47. Кошка Шредингера2014/06/16 00:19 >>43.Холмс Шерлок
>>>42.Растрепай Иваныч
>>>>41.Холмс Шерлок
>>
>>Тогда мы самые ужасающие дьявольские тролли.
>Не-а, вы тролли умные, интеллигентные. Сейчас это редкий вид, я бы сказал вымирающий. Вы троллите МТА и их фанатов за дело.
> А эти? Книга их не интересует, критика тоже, им главное себя показать.
Холмс Шерлок, там, где начинается троллинг, заканчивается критика.
А у этих авторов критика и не начиналась.
Если к вам придёт малограмотный тролль, придерётся к матчасти, о которой имеет смутное представление, вы этот троллинг сочтёте критикой?
И где в комментариях П. Клюкина оскорбления?
Он, вроде, не обозвал критикессу, даже милочкой назвал.
У Растрепай Иваныча, Зависти и Александра Серого в ходу как раз уничижительные обращения к комментаторам.
Разборы, которые авторы выдают за критику, это обычные читательские ИМХО. Их в лучшем случае можно в "Байки" записать, но никак не в "Литобзор" и не в "Критику".
Те люди, которые видели настоящие критические разборы - на конкурсах или на других лит. сайтах, искренне не понимают, почему тут критикой считается тупой и грубый троллинг.
Странно, что тролли на указание ошибок в их псевдо разборах так остро реагируют. Ошибки-то есть. Так чего обижаться на замечания, пусть и высказанные в язвительной форме?
Вы же сами троллите авторов и читателей. Сетуете, что они, неблагодарные, не слушают вас и не исправляются.
Почему же сами не слушаете и не исправляетесь?
Достаточно убрать из ваших разборов обзывание читателей, авторов, придирки к матчасти, и это приблизится к критике.
А пока без смеха (не над предметом разбора, а над ляпами в разборе) и брезгливости (от выбора обращений к оппонентам и тона) ни литобзоры, ни обсуждения читать невозможно.
Странно, что кому-то всё это нравится...
46. *2014/06/15 18:17 >>45.Александр Серый
Их и таскать смысла не имело, так как по историческим данным (если им верить) - хватало этих катапульт на пару-тройку выстрелов
45. Александр Серый2014/06/15 16:33 Я одного не пойму - почему больше никто не хочет пинать афтарицу? Что, история про московскую секретутку, которая волею судьбы заделалась "рязанской девой" - это уже слишом просто? Всем верлюжью кавалерию подавай и камнеискательный штрафбат.
Кстати, про катапульты: осадные машины действительно никто никуда не таскал - их собирали сразу на позициях, из вырубленных в ближайшем лесу брёвен. А металлические узлы и, полагаю, канаты вполне мобильны.
44. *2014/06/15 16:31 >>43.Холмс Шерлок
По факту - пропихивание своих, мягко говоря, протухших бульварных недокнижонок в различные издательства тоже является троллизмом, а наши графоманы - такие же обычные тролли
43. *2014/06/15 16:23 >>42.Растрепай Иваныч
>>>41.Холмс Шерлок
>
>Тогда мы самые ужасающие дьявольские тролли.
Не-а, вы тролли умные, интеллигентные. Сейчас это редкий вид, я бы сказал вымирающий. Вы троллите МТА и их фанатов за дело.
А эти? Книга их не интересует, критика тоже, им главное себя показать.
42. *2014/06/15 16:12 >>41.Холмс Шерлок
Тогда мы самые ужасающие дьявольские тролли. У нас даже число посетителей сегодня - 6666. Вот не знаем, не то отмечать, не то пить с горя
41. 2014/06/15 15:46 >>39.Растрепай Иваныч
>Я чего-то не пойму. У Максима Далина ссылка какая-то есть, типа, если ты тролль и не можешь отписаться на моей странице, то идите все сюда и ссылка на нас? Как тараканы, один толще другого.
Если бы! Все гораздо хуже, число троллей на Самиздате растет по экспоненте, а их общий интеллект - величина неизменная.
И как уже говорилось в любом разделе на Самиздате "Либо тролля гоняют - любо тролль жирует".
40.Удалено написавшим. 2014/06/15 15:44
39. *2014/06/15 15:20 Я чего-то не пойму. У Максима Далина ссылка какая-то есть, типа, если ты тролль и не можешь отписаться на моей странице, то идите все сюда и ссылка на нас? Как тараканы, один толще другого.
>>35.Клюкин Павел Владимирович
На счёт вас, товарисч.
Я прекрасно знаю, что ходите вы исключительно, чтобы показать, какой вы умный и образованный. Почти историк. Хотя я современных историков бы почти всех мокрым веником на раскопки на Урал, в Сибирь, Костёнки и т.д.
Оскорблять? Пожалуйста, я тоже могу. Но не вижу смысла, так как известная многим дама уже всё сказала.
Ой, вы уже читали!.. Мало?
