Комментарии: Столетняя война России. 6 глава

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 6 глава
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/10/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
Царь Иван IV вводит опричнину для борьбы со своими внутренними противниками, а в это время консолидируются внешние враги Российского царства: на юге в войну на стороне Крымского ханства постепенно втягивается Турция, а на западе Великое княжество Литовское и Польское королевство объединяются в Речь Посполитую.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
14:18 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (143/1)
12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) 14:37 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 14:37 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2012/10/17 09:50 [ответить]
  > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 9.Путятин Александр Юрьевич

  По поводу бердышей:) Я иследовал это оружие во время писания своих Борисовцев и встретился с интересным феноменом.
  Он было смертельным только в руках человека недюжиной силы и сноровки. В остольных случаях, оно было больше бременем, чем подмогой.
  Шведы, встретившеся с уже пореженной несколькими годами войны стрельцами откровенно смеялись над бердышами. Моль этой лопатой и в бою не помахаешь, ни яму не выкопаешь.

10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/17 09:22 [ответить]
  > > 9.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Но тем не менее - таки были! А значит и при Уле всякие нехорошие вещи из-за местничества вполне могли произойти.
  Могли.
  Но дело в том, что все подобные споры тщательно заносились в Разрядные книги, а тут мы ничего подобного не найдем. Только упоминание о гибели Шуйского.
  >Так у меня в целом и получается схватка равных по силе противников. совсем скоро Баторий будет практически в каждом бою иметь численный перевес.
  А я-то больше к тому, что мы всегда воевали Суворовской тактикой - "побеждают не числом, а уменьем".
  Любопытно также и то, что "стрельцы" - это и пищальники, и копейщики в одном лице. Владеют и огненным боем, и боем на бердышах (бердыши в ближнем бою против конницы тоже страшная сила! Говорят, польские дворяне ужасно эти бердыши не любили, ими было хорошо ноги у лошадей подсекать). Т.е., тактика - залп, и в рукопашную. Ср. с суворовским "пуля дура, штык молодец" (для 16 века это еще более актуально). Штыка, правда, еще нет, так что можно переделать как "пуля дура, бердыш молодец", но суть не меняется.

9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/08 17:12 [ответить]
  > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Так что останься поле битвы за нами - было бы то же соотношение, но в другую сторону: у нас человек 25-30 убитых и 700 раненых, у врага - 600-700 убитых.

  Дык... Я же не спорю, что так вполне могло быть. Просто говорю, что этот вариант кажется мне менее вероятным. Я пока в плане описания битв двигаюсь самам накатанным путём. Потом посмотрю, сравню данные за разные периоды, если что - подправлю... :-)

  >Местничеству у нас в исторической литературе принято придавать значение какого-то супервредного явления.

  Да, я бы даже сказал, что преувеличенно вредного. В нём было и очень много полезного. По крайней мере, для того времени.

  >А между тем, реально-то эти споры довольно редко давали что-то плохое, по большей части, если царь следил за назначениями, то никаких споров не возникало. Это же был тогдашний "табель о рангах", только уникальный - когда каждый боярин имел свое уникальное место по отношению к другим боярам! Разумеется, без споров такое быть не могло - но в целом, кто больше послужил, тот и выше продвигался по "месту". Все логично. Чтобы боярин наплевал на приказ в силу местнических споров - это исключения, и таких казнили нещадно (см. Разрядные книги при Федоре Ивановиче - прямо таки и кнутами били, и в тюрьму сажали, будь хоть князь, хоть боярин!)

  Но тем не менее - таки были! А значит и при Уле всякие нехорошие вещи из-за местничества вполне могли произойти.

  >Ну, понимаете, на самом деле, это важно для создания общей картины.
  >То ли огромное и могучее русское государство - и против него доблестная горстка "демократической Польши" (прямо-таки Триста Спартанцев!) - то ли столкновение двух равных по силе противников...

  Так у меня в целом и получается схватка равных по силе противников. совсем скоро Баторий будет практически в каждом бою иметь численный перевес.

  >ДА может, конечно!
  >Но тут можно разделить две группы версий:
  >1) или у Радзивилла 3 тыс., и тогда только нападение "из-за угла"
  >2) или правильный бой, и тогда силы примерно равные.

