201. 2013/10/20 22:13 >>199.Винокур Роман
>Исход евреев из России неизбежно приведет к значительному падению ее экономической и военной мощи.
>Снижение уровня образования - тоже одно из следствий.
Исход евреев уже произошел, остались старики и бизнесмены. При этом бизнесмены то же не навсегда. Их дети уже точно будут жить вне рф (на 90%).
200. *2013/10/20 21:46 >>199.Винокур Роман
>Исход евреев из России неизбежно приведет к значительному падению ее экономической и военной мощи.
>Снижение уровня образования - тоже одно из следствий.
Всё это, конечно, так. Но почему приход евреев в США сопровождается тем же? Выходит, дело не в евреях.
199. * (romanv1991@aol.com) 2013/10/20 19:41 Исход евреев из России неизбежно приведет к значительному падению ее экономической и военной мощи.
Снижение уровня образования - тоже одно из следствий.
198.Удалено владельцем раздела. 2013/01/07 00:26
197. 2neizporto (1neizporto) 2013/01/05 16:50 Что-то о Коминтерне
Der Deutsche Botschafter in Paris an das Auswärtige Amt
296/184852-855
A 308
Mit Beziehung auf die Runderlasse vom 11. Mai und 31. August 1937 - Pol. V 2321
und Pol. V 4900 - und im Anschluß an den Bericht vom 29. Oktober 1937 - A 39671
Paris, den 29. Januar 1938
A.A. eing. 31. Jan. 1938 Nm.
(Pol V 873)
Inhalt: Betätigung der Komintern in Frankreich
I.
Die in der Kommunistischen Partei Frankreichs organisierte französische Sektion der Komintern hat auch in den seit dem letzten Bericht vergangenen Monaten in Frankreich an der Politik der Volksfront festgehalten, allerdings mit schwindendem Erfolg.
Über die derzeitige Stärke der kommunistischen Partei wurden auf dem Parteitag in Arles Ende Dezember 1937 (vgl. hierzu auch Bericht vom 7. Januar - A 10 -2 folgende Angaben gemacht:
Die Mitgliederzahl ist seit 1935 von 86.900 auf 341.000 gestiegen, die Zahl der kommunistischen Zellen in dem gleichen Zeitraum von 4321 auf 12.992, darunter die der Betriebszellen von 766 auf 4.041; in der Stadt Paris allein von 203 auf 890.
Die politische Linie der Partei wurde auf dem Parteitag in Arles erneut gebilligt. Es wurde wiederum die Bereitschaft der Kommunisten zur Beteiligung an einer Volksfrontregierung erklärt, ferner wurde die Notwendigkeit einer starken Werbearbeit unter den katholischen Arbeitern betont und die Bemühungen um die Herstellung einer proletarischen Einheitspartei gebilligt.
Der praktische Erfolg dieser Politik war nicht sonderlich groß. Die Sozialisten haben im November wegen eines in der "Humanité" veröffentlichten Artikels von Dimitroff, in dem die Sozialisten stark angegriffen wurden, die seit Jahren sich hinziehenden Einigungsverhandlungen mit den Kommunisten vorläufig abgebrochen. Von katholischer Seite, insbesondere vom katholischen Episkopat, wurde nachdrücklich erklärt, daß ein Zusammengehen mit den Kommunisten nicht in Frage komme. Schließlich hat die kommunistische Partei auch mit ihrer parlamentarischen Taktik Schiffbruch gelitten. Die Partei hielt sich als Bestandteil der Voiksfrontmehrheit für so unentbehrlich, daß sie auch in der Kammer an den Regierungsmaßnahmen lebhafte Kritik übte in der Annahme, daß die Regierung es nicht zu einem Bruche kommen lassen würde. Als der Minister-präsident Chautemps zur Behebung der moralischen Krise Mitte Januar ein Vertrauensvotum von der Kammer forderte, erklärten die Kommunisten, daß sie nur mit Rücksicht auf die Erhaltung der Volksfront sich der Stimme enthalten und nicht gegen die Regierung stimmen würden. Zu ihrer Überraschung gab darauf der Ministerpräsident den Kommunisten ihre Handlungsfreiheit zurück. Diese Erklärung hatte den Rücktritt des Kabinetts zur Folge, sie war aber für die Kommunisten eine deutliche Lehre, daß in weiten Kreisen die Neigung besteht, ohne sie fertig zu werden.
Wie im Juni durch den plötzlichen Rücktritt des Kabinetts Blum, so waren sie jetzt auch durch den sie überraschenden Rücktritt des Kabinetts Chautemps vor die unangenehme Alternative gestellt, entweder die von ihnen gegründete Volksfront zu sprengen und eine Position aufzugeben, die ihnen im Laufe der letzten anderthalb Jahre manche Vorteile gebracht hatte, oder ihre eigene eben erst eingenommene Haltung zu desavouieren.
Sie entschlossen sich auch dieses Mal für das letztere. Die kommunistische Partei gab die Parole aus: die Volksfront muß aufrecht erhalten bleiben! Während sie der ersten Regierung Chautemps, in der auch die Sozialisten saßen, das Vertrauen verweigert hatte, stimmte sie wenige Tage später für die zweite Regierung Chautemps, in der nicht einmal mehr die Sozialisten vertreten sind. Das zeigt deutlich, daß die Komintern vorläufig noch an dem Gedanken der Volksfront festhalten will.
Die Zeitverhältnisse sind aber der Volksfront nicht mehr sonderlich günstig. Die sozialen Konflikte flackern immer wieder auf. Das neue Arbeitsgesetz, das der Kammer vorgelegt ist, will bei der Regelung von Arbeitskonflikten die demagogische Hetze möglichst ausschließen. Die finanziellen und die sozialen Verhältnisse fordern eine Stärke der Staatsautorität. In diesen innerpolitischen Fragen sucht die Regierung andere Lösungen als sie von den Kommunisten vorgeschlagen werden.
Dazu kommt, daß die französische Außenpolitik immer weniger die der Komintern erwünschte Linie verfolgt. Die Beziehungen zur Sowjet-Union sind kühler geworden. An eine Änderung der Nichtinterventionspolitik in Spanien ist fürs erste nicht zu denken. Hier und da wird auch in amtlichen Kreisen die Möglichkeit einer Annäherung an Deutschland erwogen. Alle diese Umstände veranlassen die Kommunisten zu heftigen Angriffen auf die Außenpolitik und auf den der sozialradikalen Partei angehörenden Außenminister Delbos.
Trotz dieser Meinungsverschiedenheiten in wichtigen Fragen der Innen- und Außenpolitik ist es aber denkbar, daß die kommunistische Partei nach wie vor einen offenen Bruch in der Volksfront zu vermeiden suchen wird, da sie von einer mehr rechtsgerichteten Regierung nicht viel Gutes zu erwarten hat.
II.
Mit der unterirdischen Arbeit der Komintern in Frankreich hat sich die französische Öffentlichkeit in der letzten Zeit wieder etwas eingehender beschäftigt.
a) Kommunistische Rüstungen.
Der Abgeordnete Gapiand hat Ende Dezember in der Kammer den Innenminister wegen kommunistischer Rüstungen interpelliert. Der Innenminister ersuchte ihn, sein Material der Polizei zuzuleiten. Uber solche Rüstungen brachte die "Action Française" eine Veröffentlichung. (Anlage 1)3
Eine ähnliche Anfrage wurde im Stadtrat von Paris gestellt.
Die "Action Française" brachte Anfang November die Meldung, daß in der Nacht vom 15. auf 16. November wieder ein kommunistischer Umsturzversuch geplant sei. (Anlage 2a und 2b)4
Dieselbe Behauptung wurde von dem im Zusammenhang mit der sogenannten Cagoulard-Affäre verhafteten Deloncle während seiner Vernehmung aufgestellt. Er gab an, von dem Komplott auch den Generalstab und den Präsidenten der Republik verständigt zu haben. (Anlage 3)5
Zuverlässiges Material über die angeblichen Umsturzpläne kam auch diesmal nicht an die Öffentlichkeit.
b) Überwachung von russischen Emigranten.
Im November 1937 wurde festgestellt, daß Zenzinow, der Sekretär Kerenskis, des früheren Präsidenten der Provisorischen Regierung in Rußland, bei seinen Telefongesprächen überhört wurde mit Hilfe einer Vorrichtung, die auf Veranlassung eines gewissen Isidor Steinberg an seine Telefonleitung angeschlossen worden war. Isidor Steinberg war geflüchtet. Er gilt als Agent der Komintern.
c) Racheakt der G. P. U.
Der frühere G.P.U.-Agent Ignaz Reiss, der im Juli sich von der G.P.U. losgesagt hatte, wurde in der Nacht vom 4. auf 5. September in Chamblandes im Kanton Waadt ermordet. Nach Angaben der Schweizer Zeitung "Suisse", zitiert vom "Echo de Paris" vom 23. Januar (Anlage 4)6 stellt die Ermordung einen Racheakt der G.P.U. dar. An dem Verbrechen waren beteiligt: der Franzose Ducommet und ein gewisser Smirenski, beide Mitarbeiter der Sowjet-Handels-vertretung in Paris. Sie sind angeblich entkommen. Die anderen Beteiligten namens Beletzki, Serge Efron, Grosowski, Lydia Grosowski, Renate Steiner, Martha Schildbach sollen aus der Schweiz nach Frankreich geflüchtet sein und sich alle von hier aus in Sicherheit gebracht haben. Beletzki und Smirenski sollen nach der Sowjet-Union, Serge Efron nach Rot-Spanien geflüchtet sein. Lydia Grosowski wurde in Frankreich verhaftet, aber gegen Kaution wieder entlassen.
d) Spanienunterstützung.
Die Hilfeleistung an Rot-Spanien durch Lebensmittel-, Freiwilligen- und Munitionstransporte wird fortgesetzt. Die sämtlichen mit der Hilfeleistung betrauten kommunistischen Organisationen in Paris sind jetzt in dem Hause 1, Cité du Paradis vereinigt.
H. Welczeck
1Nicht gedruckt.
2Nicht gedruckt.
3Nicht gedruckt.
4Nicht gedruckt.
5Nicht gedruckt.
6Nicht gedruckt.
196. 2neizporto (1neizporto) 2013/01/05 16:24 Что-то о "кровавой гэбне"
Der Deutsche Botschafter in Moskau an das Auswärtige Amt
523/237755-758
Tgb. Nr. A 954
Moskau, den 4. Juli 1938
A.A. eing. 6. Jul. 1938 Vm. (Pol. I 1535 g (V))
Auf den Erlaß Pol. I 4175 vom 14. 8. 37.
Im Anschluß an den Bericht Tgb.Nr. A 49 vom 15. Januar 1938 (Pol. I 165 g)1
Inhalt: Weitere Veränderungen im Innenkommissariat (GPU)
Im Laufe der letzten Monate sind im Innenkommissariat weitere sehr umfangreiche Veränderungen vor sich gegangen. Wie verlautet, ist der erst Ende Januar d. J. ernannte stellvertretende Innenkommissar Sakowski seines Amtes enthoben worden und soll sogar verhaftet sein. Zwei ehemals hochgestellte G.P.U.-Leute, der langjährige ukrainische Innenkommissar Balitzki und der stellvertretende Gebietschef des Innenkommissariats für den Fernen Osten, Sapadny, sind neuerdings zu "Volksfeinden" gestempelt worden. Der Letztgenannte wurde in einem Anfang Juni in Chabarowsk verhandelten Prozeß wegen "Landesverrats und Spionage" zum Tode verurteilt.
Im Laufe der letzten sechs bis sieben Monate haben in 13 Bundes- und Autonomen Republiken und in 26 Gebieten die GPU-Chefs gewechselt, wobei die "Amtsenthebungen" wohl in vielen Fällen Strafmaßnahmen waren. Eine Maßregelung dürfte auch bei dem Innenkommissar der Republik Weißrußland, B. Bernmann, vorliegen, der vor einigen Wochen von seinem Posten entfernt worden ist. Entgegen anderslautenden Gerüchten und ausländischen Pressemeldungen amtiert der im Februar d. J. zum Innenkommissar Kasachstans ernannte frühere Chef der Hauptverwaltung des Innenkommissariats für das Moskauer Gebiet, Redens, weiter und ist sogar als Kandidat für den Obersten Rat dieser Republik registriert worden. Sein Nachfolger im Moskauer Gebiet ist der noch junge, bislang nicht in der Öffentlichkeit hervorgetretene Tschekist Zessarski. Für Sukowski schickte man den "Oberstleutnant der Staatssicherheit" Litwin, der bisher in Armenien tätig war, nach Leningrad. In der Ukraine fungiert seit Ende Januar d. J. der ehemalige GPU-Chef des Orenburger Gebiets A. I. Uspenski.
Von den 19 höheren GPU-Funktionären, die im November 1935 zu Kommissaren der Staatssicherheit I bezw. II. Ranges ernannt worden waren, sind nur noch der vorerwähnte Redens, der Georgische Innenkommissar Goglidse und der stellvertretende Innenkommissar der Sowjetunion Beiski im Amt. Alle übrigen sind verschollen oder erschossen.
Bezeichnend für den ständig zunehmenden Einfluß der GPU ist der Umstand, daß drei Volkskommissare der Sowjetunion von GPU-Leuten geleitet werden. Es sind dies das Volkskommissariat der Holzindustrie, an dessen Spitze seit Ende vorigen Jahres der ehemalige stellvertretende Innenkommissar M. I. Ryshow steht, ferner das Volkskommissariat des Eisenbahnwesens, dessen I. stellvertretender Kommissar seit April d. J. nebenamtlich der stellvertretende Innenkommissar Belski ist, und das Volkskommissariat des Wassertransportwesens, welches nach der Absetzung Pachomows nebenamtlich vom Innenkommissar Jeshow geleitet wird.
Auch sonst ist die Besetzung hoher Staats- und Parteiposten durch GPU-Leute vielfach festzustellen. So stehen in Rostow a/Don, in Tscherkessien, in Kuibyschew, in der Wolgadeutschen Republik und in der Ukraine ehemalige Tschekisten an der Spitze der Parteikomitees. Der kürzlich seines Amtes enthobene Präsident des Rats der Volkskommissare der Wolgadeutschen-Republik, Dalinger, der Präsident des Zentral-Vollzugskomitees Abchasiens, Rapawa, und der Präsident des Rats der Volkskommissare der Groß-Russischen Republik, Bulganin, sind gleichfalls aus der Tscheka, bezw. der GPU, hervorgegangen. Der im April d. J. zum stellvertretenden Verkehrskommissar ernannte M. A. Wolkow hat von 1919 bis 1938 in GPU-Organen gearbeitet. Anläßlich der Wahlen zum Obersten Rat der Groß-Russischen Republik wurde die Biographie des stellvertretenden Innenkommissars der UdSSR Shukowski veröffentlicht. Darin hieß es, daß er von 1932 bis zum Sommer 1938 Stellvertreter des Handelsvertreters der Sowjetunion in Berlin war. Auch der bekannte Leiter der Nordpolexpedition Papanin ist während des Bürgerkrieges in der Odessaer Tscheka tätig gewesen. Der neuernannte Präsident des Komitees für das Kinowesen beim Rat der Volkskommissare der UdSSR, Dukelski, hob in einer Wahlrede hervor, daß er "20 Jahre lang seinem Volk in der Tscheka, dann in der GPU und schließlich im Innenkommissariat gedient habe".
Ungeachtet aller Personalveränderungen ist die GPU nach wie vor eine Domäne der Juden: den 15 im Laufe der letzten Zeit amtsenthobenen bezw. verschwundenen höheren GPU-Funktionären mit jüdischen Namen stehen 14 neuernannte bezw. erstmalig in der Presse genannte jüdische Beamte des Innen-kommissariats gegenüber.
Schulenburg
1Nicht gedruckt.
195. (karass72@mail.ru) 2012/02/03 08:34 Ну так это же понятно! Судьба еврейства такова, отвечать за все грехи мира. Разве не так? А существование государства Израиль вообще противоречит догмам иудаизма.
Вообще эти комиссары были интернационалисты, хотя надо признать их все же многовато.
194. Yury Nesterenko2012/02/03 08:11 У вас одна сквозная неточность - дискриминации в РИ подвергались не евреи, а иудеи. А евреи, которые крестились, могли получать и офицерские, и генеральские чины, и дворянство.
Сталин не факт что грузин, есть мнение, что осетин - но точно не еврей ;)
193. Ади Рабинович2011/07/25 20:10 А теперь, пожалуйста, такой же список, но русских, участвовавших во всех революционных движениях. Или вообще всех русских не монархистов и сторонников реформ. Года через 2 кончите набирать, ждем-с. :)
К тому же у меня есть большие сомнения в достоверности части вашего списка. Каким боком Ульянов Владимир Ильич в евреи попал? Максимум он на 1/4 еврей. Точно так же, как русский, немец, швед или даже калмык.
192. (mironandrew@yandex.ru) 2011/07/19 14:08 Содержимое пломбированных вагонов
Список ? 1
Абрамович Майя Зеликовна
Айзенбурд Меер Кивович.
Арманд Инесса Моисеевна
Бриллиант (Сокольников) Григорий Яковлевич
Гоберман Михаил Вульфович
Гребельская Фаня
Кон Елена Феликсовна
Константинович Анна Евгеньевна
Крупская Надежда Константиновна
Линде Иоганн Арнольд Иоганнович
Мирингоф Илья Давыдович
Мирингоф Мария Ефимовна
Морточкина Валентина Сергеевна
Пейнесон Семен Гершевич
Погонская Буня Хемовна
Равич Сарра Наумовна
Радомысльская Злата Эвовна
Радомысльский (Зиновьев) Овсей-Гершен Аронович
Радомысльский Степан Овсеевич
Ривкин Бэрк Осерович
Розенблюм Давид Мордухович
Сафаров (Вольдин) Георгий Иванович
Сковно Абрам Авчилович
Слюсарева Надежда Михайловна
Сулиашвили Давид Сократович
Ульянов Владимир Ильич
Усиевич Григорий Александрович
Харитонов Моисей Мотькович
Цхакая Михаил Григорьевич
Список ?2
Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия:
Аксельрод Тория Лейзерович
Аптекман Иосиф Васильевич
Асиариани Сосипатр Самсонович
Баугидзе Самуил Григорьевич
Бгеладзе Власа Джарисманович
Беленький Захарий Давидович
Богрова Валентина Леонидовна
Бронштейн (Сонковский) Семен Юльевич
Бронштейн Роза Абрамовна
Ванадзе Александр Семенович
Войков (Вайнер) Петр Лазаревич
Героникус Иосиф Борисович
Гишвалинер Пётр Иосифович
Гогиашвили Поликарп Давидович
Гохблит Матвей Иосифович
Добровицкий Захарий Лейбович
Долидзе Соломон Ямеевич
Жвиф (Макар) Семён Моисеевич
Иоффе Давид Наумович
Коган Владимир Абрамович
Коган Израиль Иремиевич
Кристи Михаил Петрович
Лебедев (Полянский) Павел Иванович
Левин Иохим Давидович
Левитман Либа Берковна
Луначарский Анатолий Васильевич
Маневич Эвель Израилевич
Мануильский Дмитрий Захарьевич
Мендер (З. Орлов) Федор Иванович
Мовшович Моисей Соломонович
Мунтян Сергей Федорович
Оржеровский Марк
Осташкинская Роза Гирш Ароновна
Певзая Виктор Васильевич
Пикер (Мартынов) Семен Юльевич
Пластинин Никанор Федорович
Позес (Астров) Исаак Сергеевич
Позин Владимир Иванович
Пшиборовский Стефан Владиславович
Рабинович (Скенрер) Пиля Иосифовна
Райтман
Розенблюм Герман Хаскелиевич
Рохлин Мордка Вульфович
Рузер Леонид Исаакович
Сагредо Николай Петрович
Садокая Иосиф Бежанович
Соколинская Гитля Лазаревна
Сокольникова
Строева
Туркин Михаил Павлович
Финкель Моисей Адольфович
Хаперия Константин Алексеевич
Цедербаум (Мартов) Юлий Осипович
Шейкман Аарон Лейбович
Шифрин Натан Калманович
Эренбург Илья Лазаревич
Гольдблюм Роза Маврикиевна
Урбан Эрнст Иванович
Шустер Иван Германович
Литовские социал-демократы
Мартна Михаил Юрьевич
Польская партия социалистов
Кон Феликс Яковлевич
Левинзон (Ляпинский) Меер Абрамович
Шпаковский Ян-Игнатий Александрович
Социалисты-революционеры
Беляева (Урес) Мария Александровна
Вайнштейн Израиль Аронович
Виноградова Елизавета Иевровна
Гавронский Дмитрий Осипович
Кальян Евгения Николаевна
Клюшин Борис Израилевич
Левинзон Меер Абрамович
Лункевич Зоя Павловна
Натансон Марк Андреевич
Перель Ревекка
Прошьян Трон Першевич
Тенделевич Леонид Абрамович
Ульянов Григорий Карлович
Устинов (Безземельный) Алексей Михайлович
Фрейфельд Лев Владимирович
Революционеры не принадлежащие ни к каким партиям:
Авербух Шмуль-Лейба Иосифович
Балабанова Анжелика Исааковна
Брагинский Монус Осипович
Гониондовский Иосиф Абрамович
Зифельд Артур Рудольфович
Караджай Георгий Артемьевич
Киммель Иоганн Вольдемарович
Макарова Ольга Михайловна
Марарам Эля Эвеличевна
Мейснер Иван
Одоевский (Северов) Афанасий Семенович
Окуджава Владимир Степанович
Рашковский Хаим Пинкусович
Слободский Соломон Мордкович
Соколов Павел Яковлевич
Стучевский Павел Владимирович
Трояновский Константин Михайлович
Шапиро Марк Леопольдович
()191. Улусов Фред2011/04/24 19:17 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
190.Удалено владельцем раздела. 2011/04/23 17:06 ()189. Афансьев Н.2011/04/20 11:12 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
188. Ади2011/04/18 11:49
Оробеюшко! Ты тут? Марш к Пустельге, он свово денщика дожидается! Опоздаешь - барин пороть будет.