З.Ы. Я бы также глянул, как вы под двухметровым слоем снега, под слоем льда будете искать валуны, пригодные для осады. Наверное, будете использовать камнеискатель? Это лоза вилкой? Или два прутика стальных? Не утруждайтесь, не отвечайте, я отвечу за вас - полк солдат очистит берег от всего, даже от воды (правда, весь перемёрзнет и перемрёт, но это издержки).
З.Ы.Ы. Всем давно понятно, что вам не нужна ни Павлищева, ни обзор на неё, вам нужен только ВЫ. Шли бы вы лесом, товарисч эээ... И без вас троллей хватает.
38. 2014/06/15 07:14 >>35.Клюкин Павел Владимирович
Может быть вы и правы, но перечитайте свои последние посты и скажите честно, что вы думаете о мужчине который в таком тоне разговаривает с женщиной?
()37. Александра Брагиская 2014/06/15 00:27 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
36. Александр Серый2014/06/14 23:33 >>35.Клюкин Павел Владимирович
>Ага. Целые батальоны погонял. Именно из таких самонадеянных баб, которые вместо изучения матчасти начинают играть в неверующего Фому.
Уже в шовинизм? Толсто. Что дальше, шутки про маму?
35. (pavel-klyukin@yandex.ru) 2014/06/14 20:23 >>34.Зависть
>Что Вы говорите, Вам и их вид доподлинно известен? Сурово. Ну, допустим. Только странно, что у нас они так и не водятся, татары остались, а верблюды - нет. Чудеса.
Известен.
Не водятся - потому что нашу сырость плохо переносят. Но к морозам это не имеет ни малейшего отношения.
>Что ж Вы мне так мало-то имен перечислили? Я больше знаю, но к делу это никак не относится. Только с научной точки зрения необходимо приводить реальные факты, имеющиеся в наличии, а не многотомные труды разного рода историков, которые любят зачастую домысливать.
>В списке использовано литературы того же Храпачевского нет ни одного реального первоисточника, сплошь чьи-то ранние труды с переводами и всевозможными пояснениями.
А надо не имена авторов знать, а их книжки читать. Вам предложили облегченно-обзорные труды, специализированные все равно не потянете.
>А возвращаясь к нашему вопросу, скажу: прочитайте сначала Павлищеву "Кровь и пепел", тогда мы будем беседовать предметно.
А я прочитал. Только обсуждаем-то мы ваши утверждения, а не ее.
>А Вы там, видать, были, с таким апломбом мне тут все это толкаете. Сами их не погоняли? А то мне уже начинает казаться, что все именно так и было. А что, им ведь больше то и заняться нечем.
Ага. Целые батальоны погонял. Именно из таких самонадеянных баб, которые вместо изучения матчасти начинают играть в неверующего Фому.
>И выковыривать их из этих самых замерзших рек посылали те же самые "рабочие роты", да? Как мило, стройбат для этого и существует.
А в чем сложность-то найти на песчаном берегу камни нужного размера, если они там заведомо есть?
>И да, на счет местности, видать, Рязань (а мы говорим вообще-то о ней родимой, причем не о той, что сейчас здравствует) у Вас сильно переместилась, и ничуть не радует пургой и прочими природными зимними катаклизмами. Нет-нет, конечно, что это я, Вам ведь лучше знать, каждую зиму на войну ходите в полном воинском облачении и на верблюде.
На боевом мамонте.
И, кстати, милочка, мы обсуждаем КЛИМАТ Подмосковья (в сравнении с Забайкальем), в свете чего местоположение Старой Рязани несущественно.
>Но это всё фигня, потому что, по тексту, во время осады Рязани было настолько холодно, что вода выливаемая на стены практически сразу превращалась в лед, а люди, окатываемые ею - более ничего не могли сделать, настолько замерзали.
Простим Павлищевой незнание текста "Повести о разорении Рязани", согласно которой часть людей была утоплена в реке, что при подобных морозах сделать затруднительно. Кстати, а как воду-то на стены тогда доставляли?
Замечу также, что морозы ничуть не препятствуют ни использованию верблюдов, ни выковыриванию булыжников из береговых обрывов.
>Постарайтесь быть вежливее, не надо демонстрировать свой интеллект в такой грубой форме, это вообще-то неприлично и ничуть Вас не красит.
"Джентльмен - это человек, который никогда не оскорбит ближнего непреднамеренно" (с)
34. 2014/06/13 23:37 >>33.Клюкин Павел Владимирович
>>>32.Зависть
>
>(И.И.Акимушкин Мир животных. - М.: 'Мысль', 1974. - Т. 6. - С. 268-269.)
Что Вы говорите, Вам и их вид доподлинно известен? Сурово. Ну, допустим. Только странно, что у нас они так и не водятся, татары остались, а верблюды - нет. Чудеса.
>Кстати, тягловыми животными у монголов были не лошади, а верблюды и быки.
