40. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/26 13:23
[ответить]
>39.Igor_K
>>37.Шепелёв Алексей
>>>36.Igor_K
>>> а) матчасть -- Вам бы подучить
>>Вот только, не с Вашими куцыми знаниями, Олегу советовать.
>Без комментариев
И это правильно.
Во всяком случае, честно. Хотя и самокритично.
>38.Классик
>>33.Шушаков Олег Александрович
>>>29.Классик
>
Спасибо.
Обязательно почитаю.
>>На мой взгляд, характер таких новых героев как Мехлис, Проскуров и Мерецков или таких антигероев как Пантелеев, Трибуц и Кулаков мне прописать удалось. И не только их.
>На мой читательский взгляд получились беллетризированные служебные характеристики.
Насчет беллетризации служебных характеристик. В чем-то вы правы.
Однако, на мой взгляд, при вводе персонажа в повествование такие характеристики необходимы.
Во-первых, потому что герой появляется в романе впервые. И какую-то биографию уже имеет. Которую надо как-то обозначить. Но не растягивая эту процедуру на несколько глав. Поскольку новые персонажи у меня появляются в каждой главе (специфика жанра).
Во-вторых, современный читатель в подавляющем своем большинстве этих биографий не знает. К сожалению. В связи с чем, одной из ГЛАВНЫХ задач, которые я перед собой ставлю в работе над данным конкретным романом, является напоминание об этих людях. Кстати, полные тексты их биографий (не беллетризованные) выложены на моей странице
В-третьих, такие 'беллетризированные' характеристики уже стали элементом моего стиля. То бишь, теперь уже деваться некуда. И приходится вводить новые персонажи в повествование одним и тем же старым добрым способом. Поскольку однообразность хороша не только в казарме.
И, наконец, в четвертых. Персонажи, мной уже введенные, живут и действуют, как и положено обычным персонажам. Например, комдив Тхор. Который был введен мной в повествование в первой книге (см. 4-ю главу 2-й части 1-й книги). И продолжает действовать во второй (см. 3-ю главу 1-й части 2-й книги).
>У К. Симонова есть сцена, где МЕхлис (выведенный под фамилией Львов) обедает у командарма. Адъютант подает ему привезенные с собой персональный прибор, персональную еду (Мехлис язвенник) и вот товарищ Львов питается, скоблит ножку персональным ножичком. За сим все недоеденное адъютант собирает и увозит с собой... Вот здесь характер. В первой книге Вы прописывали такие сцены, а во второй уже пошло "все для фронта".
За сравнение с Симоновым спасибо. Это один из лучших советских поэтов-лириков и наиболее ценимый мной военный писатель. Хотя как человек мне не импонирует.
Что же касается его отношения к Мехлису, думаю, что он был несправедлив к этому замечательному человеку. По каким то неизвестным мне причинам (возможно, сказалось негативное отношение к нему ряда военных, с которыми Симонов солидаризовался).
Мехлис - это совесть партии. И ее честь.
>>Заклепкометрия - вещь вынужденная. Не все читатели настолько эрудированны в области военно-морской, авиационной или бронетанковой техники, как мы с вами. Впрочем, многих вещей я до того как взялся писать этот роман, и сам не знал. Или крепко забыл. Исходя из этих соображений (а также учитывая законы жанра), я и упоминаю в тексте о ТТХ боевой техники. Хотя, если вы не заметили, стараюсь быть максимально кратким в такого рода описаниях.
>Это вопрос архитектоники. Если чувуствуете, что теряете темп на таких вещах, выносите их в примечания: кому надо прочтут, кому не надо - не забуксуют в основном блоке текста.
От примечаний я отказался осознанно. Хотя, если вы посмотрите биографии авиаторов-героев, выложенные мной на упомянутой выше странице, то сможете убедиться в том, что этим инструментом (примечаниями) я не пренебрегаю. Когда это необходимо и соответствует жанру произведения.
В данном конкретном романе примечания, на мой взгляд, будут чужеродным вкраплением.
Насчет темпа. На мой взгляд, темп повествования у меня достаточно плотный. Особенно, в первой книге. И все ТТХ и техописания легли в текст органично.
Впрочем, если у вас есть конкретные замечания, буду рад их рассмотреть.
>>В любом случае, мне гораздо интереснее обсуждать плюсы и минусы данного конкретного романа, чем гипотетические перипетии совместных боевых действий СССР и Германии против Великобритании в неопределенном будущем. Или вопросы, связанные с ВОВ. Которые к данному конкретному роману относятся настолько же отдаленно.
>Вот! По-моему, читатели-альтернативщики потихоньку Вас втянули в свою игру.
Ничего страшного. Можно поговорить иногда и на вольную тему. Для разнообразия.
Кстати, сюжет второй книги родился, именно, после таких вот обсуждений.
Однако, как вы могли заметить, собеседники бывают РАЗНЫЕ. Попадаются и болтуны, и профаны.
Впрочем, с этими кадрами я особо не церемонюсь. И ставлю их на место, когда они нарываются.
>>Кстати, тут один комик, с завидным постоянством, на все главы единицы выставляет. Умора просто. А с другой стороны, это означает, что вещь получилась. Раз о ней такие полярные мнения.
>Скорее всего, комик Вас вообще не читал. Есть на СИ такая милая манера: сбивать успешным авторам оценку, чтобы в топ попал человек из своей стаи.
Бог с ним, с комиком этим. Читал он или нет, мне как-то поровну. Не для него написано.
Что касается топов. Отношусь к ним спокойно. То бишь, считаю довольно эффективным инструментом маркетинга, но сам, как читатель, этим инструментом не пользуюсь. Предпочитаю литобзоры просматривать. Хотя и этот инструмент поиска недостатков не лишен.
>Удачи!
Спасибо!
>ЗЫ. Сам только что наткнулся и наслаждаюсь. Может, Вам пригодится: "...история Балтийского подплава - история его гибели..."
>
Большое спасибо! Обязательно почитаю.
У меня был только укороченный вариант этой работы.
Но, если вы обратили внимание, и Трибуцу, и Пантелееву, в моем варианте АИ пришлось отвечать за свои художества уже в 39-м. Следовательно, в 41-м (АИ) судьба КБФ, может и должна сложиться иначе.
Увы, но это все, что я могу сделать для наших моряков.
Между прочим, у меня дядька служил в подплаве КБФ. Правда, призвался он уже после войны.
Вообще, у меня оч-чень интересная родня была (светлая им память). Дед, бывший буденовец, за Германскую два Георгиевских креста и тяжелое ранение имел, а Отечественную прошел от звонка до звонка без единой царапины, хотя служил в минометной роте, на самом передке. Дядья: один - танкист (горел, несколько раз ранен был), другой - десантник (кстати, под Москвой в 41-м выбрасывался, и ранен был тогда же), третий - подводник (1930 г. рождения). А четвертый пропал без вести.
>37.Шепелёв Алексей
>>36.Igor_K
>> а) матчасть -- Вам бы подучить
>Матчасть никому учить не вредно, даже признаные знатоки этим постоянно занимаются. Вот только не с Вашими куцыми знаниями Олегу советовать.
И то верно.
>36.Igor_K
>>35.Шушаков Олег Александрович
>>>34.Igor_K
>В общем, закончим
Давно пора.
>Ваша точка зрения на окружающий мир ясна.
Ну, хоть что-то до вас дошло.
>"Англичанка гадит"
Святые истинные слова.
> диалог был полезен.
Я так не считаю.
То, что англикосы - ГЛАВНЫЙ враг России, я знал и без этого 'диалога'.
То, что среди моих соотечественников (к сожалению) крепко засело чувство собственной неполноценности, которое им вбивали столько лет, тоже для меня не новость. Не вы первый, не вы (к сожалению) последний.
Собственно говоря, данный 'диалог' для меня лично был бесполезен. Но я рад, что он оказался полезным для вас.
А для меня он был бесполезен, прежде всего, потому, что ваши 'комментарии' совершенно неинформативны. Шаблонные установки, впитанные из насквозь лживых книжек, написанных по заказу и оплаченных забугорными денежками. Во враждебных для России целях. Вот, простите, и 'фсе', как вы это называете.
>Ну нет больше, у всего мира других задач кроме того как нападать на снежнопушистую Россию (расширяющуюся до естсественных границ
Вот, и проболтались.
Но откуда у вас такая ненависть к России? Или у вас инвалидность по 'пятой графе'? И хочется уехать на историческую родину, то бишь, на 'обетованную'?
Скатертью дорога. Баба с возу, как говорится.
> вопросы веры--не моя компетенция.
Оно и видно
> а) матчасть -- Вам бы подучить
Насчет матчасти. Может, хватит пустолайства? Если у вас есть претензии, изложите предметно.
> начните с отличия и ленд-лиза от лизинга
Что касается ленд-лизинга. Так и быть. Лично для вас. В качестве ликбеза. Поскольку вы в этом ничего не соображаете (что напрямую следует из вашей реплики):
1. Ленд-лиз представляет собой межгосударственный договор аренды. В основе которого лежат взаимовыгодные экономические, политические, военные интересы. В договоре ленд-лиза эти интересы были четко определены, оценены и согласованы сторонами. При этом, как оно и положено, договорные отношения лизинга (аренды) строились на принципах срочности, возвратности, платности.
2. Идея организации межгосударственных арендных отношений родилась в министерстве финансов США. Именно здесь по поручению президента был разработан законопроект о ленд-лизе. Начавшаяся в США политическая дискуссия о характере помощи показала выгоду сдачи вооружения в аренду по сравнению с предоставлением кредитов. Такая форма помощи позволяла не только открыть в США новые рабочие места, но и оказывать серьезное влияние на политику государств - получателей помощи.
3. Британия получила из США по ЛЛ в 5(!) раз больше, чем СССР.
4. Даже по завышенным америкосовским оценкам объем поставок в СССР по ЛЛ составил всего 7% от объема промышленности Советского Союза, а по оценкам советских специалистов и того меньше (4%). Я уже не говорю о ТТХ поставляемых самолетов и танков, которое было просто удручающим.
5. В качестве оплаты, уже в ходе войны, в рамках так называемого 'обратного ленд-лиза' америкосы получили сырья общей стоимостью в 20% от переданных нам материалов и вооружений. Кроме того, за поставки по ЛЛ товарищ Сталин платил золотом, а также платиной, ценной древесиной, пушниной, красной рыбой и черной икрой.
6. Значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору лизинга, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на 1,3 млрд. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов всем прочим это выглядело оч-чень по союзнически. Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии америкосы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 г., составила 722 млн. баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Россия должна вернуть до 2030 г.
Вот почему, отзываясь о ленд-лизинге, г-н Рузвельт с удовлетворением отметил: 'Помощь русским - это удачно потраченные деньги'
Теперь насчет америкосовских поставок тем и этим:
Рокфеллеровская нефтяная корпорация 'Стандарт Ойл' только по линии немецкого концерна 'И.Г.Фарбениндустри' продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал 'Стандарт Ойл' ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот 'нейтральной' Испании работал исключительно на нужды вермахта, снабжая его америкосовским 'черным золотом', формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись америкосовской горючкой прямо с испанских танкеров - и тут же плыли топить америкосовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР! Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, а также куча разного добра для автомобильной промышленности, которой фюрера снабжал г-н Генри Форд-старший. В частности, известно, что Вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, что только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско - рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет - коммерческая тайна.
>Б) разберитесь, зачем нужны союзники...
НАМ такие 'союзники' (см. выше) на хрен не нужны!
А вот зачем они нужны ВАМ, мне совершенно ясно. И разбираться тут нечего.
Ни в свою страну вы не верите, ни в собственные силы. Поэтому вам и нужны 'союзники'. А может, это у вас возрастное? В смысле, подростковое?
>Пока у вас комплекс на комплексе сидит и комплексом погоняет.
Уж, кто бы говорил.
>Успехов
И вам того же.
39. Igor_K2009/06/26 10:01
[ответить]
>>37.Шепелёв Алексей
>>36.Igor_K
>> а) матчасть -- Вам бы подучить
>Матчасть никому учить не вредно
Консенсус..
>>Вот только, не с Вашими куцыми знаниями, Олегу советовать.
Без комментариев :)))
38. Классик2009/06/26 07:18
[ответить]
>>33.Шушаков Олег Александрович
>>29.Классик
>Совершенно убежден.
>См. подробнее: Жук А.Б. Справочник по стрелковому оружию. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолеты-пулеметы, автоматы. - М.: Воениздат, 1993. С. 536.
>
>>Сам же Федоров и ездил закупать винтовки и патроны в Японию, о чем оставил мемуар.
>
>Не читал. Пришлите ссылку, если не затруднит.
ССЫЛКА:
>Не согласен.
>На мой взгляд, характер таких новых героев как Мехлис, Проскуров и Мерецков или таких антигероев как Пантелеев, Трибуц и Кулаков мне прописать удалось. И не только их.
>Впрочем, это мое личное мнение.
На мой читательский взгляд получились беллетризированные служебные характеристики. У К. Симонова есть сцена, где МЕхлис (выведенный под фамилией Львов) обедает у командарма. Адъютант подает ему привезенные с собой персональный прибор, персональную еду (Мехлис язвенник) и вот товарищ Львов питается, скоблит ножку персональным ножичком. За сим все недоеденное адъютант собирает и увозит с собой... Вот здесь характер. В первой книге Вы прописывали такие сцены, а во второй уже пошло "все для фронта".
>Заклепкометрия - вещь вынужденная. Не все читатели настолько эрудированны в области военно-морской, авиационной или бронетанковой техники, как мы с вами. Впрочем, многих вещей я до того как взялся писать этот роман, и сам не знал. Или крепко забыл.
>Исходя из этих соображений (а также учитывая законы жанра), я и упоминаю в тексте о ТТХ боевой техники. Хотя, если вы не заметили, стараюсь быть максимально кратким в такого рода описаниях.
Это вопрос архитектоники. Если чувуствуете, что теряете темп на таких вещах, выносите их в примечания: кому надо прочтут, кому не надо - не забуксуют в основном блоке текста.
>В любом случае, мне гораздо интереснее обсуждать плюсы и минусы данного конкретного романа, чем гипотетические перипетии совместных боевых действий СССР и Германии против Великобритании в неопределенном будущем. Или вопросы, связанные с ВОВ. Которые к данному конкретному роману относятся настолько же отдаленно.
>
Вот! По-моему, читатели-альтернативщики потихоньку Вас втянули в свою игру.
>
>Кстати, тут один комик, с завидным постоянством, на все главы единицы выставляет. Умора просто.
>А с другой стороны, это означает, что вещь получилась. Раз о ней такие полярные мнения.
Скорее всего, комик Вас вообще не читал. Есть на СИ такая милая манера: сбивать успешным авторам оценку, чтобы в топ попал человек из своей стаи.
Удачи!
ЗЫ. Сам только что наткнулся и наслаждаюсь. Может, Вам пригодится: "...история Балтийского подплава - история его гибели..."
37. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/26 00:26
[ответить]
>36.Igor_K
> а) матчасть -- Вам бы подучить
Матчасть никому учить не вредно, даже признаные знатоки этим постоянно занимаются. Вот только не с Вашими куцыми знаниями Олегу советовать.
36. Igor_K2009/06/26 00:14
[ответить]
>>35.Шушаков Олег Александрович
>>34.Igor_K
В общем, закончим:)))
====================.
Ваша точка зрения на окружающий мир ясна.
"Англичанка гадит" (с)
С этой точки зрения диалог был полезен..
Хотя такие простыни :)))
Ну нет больше, у всего мира других задач кроме того как нападать на снежнопушистую Россию ( расширяющуюся до естсественных границ :))))))...
Как уж писал--вопросы веры--не моя компетенция.
Но таки
а) матчасть -- Вам бы подучить (начните с отличия и ленд-лиза от лизинга )))
Б) разберитесь, зачем нужны союзники...
Пока у вас комплекс на комплексе сидит и комплексом погоняет.
