Ясинский Анджей : другие произведения.

Комментарии: Протоколы сишных мудрецов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ясинский Анджей (VasiaPupkinRulez@mail.ru)
  • Размещен: 07/03/2009, изменен: 07/03/2009. 1k. Статистика.
  • Статья: Хоррор
  • Аннотация:
    Отдельное место для обсуждения мыслей, навеянных Ником, но напрямую не имеющих отношения к произведению. Для баталий и вызовов на словесную дуэль.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Хоррор (последние)
    11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3)
    19:10 Киндеев А.Г. "Выбор пути" (277/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (181/44)
    12:07 "Форум: все за 12 часов" (233/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:08 Егорыч "Ник Максима" (13/12)
    12:07 Коркханн "Угроза эволюции" (752/41)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    12:07 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (181/44)
    12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2)
    11:58 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (565/4)
    11:58 Лера "О вреде генеральной уборки" (17/2)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)
    11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    174. *rapira1 2009/03/20 20:42 [ответить]
      > > 161.vadim
      >...Вся живая природа тончайшая химия. Чуть изменил - усе. Я привел примеры. Да и для неживой природы, например. компьютера, много не надо. Малость сместил запретную зону (на доли процента) - общий привет.
      
      Поразмыслив, я склонен согласиться с вами в том, что в мире Ника, если принять за данность наличие локальной поправки к у.Ш., будет несколько другой абсолютно вся физика - и кристаллы, и прочее, как в вашем примере. В связи с этим такая мысль - поправка же не внесена Дронтом, а присутствует во вселенной с ее образования. И эволюция ведь там тоже шла, т.о. жизнь организмов и все-все-все происходит с ее учетом. В смысле, что отличия от нашего мира есть, но им это жить совсем не мешает. Тут возникает только один вопрос - почему не сломался бадди при переносе в новый мир и почему не "сломался" сам Ник? Претендуя на логичность, не хочется объяснять это роялем в виде модификации в процессе переноса при участии божественного сознания.
    173. vadim 2009/03/20 20:33 [ответить]
      > > 170.RAM
      >> > 169.vadim
      >>Чисто формально лучше заменить Ватты на джоули. Ватты можно иметь любые без проблем, если сократить импульс, и вас тут же начнут ловить. Или четко написать, что отправить в непрерывном режиме.
      >
      >Нее... ;) все конкретно, и имелись в виду вполне конкретные электроразрядные CO2 девайсы.
      >
      >http://ru.wikipedia.org/?oldid=13172453
      >http://news.ofo.ru/ofonews/6621/index.html
      >http://www.liveinternet.ru/users/mila111111/post75194625/
      
      Да я то понимаю, но вы то не мне отвечали. Мое дело предупредить.
      Кстати, порыв их харктеристики, я не нашел при беглом просмотре, этот КПД сквозной (от силовой сети до выходного луча) или нет? Мне интересно, если нетрудно, ответьте.
      
      
      
    172. vadim 2009/03/20 20:36 [ответить]
      > > 171.dw
      >>169. vadim
      >Я уже описывал как воспринял эти предложения. А при таком подходе всё вполне нормально.
      А меня вторая фраза прямо на дыбы поставила. Такие вот перлы меня просто бесят, поэтому и не могу читать фантастику.
      
      >Теперь ждём вердикта автора.
      И примкнувший к ним Шепи.... ой, нет, я.
      
      
      
    171. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/20 18:57 [ответить]
      >169. vadim
      >По идее, читая эти два предложения, вы должны были чувствовать то же, что и я: недоумение.
      Я уже описывал как воспринял эти предложения. А при таком подходе всё вполне нормально. А цитата как-то к случаю пришлась. При чём цитата именно в том смысле, что я вкладывал в неё.
      Таким образом мы совместными усилиями предложили более-менее логически непротиворечивую модель магии. Тут уже автору решать принимать ёё или нет.
      
      >Я пытался решить не эту задачу, а дать инструмент для наноскопических по размеру изменений пространства, с созданием в этом наноскопическом объеме вполне определенной модификации уравнения Шредингера. А вы решаете другую задачу - как создать базу источника. Для вашей задачи не нужно делать источники. Вы может всю планету или звездную систему погружать в это магополе. Rapira1 предлагал для этой же цели некие резонансы.
      Ну где-то так. Все мы решали одну и ту же задачу на разных уровнях. Фактически на этих страницах уже можно найти ответ на вопросы от "что такое источник магии и как он действует", до "каким образом формировать максимально эфективные 'плетения'".
      
      >Но для этого они должны быть, чтобы до них добрались.
      Согласно нашей новосозданой модели - должны. А как будет в книге - решит автор.
      
      Теперь ждём вердикта автора.
    170. RAM 2009/03/20 18:45 [ответить]
      > > 169.vadim
      >Чисто формально лучше заменить Ватты на джоули. Ватты можно иметь любые без проблем, если сократить импульс, и вас тут же начнут ловить. Или четко написать, что отправить в непрерывном режиме.
      
      Нее... ;) все конкретно, и имелись в виду вполне конкретные электроразрядные CO2 девайсы. Единственно - учитывая, что когда-то давно я давал подписку, я не назвал значение мощности, просто обозначив мегаваттный диапазон и не написал ничего, чего нет в открытых источниках :) Режим излучения - квазинепрерывный. Короткие импульсы для этого применения почти бесполезны.
      
      http://ru.wikipedia.org/?oldid=13172453
      http://news.ofo.ru/ofonews/6621/index.html
      http://www.liveinternet.ru/users/mila111111/post75194625/
    169. vadim 2009/03/20 18:21 [ответить]
      > > 163.dw
      >>160. vadim
      >>У меня есть вся библиотека Либрусека
      >Честно говоря - не знаю. У меня есть эта книга на бумаге. Возможно это какие-то особенности перевода и/или издательства. Но цитату я взял именно из этой книги.
      Спасибо, нашел. Кстати, в этой цитате еще большая глупость про лучи смерти. А почему вы вообще его процитировали? По идее, читая эти два предложения, вы должны были чувствовать то же, что и я: недоумение.
      >
      >>Ну и я об этом, как мне казалось, с иронией. Зря?
      >Почему зря? Я собственно надеялся поддержать этим высказыванием Вашу мысль.
      Да не было мысли. Была шутка.
      >
      >>Я бы не лез за пределы Шредингера с поправками. Слишком опасно и ненужно. Алмазы можно лепить в пределах Шредингера, а делать что-то из вакуума или углерод из водорода совершенно необязательно.
      >Да собственно я и не лезу. Моё высказывание о магополе и преобразованиях одного вида энергии в другой вполне умещается в рамки поправки к уравнению Шредингера (или, иными словами, дополнительное взаимодействие между частицами). Преобразование же в ядерное взаимодействие нужно только для того, чтобы как-то обосновать действия Ника, когда он ваял свой лечебный артефакт. Там ведь происходит именно трансмутация элементов. Впрочем, если трансмутация - это инфомагические заморочки и "обычной" магии подобное недоступно, то можно эту часть выкинуть.
      Мне кажется, лучше преобразовать не магополе, а книгу в очень немногих местах, подобных этому. Головной боли от трансмутации много, а польза не видна.
      >
      >>Если левитация очень нужна, хотя лучше бы без нее, то можно манипулировать воздухом динамически.
      >Согласен, конечо. Можно и так. Впрочем, решать всёравно автору.
      Вообще то мы на задворках сидим. Можем очень уж автором не заморачиваться.
      >
      >>Свои предложения высказал (155). По-моему перекрывают и включают.
      >155:
      >1 и 2 - я уже сказал, что пытаюсь тоже уместится в рамки у.Ш. 3 - мне не очень нравится, т.к. предполагает принципиальную непознаваемость первопричины магии.
      Согласие есть.
      >>Предлагаю комбинацию. Физически механизм 1. Он обеспечивает взаимодействие магии и мира Шредингера.
      >Согласен. Собственно я только чуть более расписал этот тезис (взаимопревращения вида "магия - электромагнетизм").
      По-моему лучше туман - поправки к уравнению. Они могут (и скорее всего пойдут) идти не на простом электромагнитном взаимодействии, а на его изменении за счет констант (например, постоянной Планка), заряда электрона, протона и т.п.
      >
      >>Он дополнен тем, что Дронт создал источники манны, содержащие частицы, аналогичные аминокислотам (М-амино), из которых строятся организмы в мире Шредингера, из которых можно строить магические объекты, обеспечивающие локальное воздействие типа 1. Это видоизмененные молекулы или атомы. В которых локально зафиксированы определенные изменения поправок к уравнению Шредингера, т.е. микромиры с определенным значением поправок.
      >Вот тут, пожалуй, у нас с Вами есть некоторые разногласия во взглядах. Т.к. я предполагал, что магополе - это ещё одна характеристика обычных частиц (на подобие заряда, спина, магнитного момента и проч.). Вы же вводите дополнительные маго-частицы.
      
      Нет, не ввожу, во всяком случае в явном виде. Дело в том. что все известные нам взаимодействия почему-то реализуются частицами- переносчиками, возможно, порожденными уравнениями, возможно реальными, неважно. Поэтому для антуража, если это приятно, можно вводить и переносчики тех изменений, которые вносятся в уравнение Шредингера. Это ничего не меняет, но придает лоск и наукообразность.
      >Исходя из Вашей позиции источник магии - это фактически область с высокой концентрацией этих частиц.
      Абсолютно нет. Это порожденные Дронтом образования, выделяющие М-Амино.
      А они даже уже и не магополе или его элементы, а измененные надлежащим образом молекулы обычной Шредингеровской материи, способные индуцировать вполне определенные изменения в небольших объемах пространства, так что в этом объеме начинает действовать модифицированное уравнение Шредингера.
      >>С моей же точки зрения - это область с более высоким уровнеи напряжения маго-поля , без ввода дополнительных частиц (специальным образом ориентированы "магические моменты частиц"). Ближайшая аналогия - магнитное поле. Согласно Вашему подходу это поле обеспечивается высокой концентрацией магнонов (магнитных монополей), в то время как исходя из моей позиции - ну скажем определённой ориентацией собственных магнитных моментов частиц. В ответ на это современная наука скажет, что оба мы правы, вот разве что только магнон пока не обнаружили эксперементально.
      Я пытался решить не эту задачу, а дать инструмент для наноскопических по размеру изменений пространства, с созданием в этом наноскопическом объеме вполне определенной модификации уравнения Шредингера. А вы решаете другую задачу - как создать базу источника. Для вашей задачи не нужно делать источники. Вы может всю планету или звездную систему погружать в это магополе. Rapira1 предлагал для этой же цели некие резонансы.
      >
      >Касаемо же М-ДНК и М-Амино - не могу ничего возразить. Это ничуть не противоречит высказаному мной предположению. Различия будут разве что только в терминологии и непринципиальных часностях.
      Не противоречит. Осознано не противоречит. Дополняет механизмом наноскопических изменений, причем любой сложности и самораскручивающихся.
      
      >Так, например, когда я говорил, что маги "подсматривали за природой", то они, в самом начале, следили на уровне... ну скажем "органов". Со временем они добрались до уровня "клеток", а потом может и этих самих "М-Амино".
      Но для этого они должны быть, чтобы до них добрались.
      >
      >Таким образом, я не вижу принципиальных различий Вашей моделью и моей. Нет, конечно различия есть и это естественно. Но, поскольку кто прав а кто нет может рассудить лишь експ... е-е-е... автор, то его и спросим.
      Да нет различий вообще. Различия могут быть у вас и rapira1. Я просто добавил к вашим схемам следующий уровень, который от этих схем независит.
      >
      >Как-то так. Если Вы, коллега ( ;) ) не против, то будем ждать решения беспристрасного автора. Принимает он нашу модель или нет.
      
      > > 166.RAM
      >> > 164.VladTs
      >>Как легко можно доказать, излучатели энергии - 'лучей смерти' в популярной фантастике - неизбежно будут раскаляться сами, а не сжигать мишень, что сделает их неприменимыми на практике. Тут кто-то изобрел лазер
      >;) Ну, лазеры таки нагреваются. Электрооптический КПД CO2 лазеров (советская программа создания боевых лазеров использовала именно их) равен ~10%. Охлаждение - очень важный вопрос. Существенный ограничитель. Представьте: 1МВт в луче отправился в сторону противника и 9 пошло в тепло. ;))
      
      Чисто формально лучше заменить Ватты на джоули. Ватты можно иметь любые без проблем, если сократить импульс, и вас тут же начнут ловить. Или четко написать, что отправить в непрерывном режиме.
      В 'лучах смерти' никаких проблем с перегревом не будет. Кстати, у них кпд почти 100 процентов (против 10 у лазера). Проблема с дальностью и размерами. Чтобы реализовать гиперболоид Гарина, нужно иметь оптику (зеркала) сопоставимые с дальностью, скажем диаметром метров 10-100 при дальности 1 км. Можно и подсчитать. Но зачем?
      
      
      
    168. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/20 18:06 [ответить]
      >165. RAM
      Насколько я понимаю, то Вы дали частный ответ применимый для газообразных сред. Впрочем мой ответ тоже частный и применим для маго-квантово-механических расчётов (преобразований, действий). Таким образом, если придём к согласию, то сможем разработать "теорию магии" почти для любой области применения. Т.е. фактически мы тут работаем как одна из подпрограм Никового бадикомпа :)
    167. vadim 2009/03/20 17:34 [ответить]
      > > 164.VladTs
      >> > 160.vadim
      >>> > 156.dw
      >>>>151. vadim
      >
      >>>> Нельзя ли указать источник?
      
      Спасибо, нашел у себя. А либрусек уже несколько дней у меня не открывается.
      
