Даймар Сонни : другие произведения.

Комментарии: Обзор финалистов конкурса позитивного постмодернизма Тро-ло-ло
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Даймар Сонни (Daymara-S@yandex.ru)
  • Размещен: 15/06/2011, изменен: 15/06/2011. 4k. Статистика.
  • Очерк: Литобзор, Постмодернизм
  • Аннотация:
    Краткий обзор с обоснованием оценок.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    01:08 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    22:19 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:56 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    52. Даймар Сонни 2011/07/02 17:27 [ответить]
      > > 51.Алавин Александр
      
      >Это не Ваш вариант. Где здесь сложноподчиненное предложение, разрываемое словами автора в месте постановки запятой?
      
      Ну и что?
      
      А это уже ваши домыслы. Никаких иных ограничений правила не содержат. Никаких упоминаний о видах предложений - тоже.
      
      >А Ваши - две части сложноподчиненого.
      
      >"Сущность присоединения заключается в том, что последующие элементы высказывания возникают в сознании не сразу, а лишь после того, как высказана основная мысль."
      
      Вот именно. В момент начала высказывания мысль ещё не завершена.
      
      >В Вашем сложноподчиненном предложении главная часть - вторая.
      >А первая - придаточная.
      
      Ну и что? Где об этом сказано в правилах? ))
      
      Вам же надо просто взять примечание 2 и применить. А не рассуждать о том, чего в правилах нет. )
      
      Как говорят умные американские фермеры: не обязательно заглядывать в задницу быку, чтобы пересчитать ему ребра. )
    51. *Алавин Александр 2011/07/02 17:17 [ответить]
      > > 50.Даймар Сонни
      
      >Нет. Это параграф 48, примечание 2.
      > Если авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение, то они начинаются с прописной буквы, например:
      > - Скорей, загорелась изба-читальня! - И он побежал по домам будить людей.
      
      Да пишите Вы имя Даймара с большой буквы, сколько Вам нравится.
      Только запятые ставьте, а не точки.
      
      >Вот это тоже разрывы в прямой речи, но по правилам примечания 2:
      > - То есть это деньги на жизнь. А сумму, которую потребует адвокат, придется собрать. Думаю, она не будет такой уж большой. - Каи улыбнулся. - Пока что эмигранты еще держатся вместе. Беда сплачивает людей лучше, чем удача.
      
      Это не Ваш вариант. Где здесь сложноподчиненное предложение, разрываемое словами автора в месте постановки запятой?
      В приводимых Вами примерах все предложения - самостоятельные, хотя и связанные по смыслу.
      А Ваши - две части сложноподчиненого.
      
      >А если не было бы примечания, то это нарушение пункта 3, параграфа 49:
      >Если на месте разрыва прямой речи авторскими словами должна была бы стоять точка, то
      
      Так у Вас-то там точки быть не должно. Это Вы ее поставили почему-то. А нужна - запятая.
      
      
      >А это уже ваши личные домыслы, которые не основаны на правилах.
      >Это не авторские, а союзное присоединение с указанием на интонационную паузу.
      >322. Сущность присоединения.
      >Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И.
      >Современный русский язык
      
      Да ничего подобного. В качестве присоединительной конструкции продолжение Вашей прямой речи никак рассматриваться не может:
      "Сущность присоединения заключается в том, что последующие элементы высказывания возникают в сознании не сразу, а лишь после того, как высказана основная мысль."
      
      Когда Даймара начинает свое сложоподчненное предложение, то последующие элементы (то есть вторая часть прямой речи) представляют собой основную мысль, а никак не возникшие в сознании после.
      В Вашем сложноподчиненном предложении главная часть - вторая.
      А первая - придаточная.
      
      'Присоединительными, или сдвинутыми, называются такие конструкции, в которых фразы часто не умещаются сразу в одну смысловую плоскость, но образуют ассоциативную цепь присоединения'.
      
      У Вас они легко умещаются в одну смысловую плоскость.
      
      Даймара, ну читайте внимательно. ))
      
    50. Даймар Сонни 2011/07/02 16:21 [ответить]
      > > 49.Алавин Александр
      
      >Почитайте параграф 49, пункт 2
      >http://lib.rus.ec/b/118184/read
      >2. Если на месте разрыва прямой речи авторскими словами не должно было бы быть никакого знака препинания или должна была бы стоять запятая, точка с запятой, двоеточие либо тире, то слова автора выделяются с обеих сторон запятыми и тире.
      
      Нет. Это параграф 48, примечание 2.
       Если авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение, то они начинаются с прописной буквы, например:
       - Скорей, загорелась изба-читальня! - И он побежал по домам будить людей.
      
      >Вот он, разрыв прямой речи:
      >"Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова..."
      >Между словами "Вангелис" и "То".
      
      Вот это тоже разрывы в прямой речи, но по правилам примечания 2:
       - То есть это деньги на жизнь. А сумму, которую потребует адвокат, придется собрать. Думаю, она не будет такой уж большой. - Каи улыбнулся. - Пока что эмигранты еще держатся вместе. Беда сплачивает людей лучше, чем удача.
      
      А если не было бы примечания, то это нарушение пункта 3, параграфа 49:
      Если на месте разрыва прямой речи авторскими словами должна была бы стоять точка, то перед авторскими словами ставятся запятая и тире, а после них - точка и тире; вторая часть прямой речи начинается с прописной буквы.
      
      >Поставить точку в конструкции: "когда.., то..." - нельзя.
      >А Вы - ставите. Игонорируя правила русского языка и заменяя их "авторскими".
      
      А это уже ваши личные домыслы, которые не основаны на правилах.
      Это не авторские, а союзное присоединение с указанием на интонационную паузу.
      322. Сущность присоединения.
      Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И.
      Современный русский язык
      
      >Продолжайте прибывать в заблуждении.
      >Роль Вашего репетитора по русскому языку мне изрядно поднадоела.
      
      Ага. Сначала его надо изучить. )
    49. *Алавин Александр 2011/07/02 15:17 [ответить]
      > > 48.Даймар Сонни
      >> > 47.Алавин Александр
      >
      >>Ну, вот опять. Когда кончаются аргументы, наступает пора обзывалок :-)
      >
      >Какие аргументы. Когда вам пришлось построить Вавилонскую башню из песка, чтобы попытаться обосновать
      
      Какие башни? Это 7 или 8 класс средней школы.
      
      
      Почитайте параграф 49, пункт 2
      http://lib.rus.ec/b/118184/read
      2. Если на месте разрыва прямой речи авторскими словами не должно было бы быть никакого знака препинания или должна была бы стоять запятая, точка с запятой, двоеточие либо тире, то слова автора выделяются с обеих сторон запятыми и тире.
      
      Так вот, на месте этого разрыва должна стоять запятая:
       "- Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. - Даймара снова улыбнулась. - То на память приходят следующие слова: "Эти мгновения затеряются в вечности как слезы в каплях дождя"."
      
      Вот он, разрыв прямой речи:
      "Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова..."
      Между словами "Вангелис" и "То".
      
      Поставить точку в конструкции: "когда.., то..." - нельзя.
      А Вы - ставите. Игонорируя правила русского языка и заменяя их "авторскими".
      
      Если Вы не видите разницы частями сложноподчиненного предложения и отдельными предложениями, то я объснить Вам это бессилен.
      Продолжайте прибывать в заблуждении.
      
      Роль Вашего репетитора по русскому языку мне изрядно поднадоела.
    48. *Даймар Сонни 2011/07/02 13:26 [ответить]
      > > 47.Алавин Александр
      
      >Ну, вот опять. Когда кончаются аргументы, наступает пора обзывалок :-)
      
      Какие аргументы. Когда вам пришлось построить Вавилонскую башню из песка, чтобы попытаться обосновать то, что вам показалось неправильным, когда всего лишь требовалось дословно следовать правилам, а не придумывать законченность и какие-то разрывы в предложениях, о которых в правилах нет ни единого слова. Есть прямая речь - она может разрываться как угодно и где угодно, вне зависимости от конструкций, в неё входящих.
      
      А вы прямой речью изначально посчитали только законченное предложение, а не всю конструкцию из нескольких предложений. Что и привело вас к ошибочным выводам. А законченность предложения вывели опять таки из вашего собственного прочтения, а не из прямого на то авторского указания, которое опять-таки следует правилам.
      
      Есть начало прямой речи. Есть предложение (авторские слова) к ней не относящееся. Всё. После начала прямой речи следует точка.
      Есть продолжение прямой речи. И нет ни слова о завершенности сказанного и о том, как можно и как нельзя разрывать прямую речь.
      
      Вот и приходится вам громоздить одно на другое, чтобы оправдать вашу ошибку. )
    47. *Алавин Александр 2011/07/02 13:07 [ответить]
      > > 46.Даймар Сонни
      >> > 45.Алавин Александр
      
      >Ай-яй-яй! Как нехорошо обманывать! У меня такой фразы нет! )
      
      Есть. Если убрать слова автора (а они, поскольку по-Вашему являются самостоятельным предложением, вводной конструкцией, могут быть убраны), то остается именно такая фраза:
      "Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова (далее по тексту).
      В приведенных Вами примерах других авторов тот же прием (удаление слов автора, которые яляются самостоятельным предложением) не превратил фразу в неграмотную (см. выше). Догадайтесь почему? Потому что перед словами автора и после них там стоят законченные предложения. А у Вас нет.
      
      
      >Хотя. Автор вправе построить речь персонажа даже таким образом:
      >- Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То. На память приходят следующие слова (далее по тексту).
      >Или таким:
      >- Знаешь. Когда мне говорят о Вангелис. То. На память приходят следующие слова (далее по тексту).
      
      
      Напомню, что Ваша пунктуация в этой фразе была мной сразу названа "авторской". А Вы то к Розенталю кидаетесь, то просто отпираетесь. Сказали бы сразу: "Что хочу, то и ворочу, мой текст - моя пунктуация!"
      
      >При союзном присоединении возможна также постановка многоточия...
      >
      >При бессоюзном присоединении характерна постановка точки...
      
      >А у меня прямая речь...
      
      А у Вас, Даймар, в прямой речи - сложноподчиненное предложение, поэтому приведенные Вами примеры союзного (со сложносочиненными союзами) и бессоюзного присоединения не подходят. Почувствуйте разницу - там каждое предложение самостоятельное (части сложносочиненного предложения достаточно самостоятельны, а бесссоюзного и того более, а в сложноподчиненном - нет). Поищите в справочнике определение сложноподчиненного предложения и Вы в этом убедитесь. Там, наверно, и про расстановку знаков препинания в таких предложениях есть.
      
