16.Удалено владельцем раздела. 2022/12/22 16:39
15. *2011/08/19 21:20 >>14.CanadianGoose
>>>13.Ромм Фредди А.
>>Их обоих избирал Съезд Народных Депутатов СССР.
> К августу 1991 свободные/тайные/прямые в высший орган (Съезд) таки уже были.
К августу 1991 и план переворота был готов.
14. *2011/08/19 21:18 >>13.Ромм Фредди А.
>Их обоих избирал Съезд Народных Депутатов СССР.
:((( А вот тут я признаю свою ошибку. Про Съезд-то я и забыл :((( Он только тогда (1989) всерьёз и сработал. То есть выборы получаются двухступенчатые, как в Америке. Избиратели голосуют за выборщиков, выборщики избирают ВС. Впрочем, если учесть, что Съезд - высший орган по поправка 1989 года, то мое утверждение таки остается в силе. К августу 1991 свободные/тайные/прямые в высший орган (Съезд) таки уже были. Что сову об пенек, что пеньком сову...
13. *2011/08/19 20:26 >>11.CanadianGoose
>>>10.Ромм Фредди А.
>>Тогда как ваши основаны на факте прямых свободных выборов в СССР после 1990 :-))
>Фредди, вы просто исказили мои слова.
Ваши слова были такие:
"Если бы были следующие выборы в ВС СССР, наверняка бы появилась "формальная" многопартийность" и "Ваши построения не основаны на фактах" :-))
>Высший орган власти в СССР - Верховный Совет. А не президент.
Что в лоб, что по лбу. Их обоих избирал Съезд Народных Депутатов СССР.
> Посмотрите конституцию, её есть в сети. Выборы в ВС в 1990 были всеобщими, прямыми, тайными и более свободными, чем любые другие на территории б. СССР (исключя, возможно, литовские).
Тут вы элементарно врёте (потому как для ошибки слишком упорствуете). Избиратели СССР избирали Съезд Народных Депутатов, а не ВС СССР.
>>12.Мармадьюк
>павлины, говоришь? хэх! (с)
>:)
>да не было никакой революции
>была банальная разводка двумя крыльями партноменклатуры всего народонаселения с целью превратить власть партийно-политическую во власть экономическую, в оформление права собственности на средства производства, недра и землю
>что и было успешно проведено
Примерно то же, при желании, можно сказать про любую другую демократическую революцию. Вместо партноменклатуры - первое сословие, вот и вся разница.
12. (david.rubinshteyn@mail.ru) 2011/08/19 20:17 павлины, говоришь? хэх! (с)
:)
да не было никакой революции
была банальная разводка двумя крыльями партноменклатуры всего народонаселения с целью превратить власть партийно-политическую во власть экономическую, в оформление права собственности на средства производства, недра и землю
что и было успешно проведено
зачем стадам дары свободы?
их надо резать или стричь! (с)
подумаешь,бином Ньютона! (с)
11. *2011/08/19 20:09 >>10.Ромм Фредди А.
>Тогда как ваши основаны на факте прямых свободных выборов в СССР после 1990 :-))
Фредди, вы просто исказили мои слова. Высший орган власти в СССР - Верховный Совет. А не президент. Посмотрите конституцию, её есть в сети. Выборы в ВС в 1990 были всеобщими, прямыми, тайными и более свободными, чем любые другие на территории б. СССР (исключя, возможно, литовские). Соответственно, к августу 1991 демократизация уже произошла.
10. *2011/08/19 19:54 >>9.Canadagoose
>Не вижу смысла продолжать разговор. Ваши построения не основаны на фактах. Совсем.
Тогда как ваши основаны на факте прямых свободных выборов в СССР после 1990 :-))
9. *2011/08/19 19:53 >>8.Ромм Фредди А.
>левый Гитлер
:))) за четырехкилометровым Ламаншем, со спичками в 1812 году. Ещё одно ваше открытие из параллельного мира...
Не вижу смысла продолжать разговор. Ваши построения не основаны на фактах. Совсем.
8. *2011/08/19 19:48 >>7.CanadianGoose
>>>6.Ромм Фредди А.
>>Думаю, если бы англичан в 1670 спрашивали, была ли их революция демократической, вообще никто не ответил бы положительно.
>Вы, кстати, нащупали очень интересную тему. Все, кто получил образование в Совке или по совковым учебникам (то есть 90% взрослого населения), однозначно воспринимают термин "демократическая революция" как нечто положительное. А вот 15% падение продолжительности жизни и откат потребления по основным группам товаров на уровень раннехрущевских времен (это реалии девяностых, сейчас потребление мяса примерно сравнялось с раннегорбачевскими) людям тяжело ассоциировать с "положительным". Поэтому происходит инстинктивное отторжение ассоциации "Август 1991 - демократическая революция".
