371. * (oleg-kostenko@inbox.ru) 2009/11/01 16:40
[ответить]
Внимательно прочитал коментарии, и пришёл к выводу, что спор между сторонниками и противниками капитализма бесполезен. Никто никого не убедит. Тут дело не в логике или фактах. Дело в установках сознания. Одним нравится когда челове человеку волк, другим нет. Фанатичные сторонники капитализма (вроде Карлика)найдут оправдание любой гнуси.
(Кстати, не встречал ни одного сторонника социализма который бы оправдывал репрессии,как таковые. Все признают, что это искажения)
Сейчас просматривал рассказы с конкурса "Химии и жизни". Там есть один весьма любопытный в плане этого спора: "Тибул и его команда". Там показано "либеральное" яко бы общество в котором сама постановка вопроса, что важнее демократия или правда считается страшной крамолой. Задай его и тут же попадёшь к неким зловещим регуляторам, скидок на возраст нет.
Помойму у большинства современных либералов именно такое мышление:Пусть восемьдесят процентов населения вымрет, зато у нас либерализм.
372. remo2009/11/01 18:57
[ответить]
>>369.Костенко Олег Петрович
> Есть версия, что правильно будет "Блаженны нищие - духом". Хотя это скорее современное прочтение.
"Есть версия" - это ясно, сколько людей, столько пониманий. Не все интерпретации, разумеется разные, но тто не важно.
Но что значит "правильно будет"? Каковы критерии "правильности" в данном случае? Ну, например, это именно то, что говорил Христос.
373. *2009/11/02 00:38
[ответить]
>>357.remo
>>>353.Ковешников Сергей Владимирович
>
>>Нищие духом, как говорили о таких пророки.
>
>Не, не о таких, блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное - слабые духом,то есть те, у кого дух есть, но слаб и потому не выдерживает борьбы с искушениями. А тут речь не о слабости, а, скорее, уродстве.
Слово "блаженный" употребляется в том числе и как синоним слова "юродивый" от слав. "оуродъ", "юродъ" дурак, безумный.
В святоотеческом толковании под нищим духом понимается тот, кто стремится стяжать смирение. Состоит смирение в том, что человек не высоко думает о себе, питает в своём сердце духовное убеждение, что ничего своего не имеет, в том числе и духа своего, а имеет только то, что дарует Бог. (Православные отцы церкви термин человеческий дух - пневма (греч.) иногда заменяли словом нус - ум). При этом "Страх Господень научает мудрости, и славе предшествует смирение". Потому - блаженны нищие духом, познавшие Страх Господень! Или блаженны оуроди без ума познавшие Страх Господень, а познающие с умом - не дураки.
Но старый большевик Ковешников имел ввиду "смирившихся с Золотым тельцом".
374. remo2009/11/02 04:01
[ответить]
>>373.Сфинкский
>>>357.remo
>Слово "блаженный" употребляется в том числе и как синоним слова "юродивый" от слав. "оуродъ", "юродъ" дурак, безумный.
Да, народная мудрость причисляет к числу блаженных, то есть наделенных свыше способностью быть счастчивыми, и юродивых, то есть скудных (нищих) разумом. В том же, надо понимать, смысле, что и название комедии "Горе от ума" - типа, а от скудоумия - счастье.
>В святоотеческом толковании под нищим духом понимается тот, кто стремится стяжать смирение.
А богатый духом, который наоборот, гордец? Как-то плохо согласуется со смыслами слов простого русского языка.
>Но старый большевик Ковешников имел ввиду "смирившихся с Золотым тельцом".
Ну, как следует из Ваших пояснений, у старцев тоже не наблюдалось единства мнений, причем даже насчет значений слов, не говоря уж о смысле утверждений. И в любом случае, толкование Ковешникова не менее правомерно, чем любое старческое.
Вопрос таки другой: в чем же критерий правильности?
375. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/02 04:52
[ответить]
Перенесено из форума "Концепция конкурса":
>>61.Сфинкский
>>>60.Костенко Олег Петрович
>> А о том, что эксплуатация людей никуда в наше время не делась, а просто вытеснена из развитых стран на перферию, ни секрет ни для кого, кто хоть серьёзно знаком с вопросом. Именно потому, на западе так хорошо живут, а не за счёт мифической руки рынка
>
>Риторический вопрос:
>Введение
>Живут "Они" хорошо за счёт знаний и употребления способов задания закона распределения.