      >
      >Если авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение, то они начинаются с прописной буквы.
      >
      У меня дежавю? Или я Вам уже говорил, что для того, чтобы после прямой речи можно было бы поставить точку (в случае если слова автора - отдельное предложение), прямая речь должна быть законченным предложением?
      Ктати, не защащайте от меня свою большую букву, я ничего против не имею, поскольку Даймара - имя собственное.
      
      
      >Хотя мною нигде не упомянуто, какую роль при оценке текстов играет указание на ошибки.
      
      Ваше впечатление от моего рассказа меня вполне устроило - как читатель Вы уловили именно то, что я хотел передать.
      
      >А вы решили проявить ваши телепатические способности, когда вам просто оказали помощь. )
      
      Так и я Вам помощь оказываю. Что ж Вы сопротивляетесь? Ведь мое указание на Ваши ошибки точно никакой роли при оценке Ваших текстов не играет. Чисто из любви к русскому языку и Вашей пользы для.
      
      >Не напоминает ли это паранойю? )
      
      Ну, вот опять. Когда кончаются аргументы, наступает пора обзывалок :-)
      
      
      
    46. *Даймар Сонни 2011/06/30 22:18 [ответить]
      > > 45.Алавин Александр
      >Даймар Сонни, раскайтесь и не правьте в Вашей фразе точку на запятую.
      >Пусть будет так, как Вы когда-то написали:
      >
      >"- Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова (далее по тексту)."
      
      Никогда! )))
      
      Ай-яй-яй! Как нехорошо обманывать! У меня такой фразы нет! )
      Хотя. Автор вправе построить речь персонажа даже таким образом:
      - Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То. На память приходят следующие слова (далее по тексту).
      Или таким:
      - Знаешь. Когда мне говорят о Вангелис. То. На память приходят следующие слова (далее по тексту).
      
       Это нарушение пунктуационных норм? Нет - это персонализация, указания на интонационные паузы, результат влияния разговорной речи и т.п., когда нарратор старается демонстрировать все непосредственные особенности речи персонажа. А сильная персонализация может привести к нарушению синтаксических и грамматических норм как прямой, так и косвенной речи.
      
      Интонация в письменной речи может быть передана и описательно, и с помощью пунктуации, порядка слов, структуры функциональных типов предложений.
      
      Такое допустимо даже тогда, когда речь идет о внутреннем монологе в авторской речи.
      
      ***
      
      Функция дополнительно возникшего высказывания определяет основные значения присоединительных конструкций: они имеют характер добавочных сообщений, уточняющих, поясняющих и развивающих основное высказывание. Все эти качества позволяют считать присоединительные конструкции особым синтаксическим явлением. Цель использования присоединения - придать речи особые смысловые и экспрессивно-стилистические оттенки, сообщить отдельным членам высказывания большую смысловую и эмоциональную нагрузку.
      
      На письме степень длительности паузы передается разными знаками препинания.
      
      При союзном присоединении возможна также постановка многоточия в том случае, если необходимо передать некоторую незавершенность основного высказывания и, кроме того, паузу большой длительности: Страшно признаться, но я хочу, чтоб этот человек знал, что она мне как песня... И, должно быть, последняя (Н. Пог.).
      
      Чаще, однако, постановка точки: Города, начинающиеся с вокзалов... Есть у каждого города возраст и голос. Есть одежда своя. И особенный запах. И лицо. И не сразу понятная гордость (Р. Рожд.).
      
      При бессоюзном присоединении характерна постановка точки. В письменной речи фактически только она и служит формальным показателем присоединения, обозначая паузу большой длительности: Действовать, действовать надо... Плакать потом. Ночью. Когда-нибудь (Н. И.).
      
      Постановка запятой качественно изменила бы конструкцию, присоединение уступило бы место обособлению: Плакать потом, ночью, когда-нибудь.
      
      Широкое употребление присоединительных конструкций в современной художественной литературе - свидетельство сближения письменного литературного языка с разговорным.
      
      322. Сущность присоединения.
      Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И.
      Современный русский язык
      
      ***
      
      А у меня прямая речь. Как персонаж завершит свои первые слова? - а ему (ей) неизвестно!
      
      
      >Это так исключительно потому, что Вы сделали пуктуационную ошибку, поставив точку после первой части неоконченного предложения. А там нужна ЗАПЯТАЯ.
      
      Нет. Это не исключительно. Это прямое следование правилам. ))) Каким - уже было указано ниже. )))
      
      Если авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение, то они начинаются с прописной буквы.
      
      >> Вы же начали с тезиса, который гласил: как можно судить участников за ошибки, когда некоторые ошибки и описки можно найти в судейских рассказах
      
      >В нем просто указано Вам на Ваши ошибки в оценке степени грамотности моего текста. И, естественно, еще и на Ваши методологические ошибки, приведшие к переоценке значимости опечаток и пуктуационных ошибок вообще.
      
      Ну и я об этом. У вас нашли ошибки. Вы сказали - мои ошибки это фигня. И вообще. Как можно говорить об ошибках, когда оценивают такой текст. И почему судья вообще говорит о каких-то там ошибках и уделяет им внимание. Это неправильно и несправедливо!
      
      Хотя мною нигде не упомянуто, какую роль при оценке текстов играет указание на ошибки. А вы решили проявить ваши телепатические способности, когда вам просто оказали помощь. ) Не напоминает ли это паранойю? )
    45. Алавин Александр 2011/06/30 18:12 [ответить]
      > > 44.Даймар Сонни
      >> > 43.Алавин Александр
      >>> > 42.Даймар Сонни
      >>Не симметрично. Ваша фраза без слов автора, но с авторской пунктуацией - неграмотна. Убедитесь сами:
      >>
      >> - Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова (далее по тексту).
      >
      >
      >Моя фраза без слов автора будет выглядеть так:
      >- Знаешь, когда мне говорят о Вангелис, то на память приходят следующие слова (далее по тексту).
      
      Даймар Сонни, раскайтесь и не правьте в Вашей фразе точку на запятую.
      Пусть будет так, как Вы когда-то написали:
      
      "- Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова (далее по тексту)."
      
      >Вы опять в трех соснах заблудились. Вы указали на пункт, который применяется тогда, когда авторские слова находятся внутри прямой речи.
      >В приведенный мною примерах авторские слова также находятся внутри прямой речи, но прямая речь оканчивается точкой, а авторские слова начинаются с заглавной буквы.
      
      Это так исключительно потому, что Вы сделали пуктуационную ошибку, поставив точку после первой части неоконченного предложения. А там нужна ЗАПЯТАЯ.
      
      
      > Вы же начали с тезиса, который гласил: как можно судить участников за ошибки, когда некоторые ошибки и описки можно найти в судейских рассказах
      
      На ошибки я Вам и указывал, не судя Вас.
      Представьте, что можно не судить человека за его ошибках, а просто сказать ему о них.
      
      Почитйте еще раз мой первый пост в этой теме.
      В нем просто указано Вам на Ваши ошибки в оценке степени грамотности моего текста. И, естественно, еще и на Ваши методологические ошибки, приведшие к переоценке значимости опечаток и пуктуационных ошибок вообще.
      
    44. Даймар Сонни 2011/06/30 15:59 [ответить]
      > > 43.Алавин Александр
      >> > 42.Даймар Сонни
      
      >Не симметрично. Ваша фраза без слов автора, но с авторской пунктуацией - неграмотна. Убедитесь сами:
      >
      > - Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова (далее по тексту).
      
      
      Моя фраза без слов автора будет выглядеть так:
      - Знаешь, когда мне говорят о Вангелис, то на память приходят следующие слова (далее по тексту).
      
      А слова автора, которые не имеют ничего общего с прямой речью, в любом случае приведут к точке.
      
      Вы опять в трех соснах заблудились. Вы указали на пункт, который применяется тогда, когда авторские слова находятся внутри прямой речи.
      
      В приведенный мною примерах авторские слова также находятся внутри прямой речи, но прямая речь оканчивается точкой, а авторские слова начинаются с заглавной буквы.
      
      И только по одной причине - они не являются вводными и не имеют непосредственного отношения к прямой речи.
      
       - Приказ сам по себе почти всегда бескровен. С этого все начинается. Тот, кто сидит за письменным столом, не должен хвататься за топор. - Я с сожалением взглянул на собеседника. - А людей, выполняющих приказы, всегда можно найти, особенно в нацистской Германии.
      
      >- не сужу Вас. Я указываю Вам на Ваши ошибки.
      
      Семен Семенович! (С)... Вы же начали с тезиса, который гласил: как можно судить за участников за ошибки, когда некоторые ошибки и описки можно найти судейский рассказах, которые являются победителями разных конкурсов (отягчающее обстоятельство). )
    43. *Алавин Александр 2011/06/29 22:25 [ответить]
      > > 42.Даймар Сонни
      
      >Абсолютно симметрично и здесь и в иных местах:
      
      Не симметрично. Ваша фраза без слов автора, но с авторской пунктуацией - неграмотна. Убедитесь сами:
      
       - Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова (далее по тексту).
      
      >> Но в отличие от Вас, не настаиваю на них (если я действительно ошибся).
      >А сейчас настаиваете? )
      
      Свои пунктуацинные я охотно признал еще в ранних сообщениях.
      А на Ваших - настаиваю.
      
      
      >Дело не в наименовании, хотя ситуация сложилась там забавная. Дело в реакции на критику судей. Как ответила судье участница: теперь вы поете, а я буду судить. Вы избрали точно такой же путь. )
      
      Я - не сужу Вас. Я указываю Вам на Ваши ошибки.
      
      >> "А судьи кто?"
      >
      >Тролли. ))) Но молчащие. )
      
      )))
      
      
      
      
      
    42. *Даймар Сонни 2011/06/29 22:03 [ответить]
      > > 41.Алавин Александр
      >В этом легко убедиться, если изъять слова автора - знаки препининия (точки) могут остаться на своих местах, фраза при этом не будет выглядеть нелепой (по смыслу) или неграмотной.
      > - То есть это деньги на жизнь. А сумму, которую потребует адвокат, придется собрать. Думаю, она не будет такой уж большой. Пока что эмигранты еще держатся вместе. Беда сплачивает людей лучше, чем удача.
      
      Абсолютно симметрично и здесь и в иных местах:
      - То есть это деньги на жизнь. А сумму, которую потребует адвокат, придется собрать. Думаю, она не будет такой уж большой, пока что эмигранты еще держатся вместе. Беда сплачивает людей лучше, чем удача.
      
