11. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/04 16:18
[ответить]
Олег Александрович, просматривал историю танков КВ и мысль появилась. КВ2, помимо калибра известен заклиниванием башни. В декабре они должны появится, правда в АИ уже не успеют поучавствовать в боевых. А что если ветераны посоветуют вообще не делать башню? Чуть-чуть изменится применение данного типа танков. Зато станет дешевле.
12. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 07:07
[ответить]
>9.sergey
>Здравствуйте! Что-то уж очень легко получается?
А оно и в РИ так было. В начале.
>данное событие в Зимней войне привело немцев к выводу, что РККА - это колосс на глинянных ногах.
Не понял о каком событии речь?
>10.Никитин Дмитрий
>Если судить по лидерству в разработке бронетехники и авиации, войну нам надо было начинать где-то в середине 30-х. Абсолютное превосходство в танках, истребителях, бомбардировщиках.
>У других - ничего подобного еще в принципе не было.
>Могли бы безнаказанно стирать Европу и Японию армадами ТБ-3.
Отсюда вывод, что Сталину война, сама по себе, как нас пытаются в этом уверить некоторые дерьмократы, была не нужна.
>Собственно, похоже, наши достижения и подтолкнули Запад форсировать разработку новых вооружений. И к концу 30-х они нас во многом догнали и обогнали.
Вот и пришлось вооружаться и перевооружаться.
Да, Гитлер ИВС опередил. На сколько-то дней. Поэтому и до Москвы дошел.
Если бы ИВС начал первым, то дошел бы до Берлина в 41-м.
Психологи хорошо знают, что человек ощутив опасность, испытывает страх и убегает. Или нападает, чтобы уничтожить источник опасности. Если убежать не может.
Гитлер от СССР убежать не мог. Вот и напал. Хотя это его и не спасло.
>11.vitec
КВ-2 был предназначен для вскрытия ДОТов. Поэтому и появился только к концу советско-финской. А в ВОВ для него до 43-го работы не было.
13. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 07:56
[ответить]
>>12.Шушаков Олег Александрович
>>11.vitec
>
>КВ-2 был предназначен для вскрытия ДОТов. Поэтому и появился только к концу советско-финской. А в ВОВ для него до 43-го работы не было.
Не вопрос! Тем более, что действительно в АИ может и не быть предпосылок к его появлению. Если ОтИБОНы справятся со cвоими задачами как надо. Правда есть одна тонкость. В РИ, при наступлении на линию Маннергейма просто не заметили доты. Потому отменили артподготовку. Танки прошли, а пехота нет. В принципе, такому развитию событий пока ничего не мешает. Действия комфронта и отдельной дивизии вполне могут быть несогласованы, по тем временам.
"Зацепив" вопрос о КВ-2, я хотел обратить внимание на возможность появления крупнокалиберной самоходной артиллерии на шасси танков. Противотанковая вряд ли появится, вроде бы нет тому предпосылок. А вот пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
14. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 09:06
[ответить]
>13.vitec
>Если ОтИБОНы справятся со cвоими задачами как надо.
Средств для этого у них, я считаю, достаточно. Но на всякий случай запланировал участие И-16СПБ из 85-го смещанного авиаполка особого назначения.
>В РИ, при наступлении на линию Маннергейма просто не заметили доты. Потому отменили артподготовку. Танки прошли, а пехота нет.
В моем АИ-варианте разведка кое-какие сведения о ДОТах собрала. Аэрофотосъемка кое-что из этого подтвердила. Остальное по ходу.
Но в любом случае ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.
>я хотел обратить внимание на возможность появления крупнокалиберной самоходной артиллерии на шасси танков.
Штука нужная. Но до финской войны не насущная.
>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
В полевых условиях? Сомнительно.
И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.
15. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 10:19
[ответить]
>>14.Шушаков Олег Александрович
>>13.vitec
>
>>Если ОтИБОНы справятся со cвоими задачами как надо.