>Информация к размышлению:
>Оптимальность по Парето - такое состояние системы, при котором значение каждого частного критерия, описывающего состояние системы, не может быть улучшено без ухудшения положения других элементов. Эффективность по Парето является одним из центральных понятий для современной экономической науки. На основе этого понятия строятся первая и вторая фундаментальные теоремы благосостояния. Оптимум по Парето гласит, что благосостояние общества достигает максимума, а распределение ресурсов становится оптимальным, если любое изменение этого распределения ухудшает благосостояние хотя бы одного субъекта экономической системы.
>
>Вопрос:
>И хотя, согласно критерию Парето (критерию роста общественного благосостояния), движение в сторону оптимума возможно лишь при таком распределении ресурсов, которое увеличивает благосостояние по крайней мере одного человека, не нанося ущерба никому другому, возникает вопрос: "Назад в светлое завтра?"
>Вопрос таки другой: в чем же критерий правильности?
Истина заключается в том, что её нет. Эту бы мысль и поставить в эпиграф Конкурса большевиков.
377. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/02 07:16
[ответить]
>>>61.Сфинкский
>>Введение
>>Живут "Они" хорошо за счёт знаний и употребления способов задания закона распределения.
А вот здесь делаем "стоп", и задаём вопрос, совершенно не риторический:
Кто установил именно такие законы? И отчего все должны играть именно по этим правилам?
Дальше нет смысла дискутировать - вы предлагаете оценку изнутри системы, но кто сказал, что существующая система сама по себе оптимальна?
378. * (kowpack@gmail.com) 2009/11/02 07:57
[ответить]
>>374.remo
>Вопрос таки другой: в чем же критерий правильности?
Видимо в том, что всегда есть люди Духа и люди Мира сего. Они всегда будут в разногласии и непонимании друг другом. Как ни объясняй карликам величие и красоту Духа, они будут плеваться, смеяться и молиться на Мамону. И нет в этом чьего-либо превосходства. Просто мы разные! Но если в обычной жизни спор о вкусах ни к чему не приводит - и это аксиома, - то спор о тварности и духовности на протяжении всей истории приводит к непримиримой вражде.
Это конкурс верующих в коммунизм, фанатиков от Света, во благо всех людей, а не избранных.
Думаю, что даже каббалист Лайтман согласился бы с этим.
379. (mana-72@mail.ru) 2009/11/02 12:05
[ответить]
Н-да
Почитал.
Знаете народ, лично у меня все сводилось к двум вопросам.
Что будете делать с теми, кто мысит другими категориями и кому коммунистическое общество не сможет предоставить возможность реализоваться?
Ответ был - все кто хотят заниматься бизнесом, умеют это делать и хорошо живут за счет него, это паразиты на теле общества,хорьки. В расход их кароч. Вопрос был причем про мышление, а не про уровень доходов. Меня же при этом заклеймили рабом золотого тельца, отписали, что я фанатик, нищий духом, ну т.д. Очень достойное поведение.
Второй вопрос. Экономическая целесообразность отсутствия конкуренции. Мне почему то показалось, что без конкуренции нет развития. А она, в свою очередь, должна кроме идеологии иметь под собой нечто материальное. Не ордена и грамоты. Если же челоек заранее знает, что в его жизни НИЧЕГО не изменится, если он сделает что-то в плане экономической выгоды, то он и не будет ничего делать. Мне не то что не дали внятного ответа, мне отписали в том духе что: А что хорошего в конкуренции? При коммунизме все равны ну т.д. Без внятного ответа. А на мои примеры успехов людей в бизнесе дали ответы в том духе, что , мол, да сумели, приобрели. Только не нужно это все богатеям, отобрать и поделить. Ущербность данного утверждения для меня очевидна, те, кто не в сосотоянии разбогатеть хотят решить часть проблем за чужой счет, причем руками государства. Я не очень понимаю государство, которое решает проблемы за счет своих граждан, когда они достигли успехов. Налогов вполне достаточно вроде.
Ну за такие крамольные мысли меня заклеймили опять же нищим духом и поклонником золотого тельца. Без внятно ответа как все таки стимулировать конкуренцию при коммунизме. Мне даже заявили, что мои писания напоминают тролинг, хотя я мало того, что никого не пытался задеть, я даже тему все время переводил в чисто экономическое русло. Отвечал внятно, обоснованно, ни про кого не писал, например, что он хам(раз хамит), что он троль(раз черный ник и внаглую врет), что он глупый человек(раз не может дать мне внятный ответ).
