19. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 13:46
[ответить]
>>18.Шушаков Олег Александрович
>>17.vitec
>А в РККА в каждой дивизии имелся свой артполк, плюс корпусные, плюс РГК.
>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство.
:) Понял, не дурак ;) ;) ;)
>>конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.
>
>А у нас с этим было нормально.
А вот это для меня - новость. Всё, что я читал, говорило о не очень эффективной системе конртбатарейной борьбы. Возможно, что имелось в виду "по сравнению с немцами".
>Спасибо, эта информация у меня есть
>
>А вот данные по температуре в Лапландии в декабре отсутствуют.
>Хотя, судя по всему, там тоже было не очень холодно.
Спасибо за ссылку, а то я как-то мимо нее постоянно пробегал.
18. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 13:32
[ответить]
>17.vitec
>Финская армия располагала двумя отдельными тяжелыми артиллерийскими полками
А в РККА в каждой дивизии имелся свой артполк, плюс корпусные, плюс РГК.
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство.
>конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.
А у нас с этим было нормально.
>Финский генерал-лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру.
Спасибо, эта информация у меня есть
А вот данные по температуре в Лапландии в декабре отсутствуют.
Хотя, судя по всему, там тоже было не очень холодно.
17. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 12:39
[ответить]
>>16.Шушаков Олег Александрович
>>15.vitec
>
>>...Это, конечно будет "ублюдочный монстр", в единичном экземпляре,
>
>А смысл? Пушечных ДОТов у финнов было очень мало.
Ну, в общем-то ОтИБОНы и так имеют достаточно артиллерии. Самоходки там не очень нужны, согласен.
>
>>контрбатарейная стрельба
>
>Особо не с кем было.
"...Финская армия располагала двумя отдельными тяжелыми артиллерийскими полками, вооруженными, в основном, русскими 107-мм пушками обр. 1910 г. и русскими 152-мм гаубицами обр. 1909 г. и 1910 г. На складах было законсервировано 238 полевых орудий (почти все русские)..." Это из Широкорада, "Северные войны России". Тут есть несколько вариантов. И один из них - как раз конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.
Иначе остается только "обмен опытом", приведший к проектам Т-50 и СУ-5, которые так и не успели довести до серии. А наша 57-мм самоходка на базе Т-60 вполне многообещающей была... И СУ-152 появится не раньше 43г - заделов нет.
Нашел у Исаева "Десять мифов", может пригодится:
"...Финский генерал-лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру каждый день с первого до последнего дня войны. 30 ноября было плюс 3. До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до -7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже -23. Морозы до -40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: 'Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями'..."
16. (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 11:04
[ответить]
>15.vitec
>>14.Шушаков Олег Александрович
>>>13.vitec
> Как известно, "планы действуют до первого соприкасновения с врагом". Численность спецотрядов - небольшая. Потери могут стать критичными. Ну, в отдельных случаях, по крайней мере.
В этом АИ-варианте на Карельском перешейке - вряд ли. Не забывайте, за спиной у ОтИБОНОов по дивизии на стреме. Не десант во вражеском тылу, одним словом. Плюс взаимодействие родов войск.
>Ну не бывает, что бы все приказы были разумными и всегда соответсвовали обстановке! :(
Согласен.
Должны быть потери. И будут. Куда деваться-то.
>> ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.
> некоторые доты были и тылового огня...
Плюс амбразуры для стрельбы из личного оружия в тыльную сторону.
>>>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
>>В полевых условиях? Сомнительно. И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.
>За ночь :) Это, конечно будет "ублюдочный монстр", в единичном экземпляре,
А смысл? Пушечных ДОТов у финнов было очень мало. Поэтому Т-28 подвозили саперов, а потом вставали бортами и прикрывали их от пулеметного огня.
А с особо крепкими орешками работали 10-12 дюймовые мортиры и гаубицы прямой наводкой.
>контрбатарейная стрельба
Особо не с кем было.
Это морячкам пришлось попотеть в РИ. Толку, правда, мало вышло из этого. А в АИ посмотрим. Может, черти полосатые, и попадут разок по какой-нибудь пушечке.
15. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 10:19
[ответить]
>>14.Шушаков Олег Александрович
>>13.vitec
>
>>Если ОтИБОНы справятся со cвоими задачами как надо.
>
>Средств для этого у них, я считаю, достаточно. Но на всякий случай запланировал участие И-16СПБ из 85-го смещанного авиаполка особого назначения.
