23. В курсе2012/02/05 10:18
[ответить]
>>22.д'Олон
>>В курсе
>-Изамбар де ла Пьер в ходе процесса являлся одним из самых активных сторонников Жанны. Он резко разошелся во мнении с остальными судьями, высказавшись в защиту подсудимой настолько откровенно, что был схвачен английской стражей и чуть не убит на месте.
Мэтр Г.П. явно приписывает де ла Пьеру мужественный поступок клирика Николя де Гупвиля.
> Спас его лично Леметр, причем это вообше оказалось едва ли не последнее действие Леметра на процессе. Вскоре после этого Леметр исчезает не только с заседаний, но и вообще отовсюду: и для современников, и для последующих историков. Он буквально пропал без вести, навсегда. В свете всего вышеописанного это выглядит довольно зловеще.
>Так что, как легко убедиться, имена выбраны самые те. КОНЕЧНО, НЕ ПОДПИСАЛИ!
А это, надо полагать, подделка, подстроенная Кошоном:
>>Известно, что Жанна постоянно обращалась к солдатам. Кроме того, в нескольких случаях английских командиры сдлавались лично Жанне. Что - она при этом молчала?
>
>Все эти случаи (и даже зафиксированные обращения к солдатам) связаны с совсем другими эпизодами. А при рывке в атаку кричат в основном "...!!!!!" - и тут высокий подростковый голос трудноотличим от девичьего. При гормональном же сдвиге - тем паче.
Видимо, голос мэтра Г.П. принимали в детстве за девчоночий, и он решил, что так с каждым.
За сим откланиваюсь. Мэтр Г.П. принялся хамить, а это верный признак, что он вот-вот позовет английскую стражу. Успехов вам, мэтр Г.П., в оружиеведении и сишных конкурсах.
22. д'Олон2012/02/05 03:53
[ответить]
>>20.Лобода Адриан
>Ну если вы не возражаете, я отвечу по гуситам. Всё познаётся в сравнении и т.д.
Вот именно. Увы, сравнение ДОгуситской и ПОСЛЕгуситской Чехии - не в пользу последней. Прага, бывшая одной из ведущих столиц международной (в достаточно неплохом смысле) Империи, после десятилетий смертоубийственной катастрофы, завершившихся, в общем, ничем, оказалась отброшена... ну, не в каменный век, но с передовых позиций - точно. Причем навсегда. А уж "внестоличная" Чехия пострадала почти так же, как украинские территории в период "Руїни"
>Чехи в первую очередь воевали с немцами. Потом уже началась гражданская.
Насчет того, что было "в первую очередь", то там действовала такая логика: кто за статус кво - если не буквально немец, то "неправильный" чех; кто за кризисный культ (в тех формах, которые совсем не желал одобрять Гус) - тот "единственно правильный" таборит. А уж потом и в рядах таборитов начались поиски еще более единственно правильных толкователей (я именно это имел в виду, а не их рознь с чашниками).
>До Хмельницкого было несколько восстаний, некоторые носили характер полноценных войн, проигранных из-за безобразно низкого уровня дисциплины, но поляков в них порядком полегло.
С рядом трактовок я бы поспорил (напр., большинство таких конфликтов имело характер не восстаний, а "ландскнехтских бунтов" а-ля наливайковщина; да и действия Хмельницкого - что угодно, только не восстание), но все равно примерно на 200 лет забегаем: лишь в XVII в. рознь обрела там непокобелимо - не исправлять! :) - религиозный характер.
>В общем я клоню к тому, что литературный Тарас Бульба и исторические Жанна Дарк и Ян Гус - фигуры одного ряда. Разумеется то что Жанна девушка, делает её особо ярким символом.
Бульба был и реальный тоже (правда, гоголевскому герою он не двойник, хотя и прототип). И, чес-слово, в этом ряду лишний именно он - хоть прототип, хоть лит. персонаж, - а не Жанна.
Чтобы ОКОНЧАТЕЛЬНО завершить разговор о том письме Жанны гуситам, скажу следующее: а) оно нам известно в переводе на латынь - в отл. от большинства других писем Жанны (логика понятна: это английские командиры французский разумели, а не чехи - но среди последних еще есть те, кто прошел обучение как клирик, а такой латынь везде прочтет); б) из-за этого перевод несколько отстал от Жанны (есть предположения, что латинский беловик был подготовлен через две с лишним недели после ее надиктовки), что и делало невозможным подпись; впрочем, формулировка "по поручению Девы записал" характерна для многих ее писем, многие же из которых подписью не заверены, но в авторстве их сомнений нет; в) Над письмом много работали современные текстологи - и у них тоже абсолютно нет сомнений, что переводчик (августинец Жан Паскурель, на тот момент и. о. духовника Жанны) имел дело с устной надиктовкой, причем именно Жанниной: временами латынь "спотыкается" о ее речевые диалектизмы, да и сам строй фраз очень для нее характерен; г) Письмо, если анализировать его само (а не приглаженные пересказы) и если отвлечься от пиетета перед Жанной, конечно, страшное: возможно, Чехии (да и Жанне) сильно повезло, что всего через 2 мес. после его написания военный путь Орлеанской девы был оборван...
21. В курсе 2012/02/03 23:58
>Что??? Леметр и де ла Пьер самоустранились? Может, и смертный приговор не подписали?
М-да. Подобной безграмотности я не... впрочем, как раз ожидал, зная, с кем дело имею. Итак:
-верховный инквизитор Франции Жан Граверен уклонился мощно и недвусмысленно, хотя и в корректной форме; его руанский представитель Жан Леметр (как видим, тут сплошные Жаны) отказывался даже более прямо и резко, но вот его-то шеф недвусмысленным распоряжением на дело бросил. Однако... лишь на самое его начало.
-Изамбар де ла Пьер в ходе процесса являлся одним из самых активных сторонников Жанны. Он резко разошелся во мнении с остальными судьями, высказавшись в защиту подсудимой настолько откровенно, что был схвачен английской стражей и чуть не убит на месте. Спас его лично Леметр, причем это вообше оказалось едва ли не последнее действие Леметра на процессе. Вскоре после этого Леметр исчезает не только с заседаний, но и вообще отовсюду: и для современников, и для последующих историков. Он буквально пропал без вести, навсегда. В свете всего вышеописанного это выглядит довольно зловеще.
