Комментарии: Против дарвинизма в натуре

Саяпин Михаил Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Против дарвинизма в натуре
(Оценка:**1.88*6**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 07/01/2013, изменен: 07/01/2013. 33k. Статистика.

Аннотация:
Дарвинизм принято рассматривать как образец научного взгляда на происхождение живого. При этом обычно не замечается, что теория Дарвина вполне антинаучна.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:23 "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41) 11:23 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:26 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2) 11:23 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41) 11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1) 11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9) 11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35) 11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3) 11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) 11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2) 11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2) 11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3) 11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1) 11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17) 11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1) 11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

26. xerxf 2013/01/11 17:49 [ответить]
  > > 25.Super Vegeta
  >Гравитация - пример того, о чём я говорю.
  >Вики:
  >Обнаруженный 23 сентября 1846 года, Нептун стал первой планетой, открытой благодаря математическим расчётам, а не путём регулярных наблюдений. Обнаружение непредвиденных изменений в орбите Урана породило гипотезу о неизвестной планете, гравитационным возмущающим влиянием которой они и обусловлены. Нептун был найден в пределах предсказанного положения.

  У вас слишком упрощенное понятие о науке, на уровне школы, даже не средней. В астрономии немало и обратных примеров.

  Комета Галлея стала первой кометой с доказанной периодичностью.
  То есть ее смогли посчитать с хорошей точностью и найти упоминания о ней даже в древности. По моему даже летописи некоторые датировали по ней. Но вот в будущем она стала вести себя неправильно, опаздывать с прилетом и сейчас период обращения указан с погрешностью несколько лет. В те же годы была не только комета галлея. Я не помню названия, но они тоже были хорошо рассчитаны и нашли их упоминания в летописях в прошлом. А потом эти кометы просто не прилетели ни в расчетное время ни вообще.

  В астрономии более менее можно посчитать движение крупных объектов солнечной системы (и то Плутон отменили). Так как самих объектов не так много. Вы хотите того же от генетики и т.д. Почитайте сколько информации содержится в ДНК. а потом представьте себе варианты мутации. Взаимодействие в природе - еще более вариабельно.
  Я вам опять повторю про селекцию. Это тот же самый дарвинизм в упрощенном виде. Так вот даже при селекции расчеты намного сложнее, чем в астрономии. Тем не менее поведение в природе новых сортов предсказано заранее. Ну например создали картошку, которую не жрет жук колорадский. Промышленно уже штампуют сорта, не дающие семян и так далее.

  В той же астрономии, когда работают со спутниками и др. невозможно рассчитать точно траектории полета. Все спутники имеют двигатели коррекции. То есть вероятность спутника долететь в нужную точку далеко не 100%. Тем не менее это наука. Все ступени ракет отстреливаются с остатками топлива и так далее.


  >КОНКРЕТИКА ПРЕДСКАЗАНИЯ, вот о чём вся речь.
  >НУ???

  Почитайте о дарвинизме побольше. Примеры найдете.
  Но опять. Взрослейте. Наука далеко не школьный учебник. В технических ВУЗах изучают такой предмет - теорию измерений. Вдумайтесь. Учат как правильно измерять и рассчитывать результат этих измерений. Даже обычной линейкой! Нигде в науке нет 100% точности. Даже в очень точных науках. Прикладных разумеется. Везде результат дается с определенной погрешностью, то есть долей вероятности. Это даже в точных! где законы физики очень просты и точны.
  В биологии вариативность во многие порядки выше. Пока невозможно с такой же точностью все посчитать.

  Могу в качестве примера сказать о таком.
  Вы сможете предсказать, просчитать поведение людей, относительно природы? Я имею ввиду кто победит - те, кто за защиту, сохранение ее в первозданном виде и т.д. С китами и то неясно. А ведь влияние человека - сейчас один из самых значимых факторов влияния на этот самый отбор. Люди уже уничтожили немало видов животных и продолжают. А ведь кроме людей есть погода. Ученые предсказали, что при сохраняющемся климате - белые медведи вымрут достаточно скоро. Им дают по-моему менее ста лет. Но опять - могут сохранить в зоопарках и т.п. То есть факторов много. Никакие мутации медведям не помогут. Зверь жестко "заточен" на определенные условия, они меняются.

25. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/11 15:35 [ответить]
  Гравитация - пример того, о чём я говорю.
  Вики:
  Обнаруженный 23 сентября 1846 года, Нептун стал первой планетой, открытой благодаря математическим расчётам, а не путём регулярных наблюдений. Обнаружение непредвиденных изменений в орбите Урана породило гипотезу о неизвестной планете, гравитационным возмущающим влиянием которой они и обусловлены. Нептун был найден в пределах предсказанного положения.
  Вот я и требую того же от теории эволюции.
  Всё просто - не можешь предсказать неизвестное, не претендуй на знание известного.
  Объясняю:
  Неизвестное (Нептун) открыли, исходя из знания известного (Уран), используя теорию гравитации.
  В эволюции это равнозначно:
  Предсказать неизвестное (любую конкретную мутацию или способ приспосабливаемости), исходя из известного (имеющегося вида и заданных условий проживания), используя теорию эволюции (любую).
  Так же, как про Нептун НЕ ЗНАЛИ до его открытия (но предсказали из теории), так же и эта новая мутация (т.е. новый вид) должен быть предсказан ДО его появления в природе (при помощи теории эволюции), а не хвастаться ПОТОМ, что "у нас чего-то эволюционировало во что-то прикольное".
  КОНКРЕТИКА ПРЕДСКАЗАНИЯ, вот о чём вся речь.
  НУ???

