58. * (ryazanov.pavel@mail.ru) 2005/05/22 16:49
[ответить]
>>55.Шепелёв Алексей
>>>54.Алекс
>>А можно как-нибудь упорядочить список, а то я уже запутался что за чем читать :(.
У меня такой вариант: Отдельно вывесить цельную книгу, куда уже и вносить все "косметические" и прочие исправления. А "главы" оставить как есть, со всеми откликами и оценками ( со своей кучей "глав" планирую поступить так же)
57. (shepelev@magov.ru) 2005/05/22 16:08
[ответить]
>>56.OlegZK
>>>53.Шепелёв Алексей
>>>>52.OlegZK
>>Смена редакций касается исключительно мелких косметических улучшений: исправления орфографическихъ и пунктационных ошибок.
>
>Понятно... сла богу, успел скачать "полный" вариант :) раритет, однако!
А чего там раритетного-то кроме "раскадровки"? :)
56. (zkor@pochta.ru) 2005/05/22 16:03
[ответить]
>>53.Шепелёв Алексей
>>>52.OlegZK
>Смена редакций касается исключительно мелких косметических улучшений: исправления орфографическихъ и пунктационных ошибок.
Понятно... сла богу, успел скачать "полный" вариант :) раритет, однако!
55. (shepelev@magov.ru) 2005/05/22 14:12
[ответить]
>>54.Алекс
>А можно как-нибудь упорядочить список, а то я уже запутался что за чем читать :(.
>Например:
>New7. Другая Грань. Роман. Часть первая. Гости Вейтары. 1026k Оценка:9.02*9 "Другая Грань. Гости Вейтары" Проза, Фэнтези Комментарии: 52 (21/05/2005)
>13-я и 14-я главы.
>
>Это что произведение целиком, или только 13-я и 14-я главы? Нужно ли качать другие (предыдущие) части? Помогите разобраться
Хороший вопрос. :) Нужно ли читать - это каждый решает сам. :)
А если читать хочется, то лучше всего начать с повести За Гранью - здесь же, на этой страничке. Естественно, с первых глав.
54. Алекс (chelp@rol.ru) 2005/05/22 14:06
[ответить]
А можно как-нибудь упорядочить список, а то я уже запутался что за чем читать :(.
Например:
New7. Другая Грань. Роман. Часть первая. Гости Вейтары. 1026k Оценка:9.02*9 "Другая Грань. Гости Вейтары" Проза, Фэнтези Комментарии: 52 (21/05/2005)
13-я и 14-я главы.
Это что произведение целиком, или только 13-я и 14-я главы? Нужно ли качать другие (предыдущие) части? Помогите разобраться
53. (shepelev@magov.ru) 2005/05/22 12:00
[ответить]
>>52.OlegZK
>Наконец-то в сборе!
>Начинал читать раза три... но постоянная смена редакций не позволяла вчитаться - вдруг, что упустишь...
Смена редакций касается исключительно мелких косметических улучшений: исправления орфографическихъ и пунктационных ошибок.
52. (zkor@pochta.ru) 2005/05/21 16:47
[ответить]
Наконец-то в сборе!
Начинал читать раза три... но постоянная смена редакций не позволяла вчитаться - вдруг, что упустишь...
51. sulfat (diff67@mail.ru) 2005/05/21 12:50
[ответить]
>>46.Тиге
>>>45.Sulfat
>Именно что в "первой повести" - которую он упорно позиционирует как отдельное произведение еще какие-то намеки есть, первая часть романа же в этом смысле пуста напрочь. Что с Балисом случилось? Все забыл? Женщин не замечает? Верно, нечего там замечать. Нету женщин на дороге. увы и ах. Что ж бывает, такой мир сочинили, но... чтобы в мужской компании да ни разу тема не всплыла? Ой ли... не верю.
>Ну да ладно, возможно это "сюжетно незначимые моменты", хехе..
Не забыл, а слишком хорошо всё помнит. не до женщин ему, увы!
>
>>Обязательно ли при описании таких людей описывать сексуальные сцены?
>>И вообще, у авторов могут быть всякие иные соображения на этот счёт Не пишут - значит, считают не нужным.
>Можно подумать кто-то заставляет :)
Ну, не всем это нравится! Есть искушение уступить пожеланиям настойчивых читателей. Или читательниц...:))
>
>А вообще-то любезный Сульфват вы на мой вопрос не ответили. Я спрашивала - кто более нормален? 23-летний Мика, здоровый молодой парень которому нравятся женщины у которого есть подруга и соответсвенно секс в его жизни играет заметную роль, или отмороженный Балис (сколько там ему лет?), для которого видимо по задумке авторов уже все в прошлом и потому ему не до противоположного пола, видимо :))))
Хорошо сказано - отмороженный. Будешь тут отмороженным...
Для 23 лет более нормальный Мика. Наверное. Впрочем, однозначно сказать нельзя.