Что Вы говорите? А пирамиды египетские строили тысячи рабов. Перескажите мне все, что Вы в школе учили на уроках истории, повысьте мне уровень образования, я то на них спала.
И да, может все же волы, а не быки?
>Мадам, а вы прочитайте, допустим, Храпачевского (или Горелика с Крадиным) о военном искусстве монголов - тогда и не будете здесь демонстрировать свое невежество.
Что ж Вы мне так мало-то имен перечислили? Я больше знаю, но к делу это никак не относится. Только с научной точки зрения необходимо приводить реальные факты, имеющиеся в наличии, а не многотомные труды разного рода историков, которые любят зачастую домысливать.
В списке использовано литературы того же Храпачевского нет ни одного реального первоисточника, сплошь чьи-то ранние труды с переводами и всевозможными пояснениями.
А возвращаясь к нашему вопросу, скажу: прочитайте сначала Павлищеву "Кровь и пепел", тогда мы будем беседовать предметно.
>Потому что именно так монголы и поступали - организуя из взятых пленников "рабочие роты".
А Вы там, видать, были, с таким апломбом мне тут все это толкаете. Сами их не погоняли? А то мне уже начинает казаться, что все именно так и было. А что, им ведь больше то и заняться нечем.
>Кстати, камней в речных долинах среднерусской полосы всегда хватало.
И выковыривать их из этих самых замерзших рек посылали те же самые "рабочие роты", да? Как мило, стройбат для этого и существует.
>Да-да-да. Блестящая логика - сравнивать зиму Подмосковья и Забайкалья (это естественное местообитание верблюдов-дромадеров, если что!) и объявлять, что в более мягком климате бедняжки никак не выживут.
Не сравнить с Вашей, учитывая, что именно Вы на мою отсылку к обсуждаемой книге, упорото продолжаете долбить меня собственными знаниями по истории. Кое-кого напоминает.
И да, на счет местности, видать, Рязань (а мы говорим вообще-то о ней родимой, причем не о той, что сейчас здравствует) у Вас сильно переместилась, и ничуть не радует пургой и прочими природными зимними катаклизмами. Нет-нет, конечно, что это я, Вам ведь лучше знать, каждую зиму на войну ходите в полном воинском облачении и на верблюде.
Но это всё фигня, потому что, по тексту, во время осады Рязани было настолько холодно, что вода выливаемая на стены практически сразу превращалась в лед, а люди, окатываемые ею - более ничего не могли сделать, настолько замерзали.
>Милочка, критикуйте лучше грамотность текста, там хоть не так смешно выглядите.
Дорогой, не говорите мне что делать, тогда я не скажу Вам куда идти (с)
Постарайтесь быть вежливее, не надо демонстрировать свой интеллект в такой грубой форме, это вообще-то неприлично и ничуть Вас не красит.
33. (pavel-klyukin@yandex.ru) 2014/06/13 21:56 >>32.Зависть
>Вам мало? Настаиваете на том, что всё в норме и могут выжить? Я и не спорю с этим, но! как-то тут забывается, что условия содержания в военном походе при таким морозах, державшихся ежедневно на протяжении всей зимы, и нахождение верблюдов в стойбищах, где есть люди, которые о животных могут позаботится в случае чего, две разные вещи.
"Шёрстный покров бактриана гораздо длиннее и гуще, чем у дромадера, - это одна из главных черт, необходимых бактриану для выживания в сильные морозы, которые в местах его природного обитания могут достигать -40®C и более"
(И.И.Акимушкин Мир животных. - М.: 'Мысль', 1974. - Т. 6. - С. 268-269.)
Кстати, тягловыми животными у монголов были не лошади, а верблюды и быки.
>2. "- Катапульты. Ну, да, ордынцы якобы их перли за собой зимой по рекам. И бросали камни. Ага, на наших-то равнинах зимой их полно, под каждой ёлкой буквально по валуну..."
>Везли верблюдами и лошадями в собранном состоянии через огромные сугробы и леса? А следом перли воза с валунами, способными разбить целые стены? Или по вашим предположениям, они организовали прямо под Рязанью их добычу, или же кинули толпы рабов выкапывать валуны из-под снега?
Мадам, а вы прочитайте, допустим, Храпачевского (или Горелика с Крадиным) о военном искусстве монголов - тогда и не будете здесь демонстрировать свое невежество.
Потому что именно так монголы и поступали - организуя из взятых пленников "рабочие роты". Кстати, камней в речных долинах среднерусской полосы всегда хватало.
>И в тексте четко прописаны камни в качестве снарядов для осадного оружия.
>А вообще, мне странно видеть привязки к существующей истории, учитывая что сама Павлищева, при написании этого романа, отказалась ей следовать, напихивая в текст всякую пургу. И, собственно, поэтому я так же в своих претензиях исходила из соображений логики, а не с привязкой к существующим огрызкам исторических данных
Да-да-да. Блестящая логика - сравнивать зиму Подмосковья и Забайкалья (это естественное местообитание верблюдов-дромадеров, если что!) и объявлять, что в более мягком климате бедняжки никак не выживут.