      
      
      
    166. RAM 2009/03/20 17:04 [ответить]
      > > 164.VladTs
      >Как легко можно доказать, излучатели энергии - 'лучей смерти' в популярной фантастике - неизбежно будут раскаляться сами, а не сжигать мишень, что сделает их неприменимыми на практике. Тут кто-то изобрел лазер
      ;) Ну, лазеры таки нагреваются. Электрооптический КПД CO2 лазеров (советская программа создания боевых лазеров использовала именно их) равен ~10%. Охлаждение - очень важный вопрос. Существенный ограничитель. Представьте: 1МВт в луче отправился в сторону противника и 9 пошло в тепло. ;))
    165. RAM 2009/03/20 16:38 [ответить]
      > > 156.dw
      >1. Что есть магия?
      имхо это то, что мы не понимаем. Если связь действия и результата непонятна - действие воспринимается как магия. Разница между 'воспринимается' и 'является' - вопрос философский, для практики это не всегда важно.
       Для Васы бадди-комп - магия, для Ника - просто инструмент. Пользователи хронически воспринимают действия программеров и админов как магический ритуал. Кларка уже цитировали... ;)
      
      >2. Благодаря чему возможно взаимодействие магии и вещественного мира?
      исходя из 1 - вопрос отпадает. Но бесспорно - без введения доп. взаимодействия, кроме четырех известных (в мире книги) не обойтись. Однако: если в результате экспериментов на БАК откроют новое взаимодействие - что с того? Ну дополнят Стандартную Модель (к которой так и не смогли, насколько я знаю, пока прирастить гравитацию) или построят применимую к нашему миру теорию струн...
      
      >3. Почему и как маги "видят" "нити" и "плетения"? И что это такое?
      мне не очень нравится термин в силу его аналоговой природы. Но ваш подход имхо вполне хорош. То что видят не равно тому что существует. Однако в реальном мире должна быть сущность, соответствующая тому, что видят.
      
      >4. До каких пор возможно разложение магических действий на простейшие составляющие?
      разложение на составляюшие и определение правил суперпозиции оных переводит 'непонятное' на уровень составляющих. На уровне системы - остается проектирование системы.
      
      >5. Каким образом (благодаря чему) возможно осуществление условных переходов?
      Не вижу больших проблем... Например - можно построить аналог транзистора, триггера, счетчика и т.д. используя эффект Коанда ("прилипание" струй газа к поверхности), такие устройства реально существуют. Можно вообразить нечто подобное и для плетений.
    164. VladTs (vladtsv@mail.ru) 2009/03/20 15:48 [ответить]
      > > 160.vadim
      >> > 156.dw
      >>>151. vadim
      
      >>> Нельзя ли указать источник?
      >>Отчего же и нет.
      >У меня есть вся библиотека Либрусека(и http://lib.rus.ec/b/124722 на диске), а также отдельный директорий с Андерсоном. Полнотекстовый поиск в библиотеке, в директории и в Интеренете фразу не вытянул (кроме приведеной вам цитаты). После этого я и обратился к вам.
      
      Любой, кто хоть что-то смыслил в науке, знал, что получение энергии из атомного ядра невозможно. Тут и была открыта цепная реакция.
      Как легко можно доказать, излучатели энергии - 'лучей смерти' в популярной фантастике - неизбежно будут раскаляться сами, а не сжигать мишень, что сделает их неприменимыми на практике. Тут кто-то изобрел лазер.
      Из http://lib.rus.ec/b/124722/read Другой перевод... А человеку просто лень открыть указанную ссылку...
    163. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/20 15:09 [ответить]
      >160. vadim
      >У меня есть вся библиотека Либрусека
      Честно говоря - не знаю. У меня есть эта книга на бумаге. Возможно это какие-то особенности перевода и/или издательства. Но цитату я взял именно из этой книги.
      
      >Ну и я об этом, как мне казалось, с иронией. Зря?
      Почему зря? Я собственно надеялся поддержать этим высказыванием Вашу мысль.
      
      >Я бы не лез за пределы Шредингера с поправками. Слишком опасно и ненужно. Алмазы можно лепить в пределах Шредингера, а делать что-то из вакуума или углерод из водорода совершенно необязательно.
      Да собственно я и не лезу. Моё высказывание о магополе и преобразованиях одного вида энергии в другой вполне умещается в рамки поправки к уравнению Шредингера (или, иными словами, дополнительное взаимодействие между частицами). Преобразование же в ядерное взаимодействие нужно только для того, чтобы как-то обосновать действия Ника, когда он ваял свой лечебный артефакт. Там ведь происходит именно трансмутация элементов. Впрочем, если трансмутация - это инфомагические заморочки и "обычной" магии подобное недоступно, то можно эту часть выкинуть.
      
      >Если левитация очень нужна, хотя лучше бы без нее, то можно манипулировать воздухом динамически.
      Согласен, конечо. Можно и так. Впрочем, решать всёравно автору.
      
      >Свои предложения высказал (155). По-моему перекрывают и включают.
      155:
      1 и 2 - я уже сказал, что пытаюсь тоже уместится в рамки у.Ш. 3 - мне не очень нравится, т.к. предполагает принципиальную непознаваемость первопричины магии.
      >Предлагаю комбинацию. Физически механизм 1. Он обеспечивает взаимодействие магии и мира Шредингера.
      Согласен. Собственно я только чуть более расписал этот тезис (взаимопревращения вида "магия - электромагнетизм").
      
      >Он дополнен тем, что Дронт создал источники манны, содержащие частицы, аналогичные аминокислотам (М-амино), из которых строятся организмы в мире Шредингера, из которых можно строить магические объекты, обеспечивающие локальное воздействие типа 1. Это видоизмененные молекулы или атомы. В которых локально зафиксированы определенные изменения поправок к уравнению Шредингера, т.е. микромиры с определенным значением поправок.
      Вот тут, пожалуй, у нас с Вами есть некоторые разногласия во взглядах. Т.к. я предполагал, что магополе - это ещё одна характеристика обычных частиц (на подобие заряда, спина, магнитного момента и проч.). Вы же вводите дополнительные маго-частицы.
      Исходя из Вашей позиции источник магии - это фактически область с высокой концентрацией этих частиц. С моей же точки зрения - это область с более высоким уровнеи напряжения маго-поля , без ввода дополнительных частиц (специальным образом ориентированы "магические моменты частиц"). Ближайшая аналогия - магнитное поле. Согласно Вашему подходу это поле обеспечивается высокой концентрацией магнонов (магнитных монополей), в то время как исходя из моей позиции - ну скажем определённой ориентацией собственных магнитных моментов частиц. В ответ на это современная наука скажет, что оба мы правы, вот разве что только магнон пока не обнаружили эксперементально.
      
      Касаемо же М-ДНК и М-Амино - не могу ничего возразить. Это ничуть не противоречит высказаному мной предположению. Различия будут разве что только в терминологии и непринципиальных часностях.
      Так, например, когда я говорил, что маги "подсматривали за природой", то они, в самом начале, следили на уровне... ну скажем "органов". Со временем они добрались до уровня "клеток", а потом может и этих самих "М-Амино".
      
      Таким образом, я не вижу принципиальных различий Вашей моделью и моей. Нет, конечно различия есть и это естественно. Но, поскольку кто прав а кто нет может рассудить лишь експ... е-е-е... автор, то его и спросим.
      
      Как-то так. Если Вы, коллега ( ;) ) не против, то будем ждать решения беспристрасного автора. Принимает он нашу модель или нет.
    162. *rapira1 2009/03/20 14:40 [ответить]
      Пока устраняюсь от обсуждения, нужно хорошенько это обдумать и уложить в голове. Есть вопросы самому к себе. Но что-то вроде вырисовывается общими усилиями, уже прогресс.
    161. vadim 2009/03/20 14:07 [ответить]
      > > 158.rapira1
      >> > 155.vadim
      
      >Да-да, вы совершенно правильно меня поняли, я пытаюсь придумать э-э, ну некий принцип, разрешающий вообще существование магии. Механизм же реализации конкретных действий магов - стоит в картине мира на несколько уровней выше, и является делом отдельной разработки. Я сознательно хочу превысить этим принципом размер атома, чтобы не увязать во внутриатомных и внутриядерных процессах. (уж больно объемно получается выводить потом эти взаимодействия в макромир) Нечто среднее между физикой и химией, верное для определенных частных случаев. Но если есть желание, можно и углубляться, почему бы и нет? Просто меня напрягает трудоемкость такого шага.
      
      Да ради бога, я и написал вам, что в итоге вы получите изменеие (поправки) уравнения Шредингера. Неважно, из чего и как сделан протон. Важно, что способ изготовления задал уравнение Шредингера. Сделаете протон по-новому? Измените уравнение. Поскольку мир Ника (Ясинского), пока не действует магия, самый обыкновенный, значит и уравнение Шредингера то-же самое. А вся магия суть поправка к нему. А на каком уровне инициируется эта поправка, в принципие неинтересно. Ваша исходная модель и слова про резонанс вполне достаточны.
      >
      >>Это приведет к тому, что резко или не очень изменятся свойства тел, причем во всех отношениях - т.е изменится химия, процессы в кристаллах (в частности, в полупроводниках), статистическая физика (локально).
      >
      >Да, это отмечено в конце моего поста. Думается, логично - есть дополнительное взаимодействие, должны иметься и следствия. Другое дело, что изменения в моей модели будут довольно малы - частные случаи встречаются редко, и затрагивать будут либо фундаментальные вещи, либо что-то навроде изменения спектра излучения звезд. А на обычную жизнь иметь исчезающее влияние.
      
      Нет. Вся живая природа тончайшая химия. Чуть изменил - усе. Я привел примеры. Да и для неживой природы, например. компьютера, много не надо. Малость сместил запретную зону (на доли процента) - общий привет.
      
      
      >
      >>А глобально нужно согласованное ТЗ на то, что, собственно, должна объяснить теория.
      >
      >Согласен.
      >
      >По поводу М-амино. Известно, что многие биохимические вещества (БХВ) (ферменты, в частности) обладают, если можно так выразиться, очень точным позиционированием в биохимических реакциях. Т.е., если атом простого вещества, если имеет возможность прореагировать - реагирует, и пофиг, с чем, то БХВ реагируют строго определенным образом - утрируя, присоединяются именно сзади-слева или в-третьем-ряду-справа. Да еще при соблюдении кучи дополнительных условий.
      >Так вот, предположим, что маги отличаются от прочих людей генетически. В силу особой ДНК их организм формирует некие БХВ разных видов, которые за счет "размазывания" электронных облаков на всю молекулу и прочих биохимических приемов располагают определенные группы атомов внутри себя так (как в неживой природе практически не может встретиться), что те начинают играть роль усилителя М-взаимодействия. Это ведет к появлению М-рецепторов и М-эффекторов.
      
      Да это, в общем, уже мелочи. Дронт заложил магические возможности в гены. Запросто мог задать вероятность появления разных уровней от 0 до некоего предела. Примерно, как рост, цвет глаз, способности к математике, шахматам, пению и т.п. Т.е ваше предположение о механизме реализации можно использовать, можно неиспользовать - чисто сюжетная операция.
      
      
    160. vadim 2009/03/20 13:53 [ответить]
      > > 156.dw
      >>151. vadim
      > Мне кажется в 155 я сделал синтез с деталлизацией, включающий все. что вы написали.
      
      
      >> Это она?
      >Нет, не она. Во всяком случае я взял её не оттуда.
      >
      >> Нельзя ли указать источник?
      >Отчего же и нет. По-моему я уже указывал, но могу и ещё раз сказать. Взято из "Пол Андерсон "Треугольное колесо". Трилогия "Возмутители спокойствия #1". Цикл "Звёздный торговец Ван Рийн" (Почитать анотацию можна тут: http://fantlab.ru/work148 ; стянуть тут http://lib.rus.ec/b/124722 )
      
      У меня есть вся библиотека Либрусека(и http://lib.rus.ec/b/124722 на диске), а также отдельный директорий с Андерсоном. Полнотекстовый поиск в библиотеке, в директории и в Интеренете фразу не вытянул (кроме приведеной вам цитаты). После этого я и обратился к вам.
      
      >>155. vadim
      >>Хотя теоретически уравнение Шредингера можно решить и для Тела, никто это не делал и, надеюсь, не собирается.
      >Да хоть бы и собирался - толку-то. Насколько мне известно, то на сегодняшний день ТОЧНО решается только задача взаимодействия двух тел. А задача уже 3-х тел (не говоря уже о большем количестве) - точно не решаема. И это справедливо что для класической, что для квантовой механики.
      Ну и я об этом, как мне казалось, с иронией. Зря? Кстати точное решние может и не найти, но можно на очень очень большом компьютере искать решение с любым приближением для очень большого количества тел, лет эдак миллиард. Вот я, например, очень люблю точные цифры и искал число Пи до, кажется, миллионого знака. Нашел. Получил удовольствие. А что? Компьютер мой, что хочу, то считаю.
      >
      >На счёт создания сложных структур, используя простейшие действия. Думаю, что "на заре магичинья" маги банально "подсматривали", используя "магозрение" за процессами в природе, а потом пытались повторить увиденное. Следующий шаг - изменить. Такой себе аналог бионики.
      
      Не вижу таких процессов в природе, если исходить из локальных изменений уравнения Шредингера, к которому сводится и все то, что написали вы
      >Естественно, подсмотреть проесс в природе в виде "нитей" и "плетений" намного проще чем расчитать всё исходя из "первопринципов". Вот они и использовали уже готовые "плетения". С течением времени набирались опыта, набивали себе и другим шишки и на описываемый момент - достигли того состояния, которое застал Ник.
      Ну, можно при желании даже добавить изначальное знание от Дронта. Незря же он им магию встроил? Но это все равно требует выполнения условий, которые я перечислил, и которые не выполняются у деревенского кузнеца.
      
      >Понятно, что "подсмотреть" можно только в том случае, если электромагнитные (ядерные, гравитационные) процессы сопровождались соответствующими "магическими". И подсматривали они, конечно же, не дискретные, атомарные, явления, а интегральный процесс. Со временем выделили некие блоки поменьше и оперировали уже ими. Но эти блоки ведь тоже можно разбить на меньшие, вот только им не хватает "разрешительной способности" для наблюдений - инструментов (маго-микроскопов) то нет.
      
      Я бы не лез за пределы Шредингера с поправками. Слишком опасно и ненужно. Алмазы можно лепить в пределах Шредингера, а делать что-то из вакуума или углерод из водорода совершенно необязательно.
      Если левитация очень нужна, хотя лучше бы без нее, то можно манипулировать воздухом динамически.
      