      >Поэтому-то я, если помните, и назвал Вашу расстановку знаков препининия в оформлении прямой речи "авторской".
      
      Нет. Расстановка правильная. Интонация - авторская.))
      
      > Но в отличие от Вас, не настаиваю на них (если я действительно ошибся).
      
      А сейчас настаиваете? )
      
      >>В эпизоде слушаний описана достаточно нравоучительная ситуация.
      >>Как там Саймон Коуэл сказал:
      >>First, the deal: I am judge, you are singing. That's the way it goes.
      >>А вы заняли сторону девочек. )
      >
      >Видите ли, Даймар Сонни, если Вы судья в определенном конкурсе, то это еще не значит, что другая сторона (я имею в виду участников того же конкурса, не судей) - поющие тролли.
      
      Дело не в наименовании, хотя ситуация сложилась там забавная. Дело в реакции на критику судей. Как ответила судье участница: теперь вы поете, а я буду судить. Вы избрали точно такой же путь. )
      
      >Это не нравоучение для Вас - просто мысли вслух на тему: "А судьи кто?"
      
      Тролли. ))) Но молчащие. )
    41. Алавин Александр 2011/06/29 21:38 [ответить]
      > > 40.Даймар Сонни
      
      >- То есть это деньги на жизнь. А сумму, которую потребует адвокат, придется собрать. Думаю, она не будет такой уж большой. - Каи улыбнулся. - Пока что эмигранты еще держатся вместе. Беда сплачивает людей лучше, чем удача.
      
      Удивительно, Даймар Сонни, что Вы не видите грамматической разницы между приведенными Вами примерами и своей фразой.
      В приведенных Вами примерах первые части прямой речи представляют собой законченнные предложения. И продолжение прямой речи после слов автора - тоже вполне самостоятельны.
      
      В этом легко убедиться, если изъять слова автора - знаки препининия (точки) могут остаться на своих местах, фраза при этом не будет выглядеть нелепой (по смыслу) или неграмотной.
       - То есть это деньги на жизнь. А сумму, которую потребует адвокат, придется собрать. Думаю, она не будет такой уж большой. Пока что эмигранты еще держатся вместе. Беда сплачивает людей лучше, чем удача.
      
      Но в Вашем случае прямая речь перед словами автора не является законченным предложением, как и следующая за словами автора.
      Поэтому неважно, являются ли слова автора отдельным предложение или нет в понимании автора, части сложноподчиненного предложения отделять друг от друга точками нельзя. В этом Вы можете убедиться, изъяв слова автора. Получится довольно нелепая синтаксическая шутка:
      - Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. То на память приходят следующие слова (далее по тексту).
      
      Поэтому-то я, если помните, и назвал Вашу расстановку знаков препининия в оформлении прямой речи "авторской". А Вы мне - Розенталя в качестве аргумента. Но Розенталь, хоть и немец, русский язык чувствовал прекрасно - искать в нем оправдания своей ошибки было ошибкой с Вашей стороны (извините за каламбур). Теперь же Вы ставите мне в укор внимательное прочтение Розенталя. Где логика? Ох, уж эта мне женская непоследовательность!
      
      
      >лучше поясните, почему вы не применили к вашему конкурсному тексту пункт 2 параграфа 47? )
      
      Если Вам от этого станет лучше, то я поясню. Потому что я, так же, как и Вы, предпочитаю тире кавычкам и допускаю иногда пунктуационные ошибки (часто - по невнимательности, реже - из любви или нелюбви к определенным знакам). Но в отличие от Вас, не настаиваю на них (если я действительно ошибся).
      
      
      
      >В эпизоде слушаний описана достаточно нравоучительная ситуация.
      >Как там Саймон Коуэл сказал:
      >First, the deal: I am judge, you are singing. That's the way it goes.
      >А вы заняли сторону девочек. )
      
      Видите ли, Даймар Сонни, если Вы судья в определенном конкурсе, то это еще не значит, что другая сторона (я имею в виду участников того же конкурса, не судей) - поющие тролли. Те, кто так считают, рано или поздно начинают жить и действовать по принципу: "Я начальник - ты дурак" - искушение очень велико. Надеюсь, Вы устоите перед этим искушением. Это не нравоучение для Вас - просто мысли вслух на тему: "А судьи кто?"
      
    40. Даймар Сонни 2011/06/29 11:59 [ответить]
      > > 39.Алавин Александр
      >> > 38.Даймар Сонни
      
      >Даймар Сонни, опустите наконец глаза чуть ниже и прочтите второй пункт этого параграфа. Там описан как раз Ваш случай.
      >
      >>"Я имел в виду не диалог, а точки вместо запятых перед словами автора и после них.:
      
      - Ладно. - Лахман поколебался секунду. Потом желание излить душу победило. Он развернул светло-голубую папиросную бумагу. - Маленький кусочек оливкового дерева из Гефсиманского сада. Подлинность заверена официально. Неужели и это не подействует? - Лахман не отрываясь смотрел на меня умоляющим взглядом.
      
      - Приказ сам по себе почти всегда бескровен. С этого все начинается. Тот, кто сидит за письменным столом, не должен хвататься за топор. - Я с сожалением взглянул на собеседника. - А людей, выполняющих приказы, всегда можно найти, особенно в нацистской Германии.
      
      - То есть это деньги на жизнь. А сумму, которую потребует адвокат, придется собрать. Думаю, она не будет такой уж большой. - Каи улыбнулся. - Пока что эмигранты еще держатся вместе. Беда сплачивает людей лучше, чем удача.
      
      Как внимательный чтец Розенталя, что теперь будет ставиться вам в укор, лучше поясните, почему вы не применили к вашему конкурсному тексту пункт 2 параграфа 47? )
      
      >Даймар Сонни, я совсем не похож на девочку, хотя я действительно немного пою... Удивительно, стоит только признаться в собственном бескорыстии, как тебя тут же отправят слушать песни.
      
      >И разве в правилах конкурса не было слов, что его цель: "развлечение участников и обмен опытом всех причастных"?
      >Я разлекаюсь и делюсь с Вами опытом оформления прямой речи и правильного прочтения Розенталя.
      
      Так я тоже развлекаюсь и делюсь опытом. И еще более бескорыстно. )
      Но сейчас вы занимаетесь не прочтением, а толкованием.
      
      В эпизоде слушаний описана достаточно нравоучительная ситуация.
      
      Как там Саймон Коуэл сказал:
      First, the deal: I am judge, you are singing. That's the way it goes.
      
      А вы заняли сторону девочек. )
    39. Алавин Александр 2011/06/29 11:43 [ответить]
      > > 38.Даймар Сонни
      >> > 36.Алавин Александр
      >
      >>Ваш случай относится не к 48 параграфу, где речь идет об авторских словах ПОСЛЕ прямой речи, а к 49 (авторские слова ВНУТРИ прямой речи).
      >
      >49. Авторские слова внутри прямой речи
      >1. Если авторские слова стоят внутри прямой речи (выделяемой кавычками)
      
      Даймар Сонни, опустите наконец глаза чуть ниже и прочтите второй пункт этого параграфа. Там описан как раз Ваш случай.
      
      А Ваши кавычки, как и их отсутствие, меня соверешенно не смущают, о чем я и сообщал Вам в предыдущих комментариях:
      >"Я имел в виду не диалог, а точки вместо запятых перед словами автора и после них.:
      
      
      >>>Мне не совсем ясна ваша позиция. Чего вы хотите7 )))
      >>
      >>Да ничего в общем-то не хочу. Просто получаю удовольствие.
      >
      >Это давно понятно. )
      >Очень похоже на девочек из группы "Поющие тролли":
      >http://www.youtube.com/watch?v=9c2K5HgUdWI
      
      Даймар Сонни, я совсем не похож на девочку, хотя я действительно немного пою... Удивительно, стоит только признаться в собственном бескорыстии, как тебя тут же отправят слушать песни.
      
      И разве в правилах конкурса не было слов, что его цель: "развлечение участников и обмен опытом всех причастных"?
      Я разлекаюсь и делюсь с Вами опытом оформления прямой речи и правильного прочтения Розенталя.
      
    38. Даймар Сонни 2011/06/29 03:54 [ответить]
      > > 36.Алавин Александр
      
      >Розенталя нужно читать внимательно.
      >Ваш случай относится не к 48 параграфу, где речь идет об авторских словах ПОСЛЕ прямой речи, а к 49 (авторские слова ВНУТРИ прямой речи).
      
      49. Авторские слова внутри прямой речи
      1. Если авторские слова стоят внутри прямой речи (выделяемой кавычками)
      
      >>Мне не совсем ясна ваша позиция. Чего вы хотите7 )))
      >
      >Да ничего в общем-то не хочу. Просто получаю удовольствие.
      
      Это давно понятно. )
      Очень похоже на девочек из группы "Поющие тролли":
      http://www.youtube.com/watch?v=9c2K5HgUdWI
    37. *Сфинкский 2011/06/29 00:05 [ответить]
      > > 34.Ревич
      >> > 29.Сфинкский
      >>Простите, зачем вы приписываете моему определению знак, который я не приписывал.
      >
      >Захотелось. :) Не диктуйте мне поповскую мораль, если уж вы её противник. ;) Давайте посмотрим, как вам бытие, если ваш собеседник не будет её придерживаться.
      >
      >>Я просто разделил понимание свое и другое (чужое? тут тонкая материя:)). Я просто подчеркнул, что можно обойтись без неё. А насчет воспитания (в широком смысле), то его отсутствие - это процесс отсутствия реализации сигнальной наследственности (в узком смысле). А мой папа - философ. Недавно был в России и мама поговорив со мной сделала такой замечание: Сына, а ты философ, как папа, а вот (тут следует имя одного из моих не прямых родственников) нет. Наследственность! :)) Одним из проявлений философичности моего отца было отсутствие наказания. Меня никогда не ругали, а только просили разложить по полочкам смысл того, что я сделал. Я пятнадцать минут назад закончил разговор со своим сыном, который второй раз за неделю потерял ключ и десятый - за год. Разговор был о том почему он потерял ключ. Поскольку я следую настедственному принципу воспитания не наказывать, но подхожу к нему творчески я предложил своему сыну придумать себе способ наказания самому на тот случай если он потеряет ключ в следуюий раз. Он придумал способ - выучить три страницы стихов наизусть. Поповский метод был бы стоять на горохе пред иконой Божией Матери "Прибавление ума".
      >
      >Не понимаю, почему 'стоять на горохе' - это плохо? В воспитании есть два метода: убеждение и принуждение. Вы отказались от одного. Почему считаете, что 'поповский метод' - это метод только принуждения? Совмещать не пробовали? Если важен результат, то совмещение методов даёт более качественный. :) Иногда через ноги доходит быстрее и закрепляется надёжнее, чем через голову. Если конечно через голову уже пробовали, а результат нулевой.
      >
      >>Нюанс заключается в другом. Эмоции имеют отчётливую привязку к ситуации в целом. Поэтому если в целом ситуация у слушателя кабыздох, то и Хиль ему как красный платочек взбешенному быку. Разумеется, приписывать этой ситуации моральную оценку - это поповское дело :))
      >
      >Хи-хи. Это если говорить о двуногом, лишённом перьев и без мозга, тогда возражений нет. Вы никогда не включали музыку, чтоб поднять настроение, когда ситуация кабыздох? Теперь уж вы меня не смешите. Если эмоции имеют привязку к ситуации, а человек не может взять себя в руки в ситуации кабыздох, то человек ли он в этот момент? Не животное ли, отдавшееся на волю инстинктам?
      >И это не моральная оценка человека.
      