Или ссылаться на заваленные снегом леса, хотя испокон веку передвижение зимой шло по льду рек (взять поход Батыя в том же 1237 году: Рязань - (по р.Оке)Коломна - (по р.Москве) Москва - (по р.Клязьме)- Владимир)
Милочка, критикуйте лучше грамотность текста, там хоть не так смешно выглядите.
32. *2014/06/13 16:21 Хочется полемики? Пожалуйста.
Давайте по пунктам согласно затронутым вопросам.
1. "Верблюды. Не, я, конечно, наслышана, что это "морозоустойчивые" животные, выносливые, но не до такой же степени, чтобы в - 20 С0 выжить, а ведь могло быть и - 35 С0"
Вам мало? Настаиваете на том, что всё в норме и могут выжить? Я и не спорю с этим, но! как-то тут забывается, что условия содержания в военном походе при таким морозах, державшихся ежедневно на протяжении всей зимы, и нахождение верблюдов в стойбищах, где есть люди, которые о животных могут позаботится в случае чего, две разные вещи.
Никак не думала, что мне стоит это добавлять, ведь о движении войск и времени, как я вижу, многие осведомлены.
2. "- Катапульты. Ну, да, ордынцы якобы их перли за собой зимой по рекам. И бросали камни. Ага, на наших-то равнинах зимой их полно, под каждой ёлкой буквально по валуну..."
Везли верблюдами и лошадями в собранном состоянии через огромные сугробы и леса? А следом перли воза с валунами, способными разбить целые стены? Или по вашим предположениям, они организовали прямо под Рязанью их добычу, или же кинули толпы рабов выкапывать валуны из-под снега?
И в тексте четко прописаны камни в качестве снарядов для осадного оружия.
3. "Вопрос холопства у князей и бояр прямо скажем дюже напоминает обстановку ближе к 17-18 веку, как и отношение к людям вообще"
Ну, здесь я могу ожидать только лишь более веских комментариев, потому что этот вопрос был мною обсужден с компетентным в исторических вопросах человеком. Причем этот человек ссылался на век 18-19, а я даже снизила планку.
А вообще, мне странно видеть привязки к существующей истории, учитывая что сама Павлищева, при написании этого романа, отказалась ей следовать, напихивая в текст всякую пургу. И, собственно, поэтому я так же в своих претензиях исходила из соображений логики, а не с привязкой к существующим огрызкам исторических данных (иначе минусов было бы куда больше). Поэтому мне совершенно плевать, кто, когда и кого чему-то там научил и каким образом это было, всё моё недовольство построено исключительно на недостаточном освящении этих вопросов "авторессой" и глупости сюжета, поэтому давайте придерживаться текста в споре, а не апеллировать знаниями, я же Вас ими не угнетаю, правда?
31. (fongross@yandex.ru) 2014/06/13 09:38 >>30.Холмс Шерлок
>А вот каменные стены кочевники штурмовать так и не решались. Поэтому кстати они не тронули Новгород и ограничились выкупом, не тронули несколько городов в Закарпатье и не рискнули сунуться дальше в Европу.
В Новгороде каменным был только детинец. Про выкуп - это только предположение, причем, на мой взгляд, не слишком достоверное. Скорее, монголы просто не решились напасть на готовое к обороне и отмобилизовавшее силы сильное русское княжество. На Смоленское, кстати, тоже (какой-то из отрядов пытался, но был отбит). Ну и пресловутая распутица с бескормицей, хоть еще не наступили, но висели над ними, как домоклов меч. Кстати, брали города и каменные. Вспомните государство Хорезм-Шахов. Часть городов сдалась, но какие-то брались штурмом. В Европе тоже брали, хотя бы ту же венгерскую столицу. Я уже не говорю о китайских городах.
30. 2014/06/13 03:39 Внесу и я свои пять копеек. От обычный кочевников деревянных стен всегда хватало. Но монголы научились в Китае технике осадных орудий и это стало для Русь очень неприятным сюрпризом. Осадные орудия+превосходство в численности = русские города брались на раз.
А вот каменные стены кочевники штурмовать так и не решались. Поэтому кстати они не тронули Новгород и ограничились выкупом, не тронули несколько городов в Закарпатье и не рискнули сунуться дальше в Европу.
Экзотические животные на Руси встречались, как-то раз подарили царю (вот только убейте меня веником, не помню какому) слона. Слон правда на полпути к Москве умер(((
А верблюды должны переносить морозы, они вообще животные выносливые, а в пустынях, даже летом, по ночам бывает холодно. И на верблюдах путешествовали купцы по Великому шелковому пути, и им не раз приходилось переходить через горные перевалы.
