>Что-то я сомневаюсь, и в голодности, и в высокодуховности дорвавшихся до буржуйского интернета новороссиянских графоманов.
>
>Точнее очевидно отсутствие и того, и другого.
Тут вы, как-то, задели всех, а не только большевиков. Позвольте спросить откуда и куда гребёт "весло" (так с "нерусского" переводится ваш ник)? О каких (чьих) моральных ценностях вы говорите в качестве сравнения "высоко", имея ввиду новороссиянских графоманов?
492. (oleg-kostenko@inbox.ru) 2009/11/08 18:00
[ответить]
>>488.remo
>>>486.Костенко Олег Петрович
>>>>444.remo
>>Смогли бы мы устоять во время отечественной войны, без столь жёсткой мобилизации всех ресурсов?
>
>Повторяю, победа во ВОВ, по моему мнению, не стоит той цены, которую за неё заплатили советские люди.
Гитлер изначально объявил славян низшей нацией, нас предпологалось, частично уничтожить, частично превратить в рабов обслуживающих арийцев.Что он собирался сделать с евреями надеюсь даже вы знаете. И вы считаете, что победа не стоила цены?!
Считаю большой ошибкой запрет на издание "Моей борьбы" Гитлера. Врага надо знать.
Вспомнил: мне рассказывали, как две американки после посещения Хатыни хохотали как ненормальные. Это всё ложь и пропаганда, - заявили они, - гитлер уничтожал только евреев.
Ну бог с ними с американками, они хоть планы бесноватого насчёт евреев не отрицали. А вот подобоное отношение в России просто дико.
Что вы вообще хотели, что бы страна сдалась бесноватому?
493. 2009/11/08 18:52
[ответить]
>>492.Костенко Олег Петрович
>>>488.remo
>>>>486.Костенко Олег Петрович
> Вспомнил: мне рассказывали, как две американки после посещения Хатыни хохотали как ненормальные. Это всё ложь и пропаганда, - заявили они, - гитлер уничтожал только евреев.
> Ну бог с ними с американками, они хоть планы бесноватого насчёт евреев не отрицали. А вот подобоное отношение в России просто дико.
>Что вы вообще хотели, что бы страна сдалась бесноватому?
Напрасно вы, Олег Петрович, приходите спорить с "врагами" без эрудированных знаний. Вы тем самым даёте им оружие в руки. Всё чем владеют историки для обвинения германского фашизма в преднамеренном геноциде - это информация, факты и свидетельства людей как подлежащее распространению (именно "пропаганда"). Формальных доказательств увы не было! Поэтому с юридической точки зрения значение Международного Нюрнбергского трибунала оценивается сегодня двояко. Чтобы вы знали - по 19-му параграфу Лондонского соглашения трибунал не подчинялся доказательным правилам. "Трибунал не должен требовать доказательств общеизвестных фактов, а должен по обязанности принять их к сведению, что распространяется как на официальные правительственные документы, на материалы Объединенных наций, включая процедурные нормы и документацию комиссий по расследованию военных преступлений, действующих в союзных странах, так и на протоколы и решения военных и иных судов любой из Объединенных наций". (1МТ. 1. С. 16).
То есть, решать, что есть "общеизвестный факт", предоставлялось самому суду.
Лучше не мешайте драться! С подобными вашим методам полемики ничего кроме синдрома эмоционального выгорания не проявится.
494. remo2009/11/08 19:14
[ответить]
>>491.Сфинкский
>>>490.remo
>
>>Что-то я сомневаюсь, и в голодности, и в высокодуховности дорвавшихся до буржуйского интернета новороссиянских графоманов.
>>
>>Точнее очевидно отсутствие и того, и другого.
>
>Тут вы, как-то, задели...
Как я задела? Любой нормальный писатель есть графоман, это необходимое условие бытия писателем.
>О каких (чьих) моральных ценностях вы говорите в качестве сравнения "высоко"
Моих и общечеловеческих. В терминахе своих вы все тут, ясен пень, стоите на уровне вечности.
495. 2009/11/08 20:20
[ответить]
>>494.remo
>>>491.Сфинкский
>>>>490.remo
>>
>>>Что-то я сомневаюсь, и в голодности, и в высокодуховности дорвавшихся до буржуйского интернета новороссиянских графоманов.
>>>
>>>Точнее очевидно отсутствие и того, и другого.
>>
>>Тут вы, как-то, задели...
>
>Как я задела? Любой нормальный писатель есть графоман, это необходимое условие бытия писателем.
Если вы и себя саму относите к понятию "Графомана", чего я лично делаю на основе трактовки первой части слова - от греч. γραφο - писать, то на основе второй части к этому понятию следовало бы добавить определение писательства, как болезненного влечения - греч. μανία - безумие. Надо заметить, что такие тенденции достаточно часто встречаются у сутяжных психопатов.
>>О каких (чьих) моральных ценностях вы говорите в качестве сравнения "высоко"
>
>Моих и общечеловеческих. В терминахе своих вы все тут, ясен пень, стоите на уровне вечности.
Общечеловеческих?
Итак сравнение. Ваших, общечеловеческих (надо заметить довольно абстрактно сказано, чтобы существенно отличаться от уровня "вечности"). Вы написали "Моих и общечеловеческих"! Следует ли из способа написания, что вы сами не являтесь представителем общечеловеческого, так как при помощи союза "и" разграничиваются сочинительные или подчинительные связи. А то что "новороссияне" не относятся вами к этой же категории, разумеется, следует из смысла ваших высказываний.
По моему из вашего ответа не следует конкретных определений, которые бы показывали о чём вы говорите. Но сравнение на неравенство, вообще-то, подразумевает выяснить, какое из чисел больше. Новороссияне меньше чем "Вы" и меньше чем "Общечеловеческое"? Остаётся определить "общечеловеческое". И самое главное - если вы видите свою связь с "общечеловеческим", то попытаться определить конкретно, за что не стоило бы платить "цену". Какую значимость лично для вас имели бы последствия проигранной "ВОВ". Что вы цените в германском фашизме выше общероссийских ценностей, ставящих их на определяемый вами общечеловеческий уровень? Вы же сделали сравнение и предпочтение!
496. 2009/11/10 07:04
[ответить]
Хм, реплика в пространство... Оффтопик. Скажите, можно ли изменить будущее в лучшую сторону, не меняя к лучшему его строителей?
497. Задумчивый2009/11/10 09:50
[ответить]
>>496.Федоров Алексей Викторович
>Хм, реплика в пространство... Оффтопик. Скажите, можно ли изменить будущее в лучшую сторону, не меняя к лучшему его строителей?
Главное в другом: лучшее - враг хорошего. Что убедительно показал реальный коммунизм от Ленина до Пол Пота.
498. * (kowpack@gmail.com) 2009/11/10 10:44
[ответить]
>>497.Задумчивый
>Главное в другом: лучшее - враг хорошего. Что убедительно показал реальный коммунизм от Ленина до Пол Пота.
Вы вообще в школе учились? На уроках истории хоть раз были, задумчивый вы наш? Глядите как бы муха в рот не попала или ещё что...
В США тотальный контроль, почти военная диктатура. В политическом плане - фашизм. То же в России. В Израиле геноцид и сегрегация. Секор Газа сплошной концлагерь. А этот туда же.
Коммунизма на Земле ещё не было, грамотей вы наш, до него как до Луны через таких пеньков задумчивых.
500. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/10 11:22
[ответить]
>>499.Задумчивый
>>>498.Ковешников Сергей Владимирович
>>>>497.Задумчивый
За наезды на организаторов и участников вас весьма быстро заблокируют на любом конкурсе. Можете, конечно, провести собственый конкурс наездов. Пусть на вас наезжают, а вы терпите, читайте, отвечайте на бред. Удачи!
501. (aared@yandex.ru) 2009/11/10 11:57
[ответить]
Сказано - Гайд... Можете говорить!