В моем понимании вы вчистую проиграли. Будет интересно почитать ваши рассказы. Однако, учитывая мышление оппонентов, думаю, что там ничего выдающегося не будет и результаты конкурса останутся в пределах конкурса. Тут могу, конечно ошибаться, но 90 процентов даю. Нужно мыслить оригинально и уважать оппонента как себя если хочешь, чтоб в споре родилась истина. А какахами кидаться - это неоригинально.
380. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/02 13:19
[ответить]
>>379.Карлик Сергей Григорьевич.
Сергей, я хочу лишь заметить, что вы тоже хамили (причём всем здесь присутствующим сразу), врали (в чём были мною уличены, и неоднократно), и не могли дать ясный ответ (попросту отмалчивались на прямые вопросы).
Так что, пожалуйста, оборотите на себя собственные обвинения (и соберите своё то самое, чем кидались). :-)
Единственное, за что я могу вас уважать, так это за настойчивость в продвижении своего мнения, даже будучи "один против всех". :-)
А что к "общему знаменателю" мы не придём - это было ясно с первых ваших постингов.
Стоило ли копья ломать?
381. 2009/11/02 13:33
[ответить]
>>379.Карлик Сергей Григорьевич.
>Мне почему то показалось, что без конкуренции нет развития. А она, в свою очередь, должна кроме идеологии иметь под собой нечто материальное.
Почему должна иметь под собой что-то материальное? Вот пример - в 60-е гг. в СССР жестко (и даже жестоко) конкурировали КБ Королева и Челомея - кто первым сделает лунный корабль. Ради чего они конкурировали - не ради же премий... Да, боролись за финансирование, но чтобы сразу пустить его в дело реализации своих разработок. Машинами/яхтами Королев с Челомеем не мерились
Кстати, а американцы в это время обходились вообще без конкуренции, что было в том конкретном случае признано правильным (у нас было два гениально сделанных, но не доведенных до ума проекта, у НАСА - один работоспособный)
По поводу рассказов поглядим. В крайнем случае - остается внеконкурс )))
382. ==2009/11/02 14:02
[ответить]
> Нда, Вы, наверное, никогда не жили в Китае)) Это двадцать лет назад оне были чудовищно бедной страной)) И это не советские прогрессоры вмешались, а Китай еще в начале 20 века сам выбрал свой путь.
То-то китайцы из этого рая бегут табунами во все стороны, а некоторые эксперты боятся, что они начнут оттяпывать куски территории у соседей, так как свою страну привести в порядок не в состоянии. Ну типа уже начали оттяпывать (северные территории и острова Вьетнама). Что-то меня не тянет жить в коррумпированной стране, где большая часть народу очень бедна, где гребут взятки даже за школьные аттестаты, где за выход в международный Инет тебя посадят, а за переписывание пиратских дисков народ стреляют тысячами. Мафия, ничего не боясь, обирает граждан, которые работают в других странах, а также убивает-калечит неплательщиков и их семьи. И еще много всяких страшилок, если хотя бы половина правда - только дурак будет желать такого "щастья" своей стране.
Нет уж, если где и есть хороший коммунизм, то только в книжках Стругацких и иже с ними. :))) Усе, сбегаю, а то модеры еще сочтут агентом мировой буржуазии и расстреляют. :))
383. (mana-72@mail.ru) 2009/11/02 15:03
[ответить]
>>380.Skier
>>>379.Карлик Сергей Григорьевич.
>Сергей, я хочу лишь заметить, что вы тоже хамили (причём всем здесь присутствующим сразу), врали (в чём были мною уличены, и неоднократно), и не могли дать ясный ответ (попросту отмалчивались на прямые вопросы).
Поподробнее тут пожалуйста.
384. *2009/11/02 15:35
[ответить]
>>377.Skier
>>>>61.Сфинкский
>>>Введение
>>>Живут "Они" хорошо за счёт знаний и употребления способов задания закона распределения.
>А вот здесь делаем "стоп", и задаём вопрос, совершенно не риторический:
>Кто установил именно такие законы? И отчего все должны играть именно по этим правилам?
>Дальше нет смысла дискутировать - вы предлагаете оценку изнутри системы, но кто сказал, что существующая система сама по себе оптимальна?