()187. * (ssbcredit@yandex.ru) 2011/04/18 10:30 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
186. Ади2011/04/17 21:05 >>185.Ромм Фредди А.
>Сразу вспоминается анекдот про пьяного, который уронил деньги в кустах, а ищет под фонарём, потому что там светло.
Этот пример не то, о чем пишет Черный Ворон. :) Пьяный социопат пошел бы побить кого-то за то, что деньги в кустах потерял, или поджег бы те кусты на худой конец, чтоб врагу не досталось. :)
>>184.Black Raven
>К тому же могут создавать конкуренцию, подмывая абсолютную власть.
Не могут, а точно будут. Сталин же явно не был самым способным в революционной среде. Это не Чингиз, который империю построил с нуля.
>А логика такая:
Я не отрицаю, что у него вдобавок было полно своих тараканов. Тем не менее я считаю, что в целом Сталин был достаточно вменяем и знал, чего хочет.
>Да, финны же оказывали сопротивление превосходящим силам красной армии.
Дело не только в успешном оказании сопротивления, (кстати, уничтожение командного состава армии этому не способствует). Сталин мог попытаться организовать социалистов и коммунистов, чтоб не дать нацистам прийти к власти, он мог не заключать с Гилером пакт, не помогать. К счастью, не все коммунисты личное ставили выше общественного. :)
А причем здесь ссылка на агитку сайентологов?!
185. *2011/04/17 20:10 >>184.Black Raven
>[6. Антисоциальной личности свойственно выбирать неправильную цель.
>Если шина спустила из-за того, что машина наехала на гвозди, такой
>человек будет ругать своего спутника или выберет в качестве своей мишени
>что-то ещё, что не было причиной этой неприятности. Если у соседей
>слишком громко играет радио, он пинает кота.
Хм... Пожалуй, таких намного больше 20%. Сразу вспоминается анекдот про пьяного, который уронил деньги в кустах, а ищет под фонарём, потому что там светло. А ещё НАТО, которая, опасаясь наплыва беженцев из Косово, напала на Югославию.
184. Black Raven2011/04/17 19:15 >>182.Ади
>>>176.vadim
>У Сталина была своя логика на мой взгляд. Большая текучка кадров, страх, недоверие ко всем и каждому мешают людям объединиться. Сложно хоть крестьянам восстание поднять, хоть мятежным генералам в хунту собраться. Он ведь не случайно репрессировал так много успешных и талантливых людей: если человек пользуется уважением в силовых структурах, он может претендовать на свою толику власти.
К тому же могут создавать конкуренцию, подмывая абсолютную власть.
А логика такая:
6. Антисоциальной личности свойственно выбирать неправильную цель.
Если шина спустила из-за того, что машина наехала на гвозди, такой
человек будет ругать своего спутника или выберет в качестве своей мишени
что-то ещё, что не было причиной этой неприятности. Если у соседей
слишком громко играет радио, он пинает кота.
.........
Основная причина, по которой антисоциальная личность ведёт себя
таким образом, заключается в скрытом ужасе перед другими людьми.
Для такого человека всякое другое существо - это враг, которого нужно
скрыто или открыто уничтожить.
У неё есть навязчивая идея, что выживание как таковое основывается на
том, чтобы 'не давать другим людям поднять головы' или 'держать людей в
неведении'.
................
Ход её рассуждений таков: если у неё так много неприятностей, когда
люди вокруг неё слабы или глупы, она погибнет, если кто-то станет сильным
и умным.
>Если б Кобу вовремя того, выиграли бы, думаю. :) Начало ВОВ было бы более успешным, а то и вообще бы не было ее. Но не поручусь, что другой такой же не сел бы на кобино место. :(
Да, финны же оказывали сопротивление превосходящим силам красной армии.
183. Ади2011/04/17 17:08 >>178.Михаил
>ЧК возглавлял поляк Дзеpжинский, из 44 членов Реввоенсовета 38 были евреями, четверо - латышами и только один был русский.
Можно подробнее биографии этих 38 евреев, откуда видно, что они евреи?
Мне удалось из 60 членов РВС выявить 8 евреев. В руководстве была почти половина (5 из 11), да.
>Давайте еще выясним, кто возглавлял КГБ, и кем по национальности был Сталин.
Евреями? :)
182. Ади2011/04/17 17:03 >>176.vadim
>мы это долго обсуждали, что, если бы в результате работы УС в России появилась бы подлинная демократия со всеми прибабасами, вроде свободы слова и т.п., то реализовалось бы то, что сейчас. Но на 100 лет раньше, в крестьянской стране без промышленности. И, скорее всего, страна бы не перешла в 21 век.
Я не знаю, что сказать, нужно лучше знать материал. Мне кажется, ваш вариант теоретически возможен, к сожалению. Притом пост-царская Россия 1917 года от развалившегося СССР начала 90-ых на мой взгляд все же сильно отличается. Да и весь окружающий мир тоже, и мировая экономика. Некоторые вещи, которые были возможны в пост-советской России, были нереальны в 1917 году.
>Его уникальность не в масштабности террора, а в отсутствии связи террора с виной, даже малой. Террор был, как децимация у римлян после бегства с поля боя, по жребию.
Смысл римской децимации в коллективном наказании. Возьмем казнь каждого десятого после бегства с поля боя. Определить, из-за кого конкретно побежали, кто там струсил, а кто сражался, все равно достоверно невозможно. А так люди будут бояться и следить за своими товарищами потому, что спасение себя любимого посредством драпа уже не есть гарантия выживания. Паникера сами же зарежут.
У Сталина была своя логика на мой взгляд. Большая текучка кадров, страх, недоверие ко всем и каждому мешают людям объединиться. Сложно хоть крестьянам восстание поднять, хоть мятежным генералам в хунту собраться. Он ведь не случайно репрессировал так много успешных и талантливых людей: если человек пользуется уважением в силовых структурах, он может претендовать на свою толику власти.
>Забавно, что так был нужен лес, что надо было Королева направить на лесоповал?
Ученый, конечно, на кресло генсека претендовать не мог. Но это уже следствие созданной Сталиным системы - попал под раздачу. Заодно напоминание шибко умной интеллигенции: если я чуть не угробил такого гения совершенно ни за что, представьте, что станет с вами, если будете болтать лишнее или даже думать! Создание атмосферы террора. Народ должен бояться, не возникать и послушно работать, желательно бесплатно.
>Нафига бесплатно учить человека на инженера и платить стипендию, если нужно просто лопатой копать канал?
Это вам нафига. А для Кобы, видать, другие вещи важнее были. :)
> Короче, выиграли ли бы люди от реализации "Согласен"?
Если б Кобу вовремя того, выиграли бы, думаю. :) Начало ВОВ было бы более успешным, а то и вообще бы не было ее. Но не поручусь, что другой такой же не сел бы на кобино место. :(
181. *2011/04/17 16:17 >>180.Михаил
>>>179.Ромм Фредди А.
>
>>Послы люди государственные. Не отсебятину несут, а произносят политически-выверенные речи. Так их и надо расценивать.
>
>Так в чем, просветите, заключена политическая выверенность сих речей? Перевод на "бей жидов"?
В частности, да. Это, можно сказать, политическая традиция.
180. Михаил2011/04/17 16:15 >>179.Ромм Фредди А.
>Послы люди государственные. Не отсебятину несут, а произносят политически-выверенные речи. Так их и надо расценивать.
Так в чем, просветите, заключена политическая выверенность сих речей? Перевод на "бей жидов"?
179. *2011/04/17 16:15 >>178.Михаил
>И кому в этом вопросе верить? Рабиновичу?
>
>В интервью газете 'Час' посол России в Латвии Виктор Калюжный заявил:
А посол России в ООН Чуркин заявил, что 8 августа 2008 грузины убили 2000 мирных южноосетин. Я сам его выступление видел и слышал. А потом оказалось, что в поименном списке около 300 человек, из них не все южноосетины и далеко не все мирные.
Послы люди государственные. Не отсебятину несут, а произносят политически-выверенные речи. Так их и надо расценивать.
>кто возглавлял КГБ
И кто? Их там целая пачка была в разное время. Может, Федорчук нерусский? Ну не Крючков же и не Андропов.
178. Михаил2011/04/17 16:11 И кому в этом вопросе верить? Рабиновичу?
В интервью газете 'Час' посол России в Латвии Виктор Калюжный заявил: 'России извиняться перед Латвией не за что. Большинство россиян не жили в то время, да и России как таковой тогда не было. У меня складывается впечатление, что Латвия пытается двигаться вперед вполоборота, с головой, повернутой назад, и эта поза сильно затрудняет движение. Чем виноват русский народ? ЧК возглавлял поляк Дзеpжинский, из 44 членов Реввоенсовета 38 были евреями, четверо - латышами и только один был русский. Давайте еще выясним, кто возглавлял КГБ, и кем по национальности был Сталин. Хочется только крикнуть: 'Остановитесь, люди, впереди жизнь намного интереснее, впереди новые возможности! Ведь это то, что нужно вашим людям, избирателям. Посмотрите вперед!'.
Это заявление дало повод латышской прессе обвинить Виктора Калюжного в антисемитизме. Представители Еврейской общины обвинили посла в неосторожном обращении с фактами.
/выделяю: - НЕОСТОРОЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ФАКТАМИ/
В интервью 'Diena' посол заявил, что лишь привел статистику по состоянию на 1922 год: 'Я вам по-русски объясняю: я упоминал только чистую статистику, больше ничего...'
/'DELFI' 17 января 2005/
177. *2011/04/10 08:11 >>174.vadim
Вадим, так невозможно дискутировать. Я выдвинул тезис, что при отсутствии большевистского переворота в 1917 Россия выиграла бы ПМВ и развивалась наравне с западными странами, возможно, с небольшим отставанием от самых развитых, а Гитлер не имел бы шансов. Вы же говорите про абстрактные возможности. А ещё можно предположить, что завтра на нас упадёт астероид, и тогда не будет важно, что случилось в 1917.
Я жду конкретное имя того злодея, который, по-вашему, пришёл бы к власти в варианте демократической России и по какому механизму. Иначе мне просто нечего опровергать. Спорить с абстрактными допущениями невозможно и бессмысленно.
>>175.Ади
>>>166.vadim
>>>>165.Ромм Фредди А.
>>>Всё зависело бы от того, кто это сделал. Если монархисты вроде Корнилова - да, было бы очень плохо, и я соглашусь с Лениным, что в этом случае Россию ждали бы 50 лет белого террора. Правда, замена этого на почти 74 года красного террора - хреновый вариант.
>
>Вы не забывайте, что красные, в отличие от белых, власть смогли получить, а с ней - возможность расправиться со всеми, кто по их мнению мог помешать рулить страной, или просто с их точки зрения был какой-то неправильный. А вот монархисты проиграли. Что б они с перепуга натворили, окажись на месте коммунистических руководителей, по большому счету неизвестно.
Ади, если вы посмотрите комментарии назад, то я писал, что монархический переворот вряд ли намного лучше красного. Спор с Вадимом о другом: что бы вышло, если бы никакого переворота не было и с 1917 Россия развивалась по демократическому пути?
176. vadim2011/04/10 01:15 >>175.Ади
>>>166.vadim
>>>>165.Ромм Фредди А.
>Вы не забывайте, что красные, в отличие от белых, власть смогли получить, а с ней - возможность расправиться со всеми, кто по их мнению мог помешать рулить страной, или просто с их точки зрения был какой-то неправильный. А вот монархисты проиграли. Что б они с перепуга натворили, окажись на месте коммунистических руководителей, по большому счету неизвестно.
Напомню, что Ромм Фредди написал "Согласен" в ответ на предложение, что лучше всего было не считать сколько и кого было в правительстве Большевиков, а всех, не считая, повесить (профилактически). У меня возникло сомнение, что от этого стало бы лучше, чем было в РИ.
Вы рассматриваете вариант, который мог реализоваться, но маловероятен. В случае выполнения "Согласен" не было бы переворота, а было бы Учредительное собрание (УС), в котором монархистов было не так уже и много. Мне кажется, и мы это долго обсуждали, что, если бы в результате работы УС в России появилась бы подлинная демократия со всеми прибабасами, вроде свободы слова и т.п., то реализовалось бы то, что сейчас. Но на 100 лет раньше, в крестьянской стране без промышленности. И, скорее всего, страна бы не перешла в 21 век.
>
>>Сталин уникален. Даже Чингиз хан не резал своих в таких масштабах, тем более, бессмыслено.
>
>Ситуации слишком разные. Поэтому Чингис предпочитал рабов делать из иноплеменников. К тому же он по своим способностям Сталина далеко превосходил и большим уважением в своей среде пользовался, ИМХО.
Так я и пишу - уникален. Не вдаваясь в детали.
>Масштабный террор, который развел Сталин, не давал созреть какой-либо оппозиции, ни внизу, ни в верхах. Опять же рабсила дармовая в лагерях - удобно.
Его уникальность не в масштабности террора, а в отсутствии связи террора с виной, даже малой. Террор был, как децимация у римлян после бегства с поля боя, по жребию.
Забавно, что так был нужен лес, что надо было Королева направить на лесоповал?
Нафига бесплатно учить человека на инженера и платить стипендию, если нужно просто лопатой копать канал? А если тех, кого расстреливали, учили в институтах для повышения качества удобрений из них, то почему закапывали в братские могилы?
>
>Короче, все было плохо. :)
Все варианты плохие, или Сталин хуже монархистов, или наоборот? Короче, выиграли ли бы люди от реализации "Согласен"?
175. Ади2011/04/09 21:19 >>166.vadim
>>>165.Ромм Фредди А.
>>Всё зависело бы от того, кто это сделал. Если монархисты вроде Корнилова - да, было бы очень плохо, и я соглашусь с Лениным, что в этом случае Россию ждали бы 50 лет белого террора. Правда, замена этого на почти 74 года красного террора - хреновый вариант.
Вы не забывайте, что красные, в отличие от белых, власть смогли получить, а с ней - возможность расправиться со всеми, кто по их мнению мог помешать рулить страной, или просто с их точки зрения был какой-то неправильный. А вот монархисты проиграли. Что б они с перепуга натворили, окажись на месте коммунистических руководителей, по большому счету неизвестно. Монархисты тоже были не ангелы и не большинство, им пришлось бы жестоко бороться за власть с оппозицией и с националистами, вроде украинских, кавказских или среднеазиатских, которые захотели бы выйти из Империи. Евреев многие монархисты ненавидели, что б геноцид не устроить? Собственно, он в гражданскую и был. У монархистов были свои отмороженные радикалы, что если бы кто-то из них к власти пришел, как Сталин?
Так что не знаю, не поручусь. Не думаю, что при монархистах было бы лучше и свободнее, чем при Хрущове том же.
>Сталин уникален. Даже Чингиз хан не резал своих в таких масштабах, тем более, бессмыслено.
Ситуации слишком разные. Поэтому Чингис предпочитал рабов делать из иноплеменников. К тому же он по своим способностям Сталина далеко превосходил и большим уважением в своей среде пользовался, ИМХО.
Масштабный террор, который развел Сталин, не давал созреть какой-либо оппозиции, ни внизу, ни в верхах. Опять же рабсила дармовая в лагерях - удобно.
Короче, все было плохо. :)
174. vadim2011/04/09 21:08 >>173.Ромм Фредди А.
>>>172.vadim
>>>>171.Ромм Фредди А.
>Нет, не известно. Сегодня в них реально участвуют бывшие коммунисты. В 1917 таких было сравнительно мало. Или действующие коммунисты, или их противники. Вы сами привели состав УчСоб, коммунистов меньшинство, хотя и сильное.
Так они даже в 1989 роли не сыграли. А сейчас еле набирают проходной бал. А тогда, как пишите вы, треть набрали. И в чью пользу разница?
>
>>А что помешают тому же самому, или худшему, результату таких выборов в 1917 мне не известно.
>
>1) Полноправие КДов, октябристов и монархистов.
Так и сейчас кто то или есть или тянется. И почему, наличие этих партий чему -то помешает? Я же не пишу о неминуемой победе коммунистов мирным путем. Я пишу о победе воров мирным путем. Что, эти партии известны беспощадной борьбой с ворами?
>2) Сильное крестьянство.
Чем сильное? Да и где он? В РИ пошло за большевиками. Купилось на дешевый лозунг.
>3) Сильная интеллигенция.
Чем? И сколько их было. Демократия это голоса. И сколько у них голосов?
>
>>А вот сходство и отличия избирателей я несколько раз описал.
>
>Хотите сказать, что сегодняшние россияне политически менее грамотны, чем испанцы 1970-х?
Конечно. Просто потому, что у них опыт - в 1989 - ноль, теперь 20 лет ходьбы по граблям. Одни Сталинисты чего стоят. Вот уж граблеступы так граблеступы.
>
>>>Нет. "Кремлёвские куранты" как раз это описывает.
>>Я не знаю этой книги.
>
>
Посмотрю.
>
>Можете также почитать "Хождение по мукам".
Это читал в детстве. Несколько раз.
>
>>И не знаю, что она описывает. Но знаю, сколь сочувственно воспринимали идеи большевизма в тогдашней интеллигентной среде до революции. Статистически. А исключений могло быть сколько угодно. В конце концов, соучаствовали и ли были нейтральны, скажем, половина.
>
>Ну нет, гораздо меньше. Тогдашняя интеллигенция в основном или рванула на Запад, или была вырезана.
Вы сбиваетесь. В момент переворота она была на месте. При реализации 'Согласен', осталась бы на месте.
>
>>>Вы противопоставляете моим аргументам то реал, то альтернативку. Выберите что-нибудь одно. В альтернативке, его бы не разгромили за отсутствием войны.
>>Так разгромить можно и в мире.
>
>В мире его разгром означал бы всего лишь политическое поражение и уход в оппозицию, с возможностью последующего возврата. Вон Зюганова всё время громят, и ничего.
Конечно. Но где его роль? Решающая, а не мишени.
>
>>Можно судить о нем по результатам реального разгрома.
>
>Если на то пошло, Корнилова не разгромили, он погиб от шального снаряда. Разгромили Колчака и Деникина.
Колчак был тоже не гибок и честен. Он был с другой стороны и тоже ничего сделать не смог.
А то, что я сказал про Корнилова, можно сказать и про Деникина. И про Врангеля.
>
>>>Почему диктатором? Де Голль пришёл к власти законным путём и диктатором не стал.
>>Обозначьте его роль в вашем понимании.
>
>Профессиональный военный, монархист по убеждениям, сильно способствовавший свободе и демократии в своей стране.