Что же касается книги, то после открытий в области славянского языка, кто-то еще сомневается в знаниях автора? Одна бздюкля чего стоит?!
29. (pavel-klyukin@yandex.ru) 2014/06/12 21:00 >>28.Баранов Николай Александрович
>И, кстати, немного пополимизирую с автором.
А не надо полемизировать - знание "критикессой" исторических реалий древней Руси приближается к абсолютному нулю (как, впрочем, и авторессой).
Это касается и верблюдов, и всяческих стенобитных машин (пороков), и холопства и много чего еще
> (камнные упоминаются только у Владимирского и Новгородского детинцев),
Не только. В Ладоге, например, был каменный. Или в Изборске.
>но поджечь дубовые срубы, заполненные камнями и землей, да еще, часто, обмазанные глиной, было совсем не просто. Для этого нужно было навалить к стене гору хвороста, поджечь ее и не дать защитникам потушить достаточно длительное время, чтобы занялась стена.
При значительном превосходстве сил нападающих не имеет смысла поджигать стену.
Стандартная тактика - делается примет в двух-трех местах и одновременный штурм.
> Первый Московский кремль построили меньше чем за год. Крестьяне, едущие в столицу на торг, должны были привезти с собой определенное количество камня. Без этого их не пускали в город. Где-то они его брали, причем, в таких количествах.
Таким образом Троки строились. А для каменного московского (он четвертый по счету) - камень специально ломали в Мячкове
28. * (fongross@yandex.ru) 2014/06/12 18:20 Эта самая Павлищева жутко плодовитая особа. И самое страшное, она действительно пишет и "чисто историческую прозу", которую ЭКСМО еще и массово издает. Качество не лучше, чем в обсуждаемой книжке.
И, кстати, немного пополимизирую с автором. Верблюды действительно весьма морозоустойчивы. В Монголии с ее резкоконтинентальным климатом зимой бывает и минус тридцать и ниже. А относительно деревянных стен русских городов, согласен, они были практически повсеместно (камнные упоминаются только у Владимирского и Новгородского детинцев), но поджечь дубовые срубы, заполненные камнями и землей, да еще, часто, обмазанные глиной, было совсем не просто. Для этого нужно было навалить к стене гору хвороста, поджечь ее и не дать защитникам потушить достаточно длительное время, чтобы занялась стена. Но и опть же, прогорела бы она только до заплняющей сруб земли. А относительно баллист, катапульт и прочих пороков, о таковых единодушно пишут и древнерусские и зарубежные источники того времени. Мало того, это было то самое неожиданное для кочевников оружие, которое и помогало, главным образом, брать монголам города. В лесной Руси они могли использовать вместо камней большие чурбаки, да и булыжники после ледника не были такой уж редкостью, плюс выходы известняка. Первый Московский кремль построили меньше чем за год. Крестьяне, едущие в столицу на торг, должны были привезти с собой определенное количество камня. Без этого их не пускали в город. Где-то они его брали, причем, в таких количествах. А осадные орудия строили для каждой осады. В обозе везли только основные сложные в изготовлении узлы.
Получилось длинновато. Извините, увлекся.
27. 2014/06/10 10:18 >>26.Таляка
>может сделали ремейк, что тут такого, может вы порезаную копию смотрели... Но у меня, совершенно точно, Герой с верной героиней сержанткой пролетает сквозь время еще раз и приземляется на базе где были их учения.
Скорей всего мы все-таки о разных фильмах говорим. У командира отряда была верная героиня, но не сержантка, в отряде женщин не было вообще, а местная японка, она же его в спину и убила, а самурая потом добили оставшихся в живых его солдат.
26. 2014/06/10 10:17 >>25.Холмс Шерлок
>? Странно, может мы о разных фильмах говорим? В том фильме всех убили и фильма заканчивается на том, что самураи стоят над телами убитых солдат, а дальше титры.
может сделали ремейк, что тут такого, может вы порезаную копию смотрели... Но у меня, совершенно точно, Герой с верной героиней сержанткой пролетает сквозь время еще раз и приземляется на базе где были их учения.
Ага, уточняю. Есть два таких фильма. Первый 1979 года "провалы во времени", второй "самурай против спецназа" 2005. Сюжеты сходные, хотя и не пересекаются.
25. 2014/06/10 00:26 >>24.Таляка
>Вертолет с главными героями вернулся ) И вообще, вроде бы все погибшие вдруг оказались не погибшие, а тоже вернулись. Ну или у ГГ крыша поехала. Надо пересмотреть. Но сцена запрыгивающего с простыни на вертолет ниндзя это что-то! )
? Странно, может мы о разных фильмах говорим? В том фильме всех убили и фильма заканчивается на том, что самураи стоят над телами убитых солдат, а дальше титры.
24. 2014/06/09 21:08 >>22.Холмс Шерлок
>>у японцев есть фильм один, жаль названия не знаю и большую чатсь фильма я не видел, только начало и конец.