Не утерплю...
Счас вылезу на тумбу и толкну речугу.
Братья по разуму!
Все придумано до нас и очень давно. Так, десяток-другой миллиардов лет назад... Когда в стерильно-первобытное земное море упал зараженный космической плесенью метеорит.
Выдумывая всякие теории о "справедливом" обществе, люди не перестают быть потомками тех самых бактерий. Рожая очередную теорию, следовало бы не забывать о природе вещей, например о том, что человек - часть живой природы, и как ни крути, подчиняется всем ее законам. В том числе закону борьбы за выживание. По большому счету, все мы - интеллектуально продвинутые пауки в планетарной банке.
"Как бы нам все устроить по-справедливости?" - подумал очередной паукочеловечий мудрец, выковыривая из зубов остатки только что съеденного собрата...
Социальное? Нужно заметить: природа человеческим законам таки не подчиняется. Тигры не читают кодексов, а вирусы плевать хотели на моральные устои. Да и люди, как бы... разные. И им, зачастую, абсолютно по-барабану культурное наследие и гуманитарные принципы. Люди в первую очередь хотят жрать-выживать-размножаться.
"От каждого по способностям" - чем, кроме насилия (в т.ч. идеологического) заставить человеческое существо делать то, чего ему не хочется?
"Каждому по потребностям" - по каким именно? К примеру, "брачные игры человеческих самцов" - войны, в виде потребности победить (убить) противника - будут ли удовлетворены? А будут ли удовлетворены потребности человека в мясе?
И простой призыв: давайте не врать и реально смотреть на вещи!
502. (cheeget@gmail.com) 2009/11/10 12:08
[ответить]
>>501.Шоларь Сергей Владимирович
Сергей, а вот вы так до сих пор братьев своих едите? :-)
503. *2009/11/10 12:23
[ответить]
И снова здравствуйте. Мне как-то даже неловко снижать градус дискуссии, но я бы хотела вернуться к матчасти. Если повторюсь - прошу прощения.
>>161.Skier
>>>159.Кабанова Ксения-Хетта
>>Я пытаюсь понять, что будет результатом неэффективной производственной политики при коммунизме.
>Вероятно, то же самое - смена менеджмента (если продукция предприятия всё же нужна).
Я обращаю внимание на то, что при капитализме происходит не только смена менеджмента, который не более, чем наёмные работники, организующие работу предприятия, но при неэффективной работе собственности, если затраты на производство превышают доходы, происходит банкротство и смена собственника.
Кто является менеджментом на коммунистическом производстве? На ком и каким именно образом будет отражаться неэффективность работы предприятия?
В условиях рыночной экономики нужность продукции определяется спросом на неё. Чем или кем определяется нужность продукции в условиях коммунистического общества?
>
>>А меня очень интересует ответ сторонников коммунизма. Может быть, они его знают :)
>Точных ответов, наверное, сейчас вам никто не даст, а предположить можно.
>Распределять ресурсы будет система планирования. Определяться ценность труда - трудозатратами. Ниже Шумил написал о нормах - так нормы и сейчас есть. Нормы трудозатрат в том числе. Исходя из них планируется производственный цикл, составляются технологические карты.
>А во сколько оценивать единицу каждого типа труда - вероятно, будет определяться, помимо прочего, потребностью общества в этом типе. Так, собственно, было при социализме уже.
Социализм обанкротился повсеместно. Затраты на производство при социализме повсеместно были выше капиталистических. Потери на производстве при социализме выше. Эффективность труда - ниже. Давайте в разговоре о коммунистической модели не будем ссылаться на социалистический опыт.
Кто будет определять потребности общества?
>
>>А кормить их кто будет?
>А кто в СССР художников и поэтов "кормил"?
>Кстати, именно в творчестве ориентирование на прибыль особенно пагубно сказывается.
Это Ваше экспертное мнение? Или личные вкусы?
>>>152.Карлик Сергей Григорьевич.
>>Вы меня извините конечно, но Джони Депп, с его образованием в 10 классов и многомиллионными заработками не перекос ситемы, а ее продукт.
>Верно. Но если система производит такие "продукты" - её стоит сменить.
По какому из параметров Джонни Депп является "продуктом", из-за которого система должна быть изменена?
>
>>И Он такой один. Так же как и Тина Тернер, Ван Дамм ну и т.д.
>Вот видите - уже трое, да ещё и "т.д." :-)
>А я вам больше скажу - каждый человек в мире "Он Такой Один".
Каждый человек уникален. Из этого не следует, что люди равны. Как минимум, они не равны в способностях. Кроме того, они не равны в приносимых доходах/убытках системе.
>
>>Никто из вас тут не сможет даже и близко повторить их путь к успеху.
>Вы, очевидно, собираетесь пробовать? :-)
>Только зачем же повторять чужой путь? У каждого путь свой, и успех свой.
А если человек ленив и бездарен, он всё равно должен быть обеспечен наравне с трудолюбивым и одарённым?
>
>>Им столько платят, потому что их работа солько стоит. Она окупается. Понимаете?
>Вы так хоть немного в курсе, что такое капитализм, и как он работает?
>Если да, так не должны бы тут писать про "столько стоит" и "окупается".
>Лучше всего, как известно, окупается производство наркотиков - потому при капитализме наркомафия и непобедима.
Исходя из Вашей логики, надо причислить к социальному злу всё то, что окупается в капиталистических условиях, по той причине, что лучше всего окупается наркомания?
>
>>ибо когда нет уникальности - тупо неинтересно.
>А что, уникальность - это только когда "МОЙ ОСТРОВ" в качестве платы за неё? Иначе никак?
А чем плох остров в качестве платы за талант и трудолюбие?
>>У вас же получается, что те, кто вырвался так далеко, что никакое светлое будущее не может переплюнуть их результат - нарывы на теле человечества.
>В чём же они вырвались "далеко"? В сверхпотреблении? Вот потому и "нарывы".
В чём зло потребления? Где грань между потреблением и сверхпотреблением?
504. (aared@yandex.ru) 2009/11/10 12:23
[ответить]
>>502.Skier
>>>501.Шоларь Сергей Владимирович
>
>Сергей, а вот вы так до сих пор братьев своих едите? :-)
По утрам - нет. А вот в обед... По прогнозам, в борще должна быть мозговая косточка. (Хищно облизываясь)
Кстати, не далее, как в пятницу, проводил совещание. Кажется, кое-кого съел... С потрохами. За упущения в работе и отсутствие инициативы.
505. (cheeget@gmail.com) 2009/11/10 12:46
[ответить]
>>504.Шоларь Сергей Владимирович
> По утрам - нет. А вот в обед... По прогнозам, в борще должна быть мозговая косточка. (Хищно облизываясь)
Что ж... буду иметь в виду, и держаться от вас лично подальше.
506. (cheeget@gmail.com) 2009/11/10 12:45
[ответить]
>>503.Кабанова Ксения-Хетта
Ксения, посмотрите, пожалуйста, комментарий 442.
Особенно выделенное синим цветом.
508. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/10 13:12
[ответить]
МОДЕРАТОРСКОЕ:
Форум переведён в режим "только для залогиненных".
Уважаемые чёрные ники, хотите дискутировать - регистрируйтесь на СИ, либо просто снимайте маски. :-)
Благодарю за ответ. Однако, меня более интересуют мнения самих участников дискуссии, нежели ссылки на чьи-то удачные опусы. К тому же, мне бы хотелось получить ответы на свои вопросы, пусть и не от Вас.
Всё же позволю себе прокомментировать, раз уж Вы сослались.
Получается, что тот, у кого нет частной собственности на средства производства - раб.
Не получается. По крайней мере, у меня. Если у Вас получается - я бы хотела видеть обоснование данной максимы.
