182. Black Raven2011/05/07 13:46 >>178.КсЕНл кв75
>>>177.Ромм Фредди А.
>>>>176.КсЕНл кв75
>В январе 1941 г. начальник штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер вел переговоры с начальником генерального штаба Финляндии А. Э. Хейнриксом, и генералом Пааво Талвела, что отражено в дневниках Гальдера:/24/ Талвела 'просил дать сведения о сроках приведения финской армии в состояние скрытой боевой готовности для наступления в юго-восточном направлении'/25/. Генерал Талвела в своих мемуарах указывает, что накануне войны Маннергейм был решительно настроен наступать уже прямо на Ленинград/26/. Американский историк Лундин писал, что в 1940-1941 годах >> 'для политических и военных лидеров Финляндии было самым сложным делом прикрыть свое приготовление к войне-реваншу и, как мы убедимся, к завоевательной войне'/27/.
>
>Cтатья - Советско-финская война (1941-1944)
Цитируете только то, что вам выгодно? Я тоже так умею.
Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР/27/. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:/28/
гарантии независимости Финляндии;
возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию;
продолжение поставок продовольствия;
Финляндия не является агрессором, то есть ВСТУПАЕТ В ВОЙНУ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПОДВЕРГАЕТСЯ НАПАДЕНИЮ СО СТОРОНЫ СССР.
Утром 22 июня около 6 часов утра советские бомбардировщики появилась в районе Аландских островов и попытались бомбардировать финские броненосцы Вяйнямёйнен и Илмаринен, укрепления Алскари и канонерку/34/. Подготовленная финская армия была введена на Аландские острова (см. Операция 'Регата' (англ.)).
Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа Новикова А. А., нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 300 самолетов/37/. Во время отражения налётов в этот день было сбито 26 советских бомбардировщиков, а с финской стороны 'потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики'/29/. В мемуарах Новикова указывается, что в первый день операции советской авиацией был уничтожен 41 самолет противника. Операция продолжались шесть суток, во время которых ударам подверглось 39 аэродромов на территории Финляндии. По оценке советского командования, в воздушных боях и на земле было уничтожено 130 самолетов, что заставило оттянуть финскую и немецкую авиацию на дальние тыловые базы и ограничило их маневр/38/. По финским архивным данным, налёт 25-30 июня не нанёс значимого военного урона - различные повреждения получили лишь 12-15 самолётов финских ВВС. При этом, существенные потери и разрушения понесли гражданские объекты - бомбардировке подверглись города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, Пори был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок/39//40/, в связи с чем финские политики и историки посчитали, что целью советских бомбардировок были города, а не аэродромы/37//41/.
В общем, изнасилованная девушка не стала помогать своему насильнику, тем более приготовившемуся насиловать второй раз, когда на него собрался напасть грабитель.
181. *2011/05/07 13:39 >>180.КсЕНл кв75
>>>179.Ромм Фредди А.
>>>>178.КсЕНл кв75
>>Это что - колчаковцы?
>
>>Между прочим, термин "красный террор" был введён самими большевиками.
>
>Так есть у вас ссылки на объективистские исследования или нет?
То есть вы не признаёте этот материал объективным? А на каком основании?
180. КсЕНл кв752011/05/07 13:23 >>179.Ромм Фредди А.
>>>178.КсЕНл кв75
>Это что - колчаковцы?
>Между прочим, термин "красный террор" был введён самими большевиками.
Так есть у вас ссылки на объективистские исследования или нет? Ссылаться на одну из сторон в гражданской войне - это не доказательно.
179. *2011/05/07 13:17 >>178.КсЕНл кв75
>>>177.Ромм Фредди А.
>>>>176.КсЕНл кв75
>>>Вываливайте что у вас там есть по этому поводу, будем тщательно разбираться. Если ничего нет - то не будем разбираться.
>>
>>
>>
>>Удовлетворены?
>
>А ссылки на объективистские исследования у вас есть? Ссылаться на одну из сторон в гражданской войне - это не доказательно.
"по материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков
Под ред. докторов исторических наук
Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского"
Это что - колчаковцы?
Между прочим, термин "красный террор" был введён самими большевиками.
178. КсЕНл кв752011/05/07 13:21 >>177.Ромм Фредди А.
>>>176.КсЕНл кв75
>Даже в своих мкмуарах Маннергейм пишет о нападении Финляндии на СССР...
>Предъявите ссылку и цитату.
Цитата, которою хотел првести из мемуров - как посмотрел - множественного толкования, это о скрытой мобилизации. Поэтому ограничимся Вики:
В сентябре 1940 года в Германию был отправлен финский генерал Пааво Талвела, уполномоченный Маннергеймом на проведение переговоров с немецким Генштабом. Как пишет В. Н. Барышников, в ходе переговоров было достигнуто соглашение между германским и финским Генштабами о совместной подготовке нападения на Советский Союз и ведении войны против него /19/, что со стороны Финляндии было прямым нарушением 3-й статьи Московского мирного договора./20/
В январе 1941 г. начальник штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер вел переговоры с начальником генерального штаба Финляндии А. Э. Хейнриксом, и генералом Пааво Талвела, что отражено в дневниках Гальдера:/24/ Талвела 'просил дать сведения о сроках приведения финской армии в состояние скрытой боевой готовности для наступления в юго-восточном направлении'/25/. Генерал Талвела в своих мемуарах указывает, что накануне войны Маннергейм был решительно настроен наступать уже прямо на Ленинград/26/. Американский историк Лундин писал, что в 1940-1941 годах >> 'для политических и военных лидеров Финляндии было самым сложным делом прикрыть свое приготовление к войне-реваншу и, как мы убедимся, к завоевательной войне'/27/.