Я спросил про Корнилова. А роль де Голля известна и не интересна.
>
>>>А я голосовал за Ельцина и считаю, что это правильно. Он был наименее плохим кандидатом из всех. Если не согласны, назовите менее плохого.
>>Можно было против всех.
>
>Против всех невозможно, это значит заранее соглашаться на того, кого изберут другие.
Да. Но хоть совесть чиста. Немножко.
>
>>>Тогда давайте так: предложите сами тот механизм, по которому установление демократического строя в России-1917 привело бы в течение 90-100 лет к результатам хуже сегодняшних, а я буду критиковать, ОК?
>>Так я предложил. Свободные демократические выборы - это механизм.
>
>И что - проголосуют за Ленина? Так он в реале набрал треть. Как Гитлер, может, сумел бы стать единоличным правителем, но в реале пришлось применять насилие. А Ельцина тогда не было. Монархисты набирали гораздо меньше большевиков. Нет, вы пока не показали, как власть берёт некто хуже Ленина. Даже не назвали его.
Естественно. Я и не думаю, что Ленин взял бы власть. И он не думал. Устроил переворот. Я пишу о реализации Россия 1991 в 1917. Какой - то тогдашний Ельцин вначале. Которого будут менять аналогичные фигуры и потихоньку все воровать, что другой не успел. Сплошная демократия, свобода слова до полного обалдения. И постепенный, но неотвратимый развал. Результаты которого окажутся страшнее Сталина.
>
>>А результат определяют избиратели. Допустим, провели операцию "Согласен" но с 2 вариациями
>> а. Сталин в список не попал и остался жив.
>> б. Сталин в список попал.
>
>Погодите! При чём тут Сталин в 1917? Он был где-то от 10 до 15 места у большевиков. И речи не было о его скором приходе к власти по любому механизму.
Почему это скорого прихода? Он и у большевиков пришел к власти даже не в 1927, а позже. Он терпеливый. Он убирал врагов руками врагов. Так бы и работал. Хотя, кто знает, сумел ли бы он все провернуть при оголтелой демократии. Но, боюсь, что сумел бы.
>
>>В первом варианте Сталин за один-три срока почти наверняка вылезет наверх и пойдет повторение.
>
>Опять неверно. Сталин пошёл вверх как протеже Ленина, а по АИ Ленин сам в глухой оппозиции.
Наверх это куда? Занял техническую должность секретаря. Кто он, кто Троцкий? До он же был полный 0. Одни провалы. Сначала бы он вылез вперед в своей партии. Тем более, остальным вы сделали 'Согласен'. Потом малость поменял курс. С кем нибудь бы объединился. Сами же пишите - треть. Вон, Либерман имеет даже меньше. А уже министр. Лет 10-15 и премьер. А там - раззудись плечо, размахнись рука. Сами пишите, в России любят сильную руку.
>
>>Во втором варианте просто реализуется сегодняшняя ситуация. Побеждать будут самые беспринципные люди
>
>А почему не Керенский или Корнилов? Или СРы? Вы их считаете беспринципными? Реально Керенский воровал, когда был у власти? Или Корнилов?
Как оказался во временном правительстве Керенский и какие у него принципы - не знаю.
Просто так устроена демократия. Это власть народа. Если народ поддается обману, зомбированию, то преимущество имеет тот, кто легче врет. Если народ может в дальнейшем отвергнуть вруна, вруны не вылезут наверх. Если не может - вылезут неизбежно. Когда в нынешней России отвергали вруна? Любой уголовник, поставив пару кружек пива и наврав с 3 короба проходит. Демократия предъявляет очень высокие требования к политической грамотности народа. Кстати, в Германии это предмет на много часов и оценка по нему попадает в абитур - интегральную оценку, которая учитывается при поступлении в ВУЗ. А какая грамотность у народа тогда? После царя - батюшки? После отмены многовекового крепостного права 56 лет назад?
>
>>>Кое-где ещё не пропили тяжкое наследие царизма.
>>Это где? Или вы имеете ввиду территорию?
>
>Нет, заводы. Упоминались в дискуссиях. Да вот: Офигенное старьё, реконструирован и переименован, но основа старорежимная.
Тогда и жилой фонд. Может быть, даже четверть. Броненосцы? Долго плавал по Байкалу пароход Комсомолец. Думаю, тоже тяжкое наследие.
>
>>>А откуда берётся генофонд России, если не от человечества?
>>Что было раньше - курица или яйцо?
>
>Яйцо. Яйца были и у динозавров, а те появились раньше кур.
Но из тех яиц выводились динозавры.
>
>>Франко, кстати говоря, маран. Спас 200000 евреев. А вот что делал бы Корнилов с евреями дело темное. Хорошо, если бы только сохранил черту оседлости. А мог и погромы поощрять. Евреи, между прочим, тоже входят своим генофондом в генофонд человечества.
>
>А что евреи служили у Корнилова и Деникина - это как?
При царе было много погромов. А евреев, даже на высоких должностях, даже военных, хватало. Хочешь жить, умей отворачиваться.
>В условиях демократической России не могла остаться черта оседлости. Кстати, её до осени 1917 разве не отменили?
Не знаю. В условиях демократической, да. А при приходе к власти кого - то вроде Корнилова, вполне могли восстановить. Что по этому поводу думал сам Корнилов, я не знаю. Но недостатка в людях, которые считали что это правильно, ни тогда, ни сейчас не было. Кстати, об этом особенно начинают вспоминать при появлении конкуренции. Черта оседлости не пускала евреев ни к земле, ни в большую часть территорий. Рабочим и крестьянам на них было плевать, абстракция. А после революции Калинин сотнями получал жалобы на евреев, которые то колхоз хотят организовать в Крыму, то места рабочие занимают на заводе. От вполне себе пролетариев. Могли и ввести. Плебисцитом. Кстати, в Германии сначала дали все права. А потом, когда банковский сектор начал уходить под них, тут же начали вводить ограничения именно по национальному признаку.
>
>Кроме того, осталась бы возможность эмиграции, а это недурной вариант.
Так она и при царе была. Почему то ею воспользовалось мало народу. Шагал уехал году так в 1926. Т.е лавочку по разбеганию налогоплательщика прикрыли не сразу. Потом за это даже расстрел назначили. Но, пока можно было уехать, уехало не так много народу. Тем более, что для отъезда мало желания и выпускания. Надо еще и пускание.
>
>>>Что значит "дополнительно"? Покажите расчёт, пожалуйста.
>>Могу и показать. если надо.
>
>Да, пожалуйста.
Это не сегодня. А зачем?
>
>>Если все это настолько далеко зайдет. Все таки, для расчета уже надо найти реальные цифры, а не брать прикидки из своей памяти. Но известно, что население, например, России довольно быстро сокращается, несмотря даже на приток мигрантов из СНГ. А раньше росло.
>
>Берём для сравнения Францию. До франко-прусской войны её население росло, потом стало сокращаться. Прирастало только за счёт иммигрантов, в том числе русских.
>
>А население РСФСР прирастало за счёт мигрантов из Средней Азии. Они тогда имели советское гражданство и проблема была только в прописке. Сейчас им иммигрировать труднее.
Мои 200 миллионов это же про 'нас', про весь СССР.
Ясное дело, к цифрам, которые я привел, надо относиться осторожно. Хорошо известно, что скорость размножения обратно пропорционально образованию. Поэтому я сравнивал с США, а не Индией (тогдашней). Но чудовищный разрыв настораживает.
>
>>Разница, думаю, больше миллиона в год. За 20 лет - 20 миллионов. Можно и иначе. Когда я учил географию в школе, нас было 200 миллионов, индусов 400, американцев 200. Ну, примерно, так запомнил. Теперь индусов 1000 миллионов, нас 145, американцев 400. Т.е если брать по американцам, Россия недобрала 260 миллионов. Это после войны! Конечно, это не совсем так. 'Нас' в школьное время это весь СССР, а 'нас' сегодня только РФ. Но все же, но все же.
>
>Всё же ещё надо учесть эмиграцию и уход части СССР. Сколько население СНГ? Насколько оно изменилось с 1991? А если к нему добавить эмигрировавших на Запад?
Все правильно. это серьезный расчет. Хотя на фоне этих больших цифр эмиграция на запад - мелочь. Порядка 2 миллионов. Выехать масштабно могли евреи, лица с ними связанные, и весьма ограниченное количество специалистов экстра класса. или тем, кому повезло, или набравших много денег.
>
>>>И если вы приравниваете эмиграцию к смерти, то только при Ленине эмигрировало около 20 млн. россиян.
>>Не приравниваю. Чего ради? И я не пытаюсь доказать, что большевики и Сталин - хорошо. Я просто боюсь, что могло быть и хуже. А сколько уехало сейчас, а эти 20 лет? А сколько просто не смогло и прозябает? А теперь то же самое но за 100?
>
>Если Россия создаст условия для репатриации, я думаю, многие приедут. Из Израиля некоторое число вернулось в Россию. В СССР почти никто не возвращался.
Бесспорно. Но ЕСЛИ!
>
>>>Важно. Я не настаиваю на ответе, но тогда снимите свой вопрос.
>>Поскольку для ответа надо рыть Интернет, объясните, в чем смысл? Если он есть, порою и найду. А вот так не то, что не помню - просто не знаю. Про Гитлера смутно помню, что его привел к власти Сталин, отказав в поддержке Тельману. И что вы хотите знать - число голосов, процент?
>
>Да я могу сказать примерно. В 1931 за Гитлера проголосовали 32%, за Тельмана - ок. 10%. Это суммарно больше, чем получил Ленин в 1917.
Сами видите. Вполне мог Гитлер всплыть и без большевиков. Насколько я помню, Сталин не дал Тельману создать коалицию с кем то из социалистов. И те проиграли Гитлеру. Кстати видно и другое. Не такие уж глупые были избиратели.
>
>>>>Угадайте, что это за организация, в которой столько то воров, столько то процентов имеет плохую кредитную историю, столько -то взяточников - причем цифры впечатляют.
>>>> Оказалось - конгресс США.
>>>
>>>Были судебные приговоры?
>>Не знаю. И не понял, о чем вы.
>
>Назвать человека вором полномочен только суд. Журналисты - нет. В Конгрессе США хоть один был приговорён судом за воровство?
Так это вообще я кратко изложил содержание. Не пытаясь передать точные формулировки. Если вы эту статью не видели, мог попробовать поискать, если интересно. Я уже не говорю о том, что одно дело назвать человека вором, а другое - написать - такой то организации столько то воров. Если вам нравятся точные формулировки.
>
>>>Более выгодные стартовые условия.
>>На мой взгляд, хуже. И я это доказывал. Демография и промышленность хуже. А чем лучше?
>
>1) Территория и природные ресурсы,
>2) Население и его квалификация.
Я сравнивал Россию 1917 и Россию 1991- 2011. А вы про что?
>
>>>>>1) Построил опреснительные установки, которые сейчас снабжают 1/3 Израиля.
>>>>А причем тут министр иностранных дел и предвыборные обещания?
>>>
>>>Стоп! Вы спросили, что сделал Либерман! Я ответил.
>>Так я просто удивился, какое он имел отношение к этим установкам.
>
>Нет, ну интересно. Человек стал мин.инфраструктур и распорядился строить опреснители. И какое он к ним имел отношение, а? Наверное, как Троцкий к созданию Красной Армии. Нет?
Я до сих пор думаю, что Либерман мин. иностранных дел. Заблуждаюсь? Или вы Либерманом называете всех, состоящих во фракции НДИ? Обобщенное имя, так сказать. для кратости.
>
>>>>>2) Сократил сферу действия ТВ-налога.
>>>>Думаю, это мелочь, и, если вы об этом упоминаете, значит больше ничего нет.
>>>
>>>Для моей матери не мелочь. А значит, и для меня.
>>Так я имел ввиду не вас лично. Израиль.
>
>В Израиле многие ругают этот закон, но только Либерман инициировал его постепенную отмену.
Их можно понять. Любой налог неприятен. Типичная популистская мера. Особенно. если ее компенсировать небольшим повышением НДС или еще чем - то. Кстати, страдающие немецкие депутаты и министры отмену аналогичного закона не инициировали. Страдают, ругаются, но платят.
>
>>Правда, после того, как вы признали, что Обама плох тем, чем он плох для вас, а плох или хорош он для своих избирателей, вам неважно, я понимаю, что был в вопросе о ТВ неправ. Кстати, в этот закон Интернет вошел, или нет?
>
>Нет.
Готовьтесь. Тем более, что ваша мама не пострадает.
>
>>>>Что значит продвинул? Реформы приняты благодаря усилиям его фракции, или еще не приняты, или он рядом стоял?
>>>
>>>Они были в его программе, а сейчас приняты и работают.
>>Значит, не все из программы похерил. Но там много всего было. Как с остальным?
>
>С чем именно? Ни один из политических противников Либермана не обвиняет его в нарушении предвыборных обещаний. Что ещё не сделано, то в работе.
Обещанного три года ждут. Прошло 2. В работе, это как? Внесено виде законопроекта, идет агитация?
>
>>>Тогда спрошу я: что было в предвыборных обещаниях Либермана, чего он не выполнил?
>>Прежде всего, жесткая политика по отношению к террористам, требования клятвы верности Государству Израиль от избирателей и депутатов арабов.
>
>Так прошли законы. О лояльности, о проверке источников финансирования организаций.
Вроде, недавно читал, что нет, не прошли. Может быть, мы про разное?
>
>>>>б. Убрать одиозного Кадаффи.]
>>>
>>>Неужели он одиознее Аль Каеды?
>>А кто их знает.
>
>Ну, знаете...
Так таки не знаю. Самолеты он взрывал, террористов тренировал. Правда, в молодсти. Речи произносит такие, что сразу видно - псих. Даже Жириновскому до него далеко. Очень.
>
>>Аль Кайда попадается среди повстанцев. А возьмет ли она власть - дело темное.
>
>Так она уже берёт вовсю.
Очень может быть. Но мне доступны только открытее источники - телевидение, интернет. Там этого нет.
>
>>>>д. Посадить в важном нефтеносном районе покорных людей.
>>>
>>>Имена, пожалуйста.
>>Откуда я их возьму?
>
>Тогда не говорите о них.
Забавно. Т.е если вы не можете перечислить всю партию кадетов, то не можете говорить о них? Или большевиков, или НДИ? Или Конгресс. А уж в данном случае, когда четко выраженного руководства вообще нет. И что значит ваше 'Так она уже берёт вовсю' (про Аль Кайду. Имена, пожалуйста. не Бин Ладена, а тех, кто там, в Ливии берет.
>
>>>>Мало? Могу продолжить
>>>
>>>Продолжайте.
>>е. Скомпрометировать Европу. США же как то сбоку. Повстанцы и кричат а почему Саркози мало бомбит? Почему то они не кричат, почему Обама мало бомбит.
>
>Да вроде Обама собрался вообще прекратить. Именно потому, что пошли сведения, что прёт Аль Каеда.
Это интересно, но не по теме. Не прекратил. И не вообще не участвовать, а не руководить.
>
>>ж. Поднять цены на бензин в Европе и понизить конкуретность товаров. Попутно ввести Европу в расходы, которые она не окупит. А США свои окупит так, как я написал выше.
>
>А цена нефти в США при этом не повысится? Уже повысилась.
Наверное, меньше. Они ее берут в Америке. В Канаде, в заливе.
>
>>з. Посмотреть в деле на НАТО.
>
>Это в Афганистане.
И тут. Надо же проверять регулярно и в разных условиях. Там, в Афганистане, нет тяжелого вооружения и авиации с ПВО у противника.
>
>>и. Припугнуть Китай.
>
>???????????????????????
>Он даже СКорею не может припугнуть.
Откуда знаете?
>
>>к. Потратить старые боеприпасы и потребовать их обновления.
>
>Не причина.
Конец алфавита уж близок. Это не главная причина, но тоже причина. Истекают сроки хранения, есть уже ракеты поновее.
>
>>л. Потренировать летчиков на дешевом полигоне.
>
>Можно же было Иран.
Может быть, перед Ираном? Они полезли в Ливию, у который уже были 2-4 миллиардные контракты с РФ на поставку новейшего ПВО, авиации и других вооружений. После выполнения контрактов не полезли бы. А теперь их и не будет. А в Иране может быть что-то уже стоит. И ракетами км на 500 или больше они бабахнуть могут. Это немало. Ни США, ни Европа не готовы воевать, если есть риск минимальных потерь, тем более, если есть риск получить ракетой по Парижу. Пусть и неядерной.
>
>>м. Потренировать командование по взлому ПВО.
>
>Устаревшей.
От легкого к тяжелому. Да и не знаю я, насколько устаревшей.
>
>>Ишо?
>
>Да уж маловато вышло.
Пунктов мало или их вес мал? Если последнее, то каких и почему.
>
>>>>Ну и чем плохо для США снятие Мубарака?
>>>
>>>Ха! Чем плохо для США снятие проамериканского лидера с заменой его на американофобов?
>>Пока они еще не американофобы.
>
>Ещё как.
Слова и Мубарек не забывал произносить. А этим, еще не выбранным, сам бог велел. А вот что они будут делать? Глядя на Ливию.
>
>>>Чем было плохо для США устранение иранского шаха?
>>Кто там кого устранял - я не знаю. Но точно не Обама.
>
>Сценарий тот же. Сделал Картер, соратник Обамы по партии.
Устранил - нормально. Стало хуже. Но кому? США вроде плевать на все, кроме бомбы. Убрали Хуссейна, уберут и этих, если сочтут нужным.
>
>>Но вы пока не указали, где он навредил США.
>
>Написал, просто вы считаете, что это не вредит США. Ну-ну. Загляните на американские форумы, что там пишут насчёт Ливии и Египта.
Просто мне мало слов, вроде был Хороший Мубарек, кто теперь? Дел еще нет, людей, идущих ему на смену я не знаю. Зато читал, что как была у власти военная верхушка, так и осталась. А под эту перетасовку кто-то вполне может и какие-то контракты пересмотреть. США тоже не сплошная стена, там куча разных противоречивых интересов. Допустим, контракты при Мубареке были у одних, (не тех, где Обама) а станут у других (где Обама). США в целом пофигу, а этим далеко не все рано. Вот они и шумят.
>
>>>>>Нет. Перечисляю: разумная аграрная реформы,
>>>>И кто же ее проведет? Уж не Корнилов и кадеты?
>>>
>>>СРы.
>>Тогда не будет Корнилова.
>
>С чего вдруг? Он получит компенсацию.
Кратость сестра таланта. Но все равно не понял.
>
>>>>Насколько я смутно помню, Англия озаботилась, чтобы нет. Врде туда свои войска понавысаживала.
>>>
>>>Непонятный тезис. Англичане воевали там с русскими?
>>С турками.
>
>Правильно. И как это повредило России?
Понятия не имею. Но Дарданеллы и Босфор ку - ку. Не достались. Вы, врде бы. считаете, что они нужны.
>
>>>>С чего это они прижмут воров? Это зависит от личности.
>>>
>>>Франко хорошо прижал.
>>Ну так из этого нельзя же сделать вывод, что любой военный прижмет воров.
>
>Корнилов воровал? Или Деникин? Или Колчак?
Где? Но и власть они не получили, так что и негде было. Возможно, из-за честности. Корреляция, однако. Тем не менее, не любой военный прижимает воров. А в РФ военные вообще самые бесцеремонные воры. Начиная с Жукова.
>
>>>Предложите сценарий прихода Гитлера к власти при победе демократии в России и России в ПМВ.
>>Да тот же, что и в РИ. Что изменится в Германии?
>
>1) Гораздо меньше влияние коммунистов и левых,
Минуточку, мы же про Германию. Почему оно стало меньше. И почему от этого хуже Гитлеру?
>2) Отсутствие поддержки реваншизма с востока,
Это что, Россия поддерживала реваншизм в лице Гитлера? Не дошло, в общем. Кстати, супердемократическая Россия могла и поддержать.
>3) Блок России и Франции.
А это откуда? Что его породит с неизбежностью? Демократия? Безудержное воровство демократов?