24. xerxf 2013/01/11 10:34 [ответить]
  > > 22.Super Vegeta

  >Неа, всего лишь полное указание для СБОРКИ следующего автомобиля.

  Нет таких указаний. Есть по сборке двигателя, есть на производство комплектующих. А вот инструкции, как из железной руды сделать автомобиль вы нигде не найдете. Не существует в природе. Тем не менее оглянитесь - от авто не протолкнуться на дорогах. И производят их из руды/металлолома и т.п.

  >То бишь предсказания любого эволюционного процесса ДО его появления.

  Сие слишком сложно, но я уже вам говорил про выведение новых пород и сортов. Довольно успешная практика. Это та же теория эволюции в упрощенных внешних условиях.

  >Я про схематизациу процессов.
  >2+2=4 потому всегда, что это заложено в саму схему математии.
  >Требую того же и от эволюционной теории - однородности и заполненности.

  Вы похоже и математику плохо знаете. Математика это не только 2+2, но и теория вероятности, мат.статистика и так далее. А вы хотите заранее знать когда выпадет выигрышный билет. Отмените математику, раз она не может это сделать.



  >Ключевое слово: случайно.
  >То самое, что я про лотерею - если миллиард раз пробовать, один раз угадаешь.
  >А ты ЗАПРОГРАМИРУЙ, заранее!

  Начните борьбу с теорией вероятности, замахнитесь на математику - она в этом виновата. Не может заранее предсказать. Это покруче будет, чем пинать дарвинизм :)

23. studiosus 2013/01/10 20:46 [ответить]
>Уверенно можно сказать, что развитие СТЭ будет продолжаться с появлением новых открытий в области эволюции.
Что не так-то? Да наука, собсно, на то и наука, чтоб не стоять на месте)) за ответами на все вопросы к попу идите, а учёный на себя такой ответственности не примет)))

22. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/10 20:38 [ответить]
  > > 20.xerxf
  >Ну вы как ребенок. Вот вам вынь да полож полную теорию автомобиля. Вам объясняют - есть закон трения, законы механики, эти части работают так - нет дайте мне полную теорию на весь автомобиль иначе не верю.

  Неа, всего лишь полное указание для СБОРКИ следующего автомобиля.
  То бишь предсказания любого эволюционного процесса ДО его появления.

  >Не должен никто никому. Человек не из обезьяны получился, той которую вы видите в зоопарке или по ТВ. Того животного уже нет.

  Я про схематизациу процессов.
  2+2=4 потому всегда, что это заложено в саму схему математии.
  Требую того же и от эволюционной теории - однородности и заполненности.

  >Появление? Вам же объяснял это не совсем дарвинизм - это мутации, описываются другими теориями. Но оглянитесь вокруг - уже давно ГМО растут и гуляют по планете. Вполне осознанные мутации. Чуть раньше работали со случайными - облучали или отобрали по миру мутантов и при помощи селекции выводили новые сорта и породы. Тот же самый дарвинизм на марше, только вместо естественного отбора выступает человек. Уже давно все породы скота и сорта полезных растений - это пошедшие такой отбор. Все вполне предсказуемо.

  Ключевое слово: случайно.
  То самое, что я про лотерею - если миллиард раз пробовать, один раз угадаешь.
  А ты ЗАПРОГРАМИРУЙ, заранее!
  (Подумал о сравнении с рандомным лупанием по клавиатуре в надежде написать "Войну и мир".)

  >Конкретнее. Вы хотя бы представляете стоимость таких экспериментов? С миллионами подопытных? Все проверено и никаких противоречий теории не обнаружено на малых популяциях. А многократная смена и масштабы достижимы только на вирусах и бактериях. Думаю лучше не знать, до чего доигрались в лабораториях. Но бактериологического оружия хватит, чтобы уничтожить все живое.

  ЧТО проверено?
  Бактериологическое оружие - очередной рандомный финт ушами.
  Да хоть и на бактериях - заставьте-ка бактерию СРАЗУ перейти на новый корм (т.е. с первого раза, а не методом гибели тысяч популяций, пока одна СЛУЧАЙНО не эволюционирует), тогда будет разговор.
  Так что, не надо ля-ля...

21. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/10 20:27 [ответить]
  > > 19.Netsurfer
  >> > 18.Super Vegeta
  >>Так где же ТЕОРИЯ?
  >Тут она: http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции
  >Если кто-то не врубается или просто ленится разобраться - это у него проблемы, а не у Дарвина.