Cтатья - Советско-финская война (1941-1944)
>>Вываливайте что у вас там есть по этому поводу, будем тщательно разбираться. Если ничего нет - то не будем разбираться.
>
>
>
>Удовлетворены?
А ссылки на объективистские исследования у вас есть? Ссылаться на одну из сторон в гражданской войне - это не доказательно.
177. *2011/05/07 10:42 >>176.КсЕНл кв75
>>>175.Ромм Фредди А.
>>>>173.КсЕНл кв75
>>А зачем? Вы любую невыгодную вам ссылку объявите неправильной.
>
>Понятно, доказательств своим словам вы привести не можете. Замнем.
Да без проблем
Эта ссылка у меня на главной странице. Вы её в упор не видели?
>Даже в своих мкмуарах Маннергейм пишет о нападении Финляндии на СССР...
Предъявите ссылку и цитату.
>>>>Коммунисты ввели практику уничтожения пленных.
>>>
>>>Докажите пожалуйста свои утверждения.
>>
>>Что вы признаёте доказательством?
>
>Вываливайте что у вас там есть по этому поводу, будем тщательно разбираться. Если ничего нет - то не будем разбираться.
Удовлетворены?
176. КсЕНл кв752011/05/06 22:15 >>175.Ромм Фредди А.
>>>173.КсЕНл кв75
>А зачем? Вы любую невыгодную вам ссылку объявите неправильной.
Понятно, доказательств своим словам вы привести не можете. Замнем.
>>>Вот он. любимый миф поцреотов.
>>
>>Докажите что это миф.
>
>"Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение"
>
Доказательств профессионализма Солонина у вас нет. Замнем.
>
>>>Вы ешё напишите, что Финляндия напала на СССР.
>>
>>А что Финляндия вместе со своим боевым товарищем - А.Гитлером - не напала на СССР?
>
>Конечно, нет. Вы шутите или придуриваетесь? Что происходило на советско-финской границе 22 июня 1941?
>
Даже в своих мкмуарах Маннергейм пишет о нападении Финляндии на СССР... Ну, не знаете этого - замнем.
>>>Коммунисты ввели практику уничтожения пленных.
>>
>>Докажите пожалуйста свои утверждения.
>
>Что вы признаёте доказательством?
Вываливайте что у вас там есть по этому поводу, будем тщательно разбираться. Если ничего нет - то не будем разбираться.
175. *2011/05/06 22:00 >>173.КсЕНл кв75
>>>169.Ромм Фредди А.
>>>>166.Black Raven
>>>Может лучше задать эти вопросы немецким архивам: почему да как да по чьему приказу?
>>
>>Уже задавали на Нюрнбергском процессе, и немцы ДОКАЗАЛИ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ по этому пункту.
>
>Ссылку приведите на то где "немцы ДОКАЗАЛИ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ по этому пункту" особенно в свете результатов работы комиссии Бурденко.
А зачем? Вы любую невыгодную вам ссылку объявите неправильной. Так что сделаем иначе: вы согласны, что вопрос о Катыни поднимался в Нюрнберге? Вот вы и приведите ссылки, в которых говорится, кого из немцев и на основании каких доказательств признали виновным.
Или будете уверять, что про Катынь в Нюрнберге не говорилось?
>>>>160.Амер
>>>>>156.Black Raven
>
>>>... Потому что Солонин - это квалифицированный и многократно схваченный за руку жул... публицист.
>>
>>Вот он. любимый миф поцреотов.
>
>Докажите что это миф.
"Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение"
>>Вы ешё напишите, что Финляндия напала на СССР.
>
>А что Финляндия вместе со своим боевым товарищем - А.Гитлером - не напала на СССР?
Конечно, нет. Вы шутите или придуриваетесь? Что происходило на советско-финской границе 22 июня 1941?
>>Коммунисты ввели практику уничтожения пленных.
>
>Докажите пожалуйста свои утверждения.
Что вы признаёте доказательством?
174. КсЕНл кв752011/05/06 21:58 >>>161.Амер
>>>>156.Black Raven
>
>>Может лучше задать эти вопросы немецким архивам: почему да как да по чьему приказу? Просто потому что в катынских черепах засели пули от немецких Вальтеров.
>
>Немцы, по-вашему были совсем дураки? Не подумали о такой детали? Если бы они так и планировали - все свалить на СССР - то наверняка расстреливали бы из советского оружия, которого у них на тот момент было дофига (после 22.06.41).
Если бы они НЕ были дураками, то они бы НЕ напали на СССР. И они ничего НЕ собирались сваливать на СССР, потому что они считали что они победят. А победители ни перед кем НЕ оправдываются. А вот внести раскол в коалицию союэников далее - вот это они потом и пытались.
>А "вальтеры" закупались специально для массовых расстрелов, так как меньше перегревались при интенсивной "работе", чем отечественные аналоги.
Докажите, что они специально закупались и закупались именно для расстрелов. А не проще вам выяснить, что Вальтеры спец. модификации были на вооружении именно немецких айнзатц-групп и гестапо.