У меня на диске он значится как "Спецназ против самурая" может поможет, может так и есть. Титры на японском, насколько корректно перевели непонятно
>В нем в прошлое попадает подразделение их армии, насколько я понял, командир решил стать императором, но кончились патроны, спалил вертолет все топливо и застрелили самураи всех попаданцев из банальных луков. Конец.
Вертолет с главными героями вернулся ) И вообще, вроде бы все погибшие вдруг оказались не погибшие, а тоже вернулись. Ну или у ГГ крыша поехала. Надо пересмотреть. Но сцена запрыгивающего с простыни на вертолет ниндзя это что-то! )
23. Хугимун (guravelaa@gmail.com) 2014/06/08 18:57 >>20.мЮРЮКЭ
>>>18.Хугимун
> А что же не сразу Свифта?
Так ведь речь шла про "славянский сеттинг")))))
> Очевидно, я неудачно сформулировала и потому плохо донесла мысль. "Попаданец" - герой, по воле автора попадающий "в чужой монастырь" (общество, кардинально отличающееся базовыми ценностями от того, в котором он сформировался как личность) и наводящий там "новый порядок".
Вот насчет "наводящий там новый порядок" как раз вопрос дискутируемый - многие писатели считают и так и эдак.
Но поскольку это борьба - у кого более точное определение (при отсутствии канонического), то спорить не вижу смысла.
22. 2014/06/08 16:27 >>21.Александр Серый
>Верно, уж двадцать лет прошло. А, вообще, "штамы", которые я описал, следовало бы назвать "тропы", так оно вернее. Вот только, в силу интелехта большинства обитателей интернетов (95%, сами знаете), про тропы знают - и, тем более, понимают, что это такое - не все. Вот и выходит что худ. приём становится жанровой принадлежностью.
Ага, зачем идти своим путем, экспериментировать когда можно пойти уже проторенной тропой.
>Вот именно! Я человек очень привередливый, когда дело касается личностного роста глав. героев. Поэтому эскапистские писульки заслуживают только призрения - нету в них персонажа, только аффтарское эго.
Вот как раз роста у большинства современных авторов и нет, либо герой изначально крут и мерзок, либо как был чмом и воплощением авторских комплексов, так им и остался.
>Да, вполне. Единственное, что меня коробило, так это отношение попаданцев: "Обоже, этот мир нас ненавидит, нам нет места, это ужасно, омг!.." и т.д. и т.п. Очень уж откровенно они ангст там нагнетали. Хотя одержимость одноклассницы уверенностью, что избранная именно она, а кирин просто ошибся, и как её потом поюзали в тёмную - это мне кажется отличным уроком для всех тайно мечтающих о магическом мире и сражениях с драконами.
Тут пожалуй тут дело именно в героях, пока они сокрушаются о том, что мир слишком жесток, они все больше и больше падают на дно. А вот когда начинают бороться с этим миром, то оказывается что не все так плохо, как им казалось.
О да, эта одноклассница очень радовала меня.
Вообще "12 королевств" шедевр и жаль что экранизировали далеко не все книги, и не все их перевели.
PS. Кстати у японцев есть фильм один, жаль названия не знаю и большую чатсь фильма я не видел, только начало и конец. В нем в прошлое попадает подразделение их армии, насколько я понял, командир решил стать императором, но кончились патроны, спалил вертолет все топливо и застрелили самураи всех попаданцев из банальных луков. Конец.
21. Александр Серый2014/06/08 13:45 >>19.Холмс Шерлок
>Я бы добавил, что штампы только на первый взгляд являются штампами. Потому что во время издания первых книг "Двенадцати королевств" еще не было нынешнего засилья поподанок, и штампом это все стало гораздо позже.
Верно, уж двадцать лет прошло. А, вообще, "штамы", которые я описал, следовало бы назвать "тропы", так оно вернее. Вот только, в силу интелехта большинства обитателей интернетов (95%, сами знаете), про тропы знают - и, тем более, понимают, что это такое - не все. Вот и выходит что худ. приём становится жанровой принадлежностью.
>Ведь по большей части главная героиня сражается с собой, а не с демонами, она не рубит всех в капусту волшебным мечом, она учится и растет прямо на глазах от затюканной школьницы до смелой воительницы и до императрицы.
Вот именно! Я человек очень привередливый, когда дело касается личностного роста глав. героев. Поэтому эскапистские писульки заслуживают только призрения - нету в них персонажа, только аффтарское эго.
>Разница между аниме и книгой в двух дополнительных героях, отправившихся вместе с героиней в другой мир, в книге их не было, но в аниме они смотрятся вполне органично.
Да, вполне. Единственное, что меня коробило, так это отношение попаданцев: "Обоже, этот мир нас ненавидит, нам нет места, это ужасно, омг!.." и т.д. и т.п. Очень уж откровенно они ангст там нагнетали. Хотя одержимость одноклассницы уверенностью, что избранная именно она, а кирин просто ошибся, и как её потом поюзали в тёмную - это мне кажется отличным уроком для всех тайно мечтающих о магическом мире и сражениях с драконами.