Так что, как легко убедиться, имена выбраны самые те. КОНЕЧНО, НЕ ПОДПИСАЛИ!
>Так и это общеизвестные вещи, которые не было смысла скрывать.
Вы, тем не менее, в прошлом комме это отрицали. Кстати, чтобы пресечь дальнейший увод темы в сторону, скажу, что среди обсуждавшихся там вопросов было много неприятных и опасных для Жанны поворотов, которых она явно предпочла бы избежать - но делела это путем отказа от показаний, а не обманом (т. е. под присягой не лгала). Это к тому, что ее руанским ответам можно верить. Впрочем, сам этот поворот дискусии тоже является боковым и представляет собой очередную попытку (не мою) увести обсуждение в сторону.
>Возможно, она была тогда не в форме. Ее очень любили допрашивать во время болезни, а она осторожничала.
Чистый домысел человека, который с предметом спора не знаком, однако продолжает гнуть свою линию. (Это я не о Жанне.) Т. е. да, был и период болезни (возможно, даже отравления), и попытки надавить как раз тогда - но подобные "уходы в отказ" имели место ПОСТОЯННО, в теч. всего процесса.
Ну, мы уже знаем: сам этот поворот дискусии представляет собой очередную попытку (не мою и не Жанны) увести обсуждение в сторону, угодную троллям.
>Формально да, но функции этих кандидатур исполнял Базельский Собор.
А этот комм к чему?! Тоже попытка увести обсуждение в сторону... Что, правда, давно уже осуществлено (не мной): изначально речь шла, если кто помнит, вообще о "гуситском письме".
>Ближняя свита - это минимум 20 человек.
С какой стати?! По показаниям Луи де Кута (не марктвеновского) и моим (д'Олона :)) что тогда, что позже там сплошь и рядом бывало 3 - 5 человек. Бой же, рукопашная, пускай и не самые передние ряды... чаши весов колеблются... Если и есть при полководце два десятка бойцов, так минимум полтора из них будут принимать участие в схватке.
>И что, все были в курсе? А куда дели настоящую Жанну - спрятали в шатре? И поставили возле него охрану, чтобы никто не вошел?
Какой там, нафиг, шатер!!! Прискакал маленький отряд, вклинился меж отступающих формирований, переломил ситуацию, Жанна спешивается, "смешались в кучу кони, люди", она получает рану, братья под руки отводят ее шагов на 15 к удобному камню, подзатыльниками отгоняют малолетку де Кута (который в битву пролез, как пионер Петя на звездолет)... д'Олон стоит к этой группе спиной, лицом же к противнику, который вот-вот прорвется прямо сюда... солдаты все это улавливают боковым зрением: они кто в рукопашной, кто под обстрелом... из "капитанов" там сколько-нибудь вблизи лишь Ла Гир (остальные рассредоточены на полет-другой стрелы), но он-то точно в эти минуты сражается, причем метрах этак в 50-ти, если не дальше... А потом тот, кто встал и повел войско - тот и Дева (для всего этого войска). А кто остался сидеть - тот ее брат: да и хрен с ним, может, он ранен - пускай посидит: одним воином больше/меньше...
>А если бы ранили и заменяющего - с него бы не стали снимать доспехи?
На переднем крае не до снятия доспехов. Вообще же - да, риск был. Но меньший, чем если Жанне с пропоротой ступней лезть в тесное смертоубийство пешей рукопашки. Если же заменяющий получит такую рану, что не останется на ногах - тогда какая разница, что будет потом, ведь вообще всему абзац: той битве, деблокировке Орлеана, миссии Жанны...
>Повторяю: собственно штурм тогда уже прекратился.
Не повторяйте. Он перешел в вялую стадию, многие расслабились (кто с облегчением, кто в горести)- но д'Олон, возглавляя очередную из безуспешных атак, уже ступил на штурмовую лестницу - и именно с нее увидел "воскресшую" Деву. А все остальные вообще просмотрели, как она из шатра оказалась у стены.
>Кстати, с чего вы взяли, что эта рана была тяжелая? Камень попал в шлем, а доспехи были сделаны из полосовой стали, т.е. по ней все скользило.
О, Фредди уже меня оружиеведенью учит... Тот камень не соскользнул, а разбился, передав силу удара. Было падение, был отказ от врачебной помощи и героическое "оставание" на поле боя. Конечно, кому-то и это семечки, особенно на фоне двух едва подживших ран и, буквально назавтра, скорого кавалерийского марша к Патэ длитедьностью 4 дня.
>Во всех приведенных случаях, нужно, чтобы "заменяющий" все время молчал (или у него был женский голос, в точности похожий на голос Жанны).
Тут как с телосложением. Я в рассказе предпочел не особенно развивать физиологическую тему, но достаточно ясные намеки на гормональный сдвиг все же приведены. Тому есть вообще-то ряд дополнительных обоснований, в т. ч. касательно "послепленной" судьбы реального Жана - но постараюсь корректно коснуться этого, лишь когда буду делать более крупноформатное произведение. Это деликатная тематика, особенно в нынешнее время, помешанное на живописании таких отклонений и жадно смакующее все подробности.
>Известно, что Жанна постоянно обращалась к солдатам. Кроме того, в нескольких случаях английских командиры сдлавались лично Жанне. Что - она при этом молчала?
Все эти случаи (и даже зафиксированные обращения к солдатам) связаны с совсем другими эпизодами. А при рывке в атаку кричат в основном "...!!!!!" - и тут высокий подростковый голос трудноотличим от девичьего. При гормональном же сдвиге - тем паче.
>Так рана обычно не за полчаса затягивается.
Существует гигантская разница для раненого: полчаса (на самом деле многие часы) после боя, когда надо показаться перед восторженными соратниками - или, с этими же дырками, поучаствовать в трехчасовой рукопашке с осатанелыми от ярости врагами.
>Насчет чуда - в чем проблема?
Никаких проблем. Все мы на него уповаем. Когда и раненая девушка в бою с вражескими латниками победит, когда и Славкин перестанет переливать из пустого в порожнее...
>Вы так и не ответили на вопрос, в курсе ли были капитаны, что Жанну якобы подменяли. А еще появился вопрос насчет молчания заменяющего.