Тот, у кого нет частной собственности на средства производства, имеет выбор, чем и отличается от раба. Он может выбрать стезю наёмного работника и получать за свой труд плату.
Разумеется, устанавливать размер этой платы будет тот, кто вложил свои средства в производство и рассчитывает получить с этого производства прибыль. Плата за труд будет не выше той, на которую будут соглашаться наёмные работники. Если плата будет ниже равновесной - работодатель не найдёт рабочих для производства и поднимет плату либо разорится. Если плата будет выше - рабочие найдутся легко, но стоимость производства возрастёт по сравнению с конкурентами, возрастёт стоимость продукции, покупать её будут хуже и риск банкротства для предпринимателя возрастёт.
Но тот, у кого нет частной собственности на средства производства, может выбрать и путь предпринимателя. Используя свой интеллект, человек может организовать производство (любое) на свои либо заёмные средства, чтобы дать рабочее место себе и, возможно, кому-то ещё, получить прибыль, расширить производство...
Есть ещё выбор сидеть, ждать, пока кто-то обеспечит человеку желаемый уровень потребления, и жаловаться, но мы его всерьёз не рассматриваем.
Если подойти с другой стороны: кто такой раб? Человек, лишённый права выбора области рабочей деятельности, уровень потребления которого определяется хозяином, и изменить уровень собственного благосостояния раб возможности не имеет. За него решают, сколько он будет работать, плата за труд не предусмотрена, обеспечение потребностей идёт без его участия, определяется чужой волей... Извините, что-то крамольное мне в собственных речах чудится, так что я не буду дальше развивать.
Всё же надеюсь получить ответы на свои вопросы, пусть не от Вас.
510. * (commandante@ngs.ru) 2009/11/10 15:05
[ответить]
Просто поразительно, как агрессивный антикоммунизм сочетается в наше время всякий раз с отсутствием знаний в области истории, социологии, да и биологии человека. Когда человек на полном серьёзе утверждает, что "коммунизм противоречит человеческой природе" и при этом приводит в пример некие "брачные игры человеческих самцов", берётся рассуждать о "коммунизме Пол Пота" и т.п. - это выглядит жалко. Создаётся впечатление, что такие "критики коммунизма" почерпнули сведения о коммунистической системе из АиФ образца 90-х, а то и из анекдотов в коммуналках; "Капитал", "Анти-Дюринг" или даже "Коммунистический Манифест" они "ниасилили, многобукаф" и предпочитают пересказывать расхожие мифы перестроечных "философов-разговорников".
Правда, среди защитников коммунистической системы тоже плавает в воздухе некоторое количество мифов, особенно миф о "духовности" и о том, что "необходим новый человек".
511. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/10 15:24
[ответить]
>>501.Шоларь Сергей Владимирович
>По большому счету, все мы - интеллектуально продвинутые пауки в планетарной банке.
Честный человек, пришедший к выводу - что он не более, чем паук, лишённый хитина, имеет лишь один достойный выход... Аффтар, выпей йаду! Может, в следующем воплощении с хитином повезёт.
>Социальное? Нужно заметить: природа человеческим законам таки не подчиняется. Тигры не читают кодексов, а вирусы плевать хотели на моральные устои.
Ну вот, опять зооморфизмы поехали! Зачем вообще рассуждать о живой природе, имея представления о ней на уровне ковбоя с ружом? В третий раз напоминаю на сём форуме, что почти всем высшим животным свойственны развитые формы социального поведения, направленные на выживание некоторого сообщества, иногда более сильные, чем стимул самосохранения отдельной особи. Это важное уточнение в теории естественного (генного) отбора сделано наукой 20-21 века, потому некоторые, застрявшие со своим стихийным рынком в 19-ом, могут и не знать.
>Люди в первую очередь хотят жрать-выживать-размножаться.
Хотят, в той мере, в какой это не вступает в конфликт с социальными нормами. Пришлите нам фото, на котором вы голый грабите магазин и овладеваете продавщицами, и я поверю, что для этого правила есть исключения.
> "От каждого по способностям" - чем, кроме насилия (в т.ч. идеологического) заставить человеческое существо делать то, чего ему не хочется?
Грамотное общество (как и хороший дрессировщик) создает условия, в которых жить по правилам интереснее и вкуснее.
>К примеру, "брачные игры человеческих самцов" - войны, в виде потребности победить (убить) противника - будут ли удовлетворены?
Тук-тук, кто там в гробике живёт, кто беспокойный живет? А, Фрейд! У Обамы встало, и Ирак переклинило! А ничего, что у большинства самцов мужского пола последнее время и в постели не очень стоит? И ничего, вооют. Что Маркс считал источником войн, помните?
>А будут ли удовлетворены потребности человека в мясе?
Вопрос способа убийства кур оставим коммунистическим поколениям, чтобы жизнь медом не казалась.
>И простой призыв: давайте не врать и реально смотреть на вещи!
Здесь литературный конкурс, и вовсе запретить врать нельзя. А реальный взгляд на вещи из окна лимузина и из раздолбанного подъезда даёт слишком разные картины. Чисто научный, объективный взгляд на устройство общества возможен только при отсутствии собственной моральной платформы наблюдателя. Но пользы от этого лично мне голый ноль.
512. *2009/11/10 15:51
[ответить]
>>511.Ширяев Иван Борисович
>>>501.Шоларь Сергей Владимирович
>> "От каждого по способностям" - чем, кроме насилия (в т.ч. идеологического) заставить человеческое существо делать то, чего ему не хочется?
>Грамотное общество (как и хороший дрессировщик) создает условия, в которых жить по правилам интереснее и вкуснее.
Так вот и хочется об этом поподробнее. Где положительные подкрепления? В чём они заключаться будут?
Как будут удовлетворяться инстинкты человеческие?
Я понимаю, что приятно помечтать о сообществе благостных психастеников, лишённых агрессивности изначально, но такое сообщество долго не протянет. Куда будет канализироваться агрессивность, в какие социально-приемлемые формы?
513. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/10 16:38
[ответить]
>>512.Кабанова Ксения-Хетта
>>>511.Ширяев Иван Борисович
>>>>501.Шоларь Сергей Владимирович
>>> "От каждого по способностям" - чем, кроме насилия (в т.ч. идеологического) заставить человеческое существо делать то, чего ему не хочется?
>>Грамотное общество (как и хороший дрессировщик) создает условия, в которых жить по правилам интереснее и вкуснее.
>Так вот и хочется об этом поподробнее. Где положительные подкрепления? В чём они заключаться будут?
Куклачёв бы вас лучше разъяснил. Но, во первых есть, и отрицательные стимулы - как в античности, изгнание из социума. У нас пока тоже мест для ссылки достаточно. Некоторым полезно. А положительные стимулы, во-первых есть технологически те же, что при капитализме. Получение комплекса материальных благ за исполнение обязанностей. Не всё ли вам равно, получать их от частного лица, или от общества? (Хотя некоторым садомазо именно барская подачка нужна.) Во-вторых, есть внематериальные блага, связанные с реализацией социального статуса, или возможностью иных способов самореализации.
>Как будут удовлетворяться инстинкты человеческие?
Потребности всё же, или инстинкты? И надо ли, чтобы они удовлетворялись? Человек как биологическое существо давно достиг той стадии развития, когда в нормальном состоянии инстинкты подавляются, или сублимируются во внебиологические потребности. Есть правда, две крайности - святые старцы, и не очень святые, в лечебных учреждениях строгого режима содержания. А для остальных есть УК, Кама Сутра, и другие инструкции по законному удовлетворению.
>Я понимаю, что приятно помечтать о сообществе благостных психастеников, лишённых агрессивности изначально, но такое сообщество долго не протянет.
Вы меня напугали! Куда же агрессивность делась? Как же их в дивном новом мире агрессивности лишают? Медикаментозно, или удалением гипоталамуса?
>Куда будет канализироваться агрессивность, в какие социально-приемлемые формы?