  Спасибо за КОНКРЕТНЫЙ линк.
  Всё красиво и интересно.
  Но одна фразочка сразу повторяет меня:
  Уверенно можно сказать, что развитие СТЭ будет продолжаться с появлением новых открытий в области эволюции.
  Т.е. НЕТУ универсальной теории эволюции, описывающей все возможные процессы и их результаты.
  А значит, нету и ПОЛНОЙ ТЕОРИИ эволюции, которой можно было бы именно ДОВЕРЯТЬ.
  Пока есть ВСЕГО лишь статистика удачных соответствий, постоянно коррегируемая во времени.
  А для меня этого мало.
  "Статистика - наибольший обман." (с)

20. xerxf 2013/01/10 19:45 [ответить]
  > > 18.Super Vegeta
  >Интересно, МНЕ он логичностью не пахнет.
  >(Я ведь задал очень конкретный вопрос - где ПОЛНОЕ описание ВСЕЙ эволюции, до мельчайших деталей? А, нету.

  Ну вы как ребенок. Вот вам вынь да полож полную теорию автомобиля. Вам объясняют - есть закон трения, законы механики, эти части работают так - нет дайте мне полную теорию на весь автомобиль иначе не верю.



  > Если 2+2 ВСЕГДА 4, то и из обезьяны ВСЕГДА должен получаться человек - образно говоря.

  Не должен никто никому. Человек не из обезьяны получился, той которую вы видите в зоопарке или по ТВ. Того животного уже нет.


  >Предскажите на ОСНОВЕ теории хоть одно ЗАМЕТНОЕ изменение в том же насекомом - но ДО его появления, а не ПОСЛЕ.

  Появление? Вам же объяснял это не совсем дарвинизм - это мутации, описываются другими теориями. Но оглянитесь вокруг - уже давно ГМО растут и гуляют по планете. Вполне осознанные мутации. Чуть раньше работали со случайными - облучали или отобрали по миру мутантов и при помощи селекции выводили новые сорта и породы. Тот же самый дарвинизм на марше, только вместо естественного отбора выступает человек. Уже давно все породы скота и сорта полезных растений - это пошедшие такой отбор. Все вполне предсказуемо.

  >Тогда исправляю:
  >Возмите МНОГО разных популяций (с какими-то фенотипными И/ИЛИ генотипными различиями), поместите их в НОВУЮ (неопробованную!) среду - и ПРЕДСКАЖИТЕ выживших (желательно через оценочное количество поколений).
  >Если правильный ответ будет выходить хотя бы в 70% случаев, при количестве ЧЕСТНЫХ опытов хотя бы в миллион (с насекомыми это не проблема) - уже есть разговор.
  >Но я о таком пока не слышал.

  Конкретнее. Вы хотя бы представляете стоимость таких экспериментов? С миллионами подопытных? Все проверено и никаких противоречий теории не обнаружено на малых популяциях. А многократная смена и масштабы достижимы только на вирусах и бактериях. Думаю лучше не знать, до чего доигрались в лабораториях. Но бактериологического оружия хватит, чтобы уничтожить все живое.

19. Netsurfer 2013/01/10 19:39 [ответить]
  > > 18.Super Vegeta
  >Так где же ТЕОРИЯ?
  Тут она: http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции
  Если кто-то не врубается или просто ленится разобраться - это у него проблемы, а не у Дарвина.

18. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/10 17:54 [ответить]
  Интересно, МНЕ он логичностью не пахнет.
  (Я ведь задал очень конкретный вопрос - где ПОЛНОЕ описание ВСЕЙ эволюции, до мельчайших деталей? А, нету. Так где же ТЕОРИЯ? Догадки, не более. Если 2+2 ВСЕГДА 4, то и из обезьяны ВСЕГДА должен получаться человек - образно говоря. А если "не знаю" - то "что ВООБЩЕ знаешь?")
  Скорее удачной подгонкой под ответ, успевшей захватить пустой рынок.
  (Наравне с красотой материалистичности подхода, т.е. выгодной для антирелигиозников тех времён. И не только тех.)

  ИМЕННО!
  Проверяются!!!
  Так а я О ЧЁМ?!?
  ПРОВЕРЬТЕ!
  Предскажите на ОСНОВЕ теории хоть одно ЗАМЕТНОЕ изменение в том же насекомом - но ДО его появления, а не ПОСЛЕ.
  Поскольку второе НЕ ДОКАЗЫВАЕТ знания учёных, если они не ПРЕДСКАЗАЛИ именно ЭТОТ результат.
  (Второе - это и есть "хвастаться выигравшим билетом ПОСЛЕ лотереи" - какой ты умный, что "угадал". А ты ПРЕДСКАЖИ выигрышное число, слабо?)

  О, сейчас опять получу "ламаркизм".
  Тогда исправляю:
  Возмите МНОГО разных популяций (с какими-то фенотипными И/ИЛИ генотипными различиями), поместите их в НОВУЮ (неопробованную!) среду - и ПРЕДСКАЖИТЕ выживших (желательно через оценочное количество поколений).
  Если правильный ответ будет выходить хотя бы в 70% случаев, при количестве ЧЕСТНЫХ опытов хотя бы в миллион (с насекомыми это не проблема) - уже есть разговор.
  Но я о таком пока не слышал.

  (Я не кричу - я так ПОДЧЁРКИВАЮ.)

17. xerxf 2013/01/10 15:40 [ответить]
  > > 16.Super Vegeta
  >Перевожу:
  >Если десять лет подряд каждую неделю покупать билет с одинаковым набором чисел для лотереи "угадай А чисел из Б возможных", есть большой шанс выиграть один раз.

