121. Ади2011/03/21 20:38 >>118.CanadianGoose
>Ади, может, хоть вы сможете объяснить мне, почему тезис Вадима вы восприняли как должное, а над тезисом о Кубе ржёте?
Нет времени следить за темой. Кто что и зачем сказал?
120. 2011/03/21 20:32 >>119.Ромм Фредди А.
>Одна загвоздка: считает её сам Кастро. А как коммунистические деятели считают, известно.
Славкин, я в курсе, что для вас математика - глубоко идеологическая наука, поэтому вы верите только в те расчеты, которые подтверждают вашу точку зрения.
119. *2011/03/21 20:31 >>115.CanadianGoose
>на Кубе средняя продолжительность жизни равна американской или датской
Одна загвоздка: считает её сам Кастро. А как коммунистические деятели считают, известно.
>>118.CanadianGoose
>>>117.Ади
>>>>116.vadim
>>Коммунизм построить надо бы! И будем жить, как в Дании. :)
>Ади, может, хоть вы сможете объяснить мне, почему тезис Вадима вы восприняли как должное, а над тезисом о Кубе ржёте? Ведь оба тезиса равно идиотские. Только vadim свои аргументы как бы всерьёз приводил...
А вот вопрос: те кубинцы, которые тонут при попытке переплыть залив, они в чью статистику продолжительности жизни идут - кубинскую или американскую?
118. 2011/03/21 20:17 >>117.Ади
>>>116.vadim
>Коммунизм построить надо бы! И будем жить, как в Дании. :)
Ади, может, хоть вы сможете объяснить мне, почему тезис Вадима вы восприняли как должное, а над тезисом о Кубе ржёте? Ведь оба тезиса равно идиотские. Только vadim свои аргументы как бы всерьёз приводил...
117. Ади2011/03/21 20:12 >>116.vadim
>>>115.CanadianGoose
>>>>113.vadim
>
>>на Кубе средняя продолжительность жизни равна американской или датской, так что по этому параметру мы можем интересные выводы сделать.
>Какие?
Коммунизм построить надо бы! И будем жить, как в Дании. :)
116. vadim2011/03/21 20:11 >>115.CanadianGoose
>>>113.vadim
>на Кубе средняя продолжительность жизни равна американской или датской, так что по этому параметру мы можем интересные выводы сделать.
Какие?
115. 2011/03/21 19:59 >>113.vadim
>Средняя продолжительность жизни в России примерно такая, как в беднейших странах Африки и значительно меньше, чем, например, в Ливии и Египте.
на Кубе средняя продолжительность жизни равна американской или датской, так что по этому параметру мы можем интересные выводы сделать.
114. Ади2011/03/21 19:45 >>112.AnSu
>Автор прав в статье
:)
113. vadim2011/03/21 18:31 >>111.Глеб Пустельга
>>>109.vadim
>>>>108.Глеб Пустельга
>Вы знаете, да, насчет того, что все остальное от лукавого - это я написал не пдумавши.
>А вообще, когда я писал про чистую воду и воздух.... Ну вот есть у моего зятя мать. Живет в деревне. Самой что ни на есть натуральной деревне и живет почти натуральным хозяйством, то бишь своя корова ( т.е. свои молокопродукты), куры всякие, кабанчик в хлеву похрюкивает. Картошка своя. Всякая овощь тоже своя. Что ей от цивилизации нужно. Да кроме сахара и хлеба - из продуктов питания практически ничего. Ну, разумеется, ни в коем случае нельзя считать это правилом. Это, наоборот, исключение из правил.
Это исключение возможно просто потому, что другие его, исключение, не выбрали. А от цивилизации много нужно. Медицина, лопата, стекло в доме, удобрение .... список бесконечен. Это чтобы вообще жить. А сверх этого книги или телевизор. Одежда. Дом. Допускаю. что в том доме не только свет, но и холодильник. Подозреваю, что они имеют в качестве транспорта не осла или лошадь, а что-то с мотором.
>Возьмем типичного горожанина. пыль, смог, нервотрепки, некачественная еда и прочие "прелести городской жизни". Отсюда нужда в аптеках, лекарствах, больнцах и тех же дефибрилляторах.
Темное дело. Средняя продолжительность жизни в России примерно такая, как в беднейших странах Африки и значительно меньше, чем, например, в Ливии и Египте. Не говоря уже про сектор Газа.
>Вполне логично сделать вывод, что болезни - расплата за оторванность от природы. Из этого, разумеется, вовсе не следует вывод о том, что нужно тут же все бросить и с каменным топором по лесам бегать Но ограничения то ведь нужны. А то придумали - человек... царь природы. Ага, до тех пор пока природа нас терпит.
Кстати о природе. Европейская часть России имеет куда более исгаженую природу, чем Европа или США. При в несколько раз меньшем населении на квадратный километр. Природу надо беречь. Но, чтобые ее беречь, нужно не сохой пахать, а собирать урожаи по 60 центнеров с гектара и воспитывать население. А это достигается не лопатой или даже плугом на конной тяге. Чтобы сделать вывод о том, что вызвает болезни, надо, например, посмотреть, где живут дольше - на селе с лопатой, или в городе с колбасой. И не на одном примере, а на многих, т.е со стаистическим анализом. Про Россию сказать в этом плане ничего не могу, но Африканские страны этот тезис не подтверждают.
>Эрго, без промышленности сейчас - никак. Но - нужны ли нам поизводство всевозможных вещей в том объеме, в котором они производятся сейчас.
Бог весть. Но их покупают. Наверное, спартанское воспитание неплохая идея. Но все хорошо в меру. И как то так очень часто оказывается, что самые большие спартанцы на практике таковыми не были. Начиная с Льва Николаевича, который далеко не на одни гонорары в Ясной Поляне жил.
>Никогда не мог понять людей, которые стремятся купить себе десятку костюмов, чертову уйму всяких модных вещичек. Зачем, для чего? И, кстати, никогда не мог понять, чего ради выкидывать новые вещи, которые, видите ли, вышли из моды. По мне, так вещь должна быть во-первых, удобной, во-вторых, практичной и, в третьих, отвечать принципу целесообразности. Ксатти, уж коли на то пошло, самая удобная вещь что в лесу, что в огороде, да и в городе, если много ходить, так это обыкновенные сапоги.
Все это, может быть и так. Но вот какая заковыка. Если не покупать вещи в самых дорогих бутиках, где платят за реноме и возможность сказать, где купил, то траты на вещи, даже в объемах, которые вы понять не можете, пустяк в сравнени с тратами на жилье, транспорт, еду, медицинскую страховку, отдых, спорт. Так что, коллекция из 10 костюмов просто невинное хобби. Бессмыслено, но ему, у которого хобби, приятно. Должны же быть удовольствия в жизни, пусть даже идотские с точки зрения другого?.
>Яловые или хромовые. В кроссовках нога практически не дышит. А в туфлях... Ну, несколько остановок пройти можно. А если по дороге, обыкновенной грунтовке, а не по асфальту, так они развалятся уже километров чрез 30-40.
А что одевать - кроссовки или сапоги спорно и дело вкуса. Кстати, кроссовки куда дешевле, а значит на них уходит меньше природных рессурсов. Кроссовки очень даже дышат. Посмотрю, как вы в яловых сапогах будете бегать по горным тропинкам.
>Продовольствие.... Опять же, одни обжираются, другие живут впроголодь. А некоторые (не буду конкретизировать) умудряются голодать, живя в условиях, которые позволяют за год снимать два, а то и три урожая. Да еще и плодятся, как кролики. И между прочим даже не вспоминают про Мальтуса.