Для начала не надо ничего изобретать. Спорта, литературных конкурсов и семейных ссор более чем достаточно. Если совсем невмоготу, можно покусать начальника :)
514. * (aared@yandex.ru) 2009/11/10 16:48
[ответить]
>>511.Ширяев Иван Борисович
>Честный человек, пришедший к выводу - что он не более, чем паук, лишённый хитина, имеет лишь один достойный выход... Аффтар, выпей йаду! Может, в следующем воплощении с хитином повезёт.
А вот йаду, пожалуй, приму. Сегодня же вечером. Наливаешь его в рюмаху, бывало, - чистая слеза... Холодный. Сразу стекло инеем покрывается. Ваше здоровье! Выдох, размах - и сразу... в горло. Ммммм... Эххх.... Закусить, закусить! (Нет, нет, нет, ни в коем случае не салатом - извращение, дурной вкус) Кусочек соленого огурчика в чесночном масле - на черный хлеб.
Да икоркой, икоркой...
Тут, глядишь, вторая стопочка йаду блеснула, и мигнула, и прыгнула внутрь... И горячей ушицы: чтоб тепло соединилось во рту и в желудке, и бухнуло в ноги, и радостно - в мозг...
Присоединяйтесь!?
Нафика нам второе воплощение? Нам и здесь недурственно.
Ну, за воплощение...
Честный человек... Пазвольте, пазвольте! Давайте на брудершафт.
Ттты... меня уважаешь?
Тты... это... убери своих паук... Какие, нафик, пауки?
515. *2009/11/10 16:55
[ответить]
>>513.Ширяев Иван Борисович
>>>512.Кабанова Ксения-Хетта
>>>>511.Ширяев Иван Борисович
>>Так вот и хочется об этом поподробнее. Где положительные подкрепления? В чём они заключаться будут?
>Куклачёв бы вас лучше разъяснил. Но, во первых есть, и отрицательные стимулы - как в античности, изгнание из социума. У нас пока тоже мест для ссылки достаточно. Некоторым полезно. А положительные стимулы, во-первых есть технологически те же, что при капитализме. Получение комплекса материальных благ за исполнение обязанностей. Не всё ли вам равно, получать их от частного лица, или от общества? (Хотя некоторым садомазо именно барская подачка нужна.) Во-вторых, есть внематериальные блага, связанные с реализацией социального статуса, или возможностью иных способов самореализации.
Во-первых, оставьте Куклачёва в покое. Он людей дрессировать пока не предлагал.
Во-вторых, любой бихевиорист Вам скажет, что отрицательные подкрепления для достижения устойчивого результата хуже положительных. При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
В-третьих, если при коммунизме "каждому по потребностям", то нет никакого стимула выполнять "обязанности" хорошо и эффективно. Всё то же самое можно получить, работая спустя рукава.
В-четвёртых, нематериальные блага. Вот на этом, пожалуйста, поподробнее.
>>Как будут удовлетворяться инстинкты человеческие?
>Потребности всё же, или инстинкты? И надо ли, чтобы они удовлетворялись? Человек как биологическое существо давно достиг той стадии развития, когда в нормальном состоянии инстинкты подавляются, или сублимируются во внебиологические потребности. Есть правда, две крайности - святые старцы, и не очень святые, в лечебных учреждениях строгого режима содержания. А для остальных есть УК, Кама Сутра, и другие инструкции по законному удовлетворению.
Подавление инстинктов чревато психическими заболеваниями. Неврозы, нервные срывы - не самая приятная картинка, если мы рисуем Светлое Будущее?
Пускай лучше сублимация. Вот варианты сублимации меня и интересуют.
>>Я понимаю, что приятно помечтать о сообществе благостных психастеников, лишённых агрессивности изначально, но такое сообщество долго не протянет.
>Вы меня напугали! Куда же агрессивность делась? Как же их в дивном новом мире агрессивности лишают? Медикаментозно, или удалением гипоталамуса?
Вы сейчас о чём? Если подразумевать под агрессивностью склонность к агрессивному поведению, то у психастеников она просто не развивается, если что.
516. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/10 18:10
[ответить]
>>515.Кабанова Ксения-Хетта
>>>513.Ширяев Иван Борисович
>>>>512.Кабанова Ксения-Хетта
>Во-первых, оставьте Куклачёва в покое. Он людей дрессировать пока не предлагал.
Это я пошутил. Просто кошек люблю. У них сложная модель поведения. Реакция на наказания малопредсказуемая. А один из лучших стимулов не просто хорошая еда, а когда ей даешь попробовать, что сам ешь, даже если оно для неё невкусно. Это уже стимул второго рода, более характерный для человека. Моя кошка пробовала пиво, конфеты, кофе и не могла преодолеть отвращение только к солёной капусте. Но пыталась.
>Во-вторых, любой бихевиорист Вам скажет, что отрицательные подкрепления для достижения устойчивого результата хуже положительных.
Когда я был маленьким, думал, что бихевиорист - ругательство. Потом узнал, что это не так. Сейчас пришёл к выводу, что был прав. Сознание человека слишком сложно, чтобы его описать поведенческими реакциями.
>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
Высшее животное, умеющее обобщать, может вообще сменить всю стратегию поведения на более удобную.
>В-третьих, если при коммунизме "каждому по потребностям", то нет никакого стимула выполнять "обязанности" хорошо и эффективно.
Сиё и для меня интересно. Я вижу смысл этой мудрости в том, что достижение этих потребностей есть следствие, а причина - большой и тяжелый труд для общества. Считаю, что физиологические потребности типа сытой хавки действительно могут быть получены даром. Но если человек желает иных благ - иметь статус свой и своей семьи, быть начальником, или учёным, или писателем, или пилотом? А для некоторых - высшее благо - возможность свободного творчества, или изучение природы, или быть монахом и поклоняться своим непонятным богам. Вряд ли лежа на пузе, этого достигнешь. И здесь мы возвращаемся к природе. Один из главных стимулов для высших животных - именно статус в сообществе. А для человека - ещё и лично осознаваемый статус (или роль, миссия - это для святых старцев).
>В-четвёртых, нематериальные блага. Вот на этом, пожалуйста, поподробнее.
>Подавление инстинктов чревато психическими заболеваниями. Неврозы, нервные срывы - не самая приятная картинка, если мы рисуем Светлое Будущее?
>Пускай лучше сублимация. Вот варианты сублимации меня и интересуют.
>>>Я понимаю, что приятно помечтать о сообществе благостных психастеников, лишённых агрессивности изначально, но такое сообщество долго не протянет.
>Вы сейчас о чём? Если подразумевать под агрессивностью склонность к агрессивному поведению, то у психастеников она просто не развивается, если что.
Способность к подавлению инстинктов зависит от дальнейшей эволюции человека. Может, будущее даст человеку более странный орган (или механизм) мозга. Кстати, насчет сублимации. Если верить некоторым, то возможен прямой выход агрессии в виде пирокинеза, телекинеза. Может, это не просто досужий вымысел, а реальный путь эволюции?
Да, в двадцать лет я плохо понимал, что такое сублимация. Но сейчас - вижу, что создание хорошего текста есть удовольствие, даже весьма превосходящее сексуальное, острый диалог интереснее драки, а неспешная разработка программы стоит в одном ряду с пивом и воблой.
517. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/11 06:19
[ответить]
>>509.Кабанова Ксения-Хетта
>Благодарю за ответ. Однако, меня более интересуют мнения самих участников дискуссии, нежели ссылки на чьи-то удачные опусы.
Нет ничего зазорного в том, чтобы цитировать других, если трудно выразить мысль лучше. К этому прибегают все люди. И даже вы, Ксения.
Например, сентенция о "банкротстве" социализма - как раз образчик скрытой "ссылки на чей-то удачный опус".