Успехов :))).
==
Русская георгафiя
Москва, и градъ Петровъ, и Константиновъ градъ -
Вотъ царство русскаго завѣтныя столицы...
Но гдѣ предѣлъ ему? и гдѣ его границы -
На сѣверъ, на востокъ, на югъ и на закатъ?
Грядущимъ временамъ судьбы ихъ обличатъ...
Семь внутреннихъ морей и семь великихъ рѣкъ...
Отъ Нила до Невы, отъ Эльбы до Китая,
Отъ Волги по Евфратъ, от Ганга до Дуная...
Вотъ царство русское... и не прейдетъ вовѣкъ,
==
Кстати, град Петров это Рим :)))
35. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/25 21:20
[ответить]
>34.Igor_K
>В общем цифр от в ас не будет.
Никакие цифры и аргументы, на самом деле, вам не нужны.
Вы убеждены в том, что СССР в одиночку не смог бы победить Гитлера.
Или провоцируете полемику из каких-то других соображений.
Которые мне не интересны.
Поэтому спорить с вами или, не дай Бог, переубеждать вас в чем-нибудь считаю пустой тратой времени.
Уже считаю.
После нашего короткого диалога. В котором вы не привели ни одной цифры или ссылки на цифры. Кроме гипотетических половин, четвертей и прочей ерунды.
Если вас на самом деле интересуют цифры и аргументы, пройдитесь по комментам к этому и предыдущему роману, и увидите, что и цифры, и аргументы, в том числе, и по упомянутым вами проблемам, были уже изложены. И не раз.
Но дело в том, что они вас не интересуют. Поскольку у вас уже имеется сложившаяся (но, увы, сложенная не вами) картина. Которую вы считаете РИ.
Это ваше право.
>Прчина --тему не знаете.
Считайте как вам угодно.
Будут конкретные вопросы, отвечу конкретно. Как это не раз уже делал на своих страницах. И с цифрами.
Только ради Бога, не надо меня экзаменовать по всеобщей истории.
Давайте о ЗИМНЕЙ войне.
>Ничего стташного АИ с лобызаниям сапог АГ, это вам не помешает написать.
Лобызание - это, извините, по вашей части.
У меня и к фрицам, и к англикосам вполне адекватное отношение. То, которого они и заслуживают.
Впрочем, как и их прихвостни.
>>>СССР вытащил весь мобилизационный потенциал..
>>Которого оказалось больше, чем у соединенной Европы.
>К счастью соедененой Европы--не было.
Ага. Не было.
Был Третий Рейх. И его сателлиты. А больше в Европе в это время ничего и не было.
>>>> Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору.
>Это я уже слышал.. Вот толко немцы оэ том не знали...
Да, ну? Точно? А типа 'странная' война? И отсутствие 'второго' фронта? В смысле, НЕжелание его открывать.
Немецкой политической разведке, а также военной разведке, это не было известно? Из самых надежных источников. В лице бывшего английского короля, например? И так далее.
О чем вы говорите?
>И все отвлекали части на Запад.
Да, ладно вам. Этот вопрос мы уже обсудили. Насчет тыловых крыс и 'курортников'.
Правда, вы благополучно эти аргументы пропустили мимо ушей.
Или не заметили?
>>>Как интересно и с кем это у них воевал почти весь флот и половина ВВС.
>>Какой флот? Один линкор и два линейных крейсера? Это не флот.
>Ну как минимум сильне РККА. А с чего один линкор-то??
А потому что ОДНОВРЕМЕННО в Кригсмарине был только ОДИН линкор. Извините.
Насчет сравнений с РКВМФ. А нам с немцами в море делить нечего.
Впрочем, пусть сунутся на Балтику, в это 'море с клецками'. И получат минно-артиллерийскую позицию.
Поэтому, кстати, и не сунулись.
>>Судьба войны решалась на советско-германском фронте.
>А вот это-- верно..
То-то же.
>> Если судить по достигнутым результатам.
>Угу порядк а 70% потерь люфтов-- на Западе
Если собственные потери - результат, то этого результата они добились.
А вот противостоять посторонним ВВС, которые хозяйничали в небе Германии, не смогли.
Именно это - тот результат, который я имел в виду. Извините.
>>>Для коалиции-- нужны и другие участники
>>Нам ихние бандитские коалиции не нужны.
>Мдя..
Вот именно.
>Вам судя по всему мало погибших--хотит е больше и границу на Волге.
Не перевешивайте собственных собак на других.
>Не могу пожелать упехов.
Кому? России?
> в ВОВ страой--управляли умные люди..
Совершенно верно.
>>Россия наступательных войн не вела. Все войны были оборонительными.
>Чего???
Того.
>Извините, а что у Вс с истоией-то было
В отличие от вас, у нас с историей в полном порядке.
А будут возражения изложите без эмоций. Если сможете, конечно
>>> И практически все были инспирированы англикосами.
>И жидомассонами..
Совершенно верно.
Я имею в виду 'Герместический Орден Золотой Зари'. И все, прочие подчиненные ему масонские ложи.
Если вы понимаете о чем речь.
>В общем сори--с вопросами веры не спорю.
И это правильно.
>Подучите матчасть-- в любом случае пригодится.
А вы меня на чем-то подловили?
Прошу уточнить. В смысле, ТТХ. Внесу изменения в текст. Если вы будете убедительны в своих аргументах. И приведёте ссылки на источники.
>>Россия расширилась до своих естественных пределов
>А бедной Германи, вы отказываете в расширении до линии "А-А"
Я никому ни в чем не отказываю.
Я утверждаю, что Россия расширилась до своих ЕСТЕССТВЕННЫХ пределов.
Пределы немецкой популяции - это та местность, где она поселилась. После отпочкования от славян.
>И точно --ей подлые англичане мешают
Не мешают, а провоцируют. То бишь, натравливают. А сами на заборе сидят.
Вы считаете их 'умными'. А я считаю, что это - подлость.
>>>Даже в 1941-- была маленькая победоносная война.
>>Это вы о чем?
>Да так. "Ориент" ака Иран-1941 :)) Август месяц/
А что там была война?
>>У Вермахта было отлично отработано взаимодействие между частями и подразделениями на поле боя.
>Это и называется к ачествено е превосходство
Это - тактика. Если вы не знали.
Но это еще не все. В военном искусстве. Если вы не знали.
>>> Но судьбу войны решает не тактика и не оперативное искусство, а стратегия.
>Угу. И один из основнызе ее принципов--не усиляй противника и ищи союзников.
У России есть два союзника: Армия и Флот! Император Александр Третий.
>>>Уложив в РККА около 9 миллионов человек.
>>Не уложив. А уморив в лагерях. Большую часть.
>Вы--очень плохого мнеия о РККА..
Не плохого.
В отличие от вас, я - реалист.
>>Что касается лизинга. У меня по этому вопросу кандидатская и девять научных публикаций.
>Это хорошо (без шуток)-- Но пока явно вам не помагает
А вы в этом хоть что-то соображаете? В лизинге, я имею в виду.
Извините.
Будут вопросы по теме моей диссертации или научных публикаций, пишите, но конкретно.
Мой е-mail: shoa1962@mail.ru.
А на этой странице давайте лучше о ЗИМНЕЙ войне.
>>Может, лучше о ЗИМНЕЙ войне что-нибудь дельное подскажете?
>А что именно??
А вы, вообще-то, эти главы, которые тут выложены читали? Или так, на огонек забрели?
>Спросите--если буду знать, отвечу.
Я свое мнение о данном периоде ВМВ высказываю в своем романе.
Будут вопросы, задавайте. Не сомневаюсь, они у вас появятся. Потому что об этом (о ЗИМНЕЙ войне) вы, судя по всему, знаете немного. Поэтому все время и перетаскиваете тему на ВОВ. В которой, видимо, считаете себя 'профессором'. Извините.
>>Так и быть. Приведу цитату из данной конкретной главы, которую вы, похоже, не читали. Или прочли невнимательно.
>>'Три столетия подряд английские эмиссары, не жалея золота, снабжали оружием и натравливали на Россию ее соседей!'
>ЭЭЭ. Вобще-то Бриатния в 16-18 веке кабы не основной поставшик оружия РИ.
Речь не о поставщике. А о плательщике. За поставки.
Англикосы не такие дураки, как вы думаете, чтобы самим делать то, что за них (но за ихнее поганое, награбленное по всему свету, золото) могут сделать другие.
Те же немцы, например.
>>'Краеугольным камнем британской политики на протяжении последних трехсот лет являлась формула: 'У Великобритании нет ни вечных врагов, ни вечных союзников, есть только вечные интересы'.
>Причем не только у БРитании
Вы, правы. ВСЕ западные нации страдают от комплекса неполноценности. Который пытаются компенсировать агрессивностью.
Это подростковое мышление. Которое свойственно не только отдельным людям, но и молодым национальным сообществам. Вроде тех же англикосов или америкосов. Да, и немцев тоже. Хотя и в меньшей степени.
>>>Все таки две крупнейшие в мире колониальные державы.
>>Сравнили Божий дар с яичницей. То есть, Россию с этими псами империалистическими.
>Ну дык они себя сами сравнивали
>И этим гордились...
Вы уверены?
Я о России.
Можете подтвердить ссылками на источники?
>>'вернуть... исторически, географически, а самое главное, геополитически обусловленные границы заселения государствообразующего...народа.
>>Границы, простирающиеся вширь по всем азимутам вплоть до естественных преград - морей и горных хребтов или же ареалов иных цивилизаций.
>>И все! И не более того!'
>Подставляете во фразу-- любую крупную страну
ЛЮБУЮ не получится. Извините.
Потому что те КРУПНЫЕ страны, которые вы изволите иметь в виду, укрупнились за счет агрессии против соседей.
В отличие от России.
>>> в 1942-1943 войну с трудом перевели в позиционную фазу
>>Это вы о чем? Об освобождении Украины и Кавказа? очень 'позиционная' фаза!
>Кав каз-да. Украина нет..
Точно?
Вы уверены?
А на карту боевых действий 43-го смотрели хоть раз?
Впрочем, и одного Кавказа хватит, чтобы опровергнуть ваши утверждения о 'позиционной' фазе. Драпали со свистом. Аж до 'Голубой линии'. Откуда их, правда, в том же 43-м, турнули. Со свистом. С ихних 'позиций'.
Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики!
>>Да, ладно вам. И в 42-м, и в 43-м без 'студеров' наступали.
>Поставки автомобилей в 1942-превысили внутреннее производство.
Ага. В 42-м. На PQ-17 привезли.
>>> И бензина хватило.
>C импортным.
Ну, был импортный. Какая то часть. И что?
Тушенкой 'второй фронт' немцев что ли задавили?
Бензин в баки заливают.
Воюют люди.
>>Чтобы над Кубанью превосходство в воздухе у Люфтваффе отнять.
>А это байка. Там воздушны е бои заверщились неудачно.
>>Уже насовсем.
>Попозже. Где-то к осени 1943--паритет.
И это ВВС РККА прекрасно характеризует! Ах, ЦЕЛЫЙ паритет!
Не подтасовывайте.
Господство в воздухе - это не паритет. Но его надо отстаивать. Потому что противник не унимается. А противник - сильный. САМЫЙ сильный в мире! В этом то и ЧЕСТЬ! Задавить САМОГО сильного противника!
>>Насчет автотехники. Вермахт, между прочим, в 41-м наступал по большей части на лошадях и велосипедах.
>И имел таки авто разика в два побольше чем в РККА
Не мелите ерунды. А лучше почитайте специальную литературу.
>Хотя лошадковтоже навалом.
То-то же.
>>Это только в киноэпопеях кругом 'тигры', грузовики и мотоциклы. В жизни иначе было.
>А это верно
То-то же.
>>И, вообще, ваши сравнения Т-34 и 'Пантеры' некорректны.
>Чего бы..
Тяжеловес на ринге одним ударом может мухача свалить. Если в него попадет, конечно.
>Пантера резко лучше Т-34, и превосходит по боевым качествам Т-34-85. Но уступает ему в соотношении цена/качество
Ах, значит, все-таки в чем-то уступает. Хотя и тяжелый танк, А не средний.
Уступает по самому главному показателю. Который характеризует массовость производства.
>>Крит немцы взяли без помощи флота.
>И потеряли ВДВ- как вид войск.
Не преувеличивайте.
Впрочем, войны без потерь не бывает.
И если цена потерь - уничтожение ГЛАВНОГО врага России (а мы говорим о десанте на Британию), то почему бы и не отдать жизнь за Родину! Как это делали деды и прадеды.
Почему и живет еще Россия. До сих пор. Не взирая ни на 'завоевателей', ни на ихних прихвостней.
>>> Более того, в условиях ПОЛНОГО господства британского флота на ТВД.
>Это да. Бриты --облажались по полной (в т.ч. и на острове).
Вот и я о том же.
>В общем, резюме.
>По позициям мы явно не сойдемся.
Абсолютно уверен. Потому что у вас, как и у многих других моих соотечественников (к сожалению) крепко засело чувство собственной неполноценности. Которое русским вбивают уже двести лет подряд.
Иногда успешно.
>Часть вопросов/ответов уже пошли по третьему кругу
Вот и я о том же. Если вы не заметили.
>Будут вопросы по финнам- отвечу.
А вы у нас 'эксперт' по финнам, оказывается? И у вас печатные работы имеются?
Которые я не читал?
Пришлите ссылки. Если вас не затруднит.
Будут вопросы, задам.
34. Igor_K2009/06/25 18:49
[ответить]
>>.Шушаков Олег Александрович
>>>>.Igor_K
>>>>>С такими союзниками и враги не нужны
>>>>А выбирать не из кого
>>>Вот и не надо.
>>Хм, меня почему-то не устраивает капитуляция
>
>Извините. Но из ваших комментов следует только одно - вы абсолютно уверены, что СССР в одиночку проиграл бы войну.
Против Германи с несвязанми руками--да.
>> А это пораженчество
Пораженчество-- это противника перед войной укреплять: )))
>>Которого мы, кстати, победили фактически в одиночку.
В общем цифр от в ас не будет. Прчина --тему не знаете.
--
Ничего стташного АИ с лобызаниям сапог АГ, это вам не помешает написать.
>>СССР вытащил весь мобилизационный потенциал..
>
>Которого оказалось больше, чем у соединенной Европы.
К счастью соедененой Европы--не было..
Немцы призвали грубо 17 миллионов с воих + 3-4 милллинов союзников и колабарционистов
>>40-м потенциал, однозначно, был больше. Чем у соединенной Европы.
ХМ, матчасть--она рулез :)))
>
>>> Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору.
Это я уже слышал.. Вот толко немцы оэ том не знали...
И все отвлекали части на Запад.
>>Как интересно и с кем это у них воевал почти весь флот и половина ВВС.
>
>Какой флот? Один линкор и два линейных крейсера? Это не флот.
Ну как минимум сильне РККА. А с чего один линкор-то?? :)))
>Судьба войны решалась на советско-германском фронте.
А вот это-- верно..
>>Причем с 1943-- большая половина.
>Я же говорил - не стоило оставлять за спиной недобитого врага.
>Наверное. Если судить по достигнутым результатам.
Угу порядк а 70% потерь люфтов-- на Западе
>>>Для коалиции-- нужны и другие участники
>Нам ихние бандитские коалиции не нужны.
Мдя..
Вам судя по всему мало погибших--хотит е больше и границу на Волге.
Не могу пожелать упехов.
Впрочем, к счастью в ВОВ страой--управляли умные люди..
>
>Россия наступательных войн не вела. Все войны были оборонительными.
Чего???
Извините, а что у Вс с истоией-то было :))))
>> И практически все были инспирированы англикосами.
И жидомассонами..
В общем сори--с вопросами веры не спорю.
Подучите матчасть-- в любом случае пригодится.
>Россия расширилась до своих естественных пределов
ЭЭЭ...