Для возраста и количества пережитых трагедий Балис - более нормальный. Наверное. И опять же однозначно не скажешь.
Вообще, дорогая Тиге, разные мужчины по-разному для себя решают обсуждаемую проблему - воздерживаться, не воздерживаться, и каким образом. У всех по-разному проявляются те или иные желания. Далеко не все, обратите внимание, кидаются на каждую встречную женщину. Даже среди хирургов :)). Можно, конечно, считать это аномалией. Но что-то аномалий слишком много, чтобы она не превратилась в норму!
Так что мужчины - разные, и не говорите мне, что я ушёл от ответа. Это - мой ответ!
50. (shepelev@magov.ru) 2005/05/20 18:38
[ответить]
>>49.Тиге
>>>48.Шепелёв Алексей
>>Уф, Тиге иногда ты бываешь поразительно негибкой. Повторяю: ЗГ-ДГ - это дилогия. Не прочитать первую книгу и читать вторую - всё равно, что читать БУ Сергея Лукьяненко не прочитаd ХБ. Можно. А толку?
>
>Что за ХБ БУ?
Дилогия Холодные берега - Близится утро.
49. * (zljuchka@yahoo.com) 2005/05/19 19:04
[ответить]
>>48.Шепелёв Алексей
>Уф, Тиге иногда ты бываешь поразительно негибкой. Повторяю: ЗГ-ДГ - это дилогия. Не прочитать первую книгу и читать вторую - всё равно, что читать БУ Сергея Лукьяненко не прочитаd ХБ. Можно. А толку?
Что за ХБ БУ?
48. (shepelev@magov.ru) 2005/05/19 16:43
[ответить]
>>47.Тиге
>Ну и где эта Рита? Осталась в "самостоятельной повести "За гранью"?
Осталась. И что?
>Не читая сий "приквел" и все! Вот тебе еще один аргумент за объединение. :)
Уф, Тиге иногда ты бываешь поразительно негибкой. Повторяю: ЗГ-ДГ - это дилогия. Не прочитать первую книгу и читать вторую - всё равно, что читать БУ Сергея Лукьяненко не прочитаd ХБ. Можно. А толку?
47. (zljuchka@yahoo.com) 2005/05/19 01:00
[ответить]
>>44.Шепелёв Алексей
>А можно, рискну я? Оба нормальные. Норма - понятие довольно широкое, люди - не телеграфные столбы.
А твою позицию я знаю :)
>Есть! :) Во-первых, Рита. А во второй части романа довольно активно действует эльфийка Инирэль.
Ну и где эта Рита? Осталась в "самостоятельной повести "За гранью"?
Не читая сий "приквел" и все! Вот тебе еще один аргумент за объединение. :)
46. (zljuchka@yahoo.com) 2005/05/19 00:57
[ответить]
>>45.Sulfat
>Вас физиология интересует? Физиологию Шепелёв и компания просто не описывают.
Да я как-то заметила что "не описывает" и что? :)
>А чувственности у Балиса пруд пруди, вся первая повесть ею заполнена.
Именно что в "первой повести" - которую он упорно позиционирует как отдельное произведение еще какие-то намеки есть, первая часть романа же в этом смысле пуста напрочь. Что с Балисом случилось? Все забыл? Женщин не замечает? Верно, нечего там замечать. Нету женщин на дороге. увы и ах. Что ж бывает, такой мир сочинили, но... чтобы в мужской компании да ни разу тема не всплыла? Ой ли... не верю.
Ну да ладно, возможно это "сюжетно незначимые моменты", хехе..
>Я неправильно выразился, безусловно. Каждый понимает норму по-своему. Но, согласитесь, встречаются люди, у которых физиология на втором плане? Не импотенты, а просто люди, для которых в жизни на первом плане другое? Дела там всякие и проч. Не звучит, конечно, в связи с актуальностью СНГ-шной сексуальной революции, но тем не менее.
На каком бы плане тема секса не была, а на каком-то она есть у каждого. Се ля ви. Физиология. Да, в книжке этот аспект можно не затрагивать, но плюс это или минус я бы не взялась однозначно решать. :) А значимость "СНГ-шной сексуальной революции" вы сильно преувеличиваете, имхо.
>Обязательно ли при описании таких людей описывать сексуальные сцены?
>И вообще, у авторов могут быть всякие иные соображения на этот счёт Не пишут - значит, считают не нужным.
Можно подумать кто-то заставляет :)
А вообще-то любезный Сульфват вы на мой вопрос не ответили. Я спрашивала - кто более нормален? 23-летний Мика, здоровый молодой парень которому нравятся женщины у которого есть подруга и соответсвенно секс в его жизни играет заметную роль, или отмороженный Балис (сколько там ему лет?), для которого видимо по задумке авторов уже все в прошлом и потому ему не до противоположного пола, видимо :))))
45. Sulfat (silfat1111@list.ru) 2005/05/18 09:46
[ответить]
>>43.Тиге
>>>42.Sulfat
Вас физиология интересует? Физиологию Шепелёв и компания просто не описывают. А чувственности у Балиса пруд пруди, вся первая повесть ею заполнена.