Я уже не говорю о том, что в РИ Франция как раз и поддерживала Гитлера в его стремлении захватить Польшу и др. Хотели натравить на СССР. А почему точно такое же желание не возникло бы в отношении демократической России? Особенно, если бы ее не разворовали. А вы ведь считаете, что в ней дело бы пошло по пути процветания. а не загибания. Откуда идея, что все так уж были напуганы именно большевиками, а не встающей на ноги Россией (СССР). Мало ли что писали по этому поводу большевики. Им соврать дешево стоило.
Беру таймаут для ответов на ваши вопросы, требующие расчетов.
173. *2011/04/09 18:53 >>172.vadim
>>>171.Ромм Фредди А.
>>>>170.vadim
>>>Вы оптимист. Ну а что помешало реализоваться этой идиллии на 100 лет позже, сейчас?
>>
>>Предложите механизм. Я не могу опровергать то, чего никто не утверждал.
>Так я предложил. Только и делаю, что его предлагаю. Свободные демократические выборы. Что получается в результате таких выборов сегодня - известно.
Нет, не известно. Сегодня в них реально участвуют бывшие коммунисты. В 1917 таких было сравнительно мало. Или действующие коммунисты, или их противники. Вы сами привели состав УчСоб, коммунистов меньшинство, хотя и сильное.
>А что помешают тому же самому, или худшему, результату таких выборов в 1917 мне не известно.
1) Полноправие КДов, октябристов и монархистов.
2) Сильное крестьянство.
3) Сильная интеллигенция.
>А вот сходство и отличия избирателей я несколько раз описал.
Хотите сказать, что сегодняшние россияне политически менее грамотны, чем испанцы 1970-х?
>>Нет. "Кремлёвские куранты" как раз это описывает.
>Я не знаю этой книги.
Можете также почитать "Хождение по мукам".
>И не знаю, что она описывает. Но знаю, сколь сочувственно воспринимали идеи большевизма в тогдашней интеллигентной среде до революции. Статистически. А исключений могло быть сколько угодно. В конце концов, соучаствовали и ли были нейтральны, скажем, половина.
Ну нет, гораздо меньше. Тогдашняя интеллигенция в основном или рванула на Запад, или была вырезана.
>>Вы противопоставляете моим аргументам то реал, то альтернативку. Выберите что-нибудь одно. В альтернативке, его бы не разгромили за отсутствием войны.
>Так разгромить можно и в мире.
В мире его разгром означал бы всего лишь политическое поражение и уход в оппозицию, с возможностью последующего возврата. Вон Зюганова всё время громят, и ничего.
> Можно судить о нем по результатам реального разгрома.
Если на то пошло, Корнилова не разгромили, он погиб от шального снаряда. Разгромили Колчака и Деникина.
>>Почему диктатором? Де Голль пришёл к власти законным путём и диктатором не стал.
>Обозначьте его роль в вашем понимании.
Профессиональный военный, монархист по убеждениям, сильно способствовавший свободе и демократии в своей стране.
>>А я голосовал за Ельцина и считаю, что это правильно. Он был наименее плохим кандидатом из всех. Если не согласны, назовите менее плохого.
>Можно было против всех.
Против всех невозможно, это значит заранее соглашаться на того, кого изберут другие.
>>Тогда давайте так: предложите сами тот механизм, по которому установление демократического строя в России-1917 привело бы в течение 90-100 лет к результатам хуже сегодняшних, а я буду критиковать, ОК?
>Так я предложил. Свободные демократические выборы - это механизм.
И что - проголосуют за Ленина? Так он в реале набрал треть. Как Гитлер, может, сумел бы стать единоличным правителем, но в реале пришлось применять насилие. А Ельцина тогда не было. Монархисты набирали гораздо меньше большевиков. Нет, вы пока не показали, как власть берёт некто хуже Ленина. Даже не назвали его.
>А результат определяют избиратели. Допустим, провели операцию "Согласен" но с 2 вариациями
> а. Сталин в список не попал и остался жив.
> б. Сталин в список попал.
Погодите! При чём тут Сталин в 1917? Он был где-то от 10 до 15 места у большевиков. И речи не было о его скором приходе к власти по любому механизму.
>В первом варианте Сталин за один-три срока почти наверняка вылезет наверх и пойдет повторение.
Опять неверно. Сталин пошёл вверх как протеже Ленина, а по АИ Ленин сам в глухой оппозиции.
>Во втором варианте просто реализуется сегодняшняя ситуация. Побеждать будут самые беспринципные люди
А почему не Керенский или Корнилов? Или СРы? Вы их считаете беспринципными? Реально Керенский воровал, когда был у власти? Или Корнилов?
>>Кое-где ещё не пропили тяжкое наследие царизма.
>Это где? Или вы имеете ввиду территорию?
Нет, заводы. Упоминались в дискуссиях. Да вот: Офигенное старьё, реконструирован и переименован, но основа старорежимная.
>>А откуда берётся генофонд России, если не от человечества?
>Что было раньше - курица или яйцо?
Яйцо. Яйца были и у динозавров, а те появились раньше кур.
>Франко, кстати говоря, маран. Спас 200000 евреев. А вот что делал бы Корнилов с евреями дело темное. Хорошо, если бы только сохранил черту оседлости. А мог и погромы поощрять. Евреи, между прочим, тоже входят своим генофондом в генофонд человечества.
А что евреи служили у Корнилова и Деникина - это как?
В условиях демократической России не могла остаться черта оседлости. Кстати, её до осени 1917 разве не отменили?
Кроме того, осталась бы возможность эмиграции, а это недурной вариант.
>>Что значит "дополнительно"? Покажите расчёт, пожалуйста.
>Могу и показать. если надо.
Да, пожалуйста.
>Если все это настолько далеко зайдет. Все таки, для расчета уже надо найти реальные цифры, а не брать прикидки из своей памяти. Но известно, что население, например, России довольно быстро сокращается, несмотря даже на приток мигрантов из СНГ. А раньше росло.
Берём для сравнения Францию. До франко-прусской войны её население росло, потом стало сокращаться. Прирастало только за счёт иммигрантов, в том числе русских.
А население РСФСР прирастало за счёт мигрантов из Средней Азии. Они тогда имели советское гражданство и проблема была только в прописке. Сейчас им иммигрировать труднее.
>Разница, думаю, больше миллиона в год. За 20 лет - 20 миллионов. Можно и иначе. Когда я учил географию в школе, нас было 200 миллионов, индусов 400, американцев 200. Ну, примерно, так запомнил. Теперь индусов 1000 миллионов, нас 145, американцев 400. Т.е если брать по американцам, Россия недобрала 260 миллионов. Это после войны! Конечно, это не совсем так. 'Нас' в школьное время это весь СССР, а 'нас' сегодня только РФ. Но все же, но все же.
Всё же ещё надо учесть эмиграцию и уход части СССР. Сколько население СНГ? Насколько оно изменилось с 1991? А если к нему добавить эмигрировавших на Запад?
>>И если вы приравниваете эмиграцию к смерти, то только при Ленине эмигрировало около 20 млн. россиян.
>Не приравниваю. Чего ради? И я не пытаюсь доказать, что большевики и Сталин - хорошо. Я просто боюсь, что могло быть и хуже. А сколько уехало сейчас, а эти 20 лет? А сколько просто не смогло и прозябает? А теперь то же самое но за 100?
Если Россия создаст условия для репатриации, я думаю, многие приедут. Из Израиля некоторое число вернулось в Россию. В СССР почти никто не возвращался.
>>Важно. Я не настаиваю на ответе, но тогда снимите свой вопрос.
>Поскольку для ответа надо рыть Интернет, объясните, в чем смысл? Если он есть, порою и найду. А вот так не то, что не помню - просто не знаю. Про Гитлера смутно помню, что его привел к власти Сталин, отказа в поддержке Тельману. И что вы хотите знать - число голосов, процент?
Да я могу сказать примерно. В 1931 за Гитлера проголосовали 32%, за Тельмана - ок. 10%. Это суммарно больше, чем получил Ленин в 1917.
>>>Угадайте, что это за организация, в которой столько то воров, столько то процентов имеет плохую кредитную историю, столько -то взяточников - причем цифры впечатляют.
>>> Оказалось - конгресс США.
>>
>>Были судебные приговоры?
>Не знаю. И не понял, о чем вы.
Назвать человека вором полномочен только суд. Журналисты - нет. В Конгрессе США хоть один был приговорён судом за воровство?
>>Более выгодные стартовые условия.
>На мой взгляд, хуже. И я это доказывал. Демография и промышленность хуже. А чем лучше?
1) Территория и природные ресурсы,
2) Население и его квалификация.
>>>>1) Построил опреснительные установки, которые сейчас снабжают 1/3 Израиля.
>>>А причем тут министр иностранных дел и предвыборные обещания?
>>
>>Стоп! Вы спросили, что сделал Либерман! Я ответил.
>Так я просто удивился, какое он имел отношение к этим установкам.
Нет, ну интересно. Человек стал мин.инфраструктур и распорядился строить опреснители. И какое он к ним имел отношение, а? Наверное, как Троцкий к созданию Красной Армии. Нет?
>>>>2) Сократил сферу действия ТВ-налога.
>>>Думаю, это мелочь, и, если вы об этом упоминаете, значит больше ничего нет.
>>
>>Для моей матери не мелочь. А значит, и для меня.
>Так я имел ввиду не вас лично. Израиль.
В Израиле многие ругают этот закон, но только Либерман инициировал его постепенную отмену.
>Правда, после того, как вы признали, что Обама плох тем, чем он плох для вас, а плох или хорош он для своих избирателей, вам неважно, я понимаю, что был в вопросе о ТВ неправ. Кстати, в этот закон Интернет вошел, или нет?
Нет.
>>>Что значит продвинул? Реформы приняты благодаря усилиям его фракции, или еще не приняты, или он рядом стоял?
>>
>>Они были в его программе, а сейчас приняты и работают.
>Значит, не все из программы похерил. Но там много всего было. Как с остальным?
С чем именно? Ни один из политических противников Либермана не обвиняет его в нарушении предвыборных обещаний. Что ещё не сделано, то в работе.
>>Тогда спрошу я: что было в предвыборных обещаниях Либермана, чего он не выполнил?
>Прежде всего, жесткая политика по отношению к террористам, требования клятвы верности Государству Израиль от избирателей и депутатов арабов.
Так прошли законы. О лояльности, о проверке источников финансирования организаций.
>>>б. Убрать одиозного Кадаффи.]
>>
>>Неужели он одиознее Аль Каеды?
>А кто их знает.
Ну, знаете...
>Аль Кайда попадается среди повстанцев. А возьмет ли она власть - дело темное.
Так она уже берёт вовсю.
>>>д. Посадить в важном нефтеносном районе покорных людей.
>>
>>Имена, пожалуйста.
>Откуда я их возьму?
Тогда не говорите о них.
>>>Мало? Могу продолжить
>>
>>Продолжайте.
>е. Скомпрометировать Европу. США же как то сбоку. Повстанцы и кричат а почему Саркози мало бомбит? Почему то они не кричат, почему Обама мало бомбит.
Да вроде Обама собрался вообще прекратить. Именно потому, что пошли сведения, что прёт Аль Каеда.
>ж. Поднять цены на бензин в Европе и понизить конкуретность товаров. Попутно ввести Европу в расходы, которые она не окупит. А США свои окупит так, как я написал выше.
А цена нефти в США при этом не повысится? Уже повысилась.
>з. Посмотреть в деле на НАТО.
Это в Афганистане.
>и. Припугнуть Китай.
???????????????????????
Он даже СКорею не может припугнуть.
>к. Потратить старые боеприпасы и потребовать их обновления.
Не причина.
>л. Потренировать летчиков на дешевом полигоне.
Можно же было Иран.
>м. Потренировать командование по взлому ПВО.
Устаревшей.
>Ишо?
Да уж маловато вышло.
>>>Ну и чем плохо для США снятие Мубарака?
>>
>>Ха! Чем плохо для США снятие проамериканского лидера с заменой его на американофобов?
>Пока они еще не американофобы.
Ещё как.
>>Чем было плохо для США устранение иранского шаха?
>Кто там кого устранял - я не знаю. Но точно не Обама.
Сценарий тот же. Сделал Картер, соратник Обамы по партии.
>Но вы пока не указали, где он навредил США.
Написал, просто вы считаете, что это не вредит США. Ну-ну. Загляните на американские форумы, что там пишут насчёт Ливии и Египта.
>>>>Нет. Перечисляю: разумная аграрная реформы,
>>>И кто же ее проведет? Уж не Корнилов и кадеты?
>>
>>СРы.
>Тогда не будет Корнилова.
С чего вдруг? Он получит компенсацию.
>>>Насколько я смутно помню, Англия озаботилась, чтобы нет. Врде туда свои войска понавысаживала.
>>
>>Непонятный тезис. Англичане воевали там с русскими?
>С турками.
Правильно. И как это повредило России?
>>>С чего это они прижмут воров? Это зависит от личности.
>>
>>Франко хорошо прижал.
>Ну так из этого нельзя же сделать вывод, что любой военный прижмет воров.
Корнилов воровал? Или Деникин? Или Колчак?
>>Предложите сценарий прихода Гитлера к власти при победе демократии в России и России в ПМВ.
>Да тот же, что и в РИ. Что изменится в Германии?
1) Гораздо меньше влияние коммунистов и левых,
2) Отсутствие поддержки реваншизма с востока,
3) Блок России и Франции.
172. vadim2011/04/09 17:05 >>171.Ромм Фредди А.
>>>170.vadim
>>>>169.Ромм Фредди А.
>>Вы оптимист. Ну а что помешало реализоваться этой идиллии на 100 лет позже, сейчас?
>
>Предложите механизм. Я не могу опровергать то, чего никто не утверждал.
Так я предложил. Только и делаю, что его предлагаю. Свободные демократические выборы. Что получается в результате таких выборов сегодня - известно. А что помешают тому же самому, или худшему, результату таких выборов в 1917 мне не известно. А вот сходство и отличия избирателей я несколько раз описал.
>
>>>Очень немногие. Шли работать к большевикам, как правило, чтобы выжить. Недаром "старый специалист" - фактически пропуск в ГУЛАГ.
>>Это вы пишите о потом.
>
>Нет. "Кремлёвские куранты" как раз это описывает.
Я не знаю этой книги. И не знаю, что она описывает. Но знаю, сколь сочувственно воспринимали идеи большевизма в тогдашней интеллигентной среде до революции. Статистически. А исключений могло быть сколько угодно. В конце концов, соучаствовали и ли были нейтральны, скажем, половина. А вторая половина могла и быть против.
>
>>>Повторяю: неграмотные крестьяне скорее проголосовали бы за Корнилова. Нынешний синдром любви к сильной руке сработал бы в положительную сторону.
>>Возможно. Не представляю себе настолько хорошо тогдашнюю обстановку. Хотя, в реале Корнилова благополучно разгромили.
>
>Вы противопоставляете моим аргументам то реал, то альтернативку. Выберите что-нибудь одно. В альтернативке, его бы не разгромили за отсутствием войны.
Так разгромить можно и в мире. Я просто усомнился в вашей альтернативе на основе того, что произошло в реале. Альтернатива же строится как - берем то, что было в реале, и что-то меняем. В нашем случае реализовали ваше "Согласен", остальное неизменное. А какое оно, это остальное? Можно судить о нем по результатам реального разгрома. Среди прочих причин, обусловивших его разгром, было, насколько помню, "нежелание поступиться принципами", т.е нежелание что-то пообещает крестьянам, провести реформы, что-то пообещать Антанте в обмен на что-то и т.п.
>
>> Если да -, т.е стал диктатором - то почему, интересно, он бы удержался?
>
>Почему диктатором? Де Голль пришёл к власти законным путём и диктатором не стал.
Обозначьте его роль в вашем понимании.
>
>>>Вы же сами постоянно путаете эти понятия. Повторяю: понятие политической неграмотности применимо к России любого времени не больше, чем к современным США.
>>Интересно, где путаю? Вроде нет. Проблем в том, что сам был настолько туп, что не проголосовал за Ельцина во время первых выборов только потому, что в это время ехал на поезде.
>
>А я голосовал за Ельцина и считаю, что это правильно. Он был наименее плохим кандидатом из всех. Если не согласны, назовите менее плохого.
Можно было против всех. Не знаю, кто был бы менее плохим. Например, ни Зюганов, ни Жириновский СССР бы не развалили. Жириновский очень умный шут и вполне мог бы действовать в духе Дэн Сяо Пина, или как там его в Китае звали. Но выбор был трудный. Развал СССР, организованный Ельциным, акция все же знаковая.
>
>>>А что спасает от голосования за Обаму или Саркози?
>>А чем они вас не устраивают? Естественно, с позиций их избирателей.
>
>Я не их избиратель, вот и не устраивают.
Сказано замечательно, эмоционально и совершенно не по теме. Меня тоже не устраивает, но у меня хватает объективности трезво оценивать факты. Пусть и неприятные.
>
>>Я не имею права от вас чего бы то ни было хотеть. Просто хотел побудить вас подумать над вашей фазой 'Согласен'. И, если бы подумали, прочитать результат. Ваши размышления бывают интересны.
>
>Тогда давайте так: предложите сами тот механизм, по которому установление демократического строя в России-1917 привело бы в течение 90-100 лет к результатам хуже сегодняшних, а я буду критиковать, ОК?
Так я предложил. Свободные демократические выборы - это механизм.
А результат определяют избиратели. Допустим, провели операцию "Согласен" но с 2 вариациями
а. Сталин в список не попал и остался жив.
б. Сталин в список попал.
В первом варианте Сталин за один-три срока почти наверняка вылезет наверх и пойдет повторение.
Во втором варианте просто реализуется сегодняшняя ситуация. Побеждать будут самые беспринципные люди, они будут воровать, опасаясь поимки, будут все тащить за бугор. А стартовые условия будут хуже.
>
>>Но роль то осталась. И весьма положительная. Причем настолько большая, что до сих пор все не пропили.
>
>Кое-где ещё не пропили тяжкое наследие царизма.
Это где? Или вы имеете ввиду территорию?
>
>>>Это не больше, чем при Грозном. И не надо забывать, что многие просто покинули Россию, остались живы.
>>Т.е генофонд человечества не пострадал. Только России.
>
>А откуда берётся генофонд России, если не от человечества?
Что было раньше - курица или яйцо? Россия входит в человечество, но человечество не входит в Россию.
>
>>Однако, если уж мы рассматриваем ваше 'Согласен', то генофонд человечества и России мог бы не пострадать и при более выборочной операции. Например, убрать одного грузина. Все - таки бессмысленные массовые репрессии это уже не следствие большевизма, как такого. А подавлением инакомыслия и Корнилов бы занимался.
>
>И Франко занимался. И что - плохой результат на сегодня?
Франко, кстати говоря, маран. Спас 200000 евреев. А вот что делал бы Корнилов с евреями дело темное. Хорошо, если бы только сохранил черту оседлости. А мог и погромы поощрять. Евреи, между прочим, тоже входят своим генофондом в генофонд человечества.
>
>>>Если эмигрировали - значит, живы. Могут и вернуться, если захотят. Реальные потери - умершие.
>>Если иметь ввиду генофонд, то теоретически да. Хотя практически - вряд ли. А если иметь ввиду смертность, то, боюсь за эти 20 с лишним лет свободы дополнительно умерло уже больше народу, чем от репрессий. Причем, думаю. в несколько раз. Сама короткая продолжительность жизни среди более или менее развитых стран - это что то.
>
>Что значит "дополнительно"? Покажите расчёт, пожалуйста.
Могу и показать. если надо. Если все это настолько далеко зайдет. Все таки, для расчета уже надо найти реальные цифры, а не брать прикидки из своей памяти. Но известно, что население, например, России довольно быстро сокращается, несмотря даже на приток мигрантов из СНГ. А раньше росло. Разница, думаю, больше миллиона в год. За 20 лет - 20 миллионов. Можно и иначе. Когда я учил географию в школе, нас было 200 миллионов, индусов 400, американцев 200. Ну, примерно, так запомнил. Теперь индусов 1000 миллионов, нас 145, американцев 400. Т.е если брать по американцам, Россия недобрала 260 миллионов. Это после войны! Конечно, это не совсем так. 'Нас' в школьное время это весь СССР, а 'нас' сегодня только РФ. Но все же, но все же.
>И если вы приравниваете эмиграцию к смерти, то только при Ленине эмигрировало около 20 млн. россиян.