Вы сами делайте "стоп", или "поворот", или, как говорят у вас "на лыжах" , сдувать "пыль" на корке дискуссии! А я замечу, что "оценку изнутри системы" - это всего лишь вывод из проявления "особого запутанного состояния кубитов" в квантовой механике. И, чтоб вы знали, в макроскопических системах мы не наблюдаем квантовых явлений (кроме явления сверхтекучести и сверхпроводимости). И ваш подход к дискуссии, опирающийся на наукообразную парадигму, в равной степени не отвечает на поставленный вами вопрос "Кто установил именно такие законы?" как и Закон распределения в теории вероятностей. Это раз. Два - это мой вопрос. А где в моих рассуждениях вы, собственно, разглядели что я считаю будто "существующая система сама по себе оптимальна"? Критерии Парето (критерии роста общественного благосостояния) в равной степени относились мной ко всем системам. Я написал, что "Живут "Они" хорошо за счёт знаний и употребления способов задания закона распределения". Вы увидели в этом "максимум оптимальности"? Напрасно! Закон распределения, как раз и в том числе, описывает ситуацию, созданную Глобализмом в пресловутой Африке. Если бы вы были внимательны к моим постам (чего я боже упаси не требую!), то смогли бы заметить, что из всех ироний Закона распределения, я вывел для себя истину (которую вы можете принимать или не принимать, предавать анафеме, или просто игнорировать). Она существует сама по себе и для меня, а звучит так "Истина заключается в том, что её нет". Это не закон, а моё мнение - принцип. Его смысл очень близок к копенгагенской интерпретации "особых запутанных состояний", в частности, что система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. Но чтобы его коментировать в целях определения, чьё мнение ваше или моё имеет большую ценность, вам желательно по-минимуму внимательнее познакомиться с понятием оптимальности по Парето (даже в том кратком виде, в котором оно описывается в моём коменте), а по максимуму - хотя бы на время прекратить играть героя кажущегося парадоксальным мысленного эксперимента Эрвина Шрёдингера, которым он хотел продемонстрировать неполноту квантовой механики при переходе от субатомных систем к макроскопическим. И, поэтому, самому не делать оценку "Светлого завтра" изнутри "Светлого завтра".
Я же считаю, что невозможно в настоящем времени понять истину, определяемую как закономерность сопряжения причины и следствия - взаимно переходящих друг в друга противоположностей, без понимания сопряжённых переменных в прошлом и будущем времени. Невозможно понять истину без понимания причины и следствия Это Принцип неопределенности истины Сфинкского. Представления и действительность сопряжены в настоящее время в каждом из нас и между собой в прошлом и будущем времени, истиной, которая находится в настоящем времени в каждом из нас. Но не определима, так как... Правильно! Так как это "оценка изнутри системы"!
385. (mana-72@mail.ru) 2009/11/02 16:18
[ответить]
Мдя...а я ни фига не понял.
Между прочим системы бывают разные. К примеру у нас при царе-батюшке подоходный был всего 2 процента. А в Дании сейчас чем больше зарабатываешь, тем больше платишь налога. Налог доходит до 50 процентов с прибыли в результате. То есть некое стремление к уравниловке есть, но(!!!) при этом никто не запрещает все равно стремиться к самореализации через бизнес.
А книжек я умных не читал, у меня образование 10 классов.
386. 2009/11/02 16:24
[ответить]
>>385.Карлик Сергей Григорьевич.
>А книжек я умных не читал
Умные не книжки пишут. Умные деньги делают. :*)))
387. * (kowpack@gmail.com) 2009/11/02 16:43
[ответить]
>>379.Карлик Сергей Григорьевич.
>Меня же при этом заклеймили рабом золотого тельца, отписали, что я фанатик, нищий духом, ну т.д. Очень достойное поведение.
Так, Сергей Григорьевич, у меня в мыслях вас оскорбить не было - если вы обо мне. Про себя я в той же мере могу заявить, я - фанатик! Фанатично верую, что коммунизм лучше во всех отношениях. И считаю, что эксплуатации в том виде, как она сейчас есть и в какую сторону она движется не должно быть. А всё идёт к новой форме феодализма и даже рабства.
А по поводу мамоны, так вы сами постоянно говорите нам о миллионных доходах топ-менеджеров. Деньги, денежное поощрение - из ваших слов. То есть, материальная, тварная сущность у вас на первом месте! Разве не так? Поскольку вы у нас ортодокс этого мира, то и являетесь для нас её ярким представителем. Славкин и Чижик являются не менее известными представителями другой не менее известной группы здесь на СИ.