Про Мальтуса не вспоминают потому, что кое - кто научился снимать по 60 центнеров с гектара, а не по 15 и не каждый год. А кое - кто другой, кто не умеет, оказался счастливым обладателем того, что нужно первому. Больше всего плодятся, кстати говоря, палестинцы в секторе Газа, которые вообще живут на ту часть европейского подаяния, которую им оставляют их лидеры. Так что, с этой точки зрения, наименьший вред экологии и наибольшую эффективность в размножении дает вовсе не соха, а жизнь на подаяние.
>Нт никакой необходимости иметь в магазинах несколько десятков сортов колбасы, когда достаточно ее иметь десяток, зато качественной. Но, соственно, точно также и с другими продуктами. Впрочем, что-то я отвлекся.
Кому то нет, кому -то есть. Это, в общем, вопрос вкуса и пристрастий. Ничего плохого в том, что есть выбор, нет. Если уж на то пошло, то приготовление продуктов разными способами идет по линии "поваренной книги", и явным образом не вредит ни здоровью, ни экологии. А вот разбрасывание мусора в лесу после его посещения - еще как вредит. И жуткая вонь плохо налаженых автомобилей жрущих дерьмовый бензин.
Хотя, между прочим, сто автомобилей не навоняют так, как одна лошадь или свинья.
112. AnSu (a_susha@yahoo.com) 2011/03/21 18:11 Доброго времени суток
Не хочу подбрасывать дрова в топку, но эта ветка вроде мирная. Вставлю свои 5 копеек.
Просто мысль, что в революции отметились все "обиженные". Так получилось, что их больше с окраин (прибалты, поляки, кавказ и т.д.), и естесственно как самые гонимые евреи.
Спорить о том мог ли быть еврей министром при Брежневе - оффтоп. В револуции очень хорошо отметились - кто то будет против? Да, их вполне вынудили, такое было время. Вполне мог получутся из Троцкого писатель или музыкант, ну уж депутат это 100%. Кто знает, если б другие условия.
Автор прав в статье - не надо одних только евреев делать виноватыми.
111. Глеб Пустельга (glebpustelga) 2011/03/21 17:39 >>109.vadim
>>>108.Глеб Пустельга
>>>>106.Ромм Фредди А.
>>И поскольку мы не негры, а живем в стране, которая по своим климатическим условиям несколько отличается от Африки, то нужны еще теплое жилище и теплая еда. Все остальное - от лукавого.
>Немного напоминает Солженицына. Который что-то не торопился бросить все и пахать сохой или бегать по тайге с каменным топором.
>А как насчет медицины? Которая ничто без фармакологии, средств диагностики, сапфировых скальпелей, дефибрилляторов, биологии и т.п..
>А откуда еда без промышленности?
>А откуда теплое жилье и одежда без нее же?
>А откуда промышленность без науки?
>Конечно, в каменном веке тоже жили. Но недолго, немного (в смысле народу было немного), и часто голодали.
>Так что Васю можно понять. Соха ему даром не нужна вместе с каменным топором, работать неохота, а вот отнять и поделить - самое то. Отнять у всех, поделить на себя.
Вы знаете, да, насчет того, что все остальное от лукавого - это я написал не пдумавши.
А вообще, когда я писал про чистую воду и воздух.... Ну вот есть у моего зятя мать. Живет в деревне. Самой что ни на есть натуральной деревне и живет почти натуральным хозяйством, то бишь своя корова ( т.е. свои молокопродукты), куры всякие, кабанчик в хлеву похрюкивает. Картошка своя. Всякая овощь тоже своя. Что ей от цивилизации нужно. Да кроме сахара и хлеба - из продуктов питания практически ничего. Ну, разумеется, ни в коем случае нельзя считать это правилом. Это, наоборот, исключение из правил.
Возьмем типичного горожанина. пыль, смог, нервотрепки, некачественная еда и прочие "прелести городской жизни". Отсюда нужда в аптеках, лекарствах, больнцах и тех же дефибрилляторах. Вполне логично сделать вывод, что болезни - расплата за оторванность от природы. Из этого, разумеется, вовсе не следует вывод о том, что нужно тут же все бросить и с каменным топором по лесам бегать Но ограничения то ведь нужны. А то придумали - человек... царь природы. Ага, до тех пор пока природа нас терпит.
Эрго, без промышленности сейчас - никак. Но - нужны ли нам поизводство всевозможных вещей в том объеме, в котором они производятся сейчас.
Никогда не мог понять людей, которые стремятся купить себе десятку костюмов, чертову уйму всяких модных вещичек. Зачем, для чего? И, кстати, никогда не мог понять, чего ради выкидывать новые вещи, которые, видите ли, вышли из моды. По мне, так вещь должна быть во-первых, удобной, во-вторых, практичной и, в третьих, отвечать принципу целесообразности. Ксатти, уж коли на то пошло, самая удобная вещь что в лесу, что в огороде, да и в городе, если много ходить, так это обыкновенные сапоги. Яловые или хромовые. В кроссовках нога практически не дышит. А в туфлях... Ну, несколько остановок пройти можно. А если по дороге, обыкновенной грунтовке, а не по асфальту, так они развалятся уже километров чрез 30-40.
Продовольствие.... Опять же, одни обжираются, другие живут впроголодь. А некоторые (не буду конкретизировать) умудряются голодать, живя в условиях, которые позволяют за год снимать два, а то и три урожая. Да еще и плодятся, как кролики. И между прочим даже не вспоминают про Мальтуса.
Нт никакой необходимости иметь в магазинах несколько десятков сортов колбасы, когда достаточно ее иметь десяток, зато качественной. Но, соственно, точно также и с другими продуктами. Впрочем, что-то я отвлекся.
110. *2011/03/21 17:11 >>104.Зор И.К.
>Киса, а давно ты Вася?
Ромм банит за тыканье. Но, как мы видим, не всех, а только не относящихся к группе заслуженных...
109. vadim2011/03/21 17:06 >>108.Глеб Пустельга
>>>106.Ромм Фредди А.
>>>>105.Вася
>И поскольку мы не негры, а живем в стране, которая по своим климатическим условиям несколько отличается от Африки, то нужны еще теплое жилище и теплая еда. Все остальное - от лукавого.
Немного напоминает Солженицына. Который что-то не торопился бросить все и пахать сохой или бегать по тайге с каменным топором.
А как насчет медицины? Которая ничто без фармакологии, средств диагностики, сапфировых скальпелей, дефибрилляторов, биологии и т.п..
А откуда еда без промышленности?
А откуда теплое жилье и одежда без нее же?
А откуда промышленность без науки?
Конечно, в каменном веке тоже жили. Но недолго, немного (в смысле народу было немного), и часто голодали.
Так что Васю можно понять. Соха ему даром не нужна вместе с каменным топором, работать неохота, а вот отнять и поделить - самое то. Отнять у всех, поделить на себя.
108. Глеб Пустельга (glebpustelga) 2011/03/21 16:22 >>106.Ромм Фредди А.
>>>105.Вася
>>>>
>>>Вася, а вы с кем-нибудь когда-либо делились? Не советами, а деньгами и иными материальными ценностями. Или только от других требовать умеете?
>>
>>Я? Много, много раз.Но речь не обо мне
>
>А мне интересно о вас. Абрамовича и Дерипаски тут нет. Заглянут - и их спрошу.
>
>Много раз помогали, говорите. Ну так и Пустельге помогите.
Замечу сразу: мне никакой помощи ни от кого не нужно. Я не попрошайка и пусть не богат, но того, что имею, мне вполне хватает. А вообще скажу так: человеку нужны чистая вода, чистый воздух и здоровая еда. И поскольку мы не негры, а живем в стране, которая по своим климатическим условиям несколько отличается от Африки, то нужны еще теплое жилище и теплая еда. Все остальное - от лукавого.