173. КсЕНл кв752011/05/06 21:49 >>169.Ромм Фредди А.
>>>166.Black Raven
>>Может лучше задать эти вопросы немецким архивам: почему да как да по чьему приказу?
>
>Уже задавали на Нюрнбергском процессе, и немцы ДОКАЗАЛИ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ по этому пункту.
Ссылку приведите на то где "немцы ДОКАЗАЛИ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ по этому пункту" особенно в свете результатов работы комиссии Бурденко.
>>>160.Амер
>>>>156.Black Raven
>>... Потому что Солонин - это квалифицированный и многократно схваченный за руку жул... публицист.
>
>Вот он. любимый миф поцреотов.
Докажите что это миф. Ваши слова без доказательств - не считаются доказательством.
>Вы ешё напишите, что Финляндия напала на СССР.
А что Финляндия вместе со своим боевым товарищем - А.Гитлером - не напала на СССР?
>>>159.Трофим
>>>При этом известно, что 3 196 поляков было расстреляно по приговорам судов за их деятельность (тюремщики, офицеры охранки, офицеры охраны лагерей смерти и т.д.).
>>
>>С учетом того, ЧТО сделали пшеки с нашими военнопленными из армии Тухачевского, Катынь - просто курорт. Там их хотя бы просто расстреляли.
>
>Коммунисты ввели практику уничтожения пленных.
Докажите пожалуйста свои утверждения. Ваши слова без доказательств - не считаются доказательством.
172. Ади2011/05/06 14:29 >>167.Black Raven
>Есть и более цивилизованные страны, поставляющие нефть - Россия и, в большей степени, Норвегия.
США в России нефть если закупает вообще, то мало. Основные поставщики американцев Канада, Мексика, Саудовская Аравия и Венесуэла.
>Кстати, одна из версий причин войны в Ливии - что у Каддафи есть компромат на Саркози - документы, показывающие, что Каддафи финансировал его предвыборную кампанию.
Да, его сын выступал и рассказывал! Но пока документы не будут представлены, всегда можно сказать, что Каддафи приврал. Причем даже если это правда, опыт показывает, что замнут дело, и засудить Саркози будет нереально. Франция довольно коррумпированная страна. Их бывшего французского министра иностранных дел Шарля Паскуа сколько раз пытались посадить, не вышло нифига. :)
Еще пример:
в 1992 и 1994 годах в Аргентине были взорваны израильское посольство (29 человек погибло) и Еврейский Центр аргентинской общины (86 жертв). Расследование показало, что теракты организованы Ираном посредством "Хезболлы", причем иранцы дали тогдашнему президенту Аргентины Карлосу Саулу Менему (Carlos Saul Menem), сирийцу по происхождению, взятку на сумму 10 млн. долларов, чтобы помешать расследованию.
- о Менеме, коррупции и базах исламских экстремистских организаций в "районе тройной границы" (Бразилия, Парагвай и Аргентина).
Синьор Менем оказался ответственен еще за один теракт. В 1995 году был взорван завод боеприпасов в аргентинском городе Рио Терсеро, когда погибло 7 человек и было ранено более 300. Не только предприятие, но и город пострадал от взрыва. По словам прокуроров, завод был разрушен, чтобы скрыть отсутствие военной техники, вызванное незаконной продажей аргентинского оружия в Хорватию и Эквадор с 1991 по 1995 год. Диверсию предполагалось выдать за несчастный случай.
И чего? :) Посадили разве этого Менема?
>Лучше бы террористы пошли работать раньше - тогда спонсорам террора было бы некого вербовать, потому что было бы мало желющих заниматься такой фигней.
Им всегда будет, кого вербовать. Потому что в мусульманских странах народ производит по многу детей, а привести экономику в порядок не может. Египет и Пакистан - не Япония. :)
> А пока - если Запад будет слезать с нефтяной иглы, террор станет основным рычагом давления и усилится. ;)
Можно не сомневаться, они из кожи вон лезть будут. Но слезать с иглы надо. :)
171. *2011/05/06 11:04 >>170.Black Raven
>>>169.Ромм Фредди А.
>>>>166.Black Raven
>>>Фредди, а мою статью не разместите?
>>
>>Давайте. Можете здесь в комментариях, а можете по почте прислать. Мой адрес у Вас сохранился?
>
>Адрес сохранился, напишу на выходных. Только статья будет про Россию и про Российские "патриотические" мифы, в том же стиле, что статьи Ади.
ОК. Решите, под каким именем разместить статью.
170. Black Raven (windytown@land.ru) 2011/05/06 11:15 >>169.Ромм Фредди А.
>>>166.Black Raven
>>Фредди, а мою статью не разместите?
>
>Давайте. Можете здесь в комментариях, а можете по почте прислать. Мой адрес у Вас сохранился?
Адрес сохранился, напишу на выходных. Только статья будет про Россию и про Российские "патриотические" мифы, в том же стиле, что статьи Ади.
>>168.Трофим
>>>163.Black Raven
>>>>159.Трофим
> - а эта 2006 года
Неоказание помощи и умышленное уничтожение - вещи разных весовых категорий.
Дело в том, что достаточно широкое распространение на заключительном этапе войны получило уничтожение красноармейцев, оказавшихся в польском тылу.
А что они там делали, в польском тылу? Они были вооруженными комбатантами?