Не приравниваю. Чего ради? И я не пытаюсь доказать, что большевики и Сталин - хорошо. Я просто боюсь, что могло быть и хуже. А сколько уехало сейчас, а эти 20 лет? А сколько просто не смогло и прозябает? А теперь то же самое но за 100?
>
>>>А сколько набрали наци в Германии?
>>>Сколько в США набрал Обама?
>>Не знаю. Это важно для обсуждаемой темы или эти вопросы просто на засыпку?
>
>Важно. Я не настаиваю на ответе, но тогда снимите свой вопрос.
Поскольку для ответа надо рыть Интернет, объясните, в чем смысл? Если он есть, порою и найду. А вот так не то, что не помню - просто не знаю. Про Гитлера смутно помню, что его привел к власти Сталин, отказа в поддержке Тельману. И что вы хотите знать - число голосов, процент?
>
>>Угадайте, что это за организация, в которой столько то воров, столько то процентов имеет плохую кредитную историю, столько -то взяточников - причем цифры впечатляют.
>> Оказалось - конгресс США.
>
>Были судебные приговоры?
Не знаю. И не понял, о чем вы. Какие судебные приговоры за плохую кредитную историю? Хотя, эту остроумную статью я помню, но найти ее не возьмусь. И не знаю, где видел.
>
>>>Ну ОК, вы сами ответили на свой вопрос. Если бы УчСоб смогло создать новую власть, не было бы 74 лет террора, и сейчас Россия не уступала бы Испании. Вероятно, обгоняла бы её, и сильно.
>>Не уверен, что ответил. Террора бы не было. Были бы 74 года того безобразия. которое длится уже больше 20 лет. Без того задела, который этому безобразию предшествовал. А это безобразие наносит, пусть и медленно, вред вполне сопоставимый с 74 годами террора даже вместе со Сталиным. И почему это Россия должна была бы не отстать от Испании? Какие для этого предпосылки?
>
>Более выгодные стартовые условия.
На мой взгляд, хуже. И я это доказывал. Демография и промышленность хуже. А чем лучше?
>
>>>1) Построил опреснительные установки, которые сейчас снабжают 1/3 Израиля.
>>А причем тут министр иностранных дел и предвыборные обещания?
>
>Стоп! Вы спросили, что сделал Либерман! Я ответил.
Так я просто удивился, какое он имел отношение к этим установкам. Могу я подумать, встретив удивительный факт в вашем изложении, что вы ошиблись и задать уточняющий вопрос? Или так не бывает?
>
>>>2) Сократил сферу действия ТВ-налога.
>>Думаю, это мелочь, и, если вы об этом упоминаете, значит больше ничего нет.
>
>Для моей матери не мелочь. А значит, и для меня.
Так я имел ввиду не вас лично. Израиль. Правда, после того, как вы признали, что Обама плох тем, чем он плох для вас, а плох или хорош он для своих избирателей, вам неважно, я понимаю, что был в вопросе о ТВ неправ. Кстати, в этот закон Интернет вошел, или нет? В Германии, кроме ТВ, платят и за каждый компьютер, подключенный к Интернету. Парламентарии и министры протестуют. У них компьютеров много.
>
>>>3) Продвинул реформы в интересах израильтян-неевреев (армейский гиюр, регистрация браков).
>>Что значит продвинул? Реформы приняты благодаря усилиям его фракции, или еще не приняты, или он рядом стоял?
>
>Они были в его программе, а сейчас приняты и работают.
Значит, не все из программы похерил. Но там много всего было. Как с остальным? Каденция не кончилась? Но пытается, или перестал?
>
>>Хотя, согласитесь, это далеко не то, что было в его призывах во время предвыборной борьбы. И не то, что он делает, став министром.
>
>Тогда спрошу я: что было в предвыборных обещаниях Либермана, чего он не выполнил?
Прежде всего, жесткая политика по отношению к террористам, требования клятвы верности Государству Израиль от избирателей и депутатов арабов. Навскидку по памяти. Могу и заглянуть.
>
>>>>А что Обама делает не в интересах США?
>>>
>>>Ливия - это как?
>>Я не понимаю, кто затеял всю эту бучу на Востоке, и если США, то зачем? Но из того, что я не понимаю, отнюдь не следует, что США от этого проиграет
>>Ливия для США полезна по следующим причинам:
>>а. Проверить свое вооружение и попугать публику. Пусть боятся и понимают.
>>б. Убрать одиозного Кадаффи.
>
>Неужели он одиознее Аль Каеды?
А кто их знает. Если все это затея США, то у них могут быть и договоренности с участниками. Не зря те бегают, и после очередного бегства кричат - а почему коалиция мало бомбит?
Аль Кайда попадается среди повстанцев. А возьмет ли она власть - дело темное.
>
>>д. Посадить в важном нефтеносном районе покорных людей.
>
>Имена, пожалуйста.
Откуда я их возьму? Но повстанцы, хотя бы вначале, будут отрабатывать помощь. Повстанцы есть? А имена их или той же Аль Кайды и вы не назовете.
>
>>Мало? Могу продолжить
>
>Продолжайте.
е. Скомпрометировать Европу. США же как то сбоку. Повстанцы и кричат а почему Саркози мало бомбит? Почему то они не кричат, почему Обама мало бомбит.
ж. Поднять цены на бензин в Европе и понизить конкуретность товаров. Попутно ввести Европу в расходы, которые она не окупит. А США свои окупит так, как я написал выше.
з. Посмотреть в деле на НАТО.
и. Припугнуть Китай.
к. Потратить старые боеприпасы и потребовать их обновления.
л. Потренировать летчиков на дешевом полигоне.
м. Потренировать командование по взлому ПВО.
Ишо?
>
>>>Снятие Мубарака?
>>Ну и чем плохо для США снятие Мубарака?
>
>Ха! Чем плохо для США снятие проамериканского лидера с заменой его на американофобов?
Пока они еще не американофобы.
>
>Чем было плохо для США устранение иранского шаха?
Кто там кого устранял - я не знаю. Но точно не Обама.
>
>>>Давление на Израиль?
>>А ему и его избирателям на Израиль плевать.
>
>Да в общем, с Израилем у США союзный договор.
Не думаю, что это их колышет. Но формально они соблюдут. Если все для Израиля осложнится, даже пошлют телеграмму с сочувственными словами. Хуже другое. Израиль сам не потянет все вооружение. Просто мало людей. Не будет поставок из США, исчезнет технологическое преимущество.
>
>>>Ну это решат они сами. Недолго ждать осталось.
>>Что они решат - я не знаю. Он же на второй срок подал, отслеживает, надеется. Но я вопрос то вам задал. Это же вы объявили его выбор неудачным для его избирателей.
>
>Для США. Не все американцы его избиратели.
Но вы пока не указали, где он навредил США. Так что он не навредил и тем избирателям, которые голосовали против. Я же не пишу, что это был наилучший выбор. Вполне хватает и того, что он был умерено плохим, или умерено хорошим. Сами же про себя написали, что, проголосовав за Ельцина, не считаете это ошибкой, ибо остальные были хуже. Все познается в сравнении. Россияне и вы избрали Ельцина. А в США - Обаму. Есть разница?
>
>>>Нет. Перечисляю: разумная аграрная реформы,
>>И кто же ее проведет? Уж не Корнилов и кадеты?
>
>СРы.
Тогда не будет Корнилова. И вполне возможна драчка но уже на новой основе.
>
>>>победа в ПМВ,
>>Это да. Автоматом. При этом немцы уйдут с территорий, которые пока суть да дело захватят. И это хорошо. А что еще?
>>>захват проливов,
>>Это почему ?
>
>Потосу что после разгрома Турции в 1918 она не могла бы их удержать.
>
>>Насколько я смутно помню, Англия озаботилась, чтобы нет. Врде туда свои войска понавысаживала.
>
>Непонятный тезис. Англичане воевали там с русскими?
С турками. Так было в РИ.
>
>>>шанс на приход к власти военных (которые прижмут воров).
>>С чего это они прижмут воров? Это зависит от личности.
>
>Франко хорошо прижал.
Ну так из этого нельзя же сделать вывод, что любой военный прижмет воров. Мубарек сам воровал от души и много. А он был замом Насера, который пришел к власти в результате переворота. Кадаффи ворует от души. Но делится. Там квартиры бесплатные, кредит на машины беспроцентный, бензин почти даром, помощь на детей. Но живет он не на зарплату. И вряд ли ворует один.
>
>>А этому то что помешает?
>
>Предложите сценарий прихода Гитлера к власти при победе демократии в России и России в ПМВ.
Да тот же, что и в РИ. Что изменится в Германии? Есть легенда, что, когда он пришел к власти, Англия и Франция считали полезным натравить его на Россию, ибо там социализм и большевики. Но Англия, например, стравливала другие страны, скажем, Японию и Россию, и без большевиков. Но это все, когда пришел к власти. А что для него бы изменилось, если бы не было большевиков?
171. *2011/04/09 15:16 >>170.vadim
>>>169.Ромм Фредди А.
>>Дальше? Германия капитулировала бы на несколько месяцев раньше. Россия получила или захватила бы Дарданеллы. После чего спокойное развитие республики или конституционной монархии. Никакого Сталина или Гитлера. Кто не хочет власти воров, голосует за Корнилова. Союз с Францией, мирное противостояние Англии. Досрочное создание ЕС, но никакого НАТО.
>Вы оптимист. Ну а что помешало реализоваться этой идиллии на 100 лет позже, сейчас?
Предложите механизм. Я не могу опровергать то, чего никто не утверждал.
>>Очень немногие. Шли работать к большевикам, как правило, чтобы выжить. Недаром "старый специалист" - фактически пропуск в ГУЛАГ.
>Это вы пишите о потом.
Нет. "Кремлёвские куранты" как раз это описывает.
>>Повторяю: неграмотные крестьяне скорее проголосовали бы за Корнилова. Нынешний синдром любви к сильной руке сработал бы в положительную сторону.
>Возможно. Не представляю себе настолько хорошо тогдашнюю обстановку. Хотя, в реале Корнилова благополучно разгромили.
Вы противопоставляете моим аргументам то реал, то альтернативку. Выберите что-нибудь одно. В альтернативке, его бы не разгромили за отсутствием войны.
> Если да -, т.е стал диктатором - то почему, интересно, он бы удержался?
Почему диктатором? Де Голль пришёл к власти законным путём и диктатором не стал.
>>Вы же сами постоянно путаете эти понятия. Повторяю: понятие политической неграмотности применимо к России любого времени не больше, чем к современным США.
>Интересно, где путаю? Вроде нет. Проблем в том, что сам был настолько туп, что не проголосовал за Ельцина во время первых выборов только потому, что в это время ехал на поезде.
А я голосовал за Ельцина и считаю, что это проавильно. Он был наименее плохим кандидатом из всех. Если не согласны, назовите менее плохого.
>>А что спасает от голосования за Обаму или Саркози?
>А чем они вас не устраивают? Естественно, с позиций их избирателей.
Я не их избиратель, вот и не устраивают.
>Я не имею права от вас чего бы то ни было хотеть. Просто хотел побудить вас подумать над вашей фазой 'Согласен'. И, если бы подумали, прочитать результат. Ваши размышления бывают интересны.
Тогда давайте так: предложите сами тот механизм, по которому установление демократического строя в России-1917 привело бы в течение 90-100 лет к результатам хуже сегодняшних, а я буду критиковать, ОК?
>Но роль то осталась. И весьма положительная. Причем настолько большая. что до сих пор все не пропили.
Кое-где ещё не пропили тяжкое наследие царизма.
>>Это не больше, чем при Грозном. И не надо забывать, что многие просто покинули Россию, остались живы.
>Т.е генофонд человечества не пострадал. Только России.
А откуда берётся генофонд России, если не от человечества?
>Однако, если уж мы рассматриваем ваше 'Согласен', то генофонд человечества и России мог бы не пострадать и при более выборочной операции. Например, убрать одного грузина. Все - таки бессмысленные массовые репрессии это уже не следствие большевизма, как такого. А подавлением инакомыслия и Корнилов бы занимался.
И Франко занимался. И что - плохой результат на сегодня?
>>Если эмигрировали - значит, живы. Могут и вернуться, если захотят. Реальные потери - умершие.
>Если иметь ввиду генофонд, то теоретически да. Хотя практически - вряд ли. А если иметь ввиду смертность, то, боюсь за эти 20 с лишним лет свободы дополнительно умерло уже больше народу, чем от репрессий. Причем, думаю. в несколько раз. Сама короткая продолжительность жизни среди более или менее развитых стран - это что то.
Что значит "дополнительно"? Покажите расчёт, пожалуйста. И если вы приравниваете эмиграцию к смерти, то только при Ленине эмигрировало около 20 млн. россиян.
>>А сколько набрали наци в Германии?
>>Сколько в США набрал Обама?
>Не знаю. Это важно для обсуждаемой темы или эти вопросы просто на засыпку?
Важно. Я не настаиваю на ответе, но тогда снимите свой вопрос.
> Угадайте, что это за организация, в которой столько то воров, столько то процентов имеет плохую кредитную историю, столько -то взяточников - причем цифры впечатляют.
> Оказалось - конгресс США.
Были судебные приговоры?
>>Ну ОК, вы сами ответили на свой вопрос. Если бы УчСоб смогло создать новую власть, не было бы 74 лет террора, и сейчас Россия не уступала бы Испании. Вероятно, обгоняла бы её, и сильно.
>Не уверен, что ответил. Террора бы не было. Были бы 74 года того безобразия. которое длится уже больше 20 лет. Без того задела, который этому безобразию предшествовал. А это безобразие наносит, пусть и медленно, вред вполне сопоставимый с 74 годами террора даже вместе со Сталиным. И почему это Россия должна была бы не отстать от Испании? Какие для этого предпосылки?
Более выгодные стартовые условия.
>>1) Построил опреснительные установки, которые сейчас снабжают 1/3 Израиля.
>А причем тут министр иностранных дел и предвыборные обещания?
Стоп! Вы спросили, что сделал Либерман! Я ответил.
>>2) Сократил сферу действия ТВ-налога.
>Думаю, это мелочь, и, если вы об этом упоминаете, значит больше ничего нет.
Для моей матери не мелочь. А значит, и для меня.
>>3) Продвинул реформы в интересах израильтян-неевреев (армейский гиюр, регистрация браков).
>Что значит продвинул? Реформы приняты благодаря усилиям его фракции, или еще не приняты, или он рядом стоял?
Они были в его программе, а сейчас приняты и работают.
>Хотя, согласитесь, это далеко не то, что было в его призывах во время предвыборной борьбы. И не то, что он делает, став министром.
Тогда спрошу я: что было в предвыборных обещаниях Либермана, чего он не выполнил?
>>>А что Обама делает не в интересах США?
>>
>>Ливия - это как?
>Я не понимаю, кто затеял всю эту бучу на Востоке, и если США, то зачем? Но из того, что я не понимаю, отнюдь не следует, что США от этого проиграет
>Ливия для США полезна по следующим причинам:
>а. Проверить свое вооружение и попугать публику. Пусть боятся и понимают.
>б. Убрать одиозного Кадаффи.
Неужели он одиознее Аль Каеды?
>д. Посадить в важном нефтеносном районе покорных людей.
Имена, пожалуйста.
>Мало? Могу продолжить
Продолжайте.
>>Снятие Мубарака?
>Ну и чем плохо для США снятие Мубарака?
Ха! Чем плохо для США снятие проамериканского лидера с заменой его на американофобов?
Чем было плохо для США устранение иранского шаха?
>>Давление на Израиль?
>А ему и его избирателям на Израиль плевать.
Да в общем, с Израилем у США союзный договор.
>>Ну это решат они сами. Недолго ждать осталось.
>Что они решат - я не знаю. Он же на второй срок подал, отслеживает, надеется. Но я вопрос то вам задал. Это же вы объявили его выбор неудачным для его избирателей.
Для США. Не все американцы его избиратели.
>>Нет. Перечисляю: разумная аграрная реформы,
>И кто же ее проведет? Уж не Корнилов и кадеты?
СРы.
>>победа в ПМВ,
>Это да. Автоматом. При этом немцы уйдут с территорий, которые пока суть да дело захватят. И это хорошо. А что еще?
>>захват проливов,
>Это почему ?
Потосу что после разгрома Турции в 1918 она не могла бы их удержать.
> Насколько я смутно помню, Англия озаботилась, чтобы нет. Врде туда свои войска понавысаживала.
Непонятный тезис. Англичане воевали там с русскими?
>>шанс на приход к власти военных (которые прижмут воров).
>С чего это они прижмут воров? Это зависит от личности.
Франко хорошо прижал.
>А этому то что помешает?
Предложите сценарий прихода Гитлера к власти при победе демократии в России и России в ПМВ.
170. vadim2011/04/09 15:19 >>169.Ромм Фредди А.
>>>168.vadim
>>>>167.Ромм Фредди А. Что могло помешать этому варианту развития событий? Я этой помехи не вижу.
>
>Дальше? Германия капитулировала бы на несколько месяцев раньше. Россия получила или захватила бы Дарданеллы. После чего спокойное развитие республики или конституционной монархии. Никакого Сталина или Гитлера. Кто не хочет власти воров, голосует за Корнилова. Союз с Францией, мирное противостояние Англии. Досрочное создание ЕС, но никакого НАТО.
Вы оптимист. Ну а что помешало реализоваться этой идиллии на 100 лет позже, сейчас?
>
>>>Разумеется. Задача в том, чтобы выбрать наименьшего из тех мерзавцев, которые баллотируются. Не надо искать идеально-чистого кандидата.
>>Для выбора наименьшего мерзавца надо иметь политическую грамотность. Наибольший мерзавец, в норме, обещает больше всех. Ему плевать, что обещать, ибо он вообще не собирается ничего делать, а идет на выборы с целью воровать как можно больше. А малограмотный (политически) народ как раз на эти обещания и клюет.
>
>Это верно в отношении любой страны, не только России. В Израиле так пришёл к власти Рабин, в США - Картер, Клинтон и Обама.
А какая катастрофа проистекла от Рабина, Картера, Клинтона, Обамы?
Вот катастрофа от Ельцина - очевидна. Причем. после всего, его ведь опять избрали.
>
>>>А вот тут я не согласен. Осень 1917 - это ещё старая интеллигенция и офицерство, многопартийность, свобода прессы.
>>Так эта интеллигенция была достаточно тупа, чтобы поддерживать даже большевиков.
>
>Очень немногие. Шли работать к большевикам, как правило, чтобы выжить. Недаром "старый специалист" - фактически пропуск в ГУЛАГ.
Это вы пишите о потом. О том, как она себя вела после всех ужасов гражданской войны, когда с лица большевизма немного сползла маска. А я пишу о том, что, как вы сами написали, большевики набрали 30 процентов мест. Не знаю, так ли это было, но поверю вам без проверок. Я пишу о том, что очень многие из интеллигенции поддерживали большевиков до революции, собственно, они и были питательной средой для них.
>
>>Почему это вдруг она не должна была клюнуть на тогдашних Ельциных или не выдвинуть их? В стране примерно 80 процентов неграмотные крестьяне. А демократия - это всеобщее тайное голосование. Так что выберут тех, за кого проголосуют эти крестьяне. А они проголосуют за того, кто больше пообещает.
>
>Повторяю: неграмотные крестьяне скорее проголосовали бы за Корнилова. Нынешний синдром любви к сильной руке сработал бы в положительную сторону.
Возможно. Не представляю себе настолько хорошо тогдашнюю обстановку. Хотя, в реале Корнилова благополучно разгромили. И дело, думаю, не только в гении Троцкого. Дело еще и в том, что крестьяне и рабочие благополучно купились на дешевку - 'земля крестьянам, фабрики - рабочим'. Пусть так. Пусть он взял власть. А что он дальше бы делал? Разогнал Думу? Если нет - возвращаемся к началу, к тому, кого бы в нее выбирали. Если да -, т.е стал диктатором - то почему, интересно, он бы удержался?
>
>>>Демократию не надо создавать с нуля, а только развивать. Неграмотность населения? Эта проблема вполне решается, даже большевики сумели.
>>Причем тут знание азбуки и арифметики? Я говорю о политической грамотности. Об умении отличать обещальщика и будущего вора в законе от человека дела.
>
>Вы же сами постоянно путаете эти понятия. Повторяю: понятие политической неграмотности применимо к России любого времени не больше, чем к современным США.