518. *2009/11/12 15:09
[ответить]
>>516.Ширяев Иван Борисович
>>>515.Кабанова Ксения-Хетта
>Когда я был маленьким, думал, что бихевиорист - ругательство. Потом узнал, что это не так. Сейчас пришёл к выводу, что был прав. Сознание человека слишком сложно, чтобы его описать поведенческими реакциями.
Не надо описывать сознание человека поведенчискими реакциями. Надо прогнозировать поведенческие реакции, учитывая известные закономерности.
>>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
>Высшее животное, умеющее обобщать, может вообще сменить всю стратегию поведения на более удобную.
Эта стратегия в первую очередь будет направлена на избегание наказания.
>>В-третьих, если при коммунизме "каждому по потребностям", то нет никакого стимула выполнять "обязанности" хорошо и эффективно.
>Сиё и для меня интересно. Я вижу смысл этой мудрости в том, что достижение этих потребностей есть следствие, а причина - большой и тяжелый труд для общества. Считаю, что физиологические потребности типа сытой хавки действительно могут быть получены даром. Но если человек желает иных благ - иметь статус свой и своей семьи, быть начальником, или учёным, или писателем, или пилотом? А для некоторых - высшее благо - возможность свободного творчества, или изучение природы, или быть монахом и поклоняться своим непонятным богам. Вряд ли лежа на пузе, этого достигнешь. И здесь мы возвращаемся к природе. Один из главных стимулов для высших животных - именно статус в сообществе. А для человека - ещё и лично осознаваемый статус (или роль, миссия - это для святых старцев).
Спасибо Вам за то, что затронули этот аспект.
Статус в сообществе - это стимул, который начинает играть роль, когда удовлетворены базовые потребности. Допустим, первичные потребности в коммунистическом обществе удовлетворяются у всех. (Не будем сейчас останавливаться на том, насколько это возможно.)
Каким образом будет достигаться высокий статус в коммунистическом сообществе? И в чём он будет выражаться? Как можно конкретнее.
Я бы очень хотела получить ответ на этот вопрос. Это действительно важно.
>Способность к подавлению инстинктов зависит от дальнейшей эволюции человека. Может, будущее даст человеку более странный орган (или механизм) мозга. Кстати, насчет сублимации. Если верить некоторым, то возможен прямой выход агрессии в виде пирокинеза, телекинеза. Может, это не просто досужий вымысел, а реальный путь эволюции?
Я всё же настаиваю на том, что эволюция человека ведёт не к развитию способности подавлять инстинкты, а к развитию способности удовлетворять их всё более социально приемлемыми способами.
>Да, в двадцать лет я плохо понимал, что такое сублимация. Но сейчас - вижу, что создание хорошего текста есть удовольствие, даже весьма превосходящее сексуальное, острый диалог интереснее драки, а неспешная разработка программы стоит в одном ряду с пивом и воблой.
Это, конечно, прекрасно, я искренне рада за Вас. Но, во-первых, смогли бы Вы это объяснить себе же двадцатилетнему? (Стали бы Вы двадцатилетний слушать себя нынешнего?)
А во-вторых, оглянитесь вокруг и прикиньте, многие ли Ваши ровесники (особенно не из Вашего круга общения) с Вами согласятся?
>>517.Skier
>>>509.Кабанова Ксения-Хетта
>>Благодарю за ответ. Однако, меня более интересуют мнения самих участников дискуссии, нежели ссылки на чьи-то удачные опусы.
>Нет ничего зазорного в том, чтобы цитировать других, если трудно выразить мысль лучше. К этому прибегают все люди. И даже вы, Ксения.
>Например, сентенция о "банкротстве" социализма - как раз образчик скрытой "ссылки на чей-то удачный опус".
Ничего зазорного, безусловно, нет. Но меня интересуют осознанные мнения, сформулированные участниками дискуссии, больше, чем их кругозор и умение ссылаться.
Что касается "банкротства" социализма - вероятно, мы друг друга плохо понимаем. У Вас есть цифры, подтверждающие экономическую состоятельность одного (или не одного) из социалистических режимов? У меня таких данных нет. Зато я достаточно читала статистики, согласно которой социалистические режимы неизменно набирали денежные обязательства в размерах, которые позже не могли исполнить. Это и называется банкротством.
Если у Вас есть другая статистика, я с большим вниманием изучу её.
Спасибо.
519. * (Phedosija@yandex.ru) 2009/11/12 15:04
[ответить]
>>490.remo
>>>489.Сотникова Ольга Сергеевна
>>>>488.remo
>>>Повторяю, победа во ВОВ, по моему мнению, не стоит той цены, которую за неё заплатили советские люди.
>>
>>А что стоит? сытая животная жизнь?
>
>Хотите сказать, что конкретно Вы в результате тех жертв наконец-то можете позволить себе голодную высокодуховную жизнь, которая, те жертвы оправдывает?
Наивный либеральный дискурс истерся в прах,
остается жить в головах полоумных экстремистов
да в журнальчегах на русском языке.
Ну, скучно поверять азбукой книгу жизни.
Далее узнавания отдельных букв дело не идет.
м-е да м-е, долой са-мо-дер-жа-ви-е, обнажимся, граждане
и всё такое. Почем фунт освободительной трухи?
присыпать от клопов и тараканов.
Говорят, даже и мухи дохнут.
С другой стороны, стоит отвернуться, всё быстро зарастает мхом.
Вот и нано пора чистить от наслоений.
Слизни ползут и ползут, жуют нежные листочки и ростки.
Важным видится приобретенное знание:
ни те, ни другие сами не остановятся.
Одни будут жрать, пока не лопнут, другие будут
освободительно разрушать, пока камня на камне не останется,
затем переползут 'освобождать' Китай или Нигерию.
Обломки делить им не доверят, слишком жирно.
Что же остается, за вычетом нефти, слизней и освободителей?
Здесь люди живут.
Которых уже освободили талонами и ваучерами,
указявками и этапами, знаменами и брошюрами.
Довольно. Идите нах. Те и эти. Или вам вилами объяснить?
Прослеживается последовательность и преемственность
вынужденного курса: главное люди.
Если надо останавливать войну и гасить пожар,
подходит вертикаль и авторитарные брандспойты.
Если надобно разгонять и давить слизней, то действеннее
распределенные структуры.
Критерий сейчас - очевидность результата в сегменте.
Средство - формирование особенности, что включает в себя
осознание места (в пространстве и истории) и потребностей.
Еда, вода, тепло, безопасность и далее по пунктам.
Конечно, зуд освободительных клопов и настойчивость влечения слизней
могут помочь в распознавании открытых ран и жирных мест.
Но лишь в распознавании - паразиты ничего не создают.
И только переходя от очевидности к очевидности,
от малых устроений к большим, по камушкам и перейдем реку.
Нет средства, если остановится сердце.
520. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/12 23:11
[ответить]
>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>Ничего зазорного, безусловно, нет. Но меня интересуют осознанные мнения, сформулированные участниками дискуссии, больше, чем их кругозор и умение ссылаться.
Прекрасно. А ваше мнение осознанное? :-)
>Что касается "банкротства" социализма - вероятно, мы друг друга плохо понимаем. У Вас есть цифры, подтверждающие экономическую состоятельность одного (или не одного) из социалистических режимов? У меня таких данных нет. Зато я достаточно читала статистики, согласно которой социалистические режимы неизменно набирали денежные обязательства в размерах, которые позже не могли исполнить. Это и называется банкротством.
И что, СССР рухнул из-за неуплаты по долгам? Вы это хотите сказать?
И это при том, что до 1983г. СССР вообще практически не имел долгов?
Любопытно ознакомииться с источником подобной информации.
>Если у Вас есть другая статистика, я с большим вниманием изучу её.
См. например "Белую книгу реформ".
521. *2009/11/13 07:03
[ответить]
>>520.Skier
>>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>>Ничего зазорного, безусловно, нет. Но меня интересуют осознанные мнения, сформулированные участниками дискуссии, больше, чем их кругозор и умение ссылаться.