      Опять проблемы с далектикой основного закона. В рамках качества обьекта "человек", типа "зазнавшееся животное" - как минимум два атрибута - Воля и соответсвующее противоположному. Воля, как известно, имеет отношение к сознательному выбору, а по закону четности для бессознательного выбора есть какое-то не поповское слово, ну и разумеется если свести выбор к отсутсвию действия, то есть ещё одно и третий элемент симметрии, а то и больше если подумать. Но это не делает изменение качества "зазнавшееся животное". Только потому, что не "что" делает человека отличным от животного. У тех и у тех, что одинаково. А "как"!! Благодаря развитому левому полушарию и, соответственно второй сигнальной системой, человек делает тоже самое что и животное, но АБСТРАКТНО. Поэтому, отказываясь от конкретного восприятия в пользу образного - структурно сходное, но не совпадающее с ним по содержанию - это вполне и в рамках человеческого. И тот, человек, который не может себя "взять в руки" в ситуации "кабыздох", ведет себя по Эрику Бёрну, только потому, что ему это энергетически выгодно. То есть на бессознательном уровне он делает как раз выбор. Каким термином обзывают это в психологии я не знаю, но суть того что это неотьемлимый атрибут человека, доказывается необходимостью свободы воли.
      
      >>А вот в этом и заключается цветная симметрия и, соответственно, счастью ему и здоровья, постмодернизм. Выпил, кстати.
      >
      >Если у монеты только две стороны, то сколько её не подбрасывай (не меняй негатив на позитив) результат будет либо чёт, либо нечет. Почему-то вы упорно приписываете ПМ нечет. Я же готов принять и чёт и нечет и даже ребро и даже 'в воздухе зависнет'. :)
      
      Я приписываю постмодерну холистические свойства, или как говоря сегодня чаще - квантовые, то есть те которые общие для проявленного и непроявленного.
      
      >>Да, человек и всё физическое проявляется одновременно только в одном образе. В другой момент он может проявиться в другом. После пару кружек пива в третьем. Причина - в том, что проявление это некое качество, а качество - это именно случайность, когда две случайности - это уже закономерность. Это понятие описывает количество. В том числе раздвоение, растроение того, что воспринимаешь, определяет количество принятых кружек пива.
      >
      >Моё представление о человеке несколько сложнее. Он одномоментно может быть во множестве образов.
      
      Здесь есть интересный момент, заслуживающий внимание (так как телепортация свойств - это уже реальность, но это о квантовом состоянии человека, а не человека). Кроме того, состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие. А наблюдение его это уже действие над ним. Поэтому мне интересно как вы себе представляете проявление отображения, само представление своё, при этом не вводя Третье и не применяя категория Целое? Чем не поповским вызвано в вашем сознании это ощущение? Модель? Тут - действительно, интересно.
      
      >>Как не к месту, постмодернизм - это способ обходится без поповской морали, то есть оставить её непроявленной.
      >
      >Если обойтись без поповской морали, то посмотрите первое предложение этого комма. Вся современная светская мораль и правила приличия вытекают из 'поповской'. Если же вы имеете ввиду под словом 'поповская' мораль, не присущую лично вам (поскольку вы ратуете за личность свободную от общества и его морали, следовательно ратуете за вашу, как единственно правильную), то почему моя мораль, не идущая вразрез с моралью общественной, 'поповской' - считается вами неправильной? Откуда такой вывод?
      
      Вы опять делаете логическую ошибку. Поскольку вы не можете обходится без морали, то вы и в мои проявляемые атрибуты некого качества, которое определяется и моралью и нравственность, вписываете мораль. А она у меня не проявляется, я говорю от своего имени, а не от имени общества. вся бодяга в этом. На мой взгляд, мораль и нравственность являются теми этическими категориями, которые относятся к друг другу как внешнее и внутреннее. Я ведь не разу не сказал, что моя правда лучше, но я всегда указывал на то, где ваша - не соответствует философии, как некой мере Личного и Общего. Допустим знак термина "поповская" несёт проявление некого оценочного суждения. Но откуда вы делаете заключение, что я приписываю ему абсолютную величину? Мораль - это качество, а качество существует у предмета всегда, а вот свойства могут проявляться, а могут и не проявляться. Я просто говорю об отношении к необходимости проявления этого качество через атрибут морали. Для меня - нет необходимости. Смысл этот осознанный и определяет способ и моё место в некоторой целостности. А "единственно верное" - это поповское слово :))
      
      >И давайте не будем Сонни засорять ветку к обзору. Понимаю, что это предрассудки и 'поповская мораль' с вашей точки зрения, но мне комфортнее (предрассудки, понимаете ли и поповская мораль) закруглить здесь дискуссию и перейти, если вам хочется продолжать, на другую ветку. А я привык к комфорту и не откажусь от него даже ради разговора с вами. Вот такая у меня мораль. :)
      
      Точка.
      
      
      
    36. Алавин Александр 2011/06/28 23:15 [ответить]
      > > 35.Даймар Сонни
      
      >Я считаю, что "авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение".
      
      Розенталя нужно читать внимательно.
      Ваш случай относится не к 48 параграфу, где речь идет об авторских словах ПОСЛЕ прямой речи, а к 49 (авторские слова ВНУТРИ прямой речи).
      
      
      >В этом рассказе есть куда более несуразные вещи. Он мне дорог как память, а не как литературная работа. С той поры много воды утекло.
      
      Соглашаусь с Вашим первым утверждением и умолкаю, ибо память о юности - священна.
      
      >Мне не совсем ясна ваша позиция. Чего вы хотите7 )))
      
      Да ничего в общем-то не хочу. Просто получаю удовольствие.
      
    35. *Даймар Сонни 2011/06/28 17:25 [ответить]
      > > 33.Сизов Николай
      >Возможно, это моя опечатка в разговоре с Д.Ч. привела к неточности при указании номера параграфа...
      >Школа загорелась в параграфе 48 (раздел 14, пар.48, примеч.2)
      
      У Розенталя два справочника с разной нумерацией. Мне кажется, мы говорим об одном. Постараюсь проверить. Я не знаю, когда вы общались с Димычем. Может быть.
      
      > > 32.Алавин Александр
      >> Знаешь, когда мне говорят о Вангелис.
      
      >Вы считаете это законченным предложением?
      
      Я считаю, что "авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение".
      
      В этом рассказе есть куда более несуразные вещи. Он мне дорог как память, а не как литературная работа. С той поры много воды утекло.
      
      Мне не совсем ясна ваша позиция. Чего вы хотите7 )))
    34. Ревич 2011/06/28 14:55 [ответить]
      > > 29.Сфинкский
      >Простите, зачем вы приписываете моему определению знак, который я не приписывал.
      
      Захотелось. :) Не диктуйте мне поповскую мораль, если уж вы её противник. ;) Давайте посмотрим, как вам бытие, если ваш собеседник не будет её придерживаться.
      
      >Я просто разделил понимание свое и другое (чужое? тут тонкая материя:)). Я просто подчеркнул, что можно обойтись без неё. А насчет воспитания (в широком смысле), то его отсутствие - это процесс отсутствия реализации сигнальной наследственности (в узком смысле). А мой папа - философ. Недавно был в России и мама поговорив со мной сделала такой замечание: Сына, а ты философ, как папа, а вот (тут следует имя одного из моих не прямых родственников) нет. Наследственность! :)) Одним из проявлений философичности моего отца было отсутствие наказания. Меня никогда не ругали, а только просили разложить по полочкам смысл того, что я сделал. Я пятнадцать минут назад закончил разговор со своим сыном, который второй раз за неделю потерял ключ и десятый - за год. Разговор был о том почему он потерял ключ. Поскольку я следую настедственному принципу воспитания не наказывать, но подхожу к нему творчески я предложил своему сыну придумать себе способ наказания самому на тот случай если он потеряет ключ в следуюий раз. Он придумал способ - выучить три страницы стихов наизусть. Поповский метод был бы стоять на горохе пред иконой Божией Матери "Прибавление ума".
      
      Не понимаю, почему 'стоять на горохе' - это плохо? В воспитании есть два метода: убеждение и принуждение. Вы отказались от одного. Почему считаете, что 'поповский метод' - это метод только принуждения? Совмещать не пробовали? Если важен результат, то совмещение методов даёт более качественный. :) Иногда через ноги доходит быстрее и закрепляется надёжнее, чем через голову. Если конечно через голову уже пробовали, а результат нулевой.
      
      >Нюанс заключается в другом. Эмоции имеют отчётливую привязку к ситуации в целом. Поэтому если в целом ситуация у слушателя кабыздох, то и Хиль ему как красный платочек взбешенному быку. Разумеется, приписывать этой ситуации моральную оценку - это поповское дело :))
      
      Хи-хи. Это если говорить о двуногом, лишённом перьев и без мозга, тогда возражений нет. Вы никогда не включали музыку, чтоб поднять настроение, когда ситуация кабыздох? Теперь уж вы меня не смешите. Если эмоции имеют привязку к ситуации, а человек не может взять себя в руки в ситуации кабыздох, то человек ли он в этот момент? Не животное ли, отдавшееся на волю инстинктам?
      И это не моральная оценка человека.
      
      >А вот в этом и заключается цветная симметрия и, соответственно, счастью ему и здоровья, постмодернизм. Выпил, кстати.
      