      Свои предложения высказал (155). По-моему перекрывают и включают. Жду реакцию
      
      
      
    159. *rapira1 2009/03/20 13:42 [ответить]
      > > 156.dw
      >3. Почему и как маги "видят" "нити" и "плетения"? И что это такое?
      
      А если счесть это вопросом субъективным, следствием обучения и социальной среды? Скажем, когда-то давно некий маг так сказанул, показалось удобно, и начал ученикам так объяснять. И прижилось.
      Если же взять ребенка с задатками мага и учить его, что он должен видеть ну, пятна цветные или сияния переливающиеся, или много мелких духов, высекающих заряды на пластине винчестера ("Армагеддон" Перумова), то он так и будет видеть.
      
      Типа, разная визуализация, разные скины одной проги?
      
      
    158. *rapira1 2009/03/20 13:53 [ответить]
      > > 155.vadim
      >Вы пытаетесь позиционировать М-в (М-взаимодействие) куда-то между атомом и телом, т.е. в область действия зонной теории, статистической физики (тоже приближенные решения уравнения Лагранжа для почти бесконечного количества атомов)
      >Маги в своей маги в основном пашут на уровне между телом и продуктами из тел. Поэтому полезно запомнить, что от вашей модели до 'производственных моделей' магов, т.е. методов, какими они создают продукты, далеко.
      
      Да-да, вы совершенно правильно меня поняли, я пытаюсь придумать э-э, ну некий принцип, разрешающий вообще существование магии. Механизм же реализации конкретных действий магов - стоит в картине мира на несколько уровней выше, и является делом отдельной разработки. Я сознательно хочу превысить этим принципом размер атома, чтобы не увязать во внутриатомных и внутриядерных процессах. (уж больно объемно получается выводить потом эти взаимодействия в макромир) Нечто среднее между физикой и химией, верное для определенных частных случаев. Но если есть желание, можно и углубляться, почему бы и нет? Просто меня напрягает трудоемкость такого шага.
      
      >Это приведет к тому, что резко или не очень изменятся свойства тел, причем во всех отношениях - т.е изменится химия, процессы в кристаллах (в частности, в полупроводниках), статистическая физика (локально).
      
      Да, это отмечено в конце моего поста. Думается, логично - есть дополнительное взаимодействие, должны иметься и следствия. Другое дело, что изменения в моей модели будут довольно малы - частные случаи встречаются редко, и затрагивать будут либо фундаментальные вещи, либо что-то навроде изменения спектра излучения звезд. А на обычную жизнь иметь исчезающее влияние.
      
      >А глобально нужно согласованное ТЗ на то, что, собственно, должна объяснить теория.
      
      Согласен.
      
      По поводу М-амино. Известно, что многие биохимические вещества (БХВ) (ферменты, в частности) обладают, если можно так выразиться, очень точным позиционированием в биохимических реакциях. Т.е., если атом простого вещества, если имеет возможность прореагировать - реагирует, и пофиг, с чем, то БХВ реагируют строго определенным образом - утрируя, присоединяются именно сзади-слева или в-третьем-ряду-справа. Да еще при соблюдении кучи дополнительных условий.
      Так вот, предположим, что маги отличаются от прочих людей генетически. В силу особой ДНК их организм формирует некие БХВ разных видов, которые за счет "размазывания" электронных облаков на всю молекулу и прочих биохимических приемов располагают определенные группы атомов внутри себя так (как в неживой природе практически не может встретиться), что те начинают играть роль усилителя М-взаимодействия. Это ведет к появлению М-рецепторов и М-эффекторов.
      
      
    156. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/20 13:31 [ответить]
      >151. vadim
      Касаемо ТЗ. Попробую "прикинуть". Если что - поправляйте.
      1. Что есть магия?
      2. Благодаря чему возможно взаимодействие магии и вещественного мира?
      3. Почему и как маги "видят" "нити" и "плетения"? И что это такое?
      4. До каких пор возможно разложение магических действий на простейшие составляющие? Перечислить эти "маго-кванты"/"элементарные маго-действия".
      5. Каким образом (благодаря чему) возможно осуществление условных переходов?
      
      Пока что вот так. Если будут исправления и/или дополнения - будем рассматривать. Пока что попробую дать ответы на свои же вопросы. Итак.
      1. Тут 2 варианта: или комп (здравствуй Матрица (с) ;) ) или дополнительное, к 4-м известным, взаимодействие/поле - магополе. Учитывая тот факт, что Автору (и мне тоже ;) ), как он сам признался, вариант с компом меньше нравится будем рассматривать вариант с маго-полем. Тем более, что сторонников этого варианта довольно таки много среди принимающих участие в обсуждении.
      
      2. Рискну предположить, что имеет место превращение магической энергии (взаимодействия/поля) в электромагнитное и обратно ("экспериментальный" факт, так сказать). Таким образом когда в теле, в т.ч. и мозгу мага образуются определённой конфигурации электрические сигналы (стоячие волны?) то они превращаются в магические. Также верно и обратное утверждение: при определённой конфигурации магического поля осуществляется переход магической энергии (маго-поля) в электромагнитную. Почему это происходит, как именно, с каким КПД и прочие вопросы - это не ко мне. Я, так сказать, описываю "экспериментальные факты". (Ближайшая аналогия: никто ведь не может сказать, что такое заряд и/или спин электрона. Просто говорят, что вот есть такое дело, а что да почему - кто знает).
      Изменяя нужным образом электрическое поле по обьёму (поверхности?) тела маг изменяет также и своего рода магическую оболочку вокруг него (вот и аура нарисовалась). Электрическое поле по телу можно изменять багодаря т.н. системе Кернак, открытой в 1962г. ( см., к примеру, тут http://mega.km.ru/health/encyclop.asp?topic=topic_0107_bioenerg&rubr=topic_0107_bioenerg ; за достоверность не ручаюсь, но в книге это вполне может быть использовано). Также эта система может быть использована в качестве приёмника электромагнитных сигналов от магополя ("ауры") и доставки их в центр обработки.
      Кроме того. Если в книге "обычная" (не инфо) магия может осуществлять трансмутацию элементов (ядерные реакции), то возможны взаимопереходы/взаимодействий вида "ядерное - магическое".
      Левитация и/или телекинез могут предполагать переходы вида "гравитационное - магическое", но не обязательно. Этих же эффектов можно добиться используя электромагнитное поле, но равномерно по всему обьёму передвигаемого тела - двигать каждую молекулу (каждый из атомов) отдельно, но согласовано, дабы не развалить в процессе транпортировки.
      (P.S. Не слишком ли много я "нагородил"?)
      
      3. Как уже упоминал - я считаю, что эти "нити" и "плетения" - всего лишь модельная картинка (результат расчётов) в мозгу магов. Другое предположение, что эти "нити" и "плетения" - это области с различной плотностью магополя: где больше, где меньше... Что-то на подобие эквипотенциальных линий/поверхностей.
      
      4. Как я уже предлагал:
       - изменение модуля и/или вектора скорости (увеличение/уменьшение и/или изменение направления) движения обьектов;
       - изменение температуры (нагрев/охлаждение). Строго говоря, это частный случай предыдущего, но уже на молекуляром/атомарном уровне;
       - воздействие на разум.
      Первые два примера могут осуществлятся благодаря превращению магической эрегии в электомагнитную (и/или гравитационную), последний - пока что не знаю. Может какое-то воздействие через ауру (тоже, кстати говоря, магическо-электомагнитные преобразования)?
      
      5. Различные обьекты обладают различными маго-полями. Можно, конечно сказать, что обладают и различными электромагнитными полями (электронная структура-то различная), но, думаю, это не столь уж и важно. Так вот, "плетение", предназначеное для взаимодействия с каким-то определённым обьектом (или классом обьектов), к примеру яблоко, имеет в своей структуре своего рода "ключ", который сработает как спусковой механизм в момент "соприкосновения" с нужной структурой (замком) яблока. И, соответственно, не прореагирует с другими, не имеющими нужного "замка".
      Эту идею можно продолжить. Скажем, "плетение" (один из его компонентов) расчитано (сформировано) таким образом, что в результате его работы формируется некий остаток определённой формы (замок), зависящий от внешних воздействий. (Своего рода - код возврата из функции)
      Возьмем пример из реальной жизни. Можно создать материал, который (изменяясь) разрушаясь под воздействием внешних воздействий приобретает различные характеристики. Простейший пример из химии - индикаторы (лакмус, к примеру, http://ru.wikipedia.org/wiki/Лакмус ).
      Другие компоненты оснащены "ключами" для реакции на каждое из состояний, получившееся от работы предыдушего.
      Фактически это уже готовые условные переходы. Единственно, что остаётся под вопросом - это что будет с несработавшими компонентам (ветками условий). Тут 2 варианта: пропадут со временем и так (не рационально, зато просто в реализации); их энергия будет переработана "сработавшим" компонентом (сложнее в реализации, зато рациональнее).
      
      >Ну, я старался быть деликатным
      И на том спасибо :)
      
      На счёт аналогии с кузнецом. Это пока что может и подождать.
      
      >Все, что я нашел по вашей цитате Пола Андресона, это вот это
      >Не знаю, откуда вы ее взяли, в самом то рассказае ее. ясное дело, нет.
      > Это она?
      Нет, не она. Во всяком случае я взял её не оттуда.
      
      > Нельзя ли указать источник?
      Отчего же и нет. По-моему я уже указывал, но могу и ещё раз сказать. Взято из "Пол Андерсон "Треугольное колесо". Трилогия "Возмутители спокойствия #1". Цикл "Звёздный торговец Ван Рийн" (Почитать анотацию можна тут: http://fantlab.ru/work148 ; стянуть тут http://lib.rus.ec/b/124722 )
      
      >154. RAM
      > Хотя идея, что реал и магический мир связаны как образ и функция потрясающая!
      Вообще-то я имел ввиду, что реальный и магический мир - реальны. Преобразования нужны лишь для визуализации "плетений" и упрощения "расчётов".
      
      >155. vadim
      >Хотя теоретически уравнение Шредингера можно решить и для Тела, никто это не делал и, надеюсь, не собирается.
      Да хоть бы и собирался - толку-то. Насколько мне известно, то на сегодняшний день ТОЧНО решается только задача взаимодействия двух тел. А задача уже 3-х тел (не говоря уже о большем количестве) - точно не решаема. И это справедливо что для класической, что для квантовой механики.
      
      На счёт создания сложных структур, используя простейшие действия. Думаю, что "на заре магичинья" маги банально "подсматривали", используя "магозрение" за процессами в природе, а потом пытались повторить увиденное. Следующий шаг - изменить. Такой себе аналог бионики.
      Естественно, подсмотреть проесс в природе в виде "нитей" и "плетений" намного проще чем расчитать всё исходя из "первопринципов". Вот они и использовали уже готовые "плетения". С течением времени набирались опыта, набивали себе и другим шишки и на описываемый момент - достигли того состояния, которое застал Ник.
      Понятно, что "подсмотреть" можно только в том случае, если электромагнитные (ядерные, гравитационные) процессы сопровождались соответствующими "магическими". И подсматривали они, конечно же, не дискретные, атомарные, явления, а интегральный процесс. Со временем выделили некие блоки поменьше и оперировали уже ими. Но эти блоки ведь тоже можно разбить на мешьние, вот только им не хватает "разрешительной способности" для наблюдений - инструментов (маго-микроскопов) то нет.
    155. vadim 2009/03/20 12:10 [ответить]
      > > 152.rapira1
      >Попробую внести свою лепту в спор монстрозавров со всем пылом неофита :)
      >Раз уж многие пришли к выводу, что имеющимися четырьмя взаимодействиями модель магии не создать (что, в общем-то, естественно - тогда бы магия была уже открыта в реале), давайте введем еще одно,пятое, М-взаимодействие. Радиус его действия должен быть достаточно большим и как минимум превосходить радиус ядра атома, а желательно размер самого атома.
      >Предположим, что его действие в обычных условиях пренебрежимо мало (Ник ведь не изучал экспериментально распад нейтрона в новом мире и прочие фундаментальные физические эффекты, что могло бы натолкнуть его на мысль, что чем-то отличается это пространство от родного). Однако при определенных условиях, к примеру, при наличии некоторой комбинации атомов в пространстве, это М-взаимодействие между ними резко усиливается. Скажем, происходит что-то вроде резонанса или перехода на новый энергетический уровень. Такое усиление ведет к нарастанию влияния на физические процессы, становящегося существенным и сопоставимым с известными видами взаимодействий.
      >Соответственно, придется вводить М-частицу ака переносчик поля (навроде хитросделанного нейтрино и хрен с чем просто так взаимодействующую) и какие-то новые экзотические свойства материи, проявляющиеся в условиях такого усиленного М-взаимодействия.
      
      Во первых мне кажется полезным позиционировать эти модели по аналогии с обычным миром уравнения Шредингера.
      У нас в этом мире Шредингера такая иерархия :
      Элементарные частицы
      Атомы
      Тела
      Продукты из тел.
      Хотя теоретически уравнение Шредингера можно решить и для Тела, никто это не делал и, надеюсь, не собирается. Вместо этого есть статистическая физика (приближения уравнение Шредингера выродившееся до Лагранжа для почти бесконечного количества переменных) или, для некоторых случаев, зонная теория. Какими именно математическими манипуляциями получают зонную теорию из уравнения Шредингера для данного случая неинтересно. Важно, что это приближенное решение уравнения для почти бесконечного количества упорядоченных в кристаллическую решетку атомов.
      Вы пытаетесь позиционировать М-в (М-взаимодействие) куда-то между атомом и телом, т.е. в область действия зонной теории, статистической физики (тоже приближенные решения уравнения Лагранжа для почти бесконечного количества атомов)
      Маги в своей маги в основном пашут на уровне между телом и продуктами из тел. Поэтому полезно запомнить, что от вашей модели до 'производственных моделей' магов, т.е. методов, какими они создают продукты, далеко. Без зонной теории трудно было бы создать транзистор и рассчитать его. Но для разработки компьютера ее знание пожалуй вредно - меньше места в мозгах для нужных вещей. А для программно управляемого станка и знание компьютера ( деталей его устройства) бесполезно. Т.е. щиты, артефакты, плетения_Ч, даже плетения_Р заведомо за пределами вашей модели.
      Более того, вы позиционируете его как поправку к уравнению Шредингера в неких особых условиях. Это приведет к тому, что резко или не очень изменятся свойства тел, причем во всех отношениях - т.е изменится химия, процессы в кристаллах (в частности, в полупроводниках), статистическая физика (локально). По моему очень мало веселого. Как объяснить способность мага изменять свойства пространства в некоем объеме - это задача, но и она пустяк. Труднее расписать, как эту способность использовать не для разрушения, а для созидания, причем, если так можно выразиться, мелкодискретно. Трудно представить, как фиксировать результат. Скажем, вы решили создать щит. Изменили свойства воздуха на ограниченном пространстве, он затвердел, перестал пропускать свет или еще что- ни будь. А потом? Я не говорю, что придумать модель невозможно, но задача трудная даже без условных переходов. И все это безумно трудно управляемо. Ведь конец света не нужен?. Например, многие концентрации химических веществ в мозгу держатся с точностью долей процента. Изменили ее на долю процента - вы чокнулись ( скажем у вас начнется припадок эпилепсии, или маниакально - депрессивный психоз, или шизофрения). Так что с разрушением все хорошо, а вот с созиданием нужны очень уж глубокие познания, которые нереально получить просто экспериментами без хорошей теории.
      А глобально нужно согласованное ТЗ на то, что, собственно, должна объяснить теория.
      