Я отдаю долнжное вашему литературному таланту, но ваше отношение к жизни для меня неприемлимо. Непомерность в желаниях гибельно. Ведь ясно же, что в вашем капиталистическом мире, увеличивая свой достаток, вы кого-то делаете нищим. К примеру, кризис ударил по моим товарищам по цеху, талантливым архитекторам. Они всю жизнь занимались проектированием и другого не умеют, это их дар и призвание. И в Советское время они выделялись из массы, и сейчас. У них свои мастерские, группы наёмных проектировщиков смежных профессий... И что им делать, если их кидает государство, чиновничество от мэрии. Жаловаться в продажные суды, которые на прикорме у тех же чиновников.
Часть разорилась. Один, чтобы расплатиться с людьми, продал дом и живёт у товарищей. Это нормально? Ему что, пойти по пути купи-продай? При социализме этого бы в принципе не произошло. Право на труд было гарантировано, как и на отдых.
Хорошо, у меня всегда была работа. Но наличие или отсутствие денег не являлись для меня причиной пересмотра моего мировоззрения. Никогда.
Так что, Сергей, считайте меня фанатиком, инквизитором. Мне это не обидно, потому что так и есть. Полагаю, вы удовлетворены моим объяснением?
ЗЫ. И завязывайте вы сказки про уравниловку при коммунизме.
Сколько уже про это сказано...
388. 2009/11/02 17:42
[ответить]
Может, поделимся, кто что на конкурс пишет (или что старое выставит)?
У меня выходит производственный рассказ (((
Про злого директора и доброго парторга ))
Тянется и тянется, как бы в 100 кб лег..
389. (mana-72@mail.ru) 2009/11/02 17:46
[ответить]
>>386.Печальный Сурикат
>>>385.Карлик Сергей Григорьевич.
>
>>А книжек я умных не читал
>
>Умные не книжки пишут. Умные деньги делают. :*)))
Ну...делать можно по разному.
Иногда человек умеющий применять высшее получает очень хороший заработок, никого не эксплуатируя.
Я после школы сначала сразу на завод пошел, потом в музыкальное творчество ударился, потом в писательское. Вечно работал на заводах всяких. Сплошная пролетарская среда.
Так что я точно не бизнесмен, хотя жилка какая-то такая есть.
390. Гы!2009/11/02 17:46
[ответить]
>>387.Ковешников Сергей Владимирович
> Ведь ясно же, что в вашем капиталистическом мире, увеличивая свой достаток, вы кого-то делаете нищим.
Например, Роулинг, став миллиардершей, разорила дотла Ковешникова )))
391. 2009/11/02 17:48
[ответить]
>>390.Гы!
>>>387.Ковешников Сергей Владимирович
>
>Например, Роулинг, став миллиардершей, разорила дотла Ковешникова )))
Но дала рабочее место Панарину :*))
392. (mana-72@mail.ru) 2009/11/02 17:56
[ответить]
>>387.Ковешников Сергей Владимирович
>Хорошо, у меня всегда была работа. Но наличие или отсутствие денег не являлись для меня причиной пересмотра моего мировоззрения. Никогда.
>Так что, Сергей, считайте меня фанатиком, инквизитором. Мне это не обидно, потому что так и есть. Полагаю, вы удовлетворены моим объяснением?
>ЗЫ. И завязывайте вы сказки про уравниловку при коммунизме.
>Сколько уже про это сказано...
Извините, но чуть ниже написаны вопросы, на которые я хотел получить ответ. При этом если я говорил про доходы и развитие, то это были просто реальные примеры из жизни. А лично вы, да и некоторые другие личности при этом ВСЕ ВРЕМЯ переводили тему на деньги, хотя вопросы были заданы не о деньгах. Видимо для вас деньги гораздо важнее, чем для меня, если вместо того, чтобы ответить по существу, вы переводили все время тему на них и , мало того, оскорбительно обо мне отзывались, вешая на меня какие-то свои штампы.
Можете быть каким угодно фанатом коммунизма, но вести себя в обычной беседе обязаны достойно. Фанатизм вас не оправдывает.
То, что строительные компании разоряются из-за кризиса, это для меня не новость. Однако я думаю, что те, у кого есть образование и мозги, точно не пропадут.
393. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/02 17:59
[ответить]
>>379.Карлик Сергей Григорьевич.
>Что будете делать с теми, кто мысит другими категориями и кому коммунистическое общество не сможет предоставить возможность реализоваться?
Уважаемый Карлик!
Тот кто, кто мыслит по-своему, всегда находится в интеллектуальной оппозиции. Не только при коммунистах. И ничего с ним делать не надо.