Я неправильно выразился, безусловно. Каждый понимает норму по-своему. Но, согласитесь, встречаются люди, у которых физиология на втором плане? Не импотенты, а просто люди, для которых в жизни на первом плане другое? Дела там всякие и проч. Не звучит, конечно, в связи с актуальностью СНГ-шной сексуальной революции, но тем не менее.
Обязательно ли при описании таких людей описывать сексуальные сцены?
И вообще, у авторов могут быть всякие иные соображения на этот счёт Не пишут - значит, считают не нужным.
44. * (shepelev@magov.ru) 2005/05/17 10:54
[ответить]
>>43.Тиге
>>>42.Sulfat
>Хорошо, а давайте-ка я спрошу так, кто по-вашему более нормален? Балис из "Граней" или Мика из "Принципа Револьвера"? :) И почему? :)
>Рискнете ответить?
А можно, рискну я? Оба нормальные. Норма - понятие довольно широкое, люди - не телеграфные столбы.
>Каролину мне к сожалению сравнивать не с кем, женщин в ДГ просто нет. Девочка есть единственная, да и ту "добрые" авторы даже матери лишили. Так... какие-то упоминания во второстепенных эпизодах встречаются и... все. Может это конечно показатель редкой достоверности придуманного мира, но... кхм, кхм...
Есть! :) Во-первых, Рита. А во второй части романа довольно активно действует эльфийка Инирэль.
>Не призываю авторов ДГ (что бы там не думал по этому поводу дружище Шепелев) описывать сексуальные сцены на каждой второй странице, но согласитесь, даже Волкодав у Семеновой при всем своем легендарном целомудрии проявляет больше чувственности, чем бравый морпех Балис, я уж не говорю о бедняге Мироне. Меня это, скажем так, несколько смущает... Особенно в плане "глубокой психолгичности"... :)))
Ой уж. Дружище Шепелёв думает, что воспоминания Балиса и отрывки из прошлого - чувственны и лиричны ( Сам себя не похвалишь - фиг дождёшься похвалы ). И потом, у Волкодава-то девушка всегда рядом, а у Балиса - далеко.
43. * (zljuchka@yahoo.com) 2005/05/17 01:16
[ответить]
>>42.Sulfat
Хорошо, а давайте-ка я спрошу так, кто по-вашему более нормален? Балис из "Граней" или Мика из "Принципа Револьвера"? :) И почему? :)
Рискнете ответить?
Каролину мне к сожалению сравнивать не с кем, женщин в ДГ просто нет. Девочка есть единственная, да и ту "добрые" авторы даже матери лишили. Так... какие-то упоминания во второстепенных эпизодах встречаются и... все. Может это конечно показатель редкой достоверности придуманного мира, но... кхм, кхм...
Не призываю авторов ДГ (что бы там не думал по этому поводу дружище Шепелев) описывать сексуальные сцены на каждой второй странице, но согласитесь, даже Волкодав у Семеновой при всем своем легендарном целомудрии проявляет больше чувственности, чем бравый морпех Балис, я уж не говорю о бедняге Мироне. Меня это, скажем так, несколько смущает... Особенно в плане "глубокой психолгичности"... :)))
42. Sulfat (diff67@mail.ru) 2005/05/16 12:55
[ответить]
>>41.Тиге
>>>39.sulfat
>>Гм. Должен ли я предположить, что в романе "Принцип револьвера" у каждого из соавторов имеется свой идеальный герой? Или вы свободны от этих предрассудков?:))
>
>А вы найдете в "Принципе револьвера" идеальных героев? :)
Не знаю, смотря что считать идеалом для себя.:))
Почему-то когда кто-то начинает описывать нормальных людей, это определённой частью публики воспринимается как нечто неприличное. С некоторых пор, когда в книге нет описания поголовного секса где попало, как попало и с кем попало - это считается неприличным. Это считается приукрашиванием действительности, а соответствующие герои относятся к разряду неполноценных.
Тиге писала, что то, что "любезный Сульфат" называет уважением к своим героям, есть не более чем Мэри Сью. Помилуйте, да я и не знал, что это такое! Благодарю за просвещение.:)
Однако по сути я имел в виду совершенно другое. Я имел в виду, что тройка авторов не проскакивает мимо значительных моментов в биографии своих героев. Я имел в виду, что тройка авторов обращает большое внимание на внутренний мир своих героев. Литература Валерича, Макса Люгера Отто (кажется, не ошибся:)) и Алексея Шепелёва глубоко психологична.