Интересно, где путаю? Вроде нет. Проблем в том, что сам был настолько туп, что не проголосовал за Ельцина во время первых выборов только потому, что в это время ехал на поезде. И восхищался Собчаком, чего стыжусь. Но факт имел место быть. Хотя с интегралами все в порядке. А вы забываете количественный фактор. Гениально политически грамотных избирателей, может быть, и нет. Но степень тупости и способности ловиться на обманки - разная. И последствия - разные. Даже в Египте не было такой коррупции, как в РФ есть. Т.е в РФ выбирают таких людей, которых пока не превзошел, пожалуй, никто.
>
>>>И не тотальная была неграмотность, а только по сравнению с Западом.
>>Вы никак не хотите, или не можете, понять, что знание интегралов не спасает от голосования за Ельцина, Гайдара и уголовников, которые сегодня в Думе.
>
>А что спасает от голосования за Обаму или Саркози?
А чем они вас не устраивают? Естественно, с позиций их избирателей. Чем плох Обама для избирателя США? Вы же на это вопрос не ответили? Чем плох Саркози для французского избирателя, среди которых изрядно мусульман?
>
>>>Французский аналог Корнилова - де Голль. Вообще без комментариев.
>>Да какая разница, как придут? Проблема в другом. В том, что каждый народ достоин своего правительства. Кто оказывался в России? Николай 2, Керенский, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, мелочь пузатая, Горбачев, Ельцин. И где здесь Франко, де Голь, Наполеон, Черчилль, Рузвельт? Что - то я их не вижу. А выборки уже хватает для выводов.
>
>Вы чего от меня хотите: выкладки по альтернативной истории или анализа реальной?
Я не имею права от вас чего бы то ни было хотеть. Просто хотел побудить вас подумать над вашей фазой 'Согласен'. И, если бы подумали, прочитать результат. Ваши размышления бывают интересны.
>
>>>Инициативу масс запускает любая революция. И Февральская запустила.
>>Да. Правда, кратковременность не позволила ничего увидеть. Но восстановление статус кво эту инициативу масс скорее всего тут же бы и заглушило. Помимо всего и тем, то восстановило бы и ограничения в месте жительства и возможностях работы для весьма существенной части этих масс, сыгравшую немалую роль при большевиках.
>
>Именно - при большевиках.
Но роль то осталась. И весьма положительная. Причем настолько большая. что до сих пор все не пропили.
>
>>>Для вас это просто слова? За этими словами - миллионы убитых невинных людей. Если угодно сухим остатком - разрушение генофонда.
>>Проблема в том, что может быть еще хуже. Грозный совершил много злодеяний, но во время безвластия погибла вообще треть или больше населения.
>
>Это не больше, чем при Грозном. И не надо забывать, что многие просто покинули Россию, остались живы.
Т.е генофонд человечества не пострадал. Только России.
Однако, если уж мы рассматриваем ваше 'Согласен', то генофонд человечества и России мог бы не пострадать и при более выборочной операции. Например, убрать одного грузина. Все - таки бессмысленные массовые репрессии это уже не следствие большевизма, как такого. А подавлением инакомыслия и Корнилов бы занимался.
>
>>Злодеяния Сталина чудовищны. Но, в пересчете на цифры, то, что происходит сейчас еще хуже. Просто не так быстро и драматично. Зато более целенаправленно. Сталин убивал много, но, в общем, без разбора. Если, например, посмотреть расстрельные списки по Ленинградской области, то видно, что все социальные группы представлены в равных пропорциях - от рабочих, крестьян, интеллигенции и т.п. Интеллигенция пострадала больше, потому что людей меньше, т.е равное количество расстрелянных приводило к большим относительным потерям. Но при этом он не старался специально, в первую очередь, убивать самых умных, хотя, думаю, все же само собой получалось немного так. А сейчас тихой сапой, без шума и пыли, народ или уморили, или люди эмигрировали, или перешли в челночники.
>
>Если эмигрировали - значит, живы. Могут и вернуться, если захотят. Реальные потери - умершие.
Если иметь ввиду генофонд, то теоретически да. Хотя практически - вряд ли. А если иметь ввиду смертность, то, боюсь за эти 20 с лишним лет свободы дополнительно умерло уже больше народу, чем от репрессий. Причем, думаю. в несколько раз. Сама короткая продолжительность жизни среди более или менее развитых стран - это что то.
>
>>>Ещё как были, около трети. Довольно мощная фракция. Гитлер с таким ресурсом взял власть.
>>Вполне возможно, что я ошибся. Вполне могло быть и так - они обещальщики и могли набрать много голосов. Во всяком случае, видимо они сами особых перспектив не видели, ибо собрание разогнали. Кстати, если это так и было, треть - вы сами себе ответили на вопрос о политической грамоте населения. Выбрать столько трепачей - это надо суметь. Вспомните, для сравнения, сколько набирали вполне легальные коммунисты в США или Англии.
>
>А сколько набрали наци в Германии?
>Сколько в США набрал Обама?
Не знаю. Это важно для обсуждаемой темы или эти вопросы просто на засыпку?
>
>>Вор вору очень большая рознь. В конечном счете, вор может съесть примерно то же, что и обычный человек. Вред от вора для общества наступает в двух случаях
>>а. Вор выносит уворованное за пределы общества. Скажем тащит украденное в иностранные банки, стремится вложить украденные деньги зарубежом.
>>б. Оказывается очень плохим хозяином и разрушает украденные ценности.
>>Если вор украл целую отрасль промышленности и она стала работать лучше, то общество от этого факта воровства только выигрывает.
>
>Если общество от воровства выигрывает, впору встревожиться. Значит, законы неправильны.
Общество не выигрывает от воровства, оно не проигрывает. Правильных законов нет. Идеалы недостижимы. Кстати, и в США полно воров. Как то я где - то читал некий перечень про некую организацию построенный так:
Угадайте, что это за организация, в которой столько то воров, столько то процентов имеет плохую кредитную историю, столько -то взяточников - причем цифры впечатляют.
Оказалось - конгресс США.
Развлечения Клинтона при наличии такой жены, как Хилари, впечатляют. Однако, в США одна из самых больших продолжительностей жизни, один из самых высоких уровней жизни, так что все дело в дозах.
>
>>Уверен, что вы сможете привести массу примеров. Все дело в степени политической неграмотности. Такого стабильного результата катастрофической политической неграмотности, как в России, ни в этих странах, ни в остальной Европе, не было. Та же Испания, проиграв выборы из-за их совпадения с уборочными работами, в итоге успешно выдвинула Франко. Я уже не говорю о росте опыта. Все ваши примеры почти наверняка придутся на дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. А в России народ не имел возможности набирать опыт. 1917 - всего 3 поколения после крепостного права, всеобщая обычная грамотность. 1991- 74 года террора.
>
>Ну ОК, вы сами ответили на свой вопрос. Если бы УчСоб смогло создать новую власть, не было бы 74 лет террора, и сейчас Россия не уступала бы Испании. Вероятно, обгоняла бы её, и сильно.
Не уверен, что ответил. Террора бы не было. Были бы 74 года того безобразия. которое длится уже больше 20 лет. Без того задела, который этому безобразию предшествовал. А это безобразие наносит, пусть и медленно, вред вполне сопоставимый с 74 годами террора даже вместе со Сталиным. И почему это Россия должна была бы не отстать от Испании? Какие для этого предпосылки?
>
>>>Для сравнения: русское население Израиля вполне разбирается, за кого и для чего голосует. Практически каждый избиратель Либермана может объяснить, почему поддерживает его и чего ожидает. А в США недавно голосовали просто чтобы негр пришёл к власти. Это - политическая грамотность?
>>Насколько я понимаю, даже посмотрев его сайт, как раз Либерман хороший пример политической неграмотности избирателей. Попав во власть, что он пытается делать во исполнение своих предвыборных лозунгов?
>
>1) Построил опреснительные установки, которые сейчас снабжают 1/3 Израиля.
А причем тут министр иностранных дел и предвыборные обещания?
>2) Сократил сферу действия ТВ-налога.
Думаю, это мелочь, и, если вы об этом упоминаете, значит больше ничего нет.
>3) Продвинул реформы в интересах израильтян-неевреев (армейский гиюр, регистрация браков).
Что значит продвинул? Реформы приняты благодаря усилиям его фракции, или еще не приняты, или он рядом стоял?
Сталинисты любят вспоминать фразу Черчилля про принял - сдал. А ведь Сталин просто мешал. Помешать не смог, это да, но и полезного не сделал ничего.
Хотя, согласитесь, это далеко не то, что было в его призывах во время предвыборной борьбы. И не то, что он делает, став министром.
>
>>И я еще не забыл его сомнительные финансовые аферы, в которых его обвиняли его противники перед выборами.
>
>Обвинить можно кого угодно. Думаете, вас нельзя?
Проще простого. Правда, я
а. Склонен думать, что все это было правдой.
б. Не видел никакого криминала в том, в чем его обвиняли.
>
>>Судя по всему, Либерман как раз и оказался традиционным кандидатом от российского избирателя - обещает ему то, что он хочет, не собираясь выполнять ничего после выборов.
>
>Я уже дал примеры того, что Либерман выполнил. А каденция не закончилась.
Надежды юношей питают, отраду в старости дают. Если верить фотографии на вашей страничке, вы принадлежите к первой категории надеющихся. Дай то бог. Я как то в другом месте задал кому-то этот же вопрос. Он ответил тоже надеждами, и послал меня на сайт. Где ничего нет, кроме лозунгов.
>
>>А что Обама делает не в интересах США?
>
>Ливия - это как?
Я не понимаю, кто затеял всю эту бучу на Востоке, и если США, то зачем? Но из того, что я не понимаю, отнюдь не следует, что США от этого проиграет
Ливия для США полезна по следующим причинам:
а. Проверить свое вооружение и попугать публику. Пусть боятся и понимают.
б. Убрать одиозного Кадаффи.
в. Перехватить многомиллиардные контракты, которые начала прибирать к своим рукам Россия. Одно это окупит всю акцию многократно.
г. Показать всем, что Российское вооружение - фигня, и перехватить контракты по продажам вооружения третьим странам. Ливию раздолбали только так. А объяснять потенциальным покупателям, что там было старое дерьмо, а вот теперь ... очень трудно. Особенно, если конкурент тот, кто Ливию долбал.
д. Посадить в важном нефтеносном районе покорных людей.
Мало? Могу продолжить
>Снятие Мубарака?
Ну и чем плохо для США снятие Мубарака?
>Давление на Израиль?
А ему и его избирателям на Израиль плевать. Его не в Израиле выбирали. Вполне может быть, что его, и его ибирателей, ближайшая цель - убрать Израиль с карты и перехватить Израильскую нефть себе. А нефиг России предлагать совместную разработку! А гибель населения ни его, ни его избирателей не волнует. Посочувствует. Памятник жертвам поставят. Капиталы и инвестиции перехватят. А то вон в Израиль, до начала 'весны', много инвестировали.
>
>>Чем он плох для своих избирателей?
>
>Ну это решат они сами. Недолго ждать осталось.
Что они решат - я не знаю. Он же на второй срок подал, отслеживает, надеется. Но я вопрос то вам задал. Это же вы объявили его выбор неудачным для его избирателей.
>
>>>А на жизнь современных россиян влияют и последствия Чернобыля, и пьяное зачатие, которое вовсю поддерживалось в СССР, и наплевательское отношение правоохранительных органов, пришедшее оттуда же. Какой из недостатков современной России появился после 1991?
>>Все были и все усилились. И пьянство тоже. Причем пьянство уже не грех, а доблесть.
>
>Так было и 30 лет назад: кто не пьёт в компании, не делает карьеру.
Это среди партийной элиты. А сейчас уже пошло в массы.
>
>>А мой вопрос так и выглядит. Если осуществить то, с чем вы согласны - повесить, не считая, то не станет ли хуже?
>
>Нет. Перечисляю: разумная аграрная реформы,
И кто же ее проведет? Уж не Корнилов и кадеты?
>победа в ПМВ,
Это да. Автоматом. При этом немцы уйдут с территорий, которые пока суть да дело захватят. И это хорошо. А что еще?
>захват проливов,
Это почему ? Насколько я смутно помню, Англия озаботилась, чтобы нет. Врде туда свои войска понавысаживала. Хотя на фига они нужны? То же мне, достижение.
>шанс на приход к власти военных (которые прижмут воров).
С чего это они прижмут воров? Это зависит от личности.
>Союз с Францией.
Радость то какая. И что?
>Никакого шанса Сталину и
Ага. При 30 процентов голосов в учредительном собрании и его ловкости шанса не будет только в том случае, если он попадет под ваше 'Согласен'. Но, как раз грузины, в категорию избираемых для повешения, по 'Согласен' вроде не попадали? Если он останется живой и не повешенный по линии 'Согласен', то как раз у него куда больше шансов, чем у Корнилова. Он крысиный волк. А Корнилов просто военный. Возможно, даже честный, что в данном случае только хуже.
>Гитлеру.
А этому то что помешает?
Напоследок хотел бы обратить ваше внимание на одну деталь. Бесспорно, среди членов разлиных большевстстких органов власти времен гражданской войны некоторые национальности были представлены непропроционально численности соответствующих групп населения. Что, кстати, вполне мого попадать и в нормальные флутуации - выборки то небольшие. Но, в целом, большинство принадлежало титульной нации. Однако в ходе еврейских погромов, причина которых была в якобы чрезмерно активном участии евреев в гражданской войне на стороне большевиков, погибло евреев примерно столько же, сколько погибло народу в ходе сталинских репрессий, может быть и поменьше, но вполне сопоставимо. Но, по причинам совершенно непонятным, ни белогвардрейцам, ни Махно, ни даже Петлюре, не приходило в голову устраивать русские погромы, хотя русских среди большевиков была куда как больше, чем евреев - что во властных структурах, что рядовых. Более того, они не устраивали латышских, эстонских, польских погромов.
169. *2011/04/09 13:03 >>168.vadim
>>>167.Ромм Фредди А.
>>Если бы этот вариант реализовался, полагаю, меры были бы примерно следующие:
>>1) Прекращение активных наступлений на фронте без подписания мира с немцами, но и без роспуска армии. Армия удерживала бы ключевые позиции и не допускала стремительного прорыва противника, но под его давлением медленно отступала бы.
>>2) Раздел помещичьей земли, с выплатой компенсации.
>>3) Выход Финляндии, Польши и Прибалтики из состава России.
>>
>>То есть решались бы те же задачи, которыми позже занялись большевики, но без крови и нахрапа.
>Как отступала бы армия, вопрос интересный. Вышла ли бы Финляндия тоже. Там, между прочим, к власти пришел Маннергейм, который был русским офицером и особо выйти из состава Империи не рвался. И большевики эти проблемы не решали - они, как то, без них решались. Пошло ли бы правительство, сформированное Учредительным собранием, если бы оно сумело бы его сформировать, на такие вещи, как отдавать куски империи, вопрос. Это большевикам было на все, кроме власти, плевать. А там большинство, было, если не ошибаюсь, у кадетов или эсеров. Которым было не плевать. Так что, могли и драку затеять.
>Но это все суета первого года. До 1918. А я спрашиваю вас, что было бы дальше? Не возникла ли бы власть воров на 100 лет раньше? Что могло помешать этому варианту развития событий? Я этой помехи не вижу.
Дальше? Германия капитулировала бы на несколько месяцев раньше. Россия получила или захватила бы Дарданеллы. После чего спокойное развитие республики или конституционной монархии. Никакого Сталина или Гитлера. Кто не хочет власти воров, голосует за Корнилова. Союз с Францией, мирное противостояние Англии. Досрочное создание ЕС, но никакого НАТО.
>>Разумеется. Задача в том, чтобы выбрать наименьшего из тех мерзавцев, которые баллотируются. Не надо искать идеально-чистого кандидата.
>Для выбора наименьшего мерзавца надо иметь политическую грамотность. Наибольший мерзавец, в норме, обещает больше всех. Ему плевать, что обещать, ибо он вообще не собирается ничего делать, а идет на выборы с целью воровать как можно больше. А малограмотный (политически) народ как раз на эти обещания и клюет.
Это верно в отношении любой страны, не только России. В Израиле так пришёл к власти Рабин, в США - Картер, Клинтон и Обама.
>>А вот тут я не согласен. Осень 1917 - это ещё старая интеллигенция и офицерство, многопартийность, свобода прессы.
>Так эта интеллигенция была достаточно тупа, чтобы поддерживать даже большевиков.
Очень немногие. Шли работать к большевикам, как правило, чтобы выжить. Недаром "старый специалист" - фактически пропуск в ГУЛАГ.
>Почему это вдруг она не должна была клюнуть на тогдашних Ельциных или не выдвинуть их? В стране примерно 80 процентов неграмотные крестьяне. А демократия - это всеобщее тайное голосование. Так что выберут тех, за кого проголосуют эти крестьяне. А они проголосуют за того, кто больше пообещает.
Повторяю: неграмотные крестьяне скорее проголосвали бы за Корнилова. Нынешний синдром любви к сильной руке сработал бы в положительную сторону.
>>Демократию не надо создавать с нуля, а только развивать. Неграмотность населения? Эта проблема вполне решается, даже большевики сумели.
>Причем тут знание азбуки и арифметики? Я говорю о политической грамотности. Об умении отличать обещальщика и будущего вора в законе от человека дела.
Вы же сами постоянно путаете эти понятия. Повторяю: понятие политической неграмотности применимо к России любого времени не больше, чем к современным США.
>>И не тотальная была неграмотность, а только по сравнению с Западом.
>Вы никак не хотите, или не можете, понять, что знание интегралов не спасает от голосования за Ельцина, Гайдара и уголовников, которые сегодня в Думе.
А что спасает от голосования за Обаму или Саркози?
>>Французский аналог Корнилова - де Голль. Вообще без комментариев.
>Да какая разница, как придут? Проблема в другом. В том, что каждый народ достоин своего правительства. Кто оказывался в России? Николай 2, Керенский, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, мелочь пузатая, Горбачев, Ельцин. И где здесь Франко, де Голь, Наполеон, Черчилль, Рузвельт? Что - то я их не вижу. А выборки уже хватает для выводов.
Вы чего от меня хотите: выкладки по альтернативной истории или анализа реальной?
>>Инициативу масс запускает любая революция. И Февральская запустила.
>Да. Правда, кратковременность не позволила ничего увидеть. Но восстановление статус кво эту инициативу масс скорее всего тут же бы и заглушило. Помимо всего и тем, то восстановило бы и ограничения в месте жительства и возможностях работы для весьма существенной части этих масс, сыгравшую немалую роль при большевиках.
Именно - при большевиках.
>>Для вас это просто слова? За этими словами - миллионы убитых невинных людей. Если угодно сухим остатком - разрушение генофонда.
>Проблема в том, что может быть еще хуже. Грозный совершил много злодеяний, но во время безвластия погибла вообще треть или больше населения.
Это не больше, чем при Грозном. И не надо забывать, что многие просто покинули Россию, остались живы.
>Злодеяния Сталина чудовищны. Но, в пересчете на цифры, то, что происходит сейчас еще хуже. Просто не так быстро и драматично. Зато более целенаправленно. Сталин убивал много, но, в общем, без разбора. Если, например, посмотреть расстрельные списки по Ленинградской области, то видно, что все социальные группы представлены в равных пропорциях - от рабочих, крестьян, интеллигенции и т.п. Интеллигенция пострадала больше, потому что людей меньше, т.е равное количество расстрелянных приводило к большим относительным потерям. Но при этом он не старался специально, в первую очередь, убивать самых умных, хотя, думаю, все же само собой получалось немного так. А сейчас тихой сапой, без шума и пыли, народ или уморили, или люди эмигрировали, или перешли в челночники.
Если эмигрировали - значит, живы. Могут и вернуться, если захотят. Реальные потери - умершие.
>>Ещё как были, около трети. Довольно мощная фракция. Гитлер с таким ресурсом взял власть.
>Вполне возможно, что я ошибся. Вполне могло быть и так - они обещальщики и могли набрать много голосов. Во всяком случае, видимо они сами особых перспектив не видели, ибо собрание разогнали. Кстати, если это так и было, треть - вы сами себе ответили на вопрос о политической грамоте населения. Выбрать столько трепачей - это надо суметь. Вспомните, для сравнения, сколько набирали вполне легальные коммунисты в США или Англии.