20. мЮРЮКЭ2014/06/08 13:40 >>18.Хугимун
>>>16.мЮРЮКЭ
>>>>12.Хугимун
>С моей точки зрения, принципиального отличия между судовым врачом, потерпевшим кораблекрушение и попавшим в экзотическую страну, и межзвездным путешественником, лишившимся корабля на неизвестной планете, не наблюдается.
>Так что можно было бы и другой пример привести - Ольгу Григорьеву, допустим.
А что же не сразу Свифта?
Очевидно, я неудачно сформулировала и потому плохо донесла мысль. "Попаданец" - герой, по воле автора попадающий "в чужой монастырь" (общество, кардинально отличающееся базовыми ценностями от того, в котором он сформировался как личность) и наводящий там "новый порядок". В этом смысле "прогрессор" - разновидность "попаданца". Так вот, Тилорн - не попаданец. И Гулливер не попаданец. Хотя первый вживается в общество, а второй противопоставляется ему. А Каммерер и Румата - попаданцы.
Аффтырько же от Стругацких отличается тем... а, мы же взрослые интеллигентные люди, зачем очевидные вещи проговаривать?
19. 2014/06/08 12:50 >>17.Александр Серый
>Это книга японки Фуюми Оно - Двенадцать королевств.
О, позвольте пожать вам руку.
>Но, при этом история настолько хороша сама по себе, что штампы в ней просто растворяются. Добавте к этому очень экзотический мир, построенный с той самой Идеей на уме, и кучу персонажей, которые растут и развиваются по мере повествования. А те, которые не развиваются, уже доставляют дальше некуда.
Я бы добавил, что штампы только на первый взгляд являются штампами. Потому что во время издания первых книг "Двенадцати королевств" еще не было нынешнего засилья поподанок, и штампом это все стало гораздо позже.
Так что это как обвинять в примитивности сюжет "Властелина кольца" потому что его потом повторят десятки, если не сотни раз. Одни только эльфы и гномы кочуют из книги в книгу, а также все возможные Темные властелины.
И кроме этого сюжет "Двенадцати королевств" действительно очень силен и любые шероховатости в нем незаметны. Ведь по большей части главная героиня сражается с собой, а не с демонами, она не рубит всех в капусту волшебным мечом, она учится и растет прямо на глазах от затюканной школьницы до смелой воительницы и до императрицы.
>Однако, я так и не нашёл кошерного перевода, возможно его и нет. Так что рекомендую аниме-адаптацию. Она достаточно точная, в некоторых местах чуть-ли не сцена в сцену.
Кошерного перевода нет, если только любительские и неполные. Я нашел лишь несколько законченных переводов нескольких книг, остальные брошены.
Разница между аниме и книгой в двух дополнительных героях, отправившихся вместе с героиней в другой мир, в книге их не было, но в аниме они смотрятся вполне органично.
> Возможно, Вы подзабыли текст. Тилорн - не попаданец, его звездолет потерпел крушение на той планете. Тилорн - ответ Семеновой Стругацким и их Максиму Каммереру, да и прогрессорству в общем смысле, потому он и не ГГ. Не аргумент.
Нет, не подзабыл. Просто исхожу из того, что "попаданцы" совсем не обязательно должны быть из нашего времени в прошлое.
С моей точки зрения, принципиального отличия между судовым врачом, потерпевшим кораблекрушение и попавшим в экзотическую страну, и межзвездным путешественником, лишившимся корабля на неизвестной планете, не наблюдается.
Так что можно было бы и другой пример привести - Ольгу Григорьеву, допустим.
17. Александр Серый2014/06/08 11:35 >>14.Валерия Ветер
>Это какая? Мне интересно)
Это книга японки Фуюми Оно - Двенадцать королевств.
И вот почему книга смотрится неординарно на фоне современной писанины, особенно у нас - она обладает всеми признаками галиматьй про попаданку-мерисю. Судите сами: ГГ простая школьница; ГГ ВНЕЗАПНО избранная; ГГ похищается блондинистым чуваком, который ещё и волшебный божественный зверь-оборотень; ГГ избранна быть королевой; ГГ меняет внешность на экзотичную; ГГ получает магическую вундервафлю. Сейчас такое увидишь в отзыве - и на тексте ставится жирный штамп "Хуита".
Но, при этом история настолько хороша сама по себе, что штампы в ней просто растворяются. Добавте к этому очень экзотический мир, построенный с той самой Идеей на уме, и кучу персонажей, которые растут и развиваются по мере повествования. А те, которые не развиваются, уже доставляют дальше некуда.
Однако, я так и не нашёл кошерного перевода, возможно его и нет. Так что рекомендую аниме-адаптацию. Она достаточно точная, в некоторых местах чуть-ли не сцена в сцену.