"Принцип револьвера", впрочем - тоже глубоко психологическая литература. Вот только жизнь многогранна, и кроме клоаки существуют другие отделы. На мой взгляд, то, что для объекта описания тройка авторов выбирает не клоаку, ни в коем случае не умаляет достоинства их произведения. Как и обратно.
41. * (zljuchka@yahoo.com) 2005/05/09 00:25
[ответить]
>>39.sulfat
>Гм. Должен ли я предположить, что в романе "Принцип револьвера" у каждого из соавторов имеется свой идеальный герой? Или вы свободны от этих предрассудков?:))
А вы найдете в "Принципе револьвера" идеальных героев? :)
40. serg (rikki150@mail.ru) 2005/05/08 15:41
[ответить]
Отправил письмом коменты к первой книге.
39. sulfat (diff67@mail.ru) 2005/04/25 09:45
[ответить]
>>37.Тиге
>>>35.sulfat
>>Думаю, что ярлык был повешен в запале. По крайней мере с Алексеем Шепелёвым явных параллелей ни в одном из главных героев я не вижу!:)
>
>Конечно не видишь! :) Там же не Алексей Шепелев, а его *идеальный герой*. В этом разница. :)
Гм. Должен ли я предположить, что в романе "Принцип револьвера" у каждого из соавторов имеется свой идеальный герой? Или вы свободны от этих предрассудков?:))
38. * (ryazanov.pavel@mail.ru) 2005/04/24 01:09
[ответить]
Ребята! Думаю, что не смотря на различия во мнениях, все мы сойдемся в одном : продолжению этой книги - НАДО БЫТЬ! ( и , желательно, как можно скорее! ;о) ) Пусть уж авторы поторопятся, но не дай Бог, во вред качеству. Ждем-с! ;о)
37. (zljuchka@yahoo.com) 2005/04/22 21:21
[ответить]
>>35.sulfat
>Думаю, что ярлык был повешен в запале. По крайней мере с Алексеем Шепелёвым явных параллелей ни в одном из главных героев я не вижу!:)
Конечно не видишь! :) Там же не Алексей Шепелев, а его *идеальный герой*. В этом разница. :)
36. (shepelev@magov.ru) 2005/04/20 14:06
[ответить]
>>27.Sofa
>Когда продолжение? Так живенько начиналось и вот все сдулось, зато начались какие-то перепалки.
После Первомая выложим кусок 2-й части, 7 или 8 глав. Зависит от того, успеем ли отредактировать 8-ю.
35. sulfat (diff67@mail.ru) 2005/04/20 09:40
[ответить]
>>25.serg
Спасибо!
Думаю, что ярлык был повешен в запале. По крайней мере с Алексеем Шепелёвым явных параллелей ни в одном из главных героев я не вижу!:)
34. serg (rikki150@mail.ru) 2005/04/19 20:44
[ответить]
По поводу дискуссии не переходя к конкретике хотелось бы понять, что вызывает интерес читателя. Что делает книгу бестселлером?
Ниже, для затравки мое мнение. Оно спорно. Оно не истина в последней инстанции, но если это мнение поможет прийти к 'продуктивной мысли' значит было высказано не зря.
Часто приходится слышать 'книга захватывающая', 'невозможно оторваться', 'прочёл на единном дыхании'. В чем секрет? Где тот филосовский камень который серый материал бесконечных строчек, переводит, в такое манящее золото. Конечно нет единного рецепта, или если хотите алгоритма написания книги, но безусловно существуют признаки которые говорят о том , что книга удалась или наоборот неудалась. Рецептов успеха может и не быть но вот неуспеха... Для себя я систематизировал то, что на мой взгляд является провалом:
- в книге отсутствует идея
- идея и канва срисованы под копирку и являются слабой тенью давно прочитанного
- резкое неприятие основной идеи описанной в книге
- отторжение основного героя или ряда второстепенных(ну несимпатичны и все)
- автор не представляет о чем пишет( по типу - начал читать книгу - сначала смеялся над автором, потом бросил читать)
- стилистика произведения или архаична, или настолько корява, что сквозь эти дебри невозможно продраться
- раздражают некоторые часто встречающиеся обороты
- неизвестно кто выдумал эти имена, фамилии и географические названия т.к. читаются с трудом, а произнести вообще невозможно.
- сюжет не соответствует объему - произведение затянуто
- само повествование распадается на рванные куски т.к. нет единной сюжетной линии
- в книге описаны неинтересные для меня события
это не все но основное
33. serg (rikki150@mail.ru) 2005/04/19 19:57
[ответить]
>>32.Шепелёв Алексей
>>>31.serg
>>>>29.Алексей Шепелёв
>>
>Ну, нравится человеку мир Гудкайнда, где Исповедницы мужиков превращают в безвольных кукол, а Морд-Сид пытают жезлами-эйнджелами... Но это же не повод, чтобы оскорблять человека, верно?