См. выше, раньше, левее, быстрее - далее везде.
Все, Фредди. Ваши уши торчат из-под любого стетсона. Думаю, и из-под чепчика "Напоминалко", но я редко заглядываю на другие форумы, потому его коммы до удаления не читал. Именно в этой ветке вы ведете себя несколько менее неприлично, чем можно было ожидать - но что-то слишком стали тянуть одеяло на себя. В очень знакомой манере: проигрывая по каждому пункту, вводить малые подпункты, вчистую проигрывать уже и по ним тоже - но продолжать ветвление темы до полной неузнаваемости. Это уже разновидность тролленья, хотя и "тихая". Если очень-очень хотите, отвечу вам еще на 3 (ТРИ) вопроса. Постарайтесь сделать их менее пустопорожне-упертыми. Если получится - то завтра позволю вам продолжить дискуссию, но только в очередность с другими участниками, да и количественно их не превышая .
21. В курсе2012/02/03 23:58
[ответить]
>>19.д'Олон
>>>18.В курсе
>
>>В ад можно было попасть только после смерти, так что спасать свою жизнь путем неточных и неясных овтетов было совершенно законно.
>
>Вот именно. Инквизиционный трибунал такие штуки знал (даром что все собственно инквизиторы самоустранились
Что??? Леметр и де ла Пьер самоустранились? Может, и смертный приговор не подписали?
> так что Кошону пришлось мараться лично) - и обычно ему удавалось поставить Жанну в ситуацию, когда ответ должен быть четок и однозначен. Другое дело, что такие ответы тоже сплошь и рядом ничего не давали. Кстати, вопросы о подписях поднимались по разным поводам, неоднократно - и не они были камнем преткновения. Предлагаю эту тему свернуть, благо она далека даже от гуситской, с которой нас и увело в сторону.
Не возражаю.
>>Разумеется. Однако она почти не давала конкретных ответов, за исключением очевидных - в основном касавшихся ее жизни в Домреми.
>
>Это не так. В полных публикациях материалов трибунала имеет место ОГРОМНОЕ число конкретных ответов, касающихся "полководческого" этапа ее жизни.
Так и это общеизвестные вещи, которые не было смысла скрывать.
>>Выражаясь точно, ее ни разу не поймали на лжи.
>
>В тех же публикациях материалов имеет место довольно большое число случаев, когда Жанне хорошо бы солгать, т.к. ситуация в принципе непроверяема, и она явно это осознает, столь же явно понимает, какой ответ был бы для нее спасителен - но... не может так ответить и в результате отказывается отвечать вообще.
Возможно, она была тогда не в форме. Ее очень любили допрашивать во время болезни, а она осторожничала.
>>Я имею в виду руанский эпизод, но тогда обсуждалось именно троепапство.
>
>Нет. Выбор был уже из двух кандидатур.
Формально да, но функции этих кандидатур исполнял Базельский Собор.
>В любом случае эпизод не имеет никакого отношения к более ранней ситуации, когда Жанну "в ожидании чуда" раскручивали на те или иные действия, вкл. высказывание о гуситах.
ОК.
>>Гм... Не для меня. Для этого требовались минимум 3 условия:
>>1) Сложение "заменяющего" должно было быть точно таким, как у Жанны,
>
>Это четко упомянуто в рассказе.
>
>>2) "Заменяющий" не был под присмотром (или докажите, что эти манипуляции были известны всем капитанам),
>
>Первая рана - в реале ситуация такова: ближняя свита, в которую входят и братья, отвела ее чуть в сторону, усадила на развалины стены, помогла перевязать ступню - после чего от этой свиты отделяется Жанна (или ее двойник), подходит к войску и ведет его в пеший бой. "Все капитаны" видят лишь кульминацию этой сцены, причем лишь краем глаза: они сражаются (не слишком-то удачно).
Ближняя свита - это минимум 20 человек. И что, все были в курсе? А куда дели настоящую Жанну - спрятали в шатре? И поставили возле него охрану, чтобы никто не вошел? А если бы ранили и заменяющего - с него бы не стали снимать доспехи?
>Вторая - Жанна с тяжелой раной между плечом и шеей часа на четыре исчезает в своем шатре, а потом оттуда появляется человек в ее доспехах, которого даже д'Олон узнал лишь в том смысле, что больше некому это быть (особенно его изумило, что после ТАКОЙ раны она выхватывает из рук у солдата свое знамя и потрясает им в воздухе). "Все капитаны" разбросаны на километры вокруг :), они то сражаются (опять не слишком удачно), то прикидывают, с какой бы стороны лучше пойти на штурм завтра.
Повторяю: собственно штурм тогда уже прекратился.
>Третья - Жанна (или ее двойник)отделяется от все той же ближней свиты, в которую по-прежнему входят братья, и идет непосредственно на штурм Жаржо.
Кстати, с чего вы взяли, что эта рана была тяжелая? Камень попал в шлем, а доспехи были сделаны из полосовой стали, т.е. по ней все скользило. Главный ущерб был от грохота камня по железу, но это еще не сотрясение мозга.
>Потом, на марше - Жанна участвует в вечерних советах, но она ли тот человек, которого днем все войско видит неутомимо разъезжающим в ее доспехах?
Во всех приведенных случаях, нужно, чтобы "заменяющий" все время молчал (или у него был женский голос, в точности похожий на голос Жанны). Известно, что Жанна постоянно обращалась к солдатам.
Кроме того, в нескольких случаях английских командиры сдлавались лично Жанне. Что - она при этом молчала?
Если хотите развить свою версию, ищите женщину, которая якобы заменяла Жанну. Иначе все обратили бы внимание, что любое чувствительное ранение лишает Жанну голоса.
И вот что. Почему въехать в Орлеан, будучи тяжело ранена, она могла, а подняться на стену с помощью державших ее людей - нет?
>>И после всего, остается вопрос: а зачем заменять? Вскоре после каждого из ранений Жанна появлялась прилюдно в приемлемой форме.
>
>Именно после. Но между ранением и этим "после" было продолжение батального эпизода.
Так рана обычно не за полчаса затягивается.
>>Особый разговор по поводу ранения под Турелью.
>
>Оба первых под Турелью.