  Не совсем улавливаю аналогию с лотереей, но для обычных лотерей 10 лет мало. Несколько миллионов лет возможно сработает. Но причем здесь дарвинизм?


  > КОНКРЕТНО говоря: "сумма событий и параметров А привела к образованию и закреплению признака Б".

  Опять вы ламаркизм тулите. Никакого образования, а закрепление только образно.
  Правильнее будет так "сумма событий и параметров А привела к тому, что выжили только обладающие признаком Б". Образовались признаки совсем по-другому.

  >Поскольку я ОБЫЧНО слышу ответы уровня "эволюция привела к результату В, а доказательством этому является само наличие результата В в природе".

  Ну и в чем проблема? Подставьте вместо эволюции любую другую теорию и формула не изменится. Как теорию все создал Бог, так и ламаркизм.
  Дарвинизм не потому выиграл, что говорит это, а потому, что все другие теории получения этого результата В ему проигрывают в логичности.

  >НЕ ВЕРЮ! (Причём именно из-за отсутствия внятной ПОЛНОЙ теории.)

  А верить и стоит. Верить надо в господа нашего Иисуса Христа. А все научные теории - проверяются логикой, фактами, опытами.
  Теория дарвинизма довольно полна и внятна. Вам просто не нравится и все.

16. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/10 15:06 [ответить]
  Перевожу:
  Если десять лет подряд каждую неделю покупать билет с одинаковым набором чисел для лотереи "угадай А чисел из Б возможных", есть большой шанс выиграть один раз.
  Только никто не знает, когда это произойдёт.
  А доказательство:
  Ну вот - я же выиграл (один раз).
  Вот и весь ваш "дарвинизм".
  Т.е. КАК мы получили современную биосферу - НИКТО не знает, но ПОЧЕМУ-ТО это ОБЯЗАНА быть теория эволюции (в любой форме).
  Опять-таки, я требую (как трезвый скептик) ДОКАЗАТЬ эту теорию:
  Либо через неоднократное точное предсказывание какого-либо результата (не одного, но даже если и однотипного).
  Либо через точное и внятное расшифрование появления ВСЕХ имеющихся в природе особенностей морфологии живых существ - причём НЕ используя слово "наверное", а КОНКРЕТНО говоря: "сумма событий и параметров А привела к образованию и закреплению признака Б".
  Поскольку я ОБЫЧНО слышу ответы уровня "эволюция привела к результату В, а доказательством этому является само наличие результата В в природе".
  БРЕД и подтасовка под выигранный билет!
  (Да, когда/если действительно распишут всё "по полочкам" - можно будет переходить на этап ПРЕДСКАЗЫВАНИЕ, т.е. всё равно окончательным доказательством будет именно оно, а не просто много красивой научной фантастики о прошлом.)
  А пока:
  НЕ ВЕРЮ! (Причём именно из-за отсутствия внятной ПОЛНОЙ теории.)

15. xerxf 2013/01/10 14:44 [ответить]
  > > 14.Super Vegeta
  >Нет, БРЕД - это принять "научное объяснение" в стиле: "но вы же сами видите результат" за правду-матку.

  Доказано прежде всего то, что приобретенные признаки - по наследству не передаются. Вот и весь смысл дарвинизма. Кто там из академиков приводил пример - несколько тысяч лет еврейским мальчикам делают обрезание, а они все равно рождаются с крайней плотью, как женщины рождаются девушками.


  >Потому что я НЕ вижу (и НЕ видел - НИГДЕ) внятных НАУЧНЫХ ответов на ПОЧЕМУ (т.е. подробно расписано) случилось именно ТАК.

  Что почему?

  > Отлично - так давайте тогда уж ОПИШИТЕ причины возниновения КАЖДОЙ особенности эволюции: глаз, крыло, чешуя, лёгкие, др.др.др. Если вы сможете ПРЕДСКАЗАТЬ появление у тех же насекомых чего-нибудь нового, но не смены цвета с синего на голубой, а на уровне морфологии частей тела - вот тогда и поговорим.

