1. Неуловимый Джо2012/02/01 21:07
[ответить]
Тем, кто в курсе Столетней войны, скучно, а кто не в курсе, тем не интересно. Ну и что вы хотели всем этим сказать? Тем более с таким количеством монологофф-диалогофф...
2. Пьяный сапожник2012/02/02 22:14
[ответить]
Близок к мнению забаненного Неуловимого. Плохих парней не увидел. Рассказ нудный. Подвиг Жанны опорочен.
3. д'Олон2012/02/03 12:16
[ответить]
>>2.Пьяный сапожник
>Близок к мнению забаненного Неуловимого. Плохих парней не увидел.
Ну, парень-то достаточно незаурядный - однако на фоне своей сестры он не смотрится. Что он то понимает, то нет: временами пыжится, глядит на нее свысока, легко ведется на чужую игру... чем чуть было не погубил все ее дело...
>Рассказ нудный.
Что ж, выслушал Ваше мнение. Посмотрим, какие будут мнения еще. Мне все же кажется, что в рамках выбранной формы (которая особого динамизма не предполагает) получилось достаточно гармонично - а форма эта имеет право на существование, оно не только у "боёвок" есть.
>Подвиг Жанны опорочен.
А вот с этим не соглашусь категорически. Все основное осталось за ней: решимость, харизма, отвага в бою и на суде, если угодно - полководческие способности тоже (хотя это не те материи, которые брат ясно представляет). Не вижу ничего "снижающего" в предположении, что раны, сотрясение мозга, тяжесть доспехов в долгом рейде и бой в пешем строю семья д'Арк делила на двоих, а временами и на троих. Это плюс братцам, но не минус сестре.
4. Временно-трезвый Пьяный сапожник.2012/02/03 12:25
[ответить]
>>3.д'Олон
>>>2.Пьяный сапожник
>>
Извините мой реалистический идиотизм, но реальные исторические факты для появления фабулы рассказа были в истории?
(Это я о братьях)
Иначе, зачем делить на троих тот подвиг, который совершила одна хрупкая (?) девушка?
(рассуждаю)
5. д'Олон2012/02/03 14:14
[ответить]
>>4.Временно-трезвый Пьяный сапожник.
>>>3.д'Олон
>>>>2.Пьяный сапожник
>>>
>Извините мой реалистический идиотизм, но реальные исторические факты для появления фабулы рассказа были в истории?
>(Это я о братьях)
Я сейчас помру. (Извините: просто Вы так активно поддержали Фред... пардон, я хотел сказать, "Джо", что я решил - Вам известен во всяком случае тот базовый расклад действующих лиц, который фигурирует хотя бы в самых традиционных источниках.)Да, КОНЕЧНО ЖЕ, исторические факты соответствуют действительности! Жан-Пти и Пьерло присоединяются к Жанне почти сразу, еще до похода на Орлеан: едва выяснилось, что дофин отдал приказ о формировании войска (им - во всяк. сл., одному из них - даже доспехи изготовляют одновременно с Жанной: по тому же королевскому указу, в той же мастерской). И остаются они рядом с ней все время. Когда ее ранят - они сражаются где-то рядом; когда берут в плен - оба брата оказываются среди тех немногих, кто сражался за нее до конца: их в плен захватывают тогда же, но потом уже держат как обычных пленников, они выкупятся через пару с чем-то лет.
Другое дело, что возрастной расклад там известен очень приблизительно, даты рождения восстановлены по косвенным источникам. Даже есть предположение, что младший из них все же Жан; тогда понятно, отчего он "Пти". Однако я эту дилемму развязал иначе - на что имею не только художественное право, но и научные обоснования.
>Иначе, зачем делить на троих тот подвиг, который совершила одна хрупкая (?) девушка?
Известны размеры ее парадной котты, оплаченной магистратурой Орлеана. Крепкая была девица, широкоплечая, хотя и среднего роста. Но все же мне кажется подозрительным, что она может выдержать подряд такой каскад травм подряд, при этом продолжая толково командовать войском и в перерывах между сражениями без устали мотаться на глазах у всех верхом, да еще в полном доспехе.
Шестого мая 1429 г. - рана в ногу; седьмого - рана у основания шеи, показавшаяся всем чуть ли не смертельной. Двенадцатого июня - серьезная контузия в стенном проломе Жаржо. После чего сразу же следует стремительный конный марш к Патэ (который занимает четыре дня) со вступлением в бой сходу, грамотным командованием и победой. Кстати, шестого и седьмого мая Жанна участвует в сражениях как до, так и вскоре ПОСЛЕ ранений. Ну ладно, еще одну рану в ногу под Парижем уже не считаем, это случилось аж восьмого сентября...
6. Временно-трезвый Пьяный сапожник.2012/02/03 14:37
[ответить]
Н-да, вот к чему приводит "алиминтарная истаррическая ниобразованност".
Как-то эти моменты упустил. Не знал. Думал, вы перезаумничали, перемудрили с Жанной. Извиняюсь.
И думаю, что этот усеченный вариант, после конкурса нужно будет расширить, сделать понятнее для не шибко сведущих в истории.
Я бы по иному смотрел на текст.
Извините.
Историческую гипотезу принял за бред сивой кобылы!