      > > 154.RAM
      >> > 146.dw
      >>Преобразование фурье знаете? Так вот, в зонной модели что-то на подобие этого (вот только совсем иначе ;) - другая математика, т.е. ). ...
      >>Вот так и маги, подают на вход характеристики маго-поля (в том обьёме, на который могут воздействовать их "манипуляторы", а остальное пространство считают "точно таким же") вместе с "примесями" и внесёнными "возмущениями" и "считают", что получиться на выходе.
      >
      >Не думаю, что подойдут интегральные преобразования (Фурье, Лапласа и др.). Потому, что (вроде бы) должно быть определено (например) понятие "между" применительно к плетениям, магам и предметам реального мира одновременно... Должен быть общий контекст.
      >
      >Хотя идея, что реал и магический мир связаны как образ и функция потрясающая! Особо радует возможность создать в магопространстве константу и получить в реале дельта-функцию :)
      
      Вообще то я понял DW иначе. Магический мир вполне реален и как-то взаимодействует с миром Шредингера. Например, у rapira1 как поправка к нему. А то, о чем вы пишите, больше похоже на глюки наркомана. Т.е. есть мир Шредингера, а есть некий глюк в мозгах, и это мир магии. Я понял DW так, что маг видит мир магии, т.е. магические объекты, преобразуя с помощью своих рецепторов в зрительные образы реальную картину, так как анализ зрительных образов у человека самая мощная функция мозга. Если даже я неправильно его понял, предлагаю именно эту трактовку того, что видит маг.
      
      
      
      На мой взгляд есть следующие варианты, как позиционировать мир магии:
      1. Как локально управляемую поправку к уравнению Шредингера (rapira1).
      2. Как дополнительные взаимодействия между элементарными частицами (в конечном счете сводится к (1) с теми же проблемами.
      3. Как некую непонятно как сделанную сложную структуру, которая делает то, что нам надо. В этом случае надо только придумать свойства этой структуры, но она сама остается необъяснимой и неэлементарной.
      Вариант 1 в принципе очень перспективен, но при условии, что будет найден эффективный механизм локальных изменений с большим разрешением (почти до атома).
      Предлагаю комбинацию. Физически механизм 1. Он обеспечивает взаимодействие магии и мира Шредингера.
      Он дополнен тем, что Дронт создал источники манны, содержащие частицы, аналогичные аминокислотам (М-амино), из которых строятся организмы в мире Шредингера, из которых можно строить магические объекты, обеспечивающие локальное воздействие типа 1. Это видоизмененные молекулы или атомы. В которых локально зафиксированы определенные изменения поправок к уравнению Шредингера, т.е. микромиры с определенным значением поправок. Кроме того, он снабдил людей способностью создавать структуры типа ДНК (М-ДНК), которые могут управлять процессом создания структур аналогичных белкам (М-Белок), которые и обеспечивают локальное воздействие типа 1 с большим разрешением. Из множества М-амино и М-ДНК можно набирать различные полноценные подмножества, в том числе соответствующие видам магии (земная, воздушная и т.д - сколько угодно) Тип М-ДНК мага определяет возможность или невозможность использовать данный источник силы, содержащий или нет нужный ему набор М-амино.
      Что касается зонной теории, теории твердых тел, статистической физики, то они плавно переходят в такие же теории, но в условиях, когда к уравнению Шредингера может добавляться управляемая переменная поправка. Соответственно преобразуется и само уравнение Шредингера, давая картину мира, где его параметры могут меняться.
      Астралы и серверы структуры любой сложности, созданные из М-ДНК и М-амино, иногда Дронтом, иногда богами.
      Источники силы, это структуры, способные производить М-амино из молекул мира Шредингера с привлечением энергии, например, солнца, т.е эквивалент растительного мира в мире Шредингера. Они могут быть встроены и в обычные растения, скажем, для использования эльфами.
      Запасение магической энергии в телах Мира Шредингера производится путем преобразования части молекул в М-Амино.
      
      
    154. RAM 2009/03/20 09:41 [ответить]
      > > 146.dw
      >Преобразование фурье знаете? Так вот, в зонной модели что-то на подобие этого (вот только совсем иначе ;) - другая математика, т.е. ). ...
      >Вот так и маги, подают на вход характеристики маго-поля (в том обьёме, на который могут воздействовать их "манипуляторы", а остальное пространство считают "точно таким же") вместе с "примесями" и внесёнными "возмущениями" и "считают", что получиться на выходе.
      
      Не думаю, что подойдут интегральные преобразования (Фурье, Лапласа и др.). Потому, что (вроде бы) должно быть определено (например) понятие "между" применительно к плетениям, магам и предметам реального мира одновременно... Должен быть общий контекст.
      
      Хотя идея, что реал и магический мир связаны как образ и функция потрясающая! Особо радует возможность создать в магопространстве константу и получить в реале дельта-функцию :)
    153. Camrad R.i.P. (camrad@ukr.net) 2009/03/20 02:26 [ответить]
      > > 152.rapira1
      > давайте введем еще одно,пятое, М-взаимодействие.
       Есть уже, пятое.
      Оч. хорошо помню плакат из физ. кабинет. 4 взаимодействи и 5 - с вопросиком.
       Даже БА коллайдер мспользовали для практич. проверки - правда чем закончилось - не знаю.
    152. *rapira1 2009/03/20 02:31 [ответить]
      Попробую внести свою лепту в спор монстрозавров со всем пылом неофита :)
      Раз уж многие пришли к выводу, что имеющимися четырьмя взаимодействиями модель магии не создать (что, в общем-то, естественно - тогда бы магия была уже открыта в реале), давайте введем еще одно,пятое, М-взаимодействие. Радиус его действия должен быть достаточно большим и как минимум превосходить радиус ядра атома, а желательно размер самого атома.
      Предположим, что его действие в обычных условиях пренебрежимо мало (Ник ведь не изучал экспериментально распад нейтрона в новом мире и прочие фундаментальные физические эффекты, что могло бы натолкнуть его на мысль, что чем-то отличается это пространство от родного). Однако при определенных условиях, к примеру, при наличии некоторой комбинации атомов в пространстве, это М-взаимодействие между ними резко усиливается. Скажем, происходит что-то вроде резонанса или перехода на новый энергетический уровень. Такое усиление ведет к нарастанию влияния на физические процессы, становящегося существенным и сопоставимым с известными видами взаимодействий.
      Соответственно, придется вводить М-частицу ака переносчик поля (навроде хитросделанного нейтрино и хрен с чем просто так взаимодействующую) и какие-то новые экзотические свойства материи, проявляющиеся в условиях такого усиленного М-взаимодействия.
    151. vadim 2009/03/20 02:07 [ответить]
      > > 150.dw
      >>148. vadim
      >>Все таки любая работа должна начинаться с ТЗ. Нет ТЗ, нельзя судить о том, что сделано.
      >ТЗ попробую сформулировать позже. Завтра уже наверное.
      Буду ждать.
      >>Причем, обратите внимание на то, что следующий вопрос, а как изменения в магическом пространстве перейдут в обычное, даже еще и не ставится.
      >Да вобщем-то я подумал, що уже и так понятно. Впрочем попробую расказать подробнее. Имеем начальную стадию формирования "плетения". Маго-поле (в обчном, эвклидовом пространстве) неотличимо от фонового (естественного). Маг начинает влиять своими "манипуляторами" на это магополе, вносит туда возмущения. В сознании мага формируется определённая картинка. Точнее 2: обработаные даные от рецепторов о текущем положении дел и то, что он хочет получить. Воздействуя некоторым образом (тут добавить, тут убрать) на окружающее его магополе маг добивается совпадения этих двух "картинок".
      >Фактически любое воздействие "класической магии" из уже описаных в книге можно подать как комбинацию простейших действий: огонь - локальное повышение температуры; защитный полог: менять направление движения тел (в т.ч. и излучений), пресекающих некую черту, на зеркально противоположное; скрыт - воздействие на разум и проч.
      >Посредством долгих и упорных опытов вполне можно было расчитать, какое изменение магополя приведёт к превращению магической энергии в кинетическую (нагрев/охлаждение, изменение направления движения). (Понимаю, что превращение одного вида энергии в другой это замашка на "сверх"общую теорию поля, но что поделать...)
      
      Это вы описываете преобразования в магополе. А я написал про трансляцию этих преобразований в материальный мир (в мир обычной материи, описываемой квантовой механикой)
      
      Из вашего перечная воздействий полностью выпало все, что связано с конструктивной магией, про переходы и говорить не будем.
      >
      >Остаётся вопрос "а кто/что производит все эти вычисления"?
      >>Это путь к транзистору. А транзистор равен топору по сложности.
      >> Сделать в реальном мире ЭВМ сумели, так как была возможность делать сложные чертежи, не размещаемые в принципе в голове
      >В книге мелькала информация, что у расы Дронта в мозгу есть специальный центр, отвечающий за все инфомагические расчёты. А поскольку Дронт запустил программу преобразования местного населения в некое своё подобие, то и у местных, магов в первую очередь, должен был развиться подобный центр. Может и не настолько мощный, но какой-то аналог - точно. Так что место для расчётов есть. Пусть и неподвластное сознательному контролю, пусть и очень узкоспециализированое, но всё-таки оно есть.
      
      Место для расчетов у всех есть, не у магов тоже. Но вы проигнорировали аналогию с деревенским кузнецом. Нет приборов, нет библиотек и баз даных, сложных инструментов, нет коопераци - на выходе в лучшем случае мечь из дамаской стали. Эвм он сделать не может принципиально, если не изменит методы работы. Но, если проживет достаточно долго, может сделать в одиночку, если умеет использовать перечисленные мною моменты.
      >
      >>Мне кажется, вы недооцениваете трудности адаптации этого подхода к терминологии фэнтези и декларированным там возможностям магии.
      >Некоторые трудности адаптации есть. Но если это только адаптация - то терпимо, можно "доработать напильником" в процессе обсуждения. Хуже если сама модель никуда не годиться.
      
      Ну, я старался быть деликатным.
      >
      >>С вашей моделью маг равен деревенскому кузнецу. И результат будет такой же. Нет станков, приборов, инструмента, чертежей, складов, кооперации. По-моему путь в никуда.
      >А разве в мире книги это не так? Пока что небыло описано ни одного инструмента для измерений, ни одного станка, прибора и проч.
       Единственными инструментами (станками, приборами...) являются сами маги. Было явно указано, что плетения многомерны (минимум 3, а то и больше, даже если учитывать изменения во времени) вследствие чего записи плетений без их демонстрации ничего не дают. Следовательно универсальных чертежей, которые может прочитать и применить любой без непосредственного общения с автором, тоже нет и не предвидится. Складов фактически нет. Есть конечно некоторый запас артефактов, но в основном это штучный товар, а не масовый продукт. Кооперация... некоторая есть, но это сложный и неоднозначный момент. Будем считать что кооперация (пускай и местами), но всё-же есть. Так что по сумме признаков ...
      
      У них есть плетение_Ч, так что есть минимальный аналог инструмента произвольной сложности. Есть базы данных (библиотеки, где плетения_Ч зафиксированы и их можно изучать, даже продажа и регистрация есть (ГГ сдал сою разработку щита другим магам)), есть артефакты (куда они могут эти плетения_Ч записывать) и есть кооперация, весьма развитая (профессия Крис - соединять разработки разных магов в одну). Большое ограничение только одно, да и то частично снято артефактами и кооперацией - плетение реализуется магом с 0.
      
      Но, в принципе, это суета. Главное, это то, что вы, как мне кажется, поняли принципиальную важность этих моментов, потому что, если в книге чего-то нет, тем хуже для книги. Правда, пока все есть. А вот если модель эти моменты не допускает, привет модели - можно сдавать на переработку.
      
      Все, что я нашел по вашей цитате Пола Андресона, это вот это
      "
      
      Несколько веков назад, любой даже самый невежественный ученый знал, что невозможно извлечь энергию из атомного ядра... вскоре было открыто расщепление урана. Люди были уверены, что человек не может летать, по скольку такой возможности ему не дал Бог... сегодня человек летает с такой же легкостью, что ходит по земле. И таких примеров более чем достаточно в истории человечества.
       Одно за другим исчезало "очевидно невозможное", наиболее фундаментальные законы природы оборачивались новыми сторонами, либо вообще исчезали за ненадобностью. Раз и навсегда установленные границы наших возможностей стирались с бесцеремонностью и непочтительностью.
       Опрометчиво поступит тот, кто станет утверждать, что существует абсолютное знание и абсолютно неразрешимые задачи...
      "
      
      (предположительно). Не знаю, откуда вы ее взяли, в самом то рассказае ее. ясное дело, нет.
      Это она?
      Нельзя ли указать источник?
      