  Ну, мне пока больше нравится вариант с традиционной численностью наших и 8-10 тысячами у Радзивилла. :-)

8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/08 16:01 [ответить]
  > > 7.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>20 убитых и 600-700 раненых, причем раненых тяжело - так, что в бою уже не участвуют.
  >
  >Про то, что тяжело, а тем более в бою не участвуют, там вроде как не было. Просто -число раненых.
  Ну, я так думаю, что о легко раненых, которых перевязали - и они опять в строю - и упоминать незачем. Если отчитываются о раненых - это, соответственно, те, кто из активной жизни выведен, которым нужна замена и которые могут перейти в разряд "убитых", если не выживут.
  А у нас 700 убитых и раненых тяжело - те, кто не смог убежать и был добит или умер от ран.
  Все честь по чести, мне кажется!

  >Да, но они и защищены получше. К тому же, если бытва долгое время была более или менее равной - где адекватное число убитых литовских воевод?
  Погибли-то наши скорее всего уже при отступлении, это да. Когда они оказались в арьергарде и прикрывали отход своих. Литовцы не бежали - вот и не погибли.
  >Ну, так здесь и есть это соотношение - обороняющиеся потеряли во много раз больше наступавших. Даже если брать минимальные цифры 20 и 700
  Напомню еще раз, что в случае победы - т.е., если поле битвы осталось за вами - все вражеские раненые оказываются убитыми. Все ваши раненые уцелевают и получают помощь. И выживают, если Бог даст.
  Т.е., когда наши пересчитали потери - на поле боя осталось 700 человек. "Безвозврат". Убитые они там или раненые, кто знает? Никто ведь не возвращался пересчитывать. Скорее всего, оценивали уже по перекличке потом, когда собрались.
  Так что останься поле битвы за нами - было бы то же соотношение, но в другую сторону: у нас человек 25-30 убитых и 700 раненых, у врага - 600-700 убитых.

  >Тут одно из двух: либо пренебрежение к битому противнику, либо противник вокруг ещё кишмя-кишит.
  Не вижу противоречия: враг вокруг бегает, но мелкий. Огрызается, но большого вреда нанести не может. Так что крупное войско плевать на него хотело. Но без охраны обоз посылать тоже нельзя.

  >В общем, мне кажется, версия с местническим спором и внезапным нападением - больше похожа на правду. Хотя у неё, согласен, тоже есть слабые места. а у Вашей - сильные. :-)
  Местничеству у нас в исторической литературе принято придавать значение какого-то супервредного явления.
  А между тем, реально-то эти споры довольно редко давали что-то плохое, по большей части, если царь следил за назначениями, то никаких споров не возникало. Это же был тогдашний "табель о рангах", только уникальный - когда каждый боярин имел свое уникальное место по отношению к другим боярам! Разумеется, без споров такое быть не могло - но в целом, кто больше послужил, тот и выше продвигался по "месту". Все логично. Чтобы боярин наплевал на приказ в силу местнических споров - это исключения, и таких казнили нещадно (см. Разрядные книги при Федоре Ивановиче - прямо таки и кнутами били, и в тюрьму сажали, будь хоть князь, хоть боярин!)

  >Ну, есть ещё такая новомодная характеристика, как индекс цитируемости. :-)))
  Только он непонятно от чего зависит.
  Кому-то понравилась версия - он ее озвучивает, неважно, имеет она отношение к действительности или нет :(
  И индекс цитирования растет.
  А то еще могут цитировать, чтобы показать, что "вот не так все было, как думает такой-то!" - и опять цитируемость возрастает!

  >Гм... По этому поводу я уже высказывался. Не готов спорить по каждыой конкретной цифре в каждом конкретном сражении. И по системам учёта - тоже. Для моей книжки главное что бои шли, в них участвовало много народу, в одном случае победили одни, в другом другие. а сражались они 40 тысяч против 20 или 10 против 5, для моих целей не принципиально.
  Ну, понимаете, на самом деле, это важно для создания общей картины.
  То ли огромное и могучее русское государство - и против него доблестная горстка "демократической Польши" (прямо-таки Триста Спартанцев!) - то ли столкновение двух равных по силе противников...