>Прекрасно. А ваше мнение осознанное? :-)
Да, вполне. Поэтому меня и интересуют аргументы оппонентов.
>И что, СССР рухнул из-за неуплаты по долгам? Вы это хотите сказать?
Не только из-за неуплаты по долгам, разумеется. Но в первую очередь, конечно, из-за банкротства. Когда цены на нефть на мировом рынке упали, расходы СССР уже превышали доходную часть, уже были набраны зарубежные долги, просто без гарантий нефтедолларового потока Союзу перестали давать в долг, а собственных средств уже недоставало не только на погашение кредитов, не только на уплату процентов по ним, но и на обеспечение обязательств по отношению к собственному населению. Когда перестали выполняться эти обязательства, республики закономерно разбежались.
>И это при том, что до 1983г. СССР вообще практически не имел долгов?
А какое отношение это имеет к распаду СССР? Не имел, пока цены на нефть росли. Деньги шли в страну валом, тратились нерационально, набирались непросчитанные обязательства - итог закономерен.
>Любопытно ознакомииться с источником подобной информации.
Какой конкретно?
Вообще не очень понимаю, к чему Вы клоните? Мне бы больше хотелось, чтобы кто-нибудь ответил на вопросы по коммунизму. Спорить на тему социалистического строя неинтересно и непродуктивно. Всё равно, что убеждать священника, что бога нет.
>
>
>>Если у Вас есть другая статистика, я с большим вниманием изучу её.
>См. например "Белую книгу реформ".
>
Спасибо, ознакомлюсь. Если будет возможность, даже куплю. Хотя это не та статистика, о которой я спрашивала. Меня интересует социалистический режим, который, как Вы, кажется, утверждаете, не разорился. Или в книге идёт речь о том, что к концу СССР не имел внешнего и внутреннего долга? В любом случае - спасибо за материал.
522. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/13 11:22
[ответить]
>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>>>516.Ширяев Иван Борисович
>>>>515.Кабанова Ксения-Хетта
>Надо прогнозировать поведенческие реакции, учитывая известные закономерности.
Эмпирические статистические закономерности поведения для большой группы подопытных можно описать. А вот поведение конкретного человека - вряд ли. Если бы это было легко и просто, не было стрельбы маньяков в магазине, выбрасывания детей из окна и прочего. Вообще задача мне представляется неразрешимой, потому что поведением управляет в том числе и сознание человека, а это сводит всю проблему к возможности самопознания, что есть философия и тёмный лес.
>>>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
>Эта стратегия в первую очередь будет направлена на избегание наказания.
А вот и не. Если собаку бьют не сильно, и кормят тоже не очень, она всё равно красть будет. А ещё лучше проанализируйте сюжеты своей жизни. Высшее животное будет выбирать оптимальную стратегию, не обязательно самую безболезненную, но пригодную для выживания. Кстати, поход к стоматологу есть наиболее противное для меня физическое наказание. Странным образом я избираю его иногда.
>Статус в сообществе - это стимул, который начинает играть роль, когда удовлетворены базовые потребности. Допустим, первичные потребности в коммунистическом обществе удовлетворяются у всех. (Не будем сейчас останавливаться на том, насколько это возможно.)
>Каким образом будет достигаться высокий статус в коммунистическом сообществе? И в чём он будет выражаться? Как можно конкретнее.
Вот не жил при коммунизме, только при социализме. При социализме, таком, как он был, всё было очень причудливо и забавно. Статус давал возможности. Ах какие были малиновые штаны! Начальник отдела мог с режимного объекта отвезти прям на дачу ненужные материалы. Заныкать канистру спирта. Получить в столовой особенно вкусное, для начальника блюдо. По большой части привилегии были вполне утилитарны и материальны. Но были и специфические. Как научный сотрудник, мог записаться в ГПНТБ, и даже в Ленинку. Одним из первых сунуть нос в книжный развал, закупаемый вскладчину и привозимый на большой цеховой тележке. Какие книжки были шикарные за сущие рубли! Треша было мало. И совсем не было даже отдалённо политически неблагонадежного. Да, и молоко за вредность. Особенной вредностью отличались женщины-химики, и мы, молодые сотрудники отдавали молоко им. Зато превращение технического спирта в изысканные напитки доверялось только леди, и на 200 грамм приглашались обычно все. Это по-поводу малиновых штанов. По поводу обязанностей тоже интересно: в случае общественных работ (например, строительство спорткомлекса) исключение не делалось даже и для начальников. Могли быть освобождены, но только в связи с реальной необходимостью. Я знаю, что вы возразите, но не надо. Тот спорткомплекс стоит. Другой (бассейн в другом городе) разворован и уничтожен теми самыми, кто сам никогда не носил кирпич на стройке.
Так вот, насчет статуса при коммунизме. Можно только прогнозировать.
Иерархическая структура управления никуда не денется. Значит будут начальники и подчинённые, со своим набором прав (по-видимому, неписанных, потому что законодательное регламентирование цвета штанов омертвит систему и только). Умные и глупые (в смысле IQ и знания специальности тоже останутся) - это тоже будет определять место в обществе и специальные привилегии. Сильные и задохлики тоже останутся - а значит будут спортсмены и военные с большой кучей привилегий. Чтобы такое общество не превратилось в кастово-феодальное, нужны очевидно специальные меры. Прежде всего в сфере образования и жизнеустройства молодых людей, обеспечивая их отрыв от социальной среды родителей и более-менее равные стартовые условия.
>Я всё же настаиваю на том, что эволюция человека ведёт не к развитию способности подавлять инстинкты, а к развитию способности удовлетворять их всё более социально приемлемыми способами.
Фигня это всё. Инстинкт не самоцель живого существа, не причина, а следствие. Наследственно закреплённая программа реакций поведения, обеспечивающая сохранение и передачу генома. Если в силу чего-то будет возможна новая, более эффективная программа, то она рано или поздно включится, но через стадию подавления старой программы. Для человека, возможно, прошло слишком мало тысячелетий, чтобы сменились старые программы.
523. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/13 13:19
[ответить]
>>521.Кабанова Ксения-Хетта
>Да, вполне. Поэтому меня и интересуют аргументы оппонентов.
Да? А мне почему-то кажется, что ваше мнение - внушённое.
Почему - см. ниже.
Вот несколько цифр и графиков:
Внешний долг СССР:
(На момент начала "реформ" - 20 млрд. долл.)
Добыча нефти в СССР:
(На момент начала "реформ" - 550 млн. тонн)
Экспорт нефти СССР в 1980-е г.г.:
100-115 млн т. (т.е. всего 20% от общей добычи)
Из них только 33% продаётся в капстраны (т.е. по мировым ценам).
()
Цены на нефть:
А вот внешний долг РФ для сравнения:
Почти 500 млрд. долл в 2008г.
А вот внешний долг США:
По состоянию на 31 марта 2009 года внешний долг США брутто составлял 13,399,859 миллионов долларов.
Это вам "информация к осознанию".
Справитесь?
>Какой конкретно?
Той самой "статистики", которой вы "много видели", и которая говорит о "банкротстве" СССР.
>Всё равно, что убеждать священника, что бога нет.
Очевидно, священник здесь - вы? :-)
Стоит ли обсуждать будущее с тем, кто не хочет разбираться в прошлом?
524. *2009/11/13 17:13
[ответить]
>>523.Skier
>>>521.Кабанова Ксения-Хетта
>>Да, вполне. Поэтому меня и интересуют аргументы оппонентов.
>Да? А мне почему-то кажется, что ваше мнение - внушённое.
>Почему - см. ниже.
Любое мнение любого человека можно назвать внушённым. Нужно ли?
>
>Вот несколько цифр и графиков:
>
>Внешний долг СССР:
>
>(На момент начала "реформ" - 20 млрд. долл.)