Правда, свидетельств тому в нашем распоряжении не так много, но зато они весьма весомы. Как по-иному можно понять смысл обращения главы польского государства и верховного главнокомандующего Ю. Пилсудского "К польскому народу"
Ну, а если сравнить его с обращениями советского правительства по отношению к немцам?
А у Симонова вообще было стихотворение "Убей немца" - это призыв к геноциду? И к уничтожению пленных тоже?
169. *2011/05/06 10:57 >>166.Black Raven
>Фредди, а мою статью не разместите?
Давайте. Можете здесь в комментариях, а можете по почте прислать. Мой адрес у Вас сохранился?
>>162.Ади
>Фредди вам ушло письмо с новой статьей!
ОК.
>>161.Амер
>>>156.Black Raven
>>>>152.Чернецкий Михаил
>>
>>Поляки, расстрелянные в Катыни, были врагами СССР? Включая ксендзов? Они пускали ракеты по территории СССР?
>>
>Может лучше задать эти вопросы немецким архивам: почему да как да по чьему приказу?
Уже задавали на Нюрнбергском процессе, и немцы ДОКАЗАЛИ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ по этому пункту.
>>160.Амер
>>>156.Black Raven
>>>>152.Чернецкий Михаил
>>Насчет того, кто их расстрелял, вот убедительные доказательства.
>>
>
>Что касается меня, не знаю как уж это остальных касается, но как только увидел "солонин" - то НЕ НАДО его вообще. Никаких убедительных доказательств он привести в принципе не может. Потому что Солонин - это квалифицированный и многократно схваченный за руку жул... публицист.
Вот он. любимый миф поцреотов. Враньё по поводу соотношения сил перед 22 июня 1941, подаваемое в совковых книженциях, они за жульничество не считают, а любое возражение этому вранью - непременно.
Вы ешё напишите, что Финляндия напала на СССР.
>>159.Трофим
>>При этом известно, что 3 196 поляков было расстреляно по приговорам судов за их деятельность (тюремщики, офицеры охранки, офицеры охраны лагерей смерти и т.д.).
>
>С учетом того, ЧТО сделали пшеки с нашими военнопленными из армии Тухачевского, Катынь - просто курорт. Там их хотя бы просто расстреляли.
Коммунисты ввели практику уничтожения пленных. При этом советская сторона никогда не могла даже внятно указать количество пленных, якобы уничтоженных поляками, о поименных списках и речи не было.
168. Трофим2011/05/06 10:44 >>163.Black Raven
>>>159.Трофим
>
>
- а эта 2006 года
167. Black Raven (windytown@land.ru) 2011/05/06 10:37 >>158.Ади
>>>155.Black Raven
>>Вообще, на территории США тоже есть нефтяные скважины, но они нефть не экспортируют, а создают стратегический резерв,
>
>Так он на то и стратегический, чтобы использовать его на черный день. А дальше что? Плюс все эти нефтяные компании имеют большое влияние, а уж они-то точно зависимы от арабов.
И от других нехороших режимов.
Есть и более цивилизованные страны, поставляющие нефть - Россия и, в большей степени, Норвегия.
>"Нефтяные" государства имеют еще один рычаг давления на европейцев и американцев: в случае конфликта они угрожают выводом своих инвестиций. Поскольку капиталы вложены немалые, с этим приходится считаться.
Кстати, одна из версий причин войны в Ливии - что у Каддафи есть компромат на Саркози - документы, показывающие, что Каддафи финансировал его предвыборную кампанию.
>
>Избавление от сидения на нефтяной игле (альтернативные источники, экономия, разработка новых технологий) - более эффективное средство, нежели ковровые бомбардировки. :) Если у спосноров террора не будет денег, террористы начнут задумываться, а не пойти ли им работать?
Лучше бы террористы пошли работать раньше - тогда спонсорам террора было бы некого вербовать, потому что было бы мало желющих заниматься такой фигней. А пока - если Запад будет слезать с нефтяной иглы, террор станет основным рычагом давления и усилится. ;)
166. Black Raven (windytown@land.ru) 2011/05/06 10:14 Фредди, а мою статью не разместите?
>>161.Амер
>>>156.Black Raven
>Может лучше задать эти вопросы немецким архивам: почему да как да по чьему приказу? Просто потому что в катынских черепах засели пули от немецких Вальтеров.
Немцы, по-вашему были совсем дураки? Не подумали о такой детали? Если бы они так и планировали - все свалить на СССР - то наверняка расстреливали бы из советского оружия, которого у них на тот момент было дофига (после 22.06.41). А "вальтеры" закупались специально для массовых расстрелов, так как меньше перегревались при интенсивной "работе", чем отечественные аналоги.
165. Зор И.К.2011/05/06 09:17 >>55.gleb pustelga
>А вообще скажу так: славян во время войны погибло неизмеримо больше. Однако деньги за т.н. "холокост" потребовали только евреи. Ну и что тут можно сказать.....
Что деньги славян отобрало себе правительство СССР и ничего Вам об этом не рассказало.
164. Зор И.К.2011/05/06 09:12 >>41.Кстати
>>>>38.Кстати
>>
>>Зачем СССР в 1945 вторгся на территорию Германии, мог бы освободить свою землю и оставить фашистов, как есть, за очень жесткой границей.
>
>Что значит "Зачем"? В частности чтобы спасти европейских евреев ог газовых камер и от полного уничтожения! Вы что-то имеете против этого?