А сколько набрали наци в Германии?
Сколько в США набрал Обама?
>Вор вору очень большая рознь. В конечном счете, вор может съесть примерно то же, что и обычный человек. Вред от вора для общества наступает в двух случаях
>а. Вор выносит уворованное за пределы общества. Скажем тащит украденное в иностранные банки, стремится вложить украденные деньги зарубежом.
>б. Оказывается очень плохим хозяином и разрушает украденные ценности.
>Если вор украл целую отрасль промышленности и она стала работать лучше, то общество от этого факта воровства только выигрывает.
Если общество от воровства выигрывает, впору встревожиться. Значит, законы неправильны.
>Уверен, что вы сможете привести массу примеров. Все дело в степени политической неграмотности. Такого стабильного результата катастрофической политической неграмотности, как в России, ни в этих странах, ни в остальной Европе, не было. Та же Испания, проиграв выборы из-за их совпадения с уборочными работами, в итоге успешно выдвинула Франко. Я уже не говорю о росте опыта. Все ваши примеры почти наверняка придутся на дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. А в России народ не имел возможности набирать опыт. 1917 - всего 3 поколения после крепостного права, всеобщая обычная грамотность. 1991- 74 года террора.
Ну ОК, вы сами ответили на свой вопрос. Если бы УчСоб смогло создать новую власть, не было бы 74 лет террора, и сейчас Россия не уступала бы Испании. Вероятно, обгоняла бы её, и сильно.
>>Для сравнения: русское население Израиля вполне разбирается, за кого и для чего голосует. Практически каждый избиратель Либермана может объяснить, почему поддерживает его и чего ожидает. А в США недавно голосовали просто чтобы негр пришёл к власти. Это - политическая грамотность?
>Насколько я понимаю, даже посмотрев его сайт, как раз Либерман хороший пример политической неграмотности избирателей. Попав во власть, что он пытается делать во исполнение своих предвыборных лозунгов?
1) Построил опреснительные установки, которые сейчас снабжают 1/3 Израиля.
2) Сократил сферу действия ТВ-налога.
3) Продвинул реформы в интересах израильтян-неевреев (армейский гиюр, регистрация браков).
>И я еще не забыл его сомнительные финансовые аферы, в которых его обвиняли его противники перед выборами.
Обвинить можно кого угодно. Думаете, вас нельзя?
>Судя по всему, Леберман как раз и оказался традиционным кандидатом от российского избирателя - обещает ему то, что он хочет, не собираясь выполнять ничего после выборов.
Я уже дал примеры того, что Либерман выполнил. А каденция не закончилась.
>А что Обама делает не в интересах США?
Ливия - это как?
Снятие Мубарака?
Давление на Израиль?
>Чем он плох для своих избирателей?
Ну это решат они сами. Недолго ждать осталось.
>>А на жизнь современных россиян влияют и последствия Чернобыля, и пьяное зачатие, которое вовсю поддерживалось в СССР, и наплевательское отношение правоохранительных органов, пришедшее оттуда же. Какой из недостатков современной России появился после 1991?
>Все были и все усилились. И пьянство тоже. Причем пьянство уже не грех, а доблесть.
Так было и 30 лет назад: кто не пьёт в компании, не делает карьеру.
>А мой вопрос так и выглядит. Если осуществить то, с чем вы согласны - повесить, не считая, то не станет ли хуже?
Нет. Перечисляю: разумная аграрная реформы, победа в ПМВ, захват проливов, шанс на приход к власти военных (которые прижмут воров). Союз с Францией. Никакого шанса Сталину и Гитлеру.
168. vadim2011/04/09 12:16 >>167.Ромм Фредди А.
>>>166.vadim
>>>>165.Ромм Фредди А.
>>Вы рассматриваете конкретные частности, которые могли реализоваться с некторой вероятностью. А я предложил посмотреть, во что могло вылиться вполне мирное развитие событий - созвали Учредительное собрание, никто его не разогнал - и что будет дальше?
>
>Вот это мне непонятно. Большевики не разогнали Учредилку? А для чего тогда они совершали переворот? Или не совершали? Созвать Учредилку могло и Временное правительство, собственно, оно это почти и сделало.
Что значит, почти? Прошли выборы, люди собрались, а потом им сказали Караул устал и они разошлись.
Так вы же написали сами - всех, не считая, повесить. Вот я и предложил вам посмотреть, а что будет, если кто- то так и поступил. Потому что, как мне кажется, могло стать еще хуже, чем было на самом деле. Хотя, казалось бы, куда уже хуже.
>
>Если бы этот вариант реализовался, полагаю, меры были бы примерно следующие:
>1) Прекращение активных наступлений на фронте без подписания мира с немцами, но и без роспуска армии. Армия удерживала бы ключевые позиции и не допускала стремительного прорыва противника, но под его давлением медленно отступала бы.
>2) Раздел помещичьей земли, с выплатой компенсации.
>3) Выход Финляндии, Польши и Прибалтики из состава России.
>
>То есть решались бы те же задачи, которыми позже занялись большевики, но без крови и нахрапа.
Как отступала бы армия, вопрос интересный. Вышла ли бы Финляндия тоже. Там, между прочим, к власти пришел Маннергейм, который был русским офицером и особо выйти из состава Империи не рвался. И большевики эти проблемы не решали - они, как то, без них решались. Пошло ли бы правительство, сформированное Учредительным собранием, если бы оно сумело бы его сформировать, на такие вещи, как отдавать куски империи, вопрос. Это большевикам было на все, кроме власти, плевать. А там большинство, было, если не ошибаюсь, у кадетов или эсеров. Которым было не плевать. Так что, могли и драку затеять.
Но это все суета первого года. До 1918. А я спрашиваю вас, что было бы дальше? Не возникла ли бы власть воров на 100 лет раньше? Что могло помешать этому варианту развития событий? Я этой помехи не вижу.
>
>>Давайте для простоты выкинем промежуток между Сталином и Горбачевым. Наверное, он имеет некое значение, но я просто не знаю, какое. Допустим, что сразу после Сталина, уставшие от его террора большевики провели те же процедуры, что и после, во время Горбачева. Думаю, вышло бы примерно то же самое, что и сейчас - малограмотное в политическом плане население провело бы в результате выборов к власти тех же подонков, что пришли к ней в 1991, и началась бы примерно та же вакханалия.
>
>Очень возможно. Даже хуже, потому что диссидентов, которые возглавили демократическое направление революции 1991-3, не было бы.
>
>>Итак, что мы имеем: Власть тирана, выборы, запуганное и непривычное к политике население легко зомбируется и выбирает мерзавцев, контролировать которых не умеет. Падение в пропасть. Падение медленное, так как есть большой задел специалистов, промышленности, привычного к тяжелой жизни населения. Между прочим, мерзавцев выбирали и выбирают и в органы самоуправления.
>
>Разумеется. Задача в том, чтобы выбрать наименьшего из тех мерзавцев, которые баллотируются. Не надо искать идеально-чистого кандидата.
Для выбора наименьшего мерзавца надо иметь политическую грамотность. Наибольший мерзавец, в норме, обещает больше всех. Ему плевать, что обещать, ибо он вообще не собирается ничего делать, а идет на выборы с целью воровать как можно больше. А малограмотный (политически) народ как раз на эти обещания и клюет.
>
>>Теперь берем 1917 год. То же самое - тиран, забитое население. Разница только в том, что специалистов и промышленности меньше, а привычки к коррупции больше, так что падение может быть более быстрым.
>
>А вот тут я не согласен. Осень 1917 - это ещё старая интеллигенция и офицерство, многопартийность, свобода прессы.
Так эта интеллигенция была достаточно тупа, чтобы поддерживать даже большевиков. Почему это вдруг она не должна была клюнуть на тогдашних Ельциных или не выдвинуть их? В стране примерно 80 процентов неграмотные крестьяне. А демократия - это всеобщее тайное голосование. Так что выберут тех, за кого проголосуют эти крестьяне. А они проголосуют за того, кто больше пообещает.
>Демократию не надо создавать с нуля, а только развивать. Неграмотность населения? Эта проблема вполне решается, даже большевики сумели.
Причем тут знание азбуки и арифметики? Я говорю о политической грамотности. Об умении отличать обещальщика и будущего вора в законе от человека дела.
>И не тотальная была неграмотность, а только по сравнению с Западом.
Вы никак не хотите, или не можете, понять, что знание интегралов не спасает от голосования за Ельцина, Гайдара и уголовников, которые сегодня в Думе.
> Не надо забывать, что неграмотность тем легче устранить, чем больше грамотных. Осенью 1917 грамотных в России было гораздо больше, чем в 1921.
Эта не та грамотность. Не политическая. И, даже если речь идет о азбуке и интегралах, то 0 умноженный на 10 это 10 нулей. 80 процентов - село.
>
>>Вполне возможно, что на разных стадиях этого падения к власти придут какие -то люди, скажем, Корнилов.
>
>Вопрос - как придут? Если не насильственно, то почему бы нет? Испанский аналог Корнилова - Франко. Кстати, пришёл насильственно, однако итог его правления оказался для Испании очень положителен.
>
>Французский аналог Корнилова - де Голль. Вообще без комментариев.
Да какая разница, как придут? Проблема в другом. В том, что каждый народ достоин своего правительства. Кто оказывался в России? Николай 2, Керенский, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, мелочь пузатая, Горбачев, Ельцин. И где здесь Франко, де Голь, Наполеон, Черчилль, Рузвельт? Что - то я их не вижу. А выборки уже хватает для выводов.
>
>>А вы просто кидаетесь в традиционные схемы вариаций на тему гражданской войны, забыв собственный тезис - что надо было не считаь, а вешать. Повесили, что дальше?
>
>Я ответил выше?
Даже не пытались. Мне кажется, вы еще не поняли вопрос. Причем, именно вопрос, а не утверждение.
>
>>Монархисты, насколько я понимаю, хотели бы восстановить статус кво. Т.е. привести к власти некоего члена царской семьи. Варианты просты - либо этот член подобен Николаю и просто еще раз обрушит страну, либо подобен Сталину - и сделает примерно то же, что и он, но без выдвижения масс.
>
>Возможен и английский вариант: конституционная монархия. Ничего страшного в этом не вижу.
Я тоже. Все дело не в форме, а в содержании. А оно зависит от того, кто наливает это содержание в сосуд.
>
>>А большевики сделали две вещи - запустили инициативу масс и возвели на трон Сталина.
>
>Инициативу масс запускает любая революция. И Февральская запустила.
Да. Правда, кратковременность не позволила ничего увидеть. Но восстановление статус кво эту инициативу масс скорее всего тут же бы и заглушило. Помимо всего и тем, то восстановило бы и ограничения в месте жительства и возможностях работы для весьма существенной части этих масс, сыгравшую немалую роль при большевиках.
>
>>Не вижу большой разницы- она только в том, что Сталин, не знаю зачем, запустил еще и массовый террор. Но ведь и Грозный неплохо развлекался таким же образом.
>
>Для вас это просто слова? За этими словами - миллионы убитых невинных людей. Если угодно сухим остатком - разрушение генофонда.
Проблема в том, что может быть еще хуже. Грозный совершил много злодеяний, но во время безвластия погибла вообще треть или больше населения.
Злодеяния Сталина чудовищны. Но, в пересчете на цифры, то, что происходит сейчас еще хуже. Просто не так быстро и драматично. Зато более целенаправленно. Сталин убивал много, но, в общем, без разбора. Если, например, посмотреть расстрельные списки по Ленинградской области, то видно, что все социальные группы представлены в равных пропорциях - от рабочих, крестьян, интеллигенции и т.п. Интеллигенция пострадала больше, потому что людей меньше, т.е равное количество расстрелянных приводило к большим относительным потерям. Но при этом он не старался специально, в первую очередь, убивать самых умных, хотя, думаю, все же само собой получалось немного так. А сейчас тихой сапой, без шума и пыли, народ или уморили, или люди эмигрировали, или перешли в челночники.
>
>>Насчет - остальные жалкое меньшинство - не знаю. В учредительном собрании большевиков почти не было
>
>Ещё как были, около трети. Довольно мощная фракция. Гитлер с таким ресурсом взял власть.
Вполне возможно, что я ошибся. Вполне могло быть и так - они обещальщики и могли набрать много голосов. Во всяком случае, видимо они сами особых перспектив не видели, ибо собрание разогнали. Кстати, если это так и было, треть - вы сами себе ответили на вопрос о политической грамоте населения. Выбрать столько трепачей - это надо суметь. Вспомните, для сравнения, сколько набирали вполне легальные коммунисты в США или Англии.
>
>>а всякие кадеты, эсеры и прочие были.
>
>Вы странно ставите. СРы преобладали, так как выражали интересы крестьян. Они и были, потенциально, правящей партией, если бы не разгон. Сыграло также роль предательство левых СРов (за что они потом и получили).
А я и не пытаюсь давать квалифицированный анализ. Печальный опыт выборов в СССР и РФ заставляет меня предполагать, что тогда было бы еще хуже.
>
>>Большевиков вообще было мало (50 тыс?). Проблема в другом - это "жалкое меньшинство" скорее всего сделало бы то же самое, что произошло в наше время - создало республику власти воров.
>
>Это неизбежно на ранней стадии развития любой демократии, если не воцаряется сильный лидер (Кромвель, Вашингтон или Наполеон). Посмотрите на Францию конца 19 в.
Вор вору очень большая рознь. В конечном счете, вор может съесть примерно то же, что и обычный человек. Вред от вора для общества наступает в двух случаях
а. Вор выносит уворованное за пределы общества. Скажем тащит украденное в иностранные банки, стремится вложить украденные деньги зарубежом.
б. Оказывается очень плохим хозяином и разрушает украденные ценности.
Если вор украл целую отрасль промышленности и она стала работать лучше, то общество от этого факта воровства только выигрывает.
>>>Посмотрим на другую страну, где произошло нечто подобное: Германия была одной из самых грамотных. Немцы отлично знали, за кого голосуют, и Гитлер пришёл к власти без явного насилия.
>>Вы путаете грамотность и политическую грамотность. Это почти некореллирующие вещи. У немцев был не такой уж хороший анамнез. Это была монархия, причем недавно рожденная ( 1870 или позже), публика все же поддавалась на агитацю большевиков (и восстание было, и Тельман голоса собирал). Добавьте к этому обиду от проигрыша войны. Т.е. в смысле политической грамотности они были ненамного лушче (если лучше) легко зомбируемого населения сегодняшней России. Которое по уровню обычного образования ничуть не хуже сегодня, чем немцы тогда в 1933.
>
>Если грамотность понятие вполне конкретное, то политическая грамотность - нечто абстрактное. Вы можете назвать страну, в которой население политически грамотно? США подходит в качестве примера? Или Франция? Великобритания? Не скрываю, что вопрос каверзный: утвердительный ответ на него в отношении любой из названных стран вызовет конкретные примеры массовой политической неграмотности тамошнего населения.
Уверен, что вы сможете привести массу примеров. Все дело в степени политической неграмотности. Такого стабильного результата катастрофической политической неграмотности, как в России, ни в этих странах, ни в остальной Европе, не было. Та же Испания, проиграв выборы из-за их совпадения с уборочными работами, в итоге успешно выдвинула Франко. Я уже не говорю о росте опыта. Все ваши примеры почти наверняка придутся на дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. А в России народ не имел возможности набирать опыт. 1917 - всего 3 поколения после крепостного права, всеобщая обычная грамотность. 1991- 74 года террора.
>
>Для сравнения: русское население Израиля вполне разбирается, за кого и для чего голосует. Практически каждый избиратель Либермана может объяснить, почему поддерживает его и чего ожидает. А в США недавно голосовали просто чтобы негр пришёл к власти. Это - политическая грамотность?
Насколько я понимаю, даже посмотрев его сайт, как раз Либерман хороший пример политической неграмотности избирателей. Попав во власть, что он пытается делать во исполнение своих предвыборных лозунгов? И я еще не забыл его сомнительные финансовые аферы, в которых его обвиняли его противники перед выборами. Какая то напрашивается аналогия с падениями Ельцина в пьяном виде в ручей, которые никого не заинтересовали и не насторожили (и меня в том числе), и, как выяснилось, зря.
Судя по всему, Леберман как раз и оказался традиционным кандидатом от российского избирателя - обещает ему то, что он хочет, не собираясь выполнять ничего после выборов.
А что Обама делает не в интересах США? Чем он плох для своих избирателей? США, простите, плевать на всех, кроме себя. Это неприятно, но так поступают все. Обама молодой, умный, энергичный мужик, и, как мне кажется, действует вполне грамотно в интересах тех, кто его выдвинул. То, что этим, выдвинувшим, плевать на Израиль, плохо, но не может быть основанием для обвинения их в политической неграмотности. Не говоря уже о количественном факторе этой неграмотности.
>
>>>Да, конечно, но красный террор начался почти сразу, как только Ленин взял власть. Точнее, как только ему стали сопротивляться. Да и Октябрьский переворот был довольно кровавым, когда по этому пункту возникают споры, я цитирую Маяковского, которому большевики не дали бы соврать не в их пользу.
>>Да причем тут террор? Большевики может быть и говорили что-то про свободу, но имели ввиду только свободу для себя. Вопрос то стоит гораздо хуже - а что получилось бы, если бы по каким -то причинам они бы не пришли к власти? Вот в России, что бы там ни говорили, все таки террора нет. А продолжительность жизни даже упала в сравнении с СССР. Между прочим, это главный показатель.
>
>Ой ли? Вы какой СССР берёте, каких годов? Если возьмём послевоенные годы - большая продолжительность жизни?
Маленькая. Но больше, чем сейчас, примерно на 4 года. Сейчас только в некоторых странах Африки еще хуже. Причем, в очень немногих. Да вы просто поинтересуйтесь. Все есть в Интернете.
>А на жизнь современных россиян влияют и последствия Чернобыля, и пьяное зачатие, которое вовсю поддерживалось в СССР, и наплевательское отношение правоохранительных органов, пришедшее оттуда же. Какой из недостатков современной России появился после 1991?
Все были и все усилились. И пьянство тоже. Причем пьянство уже не грех, а доблесть. В 80 процентах фэнтези ГГ напивается не реже, чем один раз на печатный лист. Это, видимо, нужно читателям. Даже если это женщина, а автор производит впечатление непьющего. И Чернобыль не с неба свалился. Это была вполне закономерная случайность. Неизбежная. Современная РФ просто легализовала безобразия последних стадий СССР.
>
>>Так и я сомневаюсь. Но вот какая была долгосрочная альтернатива?
>
>См. выше.
Так нет у вас даже попытки оценить долгосрочную альтернативу, вы очень бегло оцениваете 1917 год и пару раз возразили по некоторым конкретным вопросам, или справедливо указали на мои третьестепенные ошибки.
А мой вопрос так и выглядит. Если осуществить то, с чем вы согласны - повесить, не считая, то не станет ли хуже?
Мне кажется, что, хотя все эти люди, которых вы хотели повесить, не считая, привели страну к тому, что мы знаем - к диктатуре, репрессиям, жутким потерям в войне, обедению генофонда, как результат диктатуры, вынужденной эмиграции и репрессий, но, как ни странно, могло быть и хуже. Может быть, не так драматично, потихоньку, но еще хуже. Хотя, казалось бы, куда хуже?
167. *2011/04/09 09:45 >>166.vadim
>>>165.Ромм Фредди А.
>Вы рассматриваете конкретные частности, которые могли реализоваться с некторой вероятностью. А я предложил посмотреть, во что могло вылиться вполне мирное развитие событий - созвали Учредительное собрание, никто его не разогнал - и что будет дальше?
Вот это мне непонятно. Большевики не разогнали Учредилку? А для чего тогда они совершали переворот? Или не совершали? Созвать Учредилку могло и Временное правительство, собственно, оно это почти и сделало.
Если бы этот вариант реализовался, полагаю, меры были бы примерно следующие:
1) Прекращение активных наступлений на фронте без подписания мира с немцами, но и без роспуска армии. Армия удерживала бы ключевые позиции и не допускала стремительного прорыва противника, но под его давлением медленно отступала бы.
2) Раздел помещичьей земли, с выплатой компенсации.
3) Выход Финляндии, Польши и Прибалтики из состава России.