107. Зор И.К.2011/03/21 14:53 >>106.Ромм Фредди А.
Фред,
Киса же опознаваем даже если он Вася или Света.
106. *2011/03/21 13:16 >>105.Вася
>>>103.Ромм Фредди А.
>>>>101.Вася
>>>>Слушайте, а Вам не надоело. Ну, еврей, не еврей, а какая разница.
>>>
>>>А такая, уважаемый Глеб, что ОНИ считают, что у всех руководителй Партии и Правительства жены должны быть еврейскими, например...
>>
>>Что вы, Вася. Еврейские жёны, по определению, это жёны евреев.
>
>Внимательнее нужно читать, у меня "жены должны быть еврейскими".
Вася, у вас в школе по русскому языку какая годовая оценка?
>>Вася, а вы с кем-нибудь когда-либо делились? Не советами, а деньгами и иными материальными ценностями. Или только от других требовать умеете?
>
>Я? Много, много раз.Но речь не обо мне
А мне интересно о вас. Абрамовича и Дерипаски тут нет. Заглянут - и их спрошу.
Много раз помогали, говорите. Ну так и Пустельге помогите.
105. Вася (vaskon@yandex.ru) 2011/03/21 12:59 >>103.Ромм Фредди А.
>>>101.Вася
>>>>97.Глеб Пустельга
>>>Слушайте, а Вам не надоело. Ну, еврей, не еврей, а какая разница.
>>
>>А такая, уважаемый Глеб, что ОНИ считают, что у всех руководителй Партии и Правительства жены должны быть еврейскими, например...
>
>Что вы, Вася. Еврейские жёны, по определению, это жёны евреев.
Внимательнее нужно читать, у меня "жены должны быть еврейскими".
>>Вот с вами, лично, Абрамович поделился? А Дерипаска? А Ваксельберг?
>>Ну, вот, видите, делиться с вами ОНИ не хотят.
>>Но я вас спешу успокоить - и со мной тоже не хотят.
>
>Вася, а вы с кем-нибудь когда-либо делились? Не советами, а деньгами и иными материальными ценностями. Или только от других требовать умеете?
Я? Много, много раз.Но речь не обо мне, товарищ взбросил тезис, что, ОНИ, мол, делятся. Я опровергнул.
104. Зор И.К.2011/03/21 12:34 >>101.Вася
Киса, а давно ты Вася?
103. *2011/03/21 12:08 >>101.Вася
>>>97.Глеб Пустельга
>>Слушайте, а Вам не надоело. Ну, еврей, не еврей, а какая разница.
>
>А такая, уважаемый Глеб, что ОНИ считают, что у всех руководителй Партии и Правительства жены должны быть еврейскими, например...
Что вы, Вася. Еврейские жёны, по определению, это жёны евреев.
>Вот с вами, лично, Абрамович поделился? А Дерипаска? А Ваксельберг?
>Ну, вот, видите, делиться с вами ОНИ не хотят.
>Но я вас спешу успокоить - и со мной тоже не хотят.
Вася, а вы с кем-нибудь когда-либо делились? Не советами, а деньгами и иными материальными ценностями. Или только от других требовать умеете?
102. Ади2011/03/21 12:07 >>101.Вася
>Вот с вами, лично, Абрамович поделился?
А со мной Михаил Прохоров и все кремлевское руководство не хотят... Жадный русский народ... :)))))))
101. Вася (vaskon@yandex.ru) 2011/03/21 10:27 >>97.Глеб Пустельга
>Слушайте, а Вам не надоело. Ну, еврей, не еврей, а какая разница.
А такая, уважаемый Глеб, что ОНИ считают, что у всех руководителй Партии и Правительства жены должны быть еврейскими, например...
> Есть русские которые по своей натуре самые отъявленные жиды и есть евреи, которые в случе чего готовы прикрыть тебя своим плечом и поделиться последней горбушкой хлеба.
Да, совершенно справедливо, так оно когда-то и было. Но сейчас почему-то это слово относится только к НИМ, что и вызывает ИХ негативную реакцию.
Далее, да, были/будут и те, кто прикроет и поделятся, но это не характерно.
Вот с вами, лично, Абрамович поделился? А Дерипаска? А Ваксельберг?
Ну, вот, видите, делиться с вами ОНИ не хотят.
Но я вас спешу успокоить - и со мной тоже не хотят.
100. 2011/03/21 09:34 В РИ у евреев было три направления (согласно Победоносцеву и А3):
- Эмиграция
- Ассимиляцие
- Вымирание
Оказалось, что третий путь им не понравился и они занялись борьбой со столь адекватным режимом. И дали немало противников самодержавия. Впрочем и во время ВМВ число евреев-добровольцев в армиях стран антигитлеровской коалиции также было великовато.
НО опираясь на опыт истории легко сделать вывод, что выбор третьего пути (борьба с режимом) оказался самым глупым, а самым умным - выбор первого пути. Думается и на будущее это самое рациональное решение, для любого разумного человека. Если в твоей стране - плохой режим лучше валить, нежели бороться за его изменение. Ибо лучше не станет, сентенция про каждый народ и его правительство общеизвестна.
99. *2011/03/21 09:21 >>98.Зор И.К.
Зор. Я тысячу раз просил.
98.Удалено владельцем раздела. 2011/03/21 08:15
97. Глеб Пустельга (glebpustelga) 2011/03/20 18:10 Слушайте, а Вам не надоело. Ну, еврей, не еврей, а какая разница. Есть русские которые по своей натуре самые отъявленные жиды и есть евреи, которые в случе чего готовы прикрыть тебя своим плечом и поделиться последней горбушкой хлеба.
96. vadim2011/03/20 12:00 >>94.AD
>>>91.vadim
>>>>90.AD
.
>> б. Все эти процессы не мгновенные. С 1943 Сталин заморозил распоряжением по армии выдвижение и повышение евреев. При этом сохранялись их должности. С 1946 начали снимать и, иногда, убивать. Но убивали еще редко.
>Не соответствует.Малиновский продвигался и в 44 и 45 году.Драгунский тоже.Крейзер получил за неудачные действия в 43,но восстановил положение.
Малиновский караим. Он и позже продвигался и дошел до поста военного министра. Скорее всего, просто потому, что его просто не сочли евреем.
Есть и другие, похожие случаи. Например командир батальона Кунников, удержавший Малую землю, был не только объявлен посмертно героем, но даже зачислен навечно в ряды части. Скорее всего, этого бы не произошло, если бы с самого начала знали, что он еврей. Однако это всплыло тогда, когда менять назад было уже поздно. Наверное, начальство просто не разобралось с его фамилией, а проверить глубоко родословную не сообразило.
Запрет 1943 не был официальным, вот прямо так нет и все. Так что отдельные случаи вполне могли быть. В армии было 161000 командиров евреев. Это вообще треть офицеров. Совершенно очевидно, что какое-то движение было, особенно внизу. Т.е мл. лейтенант вполне мог дойти, думаю, и до полковника.
Да и вообще речь идет не о заперете, а о резком изменении вероятности повышения или получения награды. Т.е, если взять контрольную группу, скажем, лейтенантов евреев, и контрольную группу таких же лейтенантов других национальностей, то вероятность стать капитанам в первой группе будет заметно, в разы, меньше, чем во второй. Но она будет. Особо выдающийся или везучий лейтенант вполне может стать капитанам.
>>В 1951 дело врачей. Потом смена власти. От 1953 до 1957 времени мало, а это была атомная бомба.
>>Так что это исключение, скорее всего, подтверждает правило. Кстати, напомню, что я написал "более, чем в 100 раз труднее". Вы различаете трудность от невозможности?