А бедной Германи, вы отказываете в расширении до линии "А-А"
И точно --ей подлые англичане мешают :)))
>>Даже в 1941-- была маленькая победоносная война.
>Это вы о чем?
Да так. "Ориент" ака Иран-1941 :)) Август месяц/
>>Ну да Вермахт, пешком--по морском у дну
>У Вермахта было отлично отработано взаимодействие между частями и подразделениями на поле боя.
Это и называется к ачествено е превосходство :)))
>> Но судьбу войны решает не тактика и не оперативное искусство, а стратегия.
Угу. И один из основнызе ее принципов--не усиляй противника и ищи союзников.
>>Уложив в РККА около 9 миллионов человек.
>Не уложив. А уморив в лагерях. Большую часть.
Вы--очень плохого мнеия о РККА..
---
>Да, делайте, что хотите. Мне то что?
>Что касается лизинга. У меня по этому вопросу кандидатская и девять научных публикаций.
Это хорошо (без шуток)-- Но пока явно вам не помагает ...
Однако не вижу смысла обсуждать эти вопросы на данной конкретной странице.
--------------
>
>Может, лучше о ЗИМНЕЙ войне что-нибудь дельное подскажете?
А что именно??
Спросите--если буду знать, отвечу.
>Так и быть. Приведу цитату из данной конкретной главы, которую вы, похоже, не читали. Или прочли невнимательно.
>Три столетия подряд английские эмиссары, не жалея золота, снабжали оружием и натравливали на Россию ее соседей!
ЭЭЭ. Вобще-то Бриатния в 16-18 веке кабы не основной поставшик оружия РИ.
А основные терки- грызня за колниии в 19 веке..
>Краеугольным камнем британской политики на протяжении последних трехсот лет являлась формула: 'У Великобритании нет ни вечных врагов, ни вечных союзников, есть только вечные интересы'.
Причем не только у БРитании :))
>>Все таки две крупнейшие в мире колониальные державы.
>
>Сравнили Божий дар с яичницей. То есть, Россию с этими псами империалистическими.
Ну дык они себя сами сравнивали :)))
И этим гордились...
>>вернуть... исторически, географически, а самое главное, геополитически обусловленные границы заселения государствообразующего...народа.
>>Границы, простирающиеся вширь по всем азимутам вплоть до естественных преград - морей и горных хребтов или же ареалов иных цивилизаций.
>И все! И не более того!
Подставляете во фразу-- любую крупную страну :)))
>> Важно. Потому что в 1942-1943 войну с трудом перевели в позиционную фазу
>
>Это вы о чем? Об освобождении Украины и Кавказа? очень 'позиционная' фаза!
Кав каз-да. Украина нет..
>Да, ладно вам. И в 42-м, и в 43-м без 'студеров' наступали.
Поставки автомобилей в 1942-превысили внутреннее производство.
>> И бензина хватило.
C импортным..
>>Чтобы над Кубанью превосходство в воздухе у Люфтваффе отнять.
А это байка. Там воздушны е бои заверщились неудачно. Немцы достигли ц ели--сорвали пррыв Голубой линии..
>>Уже насовсем.
Попозже. Где-то к осени 1943--паритет.
>Насчет автотехники. Вермахт, между прочим, в 41-м наступал по большей части на лошадях и велосипедах.
И имел таки авто разика в два побольше чем в РККА
Хотя лошадковтоже навалом.
>>Это только в киноэпопеях кругом 'тигры', грузовики и мотоциклы. В жизни иначе было.
А это верно.. 'маузер'-рулил
>И, вообще, ваши сравнения Т-34 и 'Пантеры' некорректны.
Чего бы.. Пантера резко лучше Т-34, и превосходит по боевым качествам Т-34-85. Но уступает ему в соотношении цена/качество
>Крит немцы взяли без помощи флота.
И потеряли ВДВ- как вид войск..
>> Более того, в условиях ПОЛНОГО господства британского флота на ТВД.
Это да. Бриты --облажались по полной (в т.ч. и на острове).
----
В общем, резюме.
По позициям мы явно не сойдемся. Часть вопросов/ответов уже пошли по третьему кругу :))
Будут вопросы по финнам- отвечу.
33. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/25 17:27
[ответить]
>29.Классик
>Олег Александрович, разберитесь с числительными.
Надо бы, да руки не доходят. И времени жалко. Если честно. Надо, ведь, весь текст перелопачивать. Вот, начну его готовить к публикации, тогда и перелопачу. Произведу, так сказать, необходимую корректуру.
>НО почему тогда
>двадцати миллиметровые пушки
Просто слово показалось слишком длинным. Кроме того, компьютер все эти длинноты и военные канцеляризмы (без которых, увы, в данном жанре не обойтись) постоянно красным подчеркивает. Вот, и борюсь с ним, как могу.
Впрочем, вы правы. Однообразность не только в казарме хороша.
> кстати, что это за 'тридцать восьмерок'?
Имеется в виду танк Т-38.
>"Потому что единственным недостатком автомата Федорова было то, что разрабатывался он под японские патроны 'Арисака' калибра шесть с половиной миллиметров, которые в годы Германской войны в больших количествах поставлялись в Россию из Англии".
>Вы убеждены?
Совершенно убежден.
См. подробнее: Жук А.Б. Справочник по стрелковому оружию. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолеты-пулеметы, автоматы. - М.: Воениздат, 1993. С. 536.
>Сам же Федоров и ездил закупать винтовки и патроны в Японию, о чем оставил мемуар.
Не читал. Пришлите ссылку, если не затруднит.
>"А пока, суть да дело"
>СУД, конечно.
Не судите, да не судимы будете.
Шучу.
>В ЦЕЛОМ: Первая книга была романом.
Спасибо.
>Во второй Вы растеряли старых героев,
Не всех. Если вы не заметили. Просто ВСЕХ героев перевести с ДВ на СЗ к ноябрю не получилось. И вообще, начальство чаще перемещают с одного ТВД на другой, чем младших и средних командиров. Это, во-первых. А во-вторых, еще не вечер. А только 1-я часть. Кое-кто из прежних героев еще мелькнет, не переживайте.
Что же касается ГЛАВНЫХ героев первой книги (а я полагаю, вы, собственно, их и имели в виду), то, если честно, я еще не решил выводить их во второй книге или нет.
Пока незачем было. А дальше поглядим.
>перестали прописывать характеры новых
Не согласен.
На мой взгляд, характер таких новых героев как Мехлис, Проскуров и Мерецков или таких антигероев как Пантелеев, Трибуц и Кулаков мне прописать удалось. И не только их.
Впрочем, это мое личное мнение.
>пошли по более легкому для автора пути заклепкометрии.
Заклепкометрия - вещь вынужденная. Не все читатели настолько эрудированны в области военно-морской, авиационной или бронетанковой техники, как мы с вами. Впрочем, многих вещей я до того как взялся писать этот роман, и сам не знал. Или крепко забыл.
Исходя из этих соображений (а также учитывая законы жанра), я и упоминаю в тексте о ТТХ боевой техники. Хотя, если вы не заметили, стараюсь быть максимально кратким в такого рода описаниях.
>Не пытаюсь указывать Вам, что лучше или хуже.
Ну, почему же. Я не против. А даже очень рад, что вы обратили внимание на моменты, которых кроме вас никто не заметил.
В любом случае, мне гораздо интереснее обсуждать плюсы и минусы данного конкретного романа, чем гипотетические перипетии совместных боевых действий СССР и Германии против Великобритании в неопределенном будущем. Или вопросы, связанные с ВОВ. Которые к данному конкретному роману относятся настолько же отдаленно.
>Просто обратите внимание на то, что получается не продолжение, а другая книга
Совершенно верно!
Именно потому, что она другая, мне ее писать и не скучно. Это, во-первых. А во-вторых, так само собой получилось. А это значит, что так оно и должно быть.
Хотя, согласен, многим читателям (и зрителям) больше нравятся сериалы.
> (у которой, конечно, есть свой читатель).
Есть, как видите. Судя по оценкам. Хотя этому (оценкам) большого значения я не придаю. А рассматриваю как еще один элемент обратной связи. И не более того.
Кстати, тут один комик, с завидным постоянством, на все главы единицы выставляет. Умора просто.
А с другой стороны, это означает, что вещь получилась. Раз о ней такие полярные мнения.
>ИМХО, для художественной литературы АИ - фон, на котором разворачивается человеческая драма.
Совершенно верно.
Я и сам об этом писал (если память не изменяет, в комментариях к файлу, в котором первая книга полностью выложена).
>Если драмы меньше, чем номеров войсковых частей и калибров, это уже не худлит, а интеллектуальная игра для ограниченного числа фанатов.
Согласен.
РАЗНЫЕ задачи должны решаться РАЗНЫМИ произведениями. Первая книга была о ЛЮБВИ. А вторая - о ВОЙНЕ.
Впрочем, кое-какие общие задачи решают и та, и другая. Например, привлечение внимания к событиям и героям недавнего прошлого и их новая оценка. В том числе, с использованием такого интересного инструмента как АИ.
Кстати, насчет драм во второй книге. Пока еще рано было драмы устраивать.
Между прочим, в РИ первая неделя советско-финской войны тоже драмами не изобиловала.
С другой стороны, кое-какие драмы кое-кому я уже устроил. Если вы не заметили.
>30.Шепелёв Алексей
>>25.Igor_K
>>>24.Шепелёв Алексей
>>>Император Александр Третий.
>>Хлесткая и дурацкая фраза.
>Ну да, у нас теперь каждая кухарка мнит себя государственным мужем. Правда, в реальности даже поселком на 4 дома управлять не выходит.
Совершенно верно!
>31.Igor_K
>>26. Шушаков Олег
>>>23.Igor_K
>>>>20.Шушаков Олег
>>>>>19.Igor_K
>>>>С такими союзниками и враги не нужны
>>>А выбирать не из кого
>>Вот и не надо.
>Хм, меня почему-то не устраивает капитуляция
Извините. Но из ваших комментов следует только одно - вы абсолютно уверены, что СССР в одиночку проиграл бы войну. А это пораженчество, которое приводит только к поражению. Следовательно, вы заранее настроены на поражение. Сиречь, на капитуляцию.
Если заграница не поможет.
А все остальное - просто красивые слова, за которыми скрывается страх. И неверие в победу. Нашей Родины. Над Гитлером. Которого мы, кстати, победили фактически в одиночку. О чем бы там сейчас америкосы и англикосы не трепались в своих 'документальных' фильмах. Которые на самом деле обычная заказуха.
Поскольку информационная война идет полным ходом. И год от года только крепчает.
>Cтранно, в моей реальности война шла 4-года.
Несколько меньше.
1418 дней. Если быть точным.
>СССР вытащил весь мобилизационный потенциал..
Которого оказалось больше, чем у соединенной Европы. Хотя пол СССР было захвачено немцами в первые полгода. И разрушено. То есть, в 40-м потенциал, однозначно, был больше. Чем у соединенной Европы.
>> Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору. Немцы с ними и не воевали толком.
>Как интересно и с кем это у них воевал почти весь флот и половина ВВС.
Какой флот? Один линкор и два линейных крейсера? Это не флот. Это просто эскадра. И то если ее в кучу собрать, чего практически ни разу не было сделано.
Насчет ВВС. То бишь, Люфтваффе. Они, конечно, воевали. А куда деваться.
И что?
Судьба войны решалась на советско-германском фронте.
>Причем с 1943-- большая половина.
Я же говорил - не стоило оставлять за спиной недобитого врага.
>Наверное, ворон гоняла.
Наверное. Если судить по достигнутым результатам.
>Для коалиции-- нужны и другие участники
Нам ихние бандитские коалиции не нужны. Пусть друг другу глотки рвут из-за телушки, которая за морем, сколько хотят. И делят свои колонии сколько влезет.
А если к нам полезут. Получат. Как швед под Полтавой. Или Бонапарт. Или Гитлер. В разных местах.
Все трое так зашиблись, что мало не показалось. И поделом.
Кто к нам с чем, тот от того и того.
>>Россия - единственная на свете, действительно, МИРНАЯ страна.
>Россия нормальная крупная страна. Имено поэтому большинство войн в ее истории--наступательные
Россия наступательных войн не вела. Все войны были оборонительными. И практически все были инспирированы англикосами.
А вот освободительные походы были. И не один.
'И помнит мир спасенный...'
>> Мы потому чужой земли не хотим ни пяди, что у нас своей дофига.
>Как интересно--наверное птичка на клювике принесла.
Россия расширилась до своих естественных пределов - морей и горных хребтов или ареалов иных цивилизаций - мирным путем. А если у нее что-то отнимали англикосы и их прихвостни, давала им по зубам. Рано или поздно. И опять возвращалась в свои естественные пределы. На зло врагам.
И снова вернется. Рано или поздно. Назло врагам.
>В 1939 -1940 было минимум две войны с участием СССР
Одна война, один вооруженный конфликт (в соответствии с международными обязательствами) и два освободительных похода. В результате часть отнятых Антантой в ходе Гражданской войны и военной интервенции территорий была возвращена.
>Даже в 1941-- была маленькая победоносная война.
Это вы о чем?
>>Потому не хотим ничего завоевывать. Поэтому нам с Германией воевать НЕЗАЧЕМ. А ей некогда.
>А ить-- нашла время
Англикосы поганые постарались. Натравили таки.
>>Потому что Германии надолго хватит хлопот с англо-французским наследством
>Ну да Вермахт, пешком--по морском у дну
А как же весь их флот, о котором вы только что упоминали?
>И что ему та Украина.
А то, что, кто к нам с чем, тот от того и того.
С таким союзником как СССР лучше дружить. А то травиться придется.
>> Что же касается некоторых идеологических разногласий, так они, на самом деле, были не велики.
>Мдя (промолчу)
И то верно.
>>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск
>> То-то и оно, что сдуру. Потому что оставлять недобитого врага и кидаться на союзника - свидетельствует не о большом уме, а о большой дурости.
>А кто сказал что СССР был союзником.
В соответствии с пактом о ненападении.
>Он, вот ножик точит--большой/большой.
Тогда ножики все точили.
А куда деваться. Если англикосы новую войну разжигают. И ни какой управы на этих уродов нет.
Кстати, наш ножик на тех же англикосов оч-чень даже может пригодиться.
>> Врага надо добивать, иначе можно получить удар в спину.
>Вот и они так же решили... И появилась директива номер 21...
А вы не путайте Божий дар с яичницей.
СССР - союзник, с которым был договор о НЕнападении. А Британия - недобитый враг, с которым ВОЙНА.
>Дык было понимание что длинная война--не есть гуд
Было бы понимание, не полезли бы воевать с СССР
>Вот и малой кровью, могучим ударом Не получилось, ни у нас, ни у них
А мы к ним не лезли. И не полезли бы!
Потому что, напоминаю, нам с Германией воевать НЕЗАЧЕМ
Сталин не такой дурак был, как его сейчас 'дерьмократы' выставляют. И прочие предатели и англикосовские прихвостни.
>>> Гитлеру потому и пришлось травиться, что о реальном потенциале СССР он не имел понятия.
>В целом-- достаточно реалистично пром. потенциал оценили...
>>Это не в АИ, это - в РИ. Извините.
>В РИ, Германия воевала на ДВА фронта. Тоже извините
Охотно извиняю.
А кто ее заставлял? Воевать на два фронта?
Идиотов надо изолировать в психушках, а не в фюреры выбирать. Тогда на развалинах рыдать не придется.
>>>>Ни в военном
>>>Было
>>Чушь. Которая была нужна советским военным историкам, чтобы оправдать поражения Красной Армии в начальный период войны.
>Хм, качественное превосходство вермахта более мне выбрали годику так к 1944..
Насчет 'качественного' превосходства. Вы у Геббельса эту блестящую мысль почерпнули?
Или у некоторых советских военных историков (вроде Волкогонова)?