>Добыча нефти в СССР:
>
>(На момент начала "реформ" - 550 млн. тонн)
>Экспорт нефти СССР в 1980-е г.г.:
>100-115 млн т. (т.е. всего 20% от общей добычи)
>Из них только 33% продаётся в капстраны (т.е. по мировым ценам).
>()
>Цены на нефть:
>
>
>А вот внешний долг РФ для сравнения:
>
>Почти 500 млрд. долл в 2008г.
>
>А вот внешний долг США:
>
>По состоянию на 31 марта 2009 года внешний долг США брутто составлял 13,399,859 миллионов долларов.
>
>Это вам "информация к осознанию".
>Справитесь?
Хорошая, вменяемая статистика. На мой взгляд не противоречит ничему из того, о чём я прежде говорила. А что, по-Вашему, она должна демострировать?
>
>>Какой конкретно?
>Той самой "статистики", которой вы "много видели", и которая говорит о "банкротстве" СССР.
Если будет излишек времени, могу найти и привести. Хотя не понимаю, для чего.
>
>>Всё равно, что убеждать священника, что бога нет.
>Очевидно, священник здесь - вы? :-)
Священников в этом споре будет два. Каждый пребывает в своём убеждении и хранит свои ценности.
>
>Стоит ли обсуждать будущее с тем, кто не хочет разбираться в прошлом?
Разбираться в чужих представлениях об общем прошлом - удовольствие ниже среднего. Вы же себя подобными упражнениями не затруждаете?
С Вашего позволения, и я не буду. Мне интересен разговор о коммунизме, особенно в разделе, ему посвящённом.
Сожалею о том, что модератор данного раздела предпочитает заглавную тему замалчивать, упорно разжигая флейм на тему смежную.
>>522.Ширяев Иван Борисович
>>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>>Надо прогнозировать поведенческие реакции, учитывая известные закономерности.
>Эмпирические статистические закономерности поведения для большой группы подопытных можно описать. А вот поведение конкретного человека - вряд ли. Если бы это было легко и просто, не было стрельбы маньяков в магазине, выбрасывания детей из окна и прочего.
Если мы ведём разговор о системе, то мне кажется, что нам и нужны закономерности поведения для большой группы, а не для каждого отдельного человека, не так ли?
>Вообще задача мне представляется неразрешимой, потому что поведением управляет в том числе и сознание человека, а это сводит всю проблему к возможности самопознания, что есть философия и тёмный лес.
Применительно к каждому конкретному человеку - да, возможно. Применительно к социуму - отнюдь.
>>>>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
>>Эта стратегия в первую очередь будет направлена на избегание наказания.
>А вот и не. Если собаку бьют не сильно, и кормят тоже не очень, она всё равно красть будет. А ещё лучше проанализируйте сюжеты своей жизни. Высшее животное будет выбирать оптимальную стратегию, не обязательно самую безболезненную, но пригодную для выживания. Кстати, поход к стоматологу есть наиболее противное для меня физическое наказание. Странным образом я избираю его иногда.
Вы избираете поход к стоматологу, основываясь на чисто человеческом умении прогнозировать последствия, оперируя воспоминаниями и чужим опытом. Вы знаете, что чем дольше будете оттягивать поход к стоматологу, тем более сильной зубной болью можете за это поплатиться.
А если собаку наказывать за воровство, только застав за кражей, но вознаграждать за некоторое время, в течение которого она будет от кражи удерживаться, то постепенно можно получить "высокоморальное" животное, берущее еду только с разрешения хозяина.
>>Статус в сообществе - это стимул, который начинает играть роль, когда удовлетворены базовые потребности. Допустим, первичные потребности в коммунистическом обществе удовлетворяются у всех. (Не будем сейчас останавливаться на том, насколько это возможно.)
>Так вот, насчет статуса при коммунизме. Можно только прогнозировать.
>Иерархическая структура управления никуда не денется. Значит будут начальники и подчинённые, со своим набором прав (по-видимому, неписанных, потому что законодательное регламентирование цвета штанов омертвит систему и только). Умные и глупые (в смысле IQ и знания специальности тоже останутся) - это тоже будет определять место в обществе и специальные привилегии. Сильные и задохлики тоже останутся - а значит будут спортсмены и военные с большой кучей привилегий. Чтобы такое общество не превратилось в кастово-феодальное, нужны очевидно специальные меры. Прежде всего в сфере образования и жизнеустройства молодых людей, обеспечивая их отрыв от социальной среды родителей и более-менее равные стартовые условия.
А теперь скажите, будьте добры, какими специальными мерами обрисованное Вами "светлое будущее" будет отличаться от "тёмного настоящего"?
>Фигня это всё. Инстинкт не самоцель живого существа, не причина, а следствие. Наследственно закреплённая программа реакций поведения, обеспечивающая сохранение и передачу генома. Если в силу чего-то будет возможна новая, более эффективная программа, то она рано или поздно включится, но через стадию подавления старой программы. Для человека, возможно, прошло слишком мало тысячелетий, чтобы сменились старые программы.
Если мы не имеем дело с деградацией как способом приспособления к меняющимся условиям, то всякое последующее изменение будет основываться на уже накопленном материале. Я на всякий случай напоминаю Вам, что организм в онтогенезе проходит весь филогенетический путь развития.
Соответственно либо инстинкты никуда не исчезнут, а будут усовершенствованы, либо - деградационный путь развития, возможный в условиях, когда инстинкты не будут востребованы.
Лично я плохо представляю условия, в которых не будут востребованы инстинкт самосохранения индивида, рода и популяции. Если Вы представляете - мне было бы интересно узнать Ваши соображения.
525. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/13 17:58
[ответить]
>>524.Кабанова Ксения-Хетта
>Любое мнение любого человека можно назвать внушённым.
Нет, не любое. Внушённое - это воспринятое некритично и бездоказательно от постороннего источника.
>Нужно ли?
Нужно называть белое - белым, а чёрное - чёрным, и поправлять тех, кто ошибается, невольно или намеренно.
Чем я в разговоре с вами и занимаюсь.
>А что, по-Вашему, она должна демострировать?
Выходит, не справились...
>Если будет излишек времени, могу найти и привести. Хотя не понимаю, для чего.
Для того, чтобы не выглядеть человеком, распространяющим ложь.
И мне, кроме того, в самом деле интересно, откуда именно вы почерпнули свои воззрения.
>Каждый пребывает в своём убеждении и хранит свои ценности.
А я потому и отсылал вас с самого начала к той цитате, и словам в ней, выделенным синим цветом.
Вы, очевидно, не дочитали её...
>Разбираться в чужих представлениях об общем прошлом - удовольствие ниже среднего. Вы же себя подобными упражнениями не затруждаете?
А чем же я сейчас занимаюсь? :-)
Невозможно конструктивно говорить о будущем с человеком, который не знает прошлого. Ибо будущее вырастает из прошлого.
То, каким вы видите прошлое, обязательно отразится на вашем будущем.
А поскольку прошлое у нас общее, и будущее, возможно, тоже, то ваши представления имеют и ко мне самое непосредственное отношение.
>Сожалею о том, что модератор данного раздела предпочитает заглавную тему замалчивать, упорно разжигая флейм на тему смежную.
Вы, очевидно, не сильны в терминологии. Флейм - бурное обсуждение, в процессе которого участники забывают о первоначальной теме.
Разговор с вами не является "бурным обсуждением", а тема его проистекает из соображений, изложенных выше.
Не высказывайте бездоказательных суждений из разряда антисоветской мифологии - и у меня не будет необходимости понуждать вас к беседе на "неудобную" для вас тему.
526. *2009/11/13 19:00
[ответить]
>>525.Skier
>>>524.Кабанова Ксения-Хетта
>>Любое мнение любого человека можно назвать внушённым.