>
>Средств для этого у них, я считаю, достаточно. Но на всякий случай запланировал участие И-16СПБ из 85-го смещанного авиаполка особого назначения.
А "всякие случаи"? Как известно, "планы действуют до первого соприкасновения с врагом". Численность спецотрядов - небольшая. Потери могут стать критичными. Ну, в отдельных случаях, по крайней мере. Ну не бывает, что бы все приказы были разумными и всегда соответсвовали обстановке! :(
>>В РИ, при наступлении на линию Маннергейма просто не заметили доты. Потому отменили артподготовку. Танки прошли, а пехота нет.
>
>В моем АИ-варианте разведка кое-какие сведения о ДОТах собрала. Аэрофотосъемка кое-что из этого подтвердила. Остальное по ходу.
>Но в любом случае ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.
"Кое-что". Это - очень верный подход, по-моему. Кстати, некоторые доты были и тылового огня...
>>я хотел обратить внимание на возможность появления крупнокалиберной самоходной артиллерии на шасси танков.
>
>Штука нужная. Но до финской войны не насущная.
Как один из итогов финской. Наряду с БТП и автоматическим оружием.
>>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
>
>В полевых условиях? Сомнительно.
>И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.
За ночь :) Это, конечно будет "ублюдочный монстр", в единичном экземпляре, с экипажем 3 человека плюс "8 техников". Типа - МЛ-20 на шасси тяжелого танка, со станинами для упора. Зато целиком и полностью соответствующий поставленной задаче: контрбатарейная стрельба :) :) :) ИМХО, конечно.
16. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 11:04
[ответить]
>15.vitec
>>14.Шушаков Олег Александрович
>>>13.vitec
> Как известно, "планы действуют до первого соприкасновения с врагом". Численность спецотрядов - небольшая. Потери могут стать критичными. Ну, в отдельных случаях, по крайней мере.
В этом АИ-варианте на Карельском перешейке - вряд ли. Не забывайте, за спиной у ОтИБОНОов по дивизии на стреме. Не десант во вражеском тылу, одним словом. Плюс взаимодействие родов войск.
>Ну не бывает, что бы все приказы были разумными и всегда соответсвовали обстановке! :(
Согласен.
Должны быть потери. И будут. Куда деваться-то.
>> ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.
> некоторые доты были и тылового огня...
Плюс амбразуры для стрельбы из личного оружия в тыльную сторону.
>>>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
>>В полевых условиях? Сомнительно. И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.
>За ночь :) Это, конечно будет "ублюдочный монстр", в единичном экземпляре,
А смысл? Пушечных ДОТов у финнов было очень мало. Поэтому Т-28 подвозили саперов, а потом вставали бортами и прикрывали их от пулеметного огня.
А с особо крепкими орешками работали 10-12 дюймовые мортиры и гаубицы прямой наводкой.
>контрбатарейная стрельба
Особо не с кем было.
Это морячкам пришлось попотеть в РИ. Толку, правда, мало вышло из этого. А в АИ посмотрим. Может, черти полосатые, и попадут разок по какой-нибудь пушечке.
17. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 12:39
[ответить]
>>16.Шушаков Олег Александрович
>>15.vitec
>
>>...Это, конечно будет "ублюдочный монстр", в единичном экземпляре,
>
>А смысл? Пушечных ДОТов у финнов было очень мало.
Ну, в общем-то ОтИБОНы и так имеют достаточно артиллерии. Самоходки там не очень нужны, согласен.
>
>>контрбатарейная стрельба
>
>Особо не с кем было.
"...Финская армия располагала двумя отдельными тяжелыми артиллерийскими полками, вооруженными, в основном, русскими 107-мм пушками обр. 1910 г. и русскими 152-мм гаубицами обр. 1909 г. и 1910 г. На складах было законсервировано 238 полевых орудий (почти все русские)..." Это из Широкорада, "Северные войны России". Тут есть несколько вариантов. И один из них - как раз конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.