      Если у монеты только две стороны, то сколько её не подбрасывай (не меняй негатив на позитив) результат будет либо чёт, либо нечет. Почему-то вы упорно приписываете ПМ нечет. Я же готов принять и чёт и нечет и даже ребро и даже 'в воздухе зависнет'. :)
      
      >Да, человек и всё физическое проявляется одновременно только в одном образе. В другой момент он может проявиться в другом. После пару кружек пива в третьем. Причина - в том, что проявление это некое качество, а качество - это именно случайность, когда две случайности - это уже закономерность. Это понятие описывает количество. В том числе раздвоение, растроение того, что воспринимаешь, определяет количество принятых кружек пива.
      
      Моё представление о человеке несколько сложнее. Он одномоментно может быть во множестве образов.
      
      >Как не к месту, постмодернизм - это способ обходится без поповской морали, то есть оставить её непроявленной.
      
      Если обойтись без поповской морали, то посмотрите первое предложение этого комма. Вся современная светская мораль и правила приличия вытекают из 'поповской'. Если же вы имеете ввиду под словом 'поповская' мораль, не присущую лично вам (поскольку вы ратуете за личность свободную от общества и его морали, следовательно ратуете за вашу, как единственно правильную), то почему моя мораль, не идущая вразрез с моралью общественной, 'поповской' - считается вами неправильной? Откуда такой вывод?
      
      И давайте не будем Сонни засорять ветку к обзору. Понимаю, что это предрассудки и 'поповская мораль' с вашей точки зрения, но мне комфортнее (предрассудки, понимаете ли и поповская мораль) закруглить здесь дискуссию и перейти, если вам хочется продолжать, на другую ветку. А я привык к комфорту и не откажусь от него даже ради разговора с вами. Вот такая у меня мораль. :)
      
    33. Сизов Николай (sizoff.nick@yandex.ru) 2011/06/28 14:09 [ответить]
      > > 30.Даймар Сонни
      >> > 27.Алавин Александр
      >
      >Розенталь, "Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация" (параграф 49, примечание 2):
      > Если авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение, то они начинаются с прописной буквы, например:
      >- Скорей, загорелась изба-читальня! - И он побежал по домам будить людей.
      Извините, Сонни, что влезаю...
      Возможно, это моя опечатка в разговоре с Д.Ч. привела к неточности при указании номера параграфа... или мы ошибаемся синхронно :)
      http://lib.rus.ec/b/118184/read
      Школа загорелась в параграфе 48 (раздел 14, пар.48, примеч.2)
      
      PS Или имелся в виду другой справочник?
    32. Алавин Александр 2011/06/28 10:48 [ответить]
      > > 30.Даймар Сонни
      >
      >Розенталь, "Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация" (параграф 49, примечание 2):
      > Если авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение, то они начинаются с прописной буквы, например:
      
      
      > Знаешь, когда мне говорят о Вангелис.
      
      Вы считаете это законченным предложением?
      
      > Наконец! Маски отодвинулись, уменьшились в размерах.
      > Структура предложения допускает расчленение.
      
      Если пытаться применить какое-либо правило во фразе, оторванной от контекста, то можно придумать очень много разных вариантов.
      Но в Вашей фразе, так, как она существует в тексте, слово Наконец - обозначает просто "в конце концов", и никаких восклицательных знаков и запятых не требует.
      
      > Решение о постановке запятых принимает автор текста.
      
      Наконец Вы добрались до права автора - жаль, что этим правом Вы наделяете только себя.
      
      
    31. *Даймар Сонни 2011/06/28 08:15 [ответить]
      Уважаемые конкурсанты.
      
      Задачей жюри является ранжирование текстов. Ранжирование происходит согласно ряду критериев: раскрытие темы, наличие постмодернизма, литературность текста и т.д.
      Взгляды судей и применяемые ими критерии могут не совпадать.
      
      На конкурсе применяется 5-ти балльная система оценок, которую жюри должно использовать полностью. Низкая оценка не значит, что текст недостаточно хорош, а значит, что он менее соответствует формату конкурса (согласно представлению конкретного судьи), чем иной. На другом конкурсе текст может получить более высокую оценку.
      
      Споры о впечатлениях не несут особой смысловой нагрузки. За исключением тех случаев, когда что-то может ускользнуть от взгляда судьи.
    30. *Даймар Сонни 2011/06/28 07:37 [ответить]
      > > 27.Алавин Александр
      >По правилам, которые пока не устарели...
      >после слов автора - точка, если первая часть прямой речи представляет собой законченное предложение, и запятая - если незаконченное, далее ставится тире.Примеры из классиков:
      >- Меня зовут Фомой, - отвечал он, - а по прозвищу Бирюк (Тургенев).
      >- Дождь пойдёт, - возразил Калиныч, - утки вон плещутся, да и трава больно сильно пахнет (Тургенев).
      
      Розенталь, "Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация" (параграф 49, примечание 2):
       Если авторские слова, стоящие после прямой речи, представляют собой отдельное предложение, то они начинаются с прописной буквы, например:
      - Скорей, загорелась изба-читальня! - И он побежал по домам будить людей.
      
      - Нет, Данилов. - Кармадон встал. (В.Орлов "Альтист Данилов", 2003)
      
      
      >Интересно, какая из запятых у вас - интонационная? Если после слова Наконец, то так поступают нерадивые школьники - ставят запятые везде, где учитель делает паузу.
      
      Наконец! Маски отодвинулись, уменьшились в размерах.
      Структура предложения допускает расчленение.
      
      http://www.gramota.ru
      Постановка запятых обоснованна, если на их месте делается интонационная пауза. Решение о постановке запятых принимает автор текста.
    29. *Сфинкский 2011/06/28 06:06 [ответить]
      > > 28.Ревич
      >> > 26.Сфинкский
      >>Ув.Ревич. Слово "корректность" - поповское слово :)))
      >
      >Ув. Сфинкский. Разве поповское слово - такое уж ругательное? :) Мы все на нём воспитаны (в широком смысле, в очень широком). Кстати, в оригинале звучало слово "милосердие". ;)
      
      Простите, зачем вы приписываете моему определению знак, который я не приписывал. Я просто разделил понимание свое и другое (чужое? тут тонкая материя:)). Я просто подчеркнул, что можно обойтись без неё. А насчет воспитания (в широком смысле), то его отсутствие - это процесс отсутствия реализации сигнальной наследственности (в узком смысле). А мой папа - философ. Недавно был в России и мама поговорив со мной сделала такой замечание: Сына, а ты философ, как папа, а вот (тут следует имя одного из моих не прямых родственников) нет. Наследственность! :)) Одним из проявлений философичности моего отца было отсутствие наказания. Меня никогда не ругали, а только просили разложить по полочкам смысл того, что я сделал. Я пятнадцать минут назад закончил разговор со своим сыном, который второй раз за неделю потерял ключ и десятый - за год. Разговор был о том почему он потерял ключ. Поскольку я следую настедственному принципу воспитания не наказывать, но подхожу к нему творчески я предложил своему сыну придумать себе способ наказания самому на тот случай если он потеряет ключ в следуюий раз. Он придумал способ - выучить три страницы стихов наизусть. Поповский метод был бы стоять на горохе пред иконой Божией Матери "Прибавление ума".
      
      >>Эмоции отличаются от чувств отсутствием интеллектуального наполнения. Глядя на Хиля, любой может приписать эмоциям первой сигнальной системы интеллектуальное наполнение второй в зависимости... да хоть от расположения звёзд. А вот восприятие того, какие интеллектуальные "сутры" вложил сам Хиль в свою мантру, зависит в том числе и от наблюдателя. Может заметить, а может и нет - если ему не с чем идентифицировать рефлексивно . А поскольку, все мы разные, то следует и допустить, что часть останется в негативе, а если смотреть на ситуацию в целом, то в целом Целое - не проявилось. Знак, который вы приписали, заряду эмоций певца - это только знак, постмодернизм подразумевает квантовость и эмоций и его знака и причину этого и следствие. И потому в целом его Трололо - негативно, до того как их самоосуществил слушатель. Ограниченность слушателя и делает непроявленное - проявленным.
      >
      >Да. Эмоции не обладают интеллектуальной наполненностью, но происходят они именно от интеллектуального восприятия реальности. Каким извращённым интеллектом должен обладать слушатель (учитывая невербальный подтекст - ведь слушатель ещё и зритель), чтоб воспринять Тро-ло-ло Хиля в ключе ненависти, раздражения, отчуждения (негативно)...
      
      Нюанс заключается в другом. Эмоции имеют отчётливую привязку к ситуации в целом. Поэтому если в целом ситуация у слушателя кабыздох, то и Хиль ему как красный платочек взбешенному быку. Разумеется, приписывать этой ситуации моральную оценку - это поповское дело :))
      
      >Что же касается подмены определения "позитив" на противоположное, то почему должно быть только одно замещение? Кто мешает вторично сделать то, что, как вы предполагаете, должен сделать слушатель? Отринуть интеллектуальное наполнение (произошедшее) и отдаться чистым, незамутнённым эмоциям? Чем это не позитив (негатив, дважды, четырежды... побывавший в проявителе)? :)
      
      А вот в этом и заключается цветная симметрия и, соответственно, счастью ему и здоровья, постмодернизм. Выпил, кстати.
      
      >>И в этом вся нелинейность постмодернистического исполнения Тро-лол-ло. Постмодернистичность - это как цветная симметрия - переменная может принимать более чем два разных значений, а потому как проявиться может только одно, то состояние всех других негативно:)))
      >
      >Не понял, почему "только одно"? Человек настолько примитивен, что сводится к цветной симметрии? Вот с этим утверждением я не согласен. Это не ПМ, это примитивизм. Зачем так упрощать? :)
      >
      
      Да, человек и всё физическое проявляется одновременно только в одном образе. В другой момент он может проявиться в другом. После пару кружек пива в третьем. Причина - в том, что проявление это некое качество, а качество - это именно случайность, когда две случайности - это уже закономерность. Это понятие описывает количество. В том числе раздвоение, растроение того, что воспринимаешь, определяет количество принятых кружек пива.
      
      >>Квантовым, то есть тем что становится общим для всех качеств, которые не могут быть проявлены одновременно. А вот то, что всех них - общее, это и есть неделимый квант Тро-ло-ло-ло. Энтропия позитивного идиотизма, если хотите, так как оная есть мера сопряжения. Люди вообще видят друг в друге только то, что есть в них самих - вот в этом позитивность и проявляется. И вот эта мера - поскольку она общая для всех, именно ничего не решает, так как она общая - типа морали. Вот уж позитивный идиотизм, лучше не придумаешь! :)))
      >
      >Так. Это длинный разговор. Не буду его развивать. Но мысль стара. Диссиденство существует не один век. О нём написано столько... :) Да и не к месту это здесь.
      