>
>Надо знать историю. Хоть немного.
Прямо вот только за этим. Киса, не смешите мои тапочки.
163. Black Raven (windytown@land.ru) 2011/05/06 06:28 >>159.Трофим
>С учетом того, ЧТО сделали пшеки с нашими военнопленными из армии Тухачевского, Катынь - просто курорт. Там их хотя бы просто расстреляли.
>Мнение моих дедов (ветеранов ВОВ)о пшеках приводить не буду - цензурные там только междометия.
162. Ади2011/05/05 17:12 Фредди вам ушло письмо с новой статьей!
161. Амер2011/05/05 15:00 >>156.Black Raven
>>>152.Чернецкий Михаил
>>>>151.Латынин
>
>Поляки, расстрелянные в Катыни, были врагами СССР? Включая ксендзов? Они пускали ракеты по территории СССР?
>
Может лучше задать эти вопросы немецким архивам: почему да как да по чьему приказу? Просто потому что в катынских черепах засели пули от немецких Вальтеров. А Вальтер этой серии был создан еще только в 1939 году.
160. Амер2011/05/05 15:02 >>156.Black Raven
>>>152.Чернецкий Михаил
>>>>151.Латынин
>Насчет того, кто их расстрелял, вот убедительные доказательства.
>
Что касается меня, не знаю как уж это остальных касается, но как только увидел "солонин" - то НЕ НАДО его вообще. Никаких убедительных доказательств он привести в принципе не может. Потому что Солонин - это квалифицированный и многократно схваченный за руку жул... публицист.
159. Трофим2011/05/05 13:45 >При этом известно, что 3 196 поляков было расстреляно по приговорам судов за их деятельность (тюремщики, офицеры охранки, офицеры охраны лагерей смерти и т.д.).
С учетом того, ЧТО сделали пшеки с нашими военнопленными из армии Тухачевского, Катынь - просто курорт. Там их хотя бы просто расстреляли.
Мнение моих дедов (ветеранов ВОВ)о пшеках приводить не буду - цензурные там только междометия.
158. Ади2011/05/05 13:40 >>155.Black Raven
>Вообще, на территории США тоже есть нефтяные скважины, но они нефть не экспортируют, а создают стратегический резерв,
Так он на то и стратегический, чтобы использовать его на черный день. А дальше что? Плюс все эти нефтяные компании имеют большое влияние, а уж они-то точно зависимы от арабов. Не понравишься, выпрут твою фирму, пригласят другую. Или конкретного сотрудника могут попросить сменить.
Хорошим примером влияния арабского лобби на политику США может послужить поведение руководства работавших в Саудовской Аравии американских нефтяных концернов наконуне нападения арабских стран на Израиль в 1973 году. Саудовский король Фейсал встретился с главами Aramco, Standard Oil of California, Texaco, Exxon и Mobil и сообщил, что если они не заставят американское правительство отказаться от поддержки Израиля, у них будут крупные неприятности. Нефтяники помещали в американские газеты статьи нужной направленности, писали письма в разные инстанции (в том числе и президенту Ричарду Никсону) с призывами не портить отношения с арабским миром и выполнить требования арабов. На их сторону встал американский посол в Эр-Рияде Джеймс Эйкинс. Белый Дом давлению не поддался, и страны ОПЕК объявили нефтяное эмбарго. Позже США помирились с Саудовской Аравией, поставив ей большое количество новейшего оружия. "Нефтяные" государства имеют еще один рычаг давления на европейцев и американцев: в случае конфликта они угрожают выводом своих инвестиций. Поскольку капиталы вложены немалые, с этим приходится считаться.
Избавление от сидения на нефтяной игле (альтернативные источники, экономия, разработка новых технологий) - более эффективное средство, нежели ковровые бомбардировки. :) Если у спосноров террора не будет денег, террористы начнут задумываться, а не пойти ли им работать?
>>>146.Чернецкий Михаил
>> Ну, что ж... если вас косвенные доказательства безнравственности израильского руководства (и, видимо, электората, коль скоро у вас демократия)
Интересно, что человеку достаточно косвенных доказательств того, что "Моссад" и Гестапо, Бегин и Басаев, Шамир и бин Ладен - одно и то же. :)
>
>На самом деле, демократия предполагает, что большинство людей жадные беспринципные сволочи (если у вас есть по этому поводу определенные сомнения, то рекомендуется оставить где-нибудь в людном месте бумажник с крупной суммой денег и вашим адресом на визитке, а затем подождать, когда вам его принесут
В Израиле знаю несколько случаев, когда возвращали. Не то, что там все ангелы... :)
>Такое было и раньше, два года назад - точно. Теперь тем более будут запрещать. А жаль...
Интересно, в СССР запрещали или нет? :) На Западе снимай - не хочу.
157. *2011/05/05 09:44 >>146.Чернецкий Михаил
> То есть вы намекаете, что для меня это - основание, чтобы считать кого-то плохим человеком? В таком случае, мне про вас действительно кое-что плохое известно: что вы делаете гадкие намеки о собеседниках.
Чья бы корова мычала.
>>156.Black Raven
>Поляки, расстрелянные в Катыни, были врагами СССР?
Можект показаться удивительным, но - да. На курсе научного коммунизма нам приводили диаграммы разновидностей антикоммунизма. Так вот, там абсолютно всё, что не вполне соответствует взглядам руководства КПСС - вплоть до "ревизионизма партий Восточной Европы". Кто не кпссовец, тот антикоммунист, а значит, враг СССР.