Если коммунистическое общество не даёт возможности реализовать полезные цели, значит при его создании накосячили, и надо всё переделывать. Но больше это относится к нынешнему недолиберальному госкапитализму.
>Меня же при этом заклеймили рабом золотого тельца, отписали, что я фанатик, нищий духом, ну т.д. Очень достойное поведение.
Ну, если так считаете, можете гордиться. Я например, весьма уважаю господ Трише и Комдессю (был такой), именно за то, что при личном аскетизме служат капитализму именно как идее, а не средству умножения личного достатка.
>Второй вопрос. Экономическая целесообразность отсутствия конкуренции.
Именно в различии оснований вас здесь и пытались тщетно убедить. Есть ли целесообразность выше экономической? Для вас нет. Несмотря на то, что это целесообразность частная. Экономика - определяется как наука об общественных отношениях в стоимостном разрезе. У верующего - своё основание высшей целесообразности. У коммуниста - своё. Спор о том, чья вера верней, бесполезен и разрешается только историей.
>хорошего в конкуренции? При коммунизме все равны ну т.д.
>Без внятно ответа как все таки стимулировать конкуренцию при коммунизме.
В рассуждениях о конкуренции вы противоречите самому себе. В данном диалоге вы упорно вступаете в конкурентные отношения с нами, несмотря на отсутствие (если не сказать больше) экономической целесообразности этой забавы. Что же тогда может помешать конкуренции при коммунизме?
Очевидно, что у конкуренции могут быть разные причины, формы и последствия. (не хочу повторять разъяснения).
>В моем понимании вы вчистую проиграли.
Вы меня не убедили, что нет целесообразности выше экономической. Доказать, что чего-то нет, вообще очень трудно.
394. (for-dsv@inbox.ru) 2009/11/02 18:01
[ответить]
И что примотались к экономической системе? Выше надо смотреть, вперед! Изменить человеческую природу путем внедрения фотосинтеза, инактивировать гены агрессивности, и тогда человечество сольется в единый умственно-эмоциональный океан, способный вновь раскрутить вселенную при тепловой смерти, как предполагал великий русский философ Федоров.
395. ?2009/11/02 18:02
[ответить]
>>393.Ширяев Иван Борисович
>>>379.Карлик Сергей Григорьевич.
>Именно в различии оснований вас здесь и пытались тщетно убедить. Есть ли целесообразность выше экономической? Для вас нет. Несмотря на то, что это целесообразность частная. Экономика - определяется как наука об общественных отношениях в стоимостном разрезе. У верующего - своё основание высшей целесообразности. У коммуниста - своё. Спор о том, чья вера верней, бесполезен и разрешается только историей.
Напомните, что об этом сказала история?
396. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/02 18:08
[ответить]
>>392.Карлик Сергей Григорьевич.
>>>387.Ковешников Сергей Владимирович
>
>То, что строительные компании разоряются из-за кризиса, это для меня не новость. Однако я думаю, что те, у кого есть образование и мозги, точно не пропадут.
Я в восхищении от этого упрямо повторяемого всеми либералами тезиса! Тонет Титаник, и некоторые шустрые ребята говорят, что это всё фигня, потому что кое-кто хорошо плавает. А Титаник - это Россия. Если понимать её как место между Польшей и Японией, то всё правильно.
397. 2009/11/02 18:10
[ответить]
>>394.жутька
> Изменить человеческую природу путем внедрения фотосинтеза, инактивировать гены агрессивности
Это будет на Светлое Завтра, а Светлое после-после-после в энной степени-завтра )))
Йону Тихому при закладке протоатома Вселенной не удалось, к сожалению, сделать фотосинтетического человека. Хотя на лемовском Эдеме способные питаться глиной двутелы были не особенно счастливы.
А бетрезированные неагрессивные люди из "Возращения со звезд" были до невозможности скучными
>>395.?
>>>393.Ширяев Иван Борисович
>> Спор о том, чья вера верней, бесполезен и разрешается только историей.
>Напомните, что об этом сказала история?
Узнаем после американо-китайской войны )))
398. Вайсберг2009/11/02 18:11
[ответить]
>>396.Ширяев Иван Борисович
>Я в восхищении от этого упрямо повторяемого всеми либералами тезиса! Тонет Титаник, и некоторые шустрые ребята говорят, что это всё фигня, потому что кое-кто хорошо плавает. А Титаник - это Россия.
>>>395.?
>>>>393.Ширяев Иван Борисович
>>> Спор о том, чья вера верней, бесполезен и разрешается только историей.