      Как не к месту, постмодернизм - это способ обходится без поповской морали, то есть оставить её непроявленной.
      
      
    28. Ревич 2011/06/28 00:46 [ответить]
      > > 26.Сфинкский
      >Ув.Ревич. Слово "корректность" - поповское слово :)))
      
      Ув. Сфинкский. Разве поповское слово - такое уж ругательное? :) Мы все на нём воспитаны (в широком смысле, в очень широком). Кстати, в оригинале звучало слово "милосердие". ;)
      
      >Эмоции отличаются от чувств отсутствием интеллектуального наполнения. Глядя на Хиля, любой может приписать эмоциям первой сигнальной системы интеллектуальное наполнение второй в зависимости... да хоть от расположения звёзд. А вот восприятие того, какие интеллектуальные "сутры" вложил сам Хиль в свою мантру, зависит в том числе и от наблюдателя. Может заметить, а может и нет - если ему не с чем идентифицировать рефлексивно . А поскольку, все мы разные, то следует и допустить, что часть останется в негативе, а если смотреть на ситуацию в целом, то в целом Целое - не проявилось. Знак, который вы приписали, заряду эмоций певца - это только знак, постмодернизм подразумевает квантовость и эмоций и его знака и причину этого и следствие. И потому в целом его Трололо - негативно, до того как их самоосуществил слушатель. Ограниченность слушателя и делает непроявленное - проявленным.
      
      Да. Эмоции не обладают интеллектуальной наполненностью, но происходят они именно от интеллектуального восприятия реальности. Каким извращённым интеллектом должен обладать слушатель (учитывая невербальный подтекст - ведь слушатель ещё и зритель), чтоб воспринять Тро-ло-ло Хиля в ключе ненависти, раздражения, отчуждения (негативно)... Что же касается подмены определения "позитив" на противоположное, то почему должно быть только одно замещение? Кто мешает вторично сделать то, что, как вы предполагаете, должен сделать слушатель? Отринуть интеллектуальное наполнение (произошедшее) и отдаться чистым, незамутнённым эмоциям? Чем это не позитив (негатив, дважды, четырежды... побывавший в проявителе)? :)
      
      >И в этом вся нелинейность постмодернистического исполнения Тро-лол-ло. Постмодернистичность - это как цветная симметрия - переменная может принимать более чем два разных значений, а потому как проявиться может только одно, то состояние всех других негативно:)))
      
      Не понял, почему "только одно"? Человек настолько примитивен, что сводится к цветной симметрии? Вот с этим утверждением я не согласен. Это не ПМ, это примитивизм. Зачем так упрощать? :)
      
      >Квантовым, то есть тем что становится общим для всех качеств, которые не могут быть проявлены одновременно. А вот то, что всех них - общее, это и есть неделимый квант Тро-ло-ло-ло. Энтропия позитивного идиотизма, если хотите, так как оная есть мера сопряжения. Люди вообще видят друг в друге только то, что есть в них самих - вот в этом позитивность и проявляется. И вот эта мера - поскольку она общая для всех, именно ничего не решает, так как она общая - типа морали. Вот уж позитивный идиотизм, лучше не придумаешь! :)))
      
      Так. Это длинный разговор. Не буду его развивать. Но мысль стара. Диссиденство существует не один век. О нём написано столько... :) Да и не к месту это здесь.
      
    27. Алавин Александр 2011/06/28 00:42 [ответить]
      > > 25.Даймар Сонни
      > Спасибо. Кое-что я поправлю. И выскажу свое негодованию тому жюри, которое допустило подобные безобразия (но точно - за исключением прямой речи (диалога) - это есть у Розенталя, и интонационных запятых).
      
      Я имел в виду не диалог, а точки вместо запятых перед словами автора и после них.
      По правилам, которые пока не устарели, слова автора могут разрывать прямую речь на две части; в этом случае ставятся:
      перед словами автора знак вопросительный, или знак восклицательный, или многоточие в соответствии с характером первой части прямой речи, или запятая (если ни один из указанных знаков не требуется), а после них тире;
      после слов автора - точка, если первая часть прямой речи представляет собой законченное предложение, и запятая - если незаконченное, далее ставится тире.Примеры из классиков:
      - Меня зовут Фомой, - отвечал он, - а по прозвищу Бирюк (Тургенев).
      - Дождь пойдёт, - возразил Калиныч, - утки вон плещутся, да и трава больно сильно пахнет (Тургенев).
      
      > и интонационных запятых).
      
      Интересно, какая из запятых у вас - интонационная? Если после слова Наконец, то так поступают нерадивые школьники - ставят запятые везде, где учитель делает паузу.
    26. *Сфинкский 2011/06/28 00:13 [ответить]
      > > 15.Ревич
      >Спасибо за отзыв, Сонни!
      >
      >>Это не постмодернизм, а клоунада, которая к месту только в случае пародии или сатиры.
      >
      >Постмодернизм не может быть пародией и клоунадой? 0_о Что-то здесь (в этом утверждении) не так. :) Не обедняйте постмодерн.
      >
      >>Разумеется, такое решение всегда отдает идиотизмом.
      >
      >Требование конкурса (а это свято для Ревича): позитивный идиотизм. Идиотизм присутствует (по вашему же утверждению). Что же касается позитива, то (определение Сфинкского некорректно) позитив (радость, веселье...) определяется исполнением Хиля. Его Тро-ло-ло ну никак нельзя назвать "негативом", чего требует Сфинкский.
      
      Ув.Ревич. Слово "корректность" - поповское слово :))) Уверяю вас исходя из чисто квантовых соображений философии, что поскольку что-то проявилось, то оно проявилось по закону четности как минимум со своей противоположностью. Попы об этом не догадываются из-за своего понимания процесса Творения :))). Но закон чётности работает везде, кроме Откровений о Добре и Зле. А вообще, слушая песенку и её эмоциональном наполнении, рекомендуется включать вторую сигнальную систему. Эмоции отличаются от чувств отсутствием интеллектуального наполнения. Глядя на Хиля, любой может приписать эмоциям первой сигнальной системы интеллектуальное наполнение второй в зависимости... да хоть от расположения звёзд. А вот восприятие того, какие интеллектуальные "сутры" вложил сам Хиль в свою мантру, зависит в том числе и от наблюдателя. Может заметить, а может и нет - если ему не с чем идентифицировать рефлексивно . А поскольку, все мы разные, то следует и допустить, что часть останется в негативе, а если смотреть на ситуацию в целом, то в целом Целое - не проявилось. Знак, который вы приписали, заряду эмоций певца - это только знак, постмодернизм подразумевает квантовость и эмоций и его знака и причину этого и следствие. И потому в целом его Трололо - негативно, до того как их самоосуществил слушатель. Ограниченность слушателя и делает непроявленное - проявленным. И в этом вся нелинейность постмодернистического исполнения Тро-лол-ло. Постмодернистичность - это как цветная симметрия - переменная может принимать более чем два разных значений, а потому как проявиться может только одно, то состояние всех других негативно:)))
      
      >:) Ревич согласен с замечаниями. Но убирать из не будет. Идиотизм (см. определение по Сфинкскому - "не меняй ничего") должен быть полным.
      
      Квантовым, то есть тем что становится общим для всех качеств, которые не могут быть проявлены одновременно. А вот то, что всех них - общее, это и есть неделимый квант Тро-ло-ло-ло. Энтропия позитивного идиотизма, если хотите, так как оная есть мера сопряжения. Люди вообще видят друг в друге только то, что есть в них самих - вот в этом позитивность и проявляется. И вот эта мера - поскольку она общая для всех, именно ничего не решает, так как она общая - типа морали. Вот уж позитивный идиотизм, лучше не придумаешь! :)))
      
      
      
    25. *Даймар Сонни 2011/06/28 00:09 [ответить]
      > > 24.Алавин Александр
      >Уважаемая Даймара Соня, я рад, что Вам понравилась ритмика и мелодичность моего текста. Также приятно, что Вы уловили его настроение. Жаль, конечно, что Вам не удалось рассмотреть идею, но я и не рассчитывал на то, что она будет для всех очевидна.
      
      Пунктуация ничего не решает. )
      
      Это очень хорошо, что вы читаете классику. ) Многие вещи устарели и относятся к каменному веку. Спасибо. Кое-что я поправлю. И выскажу свое негодованию тому жюри, которое допустило подобные безобразия (но точно - за исключением прямой речи (диалога) - это есть у Розенталя, и интонационных запятых). Повторы возможны, никто не спорит. Ритм стоит соблюдать. Но для этого нужно оценивать общую картину теста. Все течет, все меняется. К прежнему нет возврата. Время не стоит на месте. )
    24. Алавин Александр 2011/06/27 23:38 [ответить]
      Уважаемая Даймара Соня, я рад, что Вам понравилась ритмика и мелодичность моего текста. Также приятно, что Вы уловили его настроение. Жаль, конечно, что Вам не удалось рассмотреть идею, но я и не рассчитывал на то, что она будет для всех очевидна.
      
      Что касается стилистической небрежности и неряшливости, а также местных проблем с пунктуацией, то в последнем каюсь - действительно, бывает, увлечешься и то лишних запятых наставишь, то пропустишь пару-тройку. Но кто из нас не без греха? Даже победители конкурсов грешат подобным (цитирую произведения-лауреаты):
      
      Наконец, маски отодвинулись, уменьшились в размерах.
      (Слово 'наконец' в данном контексте не вводное, просто наречие, по значению равно наречному выражению 'в конце концов', запятая после него не нужна.)
      
      Знаешь, когда мне говорят о Вангелис. - Даймара снова улыбнулась. - То на память приходят следующие слова: "Эти мгновения затеряются в вечности как слезы в каплях дождя".
      
      (Расстановку знаков препинания в оформлении прямой речи ничем не могу объяснить, кроме как 'авторской пунктуацией', а в цитате из 'Бегущего по лезвию' явно не хватает запятой.)
      
      Я посмотрела в правое зеркало и странным образом увидела не только стремительно убегавшую прочь дорогу, но и свое лицо, пальцы до белизны сжимающие кожаную оплетку.
      
      (Обычная невнимательность - нет запятой после 'пальцы'.)
      