То есть решались бы те же задачи, которыми позже занялись большевики, но без крови и нахрапа.
>Давайте для простоты выкинем промежуток между Сталином и Горбачевым. Наверное, он имеет некое значение, но я просто не знаю, какое. Допустим, что сразу после Сталина, уставшие от его террора большевики провели те же процедуры, что и после, во время Горбачева. Думаю, вышло бы примерно то же самое, что и сейчас - малограмотное в политическом плане население провело бы в результатае выборов к власти тех же подонков, что пришли к ней в 1991, и началась бы примерно та же вакханалия.
Очень возможно. Даже хуже, потому что диссидентов, которые возглавили демократическое направление революции 1991-3, не было бы.
> Итак, что мы имееем: Власть тирана, выборы, запуганное и непривычное к политике население легко зомбируется и выбирает мерзавцев, контролировать которых не умеет. Падение в пропасть. Падение медленное, так как есть большой задел специалистов, промышленности, привычного к тяжелой жизни населения. Между прочим, мерзавцев выбирали и выбирают и в органы самоуправления.
Разумеется. Задача в том, чтобы выбрать наименьшего из тех мерзавцев, которые баллотируются. Не надо искать идеально-чистого кандидата.
> Теперь берем 1917 год. То же самое - тиран, забитое население. Разница только в том, что специалистов и промышленности меньше, а привычки к коррупции больше, так что падение может быть более быстрым.
А вот тут я не согласен. Осень 1917 - это ещё старая интеллигенция и офицерство, многопартийность, свобода прессы. Демократию не надо создавать с нуля, а только развивать. Неграмотность населения? Эта проблема вполне решается, даже большевики сумели. И не тотальная была неграмотность, а только по сравнению с Западом. Не надо забывать, что неграмотность тем легче устранить, чем больше грамотных. Осенью 1917 грамотных в России было гораздо больше, чем в 1921.
> Вполне возможно, что на разных стадиях этого падения к власти придут какие -то люди, скажем, Корнилов.
Вопрос - как придут? Если не насильственно, то почему бы нет? Испанский аналог Корнилова - Франко. Кстати, пришёл насильственно, однако итог его правления оказался для Испании очень положителен.
Французский аналог Корнилова - де Голль. Вообще без комментариев.
>А вы просто кидаетесь в традиционные схемы вариаций на тему гражданской войны, забыв собственный тезис - что надо было не считаь, а вешать. Повесили, что дальше?
Я ответил выше?
>Монахисты, насколько я понимаю, хотели бы восстановить статус кво. Т.е. привести к власти некоего члена царской семьи. Варианты просты - либо этот член подобен Николаю и просто еще раз обрушит страну, либо подобен Сталину - и сделает примерно то же, что и он, но без выдвижения масс.
Возможен и английский вариант: конституционная монархия. Ничего страшного в этом не вижу.
>А большевики сделали две вещи - запустили иннициативу масс и возвели на трон Сталина.
Инициативу масс запускает любая революция. И Февральская запустила.
>Не вижу большой разницы- она только в том, что Сталин, не знаю зачем, запустил еще и массовый террор. Но ведь и Грозный неплохо развлекался таким же образом.
Для вас это просто слова? За этими словами - миллионы убитых невинных людей. Если угодно сухим остатком - разрушение генофонда.
>Насчет - остальные жалкое меньшинство - не знаю. В учредительном собрании большевиков почти не было
Ещё как были, около трети. Довольно мощная фракция. Гитлер с таким ресурсом взял власть.
> а всякие кадеты, эссеры и прочие были.
Вы странно ставите. СРы преобладали, так как выражали интересы крестьян. Они и были, потенциально, правящей партией, если бы не разгон. Сыграло также роль предательство левых СРов (за что они потом и получили).
>Большевиков вообще было мало (50 тыс?). Проблема в другом - это "жалкое меньшинство" скорее всего сделало бы то же самое, что произошло в наше время - создало республику власти воров.
Это неизбежно на ранней стадии развития любой демократии, если не воцаряется сильный лидер (Кромвель, Вашингтон или Наполеон). Посмотрите на Францию конца 19 в.
>>Посмотрим на другую страну, где произошло нечто подобное: Германия была одной из самых грамотных. Немцы отлично знали, за кого голосуют, и Гитлер пришёл к власти без явного насилия.
>Вы путаете грамотность и политическую грамотность. Это почти некореллирующие вещи. У немцев был не такой уж хороший анамнез. Это была монархия, причем недавно рожденная ( 1870 или позже), публика все же поддавалась на агитацю большевиков (и восстание было, и Тельман голоса собирал). Добавьте к этому обиду от проигрыша войны. Т.е. в смысле политической грамотности они были ненамного лушче (если лучше) легко зомбируемого населения сегодняшней России. Которое по уровню обычного образования ничуть не хуже сегодня, чем немцы тогда в 1933.
Если грамотность понятие вполне конкретное, то политическая грамотность - нечто абстрактное. Вы можете назвать страну, в которой население политически грамотно? США подходит в качестве примера? Или Франция? Великобритания? Не скрываю, что вопрос каверзный: утвердительный ответ на него в отношении любой из названных стран вызовет конкретные примеры массовой политической неграмотности тамошнего населения.
Для сравнения: русское население Израиля вполне разбирается, за кого и для чего голосует. Практически каждый избиратель Либермана может объяснить, почему поддерживает его и чего ожидает. А в США недавно голосовали просто чтобы негр пришёл к власти. Это - политическая грамотность?
>>Да, конечно, но красный террор начался почти сразу, как только Ленин взял власть. Точнее, как только ему стали сопротивляться. Да и Октябрьский переворот был довольно кровавым, когда по этому пункту возникают споры, я цитирую Маяковского, которому большевики не дали бы соврать не в их пользу.
>Да причем тут террор? Большевики может быть и говорили что-то про свободу, но имели ввиду только свободу для себя. Вопрос то стоит гораздо хуже - а что получилось бы, если бы по каким -то причнам они бы не пришли к власти? Вот в России, что бы там ни говорили, все таки террора нет. А продолжительность жизни даже упала в сранении с СССР. Между прочим, это главный показатель.
Ой ли? Вы какой СССР берёте, каких годов? Если возьмём послевоенные годы - большая продолжительность жизни? А на жизнь современных россиян влияют и последствия Чернобыля, и пьяное зачатие, которое вовсю поддерживалось в СССР, и наплевательское отношение правоохранительных органов, пришедшее оттуда же. Какой из недостатков современной России появился после 1991?
>Так и я сомневаюсь. Но вот какая была долгосрочная альтернатива?
См. выше.
166. vadim2011/04/09 00:06 >>165.Ромм Фредди А.
>>>164.vadim
>>>>156.Ромм Фредди А.
>>Мне кажется, очень трудно просчитать последствия того, что было бы, если бы октябрьский переворот не совершился. Этот вариант и есть мягкая реализация "их не считать, а вешать".
>
>Всё зависело бы от того, кто это сделал. Если монархисты вроде Корнилова - да, было бы очень плохо, и я соглашусь с Лениным, что в этом случае Россию ждали бы 50 лет белого террора. Правда, замена этого на почти 74 года красного террора - хреновый вариант. "Песок - неважная замена овсу" (с)
Вы рассматриваете конкретные частности, которые могли реализоваться с некторой вероятностью. А я предложил посмотреть, во что могло вылиться вполне мирное развитие событий - созвали Учредительное собрание, никто его не разогнал - и что будет дальше?
Всерьез смоделировать все это я не берусь- для этого нужна серьезная квалификация. Но хочу обратить внимание на зловещие аналогии.
Давайте для простоты выкинем промежуток между Сталином и Горбачевым. Наверное, он имеет некое значение, но я просто не знаю, какое. Допустим, что сразу после Сталина, уставшие от его террора большевики провели те же процедуры, что и после, во время Горбачева. Думаю, вышло бы примерно то же самое, что и сейчас - малограмотное в политическом плане население провело бы в результатае выборов к власти тех же подонков, что пришли к ней в 1991, и началась бы примерно та же вакханалия.
Итак, что мы имееем: Власть тирана, выборы, запуганное и непривычное к политике население легко зомбируется и выбирает мерзавцев, контролировать которых не умеет. Падение в пропасть. Падение медленное, так как есть большой задел специалистов, промышленности, привычного к тяжелой жизни населения. Между прочим, мерзавцев выбирали и выбирают и в органы самоуправления.
Теперь берем 1917 год. То же самое - тиран, забитое население. Разница только в том, что специалистов и промышленности меньше, а привычки к коррупции больше, так что падение может быть более быстрым.
Вполне возможно, что на разных стадиях этого падения к власти придут какие -то люди, скажем, Корнилов.
А вы просто кидаетесь в традиционные схемы вариаций на тему гражданской войны, забыв собственный тезис - что надо было не считаь, а вешать. Повесили, что дальше?
>
>А вот если бы твёрдость проявило Временное правительство или (утопический вариант) у власти оказался Махно, думаю, действительно могло бы обойтись малой кровью. Не оказалось у ВП своего Наполеона.
Малой кровью за что? Я вообще не рассматрваю вариации на тему гражданской войны. Предлагаю задуматься, что было бы в случае вполне спокойного развития событий.
>
>>Боюсь, как бы не получилось в этом случае так, что мы бы сегодня писали эту же фразу "их не считать, а вешать" просто имея ввиду других людей. И, возможно, с куда большими основаниями.
>
>См. выше. Большевики были, на мой взгляд, худшим решением российских проблем, хотя монархисты почти такие же. А остальных - жалкое меньшинство.
Монахисты, насколько я понимаю, хотели бы восстановить статус кво. Т.е. привести к власти некоего члена царской семьи. Варианты просты - либо этот член подобен Николаю и просто еще раз обрушит страну, либо подобен Сталину - и сделает примерно то же, что и он, но без выдвижения масс.
А большевики сделали две вещи - запустили иннициативу масс и возвели на трон Сталина.
Не вижу большой разницы- она только в том, что Сталин, не знаю зачем, запустил еще и массовый террор. Но ведь и Грозный неплохо развлекался таким же образом.
Насчет - остальные жалкое меньшинство - не знаю. В учредительном собрании большевиков почти не было, а всякие кадеты, эссеры и прочие были. Большевиков вообще было мало (50 тыс?). Проблема в другом - это "жалкое меньшинство" скорее всего сделало бы то же самое, что произошло в наше время - создало республику власти воров.
>
>>Я думаю, что сегодняшние проблемы страны следствие политической малограмотности населения. Надо ясно понимать, что высшее образование, и даже академические звания любого ранга в любых науках, отнюдь не равноценны политической грамотности.
>>Учредительное собрание 1917 года было собрано в стране сплошной неграмотности, и еще более сплошной политической неграмотности. Позади, в 2 поколениях крепостное право, никакого политического опыта у населения. В отличии от 1991 года, в анамнезе отсутствие серьезной промышленности, значительного образованного слоя, и бОльшая (чем в СССР) коррумпированость. Так что, с большой вероятностью, реализвалось бы что-то вроде того, что реализовалось сейчас, только еще хуже. И сегодняшние негативные тенденции реализовались бы на 100 лет раньше.
>
>Посмотрим на другую страну, где произошло нечто подобное: Германия была одной из самых грамотных. Немцы отлично знали, за кого голосуют, и Гитлер пришёл к власти без явного насилия.
Вы путаете грамотность и политическую грамотность. Это почти некореллирующие вещи. У немцев был не такой уж хороший анамнез. Это была монархия, причем недавно рожденная ( 1870 или позже), публика все же поддавалась на агитацю большевиков (и восстание было, и Тельман голоса собирал). Добавьте к этому обиду от проигрыша войны. Т.е. в смысле политической грамотности они были ненамного лушче (если лучше) легко зомбируемого населения сегодняшней России. Которое по уровню обычного образования ничуть не хуже сегодня, чем немцы тогда в 1933.
>
>>Приход к власти большевиков все таки вызвал огромный подъем. Масса народа хлынула в образование и подняла страну вопреки всем усилиям Сталина помешать этому. Однако большевики породили Сталина. Скорее всего, его приход к власти, и все, что за этим последовало, было неизбежно. Остальная публика, крутившаяся в корридорах власти, может быть, и не была идеалистами, но до мастерского умения Сталина убирать своих врагов руками врагов, как это отметил Черчилль, им всем было далеко.
>
>Да, конечно, но красный террор начался почти сразу, как только Ленин взял власть. Точнее, как только ему стали сопротивляться. Да и Октябрьский переворот был довольно кровавым, когда по этому пункту возникают споры, я цитирую Маяковского, которому большевики не дали бы соврать не в их пользу.
Да причем тут террор? Большевики может быть и говорили что-то про свободу, но имели ввиду только свободу для себя. Вопрос то стоит гораздо хуже - а что получилось бы, если бы по каким -то причнам они бы не пришли к власти? Вот в России, что бы там ни говорили, все таки террора нет. А продолжительность жизни даже упала в сранении с СССР. Между прочим, это главный показатель.
>
>>Итог: перед нами такие Сцилла и Харибда, что очень трудно сказать, что было хуже. Иван Грозный был ужасен. Но смута оказалась еще хуже.
>
>Ой ли? В этом я сильно сомневаюсь.
Так и я сомневаюсь. Но вот какая была долгосрочная альтернатива?
>
>>Не исключено, что большевистский переворот без Сталина мог бы оказаться более благоприятным, чем Учредительное Собрание.
>
>С этим не соглашусь категорически. См. выше.
А выше ничего нет. Никакого анализа. Никаких, пусть и фантастических, предположений о возможном долгосрочном развитии событий. Максиммум, что вы рассматриваете, как могло дело пойти в 1917 году. Без анализа продолжений.
>
>>Вот только он не мог быть без Сталина.
>
>Как власть якобинцев не могла быть без Робеспьера.
Я не помню, когда были "марсельские свадьбы", при нем, до, или после. В любом случае он правил год или два, т.е вся его деятельность - деятельность в ходе гражданской войны. Долгоросчное вляние оказал разве что Наполеон. Который много воевал, но бесмысленными репрессиями не занимался. Сталин уникален. Даже Чингиз хан не резал своих в таких масштабах, тем более, бессмыслено.
165. *2011/04/08 09:11 >>164.vadim
>>>156.Ромм Фредди А.
>>>>154.modbus
>>>Революцию 1917 совершила, как известно, шайка швондеров и шариковых.
>>>Сколько процентов швондеров, сколько шариковых - неважно.
>>>В 1917 надо было их не считать, а вешать.
>>
>>Согласен.
>Мне кажется, очень трудно просчитать последствия того, что было бы, если бы октябрьский переворот не совершился. Этот вариант и есть мягкая реализация "их не считать, а вешать".
Всё зависело бы от того, кто это сделал. Если монархисты вроде Корнилова - да, было бы очень плохо, и я соглашусь с Лениным, что в этом случае Россию ждали бы 50 лет белого террора. Правда, замена этого на почти 74 года красного террора - хреновый вариант. "Песок - неважная замена овсу" (с)
А вот если бы твёрдость проявило Временное правительство или (утопический вариант) у власти оказался Махно, думаю, действительно могло бы обойтись малой кровью. Не оказалось у ВП своего Наполеона.
> Боюсь, как бы не получилось в этом случае так, что мы бы сегодня писали эту же фразу "их не считать, а вешать" просто имея ввиду других людей. И, возможно, с куда большими основаниями.
См. выше. Большевики были, на мой взгляд, худшим решением российских проблем, хотя монархисты почти такие же. А остальных - жалкое меньшинство.
>Я думаю, что сегодняшние проблемы страны следствие политической малограмотности населения. Надо ясно понимать, что высшее образование, и даже академические звания любого ранга в любых науках, отнюдь не равноценны политической грамотности.
>Учредительное собрание 1917 года было собрано в стране сплошной неграмотности, и еще более сплошной политической неграмотности. Позади, в 2 поколениях крепостное право, никакого политического опыта у населения. В отличии от 1991 года, в анамнезе отсутствие серьезной промышленности, значительного образованного слоя, и бОльшая (чем в СССР) коррумпированость. Так что, с большой вероятностью, реализвалось бы что-то вроде того, что реализовалось сейчас, только еще хуже. И сегодняшние негативные тенденции реализовались бы на 100 лет раньше.
Посмотрим на другую страну, где произошло нечто подобное: Германия была одной из самых грамотных. Немцы отлично знали, за кого голосуют, и Гитлер пришёл к власти без явного насилия.
>Приход к власти большевиков все таки вызвал огромный подъем. Масса народа хлынула в образование и подняла страну вопреки всем усилиям Сталина помешать этому. Однако большевики породили Сталина. Скорее всего, его приход к власти, и все, что за этим последовало, было неизбежно. Остальная публика, крутившаяся в корридорах власти, может быть, и не была идеалистами, но до мастерского умения Сталина убирать своих врагов руками врагов, как это отметил Черчилль, им всем было далеко.
Да, конечно, но красный террор начался почти сразу, как только Ленин взял власть. Точнее, как только ему стали сопротивляться. Да и Октябрьский переворот был довольно кровавым, когда по этому пункту возникают споры, я цитирую Маяковского, которому большевики не дали бы соврать не в их пользу.
>Итог: перед нами такие Сцилла и Харибда, что очень трудно сказать, что было хуже. Иван Грозный был ужасен. Но смута оказалась еще хуже.
Ой ли? В этом я сильно сомневаюсь.
>Не исключено, что большевистский переворот без Сталина мог бы оказаться более благоприятным, чем Учредительное Собрание.
С этим не соглашусь категорически. См. выше.
>Вот только он не мог быть без Сталина.
Как власть якобинцев не могла быть без Робеспьера.
164. vadim2011/04/08 00:16 >>156.Ромм Фредди А.
>>>154.modbus
>>Революцию 1917 совершила, как известно, шайка швондеров и шариковых.
>>Сколько процентов швондеров, сколько шариковых - неважно.
>>В 1917 надо было их не считать, а вешать.
>
>Согласен.
Мне кажется, очень трудно просчитать последствия того, что было бы, если бы октябрьский переворот не совершился. Этот вариант и есть мягкая реализация "их не считать, а вешать". Боюсь, как бы не получилось в этом случае так, что мы бы сегодня писали эту же фразу "их не считать, а вешать" просто имея ввиду других людей. И, возможно, с куда большими основаниями.
Я думаю, что сегодняшние проблемы страны следствие политической малограмотности населения. Надо ясно понимать, что высшее образование, и даже академические звания любого ранга в любых науках, отнюдь не равноценны политической грамотности.
Учредительное собрание 1917 года было собрано в стране сплошной неграмотности, и еще более сплошной политической неграмотности. Позади, в 2 поколениях крепостное право, никакого политического опыта у населения. В отличии от 1991 года, в анамнезе отсутствие серьезной промышленности, значительного образованного слоя, и бОльшая (чем в СССР) коррумпированость. Так что, с большой вероятностью, реализвалось бы что-то вроде того, что реализовалось сейчас, только еще хуже. И сегодняшние негативные тенденции реализовались бы на 100 лет раньше.
Приход к власти большевиков все таки вызвал огромный подъем. Масса народа хлынула в образование и подняла страну вопреки всем усилиям Сталина помешать этому. Однако большевики породили Сталина. Скорее всего, его приход к власти, и все, что за этим последовало, было неизбежно. Остальная публика, крутившаяся в корридорах власти, может быть, и не была идеалистами, но до мастерского умения Сталина убирать своих врагов руками врагов, как это отметил Черчилль, им всем было далеко.
Итог: перед нами такие Сцилла и Харибда, что очень трудно сказать, что было хуже. Иван Грозный был ужасен. Но смута оказалась еще хуже.
Не исключено, что большевистский переворот без Сталина мог бы оказаться более благоприятным, чем Учредительное Собрание. Вот только он не мог быть без Сталина.
163. *2011/04/06 07:02 >>162.Таварисч
>>>159.CanadianGoose
> А вообще гусь сильно значительная личность, редкий такой еврей, можно сказать реинкарнация служилых из юденратов - отсасывает...
Вполне согласен с Вами по существу, но попрошу следить за формой.
А вообще, у Гуся немалое достоинство: махровый сталинист, он стыдится признать себя таковым, декларирует себя либералом, чем, по сути, демонстрирует одиозность сталинизма, как и коммунизма вообще, в глазах даже апологетов этих политических течений.