А "всякие случаи"? Как известно, "планы действуют до первого соприкасновения с врагом". Численность спецотрядов - небольшая. Потери могут стать критичными. Ну, в отдельных случаях, по крайней мере. Ну не бывает, что бы все приказы были разумными и всегда соответсвовали обстановке! :(
>>В РИ, при наступлении на линию Маннергейма просто не заметили доты. Потому отменили артподготовку. Танки прошли, а пехота нет.
>
>В моем АИ-варианте разведка кое-какие сведения о ДОТах собрала. Аэрофотосъемка кое-что из этого подтвердила. Остальное по ходу.
>Но в любом случае ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.
"Кое-что". Это - очень верный подход, по-моему. Кстати, некоторые доты были и тылового огня...
>>я хотел обратить внимание на возможность появления крупнокалиберной самоходной артиллерии на шасси танков.
>
>Штука нужная. Но до финской войны не насущная.
Как один из итогов финской. Наряду с БТП и автоматическим оружием.
>>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
>
>В полевых условиях? Сомнительно.
>И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.
За ночь :) Это, конечно будет "ублюдочный монстр", в единичном экземпляре, с экипажем 3 человека плюс "8 техников". Типа - МЛ-20 на шасси тяжелого танка, со станинами для упора. Зато целиком и полностью соответствующий поставленной задаче: контрбатарейная стрельба :) :) :) ИМХО, конечно.
>Если ОтИБОНы справятся со cвоими задачами как надо.
Средств для этого у них, я считаю, достаточно. Но на всякий случай запланировал участие И-16СПБ из 85-го смещанного авиаполка особого назначения.
>В РИ, при наступлении на линию Маннергейма просто не заметили доты. Потому отменили артподготовку. Танки прошли, а пехота нет.
В моем АИ-варианте разведка кое-какие сведения о ДОТах собрала. Аэрофотосъемка кое-что из этого подтвердила. Остальное по ходу.
Но в любом случае ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.
>я хотел обратить внимание на возможность появления крупнокалиберной самоходной артиллерии на шасси танков.
Штука нужная. Но до финской войны не насущная.
>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
В полевых условиях? Сомнительно.
И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.
13. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/05 07:56
[ответить]
>>12.Шушаков Олег Александрович
>>11.vitec
>
>КВ-2 был предназначен для вскрытия ДОТов. Поэтому и появился только к концу советско-финской. А в ВОВ для него до 43-го работы не было.
Не вопрос! Тем более, что действительно в АИ может и не быть предпосылок к его появлению. Если ОтИБОНы справятся со cвоими задачами как надо. Правда есть одна тонкость. В РИ, при наступлении на линию Маннергейма просто не заметили доты. Потому отменили артподготовку. Танки прошли, а пехота нет. В принципе, такому развитию событий пока ничего не мешает. Действия комфронта и отдельной дивизии вполне могут быть несогласованы, по тем временам.
"Зацепив" вопрос о КВ-2, я хотел обратить внимание на возможность появления крупнокалиберной самоходной артиллерии на шасси танков. Противотанковая вряд ли появится, вроде бы нет тому предпосылок. А вот пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.
12. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 07:07
[ответить]
>9.sergey
>Здравствуйте! Что-то уж очень легко получается?
А оно и в РИ так было. В начале.
>данное событие в Зимней войне привело немцев к выводу, что РККА - это колосс на глинянных ногах.
Не понял о каком событии речь?
>10.Никитин Дмитрий
>Если судить по лидерству в разработке бронетехники и авиации, войну нам надо было начинать где-то в середине 30-х. Абсолютное превосходство в танках, истребителях, бомбардировщиках.
>У других - ничего подобного еще в принципе не было.
>Могли бы безнаказанно стирать Европу и Японию армадами ТБ-3.
Отсюда вывод, что Сталину война, сама по себе, как нас пытаются в этом уверить некоторые дерьмократы, была не нужна.
>Собственно, похоже, наши достижения и подтолкнули Запад форсировать разработку новых вооружений. И к концу 30-х они нас во многом догнали и обогнали.
Вот и пришлось вооружаться и перевооружаться.
Да, Гитлер ИВС опередил. На сколько-то дней. Поэтому и до Москвы дошел.
Если бы ИВС начал первым, то дошел бы до Берлина в 41-м.
Психологи хорошо знают, что человек ощутив опасность, испытывает страх и убегает. Или нападает, чтобы уничтожить источник опасности. Если убежать не может.
Гитлер от СССР убежать не мог. Вот и напал. Хотя это его и не спасло.
>11.vitec
КВ-2 был предназначен для вскрытия ДОТов. Поэтому и появился только к концу советско-финской. А в ВОВ для него до 43-го работы не было.
11. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/04 16:18
[ответить]
Олег Александрович, просматривал историю танков КВ и мысль появилась. КВ2, помимо калибра известен заклиниванием башни. В декабре они должны появится, правда в АИ уже не успеют поучавствовать в боевых. А что если ветераны посоветуют вообще не делать башню? Чуть-чуть изменится применение данного типа танков. Зато станет дешевле.
10. 2008/11/01 16:43
[ответить]
>>8.Шушаков Олег Александрович
>>6.Никитин Дмитрий
>А если сравнивать не с теми, что спустя десятилетие появились,а с ровесниками.
Если судить по лидерству в разработке бронетехники и авиации, войну нам надо было начинать где-то в середине 30-х. Абсолютное превосходство в танках, истребителях, бомбардировщиках.
У других - ничего подобного еще в принципе не было.
Могли бы безнаказанно стирать Европу и Японию армадами ТБ-3.
Собственно, похоже, наши достижения и подтолкнули Запад форсировать разработку новых вооружений. И к концу 30-х они нас во многом догнали и обогнали.
9. sergey (sboiko@mail.ru) 2008/11/01 16:28
[ответить]
Здравствуйте! Что-то уж очень легко получается? "Толстовцев" в действие вводить будете? Ведь именно данное событие в Зимней войне привело немцев к выводу, что РККА - это колосс на глинянных ногах.
8. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/01 15:46
[ответить]
>6.Никитин Дмитрий
>>4.Шушаков Олег Александрович
>>переделка БТ-5 - все-таки наиболее подходящий вариант в данных условиях.
>дешевые Виккерсы не так жалко переделывать в транспортеры (еще двухбашенные Т-26 должны остаться). А Кристи для такой затеи может оказаться слишком дорогим.
В данной конкретной ситуации были использованы те ресурсы, которые имелись. Речь, ведь, идет не об оснащении всей РККА бэтээрами, а о решении конкретной задачи в масштабе одного фронта.
Сотня штук.
>>Средний танк Т-28 был замечательной машиной! ... он не имел равных в своем классе
>Это на 1939 год? А немецкий Pz IV? А французский Somua? Вряд ли Т-28 превосходил лучшие образцы средних танков, которые появились спустя почти десятилетие.
А если сравнивать не с теми, что спустя десятилетие появились,а с ровесниками.
>Финны с двадцативесьмеркой достаточно успешно справлялись.
Это с чем сравнивать. И с каким годом.
В 39-м у финнов не было ничего подобного. И у прочих немцев тоже.
7. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/01 15:38
[ответить]
>5.Warrior Frog
>Вопрос на засыпку, бомбежка Бакинских и грозненских нефтепромыслов англичанами будет?
Нет, до этого не дойдет. Как и в РИ.
Англикосы просто играли с финнами. Пока те не поняли.
А когда поняли, что англикосы их подставили, то сдались.
Сдались бы раньше, не погибло бы столько людей. Финнов и русских.
Такая вот поганая политика у англикосов была. Впрочем, и сейчас они пытаются делать то же самое. Когда им позволяют...
6. *2008/11/01 13:56
[ответить]
>>4.Шушаков Олег Александрович
>2.Никитин Дмитрий
>Так что, похоже, переделка БТ-5 - все-таки наиболее подходящий вариант в данных условиях.
По поводу узости танков - надо иметь в виду, что у Т-26 рессоры снаружи, а у БТ - внутри, так что места в Кристи существенно меньше. Дальше, при тихоходности Виккерс более "долгоиграющий" - меньше поломок, ходовая и моторная часть более надежны (особенно по сравнению с БД-5). Колесный ход, как показала практика маневров, быстро портил у Кристи колеса, а на пересеченной местности более легкий Виккерс даже выигрывал в скорости хода. И, главное, дешевые Виккерсы не так жалко переделывать в транспортеры (еще двухбашенные Т-26 должны остаться). А Кристи для такой затеи может оказаться слишком дорогим.
Хотя, наверное, стоит строить БТРы и на базе Викерса и на базе Кристи - просто они будут работать в соединениях вместе с сооответствующим типом танков.
>Средний танк Т-28 был замечательной машиной! ... он не имел равных в своем классе
Это на 1939 год? А немецкий Pz IV? А французский Somua? Вряд ли Т-28 превосходил лучшие образцы средних танков, которые появились спустя почти десятилетие. Финны с двадцативесьмеркой достаточно успешно справлялись. Высокий, длинный, неповоротливый, слабобронированный. Когда поставили бронеэкраны, стал еще более неповоротливым. Это не упрек, просто танк, появившийся в 1931 г., успел устареть
5. Warrior Frog (Warrior_Frog@rambler.ru) 2008/11/01 11:57
[ответить]
Вопрос на засыпку, бомбежка Бакинских и грозненских нефтепромыслов англичанами будет? А то просто вспомнился такой исторический анекдот. О поступившем в штаб ВВС приказе, "Разработать операцию по уничтожению шлюзов Суэцкого канала". :-))
4. * (shoa1962@mail.ru) 2008/11/01 06:40
[ответить]
>1.Bazz_alt
>двигатель называется М-17Т
Извиняюсь, опечатка. Конечно, М-17Т.