      
      
      
      
    150. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/20 01:11 [ответить]
      >148. vadim
      >Все таки любая работа должна начинаться с ТЗ. Нет ТЗ, нельзя судить о том, что сделано.
      ТЗ попробую сформулировать позже. Завтра уже наверное.
      >Причем, обратите внимание на то, что следующий вопрос, а как изменения в магическом пространстве перейдут в обычное, даже еще и не ставится.
      Да вобщем-то я подумал, що уже и так понятно. Впрочем попробую расказать подробнее. Имеем начальную стадию формирования "плетения". Маго-поле (в обчном, эвклидовом пространстве) неотличимо от фонового (естественного). Маг начинает влиять своими "манипуляторами" на это магополе, вносит туда возмущения. В сознании мага формируется определённая картинка. Точнее 2: обработаные даные от рецепторов о текущем положении дел и то, что он хочет получить. Воздействуя некоторым образом (тут добавить, тут убрать) на окружающее его магополе маг добивается совпадения этих двух "картинок".
      Фактически любое воздействие "класической магии" из уже описаных в книге можно подать как комбинацию простейших действий: огонь - локальное повышение температуры; защитный полог: менять направление движения тел (в т.ч. и излучений), пресекающих некую черту, на зеркально противоположное; скрыт - воздействие на разум и проч.
      Посредством долгих и упорных опытов вполне можно было расчитать, какое изменение магополя приведёт к превращению магической энергии в кинетическую (нагрев/охлаждение, изменение направления движения). (Понимаю, что превращение одного вида энергии в другой это замашка на "сверх"общую теорию поля, но что поделать...)
      
      Остаётся вопрос "а кто/что производит все эти вычисления"?
      >Это путь к транзистору. А транзистор равен топору по сложности.
      > Сделать в реальном мире ЭВМ сумели, так как была возможность делать сложные чертежи, не размещаемые в принципе в голове
      В книге мелькала информация, что у расы Дронта в мозгу есть специальный центр, отвечающий за все инфомагические расчёты. А поскольку Дронт запустил программу преобразования местного населения в некое своё подобие, то и у местных, магов в первую очередь, должен был развиться подобный центр. Может и не настолько мощный, но какой-то аналог - точно. Так что место для расчётов есть. Пусть и неподвластное сознательному контролю, пусть и очень узкоспециализированое, но всё-таки оно есть.
      
      >Мне кажется, вы недооцениваете трудности адаптации этого подхода к терминологии фэнтези и декларированным там возможностям магии.
      Некоторые трудности адаптации есть. Но если это только адаптация - то терпимо, можно "доработать напильником" в процессе обсуждения. Хуже если сама модель никуда не годиться.
      
      >С вашей моделью маг равен деревенскому кузнецу. И результат будет такой же. Нет станков, приборов, инструмента, чертежей, складов, кооперации. По-моему путь в никуда.
      А разве в мире книги это не так? Пока что небыло описано ни одного инструмента для измерений, ни одного станка, прибора и проч. Единственными инструментами (станками, приборами...) являются сами маги. Было явно указано, что плетения многомерны (минимум 3, а то и больше, даже если учитывать изменения во времени) вследствие чего записи плетений без их демонстрации ничего не дают. Следовательно универсальных чертежей, которые может прочитать и применить любой без непосредственного общения с автором, тоже нет и не предвидится. Складов фактически нет. Есть конечно некоторый запас артефактов, но в основном это штучный товар, а не масовый продукт. Кооперация... некоторая есть, но это сложный и неоднозначный момент. Будем считать что кооперация (пускай и местами), но всё-же есть. Так что по сумме признаков ...
    149. Ясинский Анджей (VasiaPupkinRulez@mail.ru) 2009/03/20 00:20 [ответить]
      > > 148.vadim
      >Интересно, а вы видели мой комментарий 73? Он полностью соответствует всему, что вы написали.
      Видел 8-) Но вы же хотели услышать мое мнение, вот я его и сформулировал по своему. Но еще не факт, что сам с собой согласен 8-) Но пока считаю так.
    148. vadim 2009/03/20 00:04 [ответить]
      > > 145.dw
      >>141. vadim
      >>нет самого главного - общей идеи как работает механизм реализации и как можно создать практически бесконечное количество резальтатов да еще и с условными переходами
      >>Так можно сделать топор или алмаз. Даже сложный щит, но не объект со сложным поведением. Единственный вариант сделать нечто сложное (со сложным поведением) при таком подходе, это собрать с помощью мозгов "магический компьютер" из "магической материи". Это кажется почти нереальным.
      >Да, признаю. Это слабое место в моём предположении. Предложеная мной модель не в состоянии обьяснить логические модули без привлечения дополнительных сущностей. Допустим таймер ещё сравнительно просто. А вот условные переходы... Разве что конструировать их по принципу "ключ - замок". Т.е. если в обьекте/"плетении", с которым контактирует моё есть такой-вот блок (замок) - сработает эта вот часть (ключ), иначе ....
      >Естественно, при таком подходе ни о какой интелектуальности "плетений" не может быть и речи. Разве что о видимости таковой.
      
      Все таки любая работа должна начинаться с ТЗ. Нет ТЗ, нельзя судить о том, что сделано. Причем, обратите внимание на то, что следующий вопрос, а как изменения в магическом пространстве перейдут в обычное, даже еще и не ставится.
      >
      >> В общем, разделите пожалуйста терминологически и с комментариями представление в мозгах от материальных объектов
      >Вообще-то я имел ввиду, что в процессе создания "плетения" "манипуляторами" маг постоянно контролирует процесс "датчиками". Таким образом, умышлено созданое "манипуляторами" "плетение" в маго-поле (а не в воображении; маги как-то должны разделять эти вещи) - очень даже реальная вещь.
      Но тогда, с учетом ваших предыдущих идей по поводу представления в мозгах, плетение_Ч это представление в мозгах, а результат действий мага манипуляторами это уже магический объект, выполненный по этому чертежу. Представил себе каменный топор, нашел кремень, постучал - получился реальный топор. Мне кажется, вы недооцениваете трудности адаптации этого подхода к терминологии фэнтези и декларированным там возможностям магии. Все таки нужно согласованное ТЗ.
      >Подобный подход мне знаком. К примеру, третий из т.н. "трёх законов Кларка" (того, что Артур Кларк) гласит "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". (Дабы избежать повторения ситуации скажу сразу, что это писатель фантаст и футуролог со всеми вытекающими ;) )
      
      Кроме того, он, если не ошибаюсь, астрофизик. И глупостей не писал. Но не в этом дело. Дело в том, отвергаете ли вы эту модель или нет. Если да, то опять - нужно ТЗ.
      
      > > 143.Ясинский Анджей
      >> > 142.dw
      >>> > 140.RAM
      >>>Насколько я понимаю, автор исходит из того, что плетения - реальность (:
      >>Дак я тоже не утверждаю, что они фикция. Я всего лишь говорю, что в обычном эвклидовом пространстве их не найти. А вот после определённой обработки - вполне можно нарисовать (однозначную) картинку.
      >>Впрочем, давайте спросим у самого автора. Анджей, скажите пожалуйста, кто ближе к истине (Вашему видению ситуации)?
      >
      >Хм, тут не все так однозначно. С одной стороны, пока существует такая неопределенность в книге, частично удовлетворены (или не-) будут обе стороны. С другой стороны, в конце концов надо будет все-таки прийти к какому-то однозначному выводу. Но знаете, я не люблю однозначных, категорических выводов в таких вещах. Материальны или виртуальны плетения - однозначно пока не могу сказать. Я больше склоняюсь к тому, что когда маг пытается создать плетение, он каким-то образом воздействует (пусть будет той частью мозга, как кто-то предлагал для магов) на ???? (что именно?), заставляя тем самым плетения появится в такой конфигурации, как он придумал. То есть в данном случае плетение - овеществленная (промежуточная?) функция, которая уже может воздействовать на материальный мир или взаимодействовать с ним. Причем взаимодействует с физическим миром по правилам "запрограммированными" в нем магом. Немного это похоже на то, что, как тут писалось, есть суперкомп, который выполняет программу плетений, в том смысле, что с чем-то ведь вначале маг взаимодействует, чтобы создать плетение. Но идея вселенского суперкомпа мне не нравится. Мне больше нравится идея, что маг может, используя какие-то базовые и очень простые механизмы мира, обычно недоступные людям, влиять на окружающее по задаваемым им правилам...
      >
      >Честно говоря, я для себя еще полностью не сформулировал полную картину данного магического мира, потому объяснение получилось наверно несколько неряшливым и далеко не пролным...
      
      
      Интересно, а вы видели мой комментарий 73? Он полностью соответствует всему, что вы написали.
      DW
      >144. RAM
       > то как можно привязать (в вашей модели) 'плетение' к объекту воздействия оного? Мне пришел в голову только один способ: добавить к физ. пространству сколько-то размерностей и ввести соответствующую метрику (в вырожденном случае - эвклидову)
       >(Ой чувствую, закидают меня сейчас тапками...) Преобразование фурье знаете? Так вот, в зонной модели что-то на подобие этого (вот только совсем иначе ;) - другая математика, т.е. ).
       >Если говорить о зонной структуре, то нас не столько интересует где сидит электрон, сколько конечное поведение токов (или света, если мы считаем фотодиод). Таким образом, подставляя в качестве входных даных геометрию (кристалла), его химию (вместе с примесями) мы на выходе получаем нужные нам характеристики. А считать можно, предполагая, что "вот эта область уникальная, а остальные - точно такие же и что в одну сторону вылезло, то с противоположной и прилезло" (переодические условия Борна-Кармана, если кому интересно).
       >Вот так и маги, подают на вход характеристики маго-поля (в том обьёме, на который могут воздействовать их "манипуляторы", а остальное пространство считают "точно таким же") вместе с "примесями" и внесёнными "возмущениями" и "считают", что получиться на выходе. А поскольку зависимость очень даже не линейная, то нужны постоянные и изнуряющие эксперименты.
       >Естественно, что в ходе этих экспериментов у местных магов появилось множество шаблонов. Местами грубых, т.к. зависимость чрезвычайно сложная, но действенных. А тут появляется Ник, с новейшей математикой, с физиков полупроводников и прочими прелестями.
       >Как-то так.
      Это путь к транзистору. А транзистор равен топору по сложности.
      Сделать в реальном мире ЭВМ сумели, так как была возможность делать сложные чертежи, не размещаемые в принципе в голове, и копить результаты вовне (скажем фотошаблоны, нарезанные slice, оборудование и т.п. А ваша модель позволяет сделать аналог каменного топора.
      С вашей моделью маг равен деревенскому кузнецу. И результат будет такой же. Нет станков, приборов, инструмента, чертежей, складов, кооперации. По-моему путь в никуда.
      
      
      
      
      
    147. vadim 2009/03/20 01:24 [ответить]
      > > 130.VladTs
      >> > 125.vadim
      >
      >>Знаете, учитывая вашу тенденцию очень точно толковать что-то, предлагаю вам просто сформулировать, о чем мы говорим.
      >Мдя... Я трактую не точно... Вы безмерно точны. Но почему-то никак не можете согласиться с трактовкой "постоянный магнит"
      >Трактовка "звукозапись" Вами не принята и не понята, Вы снова сьехали в сторону, как с процами.
      Это почему не понята? Понята. Просто не вижу оснований считать, что так думал Пол, а не только вы. Хотите выйти за пределы Пола? Так вперед. Сформулируйте понятие, найдите ученых с высказываниями, докажите, что их было большинство, а лучше, что все так считали и ни один не считал иначе. Я не собираюсь утверждать, что до Эдисона не было ни одного человека, который бы не считал звукозапись невозможной, т.е. что все считали ее возможной ( в вашем смысле, когда вы его сформулируете) По моему такое в принципе нельзя доказать. Я точно пробовать не буду. Я то доказывал другое, что были люди, которые считали ее возможной ( в моем смысле, т.е. любое воспроизведение звука без участия человека), и что такие люди были даже до нашей эры.
      >>Так вот, говорим мы о том (в точных терминах), что звукозапись считалась и была невозможной до появления фонографа. Будьте так добры, тоже возьмите на вооружение точные физические темины, и опровергните это утверждение. Не можете? Так нахрена вся эта полемика?
      
      Так и утверждения пока нет. Не говоря уже о том, что опрвергать можно доказательство, которого тоже нет. Что значит считалась? Кем? Допустим, вы найдете 43 "ученых" которые так считали, даже процитируете их (пока этого нет). Что я должен доказать? Что нет, они считали иначе? Не буду. Поверю вам. Что все считали так, как они? Так это ваша задача, явно невыполнимая. Вот поэтому я и говорю, что, раз любите точность, будьте точны сами.
      
      Чтобы порезвиться в вашем стиле приведу цитату из Википедии
      
      Звукоза́пись - процесс сохранения воздушных колебаний в диапазоне 20-20 000 Гц (музыки, речи или иных звуков) на каком-либо носителе (грампластинки, магнитная лента, компакт-диск и т. д.) с помощью специальных приборов (микрофон, микшерный пульт, магнитофон и т. д.).
      
      Необходимое оборудование: прибор для преобразования звуковых колебаний в электрические (микрофон) или генератор тона (напр. звуковой синтезатор, семплер), устройство для преобразования электрических колебаний в последовательность цифр (в цифровой записи), устройство для сохранения (магнитофон, жесткий диск компьютера или иное устройство для сохранения полученной информации на носитель).
      
      Самая старая из известных звукозаписей была сделана 9 апреля 1860 года парижским изобретателем Эдуардом-Леоном Скоттом де Мартенвилем с помощью устройства, называемого 'фоноавтограф'.1
      
      Т.е. для начала, в вашем духе - у вас фонограф, а должен быть фоноавтограф.
      Само определение странное. Из него выпала запись звуков, которые не слышит человек. Т.е. запись ультразвуков уже не звукозапись? Если я звук преобразую не в элетрические колебания ( а что это если быть буквоедом), а, скажем, в оптические и запишу прямо на фотопленку, это уже не запись. Более того, фонограф Эжисона не подпадает под данное определение - он писал на воскововом валике иглой, без электричества. И обычный патефон не подподает под устройство воспроизведения - дам электричества не было, только пружина (вращала пластинку), игла (считывала) и мембрана (издавала звук). Короче, бред. Но зато запись с помощью библиотек как раз таки попала - увы вам. Не надо забывать, что википедию пишут все. Я тоже могу, если захочу. Если вас это не устраивает, давайте свое определение, потом ищите цитаты, предварительно убедившись, что цитируемые пользовались именно вашим определением, а не моим, не из Википедии или еще каким-то.
      