Иначе остается только "обмен опытом", приведший к проектам Т-50 и СУ-5, которые так и не успели довести до серии. А наша 57-мм самоходка на базе Т-60 вполне многообещающей была... И СУ-152 появится не раньше 43г - заделов нет.
Нашел у Исаева "Десять мифов", может пригодится:
"...Финский генерал-лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру каждый день с первого до последнего дня войны. 30 ноября было плюс 3. До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до -7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже -23. Морозы до -40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: 'Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями'..."
18. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 13:32
[ответить]
>17.vitec
>Финская армия располагала двумя отдельными тяжелыми артиллерийскими полками
А в РККА в каждой дивизии имелся свой артполк, плюс корпусные, плюс РГК.
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство.
>конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.
А у нас с этим было нормально.
>Финский генерал-лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру.
Спасибо, эта информация у меня есть
А вот данные по температуре в Лапландии в декабре отсутствуют.
Хотя, судя по всему, там тоже было не очень холодно.
19. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 13:46
[ответить]
>>18.Шушаков Олег Александрович
>>17.vitec
>А в РККА в каждой дивизии имелся свой артполк, плюс корпусные, плюс РГК.
>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство.
:) Понял, не дурак ;) ;) ;)
>>конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.
>
>А у нас с этим было нормально.
А вот это для меня - новость. Всё, что я читал, говорило о не очень эффективной системе конртбатарейной борьбы. Возможно, что имелось в виду "по сравнению с немцами".
>Спасибо, эта информация у меня есть
>
>А вот данные по температуре в Лапландии в декабре отсутствуют.
>Хотя, судя по всему, там тоже было не очень холодно.
Спасибо за ссылку, а то я как-то мимо нее постоянно пробегал.
20. Bazz_alt2008/11/05 19:10
[ответить]
Нет, КВ-2 надо делать, и надо делать как танк. А все эти САУ-100 и САУ-1 на базе Т-28 без прикрытия щитом - мертворождённые для стрельбы по дотам (прямой наводкой!). И САУ на базе Т-26 очень-очень нужна линейным полкам стрелковых дивизий. Вот в мехкорпусах - не очень, там по штату есть БТ-5А и БТ-7А.
А "БТП" лучше и вправду делать на базе намного более дешёвого Т-26, как и реале делали и наши и немцы. Просто БТ-5 и дорогой, и перетяжелить если, ходовая не будет жить... Да и просто БТ-5 как танк ещё не сильно устарел для второго эшелона.
21. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 07:51
[ответить]
>19.vitec
>>18.Шушаков Олег Александрович
>>>17.vitec
>>>конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.
>>А у нас с этим было нормально.
> Всё, что я читал, говорило о не очень эффективной системе конртбатарейной борьбы. Возможно, что имелось в виду "по сравнению с немцами".
Возможно. Это сейчас о финской писать стали. А в мемуарах и военно-исторических работах советского времени сравнение с немцами (а с кем же еще?!) имелось в виду, как нечто само собой разумеющееся, и часто даже не оговаривалось.
>20.Bazz_alt
>"БТП" лучше и вправду делать на базе намного более дешёвого Т-26, как и реале делали и наши и немцы.
А можно подробнее? Дайте ссылку. Обдумаю.
> БТ-5 и дорогой, и перетяжелить если, ходовая не будет жить...
Так, ведь, и башню сняли, и боезапас. Плюс запас прочности. А насчет стоимости у нас никогда особо не беспокоились.
> БТ-5 как танк ещё не сильно устарел
Тем лучше.
>для второго эшелона.
А это не второй. Т-28 в РИ пожгли без пехоты в финскую. Зря, что ли танкисты вылезали и с пистолетами в руках пехоту в атаку за танками подымали.