  >Вполне может быть, как может быть и то, что у Радзивилла было всего 3 тысячи человек, такие оценки тоже встречаются. :-)
  ДА может, конечно!
  Но тут можно разделить две группы версий:
  1) или у Радзивилла 3 тыс., и тогда только нападение "из-за угла"
  2) или правильный бой, и тогда силы примерно равные.

7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/08 15:27 [ответить]
  > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >20 убитых и 600-700 раненых, причем раненых тяжело - так, что в бою уже не участвуют.

  Про то, что тяжело, а тем более в бою не участвуют, там вроде как не было. Просто -число раненых.

  >Воеводы тогда часто были в гуще битвы.

  Да, но они и защищены получше. К тому же, если бытва долгое время была более или менее равной - где адекватное число убитых литовских воевод?

  >И "офицеров" (голов и воевод) тогда в процентном отношении гибло больше - они на виду, на них нацелен главный удар противника (их убить - управление развалится), и они должны быть в первых рядах, увлекая своих в атаку.

  Офицеры, сотники, головы, ромистры - да. Но не главные воеводы. Они практически всегда во второй-третьей линии, чтобы руководить всей армией, а не передовой её сотней.

  >Со стороны нападавших.
  >Но не со стороны обороняющихся.

  Ну, так здесь и есть это соотношение - обороняющиеся потеряли во много раз больше наступавших. Даже если брать минимальные цифры 20 и 700

  >Но тут действительно могло сказаться некоторое "пренебрежение" к битому противнику - думали, встретятся быстрее. Тем более что Полоцк-то взяли, но вокруг враг еще бегает, и чтобы вывезти добычу - все равно идти по вражеской территории. В общем, "хотели срезать". Ну, и получили, что получили.

  Тут одно из двух: либо пренебрежение к битому противнику, либо противник вокруг ещё кишмя-кишит. В общем, мне кажется, версия с местническим спором и внезапным нападением - больше похожа на правду. Хотя у неё, согласен, тоже есть слабые места. а у Вашей - сильные. :-)

  >В ссылке, что я давал, есть размышления издателя о других версиях битвы.
  >Их много разных :)

  Ну, я же не могу учесть все сразу, тогда придётся не книгу, а стотомник писать... :-(((

  >Общепринятую от необщепринятой отличает только наличие в Википедии :))

  Ну, есть ещё такая новомодная характеристика, как индекс цитируемости. :-)))

  >(хотя там тоже в последнее время стали давать спектр версий)

  Да, по многим пунктам.

  >Ну, хорошо.
  >Не сказано, что ВСЕ взятое было в обозе :))

  Ну, так это и не могли сказать. Если шла битва, и в ней есть потери, то хоть какое-то оружие в руках у противника было, пусть даже - ножи. Значит часть его уже с бою взято. :-)

  >Не пересчитаем :(
  >Но мне в 18-20 верится с трудом, если в Полоцком походе, когда был сам царь и были почти оголены все границы, царь собрал 31 тыс.
  >Теперь же - войско разделено на две части, и часть еще ушла с царем, и часть охраняет южные границы.

  Гм... По этому поводу я уже высказывался. Не готов спорить по каждыой конкретной цифре в каждом конкретном сражении. И по системам учёта - тоже. Для моей книжки главное что бои шли, в них участвовало много народу, в одном случае победили одни, в другом другие. а сражались они 40 тысяч против 20 или 10 против 5, для моих целей не принципиально.

  >Так что я готов поверить в 18-20 - но в ОБЕИХ частях (и у Серебрянного, и у Шуйского). А в каждой части - соответственно, 9-10 тыс., как и пишет Радзивилл об убитых :))

  Вполне может быть, как может быть и то, что у Радзивилла было всего 3 тысячи человек, такие оценки тоже встречаются. :-)

6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/08 11:02 [ответить]
  > > 5.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Гм... По 20 человек убитыми с каждой из сторон, и после этого наши бегут без оглядки, бросая очень ценный обоз?!
  20 убитых и 600-700 раненых, причем раненых тяжело - так, что в бою уже не участвуют.
  То есть, первый ряд выкошен полностью (если общая численность - ок. 5 тыс. человек. Потери - около 1/5 состава. Это, конечно, не Бородино, где потери 1/3 - но Бородино и не знает равных по накалу страстей!)