У Вермахта было отлично отработано взаимодействие между частями и подразделениями на поле боя. То есть тактика. Неплохо было с оперативным искусством (потому что ихние операторы учились у нас). Но судьбу войны решает не тактика и не оперативное искусство, а стратегия. Которая у Вермахта здорово подкачала. Поэтому этим 'полководцам' (тем, которых не повесили) и пришлось баланду лагерную хлебать.
>Уложив в РККА около 9 миллионов человек.
Не уложив. А уморив в лагерях. Большую часть.
Если бы мы к этим сволочам, когда они у нас в плену оказались, относились также как они к нашим военнопленным, соотношение потерь РККА и Вермахта было бы иным.
Но мы - не фашисты. И с пленными не воюем.
И с мирным населением тоже.
Поэтому немцев в ВОВ погибло меньше чем советских граждан.
А вам я напомню, что в Белоруссии, например, погиб КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ! Мирные жители, которые были замучены и убиты этими тварями в человеческом обличии. Отчего и взялись за оружие все поголовно. Те, кто уцелел от этого геноцида.
> Это вы, наверное, сравнили выпуск танков и самолетов в Германии и СССР?
>Ну сравнил, и что.. Я еще и потери могу сравнить.
Вот и сравните. Я вижу, вам это нравится. Потери сравнивать.
>Но вот вычитать ленд-лизовский алюминий из самолетов-- можно я не буду?.
Да, делайте, что хотите. Мне то что?
>>>> ни в геополитическом отношении
>>>Тут да, они профукали
>> Это, вообще-то, иначе называется. Это, простите, клинический ИДИОТИЗМ.
> Угу. А вы его хотите, повторить для СССР. Зачем??
Не перевешивайте собственных собак на других.
>Остаться без союзников --это именно он клинический...
С такими союзниками и враги не нужны.
>>>>Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем
>>>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива
>> А причем тут залив? И Британия?
> Да так, ¼ ленд-лиза через Мурманск и ¼ через Иран
Ну и что? А Британия то здесь причем?
Только потому, что - залив?
Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем. Который сам задыхался от нехватки ресурсов.
>> На хрен он сдался, вообще, его возить, этот ленд-лиз?
>Да так Войну желательно выиграть и всех своих мужиков при этом не положить
Лучше эту войну вообще не начинать.
Для чего, в первую очередь, надо уничтожить ГЛАВНОГО врага России - англикосов. Которые эту войну спровоцировали.
>>> вы там собираетесь- сначала с лайми воевать. Союзником и опорной площадкой США в Европе.
>> Ага, опорной. Чтобы ноги о них вытирать.
> Это уже проблемы лайми
Вот и я о том же.
>> Товарищ Сталин у буржуев помощи не просил.
>Он требовал
Имел право. Потому что СССР нес на себе ВСЮ тяжесть войны.
>>А покупал то, что ему было нужно. За реальные деньги.
>ЭЭЭЭ. А можно подробности?? О оплате ленд-лиза реальными деньгами...
Сами литературу почитайте. И найдете ВСЕ необходимые подробности.
Что касается лизинга. У меня по этому вопросу кандидатская и девять научных публикаций. Однако не вижу смысла обсуждать эти вопросы на данной конкретной странице.
Может, лучше о ЗИМНЕЙ войне что-нибудь дельное подскажете?
>> Или менял.
>Да. По схеме-- 'ваши ресурсы- наша кровь'.
'Золотой' принцип англикосовской внешней политики. И в прямом и в переносном смысле. Так сказать, 'старая, добрая' традиция.
>> Какие добрые дяденьки!
>Умные...
Подлые.
>> Насчет выгоды России (и не только) от 'выноса' Британии.
>ну и какие...
Так и быть. Приведу цитату из данной конкретной главы, которую вы, похоже, не читали. Или прочли невнимательно. Как только Британия превратилась в Соединенное Королевство и приступила к захвату и грабежу заморских колоний, она превратилась в самого последовательного и беспощадного врага России. Делая все, чтобы ее погубить. Или хотя бы навредить. Насколько это возможно. Три столетия подряд английские эмиссары, не жалея золота, снабжали оружием и натравливали на Россию ее соседей! Турок и шведов, французов и поляков, японцев и пруссаков, чехов и австрияков. Три столетия английские политики, дипломаты и шпионы плели интриги и устраивали заговоры! Не останавливаясь перед свержением и убийством законных российских монархов, видных государственных и военных деятелей. Три столетия они пестовали внутренних врагов и предателей всех мастей! От декабристов до троцкистов. От Герцена до Шамиля. От Колчака и Деникина до Кур-Ширмата и Джунаид-хана.
А причина всего этого была до банальности проста - животный страх потерять все нажитое неправедным путем. То бишь, награбленное.
Краеугольным камнем британской политики на протяжении последних трехсот лет являлась формула: 'У Великобритании нет ни вечных врагов, ни вечных союзников, есть только вечные интересы'. Сиречь, во-первых, соблюдение 'равновесия сил', означающее постоянное стремление к собственному превосходству. Над всеми. Во-вторых, недопущение господства какой-либо державы на сухопутных и морских путях в Индию, эту 'жемчужину британской короны'. И, в-третьих, сохранение господства на море. 'Правь, Британия, морями!'.
Россия, единственная по-настоящему трансконтинентальная мировая держава, распростершаяся от Балтийского моря до Японского и от Северного Ледовитого океана до Афганистана, Индии (!) и Китая, была не просто опасна. Она была смертельно опасна для британских 'вечных интересов'! Всегда! Но особенно после окончания строительства Транссибирской магистрали и Китайско-Восточной железной дороги...
Британия - самый последовательный и беспощадный враг России. А если враг не сдается, его уничтожают. Потому что иначе будут новые войны. Инспирированные этими подонками. Что мы и наблюдали в конце прошлого века. Воочию. На собственной шкуре.
>>Подлее нации в мире просто не существует.
>Тем не менее в войнах с ними Россия потеряла народа раз так в100 меньше, чем с любимой вами Германией.
Германия мной любима не более чем все остальные враги России.
Но для ясности. Так и быть. Приведу цитату из данной конкретной главы, которую вы, похоже, не читали. Или прочли невнимательно. Весть о свержении самодержавия в феврале семнадцатого года британский парламент приветствовал аплодисментами, стоя, а Дэвид Ллойд Джордж, тогдашний премьер-министр Великобритании, брякнул на радостях во всеуслышание: 'Цель войны достигнута!'.
Проболтался, что называется. Да только рано радовался! Воспрянула Россия. Наваляла по шеям и Антанте, и прихвостням ее. И вновь объединилась. И опять силу набрала. Вот и пришлось англосаксам все начинать сызнова. И заговоры, и интриги.
В качестве обезьяны, которая будет таскать каштаны из огня, они выбрали Германию. В соответствии с еще одной старой английской традицией - ничего не делать самим, если для этого можно использовать немцев.
Для начала бывшую Германскую империю придавили огромными репарациями. И опустили, как только могли. Чтобы население в реваншистском угаре как можно быстрее забыло об ужасах войны. Особенно молодежь. Этих ужасов не видевшая. А, кроме того, так нарезали границы в послевоенной Европе, что огромное количество немцев оказалось на территории других государств.
По большей части новых. Чьи народы не смогли отстоять собственную государственность от посягательства более сильных и агрессивных соседей. А теперь оказались коренным населением. Со всеми привилегиями. По отношению к немецкому нацменьшинству.
Так опытный кинолог травит молодую овчарку. Повышая ее природную злость.
После десяти лет этой, в полном смысле слова, собачьей жизни подавляющее большинство немцев было готово к любому политическому режиму, способному восстановить униженное национальное достоинство. И его получило. В лице национал-социалистической рабочей партии.
К этому времени все версальские ограничения были сняты, Германию приняли в Лигу Наций и принялись науськивать на СССР. Для чего еще в двадцать пятом году были подписаны Локарнские соглашения, гарантировавшие неприкосновенность ее новых западных границ. В отличие от восточных.
К середине тридцатых годов германский военный потенциал был полностью восстановлен. С помощью англо-американо-французских льготных кредитов. В обмен на обещание организовать 'Дранг нах Остен'. А затем. С прямого согласия Великобритании, при попустительстве Франции, Германия в тридцать шестом захватила демилитаризованную Рейнскую зону, в тридцать восьмом 'воссоединилась' с Австрией, а в марте этого года проглотила Чехословакию.
Ту самую, с которой у Франции имелся договор о союзе и дружбе и пакт о взаимных гарантиях. От выполнения которых она отказалась под давлением Великобритании, спавшей и видевшей как Гитлер начинает свой 'Поход на Восток'
>Бо сталкивалась с ней в основном при дележе добычи на окраинах.
>Стороны, поорав и побив себя пяткой в грудь обычно расходились--договариваться.
Это вы о чем?
>Все таки две крупнейшие в мире колониальные державы.
Сравнили Божий дар с яичницей. То есть, Россию с этими псами империалистическими.
Россия (в том числе, будучи СССР) воевала не для того, чтобы потешить свои имперские амбиции и вернуть все, что было отнято англосаксами и иже с ними у Российской империи. А в том, чтобы вернуть Россию, то бишь, СССР в исторически, географически, а самое главное, геополитически обусловленные границы заселения государствообразующего, русского народа. Границы, простирающиеся вширь по всем азимутам вплоть до естественных преград - морей и горных хребтов или же ареалов иных цивилизаций.
И все! И не более того! Что бы там не выдумывали всяческие русофобы, юдофилы и прочие англосаксы. Которые меряют всех по себе...
> Не путаю Бога- с нацистами.
С нацистами, может, не путаете.
А с англикосами?
>Продолжим...
Всегда, пожалуйста. Если вам еще не надоело.
> в1940г. потери бриттов в тоннаже -- очень скромные
Лиха беда начало.
>> А чем вам не нравятся станки 40-го года?
> Мало высокоточных. Кроме того их в два с лишним раза меньше немецких , а квалификация рабочих-хуже.
В этом то и дело. Что рабочих надо в два раза меньше. И квалификация высокая не требуется. Поэтому к станкам можно поставить и женщин, и подростков. Пока мужчины Родину защищают.
Не говоря уже о том, что советская боевая техника и вооружение были гораздо проще западных образцов. И высокой квалификации при изготовлении не требовали. Поэтому были несравнимо лучше приспособлены для массового выпуска. При этом не только не уступая, а часто превосходя по своим характеристикам аналогичные западные образцы.
>>Я на заводе, между прочим, на ДиПе детали точил.
>На одном из доживших. Явно не худшем.
Нормальный был станок. 1932 года выпуска. У нас их несколько штук в цеху стояло. В соседнем тоже были. Причем, наш завод, был оч-чень секретным ящиком. На обычных заводах таких станков было гораздо больше.
Просто делать умели в советское время. Станки. И не только. 'Победы' до сих пор бегают. А холодильники 'ЗИЛ' на дачах пашут. И третий-четвертый десяток лет без починки работают.
>>>>Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945
>>>Не совсем.. В 1944-45 Появилось масса хайтечных станков
>> Ну-ну. И откуда, интересно? С персидского залива?
>>Впрочем, это не важно. Потому что хребет Гитлеру сломали в 1942-43-м.
> Важно. Потому что в 1942-1943 войну с трудом перевели в позиционную фазу
Это вы о чем? Об освобождении Украины и Кавказа? Оч-чень 'позиционная' фаза!
>А теперь выкиньте поставки авто техники и того же авиабензина--и вперед. Наступать.
Да, ладно вам. И в 42-м, и в 43-м без 'студеров' наступали. И бензина хватило. Чтобы над Кубанью превосходство в воздухе у Люфтваффе отнять. Уже насовсем.
Насчет автотехники. Вермахт, между прочим, в 41-м наступал по большей части на лошадях и велосипедах. Это только в киноэпопеях кругом 'тигры', грузовики и мотоциклы. В жизни иначе было.
>> Все оч-чень хорошо окончилось для Т-34.
>Для Т-34 -не сильно... Все пришло к финишу. Устарели и сгорели...
Все однажды устаревает.
Однако к Т-34 это не относится. Тут вы врете. Отличный средний танк!
И, вообще, ваши сравнения Т-34 и 'Пантеры' некорректны.
Тяжеловес на ринге одним ударом может мухача свалить. Если в него попадет, конечно.
Но дело не в этом.
Вы говорите, да не заговаривайтесь. У меня родной дядька на этом танке всю войну прошел.
>> речь идет не о 43-м, а о весне 40-го. Когда никаких 'пантер' и в проекте еще не было.
>А Т-34 унас можно по штукам считать :))) 115 штук за год.
В сравнении с нулем это ровно в сто пятнадцать раз больше.
К слову о военном превосходстве.
>> Бензина всегда не хватает.
>Когда не хватает почти половины (от весьма ограниченного ресурса)--становится ОЧЕНЬ грустно. Пехота на себе чувствует.
Судьба у нее такая. На то она и пехота.
Кстати, оттого что бензина не хватало, фрицам в конце войны так грустно стало! Не продохнуть.
>> Не ссорился бы со Сталиным, может, и хватило бы.
>А у немцев--в общем до 1944 хватало..
В том то все и дело. Что до 44-го.
А не до конца войны. Которую они проиграли. В том числе, потому что не хватило. Бензина. А самое главное, не хватило мозгов. Чтобы поостеречься. На Россию нападать.
Поэтому Гитлеру травиться и пришлось.
>>Чтобы задавить Великобританию союзникам (Германии, Италии, Франции и СССР) не потребуется ни столько самолетов, ни столько танков.
>Нужен флот.. Которого правда- тоже нету.
Флот, конечно, нужен. Но не настолько.
Крит немцы взяли без помощи флота. Более того, в условиях ПОЛНОГО господства британского флота на ТВД.
>>А самое главное - стратегия. В которой Сталину равных не было.
> В от он и держал бриттов в союзниках а гансов во врагах.
Совершенно верно.
Бритты, вообще-то, мечтали о другом развитии событий. В смысле, не о союзе со Сталиным. Но он их провел, как щенков.
А то, что Гитлер напал, то тут уж ничего не поделаешь. Разве можно предугадать, что придет в голову психически ненормальному человеку?! Впрочем, Сталин и его просчитал. Но не до конца. Увы. В этом и была его ошибка (Сталина, то есть), что он считал Гитлера не настолько психически ненормальным, насколько тот был в действительности. Сказалось уважение к немецкой нации, которая всегда славилась своим прагматизмом и нормальностью. И надо же выбрала себе такого идиота в фюреры! За что и поплатилась. Гибелью шестой части населения и разделом государства. А также экономическим закабалением и грабежом. Я уже молчу о чисто человеческих унижениях.
>>>>Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.
>>>Он вообще практически был не возможен.
>> Да, ладно вам! Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики!
>Угу. По дну.
Почему нет. Если будет нужно, можно и по дну.
Что же касается глубокоуважаемого вами 'гранд'флита, то на каждый линкор найдется своя торпеда. Или бомба. Что было убедительно доказано 'Роял Оуком' и 'Бархэмом', 'Принцем Уэльским' и 'Рипалсом'. И т.д, и т.п.
>>>Отчего, немцы и поперли выбивать СССР.
>> Ага. Не смогли захватить какой-то поганый остров.
>Ну не шмогли. Перключились на более легкую и привычную цель. Так им казалось...
>> самое мощное государство Евразии!
> Перед войной СССР таким никто не считал.
Поэтому Гитлеру травиться и пришлось. И поделом.
>> А причем здесь лето 41-го?
> Дык война у нас будет. С отъевшимся и отдохнувшим вермахтом.
Чего ради?
>>>там у немцев- большие резервы.
>>Где? Какие резервы? Вы о чем?
>Да так. Их транспортная сеть которую зимой 1941 едва не завалили одни морозы. В 1942-943 вполне выдеживала и партизан и морозы
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>> Не нужен нам берег персидский!
>В Вашей реальности, СССР уже ничто не нужно. Ложись и помирай...
Если не нужно ничего ЧУЖОГО, это хорошо. А враги пусть ложатся и помирают ОТ ЗАВИСТИ.