22. Bazz_alt2008/11/06 13:25
[ответить]
Пожалуйста:
И, вдогонку:
Общее число всех Т-26, на 1 июня 1941 г., оценивается в 10268 танков. Если разложить это количество по модификациям, имевшихся на тот момент в Особых Военных Округах, ближе всего находившихся к Германии, то получится следующая картина:
Т-26 "двухбашенный" обр.1931 г. - 589 танков (ЛВО - 87, ПрибОВО - 25, ЗапОВО - 211, КОВО - 230, ОдВО - 36)
Т-26 "линейный" - 2104 (ЛВО - 222, ПрибОВО - 334, ЗапОВО - 719, КОВО - 746, ОдВО - 83)
Т-26 "радийный" - 1528 (ЛВО - 222, ПрибОВО - 148, ЗапОВО - 341, КОВО - 722, ОдВО - 95)
ХТ-26 - 128 (больше всего их имелось в ЛВО - 64 единицы, ПрибОВО - 10, ЗапОВО - 38, КОВО - 16)
ХТ-130 - 180 (из них КОВО принадлежало 113, ЛВО - 12, ПрибОВО - 1, ЗапОВО - 50, ОдВО - 4)
ХТ-133 - 179 (по 67 в КОВО и ЛВО, ПрибОВО - 9, ЗапОВО - 22, ОдВО - 14)
ТТ-26 - 26, все в КОВО
ТУ-26 - 29 (три в ЛВО и 26 в КОВО)
СТ-26 - 12
Т-26Т - 100.
Т-26Т и есть тот танк-транспортёр
23. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 14:21
[ответить]
>22.Bazz_alt
>
>
Это не совсем то, что я имел в виду. Но все равно спасибо.
24. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 13:16
[ответить]
Олег Александрович, я вот нашел про автомат Федорова:
"...В процессе эксплуатации автоматов Федорова выявился целый ряд недостатков, сходных с 'детскими' болезнями М16: затруднена подача патронов из магазина - первые патроны в магазине необходимо было смазывать специально прилагавшейся кистью, постоянное запыление и загрязнение рабочих частей механизма, рассеивание пуль на большой дистанции, хотя на средних и ближних дистанциях автомат обладал большей точностью и кучностью, чем винтовка Мосина. На ранних образцах магазины не были взаимозаменяемыми и на них из-за их малой прочности нельзя было опираться при стрельбе. Вдобавок, к нему, как и к пулемету, требовался 1 или 2 помощника для бесперебойной подачи запасных магазинов, да и в производстве он был слишком сложен..."
Источник:
Правда, там не указано, откуда дровишки взяты.
25. (shepelev@magov.ru) 2008/11/07 13:20
[ответить]
>>2.Никитин Дмитрий
>оч-чень полезное изобретение - БТП. Бронированный транспорт пехоты. На базе танка БТ-5. У которого сняли башню, а потом приклепали высокие борта из противопульной брони с бойницами для стрельбы из личного оружия
>Кстати, по этой теме
>"В предвоенный период по тре-бованию военных специалистов промышленность начала произ-водить бронированную технику, предназначенную не только для перевозки стрелковых подразде-лений, но и для ведения из нее огня в ходе боя. Первый отечест-венный колесно-гусеничный бро-нетранспортер Б-3 с боевой мас-сой 7,1 т был построен на Мо-сковском автомобильном заводе (ныне ЗИЛ) в 1939 г..... >
Опытные образцы БВС - бронированных вездеходных саней, были разработаны в Российской Империи ещё во время Первой Мировой войны... Правда, знал ли об этом Конев - большой вопрос.
26. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/07 13:38
[ответить]
А вот тут - про БТП на базе Т-26:
"...О ходе и результатах этих работ можно почерпнуть информацию из докладной записки начальника УММ РККА Н.А.Халепского, датированной сентябрем 1935 года. 'Заводом опытного машиностроения им.Кирова (завод ? 185 - Прим. авт.) в течение последних трех лет по заказу АБТУ разработаны четыре образца транспортеров на базе Т-26.