>Отличаю.Но факт налицо,и он в Ваши теории не вставляется.Причем Славский продолжал пребывать на вершине оборонческой пирамиды и далее. До 1986 года.Надеюсь,Вы понимаете,что за 30 лет якобы идеологически выдержанную замену ему могли подготовить. И даже не дожидаясь 1986 года.
Вы мое, вообще говоря, статистическое утверждение, все время пытаетесь опровергнуть с помощью некоего единичного факта. Да еще такого сомнительного, когда человек просто сидел на месте. А речь идет, в сущности, о следующем:
а. Евреи в СССР после 1951 года выдвигались на заметные посты, как минимум, в 100 раз реже, относительно их общего количества, чем в РИ.
При этом в РИ надо учитывать только принявших христианство, так как остальные официально не имели права даже селиться по всей стране, а не только быть назначеными на государственные посты. А в СССР всех, так как они учитывались по генетическому признаку, и официально имели равные права с остальным населением.
б. Если сравнить количество евреев, которые выдвинулись на ответственные посты, скажем, уровня комдив в армии и директор крупного завода в промышленности и выше, до 1951 года, с таковым после 1951 года, то видна разница на 1-2 порядка. Поскольку трудно предположить, что все еврейское население СССР внезапно поглупело, приходится предполагать серьезную дискриминацию по этому признаку.
в. Ни в одной стране мира при приеме на работу не требуют указывать национальность. Только в СССР.
>>>>Зам канцлера не тянет?
>>>Опять Шафиров? А сколько лет прошло с тех пор и кто там дальше-то остался ?
>>Где там? Я, честно признаюсь, уже перестал понимать, что вы доказываете, и что, по вашему мнению, утверждаю я.
>Какая невнимательность.Три поста,а Вы уже сдаетесь.
Если вы закодируете свой комментарий шифром, или напишите иероглифами, я сдамся сразу. Писать надо внятно. А вы, как мне кажется, уже утратили представление, что хотите доказать. Сформулируйте отчетливо. Вполне возможно, что я с вами буду согласен.
>>Ну а чем так интересен пост именно военного министра? Более менее близкие по значению занимали. Когда Малиновский попал на это пост в СССР не помню, но, полагаю, про то, что он еврей, просто не знали. Ошибочка вышла.
>Что это за близкие по значению посты ? Уточните,пожалуйста.Почему я говорю про пост военного министра (он же нарком и министр обороны)-потому,что это был пост чрезвычайной важности в условиях двух стран.И фактический ранг этого минимтра-наркома превышал ранг прочих министров,вроде министров лесного хозяйства.
Слова 'Более менее близкие по значению занимали.' относятся к примерам в РИ. Читать надо внимательно. Например заведующий канцелярией, главный полицеймейстер Петербурга.
>Насчет плохой кадровой работы- удивительно слышать.Не тот ранг,чтобы невнимательно анкеты изучать.Это не инженер завода "Червоное дышло".
Это вы о чем? Если о Малиновском, то в чем была плохая кадровая работа? У него предков - караимов отыскать надо суметь. И еще вопрос, мог ли тот начальник кадров посчитать караима - евреем. И что было в анкете в 5 пункте у Малиновского - без понятия. Он в армии был бог знает сколько. Не будут же время от времени все проверять. Так что, не будем фантазировать. До 1937 никто особо предков не искал. Что человек написал в анкете, то и принимали. А через 20-30 лет тем более. Написал, скажем, в 1920 'украинец' и все ходили довольные. >>Мне не хотелось бы, что бы их было 1 или 1000000, мне хотелось бы, чтобы они имели те же шансы, что и лица других национальностей, и эти шансы не зависели от национальности. Чтобы этого пункта вообще не было, как его нет во всех остальных странах мира.
>Ах.Вы ,извините,какого года рождения ? Я в 1980 году поступал в вуз.Я слышал и даже тогда,что как бы евреям есть некая норма ограничения (правда, до сих пор никто неа реальность ее не сослался).Вот какова была реальность.В нашей группе на 10 человек студентов был один еврей.В соседней двое.Никто их естественно не затирал,в обоих группах они были старостами.Закончив Вуз и наблюдая реальность,я наблюдал только четырех плохо пристроенных евреев.
>Они жили бы лучше,если бы не алкоголизм и наркомания.
>Так что что-то расходятся с реальностью Ваши слова.
Нисколько не расходятся. В стране действовали негласные правила, секретные инструкции. Наверх не пускали практически вообще. А в институт просто по конкурсу. И дальше в функции конкретных руководителей этого института. Скажем, в МГУ шансы почти 0, но были. Я лично знаю поступивших. А во многие - почти без разницы. Некоторые специальности закрыли - например вычислительную технику, насколько знаю, почти официально, но негласно, т.е без объявления в газетах или вывешивания в приемной комиссии распоряжения партии. Возможно, ядерную физику. Но тут точно не помню. Но, тем не менее, люди и туда прорывались. В конце концов, работать то нужно. И бомбы делать, и самолеты, и ЭВМ. И директор совхоза или председатель колхоза - бите дритте, это же не синекура. И даже в армии до полка. А вот выше - может быть и были отдельные случаи, но мне они не известны. Даже в партию брали строго ограничено. А уж секретарь райкома, обкома - даже не смешно. Насчет того, что не пускали в ВПК, в ящики - думаю, что это выдумки. Возможно, что ограничивали, но без усердия.
> Закончив Вуз и наблюдая реальность,я наблюдал только четырех плохо пристроенных евреев.
Охотно верю. Даже удивлен, что наблюдали. Вы наблюдали редкое явление. Я таких не наблюдал. Все, кого я наблюдал, кроме одного, имевшего душевное заболевание, стали начальниками лабораторий, многие кандидатами, один стал завкафедрой, профессором, один зав отделением большого НИИ, причем все именно в оборонных институтах. Только этот, который больной, великолепный специалист, поднялся только до ведущего конструктора. Ну так его на пушечный выстрел нельзя было допускать к руководству, с его болезнью.
Во времена то ли Екатерины Великой, то ли чуть до, то ли чуть позже евреям на присоединенных польских территориях официально было запрещено быть управляющими имениями. Но и владельцы оных, и эти управляющие, были заинтересованы и выходы находили, так что они как были управляющими, так и оставались. Для этого пахать надо, голову на плечах иметь. А владельцу хотелось иметь деньги и не иметь хлопот. Так что консенсус находили.
В СССР после 1951 отсекали практически полностью только уровень выше генерала включительно. Так что колхоз -да, цех -да, крупный завод или НИИ - вряд ли, министр - почти невероятно. А инженер, доктор наук, начальник лаборатории - с проблемами. но сколько угодно.
> Есть понятие гражданин, и все. Финита. А оценку несправедливости и роли антисемитизма сделать нетрудно. Достаточно просто сравнить количество генералов евреев во время войны, когда надо было воевать и умирать, и после, когда надо было строить дачи силами солдат. И то же по народному хозяйству. Когда надо было гнать танки, а когда - туфту. И все станет ясно.
>Вобще Вы понимаете разницу между армией военного времени и армиенй мирного времени? Она может различаться раз в пять по числу.А коли армия в пять раз уменьшается,то и генералов столько не надо.Они увольняются в запас и отставку,уходят на гражданские должности.И не только евреи.Кстати,напомните,кто из евреев командармов из армии уволен ну хоть в 46 году ?
Насчет 5 раз это вы малость перехватили. Хорошо, если в полтора. И не за счет высшего командования, не за счет генералов или даже полковников.
Кроме того, если даже генералов поперли в отставку, то, при отсутствии дискриминации, пропорция сохранится.
Как это было.