156. Black Raven (windytown@land.ru) 2011/05/05 07:27 >>152.Чернецкий Михаил
>>>151.Латынин
>>> Это мы знаем - атомный номер полония помним :)
>>
> Поэтому давайте по-другому. Вы верите, что только израильская охранка убивает врагов государства? Я - нет. Это называется "здоровый нигилизм".
Поляки, расстрелянные в Катыни, были врагами СССР? Включая ксендзов? Они пускали ракеты по территории СССР?
Насчет того, кто их расстрелял, вот убедительные доказательства.
155. Black Raven (windytown@land.ru) 2011/05/05 08:03 >>149.Каневский Александр
>>>148.Винокур Роман
>Но теперь кажется подошли к пределу. Не знаю как дальше будет, правительство США должно думать, а оно 40 лет ушами хлопало. Ведь ситуация зависимости экономики от враждебных мусульманских стран создает стратегическую уязвимость.
Вообще, на территории США тоже есть нефтяные скважины, но они нефть не экспортируют, а создают стратегический резерв, закачивая нефть в подземные хранилища. А насчет снижения потребления - Обама где-то недавно говорил о чем-то подобном.
>>146.Чернецкий Михаил
>>>136.Ади
>Не аргумент. Обычные бандиты тоже мочат членов семей ментов, тем не менее, менты готовы рисковать - забивать на борьбу с преступностью.
Значит, Моссад ответственно относится к своим задачам.
> Ну, что ж... если вас косвенные доказательства безнравственности израильского руководства (и, видимо, электората, коль скоро у вас демократия)
>>143.Ади
>>>140.Black Raven
>Насчет ж/д - вы на них не сердитесь. :) Это из-за того, что теракты стали частью российской жизни, к сожалению. Раньше-то наверняка можно было.
Такое было и раньше, два года назад - точно. Теперь тем более будут запрещать. А жаль...
154. Ади2011/05/04 21:25 >>147.Каневский Александр
>Это не правозащитная, а фальшивая организация. Ее деятельность надо расследовать на предмет пособничества террористам.
Некому почти этим заниматься. Да и крыша у "правдорубов" хорошая.
>>148.Винокур Роман
>Верно, но скорее всего - не только.
>Европа откупается от мусульманского террора, направляя его в другое русло................................
Верно вы все пишете.
>Политические методы: нанесение мощных ударов с воздуха по территории радикальных исламских режимов,
Типа ковровая бомбардировка Ирана, Пакистана и Саудовской Аравии? :) Нет, лучше по-другому, но это долгий разговор...
153. Кстатиии2011/05/04 21:21 >>152.Чернецкий Михаил
>>>151.Латынин
>а с другой стороны - документы (?) из советских (?) архивов (?), где написано (?), что поляков (?) таки (?) за(?)стре(?)ли(?)ло(?) НКВД(????)
Несколько страниц документов, на которых строится обвинения - выложены в сети и вызывают сомнения, по-видимому подделка. Проверки на подлинность эти документы так и не прошли до сих пор.
При этом известно, что 3 196 поляков было расстреляно по приговорам судов за их деятельность (тюремщики, офицеры охранки, офицеры охраны лагерей смерти и т.д.).
> Поэтому давайте по-другому. Вы верите, что только израильская охранка убивает врагов государства? Я - нет. Это называется "здоровый нигилизм".
И наконец что касается меня. Не знаю как там уж другие ответят.
Скажем так. Верую и при этом доказательно в то, что израильская охранка убивает. А кого она убивает и как часто - не особенно в курсе.
152. * (mike@mega.ru) 2011/05/04 21:03 >>151.Латынин
>> Это мы знаем - атомный номер полония помним :)
>
>Это хорошо что вы помните. Но если это связано с делом Литвиненко, то хочется напомнить, что акт о его вскрытии патологоанатомами - он до сих пор засекречен и байки про полоний - это всего лишь лапша на уши для быдла от желтой прессы и не более того.
Мы все тут не Алены Даллесы - доступа к первоисточникам у нас нет, так что можно про любое дело сказать, что это байка желтой прессы. Вот, например, та же Катынь - с одной стороны куча поляков (?) убитых (?) из немецкого (?) оружия, и немецкая (?) комиссия, которая по-началу (?) отказывалась (?) подписать угодный (?) Геббельсу акт про "зверства ЧК", а с другой стороны - документы (?) из советских (?) архивов (?), где написано (?), что поляков (?) таки (?) за(?)стре(?)ли(?)ло(?) НКВД(????)
Поэтому давайте по-другому. Вы верите, что только израильская охранка убивает врагов государства? Я - нет. Это называется "здоровый нигилизм".
151. Латынин2011/05/04 18:23 >>146.Чернецкий Михаил
>>>136.Ади
>> А что бы сделали русские, если бы гражданин РФ нафотографировал бы на секретном объекте, чего нельзя, и слил бы в прессу или отдал снимки вражеским спецслужбам?
>
> Это мы знаем - атомный номер полония помним :)
Это хорошо что вы помните. Но если это связано с делом Литвиненко, то хочется напомнить, что акт о его вскрытии патологоанатомами - он до сих пор засекречен и байки про полоний - это всего лишь лапша на уши для быдла от желтой прессы и не более того.