>
>А засим - жду дискуссии :)
Чтобы оскорблять не повод - чтобы выразить отношение повод. Боюсь отсюда ноги растут недавней Российской истории про замученного ребенка и совсем уж свежей Американской с усыновленным а затем замученным насмерть мальчиком.
32. (shepelev@magov.ru) 2005/04/19 19:26
[ответить]
>>31.serg
>>>29.Алексей Шепелёв
>
>>serg, к Вам убедительное просьба: не переходите на личности и не оскорбляйте Тиге.
>
>Хорошо - я погорячился. Хотя, мне сложно понять людей которые в той или иной форме и на мой взгляд целенаправлено (так я вижу) пытаются обелить жестокость используя для этого любые приемы(что в частности было в ветке у Инны)
Ну, нравится человеку мир Гудкайнда, где Исповедницы мужиков превращают в безвольных кукол, а Морд-Сид пытают жезлами-эйнджелами... Но это же не повод, чтобы оскорблять человека, верно?
>serg, к Вам убедительное просьба: не переходите на личности и не оскорбляйте Тиге.
Хорошо - я погорячился. Хотя, мне сложно понять людей которые в той или иной форме и на мой взгляд целенаправлено (так я вижу) пытаются обелить жестокость используя для этого любые приемы(что в частности было в ветке у Инны)
30. Алексей Шепелёв2005/04/19 17:45
[ответить]
>>28.serg
>Тоже что-ли покритиковать. А то как то пусто - нет словестных баталий и даже никто не убит:)
Любому автору приятно, когда идёт обсуждение его творчества. Так что, милости просим.
29. Алексей Шепелёв2005/04/19 17:19
[ответить]
С Мэри Сью всё понятно. Что можно сказать...
Да, свои положительные герои, конечно, импонируют авторам. Да, какие-то паралели можно провести. Но делать вывод, что авторы прямо мечтают занять место героев в данном случае - ошибочно. Нас вполне устраивает наше место.
serg, к Вам убедительное просьба: не переходите на личности и не оскорбляйте Тиге.
28. serg (rikki150@mail.ru) 2005/04/18 21:08
[ответить]
Тоже что-ли покритиковать. А то как то пусто - нет словестных баталий и даже никто не убит:)
27. Sofa2005/04/18 20:09
[ответить]
Мне думалось что Мэри Сью это из америнанского детского фильма, это имя стало как бы синонимом всего такого сиропно- правильного, нравоучительного, как рождественская сказка, где добро всегда побеждает зло и герои живут счастливо.
Когда продолжение? Так живенько начиналось и вот все сдулось, зато начались какие-то перепалки.
26. serg (rikki150@mail.ru) 2005/04/18 20:10
[ответить]
>>19.Тиге
>Я не буду больше не читать не комментировать "Другую Грань". Неинтересно. Авторы превратили приключенческую книжку в кафедру для пропаганды своих моральных воззрений, причем делают это в самой скучной манере,
>противоестесственным образом
????????? Это каким? Простите, но мне кажется, что Вам везде, видятся извращения....
>навязывая авторскую точку зрения собственным героям.
Вот вы сами поняли, что сказали? У "собственных" героев по Вашему, должна быть Ваша точка зрения? Это как?
> Увы, но это явно не мое чтиво.
>То, что любезный Сульфат называет "отказом от унижения героев" на >самом деле банальная "Мэри Сью".
Будем считать, что эрудицией Вы блеснули.
> Но "Мэрисьюшность" можно простить динамическим захватывающим текстам >с очаровательными героями и лихо закрученным боевым сюжетом.
??????????????????????????????????????????? :)
>ДГ не тянет. Жаль.
> Уши-1 были любопытной заявкой, но... сдулись.
>Вместо продолжения получилась бесконечная первая часть первой части. >Если бы авторы вместо того, чтобы тратить энергию на дешевый пиар, >подумали над вывертами сюжетной линиии ситуацию можно было бы >выправить в третьей части. Однако я этого уже читать не буду.
>Чау.
Это Ваша точка зрения. Вполне определённая. Везде - стоит кому-то назвать негодяя негодяем Вы начинаете возмущаться и ругаться. Зло как известно не любит когда его называют по имени. Оно как всегда предпочитает маскироваться. Вы же, яростно выступаете за его реабилитацию и анонимность.
Зачем?
25. serg (rikki150@mail.ru) 2005/04/18 20:09
[ответить]
>>24.Алексей Шепелёв
>>>23.Sulfat
>>Уважаемый Серж, может быть, хотя бы Вы объясните мне, что такое "Мэри Сью"? А то читаю который раз и всё не знаю, что это такое!:))
>
>Кстати, я этого тоже не знаю. И был бы не прочь узнать.