Во время войны всего на высших должностях было 228, дожили до Победы 218
Маршал 1
генерал - полковников -6
генерал лейтенантов 29
генерал - майоров -182
вице - адмиралов 1
контр - адмиралов 8
В среднем в год увольняли по 10 человек, пик в 1953 - 27. За 8 лет 93 человека. Дальше увольняли по 10 человек до 1960 года, потом по 2-3, последнего в 1990 году.
Самый молодой был уволен в 37 лет. Почти все уволены до 60 лет. Хотя были и исключения. И немало. Несколько человек даже двинулись вверх. Но в целом, стартовав с соотношения порядка 10-30 процентов во время войны, пришли почти к 0 после. Как вы, надеюсь, понимаете, армия СССР, а теперь РФ, может быть, и не имеет обученных солдат, но вот с генералами все в порядке. Они есть и даже с избытком.
>Насчет туфты Вы не совсем правы- См. дело Шахурина и Кагановича, который М.
Ну, это я вообще не понял, о чем вы. Я просто имел ввиду, что после войны выполнение плана контролировалось менее жестко, чем это было во время войны, работа министерств стала менее напряженной, появилась возможность занижать планы, делать приписки, должность министра перестала быть настолько рискованной. Поэтому люди, тянувшие все это во время войны, начали быстро вытесняться более ловкими в подковерных играх людьми, и, как правило, коренной национальности. А там, где дело все еще требовало высокой квалификации, там и не трогали. Пример вы привели. Бомбу делать было надо.
>Ха-ха.Я абсолютно спокоен.Это Вы кипятитесь.Кстати,не заметил фактажа,Вами приведенного,кроме как пресловутого 100 раз.
Ну, так перечитайте, может быть и заметите. Не заметить, если есть желание, это просто.
95. Ади2011/03/20 00:57 >>94.AD
>Ах.Вы ,извините,какого года рождения ? Я в 1980 году поступал в вуз.Я слышал и даже тогда,что как бы евреям есть некая норма ограничения (правда, до сих пор никто неа реальность ее не сослался).
Была процентная норма, но при поступлении в престижные ВУЗы. В какой-нибудь Кукуевский Заборостроительный Университет в глубинке могли брать свободно. В крупном городе можно было поступить далеко не в любой ВУЗ.
94. 2011/03/20 00:21 >>91.vadim
>>>90.AD
>>>>89.vadim
>>>>Ну вот тот же Славский,ставший министром в 1957 году.
>>>Его уже подняло на лифте. Он был, среди прочего, заместителем Ванникова, когда делали бомбу. Тех, кто уже был наверху, могли турнуть не сразу.
>>Но заместитель и МИНИСТР -это разные категории.Раз рост продолжался,значит лифт продолжал работать.Тем более как бы ненадежному человеку поручили половину оборонки,и возможно важнейшую.
>С большой натяжкой вашу точку зрения можно принять, но
> а. Примерно в это время, если правильно помню, ушли Ванникова. А это был пост, на котором нужно было работать и знать.
> б. Все эти процессы не мгновенные. С 1943 Сталин заморозил распоряжением по армии выдвижение и повышение евреев. При этом сохранялись их должности. С 1946 начали снимать и, иногда, убивать. Но убивали еще редко.
Не соответствует.Малиновский продвигался и в 44 и 45 году.Драгунский тоже.Крейзер получил за неудачные действия в 43,но восстановил положение.
>В 1951 дело врачей. Потом смена власти. От 1953 до 1957 времени мало, а это была атомная бомба.
>Так что это исключение, скорее всего, подтверждает правило. Кстати, напомню, что я написал "более, чем в 100 раз труднее". Вы различаете трудность от невозможности?
Отличаю.Но факт налицо,и он в Ваши теории не вставляется.Причем Славский продолжал пребывать на вершине оборонческой пирамиды и далее. До 1986 года.Надеюсь,Вы понимаете,что за 30 лет якобы идеологически выдержанную замену ему могли подготовить .И даже не дожидаясь 1986 года.
>
>>>>Итого мы находим минимум двух.Министр -еврей при царизме не существовал.
>>>Зам канцлера не тянет?
>>Опять Шафиров? А сколько лет прошло с тех пор и кто там дальше-то остался ?
>Где там? Я, честно признаюсь, уже перестал понимать, что вы доказываете, и что, по вашему мнению, утверждаю я.
Какая невнимательность.Три поста,а Вы уже сдаетесь.
>>>>Поэтому Ваша оценка совершенно не корректна.При этом хочу напомнить,что Денкин в свое время насчитал ПЯТЬ генералов еврейского происхождения,которые были тогда в армии.Один из оных был по военно-судной части,один из них был караим,что тогда не считалось еврейством.При этом это генералы широко неизвестные.
>>>Так в чем же моя оценка некорректна? Вы, как мне кажется. сами ее подтвердили.
>>Потому что ни один еврей при царе не занял пост военного министра.В СССР таких было двое.И даже в роковое время после 51 года.
>Ну а чем так интересен пост именно военного министра? Более менее близкие по значению занимали. Когда Малиновский попал на это пост в СССР не помню, но, полагаю, про то, что он еврей, просто не знали. Ошибочка вышла.
Что это за близкие по значению посты ? Уточните,пожалуйста.Почему я говорю про пост военного министра (он же нарком и министр обороны)-потому,что это был пост чрезвычайной важности в условиях двух стран.И фактический ранг этого минимтра-наркома превышал ранг прочих министров,вроде министров лесного хозяйства.
Насчет плохой кадровой работы- удивительно слышать.Не тот ранг,чтобы невнимательно анкеты изучать.Это не инженер завода "Червоное дышло".
>>>Я могу только еще раз повторить, то, что написал
>>>ПОСЛЕ 1951 года выдвинуться еврею на высшие посты, начиная с генерала, госудраства было заведомо более, чем в 100 раз труднее, чем в РИ.
>>>Не вообще в СССР, не в период с 1917 по 1951, а ПОСЛЕ 1951 года!
>>>И не остаться на посту, который человек занял давно (хотя и это было трудно, основную масу или убили, или уволили) а ВЫДВИНУТСЯ.
>>Чуть выше было сказано про Славкина.в 1945 году Маршал Малиновский -это полководец из первой десятки,но не факт,что когда -нибудь станет министром обороны.Даже не потому,что вроде бы еврей,а потому что есть множество людей кроме него,реально могущих занять этот пост.И с реально большими заслугами.Поэтому то,что он попал в министерское кресло.а не в так называемую Райскую группу,говорит о многом.
>>Так что евреи ВЫДВИГАЛИСЬ.Возможно.Вам хотелось бы,что бы их было не два точно,а десять,но...Все-таки СССР не Израиль.
>Строго говоря, вы неправы. После 1951 почти не выдвигались (один сомнительный пример), после 1960 не выдвигались вообще. Но я, между прочим, не написал, что не выдвигались, я написал, что выдвинуться было более, чем в 100 раз труднее, чем в РИ. Есть разница?
>Мне не хотелось бы, что бы их было 1 или 1000000, мне хотелось бы, чтобы они имели те же шансы, что и лица других национальностей, и эти шансы не зависели от национальности. Чтобы этого пункта вообще не было, как его нет во всех остальных странах мира.
Ах.Вы ,извините,какого года рождения ? Я в 1980 году поступал в вуз.Я слышал и даже тогда,что как бы евреям есть некая норма ограничения (правда, до сих пор никто неа реальность ее не сослался).Вот какова была реальность.В нашей группе на 10 человек студентов был один еврей.В соседней двое.Никто их естественно не затирал,в обоих группах они были старостами.Закончив Вуз и наблюдая реальность,я наблюдал только четырех плохо пристроенных евреев.
Они жили бы лучше,если бы не алкоголизм и наркомания.
Так что что-то расходятся с реальностью Ваши слова.