>>16.мЮРЮКЭ
>>12.Хугимун
Хорош спорить про методы, которыми авторы маскируют свой бред под литературу. Павлищева не знает, что она делает - нет ни ума, ни фантазии на что-то одно, а значит будем лепить все вряд, как умеем. Пипл схавает - есть туча народа который тащится от офисных срастей в псевдоисторических декорациях. И кровушки, кровушки подлейте, чтоб страсти сочнее вышли. А чё, вон Игра Престолов по телеку - мочат всех...
16. мЮРЮКЭ2014/06/08 08:47 >>12.Хугимун
>>>10.Александр Серый
>>
>> Почему-то Семёновой не нужно было страдать хернёй с попаданцами, чтобы описывать "словянский сеттинг".
>
>Здрасьте, приехали! А Тилорн тогда кто такой? Типичный попаданец.
>Или попаданцы херня только в роли главного героя, а в остальных можно?
>
Возможно, Вы подзабыли текст. Тилорн - не попаданец, его звездолет потерпел крушение на той планете. Тилорн - ответ Семеновой Стругацким и их Максиму Каммереру, да и прогрессорству в общем смысле, потому он и не ГГ. Не аргумент.
15. *2014/06/07 19:05 >>14.Валерия Ветер
В этом я с Вами полностью согласна. И ведь уже не первая книжка, где я встречаю подобное намеренное унижение нашего прошлого, приведение его к грязи и попытке уличить в безнравственности и тупости.
14. Валерия Ветер2014/06/07 18:06 >>10.Александр Серый
>К слову. Я вспомнил одну вещь - про попаданцев, но оч-чень неординарную. Могу назвать, если кому интересно.
Это какая? Мне интересно)
Почитала начало отзыва, злят такие авторы неимоверно. Демон, не знаешь об эпохе-не пиши исторический роман, пусть просто фэнтези будет. Разве можно так своих предков оскорблять? Между прочим, на Руси до Батыева нашествия уровень культуры был выше, чем в Европе! Грамотность даже у детей (берестяные грамоты Новгорода), книги у обычных людей среднего достатка (источник-тот же, наш преподаватель на раскопках был). И это только то, что известно.
13. 2014/06/07 14:18 >>6.Растрепай Иваныч
>Отличная книга, из неё можно обсудить только обложку
Да почему же. Мне вот открытия в старославянском языке порадовали. Одна бздюкля чего стоит! *записываю в блокнотик*
12. Хугимун (guravelaa@gmail.com) 2014/06/07 08:05 >>10.Александр Серый
>>>6.Растрепай Иваныч
>>Отличная книга, из неё можно обсудить только обложку
>
> Почему-то Семёновой не нужно было страдать хернёй с попаданцами, чтобы описывать "словянский сеттинг".
Здрасьте, приехали! А Тилорн тогда кто такой? Типичный попаданец.
Или попаданцы херня только в роли главного героя, а в остальных можно?
>Самое смешное, что подобная псевдонаучная хуита привлечёт множество хомячья - небыдло. Недаром альтернативная история процветает. А, точнее, альтернативно одарённая, ога.
Как раз качественной АИ явный недостаток. Процветают псевдоальтисторические авантюрные романы, основанные на крутости ГГ, но никак не на понимании хода исторического процесса.
11. Гендер2014/06/07 00:47 Тоже не осилила, пурга еще та
10. Александр Серый2014/06/06 23:05 >>6.Растрепай Иваныч
>Отличная книга, из неё можно обсудить только обложку
Даже не заговаривайте за обсуждение, ибо тут и сказать нечего. А что реально нужно, так это взять аффарицу и, как шкодливую кошку, потыкать носом в текст - это ж надо наглость иметь запихивать свою хреноту в фентези. Пользуются худ. приёмом, как спасательным кругом - а чё, я ничё, этаж фентази, а я вся в белом. Убогая. Почему-то Семёновой не нужно было страдать хернёй с попаданцами, чтобы описывать "словянский сеттинг".
Самое смешное, что подобная псевдонаучная хуита привлечёт множество хомячья - небыдло. Недаром альтернативная история процветает. А, точнее, альтернативно одарённая, ога.
К слову. Я вспомнил одну вещь - про попаданцев, но оч-чень неординарную. Могу назвать, если кому интересно.
9. * (tanaysava@mail.ru) 2014/06/06 22:33 Видимо, автор понятия не имеет, что такое диссертация и насколько узконаправленная это штука. Дружок героини накатал подробный учебник истории об одном городе.
С историческими событиями и эпохами нужно аккуратнее как-то обращаться.
8. Драгомир Ирма2014/06/06 22:24 Начинала читать и бросила. Скукотень! Обзор всё сказал за книгу. Как по мне, совмещать исторический роман и фэнтези - это тупо и бессмысленно. Каждому свое.