       >Запись и передача звука и изображения тоже считалась невозможной, как и полет человека...
      
      Это я не знаю кто сказал, чем подверждено и к какому периоду относится. Т.е. тут просто нечего анализировать. Кстати, если я просто крикну, это передача звука? А если покричу в переговорную трубу на корабле "стоп машина", "полный вперед" это что?
      Если хотите разбирать эту цитату неизвестно откуда, приведите ее в божеский вид, согласно введеным вами высоким стандартам точности.
      Т.е перед собой вы поставили следующую здачу. Выдвинуть некое утверждение про звукозапись с точными терминами (т.е определить как вам удобно понятие звукозапись, либо взять его из авторитетного источника) и посмотреть, как я отреагирую. Вперед. А пока этого нет, мне и реагировать не на что.
      >
      >>В ней не утверждается, но как бы подразумевается, что раз некие придурки сомневались в возможности летать, а люди полетели, то значит можно сомневаться во всем. А вот это уже не так.
      >Но если б некоторые "придурки" не усомнились в неделимости атома, мы б наверное свято были уверены, что он неделим. Ведь этому уверению, как Вы сказали, 20-30 веков. А некоторые "придурки", сомневаясь в конечности скорости света, наводят телескопы не на видимые положения небесных тел, а на рассчитаные по траектории, и что-то фиксируют. Правда, что - не понятно
      
      Признаю, что ничего не понял.
      Могу, правда, сказать, что я писал, что понятию атом 20-30 веков, а не тому, что он неделим.
      Если хотите, приведите точную цитату (полностью) того, что я говорил и ваше мнение по этому же вопросу, желательно так, чтобы я понял или хотя бы имел возмоность задать Вам вопросы. Тогда будет предмет разговора. Пока у меня сложилось впечатление, что вы зачем-то приписываете мне мнение, которое я же пытался опровергнуть. Но может это и не так. Поскольку я не понял, давайте перезапустим этот момент с 0.
      >
      >>Поскольку временные рамки в высказывании не оговорены.
      >Да? Выражение "А потом открыли расщепление атома" не является условием? По-моему четко оговорено - до открытия расщепления извлечение энергии из атома считалось невозможным, ибо был он неделим. "До" и "после" - это ли не критерии временных отрезков? И те примеры, на которые Вы презрительно фыркнули, это прекрасно иллюстрируют.
      
      Не забудьте, что мы говорим о цитате из Андерсона. Вы уверены, что он имел ввиду именно до Жолио Кюри и после? Или это опять ваша трактовка?
      И как я должен расценивать приведеную вами ситуацию с Круксом? До или После?. И как толковать "ученые считали", если, скажем все считали так, а Крукс эдак? И где высказывания, что выделение энергии невозможно? Вот, например, электрон неделим. Соединяем его с позитроном и привет. Неделимость есть, и энергия тоже есть. В ваших примерах есть только вера в то, что атом неделим, причем явно вера химиков (а в химическом смысле он таки неделим). Ваш метод далеко заводит. Смею вас заверить, что при достаточно серьезных требованиях к терминологии и точности, дальше обсуждения этих вопросов вообще продинуться нельзя принципиально. Дело в том, что все определения круговые. Т.е. одно слово определяется другими и рано или поздно круг замкнется.
      Но самый смак в другом. Речь шла о ядре атома, а не об атоме. (см ниже)
      
      >>Ну и что мне останется? Против фактов не попрешь.
      >Прете...
      И где?
      
      Давйте перезапустим систему
      "
       "Любой, даже самый невежественный учёный знал, что невозможно извлечь энергию из атомного ядра. Затем было открыто расчепление урана.
       Легко было доказать, что передача в так называемых 'лучевых ружьях' большой энергии делала такие ружья практически невозможными. А потом кто-то изобрёл лазер..."
      "
      
      >Наведенные примеры Вам не катят, и 20-30 лет до расщепления понятие атома было полуфилософским. Ясно, Ломоносов и Менделеев - не ученые, шарлатаны и полуфилософы.
      Все таки, раз вы любите точность формулировок, пишите по русски все. Ну или на другом европейском языке, если вам удобнее, но с правильным словоупотреблением. Примеры нельзя навести, их приводят. Навести можно тень на плетень, или, в электронике, помехи, в уголонов деле - воров на добычу, пушки еще наводят. Опечатки черт с ними, сам грешен, но с терминами прошу поаккуратнее, раз это ваше требование, и вы не склоны прощать слэнг мне - не пользуйтесь им сами.
      Почему философ = шарлатан - это к вам. Я так не думаю даже после Марксизма - Ленинизма в течении 7-10 лет. Менделеев и Ломоносов явно считали атом неделимым в химических реакциях. Они не были физиками (в этом смысле). Так это и сегодня так. Но к делу то это не относится. Андерсон утверждает, что ученые считали что нельзя извлечь энергию из ядра атома. Ядро появилось в планетарной модели Резерворда, он же измерил его размер. Ни Демокрит, ни Ломносов, ни Менделеев до ядра атома не дожили и, думаю, про невозможность извлечения из него энергии говорить не могли. Если я ошибся, цитату в студию.
      А расщепление, согласно вашим же цитатам (про Крукса (кстати, спасибо, я про него не знал)), было открыто раньше ядра атома. (работы Кюри тоже до Резерфорда). Поэтому у вас два варианта:
       1.Андерсон написал просто глупость
       2.Андерсон имел ввиду под расщеплением урана не открытие супругов Кюри про которых мог и не знать (он же американец, что ему какие-то французы и поляки), а реакторы и бомбу.
      Во втором случае тоже глупость. Народ, занимавшийся планетарной моделью, про энергию ядра атома должен был знать сразу - там жуткое кулоновское поле, уравновешенное ядерным взимодействием нейтронов и протонов, а уж про Кюри они точно знали, а там тоже была энергия, выделявшаяся при расщеплении (кстати, точно та же, что и в бомбе - это один и тот же процесс).
      Так что это типичная для американца глупость, как ни крути. Буш рулит. Впрочем, приведите цитаты ученых, которые говорят, что нельзя извлечь энергию из ядра атома, после того, как появилось это понятие. Может и были такие, откуда я знаю. Тогда будет предмет разговора, но уже не о глупостях Пола Андерсона. Он уже все сказал и умер.
      >Но Вы, пожалуй, удавиться готовы, но не признать свою ошибку.
      А вы не сформулируете все таки точно, в чем, собственно, моя ошибка? ну та, в которой я должен признаться? Или те, если их много.
       >>Странно, что еще с ошибкой в выборе биографии согласились, а ведь поиск по произведению четко указывает на единственного автора. Хотя, ляп тут был слишком заметным, и за демагогией отсидеться не удалось бы.
      Ан нет. Обнаруженная вами закономерность пока не была нарушена. Я искал не по произведению, а по автору. Имел право. Нашел однофамильца? Ну так координаты надо давать точно. Причем я искал ведь с единственной целью - показать, что это не гигант мысли в данном вопросе. Ну так правильный Пол, хотя и более образованный товарищ, чем однофамилец, но тоже не гигант ученой мысли. Уточнили, что я нашел не того Пола? Ну и что? Ничего не изменилось.
      >Но и тут Вы непонятно почему разглагольствуете о бакалаврате.
      
      Это могу легко объяснить. Не люблю ссылки на авторитеты. Но многие любят и верят. Хотел показать (и показал) для этих многих, что автор обсуждаемого высказывания не был авторитетом в рассматриваемых им вопросах. Это, кстати, и DW, написал - что это просто пара фраз в предисловии к фантастике, не более того.
      А биографию с бакалавром не я вытащил, между прочим. Я просто подумал, что тот, кто вытащил, может считать, что бакалавр это большой ученый. И, на всякий случай, привел текст, из которого видно, что нет, максимум просто кончил институт, минимум -8 классов. И все. С этих позций мне пофигу что тот Пол, что этот - оба не шибко ученые, а больше мне и не нужно было в данном контектсе. Моя задача была скромная - показать, что автор цитаты не авторитет. В этом я не ошибся.
      
      
      
    146. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/19 22:32 [ответить]
      >143. Ясинский Анджей
      >когда маг пытается создать плетение, он каким-то образом воздействует (пусть будет той частью мозга, как кто-то предлагал для магов) на ???? (что именно?), заставляя тем самым плетения появится в такой конфигурации, как он придумал.
      Да какраз на то самое магическое поле, которое пронизывает вещественный мир также как электромагнитное, гравитационные и проч. Т.е., каждый обьект владеет, кроме всего прочего, ещё и некоторым магическим потенциалом/зарядом (нужное вставить), а маг, создавая своё плетение, воздействует именно на эту магическую компоненту реального мира. А поскольку каждый обьект имеет свои, отличающиеся от других свойства, то тут вполне может подойти система "ключ - замок".
      >Мне больше нравится идея, что маг может, используя какие-то базовые и очень простые механизмы мира
      Ну да, я и говорю, довольно простой набор из нескольких действий: притянуть, оттолкнуть (строго говоря - изменить направление и скорость движения), изменить температуру (нагреть, охладить) и какие-то заморочки с разумом (ментальные воздействия).
      
      >144. RAM
      > то как можно привязать (в вашей модели) 'плетение' к объекту воздействия оного? Мне пришел в голову только один способ: добавить к физ. пространству сколько-то размерностей и ввести соответствующую метрику (в вырожденном случае - эвклидову)
      (Ой чувствую, закидают меня сейчас тапками...) Преобразование фурье знаете? Так вот, в зонной модели что-то на подобие этого (вот только совсем иначе ;) - другая математика, т.е. ).
      Если говорить о зонной структуре, то нас не столько интересует где сидит электрон, сколько конечное поведение токов (или света, если мы считаем фотодиод). Таким образом, подставляя в качестве входных даных геометрию (кристалла), его химию (вместе с примесями) мы на выходе получаем нужные нам характеристики. А считать можно, предполагая, что "вот эта область уникальная, а остальные - точно такие же и что в одну сторону вылезло, то с противоположной и прилезло" (переодические условия Борна-Кармана, если кому интересно).
      Вот так и маги, подают на вход характеристики маго-поля (в том обьёме, на который могут воздействовать их "манипуляторы", а остальное пространство считают "точно таким же") вместе с "примесями" и внесёнными "возмущениями" и "считают", что получиться на выходе. А поскольку зависимость очень даже не линейная, то нужны постоянные и изнуряющие эксперименты.
      Естественно, что в ходе этих экспериментов у местных магов появилось множество шаблонов. Местами грубых, т.к. зависимость чрезвычайно сложная, но действенных. А тут появляется Ник, с новейшей математикой, с физиков полупроводников и прочими прелестями.
      Как-то так.
    145. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/19 22:02 [ответить]
      >141. vadim
      >Например, я полагаю, что в мозгу каждого человека сформирована некая система понятий, которая затем отображается в одни или более языков. В этом случае, если человек знает N языков и хочет перевести с языка l на язык m, ему не надо иметь в голове C2 из N словарей, а только N+1 словарей.
      М-дя... Мне тоже приходили в голову такие же мысли относительно языков и перевода...
      
      >нет самого главного - общей идеи как работает механизм реализации и как можно создать практически бесконечное количество резальтатов да еще и с условными переходами
      >Так можно сделать топор или алмаз. Даже сложный щит, но не объект со сложным поведением. Единственный вариант сделать нечто сложное (со сложным поведением) при таком подходе, это собрать с помощью мозгов "магический компьютер" из "магической материи". Это кажется почти нереальным.
      Да, признаю. Это слабое место в моём предположении. Предложеная мной модель не в состоянии обьяснить логические модули без привлечения дополнительных сущностей. Допустим таймер ещё сравнительно просто. А вот условные переходы... Разве что конструировать их по принципу "ключ - замок". Т.е. если в обьекте/"плетении", с которым контактирует моё есть такой-вот блок (замок) - сработает эта вот часть (ключ), иначе ....
      Естественно, при таком подходе ни о какой интелектуальности "плетений" не может быть и речи. Разве что о видимости таковой.
      
      > В общем, разделите пожалуйста терминологически и с комментариями представление в мозгах от материальных объектов
      Вообще-то я имел ввиду, что в процессе создания "плетения" "манипуляторами" маг постоянно контролирует процесс "датчиками". Таким образом, умышлено созданое "манипуляторами" "плетение" в маго-поле (а не в воображении; маги как-то должны разделять эти вещи) - очень даже реальная вещь.
      
      >Просто там масса примеров, когда магия это просто умение запустить найденное в раскопе устройство. Скажем, произошел апокалипсис, все погибли, один ноутбук уцелел и даже аккумулатор не разрядился.
      Подобный подход мне знаком. К примеру, третий из т.н. "трёх законов Кларка" (того, что Артур Кларк) гласит "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". (Дабы избежать повторения ситуации скажу сразу, что это писатель фантаст и футуролог со всеми вытекающими ;) )
    144. RAM 2009/03/19 22:02 [ответить]
      > > 142.dw
      >Если коротко (и очень грубо приблизительно),
      то как можно привязать (в вашей модели) 'плетение' к объекту воздействия оного? Мне пришел в голову только один способ: добавить к физ. пространству сколько-то размерностей и ввести соответствующую метрику (в вырожденном случае - эвклидову) Так?
    143. Ясинский Анджей (VasiaPupkinRulez@mail.ru) 2009/03/19 22:06 [ответить]
      > > 142.dw
      >> > 140.RAM
      >>Насколько я понимаю, автор исходит из того, что плетения - реальность (:
      >Дак я тоже не утверждаю, что они фикция. Я всего лишь говорю, что в обычном эвклидовом пространстве их не найти. А вот после определённой обработки - вполне можно нарисовать (однозначную) картинку.
      >Впрочем, давайте спросим у самого автора. Анджей, скажите пожалуйста, кто ближе к истине (Вашему видению ситуации)?
      