Есть понятие гражданин, и все. Финита. А оценку несправедливости и роли антисемитизма сделать нетрудно. Достаточно просто сравнить количество генералов евреев во время войны, когда надо было воевать и умирать, и после, когда надо было строить дачи силами солдат. И то же по народному хозяйству. Когда надо было гнать танки, а когда - туфту. И все станет ясно.
Вобще Вы понимаете разницу между армией военного времени и армиенй мирного времени? Она может различаться раз в пять по числу.А коли армия в пять раз уменьшается,то и генералов столько не надо.Они увольняются в запас и отставку,уходят на гражданские должности.И не только евреи.Кстати,напомните,кто из евреев командармов из армии уволен ну хоть в 46 году ?
Насчет туфты Вы не совсем правы- См. дело Шахурина и Кагановича, который М.
>>Расчеты о меньшей вероятности выдвижения ,чем при царизме-никуда не годятся.Они абсолютно не соответствуют реалиям.
>А тут все ясно. Доводы кончились, остались эмоции и пустые слова.
Ха-ха.Я абсолютно спокоен.Это Вы кипятитесь.Кстати,не заметил фактажа,Вами приведенного,кроме как пресловутого 100 раз.
93. vadim2011/03/20 00:08 >>92.Ади
>>>87.vadim
>>Все таки, насильственное крещение это, как мне кажется такой результат
>> живые - крещены
>> не крещенные - мертвы.
>
>Я считаю, что насильственное - это создание плохих условий, включающих угрозу для жизни и здоровья. Собственно, сказать: "Крестись, и сможешь получить образование," тоже своего рода насилие. Но ему гораздо больше народу способно противостоять.
В таком случае, все, кто крестились, не только кантонисты, крестились насильно. Однако и практически все православные, насколькоя понимаю, в свое время крестились насильственно. И большинство католиков. По убеждению меняли веру немногие. Прежде всего потому, что большинство людей обчень слабо разбирается в вопросах веры. Даже и сейчас. Вот я не уверен, что вы сумеете без обращения к гуглу или иным источникам сказать, а какая разница между православием и коатолицизмом, и что он не поделили, кроме денег с паствы.
92. Ади2011/03/19 23:51 >>87.vadim
>Все таки, насильственное крещение это, как мне кажется такой результат
> живые - крещены
> не крещенные - мертвы.
Я считаю, что насильственное - это создание плохих условий, включающих угрозу для жизни и здоровья. Собственно, сказать: "Крестись, и сможешь получить образование," тоже своего рода насилие. Но ему гораздо больше народу способно противостоять.
91. vadim2011/03/19 23:42 >>90.AD
>>>89.vadim
>>>>88.AD
>>>Ну вот тот же Славский,ставший министром в 1957 году.
>>Его уже подняло на лифте. Он был, среди прочего, заместителем Ванникова, когда делали бомбу. Тех, кто уже был наверху, могли турнуть не сразу.
>Но заместитель и МИНИСТР -это разные категории.Раз рост продолжался,значит лифт продолжал работать.Тем более как бы ненадежному человеку поручили половину оборонки,и возможно важнейшую.
С большой натяжкой вашу точку зрения можно принять, но
а. Примерно в это время, если правильно помню, ушли Ванникова. А это был пост, на котором нужно было работать и знать.
б. Все эти процессы не мгновенные. С 1943 Сталин заморозил распоряжением по армии выдвижение и повышение евреев. При этом сохранялись их должности. С 1946 начали снимать и, иногда, убивать. Но убивали еще редко.
В 1951 дело врачей. Потом смена власти. От 1953 до 1957 времени мало, а это была атомная бомба.
Так что это исключение, скорее всего, подтверждает правило. Кстати, напомню, что я написал "более, чем в 100 раз труднее". Вы различаете трудность от невозможности?
>>
>>>Итого мы находим минимум двух.Министр -еврей при царизме не существовал.
>>Зам канцлера не тянет?
>Опять Шафиров? А сколько лет прошло с тех пор и кто там дальше-то остался ?
Где там? Я, честно признаюсь, уже перестал понимать, что вы доказываете, и что, по вашему мнению, утверждаю я.
>>>Поэтому Ваша оценка совершенно не корректна.При этом хочу напомнить,что Денкин в свое время насчитал ПЯТЬ генералов еврейского происхождения,которые были тогда в армии.Один из оных был по военно-судной части,один из них был караим,что тогда не считалось еврейством.При этом это генералы широко неизвестные.
>>Так в чем же моя оценка некорректна? Вы, как мне кажется. сами ее подтвердили.
>Потому что ни один еврей при царе не занял пост военного министра.В СССР таких было двое.И даже в роковое время после 51 года.
Ну а чем так интересен пост именно военного министра? Более менее близкие по значению занимали. Когда Малиновский попал на это пост в СССР не помню, но, полагаю, про то, что он еврей, просто не знали. Ошибочка вышла.
>>Я могу только еще раз повторить, то, что написал
>>ПОСЛЕ 1951 года выдвинуться еврею на высшие посты, начиная с генерала, госудраства было заведомо более, чем в 100 раз труднее, чем в РИ.
>>Не вообще в СССР, не в период с 1917 по 1951, а ПОСЛЕ 1951 года!
>>И не остаться на посту, который человек занял давно (хотя и это было трудно, основную масу или убили, или уволили) а ВЫДВИНУТСЯ.
>Чуть выше было сказано про Славкина.в 1945 году Маршал Малиновский -это полководец из первой десятки,но не факт,что когда -нибудь станет министром обороны.Даже не потому,что вроде бы еврей,а потому что есть множество людей кроме него,реально могущих занять этот пост.И с реально большими заслугами.Поэтому то,что он попал в министерское кресло.а не в так называемую Райскую группу,говорит о многом.
>Так что евреи ВЫДВИГАЛИСЬ.Возможно.Вам хотелось бы,что бы их было не два точно,а десять,но...Все-таки СССР не Израиль.
Строго говоря, вы неправы. После 1951 почти не выдвигались (один сомнительный пример), после 1960 не выдвигались вообще. Но я, между прочим, не написал, что не выдвигались, я написал, что выдвинуться было более, чем в 100 раз труднее, чем в РИ. Есть разница?
Мне не хотелось бы, что бы их было 1 или 1000000, мне хотелось бы, чтобы они имели те же шансы, что и лица других национальностей, и эти шансы не зависели от национальности. Чтобы этого пункта вообще не было, как его нет во всех остальных странах мира. Есть понятие гражданин, и все. Финита. А оценку несправедливости и роли антисемитизма сделать нетрудно. Достаточно просто сравнить количество генералов евреев во время войны, когда надо было воевать и умирать, и после, когда надо было строить дачи силами солдат. И то же по народному хозяйству. Когда надо было гнать танки, а когда - туфту. И все станет ясно.
>Расчеты о меньшей вероятности выдвижения ,чем при царизме-никуда не годятся.Они абсолютно не соответствуют реалиям.
А тут все ясно. Доводы кончились, остались эмоции и пустые слова.
90. 2011/03/19 23:17 >>89.vadim
>>>88.AD
>>>>87.vadim
>>Ну вот тот же Славский,ставший министром в 1957 году.
>Его уже подняло на лифте. Он был, среди прочего, заместителем Ванникова, когда делали бомбу. Тех, кто уже был наверху, могли турнуть не сразу.
Но заместитель и МИНИСТР -это разные категории.Раз рост продолжался,значит лифт продолжал работать.Тем более как бы ненадежному человеку поручили половину оборонки,и возможно важнейшую.