>
>>Казалось бы, тут самый уважительный повод для подмены. Однако в тот момент капитаны решили прекратить штурм, Жанна пошла наперекор их мнению, и ей бы просто не дали разыграть подмену.
>
>См. выше. Командиры уже пришли к выводу, что надо "отыгрывать назад", но бой все еще идет
Да не шел он уже. Кстати, именно прекращение атаки сбило англичан с толку, и многие из них ушли со стен, что и обеспечило успех нового штурма.
> д'Олон в числе штурмующих. Жанну, которую уже списали со счетов (хотя бы только на сегодня) обнаруживают лишь тогда, когда она вновь каким-то чудом оказывается у стен Турели - в результате чего вяло-безнадежные попытки продолжить штурм превращаются в неудержимую атаку.
Насчет чуда - в чем проблема? Как она ответила на вопрос о божьей благодати - меньшее чудо?
> Вроде бы все уже убедились, что ловить меня на ошибках - задача тяжкая.
Шутить изволите. Вы так и не ответили на вопрос, в курсе ли были капитаны, что Жанну якобы подменяли. А еще появился вопрос насчет молчания заменяющего. Попробуйте завтра.
20. * (l.b.s.lobod@gmail.com) 2012/02/03 23:49
[ответить]
>>10.д'Олон
>>>7.Лобода Адриан
Ну если вы не возражаете, я отвечу по гуситам. Всё познаётся в сравнении и т.д.
>Да. Нормальная тоталитарная секта. То-то сам Гус предпочел сгореть, но не начать гражданскую войну под флагом религиозного раскола. К сожалению, его последователи вроде моцного и пышного радного пана Яна Жижки думали не мозгами, а кистенем.
Чехи в первую очередь воевали с немцами. Потом уже началась гражданская.
Т.е. параллель чехи/немцы - французы/англичане. Тем паче элементы гражданской есть и во Франции - бургундцы были за англичан.
>Это Вы лет на 200 вперед забежали. Впрочем, хмельнитчина развивалась под таким вектором, который даже в гуситские времена был анахронизмом в свете религиозно-социальных исканий.
До Хмельницкого было несколько восстаний, некоторые носили характер полноценных войн, проигранных из-за безобразно низкого уровня дисциплины, но поляков в них порядком полегло.
В общем я клоню к тому, что литературный Тарас Бульба и исторические Жанна Дарк и Ян Гус - фигуры одного ряда. Разумеется то что Жанна девушка, делает её особо ярким символом.
19. д'Олон2012/02/03 23:39
[ответить]
>>18.В курсе
>В ад можно было попасть только после смерти, так что спасать свою жизнь путем неточных и неясных овтетов было совершенно законно.
Вот именно. Инквизиционный трибунал такие штуки знал (даром что все собственно инквизиторы самоустранились, так что Кошону пришлось мараться лично) - и обычно ему удавалось поставить Жанну в ситуацию, когда ответ должен быть четок и однозначен. Другое дело, что такие ответы тоже сплошь и рядом ничего не давали. Кстати, вопросы о подписях поднимались по разным поводам, неоднократно - и не они были камнем преткновения. Предлагаю эту тему свернуть, благо она далека даже от гуситской, с которой нас и увело в сторону.
>Разумеется. Однако она почти не давала конкретных ответов, за исключением очевидных - в основном касавшихся ее жизни в Домреми.
Это не так. В полных публикациях материалов трибунала имеет место ОГРОМНОЕ число конкретных ответов, касающихся "полководческого" этапа ее жизни.
>Выражаясь точно, ее ни разу не поймали на лжи.
В тех же публикациях материалов имеет место довольно большое число случаев, когда Жанне хорошо бы солгать, т.к. ситуация в принципе непроверяема, и она явно это осознает, столь же явно понимает, какой ответ был бы для нее спасителен - но... не может так ответить и в результате отказывается отвечать вообще.
>Я имею в виду руанский эпизод, но тогда обсуждалось именно троепапство.
Нет. Выбор был уже из двух кандидатур. В любом случае эпизод не имеет никакого отношения к более ранней ситуации, когда Жанну "в ожидании чуда" раскручивали на те или иные действия, вкл. высказывание о гуситах.
>Гм... Не для меня. Для этого требовались минимум 3 условия:
>1) Сложение "заменяющего" должно было быть точно таким, как у Жанны,
Это четко упомянуто в рассказе.
>2) "Заменяющий" не был под присмотром (или докажите, что эти манипуляции были известны всем капитанам),
Первая рана - в реале ситуация такова: ближняя свита, в которую входят и братья, отвела ее чуть в сторону, усадила на развалины стены, помогла перевязать ступню - после чего от этой свиты отделяется Жанна (или ее двойник), подходит к войску и ведет его в пеший бой. "Все капитаны" видят лишь кульминацию этой сцены, причем лишь краем глаза: они сражаются (не слишком-то удачно).
Вторая - Жанна с тяжелой раной между плечом и шеей часа на четыре исчезает в своем шатре, а потом оттуда появляется человек в ее доспехах, которого даже д'Олон узнал лишь в том смысле, что больше некому это быть (особенно его изумило, что после ТАКОЙ раны она выхватывает из рук у солдата свое знамя и потрясает им в воздухе). "Все капитаны" разбросаны на километры вокруг :), они то сражаются (опять не слишком удачно), то прикидывают, с какой бы стороны лучше пойти на штурм завтра.
Третья - Жанна (или ее двойник)отделяется от все той же ближней свиты, в которую по-прежнему входят братья, и идет непосредственно на штурм Жаржо.
Потом, на марше - Жанна участвует в вечерних советах, но она ли тот человек, которого днем все войско видит неутомимо разъезжающим в ее доспехах?
>И после всего, остается вопрос: а зачем заменять? Вскоре после каждого из ранений Жанна появлялась прилюдно в приемлемой форме.
Именно после. Но между ранением и этим "после" было продолжение батального эпизода.
>Особый разговор по поводу ранения под Турелью.
Оба первых под Турелью.
>Казалось бы, тут самый уважительный повод для подмены. Однако в тот момент капитаны решили прекратить штурм, Жанна пошла наперекор их мнению, и ей бы просто не дали разыграть подмену.
