Комментарии: Германский вопрос в истории Европы и России

Саяпин Михаил Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Германский вопрос в истории Европы и России
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/10/2008, изменен: 17/02/2009. 37k. Статистика.

Аннотация:
Послеримскую Европу создали завоевания германских племён. Рюриковская княжеская династия представляет собой чужеродное германское образование в славянских землях. Княжеское правление на Руси является частью известного движения германцев Drang nach Osten.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3)
15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 16:02 "Форум: все за 12 часов" (332/101) 16:02 "Форум: Трибуна люду" (851/22) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 15:59 "Диалоги о Творчестве" (210/4) 15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:02 Редактор "Введение в Самиздат" (299/1) 16:02 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (602/31) 16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4) 16:00 Borneo "Колышкин" (4/1) 15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1) 15:58 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1) 15:58 Безбашенный "Запорожье - 1" (981/24) 15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3) 15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5) 15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

7. Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2017/03/05 04:54 [ответить]
  > > 6.Тягур Михаил Игоревич

  Прочитал я Толочко про Русь. Конечно, полезно: всякая новая информация не мешает.
  Однако в научно-историческом плане я ее склонен рассматривать как достаточно слабую, опирающуюся больше на произвол автора, нежели на факты.
  Автор в начале говорит, что про Русь нам практически ничего не известно: для булгар она где-то на западе, а для греков где-то на севере. Тем не менее, уцепившись за свидетельства о днепровских русах, он начинает последовательно развивать концепцию о том, что эти русы и создали Русь, что они "наше всё". По ходу он проходится по историкам, которые "знают больше, чем современники", а затем сам начинает иронически описывать греков, которые нашли у русов князей и архонтов, о чем последние, разумеется, и знать не должны были.
  Концепция руси-компании сама по себе остроумна (хотя одна оговорка, о которой будет дальше, сделана зря). Но тут самое оно сослаться на М.Н.Покровского, известного фаната торгового капитала, везде видевшего действия "кумпаний"; а уж когда речь зашла о рабстве, тут уж дать слово Михаилу Николаевичу сам бог велел. Но... видимо, западло солидному историку ссылаться на такую дискредированную фигуру. А это уже ТРУСОСТЬ, ставящая под сомнение научную независимость самого автора.
  А главное вот в чём. Для автора везде и повсюду ВАРЯГИ. Но в дошедших источниках мы практически не видим какого-то "варяжского вопроса"; варяги присутствуют, но как слуги и дружинники. Главный нерв нашей древней протоистории - проивостояние КНЯЗЕЙ и туземцев ("смердов"). Поэтому не на варягах надо сосредотачивать внимание, а на ДИНАСТИИ; на подчинении местного населения (славянского в первую очередь) германской "благородной" династии (фактически уже общеевропейской). Вот тут и получается, что автор в своей аналогии с компанией прошел мимо одного момента: он сказал, что аналогия неполная, поскольку за этими *-Индскими компаниями стояло государство, а за "русской" нет. Да нет, можно сказать, что за Рюриковской "коипанией" тоже стояла мощная сила, только не государственная, а династическая; князья опирались на уже правивший Европой благородный "цивилизованный мир", из которого, наверное, и вербовали себе рыцарей-дружинников.
  Так что, на мой взгляд, вопрос о становлении Руси надо рассматривать заново.

6. *Тягур Михаил Игоревич (tiagur-mih@mail.ru) 2016/12/29 21:59 [ответить]
  > > 5.Саяпин Михаил Михайлович
  >
  >Да, я тоже считаю, что это всё странно и наводит на мысль о грандиозных фальсификациях. (Предположительно - чтобы скрыть сопротивление местного населения, как в Померании и в Балтии.)
  >В любом случае считать бессвязные огрызки под названием ПВЛ источником несерьезно.
  >Поэтому спасибо за наводку на Толочко: именно максимальное исключение ПВЛ из оборота видится мне магистральным путем реконструкции нашей древней истории.