>> Вторая Мировая война была развязана с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - уничтожить Россию.
>Мдя.. Ну чтотут комментировать.
Вот и я о том же.
ВТОРИЧНО рекомендую: Мартиросян А.Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР - М.: Вече, 2003. - 448 с., илл. (16с.) (Военные тайны)
Если найдете, что возразить, побеседуем.
>Даже КПСС до такого не доходила...
А вы что-то имеете против КПСС?
>Но может пройдет-- у Вас.
А вы что-то имеете против?
>>>Зачем?? Усиливать Рейх?
>> Почему нет? Учитывая сколько они в него денег вбухали. БЕШЕНЫХ денег.
> И сколько?? ))) назовите пару цифр.
Значительная часть акций германских концернов принадлежала Североамериканским Соединенным Штатам. Если вам нужны цифры, полистайте литературу сами.
>>>Оборона Британских Островов- недорогая оборона США.
>> Вы о чем? Какая оборона США?
>Прямая. Воевать значительно лучше на Ла-Манше чем берегов США.
Кому они были нужны, с ними воевать?
>>Гитлер даже Ла Манш переплыть не решился.
> Бо что то не хорошее чуял
Ага. Вот и в воздухе уже чем-то запахло (цитата, из Гоблина).
>> Ага. Поставки и тем, и этим.
>Этим --это кому??
Всем. Кто платит. Или может заплатить. Позже. Особенно Германии. И, конечно, Британии.
>> Или в лизинг. То бишь, в ленд-лизинг. То есть, в КРЕДИТ.
>Ваши знания о механизме расчетов за Ленд-Лиз просто поражают
Спасибо за комплимент.
Но не стоит удивляться. Я на тему лизинга кандидатскую защитил.
>>> боеспособность ВВС, у лайми, была получше чем у РККА в 1941.
>> Не преувеличивайте. РККА столько фрицев в землю вогнала в 41-м, сколько англикосам и не снилось!
>Хм, вполне сравнимо.
Не преувеличивайте.
> лайми не потеряли столько самолетов.
Потому что толком и не воевали.
32. Igor_K2009/06/25 11:59
[ответить]
26. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/24 21:32 ответить
> 23.Igor_K
Продолжим...
>В РИ- немцы топили больше чем союзники строили- аж ОДЫН месяц. Осенью 1942
>>Речь не о 'союзниках', а о Британии. Вы бы еще о 44-м и 'Битве за Атлантику' вспомнили.
>>А у нас пока весна 40-го. Извините.
А в1940г. потери бриттов в тоннаже -- очень скромные )))
>>>Воюем со станочным парком 1940 года
>>Совершенно верно
>Хм, не хотелось бы
>> А чем вам не нравятся станки 40-го года?
Мало высокоточных. Кроме того их в два с лишним раза меньше немецких , а квалификация рабочих-хуже.
>>Я на заводе, между прочим, на ДиПе детали точил.
На одном из доживших. Явно не худшем.
>>Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945
>Не совсем.. В 1944-45 Появилось масса хайтечных станков
Ну-ну. И откуда, интересно? С персидского залива?
В т.ч.
>>Впрочем, это не важно. Потому что хребет Гитлеру сломали в 1942-43-м.
Важно. Потому что в 1942-1943 войну с трудом перевели в позиционную фазу
А теперь выкиньте поставки авто техники и того же авиабензина--и вперед. Наступать.
> Т-34 против "Пантеры" или модернизированной четверки-ланг... Грустно как-то
>> Все оч-чень хорошо окончилось для Т-34.
Для Т-34 -не сильно... Все пришло к финишу. Устарели и сгорели...
Начался переход на Т-34-85. Коии и дошли до Берлина.
>> А во-вторых, речь идет не о 43-м, а о весне 40-го. Когда никаких 'пантер' и в проекте еще не было.
А Т-34 унас можно по штукам считать :))) 115 штук за год.
>>А что такое с авиабензином?
>А не хватает его
>> Бензина всегда не хватает.
Когда не хватает почти половины (от весьма ограниченного ресурса)--становится ОЧЕНЬ грустно. Пехота на себе чувствует.
>> Не ссорился бы со Сталиным, может, и хватило бы.
А у немцев--в общем до 1944 хватало..
>И в 1940 и в 1941-45
>> Масштабы сражений на советско-германском фронте иные, чем те, о которых мы здесь беседуем. НЕСРАВНИМО.
Сухопутные, до 1944-да.
>>Чтобы задавить Великобританию союзникам (Германии, Италии, Франции и СССР) не потребуется ни столько самолетов, ни столько танков.
Нужен флот.. Которого правда- тоже нету..
>>А самое главное - стратегия. В которой Сталину равных не было.
Уху. В от он и держал бриттов в союзниках а гансов во врагах.
После войны-- скорректировал.
-----------
> 24.Шепелёв Алексей
>> 23.Igor_K
>У России есть два союзника: Армия и Флот! Император Александр Третий.
>>Замечательные слова!
Вот с ним Адик и пришел к дегустации ядов.
>Но ему повезло- он не дожил, когда она почти сбылась.
>> Не сбылась.
Сбылось-- в РЯВ
>>Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.
>Он вообще практически был не возможен.
>> Да, ладно вам!
>> Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики!
Угу. По дну..
>Отчего, немцы и поперли выбивать СССР.
>> Ага. Не смогли захватить какой-то поганый остров.
Ну не шмогли. Перключились на более легкую и привычную цель.
Так им казалось...
>> самое мощное государство Евразии!
Перед войной СССР таким никто не считал.
>>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.
>Да и от появления лишних 30-40 дивизий СССР, летом 1941, сильно поплохеет.
>> А причем здесь лето 41-го?
Дык война у нас будет. С отъевшимся и отдохнувшим вермахтом.
там у немцев- большие резервы.
>>Где? Какие резервы? Вы о чем?
Да так. Их транспортная сеть которую зимой 1941 едва не завалили одни морозы. В 1942-943 вполне выдеживала и партизан и морозы :)))
>>От захвата Британии, Персидский залив - с карты неисчезнет.
>Угу. Только там, Вермахт появится.
>>Да, ради Бога! Не нужен нам берег персидский!
В Вашей реальности, СССР уже ничто не нужно. Ложись и помирай...
Сталин к счастью, так не считал.
>> Вторая Мировая война была развязана с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - уничтожить Россию.
Мдя.. Ну чтотут комментировать. Даже КПСС до такого не доходила...
Но может пройдет-- у Вас.
>>Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запросто списать со счетов
>Зачем?? Усиливать Рейх?
>> Почему нет? Учитывая сколько они в него денег вбухали. БЕШЕНЫХ денег.
И сколько?? ))) назовите пару цифр.
>Оборона Британских Островов- недорогая оборона США.
>> Вы о чем? Какая оборона США?
Прямая. Воевать значительно лучше на Ла-Манше чем берегов США.
>>Гитлер даже Ла Манш переплыть не решился.
Бо что то не хорошее чуял
>Чем они, с 1940 и занялись.
>> Ага. Поставки и тем, и этим.
Этим --это кому??
А вот лайми--cначала за бапки и острова . Потом-даром.
>> Или в лизинг. То бишь, в ленд-лизинг. То есть, в КРЕДИТ.
Ваши знания о механизме расчетов за Ленд-Лиз просто поражают :)))
Оплатили, бриты, помнится аж 2,19%. СCCР еще меньше :))
>>> бритишы списали дохлых поляков.
>Хм, они вобще-то войну начали.. Чем очень удивили герра Хитлера.
>> 'Странную' войну.
Это вообще-то закидон-- к франкам :))).
> боеспособность ВВС, у лайми, была получше чем у РККА в 1941.
>> Не преувеличивайте. РККА столько фрицев в землю вогнала в 41-м, сколько англикосам и не снилось!
Хм, вполне сравнимо. Только лайми не потеряли столько самолетов.
31. Igor_K2009/06/25 11:54
[ответить]
26. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/24 21:32 ответить
> 23.Igor_K
>> 20.Шушаков Олег Александрович
>>> 18.Igor_K
>>>Вы, с потерями, громите последнего возможного союзника на континенте
>>С такими союзниками и враги не нужны
>А выбирать не из кого
>Вот и не надо.
---
Хм, меня почему-то не устраивает капитуляция :)))
>>А сравнить ее военно-экономический потенциал с СССР пробовали?
>Явно сильнее. Что и демонстрировала
>Ага. Продемонстрировала. Повоевала с 'колоссом на глиняных ногах' чуть-чуть, отощала вконец и благополучно подохла.
Cтранно, в моей реальности война шла 4-года. СССР вытащил весь мобилизационный потенциал..
>Ее, утоптали коалиционной войной
>>Не преувеличивайте.
>> Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору. Немцы с ними и не воевали толком.
Как интересно и с кем это у них воевал почти весь флот и половина ВВС.
Причем с 1943-- большая половина. Наверное, ворон гоняла.
>А вы наоборот, хотите ее усилить и избавить от угрозы коалиционки
>>Какие угрозы? Мы же не англикосы.
Простые. Для коалиции-- нужны и другие участники :))
>>Россия - единственная на свете, действительно, МИРНАЯ страна.
Россия нормальная крупная страна. Имено поэтому большинство войн в ее истории--наступательные :)))
>> Мы потому чужой земли не хотим ни пяди, что у нас своей дофига.
Как интересно--наверное птичка на клювике принесла.
В 1939 -1940 было минимум две войны с участием СССР
Даже в 1941-- была маленькая победоносная война..
>>Потому не хотим ничего завоевывать
:)))))))))))))))))
>> Поэтому нам с Германией воевать НЕЗАЧЕМ.
:)))))))))
>> А ей некогда.
А ить-- нашла время
------------------.
>>Потому что Германии надолго хватит хлопот с англо-французским наследством.
Ну да Вермахт, пешком--по морском у дну...
И что ему та Украина.
>> Что же касается некоторых идеологических разногласий, так они, на самом деле, были не велики.
Мдя (промолчу)
-------------
>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск
>> То-то и оно, что сдуру. Потому что оставлять недобитого врага и кидаться на союзника - свидетельствует не о большом уме, а о большой дурости.
А кто сказал что СССР был союзником. Он, вот ножик точит--большой/большой.
>> Врага надо добивать, иначе можно получить удар в спину.
Вот и они так же решили... И появилась директива номер 21...
>>читайте распределение сил Рейха в войну. Не будет оного, у немцев будет получше с резервами
>> Ага. Были бы у Германии резервы да ресурсы, не планировала бы она блицкриг
Дык было понимание что длинная война--не есть гуд..
Вот и малой кровью, могучим ударом Не получилось,ни у нас, ни у них
>> Гитлеру потому и пришлось травиться, что о реальном потенциале СССР он не имел понятия.
В целом-- достаточно реалистично пром. потенциал оценили...
Политическую устойчивость режима--сильно недооценили...
>>>Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать
>>Преимущества не было ни в 1939, ни в 1941
> Это в какой АИ?
>>Это не в АИ, это - в РИ. Извините.
В РИ, Германия воевала на ДВА фронта. Тоже извините :))).
>>>Ни в военном
>Было
>> Чушь. Которая была нужна советским военным историкам, чтобы оправдать поражения Красной Армии в начальный период войны.
Хм, качественное превосходство вермахта более мне выбрали годику так к 1944..
Уложив в РККА около 9 миллионов человек.
>>>ни в экономическом
>Было
Ага.
>> Это вы, наверное, сравнили выпуск танков и самолетов в Германии и СССР?
Ну сравнил, и что..
Я еще и потери могу сравнить.
Но вот вычитать ленд-лизовский алюминий из самолетов-- можно я не буду?.
>>> ни в геополитическом отношении
>Тут да, они профукали
>> Это, вообще-то, иначе называется. Это, простите, клинический ИДИОТИЗМ.
Угу. А вы его хотите, повторить для СССР. Зачем??
Остаться без союзников --это именно он клинический...
>>Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем
>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива
>> А причем тут залив? И Британия?
Да так, ¼ ленд-лиза через Мурманск и ¼ через Иран :))
>Через Транссиб- не навозишься
>> А смысл? На хрен он сдался, вообще, его возить, этот ленд-лиз?
Да так Войну желательно выиграть и всех своих мужиков при этом не положить
> вы там собираетесь- сначала с лайми воевать. Союзником и опорной площадкой США в Европе.
>> Ага, опорной. Чтобы ноги о них вытирать.
Это уже проблемы лайми :)))
>> Товарищ Сталин у буржуев помощи не просил.
Он требовал :)))
>>>А покупал то, что ему было нужно. За реальные деньги.
ЭЭЭЭ. А можно подробности?? О оплате ленд-лиза реальными деньгами...
>> Или менял.
Да. По схеме-- 'ваши ресурсы- наша кровь'.
>Т.е.помощь будет
>Полный вынос СССР им не более выгоднее, чем нам вынос Британии
>> Ага. Какие добрые дяденьки!
Умные...
>>> Насчет выгоды России (и не только) от 'выноса' Британии.
ну и какие...
>>Подлее нации в мире просто не существует.
Тем не менее в войнах с ними Россия потеряла народа раз так в100 меньше, чем с любимой вами Германией.
Бо сталкивалась с ней в основном при дележе добычи на окраинах.
Стороны, поорав и побив себя пяткой в грудь обычно расходились--договариваться.
Все таки две крупнейшие в мире колониальные державы.
>> БОЖЕСТВЕННАЯ справедливость.
Не путаю Бога- с нацистами.
30. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/25 11:46
[ответить]
>>25.Igor_K
>>>24.Шепелёв Алексей
>>Император Александр Третий.
>Хлесткая и дурацкая фраза.
Ну да, у нас теперь каждая кухарка мнит себя государственным мужем. Правда, в реальности даже поселком на 4 дома управлять не выходит.
>>>Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.
>Он вообще практически был не возможен.
Проникнуть в Скапа-Флоу тоже считалось невозможным. Однако...
>>Сухопутных - на отдыхе и переформировании.
>Не только- было немало гарнизонных войск.
Мало.
>Да и от появления лишних 30-40 дивизий СССР, летом 1941, сильно поплохеет.
Откуда они возьмутся? Если они находились на отдыхе в РИ, с какого фига им оказаться на фронте при отсутствии Британии? Ондунг мус зайн!
>Т.е. вопросы упрутся в логистику.
>А там у немцев- большие резервы.
А у нас дороги похлеще дураков!
>>От захвата Британии, Персидский залив - с карты неисчезнет.
>Угу. Только там, Вермахт появится.
Каким образом? Кстати, не те ли 30-40 дивизий, которые Вы уже из Франции пообещали на усиление армии вторжения?
>>Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запросто списать со счетов
>Зачем?? Усиливать Рейх?
Так дохлые же.
>>> бритишы списали дохлых поляков.
>Хм, они вобще-то войну начали.. Чем очень удивили герра Хитлера.
Вообще-то в РИ этого не было.
>>Да почитайте же классику - Свирина.
>Читал.
>Вполне четко проводится связь между поставками западного оборудования и появления/модернизации новых танков. Читал, не угадал ни одной буквы. Раздельчик целый есть во 2-м томе: Если бы война повременила называется.
>>>Да так. Более хорошо подготовленных немцев, несколько побили...
>>Но лучшие кадры не выбили.
>Ну не всех же... Но боеспособность ВВС, у лайми, была получше чем у РККА в 1941. Хотя и условия- тоже получше.
Так к Битве за Британию они успели опыта поднабраться. А боеспособность в сентябре 1939 года впечатляла. Уж извините, себя любимого немного поцитирую, но написано на основании фактов: - Лодка ушла на глубину. На поверхности моря сразу после атаки были замечены выбросы сжатого воздуха, а так же пятна солярки и машинного масла. Когда я докладывал о результатах полёта, я не утверждал, что лодка потоплена, сэр. Но, по крайней мере, повредить её нам удалось, - закончил доклад флайт-офицер.
Хьюз тяжело оперся руками о столешницу и окинул подчиненых суровым взглядом.