Сразу всем
Фикшен, в которой автор бесстыдно выводит самого себя в качестве основы для одного (или нескольких) персонажей. Как правило, этим грешат особы женского пола, и часто они дают своим героиням собственные вторые (или даже первые) имена, отсюда и 'Мэри Сью'. Обычно подобная история даже рассказывается от первого лица. Мэри Сью - это само совершенство, она безумно хороша собой, говорит на пятнадцати языках, играет на всех музыкальных инструментах, владеет любыми видами оружия и прочая, прочая, прочая.
типичное МэриСью - когда вписывают СВОЕГО ГЕРОЯ, который походя оказывается СУПЕРГЕРОЕМ, в готовую канву...
...Давайте не мешать мыло с селедкой? Мэри-Сью - имя нарицательное, подразумевающее до смешного гипертрофированное желание автора оказаться в главной роли. МС бросается в глаза, нагло туда лезет и тыкает пальцами...
...МС - это не просто инкарниция автора внутри произведения. Как тут кто-то очень верно сказал, что не то, каков автор, а каким автор хотел бы быть. Раздражающая безупречность, за которой видны все комплексы и недальновидность автора.
Бывает, что автор пишет от первого лица, но при этом сам не проводит ассоциации с собой, и это обычно чувствуется. Бывает, когда пишет не от первого, но все персонажи - отражения его. Тот же "Дориан Грей". Ни то, ни другое - не МС. Можно написать о себе и от первого лица, и это опять же не будет МС, более того, человек, от чьего лица ведется повествование, может даже не быть главным героем - те же "Записки о Шерлоке Холмсе". Или человек может описывать явно свою инкарнацию в произведении, но при этом описывать, как есть - без бесконечного самолюбования и украшательств.
Более того, в впринципе возможно написать фик от первого лица и с ориджинал персонажем, но так, чтобы этоне было МС. У нас тут на сайте лежит пример - "Чайка" Киэрлена. Отсутсвие абсолютной безупречности героя, обоснованность и реалестичность поведения, опять же нехилая доля здорового юмора, не в последнюю очередь - по отношению к самому себе. Результат - он не раздражает. И на МС не тянет....
... То есть, определение Мэри Сью исключительно субъективно и кроме личной реакции объективных признаков явления нет?
По-моему, да. Или ты хочешь, чтобы я накидала ссылок на тесты на мэрисьюизм, историю Мэри-Сью и прочее-разное? Классические-то случаи заметить просто, а вот с пограничными проблема....
.... Итак, Мэри Сью. Ну, представлять сию девОчку, думаю, лишнее, об этом уже говорили и не раз. Как и том, насколько это примитивный, пошлый, надоевший и просто скучный прием в фиках. Я хочу поговорить о более сложном и не столь явном проявлении Мэри Сью.
Давно уже используется, не знаю уж, насколько осознанно, такая неприятная вещь, как приписывание персонажу явных черт Мэри Сью. При этом персонаж бывает и мужского пола, что вдвойне страшно, т.к. менталка у него получается женская, а точнее - девчачья. Чувствуется, что автор, не желая позориться с оригинальным персонажем, поступил "умно" - скрыл свое гениальное и неотразимое альтер эго под именем какого-то персонажа. Психология и т.д. подменяется, в общем, дальше все ясно. Тоже тяжелый случай. Впрочем, далеко не всегда все так запущено, иногда речь идет просто о самоидентификации автора с каким-то персонажем. Чаще с пассивом, хотя это уж когда как. В принципе, самоассоциация для автора - естественная вещь, для описания персонажа, его эмоций и т.д. естественно как бы пропустить его через себя. Это далеко не всегда плохо, и бывает в самых причудливых сочетаниях. Само по себе далеко не всегда плохо, достаточно вспомнить Уальда - трех персонажей "Дориана Грея", или собеседников в его же публицистической статье "Критик как художник". Но в фиках чаще всего получается, хм, брррр. Как по вашему, это зависит только от оффкеров, связанных с неумелым излишним самоассоциированием, или есть другие причины? И бывают ли хорошие фики с самоассоциацией?
А вот еще один оччень меня интересующий глюк. Представьте себе ситуацию, когда человек пишет о персонаже, о котором не так много сказано в оригинале. Т.е. известно, что он, допустим, в целом любит то-то и то-то, что характер у него мягкий или жесткий, что мораль и чувство долга, отношение к дружбе и т.д. - такие-то. Пишущий при этом несколько, так скажем, неравнодушен к оному персонажу и тому, с кем его предполагается свести. И вот ему по сюжету нужны какие-то подробности, особенности поведения персонажа, о которых в первоисточнике просто не заходила речь. Ну не показан он с некоторых сторон, а для правдоподобности повествования душа деталей просит. И замечает автор, что - оп-па - у этого персонажа в мелочах начинает проявляться сходство с самим автором. Здрасте. приехали: то книгу ту же читает (при том, что теоретически чего бы ему эту книгу не читать, характер и период времени вполне позволяет), то напиток тот же нравится. При этом не оффкеры, персонажу такое, теоретически, может нравится, он вполне может быть таким. А может и не быть.