  А я тут не говорил, что это странно. Слово "странно" - из вашей цитаты.
  То, что дошли поздние письменные источники - это как раз нормально. Вот по царскому и раннереспубликанскому Риму, насколько я помню, основной письменный источник - "История" Тацита, жившего на рубеже первых веков до и после Р. Х. А работы более ранних авторов сохранились в каких-то маленьких отрывках или просто отдельных цитатах.

  "Предположительно - чтобы скрыть сопротивление местного населения, как в Померании и в Балтии" - ну, насколько я помню, о том, что Олег взял некоторые города силой (Смоленск, например), в ПВЛ говорится прямо.

5. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2016/12/21 16:05 [ответить]
  > > 4.Тягур Михаил Игоревич

  > Уж если мысли с вашей точки зрения - дельные (насколько это так - я судить не могу), то, вероятно, их из без Чудинова могли высказать, неужели нельзя было кого-нибудь поприличнее для ссылки найти?

  Увы, не удалось.
  Ведь бывает и так, что человек активно занимается фигней, думая, что это его призвание, а что-то дельное выдает мимоходом.
  Вот и Чудинов, возможно, войдет в историю истории :-) своими репликами по поводу.
  >
  >
  >"Сведения о "начале русской истории" принято черпать из позднейшего источника, знаменитой "Повести временных лет", поскольку других достоверных данных не сохранилось (что, кстати, довольно странно; это всё равно как если бы первая биография Петра I была написана в... начале XX века)..." - есть любопытная работа Алексея Толочко "Очерки начальной руси", в которой он пытается описать события IX-X веков минимально используя ПВЛ и максимально опираясь на другие источники (иностранные, археологические). Не без перегибов. И не всегда аргументация достаточно убедительна. Но попытка интересная. И никакими феодальными понятиями при первых князьях у Толочко и не пахнет.

  Да, я тоже считаю, что это всё странно и наводит на мысль о грандиозных фальсификациях. (Предположительно - чтобы скрыть сопротивление местного населения, как в Померании и в Балтии.)
  В любом случае считать бессвязные огрызки под названием ПВЛ источником несерьезно.
  Поэтому спасибо за наводку на Толочко: именно максимальное исключение ПВЛ из оборота видится мне магистральным путем реконструкции нашей древней истории.

4. *Тягур Михаил Игоревич (tiagur-mih@mail.ru) 2016/12/17 17:01 [ответить]
  > > 3.Саяпин Михаил Михайлович
  >> > 2.Morgenstjerne
  >
  >>Болгары не "перешли на местный славянский язык", они сами славяне.
  >
  >Что, и хан Аспарух тоже? Вот это да!

  Наверное, имелось ввиду, что современные болгары - это потомки в основном славянского населения, которое жило там до прихода гостей с Волги. А тюрками была только верхушка, которая, по причина своей малочисленности, быстро в этой среде растворилась и ославянилась.
  Можно ли в таком случае говорить, что целый народ перешёл на другой язык?

  >Сейчас я как раз склоняюсь к тому, что, несмотря на обилие скандинавов, сам Рюриковский клан был явно германского происхождения. Да и сами скандинавы, хотя и относятся по языку к германцам, всё-таки от них достаточно чётко отличаются. Чем? А способностью к колонизации. Скандинавы мало отметились в этом (Финляндия, Германия), тогда как у немцев рука в этом деле оказалась буквально набита.

  А как же область датского права в Англии? А скандинавы в Нормандии и даже на Сицилии? Так что в расселении по Европе и создании новых местных династий скандинавы были крайне активны.

  >Именно так я отнёсся к наблюдениям того же лингвиста Ч., основная деятельность которого - в любых трещинках на камнях и складках на картинах видеть... потаённые славянские письмена. Я не сторонник такого направления, но это не повод отказываться от его соображения по частному поводу.

  Так вот вы почему сразу не назвали его имя.
  Я почему-то изначально подозревал, что речь идёт о ссылке на какую-то ересь в области языкознания (ни разу не лингвист, поэтому тут могу лишь полагаться на мнение специалистов). Уж если мысли с вашей точки зрения - дельные (насколько это так - я судить не могу), то, вероятно, их из без Чудинова могли высказать, неужели нельзя было кого-нибудь поприличнее для ссылки найти?