Может, по статистике так, только многие реальные люди питались при Ельцине никак не хуже, чем при Брежневе. Полагаю, вы помните опрос, из которого видно, что по крайней мере половина читателей в СССР жила хуже. О, я понимаю, сейчас начнутся замечания (не обязательно ваши) типа "конец восьмидесятых - это уже почти не СССР", но подтасовка не аргумент.
>>Да? А чем следует считать распад Британской колониальной империи?
>Британская Империя отличалась от СССР-1991 одной "деталью". В ней не было всеобщих свободных, прямых и тайных выборов в верховный орган власти. В СССР таковые произошли в 1990, то есть демократизация уже случилась.
Вы что-то путаете. В СССР до 1990 не было выборов как таковых, а в 1990 прошли НЕсвободные и НЕпрямые выборы. Президента СССР избиратели не выбирали, ВС СССР тоже, а руководяще-направлящую роль КП СС никто не отменял. Помнится, первые партии зарегистрировались ПОСЛЕ этих выборов.
Что касается Британской империи, то как в Великобритании, так и в доминионах были ПРЯМЫЕ СВОБОДНЫЕ выборы законодательных органов. Правда, не главы государства (если считать короля таковым, что формально верно). Выборы не были всеобщими (по империи в целом) - это единственное, в чём вы правы.
>>КПСС оставалась правящей партией. Все советские министры до августа 1991 были членами КПСС (точнее, её руководства).
>Это был переходный период.
Переходный к ГКЧП.
> Если бы были следующие выборы в ВС СССР
Вы имеете в виду - если бы удался ГКЧП?
> Опять же, у Ельцина кабинет тоже целиком (или в абсолютном большинстве) состоял из членов КПСС. Означает ли это, что демократизации не произошло?
Элементы демократизации были, но декоммунизации - ничуть.
>>Декоммунизации не было ни тогда, ни после.
>Не путайте декоммунизацию с демократизацией.
Это вы себе скажите. Демократизация в пост-СССР состоялась, но никак не декоммунизация.
>И, тем более, с денацификацией.
Да ну? А что, КПРФ по своей идеологии сильно отличается от левого крыла НСДАП? А как насчёт лозунга "сионизм - это фашизм"?
>К тому же, успешная зачистка испанцами наследия обожаемого вами Франко и чилийцами - наследия обожаемого вами Пиночета, доказали, что люстрации и политические репрессии - не есть обязательный этап перехода к демократии.
Это только если демократизации предшествовал правый Франко или правый Пиночет. Если же перед ней был левый Горбачёв или левый Гитлер, то без репрессий демократизация исключена.
>>С тем же успехом вы можете уверять, что Корнилов действовал по согласованию с Керенским.
>Официальная советская версия - примерно так и было.
По ней, и Горбачёв был как бы мишенью ГКЧП. Но почему-то перевороту предшествовало совещание у него на даче.
7. *2011/08/19 17:32 >>6.Ромм Фредди А.
>Думаю, если бы англичан в 1670 спрашивали, была ли их революция демократической, вообще никто не ответил бы положительно.
Вы, кстати, нащупали очень интересную тему. Все, кто получил образование в Совке или по совковым учебникам (то есть 90% взрослого населения), однозначно воспринимают термин "демократическая революция" как нечто положительное. А вот 15% падение продолжительности жизни и откат потребления по основным группам товаров на уровень раннехрущевских времен (это реалии девяностых, сейчас потребление мяса примерно сравнялось с раннегорбачевскими) людям тяжело ассоциировать с "положительным". Поэтому происходит инстинктивное отторжение ассоциации "Август 1991 - демократическая революция".
>Да? А чем следует считать распад Британской колониальной империи?
Британская Империя отличалась от СССР-1991 одной "деталью". В ней не было всеобщих свободных, прямых и тайных выборов в верховный орган власти. В СССР таковые произошли в 1990, то есть демократизация уже случилась.
>КПСС оставалась правящей партией. Все советские министры до августа 1991 были членами КПСС (точнее, её руководства).
Это был переходный период. Если бы были следующие выборы в ВС СССР, наверняка бы появилась "формальная" многопартийность ("фактическая" уже была, зонтик "КПСС" немного значил к весне 1991). Опять же, у Ельцина кабинет тоже целиком (или в абсолютном большинстве) состоял из членов КПСС. Означает ли это, что демократизации не произошло?
>Декоммунизации не было ни тогда, ни после.
Не путайте декоммунизацию с демократизацией. И, тем более, с денацификацией. К тому же, успешная зачистка испанцами наследия обожаемого вами Франко и чилийцами - наследия обожаемого вами Пиночета, доказали, что люстрации и политические репрессии - не есть обязательный этап перехода к демократии.
>С тем же успехом вы можете уверять, что Корнилов действовал по согласованию с Керенским.
Официальная советская версия - примерно так и было.