- У меня для вас две новости, парни: хорошая и плохая. И начну я с плохой. Так вот, вы атаковали не немецкую лодку. Нет, вы отбомбили по подводной лодке из состава Королевских Военно-Морских Сил. По нашей подводной лодке, - слово "нашей" скводон-лидер особенно выделил голосом.
На Уолкотта было жалко смотреть: казалось, что юноша вот-вот расплачется. Комптон держал удар, только пару раз судорожно сглотнул.
- А теперь мы переходим к хорошей новости. Мне сообщили, что повреждения лодки минимальны. Потерь нет. Так что, наши доблестные моряки отелались лишь легким испугом.
Скводон-лидер превентивно метнул на летчиков гневный взгляд, способный в зародыше погасить любой смешок, но в этом не было нужды: сейчас пилотам было совсем не до смеха.
- Я очень доволен тем, что у Уолкотта такие зоркие глаза, а Комптон способен быстро принимать решения. Однако, впредь, прежде чем сбрасывать бомбы, вы будете обязаны вспомнить о том, что у Британии тоже есть подводные лодки и они принимают участие в этой войне. Вам ясно?
...
- В общем, вы все поняли. Можете быть свободны. И надеюсь увидеть вас в следующий раз по более приятному поводу. Есть вопросы?
- Простите, сэр...
- Что ещё? - скводон-лидер уже непроизвольно потянулся к бумагам, полагая разговор оконченым, но Уолкотт, похоже, не понял, что ему следует покинуть кабинет начальника как можно быстрее.
- Простите, сэр. Но если наши бомбы не причиняют никакого вреда нашим подлодкам, то, наверное, они бы не причинили бы его и немецким. А если так, то зачем же мы вылетаем в патруль, сэр?
29. Классик2009/06/25 11:34
[ответить]
Олег Александрович, разберитесь с числительными. Вы же знаете, как писать "двенадцатидюймовые башни", "сорокатысячетонного", "трехдюймовые осколочно-фугасные снаряды". НО почему тогда
'двадцать восьмерок'
пяти башенному
трех башенный
пятисот сильный
трех дюймовая танковая пушка
двадцати миллиметровые пушки
ста миллиметровых орудий????
И, кстати, что это за 'тридцать восьмерок'?
"Потому что единственным недостатком автомата Федорова было то, что разрабатывался он под японские патроны 'Арисака' калибра шесть с половиной миллиметров, которые в годы Германской войны в больших количествах поставлялись в Россию из Англии".
Вы убеждены? Сам же Федоров и ездил закупать винтовки и патроны в Японию, о чем оставил мемуар.
"А пока, суть да дело"
СУД, конечно.
В ЦЕЛОМ: Первая книга была романом. Во второй Вы растеряли старых героев, перестали прописывать характеры новых и пошли по более легкому для автора пути заклепкометрии. Не пытаюсь указывать Вам, что лучше или хуже. Просто обратите внимание на то, что получается не продолжение, а другая книга (у которой, конечно, есть свой читатель). ИМХО, для художественной литературы АИ - фон, на котором разворачивается человеческая драма. Если драмы меньше, чем номеров войсковых частей и калибров, это уже не худлит, а интеллектуальная игра для ограниченного числа фанатов.
26. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/24 21:32
[ответить]
>21.OlegZK
>Карфаген должен быть разрушен!
>Британия, то есть
Да будет так!
И поделом.
>22.Шепелёв Алексей
>>20.Шушаков Олег Александрович
>>Англикосы воевать в 1939-м не умели. Впрочем, они и потом толком воевать не научились. Что весьма убедительно доказал и Дюнкерк, и Сингапур.
>Вот тут категорически не согласен. Не умели - да. Но учились очень быстро.
В обсуждаемом варианте АИ англикосы научиться явно не успевают. Слишком быстро все произойдет. А потом пускай в лагерях для военнопленных тактику Люфтваффе и ВВС РККА изучают.
Кстати, Сингапур - это уже февраль 42-го. А воевать англикосы так и не научились.
>сентябрь 39-го - это бессмысленные потери в попытках налетов на Вильгельмсгафен, это бомбардировки своих подлодок самолетами Берегового командования и торпедирование одной лодкой другой.
Вот и я о том же.
>Но в битве за Британию английские летчики показали себя с лучшей стороны. Поэтому крупные потери советской авиации, прими она там участие, были бы неизбежны. Не факт, что погибли бы лучшие, но уж точно многие.
Да, не будет никакой 'Битвы за Британию'! Потому что будет бросок кобры. Не 'странная' война, а настоящий БЛИЦКРИГ.
>23.Igor_K
>>20.Шушаков Олег Александрович
>>>18.Igor_K
>>>Вы, с потерями, громите последнего возможного союзника на континенте
>>С такими союзниками и враги не нужны
>А выбирать не из кого
Вот и не надо.
>СССР, как союзник, тоже не подарок
СССР свои союзнические обязательства выполнял ВСЕГДА. В отличие от англикосов и лягушатников.
>>>После чего, остаетесь- один на один - с более сильным противником
>>Это вы о ком? Не о Германии ли?
>О ней, болезной
То-то и оно. Что о болезной.
Головкой больна была. Поэтому шейку ей и свернули. В 45-м.
Если бы Гитлер на СССР не рыпнулся, жил-поживал бы, да репарации англо-французские подсчитывал.
>>А сравнить ее военно-экономический потенциал с СССР пробовали?
>Явно сильнее. Что и демонстрировала
Ага. Продемонстрировала. Повоевала с 'колоссом на глиняных ногах' чуть-чуть, отощала вконец и благополучно подохла. И 'полная тотализация всей страны' не помогла.
>Ее, утоптали коалиционной войной
Не преувеличивайте.
Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору. Немцы с ними и не воевали толком.
>А вы наоборот, хотите ее усилить и избавить от угрозы коалиционки
Какие угрозы? Мы же не англикосы.
Россия - единственная на свете, действительно, МИРНАЯ страна. Мы потому чужой земли не хотим ни пяди, что у нас своей дофига. Потому не хотим ничего завоевывать, что у нас уже есть ВСЕ. В отличие от разной вшивоты европейской.
Поэтому нам с Германией воевать НЕЗАЧЕМ. А ей некогда. Потому что Германии надолго хватит хлопот с англо-французским наследством. Которое России без надобности.
Что же касается некоторых идеологических разногласий, так они, на самом деле, были не велики. Так что между СССР и Германией, на мой взгляд, вполне возможно не только мирное сосуществование, но и взаимовыгодное сотрудничество и даже союз в борьбе с мировой плутократией и зажравшимися англофранкобуржуями.
>>Поэтому Гитлеру и пришлось травиться
>Потому что он дошел до такой развеселой вещи, как война на два фронта
Ага. А, ведь, его предупреждали. А он не послушался. Придурок. И загубил страну. Которую Бисмарк столько лет в кучу собирал.
>>>Черчилль помогал СССР, не потому что любил коммунизм
>>Черчилль СССР вредил как мог. Всю жизнь. В том числе, всю 2-ю Мировую войну
> ВОВ можно таки пропустить
Нельзя.
Уничтожение России - ГЛАВНАЯ цель, развязанной англикосами Второй Мировой войны. Впрочем, как и развязанной ими же Первой Мировой войны.
>>>У немцев свободный тыл.. Вообще свободный
>>А он всегда был свободный
>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск
То-то и оно, что сдуру. Потому что оставлять недобитого врага и кидаться на союзника - свидетельствует не о большом уме, а о большой дурости.
Врага надо добивать, иначе можно получить удар в спину.
А с союзником (да еще таким, как СССР!) лучше дружить. Тогда и травиться не придется.
>>> ресурсов- автоматом больше на половину
>>Голословное утверждение
> читайте распределение сил Рейха в войну. Не будет оного, у немцев будет получше с резервами
Ага. Были бы у Германии резервы да ресурсы, не планировала бы она блицкриги.
Гитлеру потому и пришлось травиться, что о реальном потенциале СССР он не имел понятия. Поскольку его военной разведкой руководил предатель. Я имею в виду Канариса. А когда Гитлер понял, что этот британский шпион провел его как лоха конченого (чтобы в угоду своим хозяевам Гитлера на СССР натравить) было уже поздно.
>>>Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать
>>Преимущества не было ни в 1939, ни в 1941
> Это в какой АИ?
Это не в АИ, это - в РИ. Извините.
>>>Ни в военном
>Было
Чушь. Которая была нужна советским военным историкам, чтобы оправдать поражения Красной Армии в начальный период войны.
>>>ни в экономическом
>Было
Ага.
Это вы, наверное, сравнили выпуск танков и самолетов в Германии и СССР?
>>> ни в геополитическом отношении
>Тут да, они профукали
Это, вообще-то, иначе называется. Это, простите, клинический ИДИОТИЗМ.
Военным путем Россию сокрушить нельзя. И печальная судьба 'завоевателей' всех мастей тому самое лучшее доказательство.
Впрочем, опыт истории учит, что он никого ничему не учит. Поэтому Гитлеру и пришлось травиться. А его 'полководцам' (тем, которых не повесили) баланду лагерную хлебать.
>>>Ленд-лиз уже "тю-тю"
>>Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем
>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива
А причем тут залив? И Британия?
>Через Транссиб- не навозишься
А смысл? На хрен он сдался, вообще, его возить, этот ленд-лиз?
Если бы не война. Которой, кстати, могло и не быть.
Если бы не англикосы поганые.
> вы там собираетесь- сначала с лайми воевать. Союзником и опорной площадкой США в Европе.
Ага, опорной. Чтобы ноги о них вытирать.
Основные проблемы у англикосов оттого и начались, что америкосы после 1-й Мировой в Европу лапы свои засунули по самое не хочу. А после 2-й, вообще, англикосов великой державой считать перестали. И поделом.
>А потом клянчить помощь у буржуев
А вы не путайте товарища Сталина с нонешними 'дерьмократами', которые сначала разрушили страну, а потом с протянутой рукой к америкосам кинулись сапоги ихние лизать.
Товарищ Сталин у буржуев помощи не просил. А покупал то, что ему было нужно. За реальные деньги. Или менял. То, что ему было нужно, на то, что было нужно буржуям. В смысле, на полезные ископаемые и сельхозпродукцию.
>Т.е.помощь будет
>Полный вынос СССР им не более выгоднее, чем нам вынос Британии
Ага. Какие добрые дяденьки!
Имели бы возможность, давно бы уже порвали Россию на куски. Да, руки коротки!
Насчет выгоды России (и не только) от 'выноса' Британии.
Подлее нации в мире просто не существует. Поэтому торжественный вынос этого бандитского государства, которое грабило и стравливало народы мира в течение последних четырехсот лет (причем, продолжает этим заниматься и сейчас, на подхвате у америкосов) - настоящая, БОЖЕСТВЕННАЯ справедливость.
>Но боюсь, уже в р-не Волга-Урал
Вот, и я о том же.
Именно об этом они все и мечтают до сих пор. И англикосы, и америкосы. Да только хрен им по всей роже!
>В РИ- немцы топили больше чем союзники строили- аж ОДЫН месяц. Осенью 1942
Речь не о 'союзниках', а о Британии. Вы бы еще о 44-м и 'Битве за Атлантику' вспомнили.
А у нас пока весна 40-го. Извините.
>>>Воюем со станочным парком 1940 года
>>Совершенно верно
>Хм, не хотелось бы
А чем вам не нравятся станки 40-го года?
Я на заводе, между прочим, на ДиПе детали точил. А в 1986-м ему уже полста лет было. С лишним. И ничего. Все в допуске. Контролер штампики на нарядах ставил без всяких вопросов.
>>Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945
>Не совсем.. В 1944-45 Появилось масса хайтечных станков
Ну-ну. И откуда, интересно? С персидского залива?
Впрочем, это не важно. Потому что хребет Гитлеру сломали в 1942-43-м.
> Т-34 против "Пантеры" или модернизированной четверки-ланг... Грустно как-то
Во-первых, не грустите. Все оч-чень хорошо окончилось для Т-34. В смысле, в Берлине окончилось.
А во-вторых, речь идет не о 43-м, а о весне 40-го. Когда никаких 'пантер' и в проекте еще не было. Впрочем, и на 'пантеру' управа нашлась. И на остальной зверинец тоже.
> Более хорошо подготовленных немцев, несколько побили
Не преувеличивайте. Насчет англикосов.
И насчет 'хорошо подготовленных' немцев тоже. Которых, кстати, ВСЕХ побили. Но не англикосы. Сами угадаете кто, или подсказать?
>>А что такое с авиабензином?
>А не хватает его
Бензина всегда не хватает. Как и других ресурсов. Поэтому Гитлеру и пришлось травиться. И поделом.
Не ссорился бы со Сталиным, может, и хватило бы. И бензина, и ресурсов.
>И в 1940 и в 1941-45
Масштабы сражений на советско-германском фронте иные, чем те, о которых мы здесь беседуем. НЕСРАВНИМО.
Чтобы задавить Великобританию союзникам (Германии, Италии, Франции и СССР) не потребуется ни столько самолетов, ни столько танков. А самое главное, времени на это уйдет на два порядка меньше. То бишь, не 1418 дней. А две недели. Максимум - месяц. Поскольку - блицкриг. Германская передовая тактика плюс советская военная мощь. А самое главное - стратегия. В которой Сталину равных не было.
>24.Шепелёв Алексей
>>23.Igor_K
>>>20.Шушаков Олег Александрович
>>>С такими союзниками и враги не нужны.
>>А выбирать не из кого.. СССР, как союзник, тоже не подарок.
>У России есть два союзника: Армия и Флот! Император Александр Третий.
Замечательные слова!
> Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.
Войны без потерь не бывает.
Впрочем, немцы настолько лучше воевали, чем англикосы, что таких потерь, как в СССР, Вермахт, однозначно, не понес бы.
>>>А он всегда был свободный.
>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.
>Сухопутных - на отдыхе и переформировании.
То бишь, небоеготовых. В первую очередь, психологически. Потому что - курорт.
Между прочим, француженки за время оккупации двести тысяч младенцев родили от этих 'курортников' (число абортов мне неизвестно, но думаю, что оно вполне соотносимо с количеством родов, или его превышает).
>>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива
>От захвата Британии Персидский залив с карты не исчезнет
Совершенно верно.
>> А потом клянчить помощь у буржуев.
>Вообще-то помощь СССР и Штаты и Англия предложили сами. Читайте донесения Майского и Уманского в Москву за июнь 1941-го.
Вот, и я о том же.
>Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запрсто списать со счетов, так же как бритишы списали дохлых поляков.
Патологические предатели! Что те, что другие, что третьи.
>25.Igor_K
>>24.Шепелёв Алексей
>>>23.Igor_K
>>У России есть два союзника: Армия и Флот! Император Александр Третий.
>Хлесткая и дурацкая фраза.
Мудрые слова человека, который прекрасно разбирался во внешней и внутренней политике.
>Но ему повезло- он не дожил, когда она почти сбылась.
Не сбылась. А отражает реальное положение дел. Как и сто, и двести, и триста лет назад. А тот, кто этого не понимает, просто слепец. Или враг. Который желает гибели нашей Родины.
>>Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.
>Он вообще практически был не возможен.
Да, ладно вам! Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики!
Да еще с таким союзником, как Вермахт!
>Отчего, немцы и поперли выбивать СССР.
Ага. Не смогли захватить какой-то поганый остров. И от расстройства 'поперли выбивать' ШЕСТУЮ ЧАСТЬ мира, самое мощное государство Евразии!
>>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.
>>Сухопутных - на отдыхе и переформировании.
>Не только- было немало гарнизонных войск.
Ага. Крыс тыловых там было достаточно. Уж они-то воевать умели. Они бы точно всем показали! Как надо воевать!
>Да и от появления лишних 30-40 дивизий СССР, летом 1941, сильно поплохеет.
А причем здесь лето 41-го?
>Т.е. вопросы упрутся в логистику.