  И не кажется ли вам, что вы слишком решительно и уверенно переносите реалии развитого феодализма и Новгородской республики в более раннюю эпоху?

  "Согласно летописи, прежде чем убить киевских правителей Аскольда и Дира Олег показал им маленького Игоря и сказал в таком духе: вот это настоящий князь, а вы самозванцы" - как по мне, так это скорее всего более поздняя придумка, который перенесла из IX-го века в XI-XII веков существовавшее тогда представления о том, кто настоящий князь, а кто - нет (а заодно этим действия Олега оправдывались).

  "Сведения о "начале русской истории" принято черпать из позднейшего источника, знаменитой "Повести временных лет", поскольку других достоверных данных не сохранилось (что, кстати, довольно странно; это всё равно как если бы первая биография Петра I была написана в... начале XX века)..." - есть любопытная работа Алексея Толочко "Очерки начальной руси", в которой он пытается описать события IX-X веков минимально используя ПВЛ и максимально опираясь на другие источники (иностранные, археологические). Не без перегибов. И не всегда аргументация достаточно убедительна. Но попытка интересная. И никакими феодальными понятиями при первых князьях у Толочко и не пахнет.

3. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2009/03/07 06:11 [ответить]
  > > 2.Morgenstjerne
  >аспирации, говорите, в других языковых группах не было? посмотрите греческий - сплошь и рядом.

  Верно, но это может как раз означать то же самое - что и эллины, как и германцы, пришлые оккупационные этносы (версия, которой я придерживаюсь в работах про эллинскую гимнософию и реконструируемый "культ госпожи").

  >Болгары не "перешли на местный славянский язык", они сами славяне.

  Что, и хан Аспарух тоже? Вот это да!

  >Кстати, Вы знаете, что согласно одной из магистральных теорий именно русский и прочие славянские языки выросли из болгарского?

  Вы сами написали, что и.-е. праязык - это абстракция. А болгарский (=праславянский) - это, получается, живая реальность?

  >"Исковерканная" латынь называется вульгарной, на нее также никто не переходил. Это не более чем процесс развития классической латыни во взаимодействии с племенными диалектами.

  Как не переходил? Вначале вульгарная латынь была языком простонародья. Затем на неё ПЕРЕХОДИЛИ верхи с письменной культурой. (Если не нравится, то считайте, что вульгарная версия языка ВЫТЕСНИЛА каноническую, - что в лоб что по лбу.) Так получался очередной романский язык.

  >То, что мы имеем дело со скандинавами, безо всякой ономастики ясно.

  Ну это кому как (не все же гении).
  Сейчас я как раз склоняюсь к тому, что, несмотря на обилие скандинавов, сам Рюриковский клан был явно германского происхождения. Да и сами скандинавы, хотя и относятся по языку к германцам, всё-таки от них достаточно чётко отличаются. Чем? А способностью к колонизации. Скандинавы мало отметились в этом (Финляндия, Германия), тогда как у немцев рука в этом деле оказалась буквально набита. И рюриковичи демонстрируют именно немецкую колонизационную хватку. Так что, возможно, скандинавские языки - это варианты вульгарного немецкого, т.е. следствия того процесса взаимодействия канониченского языка с "племенными диалектами", о котором было сказано выше, а сами скандинавы были местными народностями.

  >Слово "барон" не греческого происхождения, это можно хотя бы по тому установить, что в германских языках происходило передвижение гласных, и этот самый барон, произведенный от barus греческого, писался бы через "о". Слово происходит от северогерманского глагола berjask - "сражаться".

  Да кто сказал, что "барон" - греческое слово?!
  Я предложил реконструкцию значения, где "барон" объединяются вместе с "баро" и греческим "бар-". Вы - другую. Имеем право.

  >Славянский суффикс правильно идентифицировать не как -ич, а как -вич. Не исключаю, что он идет от id греческого (но не вариантом же это зовется!), но вообще такие фамилии на Руси одно время считались польского происхождения. Не исключено поэтому, что суффикс - собственно славянское образование.