      и движение стала сопровождать тонкая вибрация нервных волокон певшая тихо, но неотступно
      
      (То же самое, пропущена запятая после 'волокон'.)
      
      Так что побить меня камнями за пунктуацию, конечно, можно, но...
      
      Что касается остальных примеров моей небрежности и неряшливости - стилистической, то я позволю себе не согласиться с Вами.
      
      Если пойти стандартным путем языковедов, которые выносят вердикт о допустимости/недопустимости спорной фразы, ориентируясь на наличие/ отсутствие подобных конструкций в произведениях классиков, то часть тех фраз, которые Вы отнесли к небрежностям и неряшливостям, можно с чистой совестью оправдать. В качестве авторитетного источника я выбрал Вас и Ваши произведения, одобренные авторитетными же членами жюри разных СИ конкурсов.
      
      Например, оправданием не понравившегося Вам выражения 'делая руками движения, похожие на движения первых несовершенных роботов' может служить Ваша похожая конструкция 'перебирая кожу лица, как пальцы опытного вора перебирают...' .
      
      Иногда повторы нужны. Они выполняют определенную функцию. Да что я Вам рассказываю - Вы это знаете и используете в своих текстах.
      
      Например, 'Мне становится тошно. От самой себя. Стерва. Она - стерва' - прекрасный образец необходимого для усиления эффекта повтора. А вот этот набор повторов 'Джеки Чан собрал уже дюжину таких зубов и нанизал на нитку - он хотел сделать подарок Инь, но сегодня Джеки Чан передумал, он решил подарить ожерелье Сунь Вынь' - лично мне кажется тяжеловесным и лишним. Но Вы вместе с авторитетным жюри его таковым не сочли. В таком случае мое 'За окном ползет туман и верхушки фонарей торчат. Просто торчат из тумана и светят на туман сверху' не должно Вам резать глаз.
      
      С глаголами - похожая ситуация. Если нужны глаголы, то они там есть. Если их нужно много, то их много. Я не буду приводить примеры Ваших многоглагольных конструкций - они есть и их много. А предложенный Вам якобы стилистически правильный вариант 'Вдоль оранжевых стен - столы, где разложены мои сокровища' оказывается оторванным от предыдущего предложения, где речь идет не о стенах, а о столах (' Все, что мне нужно, лежит на полу и на столах. Столы стоят вдоль оранжевых стен...') и рушит ритмику этой части текста. Вообще, если исправлять предложение в отрыве от остального текста, всегда рискуешь с водой выплеснуть и ребенка.
      
      Ну, и наконец,
      Я достаю фотоаппарат, выставляю его в окно
      > (Что это за действие? Выставить - поставить, выдвинув вперёд или наружу.)
      
      Вы пробовали когда-нибудь фотографировать из окна пейзаж? Фотоаппарат, как правило, именно выставляешь - выдвигая вперед (или наружу, что, собственно, одно и то же в данном случае) и стараясь установить неподвижно - упором могут служить собственные руки или любой подходящий неподвижный предмет.
      
      > Беспросветный идиотизм проглядывает в самом конце текста,
      
      я очень старался
      
      > но не несет никакой радости
      
       Идиотизм сам по себе - радость. К тому же у меня есть очень позитивный Хилль. Ну и что, что от его позитивности тошнит? Позитивность-то, пусть и тошнотворная, остается. И Малыш полон радости, особенно, когда у него отключается тепловизор. И столько музыки кругом...
      
      
    23. Ревич 2011/06/27 20:34 [ответить]
      > > 22.Даймар Сонни
      >Разумеется, ценности надо рассматривать применительно к конкретной культурно-исторической среде. Личное благополучие - ценность с точки зрения государства, общества и индивидуума. Методы достижения - отдельный вопрос. Иезуиты оправдывали достижение цели любыми средствами. Но средства с целью не путали. ) Это для Чикатило был важен процесс, но ценностью он не стал ни для кого. )
      
      Что для ГГ "Иглы" ценность, то для читателя - смерть. :)
      (стараюсь формулировать мысль короче, а то уже простыня получается)
      
      >Нет, вас никто не просит высмеивать проблемы позапрошлого века. Но у вас деконструкция не является методом иронического осмысления.
      
      В вашем определении ПМ ниже нет "деконструкция, как метод осмысления". Там мухи отдельно, котлеты отдельно. :) Но, при желании, и это можно увидеть в "Игле". А что неявно, так это не являлось приорететом при написании.
      
      >Это сказочные элементы. Колобок тоже хитрил и тоже по совершенно дурацкому поводу. )
      
      Колобок честно откупался песенками. Никакой хитрости, в отличие от лисы. :) Колобок (как личность) наивен.
      
      >Не обязательно. Но мы же говорим о конкретном не вполне живом классике, о его рассказе. ) Корни постмодернизма коренятся в психоделии. Её же методами пользуется фантасмагория.
      
      Общепринятое значение "психоделия" я знаю, но что вы продразумеваете под этим словом?
      
      >Заменили Гэндальфа на Румату? )
      
      Ой, не Румата Гендальф, ой, не Румата. :) Один не допускал изменений реальности, другой совсем наоборот, менял её под свои (заданные свыше) нужды.
      Вот осоновная беда классического образования - незнание развлекательной литературы. :)
      
      >Я не страдаю от потери. )
      
      Вы - нет, а конкурсанты? :)
      Весь этот наш диалог - сплошной юмор (хотя и о серьёзном), а вы всё о высоком. :)
    22. *Даймар Сонни 2011/06/27 20:10 [ответить]
      > > 21.Ревич
      >> > 20.Даймар Сонни
      >>Да. Ироническое осмысление, когда вы выворачиваете наизнанку некоторые ценности (представления или понятия обладающие определенной ценностью).
      >
      >Дайте определение "ценности". :) Личное благополучие - это ценность? Любыми средствами выполнить работу - это ценность? Для кого-то - высшая ценность. Сонни, возможно, мы с вами по разному понимаем слово "ценность"? Высмеяны ли "ценности" в "Игле"? Дело вкуса. :)
      
      Разумеется, ценности надо рассматривать применительно к конкретной культурно-исторической среде. Личное благополучие - ценность с точки зрения государства, общества и индивидуума. Методы достижения - отдельный вопрос. Иезуиты оправдывали достижение цели любыми средствами. Но средства с целью не путали. ) Это для Чикатило был важен процесс, но ценностью он не стал ни для кого. )
      
      >Есть ироничное переосмысление реальности (данности и "ценностей" последних лет). Или вы желаете осмеяния таких ценностей, какие были приняты раньше? Их уже осмеивают и переосмысливают двадцать лет. Старо. Пора переосмысливать и высмеивать новые ценности. :)
      
      Нет, вас никто не просит высмеивать проблемы позапрошлого века. Но у вас деконструкция не является методом иронического осмысления.
      
      > Но ГГ по нему не идёт. Не заводит дружбу со зверями. Хитрит и пользуется уловками.
      
      Это сказочные элементы. Колобок тоже хитрил и тоже по совершенно дурацкому поводу. )
      
      >Ага. Нужна фантасмагория? Другими словами - ПМ - это фантасмагория? Или нужно поглощение? Сознаюсь честно: ну не Гоголь я, не Гоголь... :)
      
      Не обязательно. Но мы же говорим о конкретном не вполне живом классике, о его рассказе. ) Корни постмодернизма коренятся в психоделии. Её же методами пользуется фантасмагория.
      
      >>Какие комические приемы (помимо антуража) вы применили?
      >
      >Противопоставил интеллектуального прогрессора Антона Румату простаку Фродо. :)
      
      Заменили Гэндальфа на Румату? )
      
      >Не напрягайтесь. Это лучшая возможность не расслабляться и не терять чувства юмора. :)
      
      Я не страдаю от потери. )
    21. Ревич 2011/06/27 19:45 [ответить]
      > > 20.Даймар Сонни
      >Да. Ироническое осмысление, когда вы выворачиваете наизнанку некоторые ценности (представления или понятия обладающие определенной ценностью).
      
      Дайте определение "ценности". :) Личное благополучие - это ценность? Любыми средствами выполнить работу - это ценность? Для кого-то - высшая ценность. Сонни, возможно, мы с вами по разному понимаем слово "ценность"? Высмеяны ли "ценности" в "Игле"? Дело вкуса. :)
      
      >Если отбросить ваши шутки, которые составляют антураж, но не имеют отношения к упомянутой вами идее, то останется только простая житейская история, не отягощенная каким-либо содержанием, имеющим самостоятельную ценность.
      
      Есть ироничное переосмысление реальности (данности и "ценностей" последних лет). Или вы желаете осмеяния таких ценностей, какие были приняты раньше? Их уже осмеивают и переосмысливают двадцать лет. Старо. Пора переосмысливать и высмеивать новые ценности. :)
      
      >Таким образом, не деконструцкия какой-либо идеи играет главную роль, а сами "пищалки и свистелки" - кроме них, что еще есть странно-необычное? Какие поступки или суждения главных героев?
      
      В свете вышесказанного - это утверждение спорно. Кощей, решивший перековать "мечи на орала" (зачёркнуто) иглу в кольцо - глупее поступок сложно придумать. :) Тысячи лет в сундуке лежала - а тут сомнения одолели. :) ГГ не работает, не ищет дуб, он старается схитрить, вывернуться, но не просто сделать работу. Не странно ли? Квест-то известный. Но ГГ по нему не идёт. Не заводит дружбу со зверями. Хитрит и пользуется уловками.
      
      >Ну, таким образом свести на нет отношение к ценности может любой сказочный лентяй, который отлеживавшийся на печке. А слова меня меньше всего интересуют.
      
      :) Повторю: "ценности" поменялись давно. Сказки сейчас более актуальны, чем раньше, и имеют совсем другое прочтение. А уж басни... Стрекоза и муравей, например. Ведь сейчас муравей дураком выглядит. Пахал, пахал, а результат... Помрёт ведь зимой. Не для себя готовил, а для будущих поколений. Кто сейчас так делает?
      
      >Гоголь "Нос" - это сатирическая деконструкция, устоявших сословных представлений того времени. Достигается простым эффектным приемом - доведением до абсурда в контексте игры с компетенцией повествователя. Именно это придает тексту фантасмагорическую атмосферу, которая поглощает читателя.
      
      Ага. Нужна фантасмагория? Другими словами - ПМ - это фантасмагория? Или нужно поглощение? Сознаюсь честно: ну не Гоголь я, не Гоголь... :)
      
      >Какие комические приемы (помимо антуража) вы применили?
      