Вопросы подготовки стратегической наступательной операции ВСЕГДА упираются в логистику. Война потом. Сначала надо ресурсы накопить.
> там у немцев- большие резервы.
Где? Какие резервы? Вы о чем?
>>От захвата Британии, Персидский залив - с карты неисчезнет.
>Угу. Только там, Вермахт появится.
Да, ради Бога! Не нужен нам берег персидский! И Индия с Индонезией тоже.
>>Вообще-то помощь СССР и Штаты и Англия предложили сами.
>Верно. Бо вынос СССР, противоречил их интересам.
Прочтите данную главу (к которой комменты пишите). Или перечтите еще раз. Если уже читали. Что бы мне ее здесь не цитировать. Поскольку она тут и выложена уже.
Вторая Мировая война была развязана с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - уничтожить Россию. Которая в то время называлась Союз Советских Социалистических Республик.
>>Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запросто списать со счетов
>Зачем?? Усиливать Рейх?
Почему нет? Учитывая сколько они в него денег вбухали. БЕШЕНЫХ денег.
>Оборона Британских Островов- недорогая оборона США.
Вы о чем? Какая оборона США? Гитлер даже Ла Манш переплыть не решился.
>Чем они, с 1940 и занялись.
Ага. Поставки и тем, и этим. За полновесные американские доллары.
Или в лизинг. То бишь, в ленд-лизинг. То есть, в КРЕДИТ. В смысле, еще дороже. Потому что, не говоря уже о более высокой стоимости оборудования, поставляемого в лизинг (а что делать, военные поставки!), лизинговые платежи увеличивают эту стоимость как минимум еще на 15%.
>А вот спасать Британскую Империю - Штаты не подряжались
То-то и оно. Что не подряжались. А даже наоборот. Подмяли под себя все, что англикосы потеряли.
>>> бритишы списали дохлых поляков.
>Хм, они вобще-то войну начали.. Чем очень удивили герра Хитлера.
'Странную' войну. Потому что ВОЕВАТЬ с Гитлером не собирались. Надеясь, что он использует предоставленный коридор для нападения на СССР.
> боеспособность ВВС, у лайми, была получше чем у РККА в 1941.
Не преувеличивайте. РККА столько фрицев в землю вогнала в 41-м, сколько англикосам и не снилось!
>Хотя и условия- тоже получше.
Вот, именно. Но им и это не помогло. Так и остались слабаками.
25. Igor_K2009/06/24 20:31
[ответить]
>>24.Шепелёв Алексей
>>>23.Igor_K
>У России есть два союзника: Армия и Флот! Император Александр Третий.
Хлесткая и дурацкая фраза.
Но ему повезло- он не дожил, когда она почти сбылась.
>
>>Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.
Он вообще практически был не возможен.
Отчего, немцы и поперли выбивать СССР.
>
>>>>19.Igor_K
>>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.
>Сухопутных - на отдыхе и переформировании.
Не только- было немало гарнизонных войск.
Да и от появления лишних 30-40 дивизий СССР, летом 1941, сильно поплохеет.
Т.е. вопросы упрутся в логистику.
А там у немцев- большие резервы.
>
>>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива.
>От захвата Британии, Персидский залив - с карты неисчезнет.
Угу. Только там, Вермахт появится.
>Вообще-то помощь СССР и Штаты и Англия предложили сами.
Верно. Бо вынос СССР, противоречил их интересам.
>Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запросто списать со счетов
Зачем?? Усиливать Рейх?
Оборона Британских Островов- недорогая оборона США.
Чем они, с 1940 и занялись.
А вот спасать Британскую Империю - Штаты не подряжались
>> бритишы списали дохлых поляков.
Хм, они вобще-то войну начали.. Чем очень удивили герра Хитлера.
>
>>Хм, Т-34 против "Пантеры" или модернизированной четверки-ланг... Грустно как-то..
>Да почитайте же классику - Свирина.
Читал.
Вполне четко проводится связь между поставками западного оборудования и появления/модернизации новых танков.
>
>>>Чего ради?
>>Да так. Более хорошо подготовленных немцев, несколько побили...
>Но лучшие кадры не выбили.
Ну не всех же... Но боеспособность ВВС, у лайми, была получше чем у РККА в 1941. Хотя и условия- тоже получше.
"20 мильный противотанковый ров"(с)
===
Т-34 на берегу Индийского океана..
24. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/24 18:57
[ответить]
>>23.Igor_K
>>>20.Шушаков Олег Александрович
>>С такими союзниками и враги не нужны.
>А выбирать не из кого.. СССР, как союзник, тоже не подарок. У России есть два союзника: Армия и Флот! Император Александр Третий.
>А вы наоборот, хотите ее усилить и избавить от угрозы коалиционки
Не факт, не факт. Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.
>>>19.Igor_K
>>А он всегда был свободный.
>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.
Сухопутных - на отдыхе и переформировании.
>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива.
От захвата Британии Персидский залив с карты неисчезнет.
>Через Транссиб- не навозишься.
>Кроме того вы там собираетесь- сначала с лайми воевать. Союзником и опорной площадкой США в Европе... А потом клянчить помощь у буржуев.
Вообще-то помощь СССР и Штаты и Англия предложили сами. Читайте донесения Майского и Уманского в Москву за июнь 1941-го.
Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запрсто списать со счетов, так же как бритишы списали дохлых поляков.
>Хм, Т-34 против "Пантеры" или модернизированной четверки-ланг... Грустно как-то..
Да почитайте же классику - Свирина.
>>Чего ради?
>Да так. Более хорошо подготовленных немцев, несколько побили...
Но лучшие кадры не выбили.
23. Igor_K2009/06/24 16:24
[ответить]
>>20.Шушаков Олег Александрович
>>18.Igor_K
>
>>Вы, с потерями, громите последнего возможного союзника на континенте.
>
>С такими союзниками и враги не нужны.
А выбирать не из кого.. СССР, как союзник, тоже не подарок.
>>После чего, остаетесь- один на один - с более сильным противником.
>
>Это вы о ком? Не о Германии ли?
О ней, болезной..
>А сравнить ее военно-экономический потенциал с СССР пробовали?
Явно сильнее. Что и демонстрировала..
Ее, утоптали коалиционной войной.
А вы наоборот, хотите ее усилить и избавить от угрозы коалиционки
>
>>Занавес.
>
>Вот, именно.
>Поэтому Гитлеру и пришлось травиться.
Потому что он дошел до такой развеселой вещи, как война на два фронта.
>
>>Черчилль помогал СССР, не потому что любил коммунизм.
>
>Черчилль СССР вредил как мог. Всю жизнь. В том числе, всю 2-ю Мировую войну.
ЭЭЭЭ... Хм, ВОВ можно таки пропустить...
====================
>>19.Igor_K
>>>У немцев свободный тыл.. Вообще свободный.
>
>А он всегда был свободный.
А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.
>>Т.е. ресурсов- автоматом больше на половину.
>
>Голословное утверждение.
Ну дык читайте распределение сил Рейха в войну.
Не будет оного, у немцев будет получше с резервами.
На те самые 50% (1,5 раза)
>
>>Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать.
>
>Преимущества не было ни в 1939, ни в 1941.
ЭЭЭЭ. Это в какой АИ?...
>>Ни в военном
Было.
>>ни в экономическом
Было
>> ни в геополитическом отношении.
Тут да, они профукали.
>Поэтому Гитлеру и пришлось травиться.
>
>>Ленд-лиз уже "тю-тю".
>
>Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем.
Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива.
Через Транссиб- не навозишься.
Кроме того вы там собираетесь- сначала с лайми воевать. Союзником и опорной площадкой США в Европе... А потом клянчить помощь у буржуев.
Т.е.помощь будет.
Полный вынос СССР им не более выгоднее, чем нам вынос Британии.
Но боюсь, уже в р-не Волга-Урал.
>> половина кго торгового тоннажа уже лежала на дне Атлантики.
ЭЭЭЭХ.. А это хде такое пишут...
В РИ- немцы топили больше чем союзники строили- аж ОДЫН месяц. Осенью 1942
>
>>Воюем со станочным парком 1940 года.
>Совершенно верно.
Хм, не хотелось бы..
>Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945.
Не совсем.. В 1944-45 Появилось масса хайтечных станков.
>
>>Т-34 образца 1940г.- наше фсе.
>
>Не только. Много еще чего.
Хм, Т-34 против "Пантеры" или модернизированной четверки-ланг... Грустно как-то..
>>Лучшие кадры ВВС РККА, которых и так немного, -выбиты над Британией
>
>Чего ради?
Да так. Более хорошо подготовленных немцев, несколько побили...
>>Но вот, где он собирается брать авиабензин (процентов так 40)...
>
>А что такое с авиабензином?
А не хватает его.. И в 1940 и в 1941-45..
В ВОВ поставки авиабензина и смесей для повышения октанового числа советского, вот те самые 40%
===
Чисто по приколу
22. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/24 15:48
[ответить]
>>20.Шушаков Олег Александрович
>>19.Igor_K
>>Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать.
>Преимущества не было ни в 1939, ни в 1941. Ни в военном, ни в экономическом, ни в геополитическом отношении.
В 41-м в РИ преимущество было: за счет большего опыта ведения боевых действий. Но успешная японская компания 39-го года в РР этопреимущество во многом нивилирует.
>>Ленд-лиз уже "тю-тю".
>Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем. Который сам задыхался от нехватки ресурсов. В том числе и потому, что половина кго торгового тоннажа уже лежала на дне Атлантики.
Есть совершенно неверный штамп называть ленд-лизом ВСЮ помощь союзников. На самом деле помощь была разная. И надо аккуратно анализировать. От Браитании мы в РР не получим помощи, но можем, как победители, получить нехилые репарации ( как насчет полной техдокументации на Спитфаеры ? ). От Штатов - как ляжет фишка.
>>Лучшие кадры ВВС РККА,которых и так немного,-выбиты над Британией
>Чего ради?
>Англикосы воевать в 1939-м не умели. Впрочем, они и потом толком воевать не научились. Что весьма убедительно доказал и Дюнкерк, и Сингапур.
Вот тут категорически не согласен. Не умели - да. Но учились очень быстро. Да, сентябрь 39-го - это бессмысленные потери в попытках налетов на Вильгельмсгафен, это бомбардировки своих подлодок самолетами Берегового командования и торпедирование одной лодкой другой. Но в битве за Британию английские летчики показали себя с лучшей стороны. Поэтому крупные потери советской авиации, прими она там участие, были бы неизбежны. Не факт, что погибли бы лучшие, но уж точно многие. А это может быть и похуже.
21. (zkor@bk.ru) 2009/06/24 15:30
[ответить]
Карфаген должен быть разрушен! (с)
Британия, то есть...
20. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/24 15:09
[ответить]
>18.Igor_K
>Вы, с потерями, громите последнего возможного союзника на континенте.
С такими союзниками и враги не нужны.
См. подробнее: Мартиросян А. Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР - М.: Вече, 2003. - 448 с., илл. (16с.) (Военные тайны)
>После чего, остаетесь- один на один - с более сильным противником.
Это вы о ком? Не о Германии ли? А сравнить ее военно-экономический потенциал с СССР пробовали? Рекомендую.
>Занавес.
Вот, именно.
Поэтому Гитлеру и пришлось травиться.
>Черчилль помогал СССР, не потому что любил коммунизм.
Черчилль СССР вредил как мог. Всю жизнь. В том числе, всю 2-ю Мировую войну. Потому что был одним из самых фанатичных и последовательных врагов России. И большевиков. Которые не позволили России погибнуть в пекле 1-й Мировой войны, развязанной не без участия того же Черчилля. А вот к коммунистам-интернационалистам еврейского происхождения (которые мечтали о мировом господстве, сиречь Мировой революции, и для ее разжигания готовы были без колебаний пожертвовать Россией) Черчилль относился терпимо. И использовал их в своих планах уничтожения СССР.
>19.Igor_K
>У немцев свободный тыл.. Вообще свободный.
А он всегда был свободный. В смысле, англикосы еще Локарнскими соглашениями указали Германии дорогу на Восток. И подтвердили это в Мюнхене. И во время 'странной' войны все еще надеялись, что Германия двинется на Восток. Вот и огребли Дюнкерк и тот самый пресловутый вагончик в Компьенском лесу.
>Т.е. ресурсов- автоматом больше на половину.
Голословное утверждение.
>Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать.
Преимущества не было ни в 1939, ни в 1941. Ни в военном, ни в экономическом, ни в геополитическом отношении.
Поэтому Гитлеру и пришлось травиться.
>Ленд-лиз уже "тю-тю".
Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем. Который сам задыхался от нехватки ресурсов. В том числе и потому, что половина кго торгового тоннажа уже лежала на дне Атлантики.
>Воююем со станочным парком 1940 года.
Совершенно верно.
Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945.
>Т-34 образца 1940г.- наше фсе.
Не только. Много еще чего.
А ежели подзабыли, что именно, рекомендую почитать специальную литературу. Военно-исторического характера.
>Лучшие кадры ВВС РККА,которых и так немного,-выбиты над Британией
Чего ради?
Англикосы воевать в 1939-м не умели. Впрочем, они и потом толком воевать не научились. Что весьма убедительно доказал и Дюнкерк, и Сингапур.
>(это правда, АВТОР отрегулирует
А вы что-то имеете против?
>Но вот, где он собирается брать авиабензин (процентов так 40)...
А что такое с авиабензином?
Англикосам до Баку не дотянуться. А ведь есть еще и Румыния с Венгрией.
19. Igor_K2009/06/24 14:42
[ответить]
>>13.Тихонов Олег
>>>12.Igor_K
>>Выигранный для реформы армии год без крупных войн - уже не позволит вермахту так легко дойти до Москвы и Киева.
У немцев свободный тыл.. Вообще свободный.
Т.е. ресурсов- автоматом больше на половину.
Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать.
Ленд-лиз уже "тю-тю". Воююем со станочным парком 1940 года.
Т-34 образца 1940г.- наше фсе.
--
Плюс..
Лучшие кадры ВВС РККА,которых и так немного,-выбиты над Британией
(это правда, АВТОР отрегулирует :)))
Но вот, где он собирается брать авиабензин (процентов так 40)... Занятно..
18. Igor_K2009/06/24 14:46
[ответить]
>>14.Шушаков Олег Александрович
>>12.Igor_K
>>А еще больше-- СССР...
>
>Вы бы свою точку зрения обосновали. Или хотя бы попробовали. Обосновать. Поскольку взаимосвязь выводов с посылками не прослеживается. Извините.
Вы, с потерями, громите последнего возможного союзника на континенте.
После чего, остаетесь- один на один - с более сильным противником.
Занавес.
-----------------
Черчилль помогал СССР, не потому что любил коммунизм.
17. Слава (W-29@yandex.ru) 2009/06/24 11:55
[ответить]
>>16.Шушаков Олег Александрович
>>15.Шепелёв Алексей
>>Трудно найти в темной комнате черную кошку. Особенно если её там изначально нет.
>
>Вот, и я о том же.
+1
16. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/23 17:52
[ответить]
>15.Шепелёв Алексей
>Трудно найти в темной комнате черную кошку. Особенно если её там изначально нет.
Вот, и я о том же.
15. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/24 13:44
[ответить]
>>14.Шушаков Олег Александрович
> Поскольку взаимосвязь выводов с посылками не прослеживается.
Трудно найти в темной комнате черную кошку. Особенно если её там изначально нет.
Вы бы свою точку зрения обосновали. Или хотя бы попробовали. Обосновать. Поскольку взаимосвязь выводов с посылками не прослеживается. Извините.
13. *2009/06/22 20:30
[ответить]
>>12.Igor_K
>>>8.Шушаков Олег Александрович
>>>3.Шепелёв Алексей
>>>5.Бурматнов Роман
>>>даёш совместный парад Красной армии и вермахта в лондоне.
>>
>>Почему нет. Я - за! Обеими руками.
>А через годик в Москве.. По случаю назначения нового гауляйтера.