Так вот, кто из пишущих как справляется с придумыванием деталей для персонажа, о котором известно не так много? Поделитесь!...
... Какое счастье, что я не отождествляю себя с персонажами. Точнее, не испытываю священного трепета, представляя, что это не А и В, а совсем даже А и я. Мне интереснее смотреть со стороны. А главное, по-моему, для избежания мерисьюизма - перестраивать мышление под данную конкретную ситуацию и данных конкретных персонажеи, исходя из того, что о них известно (здравствуй, шизофрения!). Но если про них ничего неизвестно (или очень мало) - тогда можно разгуляться. Но это уже не мэри-сью, это орриджинал характер....
....А вот ссылочки:
тест на Мэри Сью в ВК -
статья о МС и вставках себя в фики:
страничка отсылок общества Мэри-Сью -
(возможно, не все ссылки работают)
ЖЖ комьюнити, посвященная разбору МС в ВК и ГП:
...Для тех, кто, подобно мне, в ходе чтения малость напугался и решил, что, как ни старайся, все какая-нибудь из подвидов МС да вылезет, дам еще одну ссылочку на интервью лично с одной из представительниц Машкиного племени:
www.englishchick.com/badfic/msinterview.htm
(и, во всяком случае как чайнику, лично мне весь сайт очень понравился).
Цитата:
"Открою вам маленький грязный секрет: все персонажи, в любой истории, до какой-то степени Мэри Сью. Потому как созданы - или, если это фанфик, воссозданы - из развращенного мозга самого автора; им приходится выступать его заместителями. Они действительно не могут быть ничем иным. Даже если что-то заимствуется из других источников - а в писательском ремесле это всегда бывает - в конечном счете, то, что вы пишете, не исходит ниоткуда, кроме вас. (...)
Но персонажи, которые не есть Мэри Сью, стремятся быть более сложными. Они сделаны из разных частичек и кусочков автора, которые закладываются в один блендер еще с кучей всякой всячины и перемешиваются, пока не будут поданы на стол в виде ледяного коктейля повествования. Мы не такие, потому что не прошли через этот процесс трансформации. (...)
Скажем, вы собираетесь приготовить кому-нибудь вкусный омлет. У вас есть три яйца, немножко молока, ломтик "чеддера", зубчик чеснока. Теперь, если вы сделаете с этими ингредиентами то, что нужно с ними сделать, омлет будет великолепный. Если же вы просто побросаете все это в сковородку и разок взболтнете, все, что у вас получится - отвратительное месиво. Опять же, если вы все сделаете правильно, но вот чеснок не пропустите через машинку, а кинете как есть, ваш омлет будет в целом неплох, хоть и пресноват - пока вы не наткнетесь на целый непрожаренный зубец чеснока, от чего вам захочется взвыть. (...)
У хорошего писателя получается омлет. У плохого - тошнотворная масса из сырых яиц и ошметков овощей. А хороший писатель, но мэрисьюшник, готовит довольно хороший омлет, в самой сердцевине которого таится внушительный зловонный кусок. (...)
Единственное, что отличает Мэри Сью от любого другого персонажа - то, что мы не представляем собой результат какого-либо процесса. Автор просто выдергивает нас из своих фантазий и всаживает в рассказ, не очистив, не размяв ложкой, не подрумянив, а просто так. Мы сырые, мы холодные и довольно невкусные."
А чтобы лишний раз убедиться, что ничто человеческое и классикам не чуждо, можно еще зайти сюда. Там Андре Моруа, по-моему, довольно изящно описывает черты мэрисьюшности (и мартистюшности) в творчестве Стендаля.
Так что не всюду клин, куда ни кинь....
... "Все персонажи в моих произведениях - это я. Они - мои зеркальные отображения, удаленные и перевернутые после трех или дюжины преломлений."
Рэй Бредбери....
Это не я такой умный - просто цитаты из того что было под рукой :)
24. Алексей Шепелёв2005/04/18 16:11
[ответить]
>>23.Sulfat
>Уважаемый Серж, может быть, хотя бы Вы объясните мне, что такое "Мэри Сью"? А то читаю который раз и всё не знаю, что это такое!:))
Кстати, я этого тоже не знаю. И был бы не прочь узнать.
23. Sulfat (silfat1111@list.ru) 2005/04/18 08:30
[ответить]
>>То, что любезный Сульфат называет "отказом от унижения героев" на самом деле банальная "Мэри Сью". Но "Мэрисьюшность" можно простить динамическим захватывающим текстам с очаровательными героями и лихо закрученным боевым сюжетом.
>О! Мисс за насилие над детьми... Конечно это не Ваше чтиво.