      Хм, тут не все так однозначно. С одной стороны, пока существует такая неопределенность в книге, частично удовлетворены (или не-) будут обе стороны. С другой стороны, в конце концов надо будет все-таки прийти к какому-то однозначному выводу. Но знаете, я не люблю однозначных, категорических выводов в таких вещах. Материальны или виртуальны плетения - однозначно пока не могу сказать. Я больше склоняюсь к тому, что когда маг пытается создать плетение, он каким-то образом воздействует (пусть будет той частью мозга, как кто-то предлагал для магов) на ???? (что именно?), заставляя тем самым плетения появится в такой конфигурации, как он придумал. То есть в данном случае плетение - овеществленная (промежуточная?) функция, которая уже может воздействовать на материальный мир или взаимодействовать с ним. Причем взаимодействует с физическим миром по правилам "запрограммированными" в нем магом. Немного это похоже на то, что, как тут писалось, есть суперкомп, который выполняет программу плетений, в том смысле, что с чем-то ведь вначале маг взаимодействует, чтобы создать плетение. Но идея вселенского суперкомпа мне не нравится. Мне больше нравится идея, что маг может, используя какие-то базовые и очень простые механизмы мира, обычно недоступные людям, влиять на окружающее по задаваемым им правилам...
      
      Честно говоря, я для себя еще полностью не сформулировал полную картину данного магического мира, потому объяснение получилось наверно несколько неряшливым и далеко не пролным...
    142. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/19 21:36 [ответить]
      > > 140.RAM
      >Насколько я понимаю, автор исходит из того, что плетения - реальность (:
      Дак я тоже не утверждаю, что они фикция. Я всего лишь говорю, что в обычном эвклидовом пространстве их не найти. А вот после определённой обработки - вполне можно нарисовать (однозначную) картинку.
      Впрочем, давайте спросим у самого автора. Анджей, скажите пожалуйста, кто ближе к истине (Вашему видению ситуации)?
      
      >>Предлагайте свою модель.
      >у меня концепция 'вселенная-компьютер' не вызывает отторжения.
      Поскольку это субьективное мнение, то спор тут бесмысленен. Мы обменялись мнениями и, надеюсь, будем иметь это ввиду.
      
      >ps
      >зонная теория мне малознакома. Я (бывший) газодинамик ;)
      Если коротко (и очень грубо приблизительно), то энергетический спектр кристалла представляется в виде зависимости E(k), где k-квазиимпульс (строго говоря это не совсем так, но можно показать взаимно-однозначную зависимость квазиимпульса p от k-вектора ). Электрон может находится на каком-то конкретном энергетическом уровне. Но это в k-пространстве, а в обычном эвклидовом этот электрон может находиться где угодно. Есть там свои заморочки с переходом туда и обратно (например для k-пространства обьём измерятеся в метрах минус куб). Там такие занимательные картинки можно наблюдать... И нити, и плетения и много чего ещё.
      Вобщем, если интересуют подробности - в сети много по этой тематике валяется.
    141. vadim 2009/03/19 21:19 [ответить]
      > > 136.dw
      >>125. vadim
      
      >>я не усматриваю связи плетений и 'нитей' из каких-либо видов материальных объектов.
      >Как ни странно - я тоже. Я всего лишь утверждаю, что так воспринимает "магическое поле/воздействие" (что бы ни вкладывали в это понятие) разум мага. Но это вовсе не говорит, что эти "плетения" и/или "нити" могут существовать в реальности (эвклидовом трёхмерном пространстве). После определённой математической обработки, в качестве модели - вполне возможно, но не обязательно они должны "напрямую" фиксироваться приборами.
      >Вот Вы упомянули, что по образованию Вам известна
      >>Квантовая физика только в объеме технического вуза. Твердые тела - в основном полупроводники
      >Стало быть нет необходимости разжёвывать что такое зонная структура полупроводников (п/п) и какое отношение она имеет к обычному эвклидовому пространству. При всём желании "на глаз" её не увидишь, даже в самый мощный, в т.ч. и электронный, микроскоп. Но, тем не менее "после некоторой обработки" эту самую структуру вполне могут "вытянуть" приборы и отобразить на модельной картинке.
      >Я, собственно, о том и говорю, что для меня "плетения" и "нити" - это всего лишь то, как разум магов воспринимает "магические поля/воздействия". Такая себе "магическая" зонная структура.
      
      Но тогда это, как мне кажется, за пределами обсуждаемого. Впринципе все маги могут воспрнимать "магическую картинку" по-разному. Например, я полагаю, что в мозгу каждого человека сформирована некая система понятий, которая затем отображается в одни или более языков. В этом случае, если человек знает N языков и хочет перевести с языка l на язык m, ему не надо иметь в голове C2 из N словарей, а только N+1 словарей. О чем то похожем вы и сказали. Это может быть отдельной темой, но не относится к модели магии, как таковой.
      >
      >>Пока это примерно запись алгоритма заклинания, нечто вроде программы для последующей реализации магическим исполнительным механизмом.
      >М-м-м... Лично мне больше нравится сравнение с рабочим телом лазера: накачка - переход на некий метастабильный энергетический уровень - ожидание первого, "спускового" фотона в нужном направлении - пошёл процесс. Что-то подобное и с магией: формирование ("маго-зонной") структуры - накачка энергией - ожидание финального штриха ("спускового" импульса) - действие. Кстати говоря, подобный подход заодно и позволяет обьяснить, почему плетение может "сорваться" будучи "не готовым" - слишком много энергии на метастабильном уровне и первый же случайный импульс вызывает лавинообразный процесс.
      Как срабатывает плетение это очень далекий этап анализа. Лазер это простой механизм: накачали, спустили, монохромный луч. А плетения формируют много результатов, причем с условными переходами. Для трактовки слова есть два предложения, которые я обозначил как плетение_Ч плетение_Р. Ваша трактовка ближе к плетению_Р, но все равно нет самого главного - общей идеи как работает механизм реализации и как можно создать практически бесконечное количество резальтатов да еще и с условными переходами.
      
      >А "плетения" и "нити"... Вспомните зонную структуру любого п/п. Но не в одной точке, а хотя бы зависимость E(k). Вот вам и "нити"... А если взять картинку (зонную струтуру) по всем трём k-векторам, то получим довольно сложную картинку "плетений".
      Если мы говорим о том, как выглядит все это в мозгах, то это уровень, на котором возможно все. Тут просто нечего обсуждать. Хоть нити, хоть имрпессионисты или в манере Пикассо. И аналогия с полупроводниками не нужна.
      
      Есть правда типичная для фэнтези ситуация, которая не соответстует этой трактовке - бросание плетений, а также заполнение их энергией. То есть в вашей трактовке это просто модель в мозгу, вполне эквивалентная чертежу на бумаге. Чертеж атомной бомбы вещь интересная, но если его сбросить на Хиросиму, то там просто наделают голубей мира, а город уцелеет. А изображение в мозгу и сбросить нельзя, если только вместе с головой. Иными словами, вы начинаете впадать в грех тех личностей, которые норовят увидеть энергетические нити, сверкающие где-то там, т.е овеществляете математические функции и делаете из них материальные объекты.
      
      В общем, разделите пожалуйста терминологически и с комментариями представление в мозгах от материальных объектов (пусть и магических), а заодно примите понятие плетение_Ч, плетение_Р или введите свое (с определением и обозначением).
      После того, как вы это разделение проведете, предлагаю некоторое время представление в мозгах не анализировать, так как, если нет того объекта, который оно отображает, то ценность его мала. Сначала нужен объект.
      
      >Да, естественно, при таком подходе нельзя говорить о "нитях" и/или "плетениях" как о каких бы то ни было "материальных обьектах". Но как о модельном представлении - отчего бы и нет. И если местные маги именно так их "видят" - пусть им.
      
      Да ради бога. Но см. выше.
      >
      >>почему маги видят плетения и манипулируют с ними. А просты люди нет.
      >Должны быть некоторые различия в генетике и физиологии. В первую очередь в тех частях тела, которые отвечают за взаимосвязь между "магическими" рецепторами (датчиками) и "манипуляторами", посредством которых и осуществляется воздействие на "поле маны". А также, если я прав в своих предположениях ("маго-зонная структура"), то должны быть различия в мозгах - у магов должны быть более развиты части мозга, отвечающие за математичиские расчёты, воображение и, вполне вероятно, кака(и)я-то ещё область(и).
      
      Вы забываете, что типовой маг видит и чужие плетения, а также плетения в артефактах. Что возвращает нас к необходимости построить объект, а уже потом анализировать его представление в мозгах.
      >
      >>Что есть плетение, т.е. какое-то предположение о коде. Не обозначения кода (руны, заклятия и т.п.) а объективная реализация, не зависящая от мага.
      >Как мне кажеться, я сделал попытку ответить на этот вопрос. Возможно она в чём-то противоречива, не подходит к миру, где очутился Ник, не подходит ещё под какие-то условия - так на то и существует обсуждение.
      Я думаю, при построении объекта (магии), он должен более или менее. пусть и не во всех деталях, соответствовать типовым операциям - бросанию, видению плетений у других, в артефактах, и сложному поведению. Пока у вас ничего такого нет. А вот моя модель (73) этим требованиям удовлетворяет.
      Условия, под которые подходит ваша модель обсуждать пока нельзя, ибо нет модели. Вы разарботали только стандарт для построения чертежей будущей модели в голове у мага.
      
      >
      >>Ведь как только вы принимаете постулат 'магия есть и может взаимодействовать с обычным материальным миром', она сама становится еще одним видом материи.
      >Совершенно согласен. Ещё один вид материи. И именно ещё один, в дополнение к четырём известным современной науке взаимодействиям, поскольку попытка обьяснить "магию" через любое из известных слишком уж ненадёжна/наивна/противоречива.
      Во!
      >
      >>Как реализуется плетение - механизм реализации, желательно без Мироздания-Компьютера.
      >Тоже, как мне показалось, я сделал попытку ответить. Разве что малость попробую дополнить. Маг деформирует посредством "манипуляторов", насколько они ему позволяют, "маго-зонную" структуру в некотором обьёме вокруг себя. Это кстати обьясняет, некоторые особенности "магичания" и позволяет "предсказать" новые. Так например при таком подходе становится понятно, почему заклинания можно формировать только в непосредственной близости (на конечном растоянии) возле себя/артефакта. Также понятным становится каким образом маги могут "видеть" "плетения", которые создаются кем-то другим: т.к. маг при "деформации" воздействует возле себя на конечный, но не изолированый обьём, то "отголоски" этого воздействия распространяются во все стороны, с затуханием по мере удаления естественно. И "увидеть" их может только другой маг посредством своих "магических датчиков". Таким образом, если кто-то издали будет наблюдать за творящими "великое колдунство" магами, скажем в подзорную трубу, то вряд ли он сможет увидеть какую-то магию.
      >Деформация может осуществляться определённым, предварительно расчитаным, способом, чтобы в результате получить нужную "модельную" картинку (она же "плетение"). Далее, после запуска (лавинообразного процесса), эта деформация ("плетение") осуществляет воздействие на видимый мир.
      
      Так можно сделать топор или алмаз. Даже сложный щит, но не объект со сложным поведением. Единственный вариант сделать нечто сложное (со сложным поведением) при таком подходе, это собрать с помощью мозгов "магический компьютер" из "магической материи". Это кажется почти нереальным.
      
      Ваша модель близка к Самозванцу, но Аксенов не лез в детали, они его не колышут.
      >Строго говоря, большинство магических "заклятий" можно разбить на несколько простейших групп: притянуть, оттолкнуть, изменить температуру (нагреть или охладить). Комбирация этих действий и обеспечивает 80-90% всех "магических эффектов". Несколько хуже обстоят дела со "скрытом" и воздействием на разум. Просто пока что ничего не придумал по этому поводу. Может у кого-то будут идеи?
      
      Этот набор работает только для топоров. Уже струны Ника с ним пожалуй, не потняуть. А уж условные переходы вообще затруднительны.
      >
      >> >>Если "переносчик магического взаимодейсвия" - "таки да".
      >> Нет, это не соответствует определению Чешира, которое я принял. Переносчик это что-то другое.
      >В данном случае я имел ввиду под словом "переносчик" - переносчика взаимодействия. Так же как фотон является переносчиком электро-магнитного взаимодействия.
      
      Мне кажется это следующий уровень - перенос из магического мира в обычный. До этого дожить надо. тем более, что, посколку никто эти детали не рассматривал, тут полная свобода. Нужен магон - ну пусть будет магон (это ваш "переносчик")
      >
      >>что вы предлагаете за пределами того, что предложил я (73)?
      >Собственно вот. Только я бы сказал, что не за пределами, а в некотором роде в дополнение, расширение на базе.
      
      Да нет. Это просто совершенно другая модель. В принципе, вы предложили магические руки. Ну берет человек камень, рубит дерево, зажигает, плавит железо ... прошло 40000 лет сделал компьютер. Разница в том, что при обычной работе результат предыдущих трудов сравнительно легко накапливается вовне человека. В вашей модели его надо копить внутри, причем непонятно как. Зато камни искать не надо - работаем прямо мозгом.
      Все же, если рассмотреть пару-тройку фэентези или даже Ника, массу эпизодов так не объяснишь. А нагибать всех бессмыслено.
      
      А расширение (в сторону деталлизации представления в мозгах) конечно интересно, но опосля, когда есть вызывающая минимальное доверие модель самого объекта..
      >
      >Касаемо Пола Андерсона и приведённой мною цитаты. Право слово, я не ожидал, что по этому поводу развернётся такое бурное обсуждение с переходом, местами, на личности. Вспомните, что это часть пролога к фантастическому произведению, а не часть научной статьи. И, следовательно, автор вполне имел право на различные художественные приёмы. Лично я трактую эту цитату примерно так: было время (некоторый конечный отрезок времени), когда представители официальной науки (не обязательно все, но довольно значительная их часть) утверждали что то или иное явление невозможно.
      >Поэтому предлагаю: давайте уже оставим бедного Андерсона в покое. (Человек наверное уже в гробу переворачивается от столь частого и эмоционального упоминания о себе.)
      