>ИВС, к счастью был много умнее...
>>
Обоснуйте! Выигранный для реформы армии год без крупных войн - уже не позволит вермахту так легко дойти до Москвы и Киева.
>>11.Шушаков Олег Александрович
>>9.Тихонов Олег
>>>8.Шушаков Олег Александрович
>>Ну выб еще торпедные катера "эсминцами" назвали... Эко, "двадцать четыре эсминца", в тексте написано... 7 эсминцев, остальное миноноски времен Русско-японской войны, судя по тонажу.
>
>Совершенно верно.
>Однако. Это роман, а не научная статья. Упоминание об эсминцах идет в контексте размышлений товарища Жукова. Которому данные тонкости до лампочки. Поскольку с ихними броненосцами и миноносцами он сражаться не собирался. Это, во-первых. А во-вторых, советская военная разведка перед войной сильно преувеличивала военный потенциал противника.
Различие боюсь принципиальное, Жуков если уж знает количество кораблей, то уж отличить старый миноносец от в 10! раз большего эсминца может. И разведка как бы не преувеличивала силы - уж тонаж кораблей сказать может.
Ну да, у шведов таки эсминцы ;-) Хотя и послабее нашего Новика опять таки времен первой мировой ;-)
>
>В Черном можно не бояться. Оно в этом случае становится внутренним водоемом.
>А в Эгейском? Берега которого в этом случае становятся русскими?
С какой стати нам Болгарию с Грецией присоединять? ;-) Можно вообще Босфором ограничиться и островами в мраморном море.
12. Igor_K2009/06/22 18:48
[ответить]
>>8.Шушаков Олег Александрович
>>3.Шепелёв Алексей
>>если не будет нападения в 41м, то Роммель в Африке ох как развернется!
>Полный пэтирецэ англикосам. И поделом. Не рой другому яму.
Угу и Баку можно бомбить и Ю-88, а надавив на турков и Ю-87
>>5.Бурматнов Роман
>>даёш совместный парад Красной армии и вермахта в лондоне.
>
>Почему нет. Я - за! Обеими руками.
А через годик в Москве.. По случаю назначения нового гауляйтера.
ИВС, к счастью был много умнее...
>
>>несколько тысяч советских самолетов в небе Британии, это ей смертный приговор.
А еще больше-- СССР...
>>Америке теперь влезать в войну будет гораздо труднее.
Хм, СССР- Вы точно ненавидите... Но русских то--за что..??
11. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/22 17:16
[ответить]
>9.Тихонов Олег
>>8.Шушаков Олег Александрович
>Ну выб еще торпедные катера "эсминцами" назвали... Эко, "двадцать четыре эсминца", в тексте написано... 7 эсминцев, остальное миноноски времен Русско-японской войны, судя по тонажу.
Совершенно верно.
Однако. Это роман, а не научная статья. Упоминание об эсминцах идет в контексте размышлений товарища Жукова. Которому данные тонкости до лампочки. Поскольку с ихними броненосцами и миноносцами он сражаться не собирался. Это, во-первых. А во-вторых, советская военная разведка перед войной сильно преувеличивала военный потенциал противника.
Впрочем, это не принципиально. Могу указать в тексте не 'эсминцев', а 'эсминцев и миноносцев'.
>Подозреваю что и у шведов "эсминцы" в миноносцы переименовывать надо
Судите сами:
Эсминцы типа "Goteborg" - 3 единицы (1024/1184 т; 93/94,6x9x3,8 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 32 000 л.с., 39 уз., 150 т нефти, 1200 миль. Эк. 155 чел. 3x1 - 120-мм/46, 3x2 - 25-мм, 2 пул., 2x3 - 533-мм ТА, 20 мин).
Эсминцы типа "Klas Horn" - 2 единицы (1004/около 1190 т; 91/92,4x8,9x3,7 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 26 000 л.с., 37 уз., 170 т нефти, 1600 миль. Эк. 119 чел. 3 х 1 - 120-мм/46, 2x2 - 25-мм, 2x3 - 533-мм ТА, 20 мин).
Эсминцы типа "Ehrenskold" - 2 единицы (974/около 1160 т; 89/91,4x8,8x3,8 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 24 000 л.с., 36 уз., 170 т нефти, 1600 миль. Эк. 119 чел. 3x1 - 120-мм/46, 2x2 - 25-мм, 2 пул., 2x3 - 533-мм ТА, 20 мин).
Эсминцы типа "Puke" - 2 единицы (1140/1480 т; 82,5/84,9x8,6x3,6 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 36 000 л.с., 35 уз., 259 т нефти, 1800 миль. Эк. 125 чел. 2x2 - 120-мм/45, 2x1- 40-мм/39, 2x2 - 13-мм, 2x2 - 533-мм ТА, 32 мины).
Эсминцы типа "Wrangel" - 2 единицы (460/около 570 т; 70,9x6,7x2,8 м; 2 ТЗА, 4 ПК, 11 500 л.с., 34 уз., 104 т нефти, 1300 миль. Эк. 81 чел. 4x1- 75-мм/53, 1x1- 25-мм, 2 пул., 2x2 - 457-мм ТА).
Эсминцы типа "Wale" - 6 единиц (355/460 т; 66,1 - 66,3x6,3 - 6,5x2,6 - 2,8 м; 2 ПМУ, 4 ПК, 7200 л.с., 31 - 33 уз., 84 т угля, 1200 - 1500 миль. Эк. 69 чел. 2 или 3 х 1 - 75-мм/53, 4 х 1 - 57-мм/55, 2 пул., 2x2 - 457-мм ТА).
Эскортные миноносцы типа "Mode" - 4 единицы (750/960 т; 78x8,1x2,3 м; 2 ТЗА, 2 ПК, 16 000 л.с., 31 уз., 190 т нефти, 1200 миль. Эк. 100 чел. 3x1 - 105-мм/41; 1 х 2 - 40-мм/60, 2x1 - 20,1 х 3 - 533-мм ТА, 42 мины).
Миноносцы типа "Spica" - 2 единицы (780/995 т; 78/80,4x7,9x3,2 м; 2 ТЗА, 2 ПК, 19 000 л.с., 34 уз., 207 т нефти, 1900 миль. Эк. 94 чел. 3 х 1 - 100-мм/47, 4x2 - 13,2-мм, 2x2 - 450-мм ТА, 20 мин).
>Идея захвата проливов Босфор-Дарданеллы не в свободном проходе в атлантику, идея в том, чтоб никого чужого в черное море не пускать. Тогда и черноморский флот можно изрядно сократить, и не бояться англо-французкого флота в черном море.
В Черном можно не бояться. Оно в этом случае становится внутренним водоемом.
А в Эгейском? Берега которого в этом случае становятся русскими?
Вообще, исходя из подобной логики, каждое государство должно стремиться к расширению до размеров материка, на котором расположено. А это не реально. Что история не раз уже доказала.
>С финнами, если помните, воевали не только за отдаление границ от Ленинграда, но и за военные базы у входа в финский залив.
Совершенно верно. Район морской крепости Петра Великого (Ганге - Гельсингфорс -Ревель - Балтийский порт).
Увы, но восстановление этой крепости не помогло. Когда летом 41-го немцы захватили Прибалтику.
10. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/22 14:58
[ответить]
Олег прав. Миноносцы с эсминцами соотносятся как танки с бронеавтомобилями. Складывать можно, но сумму эсминцами лучше не называть.
9. 2009/06/22 14:16
[ответить]
>>8.Шушаков Олег Александрович
>>3.Шепелёв Алексей
>>А откуда у Норвегии столько эсминцев и самолетов? Альтернативка?
>
>Состав ВМС Норвегии (на 30.11.39 г.):
>Четыре броненосца береговой обороны (два типа 'Норге' и два типа 'Харальд Хаарфагр'), четыре эсминца типа 'Слейпнир', три эсминца типа 'Драуг', три двухсоттонных миноносца первого класса типа 'Сногг', девять стотонных миноносцев второго класса типа 'Тейст', пять семидесяти пяти тонных миноносцев второго класса типа 'Равн', шесть средних подлодок типа 'Голланд' и три малых, десять минных заградителей, пятьдесят четыре сторожевых корабля (три патрульных корабля специальной постройки, а также бывшая канлодка, три бывших миноносца второго класса, четырнадцать бывших китобойных судов и тридцать три бывших рыболовецких траулера), восемь тральщиков (в том числе шесть бывших миноносцев второго класса).
Ну выб еще торпедные катера "эсминцами" назвали... Эко, "двадцать четыре эсминца", в тексте написано... 7 эсминцев, остальное миноноски времен Русско-японской войны, судя по тонажу. Подозреваю что и у шведов "эсминцы" в миноносцы переименовывать надо ;-)
>
>>4.Тихонов Олег
>>>2.Шушаков Олег Александрович
>>>Не нужен нам берег турецкий. И Швеция тоже.
>>берег турецкий может и нужен: все таки проливы...
>
>Конечно, недурненько было бы иметь свободный выход в Атлантику. Правда, пришлось бы не только с турками, но и с англикосами повоевать. За Гибралтар. И с Данией за Скагеррак, Каттегат, Эресунд и Хотрорне. А оно нам надо?
>
Идея захвата проливов Босфор-Дарданеллы не в свободном проходе в атлантику, идея в том, чтоб никого чужого в черное море не пускать. Тогда и черноморский флот можно изрядно сократить, и не бояться англо-французкого флота в черном море.
С финнами, если помните, воевали не только за отдаление границ от Ленинграда, но и за военные базы у входа в финский залив.
8. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/22 13:46
[ответить]
>3.Шепелёв Алексей
>А откуда у Норвегии столько эсминцев и самолетов? Альтернативка?
Состав ВМС Норвегии (на 30.11.39 г.):
Четыре броненосца береговой обороны (два типа 'Норге' и два типа 'Харальд Хаарфагр'), четыре эсминца типа 'Слейпнир', три эсминца типа 'Драуг', три двухсоттонных миноносца первого класса типа 'Сногг', девять стотонных миноносцев второго класса типа 'Тейст', пять семидесяти пяти тонных миноносцев второго класса типа 'Равн', шесть средних подлодок типа 'Голланд' и три малых, десять минных заградителей, пятьдесят четыре сторожевых корабля (три патрульных корабля специальной постройки, а также бывшая канлодка, три бывших миноносца второго класса, четырнадцать бывших китобойных судов и тридцать три бывших рыболовецких траулера), восемь тральщиков (в том числе шесть бывших миноносцев второго класса).
>4.Тихонов Олег
>>2.Шушаков Олег Александрович
>>Не нужен нам берег турецкий. И Швеция тоже.
>берег турецкий может и нужен: все таки проливы...
Конечно, недурненько было бы иметь свободный выход в Атлантику. Правда, пришлось бы не только с турками, но и с англикосами повоевать. За Гибралтар. И с Данией за Скагеррак, Каттегат, Эресунд и Хотрорне. А оно нам надо?
>Гитлер напал на СССР считая РККА очень слабой, а вот мнение о слабости армии он вынес из двухмесячного топтания КА перед линией Манергейма.
Гитлеру так хотелось уничтожить Россию, что он сам себя убедил в слабости РККА. И в разной прочей лабуде. Типа наличия пятой колонны.
Вот и пришлось дураку травиться потом.
>если Финляндию быстро и аккуратно вынесут, то 22 июня 1941 г. возможно нападения и не будет.
Согласен.
>если не будет нападения в 41м, то Роммель в Африке ох как развернется!
Полный пэтирецэ англикосам. И поделом. Не рой другому яму.
>5.Бурматнов Роман
>даёш совместный парад Красной армии и вермахта в лондоне.
Почему нет. Я - за! Обеими руками.
>несколько тысяч советских самолетов в небе британии это ей смертный приговор.
Совершенно верно.
>Америке теперь влезать в войну будет гораздо труднее.
И незачем.
> патологическое стремление англии загнать Союз в землю может и толкнуть их к такой авантюре.
Патологии никогда до добра не доводят. Вот и остались англикосы после ВМВ с одним своим поганым островком. Вместо империи.
>гитлер может поостеречся нападать на Союз.
Если доживет. Всякое везение рано или поздно заканчивается (я имею ввиду неудавшиеся покушения на бесноватого).
>7.Sergicus
>еще надо
А вы о чем?
7. (sergicus@gmail.com) 2009/06/22 11:25
[ответить]
еще надо
6. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/21 16:49
[ответить]
>>4.Тихонов Олег
>>>3.Шепелёв Алексей
>>А откуда у Норвегии столько эсминцев и самолетов? Альтернативка?
>Кстати да, многовато у Норвегии эсминцев: это старые английские, как я понимаю?
В РИ ВМС Норвегии на декабрь 1939 включал в себя 8 эсминцев, все построенные в Норвегии. Причем Тор хоть и был спущен на воду 7 сентября 1939 еще не прошел испытания и не вступил в строй.
5. Бурматнов Роман (Krysak@samtel.Ru) 2009/06/21 16:15
[ответить]
Незнаю насчет всяких там Шведов и Норвежцев, а вот реакцию англо французов можно зарание просчитать. Они конечно мягко говоря необрадуются такому сценарию, но ведь если сейчас тронеш Союз, то можно получить ужас всей Европы. Действующий военный союз Германии и Союза. И тогда даёш совместный парад Красной армии и вермахта в лондоне. Ибо несколько тысяч советских самолетов в небе британии это ей смертный приговор. Ведь англы едва одних немцев сдерживали,а тут еще и Союз своё веское слово скажет. Да и Америке теперь влезать в войну будет гораздо труднее. Ведь нет услужливых Японцев, которые, как нельзя кстати разбомбят в нужное время Пирл харбор. Нечемм им теперь его бомбить. Но патологическое стремление англии загнать Союз в землю может и толкнуть их к такой авантюре.
А после совместного разгрома Англии и гитлер может поостеречся нападать на Союз.Хотя без совместного десанта на английские острова всякое может случится.
4. 2009/06/21 13:41
[ответить]
>>2.Шушаков Олег Александрович
>>1.Тихонов Олег
>Не нужен нам берег турецкий. И Швеция тоже.
Не, как раз берег турецкий может и нужен: все таки проливы...
Кстати, по результатам обсуждений в предыдущих главах:
Насколько я помню Гитлер напал на СССР считая РККА очень слабой, а вот мнение о слабости армии он вынес из двухмесячного топтания КА перед линией Манергейма. Так что если Финляндию быстро и аккуратно вынесут, то 22 июня 1941 г. возможно нападения и не будет. Хотя не факт, что его не будет позднее. А если не будет нападения в 41м, то Роммель в Африке ох как развернется!
>>3.Шепелёв Алексей
>А откуда у Норвегии столько эсминцев и самолетов? Альтернативка?
Кстати да, многовато у Норвегии эсминцев: это старые английские, как я понимаю?
3. (rainbow@pochta.ru) 2009/06/21 12:13
[ответить]
А откуда у Норвегии столько эсминцев и самолетов? Альтернативка?
2. * (shoa1962@mail.ru) 2009/06/21 09:35
[ответить]
>1.Тихонов Олег
>Хорошо написано
Спасибо.
> Жуков там развернется
Надеюсь, до этого не дойдет. Но все может быть.
> Хотя нафиг нам шведы с норвегами?
Не нужен нам берег турецкий. И Швеция тоже.
Но, если кто к нам с чем, то мы того тем самым и того.
>это только мне кажется или действие книги развивается слишком неторопливо?
От моря до моря пока пройдешься. Двенадцать глав и напишешь. И то по верхам приходится в основном цеплять. А что делать. Почти миллион человек воюет. На трех фронтах, двух флотах и одной флотилии.
1. 2009/06/20 22:09
[ответить]
Хорошо написано, Жуков там развернется ;-) Хотя нафиг нам шведы с норвегами? Горы там опять же, быстро не пройдешь... Вполне хорошо с ними граничить по старой финской границе ;-)
Но это только мне кажется или действие книги развивается слишком неторопливо?