В настоящее время изготовлены и прошли заводские и полигонные испытания следующие образцы:
1. Транспортер для пехоты на 10 чел. ТР-4;
2. Tранспортер для подвоза артснарядов к танкам ТР-4-1;
3. Tанк - цистерна ТЦ-26.
Кроме того, разработан проект ремонтного танка ТР-4-2.
Все машины имеют вес, превышающий вес Т-26.
В конструктивном отношении:
1. Все машины в связи с установкой корпуса большего объема имеют изме ненное расположение масляных радиаторов, что привело к ухудшению охлаждения.
2. Увеличившаяся опорная база по сравнению с Т-26 также отрицательно влияет на работу агрегатов машины ТР.
По данным испытаний машин ТР и ТР-4-1 двигатели их все время перегревались и несмотря на принятые меры охлаждение их не доведено до нормального. Последнее подтверждается еще тем, что в 1934 году машины ТР-4 во время учений в Татищево не могли быть полностью использованы вследствие высокого температурного режима.
3. По внешнему виду машины типа ТР имеют прямоугольную рубку с вертикальной броней и представляют большую мишень.
4. По пулестойкости ТР слабее Т-26 (10 мм).
ТР-4-1 помимо общих недостатков имеет малое количество подвозимых снарядов (3 комплекта 45 мм или 2-76 мм).
Кроме того, все машины типа ТР обладают, по сравнению с линейными, пониженной проходимостью и по прочности деталей работают в более напряженных условиях.
Разработанный проект ТР-4-2 (ремонтный танк) полностью переносит на себя указанные недостатки. Докладывая вышеупомянутое прошу не нечинать перенесенное на 1936 год строительство опытного образца ТР-4-3, а изготовленные и испытанные образцы машин ТР поставить на консервацию.
Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным'. К подобному заключению начальника ГАБТУ добавить что-либо трудно. Можно лишь сказать, что после 1935 года никакого нового проектирования бронетранспортеров на базе танка Т-26 не проводилось..."
Всё же, ИМХО, БТ-5 получше будет, в качестве базы БТП.
27. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/07 13:45
[ответить]
>25.Шепелёв Алексей
>>2.Никитин Дмитрий оч-чень полезное изобретение - БТП. Бронированный транспорт пехоты. На базе танка БТ-5. У которого сняли башню, а потом приклепали высокие борта из противопульной брони с бойницами для стрельбы из личного оружия
>Опытные образцы БВС - бронированных вездеходных саней, были разработаны в Российской Империи ещё во время Первой Мировой войны... Правда, знал ли об этом Конев - большой вопрос.
Сомнительно.
А я точно о таких санях не слыхал.
>24.vitec
> нашел про автомат Федорова:
>Источник:
Спасибо. Пригодится.
28. (shepelev@magov.ru) 2008/11/07 21:25
[ответить]
>>27.Шушаков Олег Александрович
>>25.Шепелёв Алексей
>>Опытные образцы БВС - бронированных вездеходных саней, были разработаны в Российской Империи ещё во время Первой Мировой войны... Правда, знал ли об этом Конев - большой вопрос.
>Сомнительно.
>А я точно о таких санях не слыхал.
Псмотрел сейчас у Свирина и понял, что погорячился. Проекта БТР у Кергесса всё-таки не было.
В 1909 он предложил вездеходные сани - автомобиль на полугусеничном ходу. Но без бронирования и без мест для "десанта".
В 1915 на шасси Кегресса поставили бронеавтомобили, но опять-таки - без мест для десанта.
29. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/10 07:38
[ответить]
>26.vitec
>А вот тут - про БТП на базе Т-26:
Большущее спасибо!
>Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным'. К подобному заключению начальника ГАБТУ добавить что-либо трудно.
>ИМХО, БТ-5 получше будет, в качестве базы БТП.
Значит, в чем-то интуитивное, а в чем-то вынужденное решение моих АИ-разработчиков оказалось верным.
А мне эта идея пришла просто на слух: "бэтэпэ - бэтэпять".