>>Напомните, что об этом сказала история?
>Узнаем после американо-китайской войны )))
За Сибирь и Дальний Восток?
400. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/02 18:13
[ответить]
>>395.?
>>>393.Ширяев Иван Борисович
>>>>379.Карлик Сергей Григорьевич.
основание высшей целесообразности. У коммуниста - своё. Спор о том, чья вера верней, бесполезен и разрешается только историей.
>
>Напомните, что об этом сказала история?
Да почти ничего. Ну разве что вера в Гора и Анубиса исчезла вместе с фараонами, а Зороастризм остался.
401. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/02 18:18
[ответить]
>>397.Печальный Сурикат
>>>394.жутька
>> Изменить человеческую природу путем внедрения фотосинтеза, инактивировать гены агрессивности
>
!!! Сценарий для фильма ужасов. Ведь растения - они такие, опутывают корнями, застят кроной, присасываются, травят ядами. И не убежишь.
(Почитайте об особенностях отношений березы и других лиственных).
402. ?2009/11/02 18:22
[ответить]
>>400.Ширяев Иван Борисович
>>>395.?
>>>>393.Ширяев Иван Борисович
>основание высшей целесообразности. У коммуниста - своё. Спор о том, чья вера верней, бесполезен и разрешается только историей.
>>
>>Напомните, что об этом сказала история?
>Да почти ничего.
А все-таки? Смелее, смелее. Когда там Маркс предсказывал всемирную коммунистическую революцию?
403. *2009/11/02 18:23
[ответить]
>>398.Вайсберг
>>>396.Ширяев Иван Борисович
>
>
>Нехрен было айсберг таранить, умники.
Да кого я таранил? Cидел себе на гальюне, яйца пересчитывал...
404. 2009/11/02 18:35
[ответить]
>>399.М-да
>>397.Печальный Сурикат
>>Напомните, что об этом сказала история?
>Узнаем после американо-китайской войны )))
>За Сибирь и Дальний Восток?
Тогда уже не узнаем (((
405. *2009/11/02 18:50
[ответить]
>>402.?
>>>400.Ширяев Иван Борисович
>>>>395.?
>А все-таки? Смелее, смелее. Когда там Маркс предсказывал всемирную коммунистическую революцию?
Вы так вопрос сформулировали, что у него аж три смысла.
1. В 1848 г.
2. При каких условиях - ну вы сами знаете. Необходимый уровень развития производительных сил и.т.д.
3. План график строительства коммунизма он не делал. Он же не Нострадамус.
Потом, один не слишком успешный опыт строительства коммунизма в 1917-1991 гг ничего не значит. Если бы этим занялись немцы, или какой другой серьезный народ, допустим, году в 2000, возможно, что-то и получилось бы.
>Потом, один не слишком успешный опыт строительства коммунизма в 1917-1991 гг ничего не значит. Если бы этим занялись немцы, или какой другой серьезный народ, допустим, году в 2000, возможно, что-то и получилось бы.
Могло бы реально получиться к году 1900. Уровень потребностей тогда был совершенно другой. Вполне могли бы удовлетворить. Дали бы всем бесплатные столовые и коммунальные квартиры из хрустального стекла и бетона. Тем более, что у коммунистической Европы были бы некоммунистические колонии.
Но альтернативная история на конкурс не допускается
407. ?2009/11/02 19:09
[ответить]
>>405.Вексельберг
>>>402.?
>>>>400.Ширяев Иван Борисович
>>А все-таки? Смелее, смелее. Когда там Маркс предсказывал всемирную коммунистическую революцию?
>Вы так вопрос сформулировали, что у него аж три смысла.
>1. В 1848 г.
>2. При каких условиях - ну вы сами знаете. Необходимый уровень развития производительных сил и.т.д.
>3. План график строительства коммунизма он не делал. Он же не Нострадамус.
Загвоздычка выходит. Ленин считал, что в России 1917 г. ПС достаточны. А в США, Англии, Франции, Германии - нет? Как минимум один из них был неправ: или Маркс, или Ленин. Или оба.
>Потом, один не слишком успешный опыт строительства коммунизма в 1917-1991 гг ничего не значит. Если бы этим занялись немцы, или какой другой серьезный народ, допустим, году в 2000, возможно, что-то и получилось бы.