>Нет, не любое. Внушённое - это воспринятое некритично и бездоказательно от постороннего источника.
Любое мнение можно назвать воспринятым некритично и бездоказательно от постороннего источника.
>>Нужно ли?
>Нужно называть белое - белым, а чёрное - чёрным, и поправлять тех, кто ошибается, невольно или намеренно.
>Чем я в разговоре с вами и занимаюсь.
Спасибо. А зачем? С какой целью?
>
>>А что, по-Вашему, она должна демострировать?
>Выходит, не справились...
На мой взгляд - не справились Вы. Это и есть причина, по которой я не хочу тратить время и энергию на труд (для меня это труд) изыскания и приведения обоснования моего взгляда на прошлое. Из тех же посылок Вы делаете иные выводы, нежели я.
>>Если будет излишек времени, могу найти и привести. Хотя не понимаю, для чего.
>Для того, чтобы не выглядеть человеком, распространяющим ложь.
>И мне, кроме того, в самом деле интересно, откуда именно вы почерпнули свои воззрения.
Мои воззрения основываются на информации, которую я получаю из разных источников на протяжении всей сознательной жизни. Для меня достаточно сложно вспоминать, в какой именно статье либо книге сколько-то лет назад мне встречалась статистика по конкретной теме. Ещё сложнее найти эту же информацию в интернете. Чисто технически.
Диспуты в Сети не являются моим основным хобби, чтобы я посвящала время своей жизни тому, чтобы изыскивать и хранить аргументы на всякий тезис по чьему-то желанию.
Если в чьих-то глазах я выгляжу распространителем лжи, когда говорю о том, что мне известно - это не мои проблемы.
>>Разбираться в чужих представлениях об общем прошлом - удовольствие ниже среднего. Вы же себя подобными упражнениями не затруждаете?
>А чем же я сейчас занимаюсь? :-)
Пытаетесь заставить меня признать, что Ваши представления истинны, а мои - ложны.
>Невозможно конструктивно говорить о будущем с человеком, который не знает прошлого. Ибо будущее вырастает из прошлого.
>То, каким вы видите прошлое, обязательно отразится на вашем будущем.
>А поскольку прошлое у нас общее, и будущее, возможно, тоже, то ваши представления имеют и ко мне самое непосредственное отношение.
Это Ваши верования. Я не считаю, что необходимо знать всю историю от Адама до наших дней, чтобы говорить о будущем.
>
>>Сожалею о том, что модератор данного раздела предпочитает заглавную тему замалчивать, упорно разжигая флейм на тему смежную.
>Вы, очевидно, не сильны в терминологии. Флейм - бурное обсуждение, в процессе которого участники забывают о первоначальной теме.
>Разговор с вами не является "бурным обсуждением", а тема его проистекает из соображений, изложенных выше.
Я сожалею о том, что благодаря Вам в данном разделе обсуждается не столько коммунизм, сколько СССР. И это касается разговора не только со мной.
>Не высказывайте бездоказательных суждений из разряда антисоветской мифологии - и у меня не будет необходимости понуждать вас к беседе на "неудобную" для вас тему.
У Вас есть такая "необходимость" исключительно по Вашей прихоти. Эта тема для меня не "неудобна", а просто лишена всякого интереса. Повторяю, всё, что меня интересовало в истории социализма, я уже знаю. Сейчас мне интереснее коммунизм.
527. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/13 20:04
[ответить]
>>526.Кабанова Ксения-Хетта
>Любое мнение можно назвать воспринятым некритично и бездоказательно от постороннего источника.
Возможно, вы так считаете.
Но я не согласен с вами - назвать "некритично и бездоказательно воспринятым" можно лишь то мнение, в защиту которого человек не в состоянии выстроить логически непротиворечивой системы доводов.
>А зачем? С какой целью?
С целью простой и ясной - чтобы ложь не имела распространения хотя бы там, где я могу этому воспрепятствовать.
>Из тех же посылок Вы делаете иные выводы, нежели я.
Проиллюстрируйте, каким образом вы делаете свои выводы,.
Пока я вижу лишь ваш апломб и бездоказательные утверждения.
>Для меня достаточно сложно вспоминать, в какой именно статье либо книге сколько-то лет назад мне встречалась статистика по конкретной теме.
Простите, но это как раз и означает бездоказательность суждений.
Причём, вы первая заговорили о "статистике", затронув тему "банкротства". Ну так извольте - будьте добры отвечать за свои слова.
>Если в чьих-то глазах я выгляжу распространителем лжи, когда говорю о том, что мне известно - это не мои проблемы.
Есть такая пословица: "Хоть плюнь в глаза - всё божья роса".
>Пытаетесь заставить меня признать, что Ваши представления истинны, а мои - ложны.
Я пытаюсь добиться от вас доказательных утверждений. Только и всего.
>Я не считаю, что необходимо знать всю историю от Адама до наших дней, чтобы говорить о будущем.
Что вы, Ксения! Адам вовсе не жил в СССР! :-)
>Я сожалею о том, что благодаря Вам в данном разделе обсуждается не столько коммунизм, сколько СССР.
СССР обсуждается здесь по двум причинам: потому, что СССР являлся первой попыткой построения социализма/коммунизма (т.е. непосредственно имеет отношение к теме конкурса), и потому что некоторые очень любят пинать мёртвого льва.
>У Вас есть такая "необходимость" исключительно по Вашей прихоти.
Разумеется. Только то, что вы именуете "прихотью", я называю совестью, и чувством благодарности к стране, которая меня взрастила.
Потому, Ксения, безнаказанной лжи в адрес СССР здесь не будет.
Вот так.
528. *2009/11/13 21:21
[ответить]
>>527.Skier
>>>526.Кабанова Ксения-Хетта
Вот и хорошо. Меня Вы не убедили. Цели убеждать Вас у меня не было. А остальные пусть сами разбираются, является ли неспособность заплатить по предъявленным счетам банкротством или нет.
Доказывать, что я не верблюд, каждому встречному мне неинтересно. Оценочной зависимостью я переболела.
Обязательств каких-либо ни перед кем из присутствующих не брала. Никого из присутствующих также не считаю обязанным мне чем-либо.
Испытывать благодарность в отношении абстракций полагаю странным, предпочитаю благодарить людей.
Теперь, когда каждому очевидно, что я моральный урод и прочая, и прочая, я надеюсь, мы можем обратиться к интересующей меня теме.
529. *2009/11/13 21:35
[ответить]
Поскольку дискуссия опять ушла куда-то вбок, напомню вопросы, ответы на которые меня интересуют, если кто-то может их дать.
Я обращаю внимание на то, что при капитализме происходит не только смена менеджмента, который не более, чем наёмные работники, организующие работу предприятия, но при неэффективной работе собственности, если затраты на производство превышают доходы, происходит банкротство и смена собственника.
Кто является менеджментом на коммунистическом производстве? На ком и каким именно образом будет отражаться неэффективность работы предприятия?
В условиях рыночной экономики нужность продукции определяется спросом на неё. Чем или кем определяется нужность продукции в условиях коммунистического общества?
Кто будет определять потребности общества?
Если человек ленив и бездарен, он всё равно должен быть обеспечен наравне с трудолюбивым и одарённым?
Чем плох остров в качестве платы за талант и трудолюбие?
В чём зло потребления? Где грань между потреблением и сверхпотреблением?
530. * (kowpack@gmail.com) 2009/11/13 21:46
[ответить]
>>529.Кабанова Ксения-Хетта
Если действительно интересно, почитайте книгу Юрия Мухина "Наука управлять людьми". В Советские годы он был главным инженером на крупном металлургическом заводе, так что по поводу менеджмента, целесообразности и прочего ответит на ваши вопросы в полной мере.
Хотя, вряд ли вам это интересно...
Вы скажете что-нибудь вроде: "я хочу сейчас, я хочу сегодня"..