устранено
>2.Никитин Дмитрий Бронированный транспорт пехоты. На базе танка БТ-5
>У БТ - уж очень узкий корпус, неудобно будет пехотинцам и много не поместится. Может, лучше на базе Т-26? Там, вроде, чуть попросторнее.
Т-26: скорость - 30 км/ч, запас хода по шоссе - 120 км, длина корпуса - 4,62 м, ширина корпуса - 2,44 м.
БТ-5: скорость - 72 км/ч (на колесах) и 52 км/ч (на гусеницах), запас хода по шоссе - 200 км (на колесах) и 150 км (на гусеницах), длина корпуса - 5,58 м, ширина корпуса - 2,23 м.
БТ-5 уже Т-26 всего на 21 см, зато на 96 см длиннее. Плюс бóльшая скорость и запас хода. Не говоря уже о возможности поменять гусеницы на колеса при необходимости.
>А еще лучше - ставить среднии и тяжелые броневики на полугусеничный ход и заменять орудийную башню десантным отсеком
БА-6 было выпущено 386 шт., а БТ-5 - 1836 шт. Это, во-первых. Во-вторых, на БТ движок мощнее и ходовую часть менять не требуется.
По поводу Б-3 по вашей ссылке имеется следующий коммент: В начале 1944 года ЗИС изготовил опытный 12-местный бронетранспортер Б-3 (иногда в отчетах именуемый АТ-3, хотя эту небронированную машину, построенную в сентябре 1943 года, можно рассматривать только как шасси для Б-3) с макетным бронированием из котельной стали толщиной 6 - 15 мм, вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для машины этого класса. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя 0,3 кгс/см2 обещало обеспечить хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетанѓковом полигоне дали отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии и перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе
Так что, похоже, переделка БТ-5 - все-таки наиболее подходящий вариант в данных условиях.
2. 2008/10/31 16:27
[ответить]
оч-чень полезное изобретение - БТП. Бронированный транспорт пехоты. На базе танка БТ-5. У которого сняли башню, а потом приклепали высокие борта из противопульной брони с бойницами для стрельбы из личного оружия
У БТ - уж очень узкий корпус, неудобно будет пехотинцам и много не поместится. Может, лучше на базе Т-26? Там, вроде, чуть попросторнее. А еще лучше - ставить среднии и тяжелые броневики на полугусеничный ход и заменять орудийную башню десантным отсеком
Кстати, по этой теме
"В предвоенный период по тре-бованию военных специалистов промышленность начала произ-водить бронированную технику, предназначенную не только для перевозки стрелковых подразде-лений, но и для ведения из нее огня в ходе боя. Первый отечест-венный колесно-гусеничный бро-нетранспортер Б-3 с боевой мас-сой 7,1 т был построен на Мо-сковском автомобильном заводе (ныне ЗИЛ) в 1939 г. Он имел броневой корпус открытого ти-па. В его передней части распо-лагался карбюраторный двига-тель ЗИС-16 мощностью 85 л.с., в средней - отделение управле-ния, в задней - десантное отде-ление на 10 посадочных мест. Корпус имел дифференцирован-ное бронирование из листов тол-щиной 6-15 мм. Б-3 вооружал-ся крупнокалиберным пулеме-том. Подвеска и ходовая часть с ведущими гусеницами позво-ляли развивать скорость по шос-се до 21 км/ч."
У нас в 41 могли и собирались делать серийно БТР ТР-4 на шасси Т-26, но не успели, а потом идею свернули.
В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26.
Далее в 1941 начат разработкой легкий бронетранспортер пехоты на базе А-42. Также велись проектные работы над многоцелевой машиной - легким бронетранспортером на базе НАТИ-ЗИС-42 (навроде Б-3).
И передельная машина - транспортер из снимаемых с вооружения Т-26.
Интересно, что был еще неодобренный эскизный проект чего-то вроде МТ-ЛБ на базе Т-50 для пранспортировки тяжелого оружия и перевозки 6 пехотинцев. Так и звался "тягач-транспортер".
1. Bazz_alt2008/10/31 11:42
[ответить]
двигатель называется М-17Т