>
>>>Я не написал, способных. Я написал могущих претендовать. Я просто поделил число евреев в СССР после войны на число выкрестов. Это не 1000, но порядок величины такой. Выкресты ведь тоже не все были способны стать министрами, но все могли претендовать. Как и остальные подданые империи. Так что можно смело сказать, что, начиная, скажем, с 1951 года еврею занять крупный государственный пост в СССР было заведомом более, чем в 100 раз, труднее, чем в РИ. Причем, 100 это нижняя оценка. Верхней нет.
>>Итого мы находим минимум двух.Министр -еврей при царизме не существовал.
>Зам канцлера не тянет?
Опять Шафиров? А сколько лет прошло с тех пор и кто там дальше-то остался ?
>>Поэтому Ваша оценка совершенно не корректна.При этом хочу напомнить,что Денкин в свое время насчитал ПЯТЬ генералов еврейского происхождения,которые были тогда в армии.Один из оных был по военно-судной части,один из них был караим,что тогда не считалось еврейством.При этом это генералы широко неизвестные.
>Так в чем же моя оценка некорректна? Вы, как мне кажется. сами ее подтвердили.
Потому что ни один еврей при царе не занял пост военного министра.В СССР таких было двое.И даже в роковое время после 51 года.
>>Сколько ж было генералов в СССР из евреев?
>>Значительно больше пяти.
>Я могу только еще раз повторить, то, что написал
>ПОСЛЕ 1951 года выдвинуться еврею на высшие посты, начиная с генерала, госудраства было заведомо более, чем в 100 раз труднее, чем в РИ.
>Не вообще в СССР, не в период с 1917 по 1951, а ПОСЛЕ 1951 года!
>И не остаться на посту, который человек занял давно (хотя и это было трудно, основную масу или убили, или уволили) а ВЫДВИНУТСЯ.
Чуть выше было сказано про Славкина.в 1945 году Маршал Малиновский -это полководец из первой десятки,но не факт,что когда -нибудь станет министром обороны.Даже не потому,что вроде бы еврей,а потому что есть множество людей кроме него,реально могущих занять этот пост.И с реально большими заслугами.Поэтому то,что он попал в министерское кресло.а не в так называемую Райскую группу,говорит о многом.
Так что евреи ВЫДВИГАЛИСЬ.Возможно.Вам хотелось бы,что бы их было не два точно,а десять,но...Все-таки СССР не Израиль.
Расчеты о меньшей вероятности выдвижения ,чем при царизме-никуда не годятся.Они абсолютно не соответствуют реалиям.
89. vadim2011/03/19 23:19 >>88.AD
>>>87.vadim
>>>>86.AD
>Ну вот тот же Славский,ставший министром в 1957 году.
Его уже подняло на лифте. Он был, среди прочего, заместителем Ванникова, когда делали бомбу. Тех, кто уже был наверху, могли турнуть не сразу.
>>Я не написал, способных. Я написал могущих претендовать. Я просто поделил число евреев в СССР после войны на число выкрестов. Это не 1000, но порядок величины такой. Выкресты ведь тоже не все были способны стать министрами, но все могли претендовать. Как и остальные подданые империи. Так что можно смело сказать, что, начиная, скажем, с 1951 года еврею занять крупный государственный пост в СССР было заведомом более, чем в 100 раз, труднее, чем в РИ. Причем, 100 это нижняя оценка. Верхней нет.
>Итого мы находим минимум двух.Министр -еврей при царизме не существовал.
Зам канцлера не тянет?
>Поэтому Ваша оценка совершенно не корректна.При этом хочу напомнить,что Денкин в свое время насчитал ПЯТЬ генералов еврейского происхождения,которые были тогда в армии.Один из оных был по военно-судной части,один из них был караим,что тогда не считалось еврейством.При этом это генералы широко неизвестные.
Так в чем же моя оценка некорректна? Вы, как мне кажется. сами ее подтвердили.
>Сколько ж было генералов в СССР из евреев?
>Значительно больше пяти.
Я могу только еще раз повторить, то, что написал
ПОСЛЕ 1951 года выдвинуться еврею на высшие посты, начиная с генерала, государства было заведомо более, чем в 100 раз труднее, чем в РИ.
Не вообще в СССР, не в период с 1917 по 1951, а ПОСЛЕ 1951 года!
И не остаться на посту, который человек занял давно (хотя и это было трудно, основную массу или убили, или уволили) а ВЫДВИНУТСЯ.
СССР в период с 1917 по 1937, с 1937 по 1951 и с 1951 по 1991 очень сильно отличаются с точки зрения обсуждаемого вопроса. Поэтому его нельзя брать, как целое. До, примерно, 1937 в анкетах не было 5 пункта. 83. *Ромм Фредди А. 2011/03/19 18:54
>По-видимому, это миф. Анализируется здесь
> Сразу после 1917 Андропову не имело смысла скрывать еврейское происхождение. если таковое было. А вот "нерабоче-крестьянское" - ещё как.
Всерьез обсуждать это вопрос не берусь. Во - первых мне пофигу. Во- вторых это серьезная работа. Мне хватило мнение Штейнберга, которое я просто не собираюсь проверять, потому, что мне по фигу.
А насчет смысла - кто его знает. Многие сменили фамилиии и имена, тот же Троцкий, например. Да и что значит "скрывал"? Вы как то автоматом считаете, что был 5 пункт. А это куда более позднее изобретение. А вот отчетливый антисемитизм попер уже году так в 1930. Причем не только на уровне чиновников, борцов за занятые евреями должности, но и на уровне рабочих, например, недовольных созданием колхоза в Крыму, претензией на их рабочие места и т.д. Так что он мог и страховаться, тем более, возможность была. Тогдашние газеты уже полны эпизодами.
88. 2011/03/19 22:49 >>87.vadim
>>>86.AD
>>>>82.vadim
>>Никуда не делись Лазарь Каганович и Мехлис тоже,пока не помер.
>Так и Троцкий был. Речь же идет о тех, кто выдвигался в позднесталинский или брежневский период
Ну вот тот же Славский,ставший министром в 1957 году.
>>Еще был такой малоизвестный министр,как Славский.
>>Итого четыре как минимум.Возможно,были еще министры в республиках.
>Все возможно. Но нужны фамилии. Я их не помню. А Славский стал наркомом во время войны. См .выше.
>>Насчет того,что в 1000 раз было больше людей,способных быть министрами-это перехлест.Как вообще среди населения СССР.Так и его еврейской части.
>Я не написал, способных. Я написал могущих претендовать. Я просто поделил число евреев в СССР после войны на число выкрестов. Это не 1000, но порядок величины такой. Выкресты ведь тоже не все были способны стать министрами, но все могли претендовать. Как и остальные подданые империи. Так что можно смело сказать, что, начиная, скажем, с 1951 года еврею занять крупный государственный пост в СССР было заведомом более, чем в 100 раз, труднее, чем в РИ. Причем, 100 это нижняя оценка. Верхней нет.
Итого мы находим минимум двух.Министр -еврей при царизме не существовал.
Поэтому Ваша оценка совершенно не корректна.При этом хочу напомнить,что Денкин в свое время насчитал ПЯТЬ генералов еврейского происхождения,которые были тогда в армии.Один из оных был по военно-судной части,один из них был караим,что тогда не считалось еврейством.При этом это генералы широко неизвестные.
Сколько ж было генералов в СССР из евреев?
Значительно больше пяти.
87. vadim2011/03/19 22:48 >>86.AD
>>>82.vadim
>>>>80.Ерохин Вячеслав Викторович Было несколько командующих армией или корпусом, но сразу после войны их быстренько убрали.
>Никуда не делись Лазарь Каганович и Мехлис тоже,пока не помер.
Так и Троцкий был. Речь же идет о тех, кто выдвигался в позднесталинский или брежневский период
>Еще был такой малоизвестный министр,как Славский.