      Согласен. Тем более в вашей трактовке то, что написал он, просто труизм, и, как таковой, верен всегда.
      >> >Извините, но из этой модели никак не видна энергия в заряженом ядре. Т.к. эта энергия - это внутриядерные взаимодействия, а не кулоновское на уровне "ядро - электроны".
      >> К нашей дискуссии это не относится
      >Добро. Замнём для ясности. (Если возникнет желание и/или необходимость продолжить эту тему, то уж никак не тут.)
      >
      >>Меня возмущают идотические 'энергетические нити', биополя, которые видят экстрасенсы, но не видят приборы, магические миры, в которых горят костры, но не горит порох, живут люди ( со сложнейшими химическим реакциями внутри), но нельзя сделать пластмассу, сверкают молнии, но не работают электромоторы. Т.е четкое игнорирование уже точно известного и логических выводов из этого.
      >Я тоже, мягко говоря, не в восторге от различных абсурдных да ещё и безапеляционных утверждений.
      Редко удается встретить понимание. Рад.
      >
      >>Кучу примеров приводит Никитин в бессмертной супер саге Ричард Длинные Руки
      >Не знаю, мне как-то не понравилось... Не понравилось собственно активной пропагандой христианства. Почитал кусочек первой книги и закрыл.
      
      Да бог с ним, с христианством. Не об этом речь. Просто там масса примеров, когда магия это просто умение запустить найденное в раскопе устройство. Скажем, произошел апокалипсис, все погибли, один ноутбук уцелел и даже аккумулатор не разрядился. Прошло 2 миллиона лет, возникала новая разумная раса (или 3000 лет и размножилась пара папуасов, которые не погибли), нашли ноутбук и включили - пошло кино. Типичная магия. Это очень мощная модель, все объясняет, но только если трах-тибидох, пусть и сложный. Бросание плетений и распознавание их в артефактах так не объяснишь.
      
      Да весь Ник пример такой ситуации. Допустим, общение с Умником возможно на любом расстоянии, но не все могут это сделать, и связь одностороняя (он исполняет приказы, но не вступает в контакт). Вот вам и модель магии. А сам Умник может работать и без магии. Просто делает нужные устройства и доставляет их заказчикам.
      Поэтому нужно перечислить обязательные требования (скажем видение плетений в предметах и т.п.) и уже затем строить модель, не использующую устройства, созданные могучими цивилизациями.
      
      
      
    140. RAM 2009/03/19 20:59 [ответить]
      > > 139.dw
      >Сколько времени люди были уверены, что Земля - центр мироздания, а Солнце крутиться вокруг неё? И что, они были правы?
      Вопрос отностится к сфере гносеологии. Каковы критерии истины? Для меня это экспериментальное подтверждение... прежде всего эффектов, не известных до выдвижения теории (но, конечно, также и остальных).
      
      >поскольку, эксперимент мы поставить при всём желании не сможем, то рассудит нас лишь автор.
      Насколько я понимаю, автор исходит из того, что плетения - реальность (:
      
      >Предлагайте свою модель.
      у меня концепция 'вселенная-компьютер' не вызывает отторжения.
      
      ps
      зонная теория мне малознакома. Я (бывший) газодинамик ;)
    139. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/19 20:40 [ответить]
      > > 138.RAM
      >Следовательно - может быть и другая модель. И средства описания требуемого заклинания не связанные с графическим представлением. И (вероятно) средства его генерации, не требующие "ауру" как инструмент. Мне такой подход нравится.
      Может быть. Предлагайте свою модель. И, поскольку, эксперимент мы поставить при всём желании не сможем, то рассудит нас лишь автор.
      
      >Но в книге - иначе. По крайней мере, у магов нет сомнений в реальном существовании плетений. Они их видят, стыкуют друг с другом. Что-то добавляют и получают ожидаемый результат... Работают с ними явно как с аналоговыми устройствами.
      Сколько времени люди были уверены, что Земля - центр мироздания, а Солнце крутиться вокруг неё? И что, они были правы?
      
      
    138. RAM 2009/03/19 20:41 [ответить]
      > > 136.dw
      > Я всего лишь утверждаю, что так воспринимает "магическое поле/воздействие" (что бы ни вкладывали в это понятие) разум мага. Но это вовсе не говорит, что эти "плетения" и/или "нити" могут существовать в реальности
      
      Следовательно - может быть и другая модель. И средства описания требуемого заклинания не связанные с графическим представлением. И (вероятно) средства его генерации, не требующие "ауру" как инструмент. Мне такой подход нравится.
      
      Но в книге - иначе. По крайней мере, у магов нет сомнений в реальном существовании плетений. Они их видят, стыкуют друг с другом. Что-то добавляют и получают ожидаемый результат... Работают с ними явно как с аналоговыми устройствами. А Умник работает с "инфоструктурой" плетений...
      И с другой стороны: нет никаких оснований полагать, что "плетения" (в книге!) есть абстракция.
    137. RAM 2009/03/19 20:05 [ответить]
      > > 134.VladTs
      >http://btr.nnov.ru/faq.doc
      еще раз скажу - забавно. Кстати, на СИ присутствует (по крайней мере) один серьезный физик (И.Л. Ландау ака 'Гарик'), имеющий в качестве хобби разъяснение ниспровергателям СТО их неправоты. ;)
      
      А по существу: в физике, вероятно, нет более столь всестронне и с большей точностью проверенной теории, чем СТО+электродинамика... ( а также пожалуй и ОТО, являющая собой приложение релятивистских принципов к гравитации.)
      
      Основа всего в физике - эксперимент.
      Оппонентам предстоит продъявить хотя бы один эксперимент, не согласующийся с релятивистским подходом (что они пока не смогли) _И_ объяснить всё остальное _лучше_ ;))Только тогда их воспримут всерьез... А так - хохма, не более.
    136. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2009/03/19 19:39 [ответить]
      >125. vadim
      >Глобально хочу сказать, что обсуждение в таком ключе, т.е. существа дела, а не дурацких придирок, мне интересно.
      Взаимно.
      
      >В принципе я имел ввиду нечто, существующее объективно, независимо от людей в природе.
      Да, это более точно/более соответствует моей позиции.
      
      > Поле материально (в определенном выше смысле), о его описание -нет. Описание всегда неполное, это модель.
      Принимается.
      
      >я не усматриваю связи плетений и 'нитей' из каких-либо видов материальных объектов.
      Как ни странно - я тоже. Я всего лишь утверждаю, что так воспринимает "магическое поле/воздействие" (что бы ни вкладывали в это понятие) разум мага. Но это вовсе не говорит, что эти "плетения" и/или "нити" могут существовать в реальности (эвклидовом трёхмерном пространстве). После определённой математической обработки, в качестве модели - вполне возможно, но не обязательно они должны "напрямую" фиксироваться приборами.
      Вот Вы упомянули, что по образованию Вам известна
      >Квантовая физика только в объеме технического вуза. Твердые тела - в основном полупроводники
      Стало быть нет необходимости разжёвывать что такое зонная структура полупроводников (п/п) и какое отношение она имеет к обычному эвклидовому пространству. При всём желании "на глаз" её не увидишь, даже в самый мощный, в т.ч. и электронный, микроскоп. Но, тем не менее "после некоторой обработки" эту самую структуру вполне могут "вытянуть" приборы и отобразить на модельной картинке.
      Я, собственно, о том и говорю, что для меня "плетения" и "нити" - это всего лишь то, как разум магов воспринимает "магические поля/воздействия". Такая себе "магическая" зонная структура.
      
      >Пока это примерно запись алгоритма заклинания, нечто вроде программы для последующей реализации магическим исполнительным механизмом.
      М-м-м... Лично мне больше нравится сравнение с рабочим телом лазера: накачка - переход на некий метастабильный энергетический уровень - ожидание первого, "спускового" фотона в нужном направлении - пошёл процесс. Что-то подобное и с магией: формирование ("маго-зонной") структуры - накачка энергией - ожидание финального штриха ("спускового" импульса) - действие. Кстати говоря, подобный подход заодно и позволяет обьяснить, почему плетение может "сорваться" будучи "не готовым" - слишком много энергии на метастабильном уровне и первый же случайный импульс вызывает лавинообразный процесс.
      А "плетения" и "нити"... Вспомните зонную структуру любого п/п. Но не в одной точке, а хотя бы зависимость E(k). Вот вам и "нити"... А если взять картинку (зонную струтуру) по всем трём k-векторам, то получим довольно сложную картинку "плетений".
      Да, естественно, при таком подходе нельзя говорить о "нитях" и/или "плетениях" как о каких бы то ни было "материальных обьектах". Но как о модельном представлении - отчего бы и нет. И если местные маги именно так их "видят" - пусть им.
      
      >почему маги видят плетения и манипулируют с ними. А просты люди нет.
      Должны быть некоторые различия в генетике и физиологии. В первую очередь в тех частях тела, которые отвечают за взаимосвязь между "магическими" рецепторами (датчиками) и "манипуляторами", посредством которых и осуществляется воздействие на "поле маны". А также, если я прав в своих предположениях ("маго-зонная структура"), то должны быть различия в мозгах - у магов должны быть более развиты части мозга, отвечающие за математичиские расчёты, воображение и, вполне вероятно, кака(и)я-то ещё область(и).
      
      >Что есть плетение, т.е. какое-то предположение о коде. Не обозначения кода (руны, заклятия и т.п.) а объективная реализация, не зависящая от мага.
      Как мне кажеться, я сделал попытку ответить на этот вопрос. Возможно она в чём-то противоречива, не подходит к миру, где очутился Ник, не подходит ещё под какие-то условия - так на то и существует обсуждение.
      
      >Ведь как только вы принимаете постулат 'магия есть и может взаимодействовать с обычным материальным миром', она сама становится еще одним видом материи.
      Совершенно согласен. Ещё один вид материи. И именно ещё один, в дополнение к четырём известным современной науке взаимодействиям, поскольку попытка обьяснить "магию" через любое из известных слишком уж ненадёжна/наивна/противоречива.
      
      >Как реализуется плетение - механизм реализации, желательно без Мироздания-Компьютера.
      Тоже, как мне показалось, я сделал попытку ответить. Разве что малость попробую дополнить. Маг деформирует посредством "манипуляторов", насколько они ему позволяют, "маго-зонную" структуру в некотором обьёме вокруг себя. Это кстати обьясняет, некоторые особенности "магичания" и позволяет "предсказать" новые. Так например при таком подходе становится понятно, почему заклинания можно формировать только в непосредственной близости (на конечном растоянии) возле себя/артефакта. Также понятным становится каким образом маги могут "видеть" "плетения", которые создаются кем-то другим: т.к. маг при "деформации" воздействует возле себя на конечный, но не изолированый обьём, то "отголоски" этого воздействия распространяются во все стороны, с затуханием по мере удаления естественно. И "увидеть" их может только другой маг посредством своих "магических датчиков". Таким образом, если кто-то издали будет наблюдать за творящими "великое колдунство" магами, скажем в подзорную трубу, то вряд ли он сможет увидеть какую-то магию.
      Деформация может осуществляться определённым, предварительно расчитаным, способом, чтобы в результате получить нужную "модельную" картинку (она же "плетение"). Далее, после запуска (лавинообразного процесса), эта деформация ("плетение") осуществляет воздействие на видимый мир.
      Строго говоря, большинство магических "заклятий" можно разбить на несколько простейших групп: притянуть, оттолкнуть, изменить температуру (нагреть или охладить). Комбирация этих действий и обеспечивает 80-90% всех "магических эффектов". Несколько хуже обстоят дела со "скрытом" и воздействием на разум. Просто пока что ничего не придумал по этому поводу. Может у кого-то будут идеи?
      
      > >>Если "переносчик магического взаимодейсвия" - "таки да".
      > Нет, это не соответствует определению Чешира, которое я принял. Переносчик это что-то другое.
      В данном случае я имел ввиду под словом "переносчик" - переносчика взаимодействия. Так же как фотон является переносчиком электро-магнитного взаимодействия.
      
      >что вы предлагаете за пределами того, что предложил я (73)?
      Собственно вот. Только я бы сказал, что не за пределами, а в некотором роде в дополнение, расширение на базе.
      
      Касаемо Пола Андерсона и приведённой мною цитаты. Право слово, я не ожидал, что по этому поводу развернётся такое бурное обсуждение с переходом, местами, на личности. Вспомните, что это часть пролога к фантастическому произведению, а не часть научной статьи. И, следовательно, автор вполне имел право на различные художественные приёмы. Лично я трактую эту цитату примерно так: было время (некоторый конечный отрезок времени), когда представители официальной науки (не обязательно все, но довольно значительная их часть) утверждали что то или иное явление невозможно.
      Поэтому предлагаю: давайте уже оставим бедного Андерсона в покое. (Человек наверное уже в гробу переворачивается от столь частого и эмоционального упоминания о себе.)
      > >Извините, но из этой модели никак не видна энергия в заряженом ядре. Т.к. эта энергия - это внутриядерные взаимодействия, а не кулоновское на уровне "ядро - электроны".
      > К нашей дискуссии это не относится
      Добро. Замнём для ясности. (Если возникнет желание и/или необходимость продолжить эту тему, то уж никак не тут.)
      
      >Меня возмущают идотические 'энергетические нити', биополя, которые видят экстрасенсы, но не видят приборы, магические миры, в которых горят костры, но не горит порох, живут люди ( со сложнейшими химическим реакциями внутри), но нельзя сделать пластмассу, сверкают молнии, но не работают электромоторы. Т.е четкое игнорирование уже точно известного и логических выводов из этого.
      Я тоже, мягко говоря, не в восторге от различных абсурдных да ещё и безапеляционных утверждений.
      
      >Кучу примеров приводит Никитин в бессмертной супер саге Ричард Длинные Руки
      Не знаю, мне как-то не понравилось... Не понравилось собственно активной пропагандой христианства. Почитал кусочек первой книги и закрыл.
    135. Zergen 2009/03/19 19:31 [ответить]
      Есть одно предложение касательно "плетений".
      
      Пусть есть Х - некий механизм, на котором работает магия. Какой - не важно. Плести там нечего. А вот для ЛЮДЕЙ, работающих с магией, это может выглядеть как угодно - хоть как "нити", которые "плетут", хоть как собирание паззла. Тогда снимаются проблемы из разряда "зачем там трехмерность". Да низачем, и нет ее там, и, возможно, само понятие мерности неприменимо за отсутствием геометрии. А вот человек - существо трехмерное - воспринимает свои действия и их плоды именно так.
      
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"