      Противопоставил интеллектуального прогрессора Антона Румату простаку Фродо. :)
      
      >Да, возможно. У меня сместились юмористические акценты и изменилось представление о постмодернизме. )
      
      Не напрягайтесь. Это лучшая возможность не расслабляться и не терять чувства юмора. :)
    20. *Даймар Сонни 2011/06/27 19:42 [ответить]
      > > 19.Ревич
      >> > 16.Даймар Сонни
      >Осмысление реальности и деконструкция понятий. Правильно?
      
      Да. Ироническое осмысление, когда вы выворачиваете наизнанку некоторые ценности (представления или понятия обладающие определенной ценностью).
      
      >Берём "Иглу" - о чём собственно, расск, если отбросить все хохмы и приколы (пошлые и попсовые, как вы говорите)? О том, что некто спихнул свою работу на другое ответственное лицо. Разве это не реальность? :) Вам рассказать про труп, который пихали с одной стороны разделительной полосы (граница зоны ответственности) на другую, чтоб не заводить дело? Думаю, не стоит.
      
      Если отбросить ваши шутки, которые составляют антураж, но не имеют отношения к упомянутой вами идее, то останется только простая житейская история, не отягощенная каким-либо содержанием с самостоятельной ценностью. Таким образом, не деконструцкия какой-либо идеи играет главную роль, а сами "пищалки и свистелки" - кроме них, что еще есть странно-необычное? Какие поступки или суждения главных героев?
      
      >Деконструкция понятий? Тут надо определиться, что вы подразумеваете под словом "понятие". Навскидку: понятие честности и порядочности по отношению к работе сведено к минусу - вот вам деконструкция понятия "добросовестность". Деконструкция смыслов и значений слов?
      
      Ну, таким образом свести на нет отношение к ценности может любой сказочный лентяй, который отлеживавшийся на печке. А слова меня меньше всего интересуют.
      
      >Есть мёртвые классики, можно я на них буду ориентироваться? :)
      
      Гоголь "Нос" - это сатирическая деконструкция, устоявших сословных представлений того времени. Достигается простым эффектным приемом - доведением до абсурда в контексте игры с компетенцией повествователя. Именно это придает тексту фантасмагорическую атмосферу, которая поглощает читателя.
      
      >Я только что вам показал, что в "Игле" социальная сатира есть.
      
      Какие комические приемы (помимо антуража) вы применили?
      
      >Сонни, вы слишком серьёзны для позитивного постмодернизма. :)
      
      Да, возможно. У меня сместились юмористические акценты и изменилось представление о постмодернизме. )
    19. Ревич 2011/06/27 18:09 [ответить]
      > > 16.Даймар Сонни
      >Может. Но для этого он должен быть постмодернизмом. А ваши тексты это поп-арт и постпостмодерн. В моем представлении.
      
      Гм... Давайте я буду основываться на вашем понятии постмодернизма, приведённом ниже.
      
      >Постмодернизм это же не столько заимствование персонажей и цитат, сколько предложенная читателю игра на уровне иронического осмысления реальности, деконструкции понятий и т.д. А вы взяли самые простые элементы, которые не являются необходимыми, которые недостаточны для создания пм-текста.
      
      Осмысление реальности и деконструкция понятий. Правильно?
      Берём "Иглу" - о чём собственно, расск, если отбросить все хохмы и приколы (пошлые и попсовые, как вы говорите)? О том, что некто спихнул свою работу на другое ответственное лицо. Разве это не реальность? :) Вам рассказать про труп, который пихали с одной стороны разделительной полосы (граница зоны ответственности) на другую, чтоб не заводить дело? Думаю, не стоит.
      Деконструкция понятий? Тут надо определиться, что вы подразумеваете под словом "понятие". Навскидку: понятие честности и порядочности по отношению к работе сведено к минусу - вот вам деконструкция понятия "добросовестность". Деконструкция смыслов и значений слов? Да ради Бога: все те "замечания по стилистике" - не что иное, как деконструкция смысла фраз, ну и стёб над такой деконструкцией.
      
      >У меня есть схожие тексты 3-х летней давности, которые сейчас мне тоже не особо, но там хотя бы есть пародийные элементы:
      >http://samlib.ru/editors/s/sonja/zakonywolshebnogopredprinimatelxstwa.shtml
      
      Это я комментить не буду. Есть мёртвые классики, можно я на них буду ориентироваться? :)
      
      >Или взять тексты Демченко - там социальная сатира.
      
      Я только что вам показал, что в "Игле" социальная сатира есть. По крайней мере, "Игла" задумывалась, как социальная сатира и сатира над размытостью понятий. В том числе и понятия постмодернизма.
      
      >Не пошли мне эти ваши рассказы. Идиотизм есть (ничего плохого об авторе, разумеется!),
      
      Да ради Бога, хоть и об авторе. :)
      
      >а вот позитива на выходе нет. Почему - пояснения в обзоре и выше.
      
      Хи-хи. :)
      
      >У меня давно сложилось мнение, что сишный постмодернизм нуждается в переосмыслении, переплавке и выходе на другой уровень - относительно той формы, которая стала одной из доминирующих в восприятии читателей.
      
      Сонни, вы слишком серьёзны для позитивного постмодернизма. :)
    18. *Мудрова Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru) 2011/06/27 18:02 [ответить]
      Вы наш светоч.)))Если я расстараюсь на обзор, идиотами, очевидно, придется считать древних греков.((( Иначе мало какие рассказы подойдут под определение.
    17. *Левская Ольга Сергеевна (olgalevsky@mail.ru) 2011/06/27 17:59 [ответить]
      Спасибо за отзыв! :)
      Про местоимения - согласна, в домашней версии кое-что уже изменено (начиная с первого предложения :)), но в конкурсной все уж как есть.
      Про "веселый идиотизм" - дублирую мотивационную объяснялку из комментариев:
      
       " Про веселый идиотизм: думаю, его там и нет. :)
      
       Относительно присутствия рассказа на "Трололо".
      
       Я пошла такой цепочкой рассуждений:
      
       "Акуна Матата - философия радостного жизнелюбия на грани идиотизма, когда во всем находят свой позитив. "
       Радость и веселье - разные вещи. Радость идет изнутри, веселье - показывает состояние окружающим. Позитив во всем я интерпретирую как способность проживать благодарно и с кайфом все происходящее.
       А вот словечко "идиотизм" столь многозначно, что уже обозначает скорее любое нестандартное стечение обстоятельств (попаданство как таковое - в нашем конкретном случае), чем качество мыслительных процессов.
       Я использую многозначность выражения "на грани", сместив акцент в духе постмодерна: и тогда получится, что герой проявляет радостное жизнелюбие, даже находясь - и балансируя - на грани идиотизма, где слово "идиотизм" означает стечение обстоятельств.
       Как-то так.
      
       И еще, немаловажное: здесь-таки моя референтная группа."
      Ну и трактовка Сфинкского имеет право, да. :)
      
    16. *Даймар Сонни 2011/06/27 16:55 [ответить]
      > > 15.Ревич
      >Спасибо за отзыв, Сонни!
      >
      >>Это не постмодернизм, а клоунада, которая к месту только в случае пародии или сатиры.
      >
      >Постмодернизм не может быть пародией и клоунадой? 0_о Что-то здесь (в этом утверждении) не так. :) Не обедняйте постмодерн.
      
      Может. Но для этого он должен быть постмодернизмом. А ваши тексты это поп-арт и постпостмодерн. В моем представлении.
      
      Постмодернизм это же не столько заимствование персонажей и цитат, сколько предложенная читателю игра на уровне иронического осмысления реальности, деконструкции понятий и т.д. А вы взяли самые простые элементы, которые не являются необходимыми, которые недостаточны для создания пм-текста.
      
      У меня есть схожие тексты 3-х летней давности, которые сейчас мне тоже не особо, но там хотя бы есть пародийные элементы:
      http://samlib.ru/editors/s/sonja/zakonywolshebnogopredprinimatelxstwa.shtml
      
      Или взять тексты Демченко - там социальная сатира.
      
      Не пошли мне эти ваши рассказы. Идиотизм есть (ничего плохого об авторе, разумеется!), а вот позитива на выходе нет. Почему - пояснения в обзоре и выше.
      
      У меня давно сложилось мнение, что сишный постмодернизм нуждается в переосмыслении, переплавке и выходе на другой уровень - относительно той формы, которая стала одной из доминирующих в восприятии читателей.
    15. Ревич 2011/06/27 15:29 [ответить]
      Спасибо за отзыв, Сонни!
      
      >Это не постмодернизм, а клоунада, которая к месту только в случае пародии или сатиры.
      
      Постмодернизм не может быть пародией и клоунадой? 0_о Что-то здесь (в этом утверждении) не так. :) Не обедняйте постмодерн.
      
      >Разумеется, такое решение всегда отдает идиотизмом.
      
      Требование конкурса (а это свято для Ревича): позитивный идиотизм. Идиотизм присутствует (по вашему же утверждению). Что же касается позитива, то (определение Сфинкского некорректно) позитив (радость, веселье...) определяется исполнением Хиля. Его Тро-ло-ло ну никак нельзя назвать "негативом", чего требует Сфинкский.
      Требования конкурса выполнены.
      
      >А от такого юмора становится не смешно, а грустно:
      >Лес становился гуще, эльфы толще, а уши у них длиннее с каждым пройденным километром.
      >Далее - опять старый анекдот.
      >Впрочем. Анекдоты и крылатые фразы навязчиво преследуют оба текста:
      >Может тебе ещё и ключ от сундука?
      
      Уберите эти фразы, и идиотизма не будет. Не будут соблюдены требования конкурса. Идиотизм - он такой, не все нравится. :) Высмеять анекдоты тоже плохо, как и сатирический постмодерн?
      
      >Есть замечания по стилистике:
      
      :) Ревич согласен с замечаниями. Но убирать из не будет. Идиотизм (см. определение по Сфинкскому - "не меняй ничего") должен быть полным.
    14. *Васильева Татьяна 2011/06/27 14:02 [ответить]
      > > 13.Даймар Сонни
      >> > 11.Васильева Татьяна
      >>Не согласная я...
      >>Не отмазка мой Голубь - писала очень даже старательно.
      >
      >Вы умеете намного лучше. )
      
      Ушла реветь...
      
    13. *Даймар Сонни 2011/06/27 14:01 [ответить]
      > > 11.Васильева Татьяна
      >Не согласная я...
      >Не отмазка мой Голубь - писала очень даже старательно.
      
      Вы умеете намного лучше. )
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"