См. выше. Командиры уже пришли к выводу, что надо "отыгрывать назад", но бой все еще идет, д'Олон в числе штурмующих. Жанну, которую уже списали со счетов (хотя бы только на сегодня) обнаруживают лишь тогда, когда она вновь каким-то чудом оказывается у стен Турели - в результате чего вяло-безнадежные попытки продолжить штурм превращаются в неудержимую атаку.
Все, господа. До завтра. Сегодня я, видимо, к компу уже не подойду. Нам пока вроде бы удалось обойтись без тролленья как такового (чем я крайне изумлен!!!) - давайте и в дальнейшем попробуем говорить по делу. Вроде бы все уже убедились, что ловить меня на ошибках - задача тяжкая. Но прошу не делать это самоцелью: нам всем что, больше заняться нечем, чем участвовать в такой пикировке по историческим фактам и гипотезам?
18. В курсе2012/02/03 22:33
[ответить]
>>17.д'Олон
>>>16.В курсе
>
>>То, что говорилось в Руане, имело целью спасти свою жизнь (кому как. а по мне совершенно законное желание).
>
>Так, да не так! Ада тогда принято было бояться гораздо больше, чем костра, и Жанна явно это мнение разделяла.
В ад можно было попасть только после смерти, так что спасать свою жизнь путем неточных и неясных овтетов было совершенно законно. Более того, обратное могло рассматриваться как самоубийство, а это точно был смертный грех.
>Потому под присягой (равной крестоцелованию) впрямую не лгала.
Разумеется. Однако она почти не давала конкретных ответов, за исключением очевидных - в основном касавшихся ее жизни в Домреми.
> Иногда пыталась отвечать обтекаемо, если же ее загоняли в угол - порой отказывалась давать показания, но на обман "во спасение" не шла.
Выражаясь точно, ее ни разу не поймали на лжи.
>>А ее ответ насчет троепапствия классный, кто не в курсе, настоятельно рекомендую.
>
>Ответ был в стиле "отвяжитесь, граф, до грибов ли сейчас?!". Полагаю, Вы его спутали с руанским эпизодом - но там-то речь шла о ДВОЕпапствии, третий уже выбыл на тот свет...
Я имею в виду руанский эпизод, но тогда обсуждалось именно троепапство.
>>Кстати, руанский трибунал четко показал, что обычные мерки к Жанне не применимы, там-то ее никто не заменял уж точно. Это уже по поводу рассказа.
>
>Вот именно. ТАМ ее никто не заменял, братцы - не ей чета. Даже если эти и в самом деле отважные пацаны с риском для жизни помогали ей в трех из четырех "раневых" эпизодов. Надеюсь, это мне удалось показать.
Гм... Не для меня. Для этого требовались минимум 3 условия:
1) Сложение "заменяющего" должно было быть точно таким, как у Жанны,
2) "Заменяющий" не был под присмотром (или докажите, что эти манипуляции были известны всем капитанам),
3) Жанна бы согласилась.
И после всего, остается вопрос: а зачем заменять? Вскоре после каждого из ранений Жанна появлялась прилюдно в приемлемой форме.
Особый разговор по поводу ранения под Турелью. Казалось бы, тут самый уважительный повод для подмены. Однако в тот момент капитаны решили прекратить штурм, Жанна пошла наперекор их мнению, и ей бы просто не дали разыграть подмену.
17. д'Олон2012/02/03 22:23
[ответить]
>>16.В курсе
>То, что говорилось в Руане, имело целью спасти свою жизнь (кому как. а по мне совершенно законное желание).
Так, да не так! Ада тогда принято было бояться гораздо больше, чем костра, и Жанна явно это мнение разделяла. Потому под присягой (равной крестоцелованию) впрямую не лгала. Иногда пыталась отвечать обтекаемо, если же ее загоняли в угол - порой отказывалась давать показания, но на обман "во спасение" не шла. Насчет того, что ее рукой водил королевский секретарь - это как раз на правду похоже, хотя бы для ряда случаев (часть сохранившихся плдписей - рисована). Кстати, в материалах трибунала мы НЕ найдем эпизода, в котором ответ на вопрос о подписи грозит привести на костер. Ситуация с крестом - иное дело, но и там это был лишь 13-й по очереди подпункт.
>А ее ответ насчет троепапствия классный, кто не в курсе, настоятельно рекомендую.
Ответ был в стиле "отвяжитесь, граф, до грибов ли сейчас?!". Полагаю, Вы его спутали с руанским эпизодом - но там-то речь шла о ДВОЕпапствии, третий уже выбыл на тот свет...
>Кстати, руанский трибунал четко показал, что обычные мерки к Жанне не применимы, там-то ее никто не заменял уж точно. Это уже по поводу рассказа.
Вот именно. ТАМ ее никто не заменял, братцы - не ей чета. Даже если эти и в самом деле отважные пацаны с риском для жизни помогали ей в трех из четырех "раневых" эпизодов. Надеюсь, это мне удалось показать.
16. В курсе2012/02/03 22:04
[ответить]
>>15.д'Олон
>>>14.В курсе
>>Однако тогда она уже умела подписываться, и письмо против гуситов - единственное того периода, подписанное не ею.
>
>Да ну? В Руане опять же несколько раз фигурируют послания, от связи с которыми она не отрекалась, но о подписи речь не шла (кстати, в ту пору такие вещи порой визировались одной лишь печатью). Вот, скажем, был ли подписан ее ответ Арманьяку насчет троепапствия?
То, что говорилось в Руане, имело целью спасти свою жизнь (кому как. а по мне совершенно законное желание). Когда ей угрожали костром, Жанна вообще заявила, что не умеет подписываться, и ее рукой водил королевский секретарь.
А ее ответ насчет троепапствия классный, кто не в курсе, настоятельно рекомендую.
Кстати, руанский трибунал четко показал, что обычные мерки к Жанне не применимы, там-то ее никто не заменял уж точно. Это уже по поводу рассказа.
>Во-первых, под Парижем командовал король, а до этого - ДАлансон. Во-вторых, в то время армия была распущена. На Жанну плевали, даже когда она просила о мелочах, вроде подарка на свадьбу дочери художника, расписавшего ее знамя. В-третьих, кто бы стал ее информировать? И решилась бы она открыто протестовать, если бы узнала? Это была бы ересь. Одно дело не подписать, и другое - возражать против такой подписи.