  >Что-то слабо мне в это верится. Как в цифру потерь для целого дня боёв, так и в то, что при столь малых потерях убитыми в их число входят аж три русских воеводы, среди которых и главнокомандующий.
  Воеводы тогда часто были в гуще битвы.
  И "офицеров" (голов и воевод) тогда в процентном отношении гибло больше - они на виду, на них нацелен главный удар противника (их убить - управление развалится), и они должны быть в первых рядах, увлекая своих в атаку.
  А по-хорошему, при отступлении, должны еще и прикрывать отход, так что опять риск быть убитым возрастает.
  Что наши воеводы погибли в бою - говорит только в их пользу.

  >>А судя по их числу, и битва была не такой большой.
  >
  >Быстрый разгром неготового к сражению противника тоже обычно даёт малое число потерь.
  Со стороны нападавших.
  Но не со стороны обороняющихся.
  Повторюсь - по нашим данным, мы потеряли ок. 700 человек.

  >Тогда не совсем понятно, почему встречу запланировали на вражеской территории. Если одна армия везёт половину вооружения и доспехов второй (а судя по чилу телег - никак не меньше), гораздо логичнее встретиться на своей земле. ИМХО, разумеется. :-)
  Согласен, довольно странно.
  Но тут действительно могло сказаться некоторое "пренебрежение" к битому противнику - думали, встретятся быстрее. Тем более что Полоцк-то взяли, но вокруг враг еще бегает, и чтобы вывезти добычу - все равно идти по вражеской территории. В общем, "хотели срезать". Ну, и получили, что получили.

  >Возможно. Но я уже говорил, что стараюсь придерживаться, по возможности, более или менее общепринятых версий, а при их отсутствии - предпочитаю средние величины крайним значениям.
  В ссылке, что я давал, есть размышления издателя о других версиях битвы.
  Их много разных :)
  Общепринятую от необщепринятой отличает только наличие в Википедии :))
  (хотя там тоже в последнее время стали давать спектр версий)

  >У литовцев, по их утверждениям, не будем забывать - 20 убитыми. А наших убитых Радзивилл исчисляет не менее, чем в 9 тысяч.
  И 600 раненых, которых он упоминает.
  А уж что до убитых врагов - вспомним Суворовское "чего этих басурмен жалеть!"
  К слову, я давно подозреваю, что число убитых врагов в донесениях своим равно их полной численности. Ведь войско существовать перестало? Перестало. Стало быть, всех можно записать в убитые (кто опровергнет? Вот превышать полную численность опасно - откуда возьмутся лишние?:)).
  Так что можно и так оценить наше число: от Смоленска шло 9 тыс., и с Шуйским шло 9 тыс. Из них порядка 5 тыс. воинов и тыс. 4 "кошевых" в обозе. Примерно те же числа у литовцев. Наши не испугались, но "продули".

  >>Кроме того, доспехи могли быть не только захвачены в обозе, но и сняты с убитых (что их взяли в обозе, этого тоже у Радзивилла нет).
  >
  >Есть-есть. Цитата непосредственно из приведённого Вами письма:
  Ну, хорошо.
  Не сказано, что ВСЕ взятое было в обозе :))
  И потом, в обозе всегда везут "запас", в том числе, и воинских орудий.
  Так что говорить, что на самих воинах брони не было, на основании этой цитаты нельзя.


  >Ну, здесь уж - кому что больше нравится. Данные о численности войска Шуйского полеблются в разных источниках от 8 до 30 тысяч. Мне кажется, 18-20 ближе к истине. Против 8-10 тысяч у Радзивилла. Но "по головам" мы их теперь всё равно не пересчитаем... :-)
  Не пересчитаем :(
  Но мне в 18-20 верится с трудом, если в Полоцком походе, когда был сам царь и были почти оголены все границы, царь собрал 31 тыс.
  Теперь же - войско разделено на две части, и часть еще ушла с царем, и часть охраняет южные границы.
  Так что я готов поверить в 18-20 - но в ОБЕИХ частях (и у Серебрянного, и у Шуйского). А в каждой части - соответственно, 9-10 тыс., как и пишет Радзивилл об убитых :))

5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/08 10:47 [ответить]
  > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Наши - по нашим данным - потеряли семьсот человек. Литовцы - по их данным - потеряли 20 человек убитыми и 600 ранеными. Поскольку мы отступили, то все раненые, видимо, были добиты или погибли от неоказания, так что потери-то равные!