>Итого четыре как минимум.Возможно,были еще министры в республиках.
Все возможно. Но нужны фамилии. Я их не помню. А Славский стал наркомом во время войны. Так тогда, до начала гонений, расстрела еврейского союза (не помню, как назывался) дела врачей много было. Я все время подчеркивал - позднесталинский. Ванников, отец атомной бомбы был, мужик, который танки делал. Он не только был генералом и директором завода, он и наркомом был. А в 1946 загремал завскладом в какую то маленькую контору. Но, между прочим, его все таки не убили. Сталин по каким то причинам пощадил. Даже награды не забрали и звание. Там пальцев не хватит перечислять. Шла война, нужно было воевать, делать оружие.
>Насчет того,что в 1000 раз было больше людей,способных быть министрами-это перехлест.Как вообще среди населения СССР.Так и его еврейской части.
Я не написал, способных. Я написал могущих претендовать. Я просто поделил число евреев в СССР после войны на число выкрестов. Это не 1000, но порядок величины такой. Выкресты ведь тоже не все были способны стать министрами, но все могли претендовать. Как и остальные подданые империи. Так что можно смело сказать, что, начиная, скажем, с 1951 года еврею занять крупный государственный пост в СССР было заведомом более, чем в 100 раз, труднее, чем в РИ. Причем, 100 это нижняя оценка. Верхней нет.
>Если около половины детей погибало от издевательств и плохих условий, это можно назвать насильственным крещением. Крестишься - больше шансов выжить.
Не берусь точно определить слово насильственное в данном контексте. Но крещение не было стопроцентным. Те, кто по каким -то причинам выдерживал издевательства, могли сохранить веру. Более того, если не ошибаюсь, им разрешали соблюдать обряды, например, в питании. Все таки, насильственное крещение это, как мне кажется такой результат
живые - крещены
не крещенные - мертвы.
86. 2011/03/19 21:29 >>82.vadim
>>>80.Ерохин Вячеслав Викторович
>>>>62.vadim
>>
>81. Ади 2011/03/19 16:31В СССР после войны пробился в министры только один еврей - Малиновский. Один, правда вообще в председатели попал - Андропов. Но в обеих случах, как я понимаю, их национальность не была известна в момент движения по карьерной лестнице. Это при в 1000 раз большем количестве людей, могущих претендовать (ведь официально все было дозволено), и после войны, выдвинувшей многих. Было несколько командующих армией или корпусом, но сразу после войны их быстренько убрали.
Никуда не делись Лазарь Каганович и Мехлис тоже,пока не помер.
Еще был такой малоизвестный министр,как Славский.
Итого четыре как минимум.Возможно,были еще министры в республиках.
Насчет того,что в 1000 раз было больше людей,способных быть министрами-это перехлест.Как вообще среди населения СССР.Так и его еврейской части.
85. Зор И.К.2011/03/19 21:21 >>72.Света
>
>А почему вы начали стирать Оробея Николая?
Киса, тебе снова яйца отрезали. Эк тебя убогАВА, умом скорбнАВА.
84. Ади2011/03/19 19:07 >>83.Ромм Фредди А.
>Как Вы полагаете - справился бы кто-нибудь из них вместо Троцкого?
Почему нет? Это возможно. При этом не отрицаю, что Троцкий был весьма талантлив, и большевики многим ему обязаны.
>>82.vadim
>Редкое, так как было мало евреев, которые бы перешли в христианство. Потом, такие должности штучный товар, лиц с благородным происхождением хватало, социальные лифты были застопорены, вполне себе чистокровный русак из малопоместных или разночинцев тоже не каждый попадал на них.
Да, вы правы. Кстати, среди русских разночинцев тоже было много людей с революционными взглядами.
> Кантонистов не крестили насильно. Но ставили в более жуткие условия, если не крестились. А попадали туда и 8 летние дети.
Если около половины детей погибало от издевательств и плохих условий, это можно назвать насильственным крещением. Крестишься - больше шансов выжить.
>>Интересно, а почему никто не напишет: Троцкий создал Красную Армию, никто кроме него не способен был этого сделать, если б не он, армии у СССР вообще бы не было? :))))
>Я это в этих комментариях несколько раз написал.
Если бы был СССР, у него была бы и армия. :)
83. *2011/03/19 18:54 >>81.Ади
>Не было бы Троцкого, нашелся бы другой.
Я, в общем, склонен полагать, что в организационном плане Троцкий сыграл решающую роль в перевороте. Кем его заменить? Какие кандидатуры предлагаются?
Ленин писал нечто вроде "Если меня и Троцкого убьют, справятся ли Бухарин и Свердлов?" Как Вы полагаете - справился бы кто-нибудь из них вместо Троцкого?
>>82.vadim
> В СССР после войны пробился в министры только один еврей - Малиновский. Один, правда вообще в председатели попал - Андропов.
По-видимому, это миф. Анализируется здесь
Сразу после 1917 Андропову не имело смысла скрывать еврейское происхождение. если таковое было. А вот "нерабоче-крестьянское" - ещё как.
82. vadim2011/03/19 18:52 >>80.Ерохин Вячеслав Викторович
>>>62.vadim
>>Смотря какая революция. Октябрьской могло не быть. Это заслуга Троцкого.
>Вот именно. Но в основном, это "заслуга" Николая 2. События в СССР, Испании, Югославии, Ливии, Беларуси говорят о том, что диктатура в 20 веке могла продолжаться в отдельно взятом государстве до смерти властителя.
Не знаю, специально вы меня не поняли, или нечаянно. Заслуга Николая 2 в фервальской революции, породившей временное правительство, Керенского, и разогнанное большевиками учредительное собрание, которому предшествовали вполне свободные выборы, отнюдь не давшие победу большевкам. Их в учредительном собрании было мало. Это то собрание, где "караул устал". Куда бы кривая понесла Россию, если бы это собрание что-то учредило, теперь никто не узнает. А, переодевшись в женское платеье, Керенский убегал от Троцкого.
Нашелся ли бы кто-то у большевиков, кто бы это все провернул, создал РККА, выиграл гражданскую войну, если бы Троцкого какой -нибудь попаданец убил до всех этих событий, дело темное. Мог и не найтись. Он был гений организации и очень хороший полководец. Не так то просто было его заменить.
> 81. Ади 2011/03/19 16:31
>Интересно. Но все-таки это очень редкое явление. А кантонистов крестили насильно, более того: если по возвращении из армии человек снова начинал исповедовать иудаизм, его могли посадить в тюрьму. Был закон об отпадении от православия.
Редкое, так как было мало евреев, которые бы перешели в христианство. Потом, такие должности штучный товар, лиц с благородным происхождением хватало, социальные лифты были застопорены, вполне себе чистокровный русак из малопоместных или разночинцев тоже не каждый попадал на них. По крайней мере, этот список побольше, чем в СССР в позднесталинские и брежневские времена. В СССР после войны пробился в министры только один еврей - Малиновский. Один, правда вообще в председатели попал - Андропов. Но в обеих случах, как я понимаю, их национальность не была известна в момент движения по карьерной лестнице. Это при в 1000 раз большем количестве людей, могущих претендовать (ведь официально все было дозволено), и после войны, выдвинувшей многих. Было несколько командующих армией или корпусом, но сразу после войны их быстренько убрали.
Кантонистов не крестили насильно. Но ставили в более жуткие условия, если не крестились. А попадали туда и 8 летние дети. Однако, как я понял, большинство, или многие, сохраняли веру до конца службы.
>Интересно, а почему никто не напишет: Троцкий создал Красную Армию, никто кроме него не способен был этого сделать, если б не он, армии у СССР вообще бы не было? :))))
Я это в этих комментариях несколько раз написал.