  Нет пока что именно вариантом.
  Я не делал такого смелого утверждения, будто славянский -ИЧ (видимо, с протетическим -В-) произошёл от греческого; для меня достаточно очевидно, что они родственны, поэтому я и назвал их вариантами, предоставив языковедам выяснять, кто из них от кого пошёл.


  >Теперь собственно главное. Для чего выкладки. Для того, чтобы люди профессионально относились к лингвистическим методам. Нельзя брать два слова и наивно сравнивать буквы, не зная законов. Это может целую теорию поставить под сомнение. В моем же случае это поставило под сомнение Вашу компетенцию. Что очень прискорбно. Советую при следующем исследовании не выкладки "лингвиста Ч.", а проверенные работы Шахматова, Обнорского - к вопросу о РЯ, также советую учебник по германской филологии и общее понятие об индоевропеистике тоже неплохо было бы освоить.

  Ну, во-первых, умный человек не будет выбрасывать на помойку из-за ряда проявлений некомпетентности: если я, нагородив, ерунды, всё же высказал пару-тройку дельных и перспективных мыслей, то и это уже неплохо. ;-)
  Именно так я отнёсся к наблюдениям того же лингвиста Ч., основная деятельность которого - в любых трещинках на камнях и складках на картинах видеть... потаённые славянские письмена. Я не сторонник такого направления, но это не повод отказываться от его соображения по частному поводу.
  Поэтому я и не претендую на какую-то особую компетенцию. Достаточно будет, если они вызовут интерес у мыслящих историков.
  Во-вторых, не надо фетишизировать "проверенные", т.е. СТАРЫЕ работы самых авторитетных учёных. Они остались как база языковой науки, но не заменят новых исследований, даже выходящих за их рамки. :=?)

2. *Morgenstjerne 2009/03/05 04:39 [ответить]
  аспирации, говорите, в других языковых группах не было? посмотрите греческий - сплошь и рядом. Индоевропейский ДИАЛЕКТ (да еще и исковерканный!) - это сугубо условное понятие, которым пользуются компаративисты для упрощения моделей исследования. Не факт, что и-е язык существовал вообще.
  Болгары не "перешли на местный славянский язык", они сами славяне. Кстати, Вы знаете, что согласно одной из магистральных теорий именно русский и прочие славянские языки выросли из болгарского?
  "Исковерканная" латынь называется вульгарной, на нее также никто не переходил. Это не более чем процесс развития классической латыни во взаимодействии с племенными диалектами.

  Ярослав к Гераклу не восходит, разве что только действительно "говорят", Составных имен уйма в каждом языке, и вовсе не обязательно захватнической семантики. Готтлиб и Готтфрид какие-нибудь, например. Кстати, греческие модели составных имен вовсе не подразумевали принадлежность носителя к какому-либо классу. Аристархом мог быть как оратор, так и последний торговец на агоре. То, что мы имеем дело со скандинавами, безо всякой ономастики ясно.

  Слово "барон" не греческого происхождения, это можно хотя бы по тому установить, что в германских языках происходило передвижение гласных, и этот самый барон, произведенный от barus греческого, писался бы через "о". Слово происходит от северогерманского глагола berjask - "сражаться".

  Славянский суффикс правильно идентифицировать не как -ич, а как -вич. Не исключаю, что он идет от id греческого (но не вариантом же это зовется!), но вообще такие фамилии на Руси одно время считались польского происхождения. Не исключено поэтому, что суффикс - собственно славянское образование.

  Теперь собственно главное. Для чего выкладки. Для того, чтобы люди профессионально относились к лингвистическим методам. Нельзя брать два слова и наивно сравнивать буквы, не зная законов. Это может целую теорию поставить под сомнение. В моем же случае это поставило под сомнение Вашу компетенцию. Что очень прискорбно. Советую при следующем исследовании не выкладки "лингвиста Ч.", а проверенные работы Шахматова, Обнорского - к вопросу о РЯ, также советую учебник по германской филологии и общее понятие об индоевропеистике тоже неплохо было бы освоить.

1. Raven912 2008/10/31 11:52 [ответить]
Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов?

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Саяпин Михаил Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Германский вопрос в истории Европы и России ()

Комментарии: Германский вопрос в истории Европы и России
()