  Вы что опровергаете дарвинизм или ламаркизм?
  Появление у какого либо вида нужных параметров - чистейшей воды теория Ламарка. Дарвинизм ничего никому не обещает не должен. Причины возникновения мутаций точно неизвестны, так как происходят не так часто. (точнее версий появления этих причин несколько, но однозначного ответа нет)
  Дарвинизм говорит лишь о том, что выжили, наиболее приспособленные. ИЗ ЭТОГО ВИДА. То есть происходят мутации, расплодилось множество животных различной степени вытянутости шеи и ног. Все они один вид и спокойно скрещиваются между собой. Потом на этой же территории происходят некие процессы (изменились деревья, появился новый хищник, или пришли конкуренты-травоядные) точно неизвестно, происходило давно - вот и выжили (точнее смогли оставить потомство только с самой длинной шеей - появились жирафы). То есть в природе постоянно происходят процессы, которые приводят к почти полной гибели некоторых видов животных. И бывает выживают единицы из этого вида, имеющие какие-нибудь особенности. Расплодились. Потом еще раз и еще много раз. В итоге от первоначального конечный продукт сильно отличается.
  Пример с глухарем неудачный. Зато в природе есть виды хорошо известные нам, но выжить они не смогли. Та же курица/петух, корова или лошадь. А ведь когда-то они жили и без людей, но их параметры оказались для дикой природы недостаточны. Хотя в Австралии видно, что в одичавшем виде - живут спокойно или Северной Америке.
  Тот же дельфин - это не идеальная рыба, а идеальный образец морского млекопитающего этого класса. Дельфины не рыб вытесняют, а вот морских ящеров этого класса, скорее всего вытеснили. Как и мелких китов. Те тоже наверняка в свое время занимали гораздо более широкую нишу. Но смогли выжить только гиганты. И не факт, что навсегда. Человек их сократил очень сильно. Но главное с дельфинами - они вытеснили своих же собратьев различной степени отличия.
  Поймите - дарвинизм никому ничего не должен и не обещает. Он просто говорит, что невозможно приспособиться или измениться. Можно только выжить или вымереть. "А кто кого переживет тот и докажет кто был прав"
  Да, кстати не всякий отбор обусловлен именно выживаемостью. Наибольшее потомство наряду с сильными дают привлекательные особи. То есть в каждом виде есть свои понятия красоты не всегда связанные с необходимостью выживания. Откуда они взялись - фиг его знает. Забиты в наших подпрограммах. Инстинкты - тоже результат мутаций. Так что каждый вид (или часть вида животных) постепенно меняется и в этом направлении. Просто по той причине, что эти оставляют больше потомства.

14. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/10 13:15 [ответить]
  Нет, БРЕД - это принять "научное объяснение" в стиле: "но вы же сами видите результат" за правду-матку.
  Потому что я НЕ вижу (и НЕ видел - НИГДЕ) внятных НАУЧНЫХ ответов на ПОЧЕМУ (т.е. подробно расписано) случилось именно ТАК.
  Иначе - опять разговор об УЖЕ выигравших билетах.
  А вы попробуйте ПРЕДСКАЗАТЬ выигрыш - тогда и посмотрим.
  (Мне сейчас ответят: "в лаборатории вывели новых вид насекомых". Отлично - так давайте тогда уж ОПИШИТЕ причины возниновения КАЖДОЙ особенности эволюции: глаз, крыло, чешуя, лёгкие, др.др.др. Если вы сможете ПРЕДСКАЗАТЬ появление у тех же насекомых чего-нибудь нового, но не смены цвета с синего на голубой, а на уровне морфологии частей тела - вот тогда и поговорим. А пока - методом тыка лотерею тоже МОЖНО выиграть. Но это ничего не докажет о ТЕОРИИ выигравшего. Как и не поможет выиграть в следующий раз.)

13. xerxf 2013/01/09 22:06 [ответить]
  Бред.
  Попытки опровергнуть теорию, обоснованы либо на "я не понимаю как это могло быть!" (как возник тетерев или шмель)
  либо опровергая на деле не дарвинизм, а ламаркизм - как мог жираф вытянуть шею.
  Есть мутации и естественный отбор.
  Появились в результате каких-то мутаций животные с длинной шеей, они и выжили - стали в итоге жирафами.
  Появились шмели, которые "заточены" на определенный вид цветов, позволила природа им выжить - вот и существуют.
  Мутации - первичны.
  Затем идет отбор. Возможно и были в истории Земли некие бактерии, уничтожившие почти все вокруг. Но затем и сами погибшие ибо есть нечего стало. Посмотрите сколько эпох прошло почти с полной сменой растений и животных.
  Так что работайте над опровержением дальше. Только логику включайте.

12. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/09 21:30 [ответить]
  Скажу коротко (мне надоело, если честно):
  Учитывая, что ни один вид не спит, по логике "чем позже, тем приспособленнее" (а если это не так, то КАК, извольте ответить?) те же дельфины должны были вытеснить ВСЕХ соразмерных рыб, постепенно выталкивая их из их ниш (дельфины более приспособленные, как более поздние).
  И либо тараканы слопать всех крыс, либо наоборот (это образный пример).
  Почти в каждой нише есть соседи, но почему-то они уживаются.
  Что до китов, то до них там были акулы и другие рыбы - так откуда вдруг взялась новая ниша для китов (да не одна), при этом киты не вытеснили рыб из других ниш за счёт РАНДОМНОЙ эволюции?
  Короче, бай.
  Можете думать, что хотите.
  Лично моя логика эволюцию считает подтасовкой фактов под нереальную теорию вероятностей.
  Примерно как если я заявлю, что могу выиграть в лотерее 1000 раз подряд - после того как я уже имею все выигрышные билеты и знаю об этом.
  Могу?
  Могу - уже выиграл.
  Теория?
  Да любая, хоть что мне помогло играть в тетрис.
  Я ведь уже выиграл!
  А в доказательство приведу удачный бросок кубика (для сравнения - вероятности будут отличаться в милиарды раз), но по моей "теории" (основанной на УЖЕ выигранных билетах), я могу "доказывать", что бросок кубика описывается теми же "тетрисовыми" закономерностями.
  Так и эволюция - мелкий выигрыш в виде "новых видов" (при весьма узконаправленных условиях), сразу "доказывает" ВСЮ эволюцию ВСЕЙ биосистемы Земли.
  Ага-ага...
  Как в той фразе:
  Пока свинья не полетит...
  Вот когда полетит (выведите искусственно, что ж вам стоит?) - тогда и будем говорить о настоящей эволюции, на МИРОВОМ уровне (а не в пробирке).
  БАААЙ!!!