>
Да никто на нее не плевал. Там была очень зыбкая ситуация, в которой к ней, временно "безместному", но по-прежнему харизматичному лидеру, обращались со всех сторон в ожидании чуда. Да, очень многие смотрели на такое развитие событий с ужасом (и у них имелись реальные причины). Но мы не знаем ни одного случая, когда обращение "от имени Девы" реально противоречило ее желаниям. Там, правда, были иногда свои политесы, когда она ставила вместо подписи крест и для доверенных людей это означало... что ее послание НЕ надо исполнять. Инквизиционный трибунал в это показание вцепился, заподозрив тут ересь - может, и не зря (хотя на дворе война и, возможно, тут имела место просто шифровка "Юстос - Алексу)...
>Однако тогда она уже умела подписываться, и письмо против гуситов - единственное того периода, подписанное не ею.
Да ну? В Руане опять же несколько раз фигурируют послания, от связи с которыми она не отрекалась, но о подписи речь не шла (кстати, в ту пору такие вещи порой визировались одной лишь печатью). Вот, скажем, был ли подписан ее ответ Арманьяку насчет троепапствия?
Вообще же, господа, гуситской темы в рассказе нет, да и в обсуждении ее задал не я. А здесь вроде как обсуждается конкретный рассказ, нет?
>Только потому, что ее не отпустили в отставку. Должна же она была реагировать на возобновление боевых действий..
Вот именно. И в том альтернативном варианте таких боевых действий было бы - выше крыши. Юный офицер Буонапарте на исходе первого года своей службы тоже ни про трон не думал, ни про походы в "Скифию".
14. В курсе2012/02/03 21:50
[ответить]
>>13.д'Олон
>>>11.В курсе
>>>>10.д'Олон
>>>>К примеру Жанна выступала за крестовый поход против чешских гуситов, т.е. руководствовалась не понятиями справедливости, а понятиями поддержки единоверцев-католиков.
>>>
>>>Было дело - хотя, конечно, ей кто-то подсказал
>>
>>Ничего подобного. Письмо против гуситов подписано не ею, а ее духовником. Этак можно за любого человека подписать хрен знает что, а потом его обвинить.
>
>Ну, она на тот момент была в зените могущества, фактически королевским главнокомандующим (пускай даже в аморфной структуре тогдашнего воинства ее статус не был столь четко определен) - и немыслимо представить, что подобная идеологическая акция совершена помимо ее воли.
Во-первых, под Парижем командовал король, а до этого - ДАлансон. Во-вторых, в то время армия была распущена. На Жанну плевали, даже когда она просила о мелочах, вроде подарка на свадьбу дочери художника, расписавшего ее знамя. В-третьих, кто бы стал ее информировать? И решилась бы она открыто протестовать, если бы узнала? Это была бы ересь. Одно дело не подписать, и другое - возражать против такой подписи.
>К тому же ВСЕ послания Жанны писаны, по причине ее неграмотности, кем-то другим и далеко не о каждом из дошедших до нас (сплошь и рядом - не в оригинале) образцов можно твердо утверждать, что он был завизирован "рисованной" подписью Девы. Даже те, которые она заведомо надиктовывала сама, от чего никогда не отказывалась.
Однако тогда она уже умела подписываться, и письмо против гуситов - единственное того периода, подписанное не ею.
>>Совершенно исключено, она неоднократно заявляла, что ее миссия - коронация Карла. Сразу после коронации она попросила об отставке.
>
>Ну, ведь даже в нашем реале она активно воевала и после этого, к Компеню же пошла вообше практически против воли всех, планы вторжения в Англию тоже вынашивала...
Только потому, что ее не отпустили в отставку. Должна же она была реагировать на возобновление боевых действий.
13. д'Олон2012/02/03 21:42
[ответить]
>>11.В курсе
>>>10.д'Олон
>>>>7.Лобода Адриан
>>>К примеру Жанна выступала за крестовый поход против чешских гуситов, т.е. руководствовалась не понятиями справедливости, а понятиями поддержки единоверцев-католиков.
>>
>>Было дело - хотя, конечно, ей кто-то подсказал
>
>Ничего подобного. Письмо против гуситов подписано не ею, а ее духовником. Этак можно за любого человека подписать хрен знает что, а потом его обвинить.
Ну, она на тот момент была в зените могущества, фактически королевским главнокомандующим (пускай даже в аморфной структуре тогдашнего воинства ее статус не был столь четко определен) - и немыслимо представить, что подобная идеологическая акция совершена помимо ее воли. К тому же ВСЕ послания Жанны писаны, по причине ее неграмотности, кем-то другим и далеко не о каждом из дошедших до нас (сплошь и рядом - не в оригинале) образцов можно твердо утверждать, что он был завизирован "рисованной" подписью Девы. Даже те, которые она заведомо надиктовывала сама, от чего никогда не отказывалась.
А вот то, что эта история была где-то на периферии ее внимания и интересов - согласен, конечно...
>Совершенно исключено, она неоднократно заявляла, что ее миссия - коронация Карла. Сразу после коронации она попросила об отставке.
Ну, ведь даже в нашем реале она активно воевала и после этого, к Компеню же пошла вообше практически против воли всех, планы вторжения в Англию тоже вынашивала... Кто знает, как бы сложилась ее судьба в роли верховного полководца всея Франции, харизматического лидера, убежденного в своем праве принимать судьбоносные решения. А уж если Франция под ее руководством успешно завершит Столетнюю войну на 15 лет раньше срока...
12. * (mgelprin@yahoo.com) 2012/02/03 21:32
[ответить]
Позвольте запостаю сюда стихотворение Светланы Ос.
Светлана Ос. "Жанна"
Полуночный призрак в доспехах ржавых
Тянет дней минувших кровавый след..
Мне дорога - вечность, мне имя - Жанна.
Это мой последний мирской рассвет.
Обернуться личным армагеддоном
Предрекал судьбинный расклад.. И вот
Этим утром выше любого трона
Мой на совесть собранный эшафот.
Что ж, реальность, Карл, - это пепел сказок,
В ней у стольких столького не сбылось..