  Гм... По 20 человек убитыми с каждой из сторон, и после этого наши бегут без оглядки, бросая очень ценный обоз?! Что-то слабо мне в это верится. Как в цифру потерь для целого дня боёв, так и в то, что при столь малых потерях убитыми в их число входят аж три русских воеводы, среди которых и главнокомандующий.

  >А судя по их числу, и битва была не такой большой.

  Быстрый разгром неготового к сражению противника тоже обычно даёт малое число потерь.

  >Это дворяне.
  >Да и то, сами знаете, иные являлись с вооружением "вовсе плохим", в одной шапке да тегиляе с рогатиной.
  >А в Полоцке захватили немало литовского и польского вооружения.
  >Так что вполне могли везти трофейное оружие для передачи новобранцам и тем, кто "совсем худой".

  Тогда не совсем понятно, почему встречу запланировали на вражеской территории. Если одна армия везёт половину вооружения и доспехов второй (а судя по чилу телег - никак не меньше), гораздо логичнее встретиться на своей земле. ИМХО, разумеется. :-)

  >Я думал об этом, но при тех числах, которые традиционно даются (2-3 тыс. литовцев против 20 тыс. наших) даже из засады разбить честь немалая.

  Ну, 2-3 тыс. литовцев - это крайние цифры. Кстати, я их в своём тексте, если заметили, не приводил. :-)

  >Думаю, что строго наоборот - Карамзин (а версия пошла от него) придумал такой вариант, чтобы оправдать соотношения численностей.

  Теоретически всё возможно.

  >Я же полагаю, что численности были примерно равными, и порядка 5 тыс. (но тут у меня свой пунктик, вы в курсе). Еще порядка 5 тыс. шло от Смоленска с кн. Серебрянным. Радзивилл блестяще разбил нас по частям. Но битва была вполне "правильной".

  Возможно. Но я уже говорил, что стараюсь придерживаться, по возможности, более или менее общепринятых версий, а при их отсутствии - предпочитаю средние величины крайним значениям.

  >(характерно совпадение по числу потерь с более ранними битвами - при 5 тыс. участников 600-800 человек убитых)

  У литовцев, по их утверждениям, не будем забывать - 20 убитыми. А наших убитых Радзивилл исчисляет не менее, чем в 9 тысяч.

  >Кроме того, доспехи могли быть не только захвачены в обозе, но и сняты с убитых (что их взяли в обозе, этого тоже у Радзивилла нет).

  Есть-есть. Цитата непосредственно из приведённого Вами письма:

  Литовец, вдоволь позапасся сестными припасами, мехами, одеждою и серебряною посудою, как-то, стаканами и другим, употребляемым для питья, скарбом, также множеством лат, панцирей и разных воинских орудий, которые находились в обозе...

  >Так что Радзивиллу у меня веры больше. Он даже преуменьшает нашу численность против Карамзина, давая 18 тыс. вместо 20! Это, скорее всего, тоже раза в три завышено - но делает ему честь :)))

  Ну, здесь уж - кому что больше нравится. Данные о численности войска Шуйского полеблются в разных источниках от 8 до 30 тысяч. Мне кажется, 18-20 ближе к истине. Против 8-10 тысяч у Радзивилла. Но "по головам" мы их теперь всё равно не пересчитаем... :-)

4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/08 10:02 [ответить]
  > > 3.Путятин Александр Юрьевич
  >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Оно конечно! Но когда и кому бревно в своих очах мешало разглядеть соломинку в чужой глазнице? ;-)
  Просто можно в ответ получить такое же бревно :)))

  >Да, я её уже читал. Но там очень многие моменты друг с другом не стыкуются. Битва правильная, длилась почти весь день, а убитых с литовской стороны всего 20 человек, в несколько сот раз меньше, чем у нас.
  Вообще говоря, если посмотреть и наши сообщения об этой битве, то нестыковок почти нет :))
  Наши - по нашим данным - потеряли семьсот человек. Литовцы - по их данным - потеряли 20 человек убитыми и 600 ранеными. Поскольку мы отступили, то все раненые, видимо, были добиты или погибли от неоказания, так что потери-то равные!
  А судя по их числу, и битва была не такой большой.