Ну не слыхал я о Жанкиных братьтях, разрази меня холера!
Ой, стыдоба на мою седую голову!!!
7. * (l.b.s.lobod@gmail.com) 2012/02/03 17:26
[ответить]
Рассказ интересный. Подвиг Жанны прекрасный символ, хоть и вдохновлял её не патриотизм, а религиозный фанатизм, или если кому то больше нравится - истовость, что нормально для того времени, гуситы в Чехии сражались за веру, казаки на Украине сражались за веру, и французы тогда тоже сражались за веру, а не за "прекрасную Францию"...
К примеру Жанна выступала за крестовый поход против чешских гуситов, т.е. руководствовалась не понятиями справедливости, а понятиями поддержки единоверцев-католиков.
8. В курсе2012/02/03 20:18
[ответить]
>>5.д'Олон
Вы фактически обвинили в даче ложных показаний д'Олона, братьев Жанны и других ее соратников, участвовавших в Оправдательном процессе. Там говорилось совсем другое, в том числе д'Олоном.
9. В курсе2012/02/03 20:19
[ответить]
>>7.Лобода Адриан
>Рассказ интересный. Подвиг Жанны прекрасный символ, хоть и вдохновлял её не патриотизм, а религиозный фанатизм
Судя по всему, вы не читали базовые материалы по теме. Прочтите, удивитесь.
10. д'Олон2012/02/03 21:08
[ответить]
>>7.Лобода Адриан
>Рассказ интересный. Подвиг Жанны прекрасный символ, хоть и вдохновлял её не патриотизм, а религиозный фанатизм
Положим, там все католики: иноверцев не было. Разве что сама Жанна могла стать... через какое-то время... Но применительно к теме рассказа не буду развивать этот вопрос.
>или если кому то больше нравится - истовость, что нормально для того времени, гуситы в Чехии сражались за веру
Да. Нормальная тоталитарная секта. То-то сам Гус предпочел сгореть, но не начать гражданскую войну под флагом религиозного раскола. К сожалению, его последователи вроде моцного и пышного радного пана Яна Жижки думали не мозгами, а кистенем.
>казаки на Украине сражались за веру
Это Вы лет на 200 вперед забежали. Впрочем, хмельнитчина развивалась под таким вектором, который даже в гуситские времена был анахронизмом в свете религиозно-социальных исканий.
>и французы тогда тоже сражались за веру, а не за "прекрасную Францию"...
А вот это не так. Именно там/тогда борьба "за прекрасную Францию" вышла на первый план (разумеется, с массой конкретных заморочек - вроде возвращения на трон "законной династии"). И Жанна в этом смысле отчасти следовала уже существующему импульсу, отчасти же сама его создавала.
>К примеру Жанна выступала за крестовый поход против чешских гуситов, т.е. руководствовалась не понятиями справедливости, а понятиями поддержки единоверцев-католиков.
Было дело - хотя, конечно, ей кто-то подсказал (иначе неоткуда узнать о гуситах, а тем более решить, что эта проблема заслуживает особого внимания прямо сейчас). Любопытно, кто? Не сам Кошон - он далеко, да и недостаточно крупная фигура, чтобы от своего имени гнать такую волну, - но... кто-то из его единомышленников. Вот парадокс: будущий палач Жанны в этом вопросе с ней солидарен, он ведь на своем долгом пути видного религиозного деятеля постоянно отстаивал идеи единства Церкви, принимая личное участие в полемике не то что с гуситами, но прямо-таки с Гусом (правда, на том соборе Кошон был опять же фигурой второго ряда).
Хорош будет кульбит альтернативной истории: Жанна на попала в руки англичан - и через несколько лет ее, все еще остающуюся активным и авторитетным главой "партии войны", от греха подальше аккуратно выдавливают за пределы Франции. Скажем, под предлогом необходимости оказания "интернациональной помощи" чешским католикам, стонущим под гуситским игом. А старшим клириком в ее экспедиционный корпус назначается... тот самый человек, которому НЕ ДОВЕЛОСЬ сжечь ее в Руане!
>>8. В курсе 2012/02/03 20:18
5.д'Олон
>Вы фактически обвинили в даче ложных показаний д'Олона, братьев Жанны и других ее соратников, участвовавших в Оправдательном процессе. Там говорилось совсем другое, в том числе д'Олоном.
Ничего, что противоречит концепции рассказа, в этих показаниях не содержалось. (Попробуйте привести оттуда соответствующие цитаты, ОСОБЕННО принадлежащие братьям Жанны - голос которых, скажу сразу, по этому вопросу абсолютно не слышен.) А голос д'Олона слышен: конечно, когда речь идет не о событиях между 24 и 28 мая 1431 (его там не было и быть не могло), но, допустим, о турельских эпизодах. И его показания были одним из факторов, подтолкнувшим меня к этой концепции. Ведь д'Олон узнал ее с большим запозданием и еще большим изумлением: он-то был уверен, что Жанна с тяжелой раной лежит в шатре! И, главное, КАК узнал - с высоты осадной лестницы, по доспехам и гербу на надоспешном одеянии...
Вообще же, месье Джо, не надоело ли вам менять маски? Все равно проступает лик с улицы Вязов... Может быть, просто для разнообразия постараетесь не троллить?