Уважаемый Серж, может быть, хотя бы Вы объясните мне, что такое "Мэри Сью"? А то читаю который раз и всё не знаю, что это такое!:))
22. serg (rikki150@mail.ru) 2005/04/16 22:12
[ответить]
>>19.Тиге
>Я не буду больше не читать не комментировать "Другую Грань". Неинтересно. Авторы превратили приключенческую книжку в кафедру для пропаганды своих моральных воззрений, причем делают это в самой скучной манере, противоестесственным образом навязывая авторскую точку зрения собственным героям. Увы, но это явно не мое чтиво.
>
>То, что любезный Сульфат называет "отказом от унижения героев" на самом деле банальная "Мэри Сью". Но "Мэрисьюшность" можно простить динамическим захватывающим текстам с очаровательными героями и лихо закрученным боевым сюжетом. ДГ не тянет. Жаль. Уши-1 были любопытной заявкой, но... сдулись. Вместо продолжения получилась бесконечная первая часть первой части. Если бы авторы вместо того, чтобы тратить энергию на дешевый пиар, подумали над вывертами сюжетной линиии ситуацию можно было бы выправить в третьей части. Однако я этого уже читать не буду.
>Чау.
О! Мисс за насилие над детьми... Конечно это не Ваше чтиво.
21. (shepelev@magov.ru) 2005/03/15 19:10
[ответить]
>>19.Тиге
>Я не буду больше не читать не комментировать "Другую Грань".
Кошмар-р-р! Сначала хотел заплакать в три ручья, потом подумал: а что случилось-то? Столько народу не читает и не комментрует Другую Грань... Не ты первая, не ты последняя...
>Неинтересно. Авторы превратили приключенческую книжку в кафедру для пропаганды своих моральных воззрений, причем делают это в самой скучной манере, противоестесственным образом навязывая авторскую точку зрения собственным героям. Увы, но это явно не мое чтиво.
Из всего этого верны только первое и послднее предложение, ибо они отражают твои ощущения. А середина - твои домыслы, не имеющие ничего общего с реальностью. Во всяком случае, моих моральных воззрений в тексте не пропогандирует ни один из героев.
>То, что любезный Сульфат называет "отказом от унижения героев" на самом деле банальная "Мэри Сью". Но "Мэрисьюшность" можно простить динамическим захватывающим текстам с очаровательными героями и лихо закрученным боевым сюжетом. ДГ не тянет. Жаль.
Увы, я не знаю кто такая Мэри Стью. На то, что писал я, эта достойная женщина не оказала никакого влияния. Мне очень жаль...
>Уши-1 были любопытной заявкой, но... сдулись. Вместо продолжения получилась бесконечная первая часть первой части. Если бы авторы вместо того, чтобы тратить энергию на дешевый пиар, подумали над вывертами сюжетной линиии ситуацию можно было бы выправить в третьей части. Однако я этого уже читать не буду.
Да нет,всё проще :) Когда писались Уши-1 у тебя были немного другие интересы. Сейчас они изменились, вот и стали Уши не твоим чтивом. Причём, не только вторые, но и первые.
Се ля ви, как говорят наши французские друзья.
20. (shepelev@magov.ru) 2005/03/11 16:51
[ответить]
>>17.Sulfat
Ситуация подмечена верно, имеет место быть абсолютно разное исполнение повести и романа. Но это тоже изначально задумывалось и идеи переписывать что-либо, дабы привести к единой манере в наших планах сегодня нет. "Пусть расцветают сто цветов" ((С) Мао Цзе Дун).
Кстати, не берусь говорить за соавторов, но ИМХО центонность Янтаря - недостаток, а не достоинство. Другое дело, что в любой другой форме повесть бы получилась ИМХО ещё хуже...
А вообще, всё идёт по словам великих и мудрых Олди. Когда мы писали Янтарь - больщинство читателей ругали нас за выбранную форму изложения. Не хвалил никто. Сейчас - начинают хвалить, ругая при этом форму новой книги :)
19. (zljuchka@yahoo.com) 2005/03/10 22:24
[ответить]
Я не буду больше не читать не комментировать "Другую Грань". Неинтересно. Авторы превратили приключенческую книжку в кафедру для пропаганды своих моральных воззрений, причем делают это в самой скучной манере, противоестесственным образом навязывая авторскую точку зрения собственным героям. Увы, но это явно не мое чтиво.
То, что любезный Сульфат называет "отказом от унижения героев" на самом деле банальная "Мэри Сью". Но "Мэрисьюшность" можно простить динамическим захватывающим текстам с очаровательными героями и лихо закрученным боевым сюжетом. ДГ не тянет. Жаль. Уши-1 были любопытной заявкой, но... сдулись. Вместо продолжения получилась бесконечная первая часть первой части. Если бы авторы вместо того, чтобы тратить энергию на дешевый пиар, подумали над вывертами сюжетной линиии ситуацию можно было бы выправить в третьей части. Однако я этого уже читать не буду.
Чау.