  >Ратники Шуйского вооружены и готовы к бою, а в обозе у них захвачено множество броней и оружия на возах. Объяснения, что его везли для безоружных воинов Серебрянного - не вызывает никакого доверия. Дворяне на сборы являлись "конно и оружно".
  Это дворяне.
  Да и то, сами знаете, иные являлись с вооружением "вовсе плохим", в одной шапке да тегиляе с рогатиной.
  А в Полоцке захватили немало литовского и польского вооружения.
  Так что вполне могли везти трофейное оружие для передачи новобранцам и тем, кто "совсем худой".

  >Как оружие и брони суздальского дворянина могли оказаться в Полоцке, в нескольких сотнях вёрст от своего хозяина? Сдаётся мне, версия с полным вооружением у русских ратников и длительным боем придумана задним числом, чтобы славы было побольше. Всё-таки безоружных врасплох разбить - невелика (по понятиям того времени) заслуга для "лыцаря". :-)
  Я думал об этом, но при тех числах, которые традиционно даются (2-3 тыс. литовцев против 20 тыс. наших) даже из засады разбить честь немалая.
  Думаю, что строго наоборот - Карамзин (а версия пошла от него) придумал такой вариант, чтобы оправдать соотношения численностей.
  Я же полагаю, что численности были примерно равными, и порядка 5 тыс. (но тут у меня свой пунктик, вы в курсе). Еще порядка 5 тыс. шло от Смоленска с кн. Серебрянным. Радзивилл блестяще разбил нас по частям. Но битва была вполне "правильной".
  (характерно совпадение по числу потерь с более ранними битвами - при 5 тыс. участников 600-800 человек убитых)
  Кроме того, доспехи могли быть не только захвачены в обозе, но и сняты с убитых (что их взяли в обозе, этого тоже у Радзивилла нет).
  Так что Радзивиллу у меня веры больше. Он даже преуменьшает нашу численность против Карамзина, давая 18 тыс. вместо 20! Это, скорее всего, тоже раза в три завышено - но делает ему честь :)))

3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/07 22:24 [ответить]
  > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Литовцам было не с руки наезжать на наше происхождение от Октавиана Августа - сами они выводили свое происхождение от Юлия Цезаря (см. Михаллона Литвина).

  Оно конечно! Но когда и кому бревно в своих очах мешало разглядеть соломинку в чужой глазнице? ;-)

  >А вот официальная реляция о битве на Уле со стороны поляков (от лично Радзивилла) выглядит куда более благоприятно для нас - было нас примерно поровну, и Шуйский все успел приготовить, и был долгий правильный бой:
  >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1560-1580/Ula1564/text.phtml?id=10380

  Да, я её уже читал. Но там очень многие моменты друг с другом не стыкуются. Битва правильная, длилась почти весь день, а убитых с литовской стороны всего 20 человек, в несколько сот раз меньше, чем у нас.

  Ратники Шуйского вооружены и готовы к бою, а в обозе у них захвачено множество броней и оружия на возах. Объяснения, что его везли для безоружных воинов Серебрянного - не вызывает никакого доверия. Дворяне на сборы являлись "конно и оружно". Как оружие и брони суздальского дворянина могли оказаться в Полоцке, в нескольких сотнях вёрст от своего хозяина? Сдаётся мне, версия с полным вооружением у русских ратников и длительным боем придумана задним числом, чтобы славы было побольше. Всё-таки безоружных врасплох разбить - невелика (по понятиям того времени) заслуга для "лыцаря". :-)

2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/07 21:53 [ответить]
  Литовцам было не с руки наезжать на наше происхождение от Октавиана Августа - сами они выводили свое происхождение от Юлия Цезаря (см. Михаллона Литвина).

  А вот официальная реляция о битве на Уле со стороны поляков (от лично Радзивилла) выглядит куда более благоприятно для нас - было нас примерно поровну, и Шуйский все успел приготовить, и был долгий правильный бой:
  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1560-1580/Ula1564/text.phtml?id=10380

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 6 глава ()

Комментарии: Столетняя война России. 6 глава
()