11. Gorgonops 2013/01/09 21:15 [ответить]
  > > 2.Super Vegeta
  >Ведь если думать в стиле "лучший - поедает всех худших"
  А не надо думать такую глупость, а тем более считать ее "дарвинизмом"

  >мы видим кучу "худших" видов преспокойно живущих бок о бок
  Ну и что? Можно жить "бок о бок" и не толкаясь.

  >Т.е. сть какой-то баланс, но при этом "по-Дарвину" то его быть не может, если "победители вытесняют побеждённых" (не важно, как).
  Вытесняют их в соседнюю (и необязательно географически) нишу. Те к ней приспосабливаются. Меняются.

  > > 6.Super Vegeta
  >Кстати, самый простой и наглядный пример невозможности эволюционного происхождения видов - это селекция животных ... человечество тысячи лет выводит новые породы ... но новый вид создать не смогло.
  Маловато, значит, для млекопитающих тысяч лет. Плюс к тому селекция "ускоряет" лишь один из механизмов видообразования, далеко не первый по важности. Тем не менее, как межвидовое, так и внутривидовое скрещивание насекомых и растений приводило к появлению новых видов: http://dino.disneyjazz.net/i33_3.html (и советую внимательней проштудировать)

  >Уж увольте, но ФЕНОТИП мастифа от чихуахуа отличается в РАЗЫ больше, чем лошади от осла - но последние почти всегда нефертильно скрещиваются, чего не скажешь о первых.
  Это как - "в РАЗЫ"? Не поделитесь объективной методикой ИЗМЕРЕНИЯ (!) ФЕНОТИПА? Я вот не согласен, что осел от лошади меньше отличается, чем чихуахуа от мастифа))

  > > 10.Super Vegeta
  >Киты обосновываются запихиванием приводных хищников в воду с постепенным водоплаванием оных.
  >Всё бы харе, но те же выдры да бобры преспокойно плавают в воде, но в тюленей или дельфинов не превращаются.
  А чего не в белых медведей)) Ниши разные (причем несколько последовательно сменились) - просто вы различий не замечаете.

10. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/09 21:04 [ответить]
  Ну, нормального (научного) ответа я, собственно, и не ждал - так что не удивлён...
  Киты обосновываются запихиванием приводных хищников в воду с постепенным водоплаванием оных.
  Всё бы харе, но те же выдры да бобры преспокойно плавают в воде, но в тюленей или дельфинов не превращаются.
  Иными словами, эта ниша НЕ обязывает к водопереселению.
  Теперь, прозвучал величайший бред поклонников эволюции:
  Природа пробует всё подряд.
  НИФИГА!
  Природа отсеивает неудачников и награждает лучше выживающих - НО!
  Мутации-то РАНДОМНЫЕ!
  А значит (и я это уже говорил!), что "постепенная" мутация - это либо везение на грани фантастики, либо просто фантастика.
  Поскольку "постепенно" перейти с бега на плавание (оставаясь БОЛЕЕ эффективным ВСЁ время) - НЕЛЬЗЯ!
  Ты либо хороший бегун, либо хороший пловец, но не ОБА (и не средний в обоих, поскольку вымрешь).
  Про крылья я уже молчу - насколько там разительный скачёк между бегунами и летунами, в мускулатуре и строении тела.
  Короче, базар бессмысленен был изначально - самые громкие поклонники эволюции нихрена в ней не разбираются (это я НЕ про учёных, они-то отмалчиваются, хехехе).
  БАЙ!

9. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2013/01/09 20:10 [ответить]
  > > 8.Super Vegeta
  >Киты, например, ересь полная, если вдуматься.
  Это как рез если не думать.
  Я таки напомню. Наша планета - очень, очень беспокойное место. То океаны туда-сюда ходят (Вы таки поинтересуйтесь колебаниями уровня), то температура скачет (а если среднегодовая по планете выше чем сейчас градусов на 10 - то этож такой ужас...), то флора сменяется. Вон, самый недавний пример. Возникновение и взрыв распространения травянистых однодольных. Что происходило? Для начала, леса резко сократили свою площадь. Потому что молодую поросль трава давила, а старые деревья не выдерживали тотальных лесных пожаров - которые вызывала сухая трава. А ведь леса очень заметно понижают температуру на планете и сильно меняют климат. Вы бывали в дождевых лесах? Потом, трава из-за прорыва в своей биохимии резко повысила количество биоусвояемого кремния в речном стоке. В океанах - резкий рост численности диатомей, следом - всех, кто этими диатомовыми водорослями питается...
  И да, старые травоядные новую траву есть не могли. Потому что жёсткая. Вот Вам и массовое вымирание...
  >Если выползание лягушек ещё можно как-то пытаться оправдать, то заползание хищников в воду - не особо.
  Болота. Процент кислорода в атмосфере. Наземные хищники. Погода. Растительность.
  >Иначе выдры бы давно в мини-китов превратились.
  Вот посмотрим через пару миллионов лет - это же совсем скоро...
  >Или тюленей.
  >Но одни "волко-выдры" почему-то превратились в "рыбозверей", а их близкие коллеги по образу жизни и питания - почему-то прекрасно дожили и без этого.
  А Вы таки думаете, что всё должно быть единообразно? Природа пробует всё, что в принципе может попробовать с данными исходниками в определённый промежуток времени.
  >Таких примеров - на каждом шагу и почти в любой экологической нише.
  Ага.
  >Где преспокойно уживаются настолько разные по "эволюционной шкале" животные, что вся идея идёт коту под хвост.
  Почему? Обоснуйте. Логической связи тут нет.
  >А последний пример - из области "одновременной направленной эволюции", как я бы назвал сию весьма популярную отрасль научной фантастики. :)
  >Ещё поясню свою идею:
  >Если для выживания жирафу помогала длинная шея (фенотип), то выживающий генотип завязан на полезный фенотип.
  Естественно.
  >Т.е. фенотип напрямую влияет на выживающий генотип (не на предков, но на потомков).
  В общем да.
  >По этой логике, при форсировании фенотипа (селекция тех же собак) должен в результате отреагировать и генотип (разница между селекцией собак по длине хвоста и жирафов по длине шеи - техническая, так как на скрещивание/выживание оба параметра влияют аналогично: форсированно в плюс).
  >А этого как раз не наблюдается ВООБЩЕ.
  Кто Вам это сказал? Ещё как наблюдается. Это у Вас завихрения в понимании какие-то...

8. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/09 18:28 [ответить]
  Жираф - это только лёгкий пример, на котором не надо зацикливаться.
  Киты, например, ересь полная, если вдуматься.
  Если выползание лягушек ещё можно как-то пытаться оправдать, то заползание хищников в воду - не особо.
  Иначе выдры бы давно в мини-китов превратились.
  Или тюленей.
  Но одни "волко-выдры" почему-то превратились в "рыбозверей", а их близкие коллеги по образу жизни и питания - почему-то прекрасно дожили и без этого.
  Таких примеров - на каждом шагу и почти в любой экологической нише.
  Где преспокойно уживаются настолько разные по "эволюционной шкале" животные, что вся идея идёт коту под хвост.
  А последний пример - из области "одновременной направленной эволюции", как я бы назвал сию весьма популярную отрасль научной фантастики. :)
  Ещё поясню свою идею:
  Если для выживания жирафу помогала длинная шея (фенотип), то выживающий генотип завязан на полезный фенотип.
  Т.е. фенотип напрямую влияет на выживающий генотип (не на предков, но на потомков).
  По этой логике, при форсировании фенотипа (селекция тех же собак) должен в результате отреагировать и генотип (разница между селекцией собак по длине хвоста и жирафов по длине шеи - техническая, так как на скрещивание/выживание оба параметра влияют аналогично: форсированно в плюс).
  А этого как раз не наблюдается ВООБЩЕ.

7. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2013/01/09 18:01 [ответить]
  Эх...
  Для начала, про жирафов :-) Вы таки африканские пейзажи хорошо помните? Акации с характерным силуэтом?
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Tarangire_2012_05_28_1793_%287468559328%29.jpg
  Т. е. там имела место параллельная эволюция растительности (которая спасала листву от поедания) и животных, которые её хотели съесть. С учётом того, что богатые кремнием травянистые (однодольные) растения переварить не так уж просто - требуется неслабая специализация кишечника - некоторые пошли путём жирафов, отращивая шеи (ну или хоботы) и противодействуя химоружию акациевых (двудольных, которые кремний в листьях не откладывают). Ну и плюс - там ещё фокусы полового диморфизма у млепопитающих наложились, отбор по внешности самца/самки при выборе партнёра - один из самых быстрых в таксоне и приводит к весьма экзотическим последствиям.
  Потом. Вы себе механизм действия генома и типы ошибок при дуплицировании хорошо представляете? Про кроссинговер со школы помните? Особенности мейоза, структура генетического материала, упаковка хромосом? То, что банальные случайные замены отдельных оснований - это вообще-то далеко не главный двигатель эволюции. И например удвоение какой-нибудь хромосомы, где ранее идентичные пары начинают эволюционировать независимо - это довольно частый механизм видообразования? И что например у лягушек геном настолько пластичен, что они могут себе позволит фокусы, которые согласно школьной программе умеют лишь растения - т. е. полиплоидия, скрещивание через полиплоидию, вариативное число хромосом?
  А за удлинение шеи вообще-то может (я не помню навскидку) отвечать количество повторов какого-нибудь небольшого регуляторного гена, который оказался в сайте, у которого частота ошибок при кроссинговере (а она похоже всё же не одинакова и зависит от структуры хромосомы) повыше - вот и...
  Собственно, что-то в этом духе позволило например человеку овладеть связной речью - конструкция нижней челюсти у нас - результат схожего процесса, подбородок так просто не вырастает...

6. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/09 16:02 [ответить]
  Хммм...
  (Издевательский линк лучше проигнорю - я спрашивал о НАУЧНОМ ответе, а не троллинге. Пусть и псевдонаучном.)
  http://samlib.ru/comment/s/shadrin_w/msworddoc
  Кстати, самый простой и наглядный пример невозможности эволюционного происхождения видов - это селекция животных. Ты помнишь тезис из школьной программы "Селекция - это ускоренная эволюция"? Очень правомочный лозунг. Так вот, человечество тысячи лет выводит новые породы лошадей, собак, кошек, достигло огромного их разнообразия, но новый вид создать не смогло. Только породы. Чистокровнейшая овчарка легко скрестится с не менее чистокровной колли и получатся отличные дворняжки.
  Уж увольте, но ФЕНОТИП мастифа от чихуахуа отличается в РАЗЫ больше, чем лошади от осла - но последние почти всегда нефертильно скрещиваются, чего не скажешь о первых.
  Я хотел подчеркнуть, что фенотип и генотип - вещи весьма разные. Но ведь "приспосабливаемость"-то определяется ФЕНОТИПОМ!!! Как причиной генотипа, а не результатом (как в реальности). Т.е. действительно получается, что жираф вначале вытянул шею, а уже потом это в нём зафиксировалось - хотя по биологии всё наоборот. Но если действовать методом рандомного тыка (как действует генная мутация в теории и в реальности), то разнообразие видов - чрезмерно "удачный" результат для равновероятностной мутации "вперёд" и "назад". Это как 1000 раз подряд получить решку на монете - поскольку каждый орёл приводит к вымиранию ветви. Ну, орлов 5 подряд то уж гарантированно. Но тогда присутствие рыб наравне с дельфинами - мягко говоря БРЕД, поскольку количество решек (суммарных сдвигов в эволюции) у дельфина в миллион раз выше, чем у рыбы - но они ОБА выжили. И тупой ответ, что рыбы "тоже всё время эволюционировали" утыкается в саму РЫБУ, которая нихрена не изменилась за "миллионы лет". Или так МАЛО, что "ископаемые рыбы" на неё похожи, как близнецы. (Утрирую слегка, но это можно применить на любом эволюционном сравнении, и смысл останется тот же.)

5. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2013/01/08 21:48 [ответить]
  > > 4.Super Vegeta
  >ОЧЕНЬ жду объяснения "на коленке" на мною поставленный вопрос.
  >НЕ "послать на деревню к дедушке самому читать", а чтобы кое-кто "ответил за базар", СВОИМИ словами.
  А заплатить? Если серьёзно - то "на коленке" это объяснить нереально. Только базовые, без всяких дополнений и разъяснений, тезисы - это как минимум пара авторских листов. Мне лень. Всем разумным уже много лет лень. Потому что это и так очень, очень много раз расписано.
  http://lurkmore.to/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
  Для начала. Популярно. Очень упрощено.
  http://www.evolbiol.ru//
  А это - поподробнее.

  Читайте...

4. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/08 20:36 [ответить]
  ОЧЕНЬ жду объяснения "на коленке" на мною поставленный вопрос.
  НЕ "послать на деревню к дедушке самому читать", а чтобы кое-кто "ответил за базар", СВОИМИ словами.
  (Можно не своими, мне важен внятный ответ, а не "где-то что-то читал, мне понравилось".)
  Ну???

3. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2013/01/08 20:25 [ответить]
  > > 2.Super Vegeta
  >Т.е. сть какой-то баланс, но при этом "по-Дарвину" то его быть не может, если "победители вытесняют побеждённых" (не важно, как).
  А теперь возьмите современные неодарвинистские труды (а не столетней давности) и внимательно вчитайтесь в формулировки.
  Эх, как же любят найти старую мельницу с подходами поудобнее - и копьём её, копьём...

2. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2013/01/08 14:20 [ответить]
  Побуду за автора:
  Кукушку - в студию!
  (Знали бы вы, сколько я в своё время имел "обсуждений" на как раз эту тему на других форумах...)
  Не, серьёзно, если быть крайне радикальным в дарвинизме, то КАК объяснить наличие такого разноуровневого биоценоза повсеместно?
  Ведь либо бактерии должны слопать всех волков, либо зайцы сгрызть всю траву!
  Но ни того, ни другого не происходит ни с ОДНИМ видом.
  Не говоря уже о классах и выше.
  Ведь если думать в стиле "лучший - поедает всех худших", то вообще НЕВОЗМОЖНА эволюция с имеющимса результатом - ведь мы видим кучу "худших" видов преспокойно живущих бок о бок с "лучшими", как близкородственными, так и "лучшими" в несколько "эволюционных ступеней" (для примера: разные антилопы в степи И крокодилы, лопающие рыбу).
  Т.е. сть какой-то баланс, но при этом "по-Дарвину" то его быть не может, если "победители вытесняют побеждённых" (не важно, как).

1. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2013/01/08 13:04 [ответить]
  Заранее извиняюсь за резкость, но...
  Эта статья - околофилософский бред, пронизанный так называемой "бытовой логикой" и построенный на приёмах недобросовестной дискуссии. Только приписываний оппоненту "удобных" утверждений, не относящихся к его позиции - не меньше десятка. Ну и прочих натягиваний совы на глобус. Если лень читать нормальные книги - сходите хотя бы на Лурк.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Саяпин Михаил Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Против дарвинизма в натуре (Оценка:1.88*6,)

Комментарии: Против дарвинизма в натуре
(Оценка:**1.88*6**,)