Немцы этим занялись было в 1945 году. А еще раньше в 1918. Результат известен, немцы передумали. Вывод: серьезному народу коммунизм ненужен. А какому нужен - видно из здешних постов. Такому народу, который работать не умеет, а экспроприировать норовит, да еще облить помоями того, кто работает (Карлика, к примеру).
408. ?2009/11/02 19:11
[ответить]
>>406.Печальный Сурикат
>>>405.Вексельберг
>
>>Потом, один не слишком успешный опыт строительства коммунизма в 1917-1991 гг ничего не значит. Если бы этим занялись немцы, или какой другой серьезный народ, допустим, году в 2000, возможно, что-то и получилось бы.
>
>
>Могло бы реально получиться к году 1900. Уровень потребностей тогда был совершенно другой. Вполне могли бы удовлетворить.
Смысл коммунизма именно в воспитании потребностей. Этим занимался Пол Пот, он тоже построил коммунизм. Убил всех, у кого была потребность в отдельном доме.
409. (ibs10@rambler.ru) 2009/11/02 19:26
[ответить]
>>407.?
>>>405.Вексельберг
>>>>402.?
>
>Загвоздычка выходит. Ленин считал, что в России 1917 г. ПС достаточны. А в США, Англии, Франции, Германии - нет? Как минимум один из них был неправ: или Маркс, или Ленин. Или оба.
>
Ленин, во-первых, исходил именно из возможности мировой революции, и в этом смысле Европа его интересовала больше. И потом, он действовал по принципу Бонапарта "главное- ввязаться в бой". То есть, видимо ошибался в политической оценке ситуации.
>
>Немцы этим занялись было в 1945 году. А еще раньше в 1918. Результат известен, немцы передумали.
На редкость неудачный пример. В обоих случаях была полуразоренная и униженная Германия. Если постараться, можно было строить коммунизм по типу Корейского. Это нормальному народу ни к чему.
>Такому народу, который работать не умеет, а экспроприировать норовит, да еще облить помоями того, кто работает (Карлика, к примеру).
Кто как работает, здесь не освещается. А если вы за словом "народ" подразумеваете "русский народ", то утверждение, что он не умеет работать, беспочвенно, пошло, оскорбительно, и являет собой помои, протухшие в Версале ещё лет триста назад. Я хотя свеженькими брызжусь :)
410. ?2009/11/02 19:37
[ответить]
>>409.Ширяев Иван Борисович
>>>407.?
>>>>405.Вексельберг
>>
>>Загвоздычка выходит. Ленин считал, что в России 1917 г. ПС достаточны. А в США, Англии, Франции, Германии - нет? Как минимум один из них был неправ: или Маркс, или Ленин. Или оба.
>>
>Ленин, во-первых, исходил именно из возможности мировой революции, и в этом смысле Европа его интересовала больше. И потом, он действовал по принципу Бонапарта "главное- ввязаться в бой". То есть, видимо ошибался в политической оценке ситуации.
Пожалуйста, яснее сформулируйте: действия Ленина осенью 1917 г. были ошибочны или нет? Соответственно, те, кто возражал против свержения ВП, были правы или нет?
>>Немцы этим занялись было в 1945 году. А еще раньше в 1918. Результат известен, немцы передумали.
>На редкость неудачный пример. В обоих случаях была полуразоренная и униженная Германия. Если постараться, можно было строить коммунизм по типу Корейского. Это нормальному народу ни к чему.
Исторический опыт показывает, что коммунизм привлекателен только для разоренных и униженных народов. Ни один благополучный народ эту прелесть не брал.
Однако, минуточку! Кто сказал, что коммунизм нужен тем, кому нечего терять, кроме своих цепей?
>>Такому народу, который работать не умеет, а экспроприировать норовит, да еще облить помоями того, кто работает (Карлика, к примеру).
>Кто как работает, здесь не освещается.
А давайте осветим, а? Посмотрм, каковы трудовые успехи сторонников и противников коммунизма. Только пусть модера перестанут банить тех, у кого трудовые успехи больше.
>А если вы за словом "народ" подразумеваете "русский народ", то утверждение, что он не умеет работать, беспочвенно, пошло, оскорбительно, и являет собой помои, протухшие в Версале ещё лет триста назад.
Фи, как некрасиво! На этнический аспект перешли именно Вы. Я полагаю, что оплеванный здесь Карлик, скорее всего, русский. Равно как забаненный здесь Шумил.
Вот интересно: этническую карту норовят разыграть именно сторонники пролетарского интернационализма - Вы, Ковешников, Сотникова. Ни один из Ваших оппоннтов этим не занимался.