Не держите зла, что за сотней масок
Я невольно видела Вас насквозь
И, возможно, тем нанесла обиду,
Преступив смирение и покой.
Полно, Карл, не бойтесь, я Вас не выдам,
Ваша тайна тихо умрёт со мной.
А когда из памяти всё сотрётся,
Вы ещё полюбите этот свет,
Где для Вас хранимое Вами Солнце
Не погаснет тысячу тысяч лет.
Но когда на лики роняя тени,
В старой церкви, вспыхнув, сгорит свеча,
Вам на миг почудится треск поленьев
И рыданья пьяного палача..
Да избавь Вас Бог от таких кошмаров,
От души терзаний и прочих бед.
Уезжайте, Карл. Во дворце у Клары
Ждут её кораллы и Ваш кларнет.
Там, где бьют фонтаны и флаги реют,
Где приправа жизни ещё остра..
Через Ваше сердце других согреет
Поминальный жар моего костра.
11. В курсе2012/02/03 21:29
[ответить]
>>10.д'Олон
>>>7.Лобода Адриан
>>К примеру Жанна выступала за крестовый поход против чешских гуситов, т.е. руководствовалась не понятиями справедливости, а понятиями поддержки единоверцев-католиков.
>
>Было дело - хотя, конечно, ей кто-то подсказал
Ничего подобного. Письмо против гуситов подписано не ею, а ее духовником. Этак можно за любого человека подписать хрен знает что, а потом его обвинить.
>>10.д'Олон
>Хорош будет кульбит альтернативной истории: Жанна на попала в руки англичан - и через несколько лет ее, все еще остающуюся активным и авторитетным главой "партии войны", от греха подальше аккуратно выдавливают за пределы Франции. Скажем, под предлогом необходимости оказания "интернациональной помощи" чешским католикам, стонущим под гуситским игом. А старшим клириком в ее экспедиционный корпус назначается... тот самый человек, которому НЕ ДОВЕЛОСЬ сжечь ее в Руане!
Совершенно исключено, она неоднократно заявляла, что ее миссия - коронация Карла. Сразу после коронации она попросила об отставке.
10. д'Олон2012/02/03 21:08
[ответить]
>>7.Лобода Адриан
>Рассказ интересный. Подвиг Жанны прекрасный символ, хоть и вдохновлял её не патриотизм, а религиозный фанатизм
Положим, там все католики: иноверцев не было. Разве что сама Жанна могла стать... через какое-то время... Но применительно к теме рассказа не буду развивать этот вопрос.
>или если кому то больше нравится - истовость, что нормально для того времени, гуситы в Чехии сражались за веру
Да. Нормальная тоталитарная секта. То-то сам Гус предпочел сгореть, но не начать гражданскую войну под флагом религиозного раскола. К сожалению, его последователи вроде моцного и пышного радного пана Яна Жижки думали не мозгами, а кистенем.
>казаки на Украине сражались за веру
Это Вы лет на 200 вперед забежали. Впрочем, хмельнитчина развивалась под таким вектором, который даже в гуситские времена был анахронизмом в свете религиозно-социальных исканий.
>и французы тогда тоже сражались за веру, а не за "прекрасную Францию"...
А вот это не так. Именно там/тогда борьба "за прекрасную Францию" вышла на первый план (разумеется, с массой конкретных заморочек - вроде возвращения на трон "законной династии"). И Жанна в этом смысле отчасти следовала уже существующему импульсу, отчасти же сама его создавала.
>К примеру Жанна выступала за крестовый поход против чешских гуситов, т.е. руководствовалась не понятиями справедливости, а понятиями поддержки единоверцев-католиков.
Было дело - хотя, конечно, ей кто-то подсказал (иначе неоткуда узнать о гуситах, а тем более решить, что эта проблема заслуживает особого внимания прямо сейчас). Любопытно, кто? Не сам Кошон - он далеко, да и недостаточно крупная фигура, чтобы от своего имени гнать такую волну, - но... кто-то из его единомышленников. Вот парадокс: будущий палач Жанны в этом вопросе с ней солидарен, он ведь на своем долгом пути видного религиозного деятеля постоянно отстаивал идеи единства Церкви, принимая личное участие в полемике не то что с гуситами, но прямо-таки с Гусом (правда, на том соборе Кошон был опять же фигурой второго ряда).
Хорош будет кульбит альтернативной истории: Жанна на попала в руки англичан - и через несколько лет ее, все еще остающуюся активным и авторитетным главой "партии войны", от греха подальше аккуратно выдавливают за пределы Франции. Скажем, под предлогом необходимости оказания "интернациональной помощи" чешским католикам, стонущим под гуситским игом. А старшим клириком в ее экспедиционный корпус назначается... тот самый человек, которому НЕ ДОВЕЛОСЬ сжечь ее в Руане!
>>8. В курсе 2012/02/03 20:18
5.д'Олон
>Вы фактически обвинили в даче ложных показаний д'Олона, братьев Жанны и других ее соратников, участвовавших в Оправдательном процессе. Там говорилось совсем другое, в том числе д'Олоном.
Ничего, что противоречит концепции рассказа, в этих показаниях не содержалось. (Попробуйте привести оттуда соответствующие цитаты, ОСОБЕННО принадлежащие братьям Жанны - голос которых, скажу сразу, по этому вопросу абсолютно не слышен.) А голос д'Олона слышен: конечно, когда речь идет не о событиях между 24 и 28 мая 1431 (его там не было и быть не могло), но, допустим, о турельских эпизодах. И его показания были одним из факторов, подтолкнувшим меня к этой концепции. Ведь д'Олон узнал ее с большим запозданием и еще большим изумлением: он-то был уверен, что Жанна с тяжелой раной лежит в шатре! И, главное, КАК узнал - с высоты осадной лестницы, по доспехам и гербу на надоспешном одеянии...
Вообще же, месье Джо, не надоело ли вам менять маски? Все равно проступает лик с улицы Вязов... Может быть, просто для разнообразия постараетесь не троллить?
9. В курсе2012/02/03 20:19
[ответить]
>>7.Лобода Адриан
>Рассказ интересный. Подвиг Жанны прекрасный символ, хоть и вдохновлял её не патриотизм, а религиозный фанатизм
Судя по всему, вы не читали базовые материалы по теме. Прочтите, удивитесь.