150. Ади2011/05/07 22:02 >>146.Чернецкий Михаил
>Не аргумент. В России тоже есть масса русофобов - а сколько замоченных?
Еще один пример:
"Маркелов и Бабурова были застрелены в Москве в январе 2009 года. Националистов Тихонова и Хасис задержали по подозрению в убийстве осенью 2009 года. По версии следствия, Маркелова убили из-за того, что он защищал в судах антифашистов и кавказцев, а Бабурову ликвидировали как свидетеля."
149. *2011/05/04 17:58 >>148.Винокур Роман
>Наиболее действенный выход - экономический: снизить потребление нефти.
Вообще конечно, но это же очень трудно, всю экономику перестраивать. Хотя, говорят, альтернативы есть, метанол там, но хитрые арабы держали цены так, чтобы все-таки выгоднее было покупать их нефть. Но теперь кажется подошли к пределу. Не знаю как дальше будет, правительство США должно думать, а оно 40 лет ушами хлопало. Ведь ситуация зависимости экономики от враждебных мусульманских стран создает стратегическую уязвимость.
148. (rvinokr@aol.com) 2011/05/04 17:31 >>144.Каневский Александр
>>>139.Ади
>>Или о том, откуда они получают бабло? :) Не в смысле от Аль Каеды, но понятно... :)
>А вот откуда ? Для меня всегда было загадкой, кто их финансирует. Из каких стран ? Сами они не пишут, но я подозреваю, что по большей части сегодня из все тех же арабских нефтедобывающих.
Верно, но скорее всего - не только.
Европа откупается от мусульманского террора, направляя его в другое русло.
В нестабильности Ближнего Востока заинтересована и Россия: это повышает цены на нефть и шансы считаться мировой державой.
Есть и просто богатые или влиятельные антисемиты во всех странах, которые готовы стать спонсорами: Уго Чавес, например.
Наиболее действенный выход - экономический: снизить потребление нефти.
Упадут доходы и арабских стран, и Венесуэлы. К сожалению, пострадает и Россия, но пора уже развивать там и другие доходные отрасли, используя успехи в образовании и талантах населения.
Политические методы: нанесение мощных ударов с воздуха по территории радикальных исламских режимов, но без точечных операций и "полицейских" вторжений. Поддержка более разумных режимов должна осуществляться одновременно.
147. *2011/05/04 17:08 >>145.Ади
Я читал статьи. Вот в дополнение к тому, что собрала Ю. Латынина:
Посмотрел сейчас сайт Amnesty International. Раздел Палестина
занят почти целиком критикой Израиля, о положении с правами человека на собственно палестинских территориях ничего не видно, если и есть, надо долго копать. Вообще общего резюме нет, отдельные статьи с комментариями событий. Последняя от 7 апреля, обсуждается вопрос что не следует отменять отчет комиссии ООН о Газе, осуждающий Израиль и признанный впоследствии ошибочным самим председателем этой комиссии. Тоже загадочная история, но ладно. Как раз 7 апреля хамасовцы обстреляли из противоранковой пушки израильский школьный автобус. Об этом ни слова ! Как обрезало, месяц уже прошел ! Не замечают. А до того антиизраильские статьи регулярно 1-2 раза в неделю. Что-то очень не в порядке с этой правозащитной организацией.
Ну ладно, вот отчет от 24 марта : в Иерусалиме взорвали бомбу, which clearly targeted Israeli civilians. Кратко осуждают, и тут же в подробностях переходят к израильскому обстелу Газы, из 4-х выстрелов 3-й попал в жилой дом. Серьезно озабочены. Израиль не смог избежать гражданских потерь, это военное преступление. А как это сделать, когда хамас нарочно стреляет из жилых кварталов - не рассматривается. Правительство Израиля выражает сожаление. В самом конце : 19 марта хамас сделал более 50 выстрелов по израильским кибуцам. На следующий день продолжили обстрелы ракетами Град по городам Израиля. Осуждают. Но почему они поменяли хронологию ?? СНАЧАЛА Хамас сделал более 50 выстрелов, только потом Израиль в ответ 4 - и в подробностях осуждается Израиль, а про хамас стыдливо в конце. Правительство Израиля выражает сожаление, что при ответном ударе не удалось избежать сторонних жертв, но выражает ли сожаление правительство Хамаса, что обстреливали гражданской население ? Нет, не выражает. Заметили ли это в Интернациональной Амнистии ? Нет, не заметили !!
Как же они собираюся защищать права человека ?
Это не правозащитная, а фальшивая организация. Ее деятельность надо расследовать на предмет пособничества террористам. Все честные люди, какие там есть, должны выйти из этой организации и по возможности основать другую, с незапятнанной репутацией.
()146. * (mike@mega.ru) 2011/05/04 17:52 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
145. Ади2011/05/04 16:03 >>144.Каневский Александр
>А вот откуда ? Для меня всегда было загадкой, кто их финансирует. Из каких стран ? Сами они не пишут, но я подозреваю, что по большей части сегодня из все тех же арабских нефтедобывающих.
Во-первых, "нефтяные террористы". Во-вторых, подозреваю, что-то из бюджетов своих стран на благотворительность могут утянуть. В-третьих, левые. Я так думаю.
Почитайте эту статью:
"В 2009 году HRW отправилась в Саудовскую Аравию, где собирала деньги на антиизраильские отчеты. Дело с правами человека в Саудовской Аравии обстоит несколько хуже, чем в Израиле. К тому же Саудовская Аравия является крупнейшим спонсором терроризма. Но HRW это не смутило."