8. В курсе2012/02/03 20:18
[ответить]
>>5.д'Олон
Вы фактически обвинили в даче ложных показаний д'Олона, братьев Жанны и других ее соратников, участвовавших в Оправдательном процессе. Там говорилось совсем другое, в том числе д'Олоном.
7. * (l.b.s.lobod@gmail.com) 2012/02/03 17:26
[ответить]
Рассказ интересный. Подвиг Жанны прекрасный символ, хоть и вдохновлял её не патриотизм, а религиозный фанатизм, или если кому то больше нравится - истовость, что нормально для того времени, гуситы в Чехии сражались за веру, казаки на Украине сражались за веру, и французы тогда тоже сражались за веру, а не за "прекрасную Францию"...
К примеру Жанна выступала за крестовый поход против чешских гуситов, т.е. руководствовалась не понятиями справедливости, а понятиями поддержки единоверцев-католиков.
6. Временно-трезвый Пьяный сапожник.2012/02/03 14:37
[ответить]
Н-да, вот к чему приводит "алиминтарная истаррическая ниобразованност".
Как-то эти моменты упустил. Не знал. Думал, вы перезаумничали, перемудрили с Жанной. Извиняюсь.
И думаю, что этот усеченный вариант, после конкурса нужно будет расширить, сделать понятнее для не шибко сведущих в истории.
Я бы по иному смотрел на текст.
Извините.
Историческую гипотезу принял за бред сивой кобылы!
Ну не слыхал я о Жанкиных братьтях, разрази меня холера!
Ой, стыдоба на мою седую голову!!!
5. д'Олон2012/02/03 14:14
[ответить]
>>4.Временно-трезвый Пьяный сапожник.
>>>3.д'Олон
>>>>2.Пьяный сапожник
>>>
>Извините мой реалистический идиотизм, но реальные исторические факты для появления фабулы рассказа были в истории?
>(Это я о братьях)
Я сейчас помру. (Извините: просто Вы так активно поддержали Фред... пардон, я хотел сказать, "Джо", что я решил - Вам известен во всяком случае тот базовый расклад действующих лиц, который фигурирует хотя бы в самых традиционных источниках.)Да, КОНЕЧНО ЖЕ, исторические факты соответствуют действительности! Жан-Пти и Пьерло присоединяются к Жанне почти сразу, еще до похода на Орлеан: едва выяснилось, что дофин отдал приказ о формировании войска (им - во всяк. сл., одному из них - даже доспехи изготовляют одновременно с Жанной: по тому же королевскому указу, в той же мастерской). И остаются они рядом с ней все время. Когда ее ранят - они сражаются где-то рядом; когда берут в плен - оба брата оказываются среди тех немногих, кто сражался за нее до конца: их в плен захватывают тогда же, но потом уже держат как обычных пленников, они выкупятся через пару с чем-то лет.
Другое дело, что возрастной расклад там известен очень приблизительно, даты рождения восстановлены по косвенным источникам. Даже есть предположение, что младший из них все же Жан; тогда понятно, отчего он "Пти". Однако я эту дилемму развязал иначе - на что имею не только художественное право, но и научные обоснования.
>Иначе, зачем делить на троих тот подвиг, который совершила одна хрупкая (?) девушка?
Известны размеры ее парадной котты, оплаченной магистратурой Орлеана. Крепкая была девица, широкоплечая, хотя и среднего роста. Но все же мне кажется подозрительным, что она может выдержать подряд такой каскад травм подряд, при этом продолжая толково командовать войском и в перерывах между сражениями без устали мотаться на глазах у всех верхом, да еще в полном доспехе.
Шестого мая 1429 г. - рана в ногу; седьмого - рана у основания шеи, показавшаяся всем чуть ли не смертельной. Двенадцатого июня - серьезная контузия в стенном проломе Жаржо. После чего сразу же следует стремительный конный марш к Патэ (который занимает четыре дня) со вступлением в бой сходу, грамотным командованием и победой. Кстати, шестого и седьмого мая Жанна участвует в сражениях как до, так и вскоре ПОСЛЕ ранений. Ну ладно, еще одну рану в ногу под Парижем уже не считаем, это случилось аж восьмого сентября...
4. Временно-трезвый Пьяный сапожник.2012/02/03 12:25
[ответить]
>>3.д'Олон
>>>2.Пьяный сапожник
>>
Извините мой реалистический идиотизм, но реальные исторические факты для появления фабулы рассказа были в истории?
(Это я о братьях)
Иначе, зачем делить на троих тот подвиг, который совершила одна хрупкая (?) девушка?
(рассуждаю)
3. д'Олон2012/02/03 12:16
[ответить]
>>2.Пьяный сапожник
>Близок к мнению забаненного Неуловимого. Плохих парней не увидел.
Ну, парень-то достаточно незаурядный - однако на фоне своей сестры он не смотрится. Что он то понимает, то нет: временами пыжится, глядит на нее свысока, легко ведется на чужую игру... чем чуть было не погубил все ее дело...
>Рассказ нудный.
Что ж, выслушал Ваше мнение. Посмотрим, какие будут мнения еще. Мне все же кажется, что в рамках выбранной формы (которая особого динамизма не предполагает) получилось достаточно гармонично - а форма эта имеет право на существование, оно не только у "боёвок" есть.
>Подвиг Жанны опорочен.
А вот с этим не соглашусь категорически. Все основное осталось за ней: решимость, харизма, отвага в бою и на суде, если угодно - полководческие способности тоже (хотя это не те материи, которые брат ясно представляет). Не вижу ничего "снижающего" в предположении, что раны, сотрясение мозга, тяжесть доспехов в долгом рейде и бой в пешем строю семья д'Арк делила на двоих, а временами и на троих. Это плюс братцам, но не минус сестре.
2. Пьяный сапожник2012/02/02 22:14
[ответить]
Близок к мнению забаненного Неуловимого. Плохих парней не увидел. Рассказ нудный. Подвиг Жанны опорочен.
1. Неуловимый Джо2012/02/01 21:07
[ответить]
Тем, кто в курсе Столетней войны, скучно, а кто не в курсе, тем не интересно. Ну и что вы хотели всем этим сказать? Тем более с таким количеством монологофф-диалогофф...