"То же самое происходит и в секторе Газа. ХАМАС (а до него ООП - Организация освобождения Палестины) держит население в нищете, чтобы пользуясь этой нищетой как моральным рычагом выбивать деньги у гуманитарных и бюрократических организаций. В результате ХАМАС и НКО становятся тем насосом, которым накачивают деньги из мира в сектор Газа, а нищета его населения - атмосферным давлением, благодаря которому насос работает. Понятно, что при таком положении дел HRW и другие НКО будут всегда на стороне ХАМАС. Ведь если господин Холидей и Ко предложат гуманитарную помощь народу Израиля, то их услуги не примут. Защиту народа Израиля обеспечивает государство Израиль, а не борцы за права человека. А государство Израиль не заинтересовано в том, чтобы превратить свой народ в бомжей, с помощью несчастий которых политическая элита будет вымогать и пилить деньги. "
Там примеры собраны со всего мира, не только с БВ - Латинская Америка, Эфиопия... Очень показательно!
"к началу 90-х узники совести в Европе перевелись, а между тем размеры Amnesty (как и францисканского ордена) только возросли: 2,2 млн членов в 150 странах. Возник вопрос: где взять узников совести, права которых надо защищать? Конечно, Amnesty вела кампании и за права женщин, и против глобального потепления, но все-таки, согласитесь, это не то: главный спрос у людей совестливых всегда будет на узников совести, причем желательно в Европе или в Америке: в Конго это как-то далеко и неинтересно."
Или мою вот эту статью почитайте, "Оон, коррупция и "проект Палестина", тут я пытаюсь разобраться:
Не в интересе дело. Будешь негров в Конго доставать или палестинцев, тебя отлупят, а то и пристрелят. Пример Салмана Рушди показателен, как ему до сих пор прятаться приходится из-за того, что что-то не то про Мухаммеда написал. То ли дело Израиль, Европа или США! Борись - не хочу, и деньги в карман клади. :)
> И не только они, но многие СМИ прямо или чуть закомуфлировано. У них же там денег не меряно и не подотчетные, это же не демократические США, где бюджет тщательно обсуждается и въедливые конгрессмены будут возражать против непомерных трат на пропаганду,
А вот откуда деньги у СМИ?
>Я не сомневаюсь, что в human rights организациях есть честные люди, энтузиасты борящиеся за идею.
Вот они, наверное, авторы редких отчетов про казни изнасилованных девушек в каком-нибудь Иране-Пакистане за "осквернение семейной чести".
>Но если эти организации финансируются по большей части, или хотя бы в значительной степени из мусульманских стран, где правами человека и не пахнет, они должны как минимум открыто об этом объявить.
Ага, уже бегут! У нас в Израиле пытались недавно расследовать собственных "правдорубов". Похоже, все так и стухнет. Боятся испортить отношения с Европой (см. мою статью).
>Потому что этот фактор влияет на их работу и компромерирует такую организацию и саму идею в целом.
И только полный дебил этого не видит. А попробуй, что сделать! И это называется демократией и свободой! :)
144. *2011/05/04 15:03 >>139.Ади
>Или о том, откуда они получают бабло? :) Не в смысле от Аль Каеды, но понятно... :)
А вот откуда ? Для меня всегда было загадкой, кто их финансирует. Из каких стран ? Сами они не пишут, но я подозреваю, что по большей части сегодня из все тех же арабских нефтедобывающих. И не только они, но многие СМИ прямо или чуть закомуфлировано. У них же там денег не меряно и не подотчетные, это же не демократические США, где бюджет тщательно обсуждается и въедливые конгрессмены будут возражать против непомерных трат на пропаганду, в то время как не все потребности своего населения полностью удовлетворены.
Я не сомневаюсь, что в human rights организациях есть честные люди, энтузиасты борящиеся за идею. Но если эти организации финансируются по большей части, или хотя бы в значительной степени из мусульманских стран, где правами человека и не пахнет, они должны как минимум открыто об этом объявить. Потому что этот фактор влияет на их работу и компромерирует такую организацию и саму идею в целом.
143. Ади2011/05/04 14:19 >>140.Black Raven
>Статья Юлии Латыниной на тему:
Захожу, а там заголовок: 'Антифашизм противоречит идеологии'
Фестиваль антифашистского кино не допущен во все государственные кинотеатры Петербурга...
Насчет ж/д - вы на них не сердитесь. :) Это из-за того, что теракты стали частью российской жизни, к сожалению. Раньше-то наверняка можно было.
>>>> 116.П.Р.К.
>Лучще стало жить в Ираке после Хуссейна или гораздо хуже, если в стране разрушено вообще все,
Если брать войну Америки с Саддамом и последовавший за ней бардак войны гражданской, конечно, населению стало хуже. Хотя, наверное, не все так думают - считают ли так курды, которых Саддам травил газом?
>а США занимается только тем что тырить нефть?
Там не так все просто. Они не тырят нефти больше, чем тырили до вторжения, наоборот, меньше. С начала войны по 30 сентября 2010 года на иракскую кампанию было потрачено 747 млрд., на афганскую - 299 млрд. долл. Никакая нефть не окупит. Вот тут мои предположения, почему американцы туда влезли, хотя наверняка у меня перечислено не все: