131. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/17 12:07
[ответить]
Вот черт, опоздал. А тут такое. Нет, ну вроде вчера нормально так пофлудили, содержательно, я даже и забыть успел, что модератором являюсь, так нет же ж, непремеменно надо прийти какому-нибудь Славкину и нагадить.
Собственно, добавить могу только одно: на строительстве Беломорканала было всего занято не более 126 тыс. человек, так что г-н Славкин немного брешет. Как и полагается либералу. И совсем не грех вспомнить, что при строительстве Панамского канала, которое осуществляло не кровавое НКВД, а демократичнейшие французские и американские буржуи, погибло до тридцати тысяч - не зеков, а вполне себе вольнонаемных рабочих. Это, кстати, к вопросу об эксплуатации. И если брать воспрос эффективности - Беломорканал построили, по крайней мере, с первой попытки, в отличие от Панамы. Так что и тут господа Славкины в пролете.
132. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/17 13:39
[ответить]
>>130.Skier
>>>126.Shumil
>Это именно то, о чём я писал ниже - обывательщина и мещанство съели социализм! Социализм в СССР слишком полагался на "сознательность" масс, но именно эту сознательность воспитывал плохо. Собственно, чем дальше, тем хуже.
Человечество столько раз нарывалось на это странное нежелание обывателей думать своим умом, и тем более грузиться всем, что происходит за порогом, что пора бы это принять за данность. Оставьте сознательность единицам. Тефаль давно думает за Вас.
Вы полагаете, с чего это я за Большой Социалистический Компьютер агитирую? У буржуев давно такой есть - называется международная валютная биржа. В процессе кризиса (вы не поверите!) обнаружилось, что и за них, буржуев, Тефаль думает! Только программка у той системы выполняет ни что иное, как перекачку активов в карман наиболее избранных буржуев. А вот за них никто не думает, и самим им думать давно уже влом. Оттого и кризис. Это я к тому, что технологическая основа для более справедливого общества давно построена, и для своей реализации не требует даже никаких антигуманных экспериментов над обывателем. Не надо его в пять будить и у барака строить! Пожалуйста!
133. * (kowpack@gmail.com) 2009/10/17 14:29
[ответить]
>>129.Координатор
>Господин Славкин, вы своего добились.
Володя, какой господин?
Это же славкин... Его даже свои стыдятся.
134. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/17 16:30
[ответить]
>>133.Ковешников Сергей Владимирович
>Володя, какой господин?
"Господин" у меня не является формой презрительного, а не уважительного обращения. :-)
>>132.Ширяев Иван Борисович
>Человечество столько раз нарывалось на это странное нежелание обывателей думать своим умом, и тем более грузиться всем, что происходит за порогом, что пора бы это принять за данность.
Так речь как раз о том, что коммунизм (и социализм) не терпит обывательщины! Если помните, при социализме с мещанством пытались бороться, "мещанин" было бранным словом.
>Это я к тому, что технологическая основа для более справедливого общества давно построена, и для своей реализации не требует даже никаких антигуманных экспериментов над обывателем.
Во-первых, думаю, вы ошибаетесь - справедливость не в компьютерах, а в сознании. Человеческие проблемы решаются только людьми.
Во-вторых - при чём здесь антигуманность?
135. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/17 19:27
[ответить]
>>134.Skier
>>>133.Ковешников Сергей Владимирович
>>>132.Ширяев Иван Борисович
>Так речь как раз о том, что коммунизм (и социализм) не терпит обывательщины! Если помните, при социализме с мещанством пытались бороться, "мещанин" было бранным словом.
Бороться, пожалуй, можно. И нужно. При этом не забывая о том, что последовательная реализация демократии обязательно приведёт к власти того, кого Вы именуете Обывателем, и его целей. В пользу чего Вы готовы отказаться от демократии? В пользу диктатуры? Просветите нас, как обустроить диктатуру, неразрушительную для народа и самой себя.
>Во-первых, думаю, вы ошибаетесь - справедливость не в компьютерах, а в сознании. Человеческие проблемы решаются только людьми.
Да, справедливость не в машине. Машина может быть её инструментом. Менее болезненным, и более эффективным, чем маузер.
>Во-вторых - при чём здесь антигуманность?
Заставить обывателя делать что-то ему непонятное и ненужное можно только физическим насилием. Это глупо и негуманно. Чтобы непонятное стало нужным и очевидным, нужна революция (качественный скачок) сознания. Каким образом это может произойти?
136. 2009/10/17 19:54
[ответить]
>>128.Славкин Ф.А.
>>>127.Shumil
>
>>Теперь - еще хохмочка. Жизнь в городах способствует тому, что из детей вырастают инфантильные недоросли. В деревне дети в 5 лет разбираются в жизни лучше, чем в городе в 10. Потому что у них там и свободы больше, и работа по хозяйству для них находится. И они видят, как родители работают. В городе дети этого не видят. Родители уходят куда-то, потом приходят, папа ложится на диван... Что такое "работа", городские дети не знают.
>
>Может, у вас в СПб это так, а у нас в Хайфе подростки имеют право зарабатывать и вовсю этим пользуются.
Федя, читай вниматеельно. Если с первого раза не понял, прочитай второй раз, третий. Иначе с тобой общаться - как с телевизором: Он тоже что-то бурчит, но свое и не в тему.
Я писал о детях. Даже возраст указал. Ты - о подростках. Разницу чувствуешь?
Или у вас в Хайфе пятилетних пацанов тоже принимают на работу?
--
Shumil
137. * (kowpack@gmail.com) 2009/10/17 21:24
[ответить]
>>135.Ширяев Иван Борисович
>Бороться, пожалуй, можно. И нужно.Просветите нас, как обустроить диктатуру, неразрушительную для народа и самой себя.
Думаю, что могу предложить вот это:
Идею Делократии и Ответственности за Власть товарищ толкает давно и целеустремлённо.
И постепенно к ней начинают прислушиваться.
Может стоит рассмотреть идею и написать на данную тему.
Найти слабые и сильные стороны. В конце концов, нам ещё жить, у нас растут дети. Не сидеть же сложа руки и не смотреть, как поганят Родину, разворовывая и растаскивая последнее.
Кто сможет...
PS. Есть и книга:
Юрий Мухин. "Наука Управлять Людьми. Изложение Для Каждого"
138. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/18 08:36
[ответить]
>>135.Ширяев Иван Борисович
>Бороться, пожалуй, можно. И нужно. При этом не забывая о том, что последовательная реализация демократии обязательно приведёт к власти того, кого Вы именуете Обывателем, и его целей.
"Обыватель" даже с большой буквы! Во как! :-)
Во первых, ваша посылка не очевидна - это почему же так должно случиться?
Во вторых - что вы называете "последовательной реализацией демократии"?
В третьих, "демократия" - настолько загаженный манипуляторами термин, что я вообще предпочёл бы его не касаться, а то просто утомимся копья ломать. :-)
>В пользу чего Вы готовы отказаться от демократии? В пользу диктатуры? Просветите нас, как обустроить диктатуру, неразрушительную для народа и самой себя.
Вы как хотите, а вот это высказывание вкупе с предыдущим - классический образец манипуляции. :-)
Объясняю:
Сначала вбрасывается логически не доказанный, но якобы дающий отсылку к повседневному опыту тезис: "демократия = власть обывателей". При этом содержание термина "демократия" не раскрывается.
А дальше оппоненту ставится "вилка", навязывается ложный выбор: "Так вы против демократии (власти обывателей)? Значит за диктатуру?"
Но отчего я должен играть по вашим правилам? :-) Отказываться, или не отказываться от некой мутной "демократии", да ещё и в пользу диктатуры (которые, кстати, тоже бывают разными). И почему сразу диктатура? А может, монархия, или олигархия, или вообще "анархия - мать порядка"? :-)
Давайте не будем строить друг другу ловушек. :-)
>Да, справедливость не в машине. Машина может быть её инструментом. Менее болезненным, и более эффективным, чем маузер.
И опять манипулятивное утверждение. :-) Снова ложная "вилка" (машина или маузер). Но при чём тут вообще маузер? Намёк на "кровавую гэбню"? :-)
А потом - и в "наидемократичнейших" странах Запада без "маузера" таки не обходятся - везде есть полиция, тюрьмы, и заключённые в них...
>Заставить обывателя делать что-то ему непонятное и ненужное можно только физическим насилием. Это глупо и негуманно.
Вы же выше сами соглашались, что бороться с мещанством "можно и нужно". Ну так домыслите дальше - бороться именно с мещанством, с явлением, а не с человеком. Ведь не бывает "дистиллированного мещанина" - есть обычные люди, поступающие по разному в зависимости от обстоятельств и ситуации. Иногда их реакции подпадают под категорию "мещанских", иногда нет. Задача состоит в том, чтобы воспитывать человека, стимулировать его поступать правильно.
И как бы не плевались "либералы", от воспитания никуда не уйти, да, собственно, либеральная пропаганда именно что воспитывает обывателя и мещанина, внушая людям нужные реакции и оценки.
А почему насилие "глупо"? Вот пример: на страну напал враг, объявлена мобилизация, а "мещанин" и "обыватель" не желают идти в армию (для них это - "непонятное и ненужное", они считают, что под пятой завоевателя "пили бы Баварское"), так что, придти к такому человеку и принудительно "забрить" его - глупо? Негуманно? Так любая активная деятельность ставит эти вечные вопросы - что гуманней, слезинка одного конкретного ребёнка "здесь и сейчас", либо тысячи слёз детей в ещё несбывшемся будущем.
>Чтобы непонятное стало нужным и очевидным, нужна революция (качественный скачок) сознания.
Нужна повседневная, настойчивая, кропотливая работа с людьми. А уповать на волшебные средства - неразумно.
Мне очень нравится вот этот отрывок из "Попытки к бегству" Стругацких, и особенно последняя фраза:
"- Нет, голубчики. Коммунизм надо выстрадать. За коммунизм надо драться вот с ним, - он ткнул трубкой в сторону Хайры, - с обыкновенным простаком-парнем. Драться, когда он с копьем, драться, когда он с мушкетом, драться, когда он со "шмайссером" и в каске с рожками. И это еще не все. Вот когда он бросит "шмайссер", упадет брюхом в грязь и будет ползать перед вами - вот когда начнется настоящая борьба! Не за кусок хлеба, а за коммунизм!"
139. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/18 14:54
[ответить]
>>138.Skier
>>>135.Ширяев Иван Борисович
Ну назовите вы это народовластием, что изменится? В принципе, от охлократии это отличается только наличием конституционных процедур. А результат один - власть большинства может иметь своими целями только понятные большинству, и методами - понятными большинству. Большинство же всегда предполагает некий усредненный уровень понимания проблем. На самом деле недопустимо низкий для решения задач, стоящих перед обществом. Скажу больше - единственная идея, которая вот сейчас может получить общее одобрение народа это "отнять и поделить" и ничего более.
В этом, и ни в чем другом я вижу причину того, что и на западе, и у нас от народовластия давно оставили только чучело, выставляемое по праздникам на обозрение!
А я не политик, и близко этим заниматься этим не хочу, но стыдно, когда народу постоянно мозги парят. Более честно было бы объявить диктатуру. Почему не монархию? Потому что монархия предполагает богоизбранность монарха, а этим проблемы. С чем едят анархию, я вообще не в курсе.
Вы ещё олигархию помянули... Ну, в чистом виде олигарх олигарху волк, поэтому такая система всё равно вырождается во власть одного - то есть диктатуру.
>А почему насилие "глупо"? Вот пример: на страну напал враг, объявлена мобилизация, а "мещанин" и "обыватель" не желают идти в армию.
Вы знаете, правда не желает. И это большой вопрос, потому что в истории его гнали воевать за цели, ему непонятные. И, как правило, с интересами этого самого народа никак не связанные. Видимо, я больший пацифист, чем вы, но устранять следует причины войн. Кто проливает чужую кровь - преступник.
>- Нет, голубчики. Коммунизм надо выстрадать.
Пока реализация коммунизма в чистом виде вообще невозможна (и опасна). Человечеству до этого состояния, как до Китая раком. Мне социализм понятней. По крайней мере, видел что это такое. Тот социализм, который был в СССР, он конечно, выглядел как копейка рядом с мерседесом, но был реально работоспособной системой. Самонодеянно, по-моему, городить какие утопические авиалайнеры, не научившись строить автомобиль.
140. remo2009/10/18 16:36
[ответить]
>>139.Ширяев Иван Борисович
Тот социализм, который был в СССР, он конечно, выглядел как копейка рядом с мерседесом, но был реально работоспособной системой.
Как можно говорить, что советский социализм был работоспособным, если он кончился? Если с его помощью не удалось совершить НТР и построить экономическую базу коммунизма в обход естественно-капиталистического развития истории? Не то что ускоренными темпами, как надеялись, а вообще.
141. remo2009/10/18 16:55
[ответить]
>>47.Кусков С.
>А марксисты-практики ухватились за тот конец, за который проще было. Проще ж собственность отобрать и подгреБсти под государство (=под себя), чем людей переделывать.
Ну вообще-то, людей именно пытались переделывать, воспитывая коллективизм. С одной стороны, что касается И.Христа, который расчитывал переделывать личным примером своих последователей, то и это тоже пытались применить: сначала введя партмаксимум, чтобы продемонстрировать массам нестяжательство комм. апостолов, потом отменяя его потихоньку, чтобы апостолы вконец не разбежались.
142. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/18 19:32
[ответить]
>>140.remo
>>>139.Ширяев Иван Борисович
>Как можно говорить, что советский социализм был работоспособным, если он кончился?
Не кончился, а кончили. В принципе, та же темная история предательств и работы зарубежных спецслужб, которая в своё время уничтожила Российскую империю.
143. Stasya2009/10/19 01:22
[ответить]
>>142.Ширяев Иван Борисович
>Не кончился, а кончили. В принципе, та же темная история предательств и работы зарубежных спецслужб, которая в своё время уничтожила Российскую империю
Ну, правильно: при царе жили плохо - потому что царь дурак. Российскую империю развалили - потому что немцы сволочи. Советский Союз развалили - потому что сволочи американцы. А двести миллионов человек, которые в Российской империи и Советском Союзе жили - ни при чем. Они так - погулять вышли!
Если страну может уничтожить зарубежная спецслужба - грош цена такой стране. Если граждане не хотят защищать свой общественный строй - грош цена такому строю.
Пока мы не научимся признавать и исправлять свои ошибки, пока не начнем брать ответственность на себя - светлого будущего у России не будет.
144. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/19 06:54
[ответить]
>>139.Ширяев Иван Борисович
>власть большинства может иметь своими целями только понятные большинству, и методами - понятными большинству.
Верно. Но отчего вы так презрительно судите о людях, о большинстве?
Без веры в человека бессмысленно мечтать о каком-то социальном прогрессе.
>Большинство же всегда предполагает некий усредненный уровень понимания проблем.
Вот потому я и говорю о работе с людьми, о поднятии их уровня.
Это совершенно реальные вещи - вот перед нами история России и СССР. И только ушибленный "демшизой" может утверждать, что Советский строй не поднял уровень сознания масс. Другое дело, что поднял недостаточно, но - кто сказал, что нельзя сделать лучше?
>Скажу больше - единственная идея, которая вот сейчас может получить общее одобрение народа это "отнять и поделить" и ничего более.
Зачем тиражировать антисоветские штампы? Люди не настолько глупы. Они и 100 лет назад не были так глупы - почитайте наказы крестьян тогдашней госудме.
>В этом, и ни в чем другом я вижу причину того, что и на западе, и у нас от народовластия давно оставили только чучело, выставляемое по праздникам на обозрение!
Чучело из народовластия сделали совершенно по другой причине - реальная власть народа не нужна власть предержащим, тем, кто обладает собственностью, и не хочет её потерять.
Они-то, конечно, заинтересованы в том чтобы сделать из людей быдло.
>Вы знаете, правда не желает. И это большой вопрос, потому что в истории его гнали воевать за цели, ему непонятные.
В 1941 тоже "гнали" воевать за непонятные цели?
>И, как правило, с интересами этого самого народа никак не связанные.
Защита страны не связана с интересами народа? А что тогда связано?
Надежды что "будем пить Баварское"?
>Кто проливает чужую кровь - преступник.
Очевидно, вы считаете, что достаточно сказать об этом агрессору, и он устыдится?
>Самонодеянно, по-моему, городить какие утопические авиалайнеры, не научившись строить автомобиль.
То есть - закрываем лавочку, и о будущем не мечтаем, ибо "самонадеянно"?
С таким подходом как раз и будем вечно сидеть в дерьме по уши.
145. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/19 11:04
[ответить]
>>143.Stasya
>>>142.Ширяев Иван Борисович
>
>Ну, правильно: при царе жили плохо - потому что царь дурак. Российскую империю развалили - потому что немцы сволочи. Советский Союз развалили - потому что сволочи американцы. А двести миллионов человек, которые в Российской империи и Советском Союзе жили - ни при чем. Они так - погулять вышли!
А немцы и американцы - не сволочи. Вообще они милейшие люди. Просто их государства имеют свои цели. Просто Россия мешала их осуществлению, и они принимали соответствующие меры. А двести миллионов или триста им надо будет для этого убить - поверьте, им насрать.
>Если страну может уничтожить зарубежная спецслужба - грош цена такой стране.
Можете хоть в центах. Но я думаю, операция по уничтожению СССР стоила конкретные сотни миллиарды долларов.
>Если граждане не хотят защищать свой общественный строй - грош цена такому строю.
Граждане должны защищать страну! Какой сейчас строй - я вообще не знаю и знать не хочу!
>Пока мы не научимся признавать и исправлять свои ошибки, пока не начнем брать ответственность на себя - светлого будущего у России не будет.
Свои я готов найти. Ошибки власти должен оценивать тот, кто имеет ответственность взять на себя эту власть. А не дядя Федя с улицы.
146. (ibs10@rambler.ru) 2009/10/19 12:03
[ответить]
>>144.Skier
>>>139.Ширяев Иван Борисович
>>власть большинства может иметь своими целями только понятные большинству, и методами - понятными большинству.
>Верно. Но отчего вы так презрительно судите о людях, о большинстве?
Да нет, не презрительно. Я просто пишу о том, что вижу вокруг себя. Народу лет сто пудрили мозги (а особенно последние лет двадцать), так что люди (кроме учащихся детсада) не склонны верить ничему, кроме аргументированного предложения чего-либо к их немедленной выгоде. Может, в Москве по-другому? Но вот о них, в Москве, я боюсь, и вправду могу презрительно отозваться.
>
>Это совершенно реальные вещи - вот перед нами история России и СССР. И только ушибленный "демшизой" может утверждать, что Советский строй не поднял уровень сознания масс.
Советский строй действительно создал довольно качественное образование, хотя сознание масс в основном осталось на вполне патриархальном и дореволюционном уровне. Тотальное непонимание происходящего я видел 1991-1993 не только в провинции.
>
Они и 100 лет назад не были так глупы - почитайте наказы крестьян тогдашней госудме.
100 лет назад они, пожалуй поумнее были, так-как являлись собственниками своего небольшого хозяйства. Сейчас - 99% людей - собственники 20.000 руб строго до зарплаты.
>
>Чучело из народовластия сделали совершенно по другой причине - реальная власть народа не нужна власть предержащим, тем, кто обладает собственностью, и не хочет её потерять.
>Они-то, конечно, заинтересованы в том чтобы сделать из людей быдло.
Абсолютно согласен. Хотя считаю, что в России власть была и будет выше собственности. Но этой, настоящей власти, от необходимости советоваться с народом одна морока. А чучело всё равно выставлять будут. Потому что, ей, власти, в отличие от денежных мешков, опора на народ критически важна.
>
>В 1941 тоже "гнали" воевать за непонятные цели?
Ожидаемый вопрос. В 41-ом народ сразу понял что происходит катастрофа, а не очередная затея власти.
>Защита страны не связана с интересами народа?
Я имел в виду разные войны, особенно за историческими границами Российской империи, причем историю не 20-го века. Хотя и здесь не всё ясно. Война в Афганистане - это все-таки защита СССР, или не совсем удачный манёвр внешней политики?
>>Кто проливает чужую кровь - преступник.
>Очевидно, вы считаете, что достаточно сказать об этом агрессору, и он устыдится?
Если до него не доходит, есть другие средства. Здесь надо брать пример с американцев. Они сперва раздолбают всё в пыль, а потом решают: нужно ли посылать солдат?
>То есть - закрываем лавочку, и о будущем не мечтаем, ибо "самонадеянно"?
Отчего же так сразу и не мечтаем? Мечтать можно немедленно. Строить - только очень хорошо понимая, что.
>С таким подходом как раз и будем вечно сидеть в дерьме по уши.
Да, на мою жизнь хватит. А будущим поколениям наши подходы покажутся смешными и непонятными.
147. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/19 13:32
[ответить]
>>146.Ширяев Иван Борисович
>Да нет, не презрительно. Я просто пишу о том, что вижу вокруг себя.
Люди вокруг - разные. И большинство всё же внутренне ориентировано в правильную сторону. Это видно хотя бы по общему "дрейфу" пропаганды - заговорили о справедливости, державности, вспомнили советские достижения. Но этим внутренним чаяниям нужно дать соответствующую огранку, и - вести борьбу за молодые поколения, ибо сейчас "тренд" всё ещё определяют те, кто родился и, в общем, сформировался в СССР.
>Народу лет сто пудрили мозги
Избегайте таких "глобальных" утверждений (их ещё называют "тоталитарными")! Они эффектно выглядят, но содержат мало истины.
>не склонны верить ничему, кроме аргументированного предложения чего-либо к их немедленной выгоде.
Да как раз потому, что в последние 20 лет и вовсе не было никаких предложений. С людьми попросту не говорили как с разумными людьми - ими манипулировали, использовали в своих целях.
>Советский строй действительно создал довольно качественное образование, хотя сознание масс в основном осталось на вполне патриархальном и дореволюционном уровне.
В советские годы происходил переход к индустриальному и городскому обществу - традиционное ("патриархальное") сознание разрушалось. Проблема в том, что советский строй не смог ответить на вызов времени - не сформировал солидаристское сознание у городского человека.
>Тотальное непонимание происходящего я видел 1991-1993 не только в провинции.
Людьми манипулировали. Против них применили такое оружие, которому люди не были готовы противостоять. Это была своего рода военная операция против СССР и России.
>100 лет назад они, пожалуй поумнее были, так-как являлись собственниками своего небольшого хозяйства. Сейчас - 99% людей - собственники 20.000 руб строго до зарплаты.
Как раз та самая проблема - условия изменились, а сознание отстало.
В итоге люди стали действовать во вред собственным интересам - разрушили жизнеустройство, позволявшее народу жить пусть не шикуя, но достойно и независимо.
>Абсолютно согласен. Хотя считаю, что в России власть была и будет выше собственности.
Это ещё неизвестно - у России пока почти нет капиталистического опыта. До 1917г. власть была абсолютистской, капитализм был неразвит. Но уже сейчас очевидно, что публичные лица власти не более чем марионетки. Настоящие властители не так глупы чтобы "засвечиваться".
Думаю, у этих людей и с собственностью всё в порядке.
>Потому что, ей, власти, в отличие от денежных мешков, опора на народ критически важна.
Денежные мешки и есть власть. Просто мы видим театр марионеток, а хозяева - за ширмой.
>Я имел в виду разные войны, особенно за историческими границами Российской империи, причем историю не 20-го века.
Но мы же с вами говорили в контексте обсуждения "обывательщины", и воздействия на обывателя, а не брались анализировать все войны на последние 100 лет.
Вы утверждали, что насилие - "глупо", а я привёл пример, когда насилие - "умно". Только и всего.
>Здесь надо брать пример с американцев. Они сперва раздолбают всё в пыль, а потом решают: нужно ли посылать солдат?
Вовсе нет. Во время войн в Югославии и Ираке как раз очень ясно было показано - невозможно достичь целей войны без наземной операции. И там и там НАТО было вынуждено вводить войска, нести потери.
А если вспомнить Вьетнам? Вот уж кого утюжили... И что? С позором убрались восвояси.
>Строить - только очень хорошо понимая, что.
Разумеется.
>Да, на мою жизнь хватит.
Кто знает... Как кто-то перефразировал: "Нынешнее поколение советских людей не соскучится до самой смерти". Так что мы ещё много чего интересного увидим...
148. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/19 17:09
[ответить]
>>147.Skier
>>>146.Ширяев Иван Борисович
>И большинство всё же внутренне ориентировано в правильную сторону.
Согласен. Иное было бы удивительно. Американское представление об справедливом обществе мог произвести на свет только протестантизм и неустанные заботы масонов. К нам-то это каким боком?
>Это видно хотя бы по общему "дрейфу" пропаганды - заговорили о справедливости, державности, вспомнили советские достижения.
Меня это скорее настораживает. Во всём этом виден поиск властью новой точки опоры. А ну как кризис пройдёт, и олигархи опять расщедряться?
> Но этим внутренним чаяниям нужно дать соответствующую огранку, и - вести борьбу за молодые поколения, ибо сейчас "тренд" всё ещё определяют те, кто родился и, в общем, сформировался в СССР.
К счастью, это так. Но, как назло, последнее поколение выросших в СССР отличается повышенным скептицизмом. И борьбу согласно вести в лучшем случае на идеологическом поле.
>
>>Народу лет сто пудрили мозги
Да, хватил. Просто не желал перечислять персоналии, обманувшие ожидания народа. И некоторые ошибочные концепции, ему скормленные.
>
>
>В советские годы происходил переход к индустриальному и городскому обществу - традиционное ("патриархальное") сознание разрушалось. Проблема в том, что советский строй не смог ответить на вызов времени - не сформировал солидаристское сознание у городского человека.
К сожалению. Насильственное внедрение принципов коммуны только к этому и могло привести.
>
>Против них применили такое оружие, которому люди не были готовы противостоять. Это была своего рода военная операция против СССР и России.
Без сомнения. Эта операция сразу в 1945 и началась.
На счет оружия - вы в буквальном смысле? Или говорите об информационной войне?
>
>В итоге люди стали действовать во вред собственным интересам - разрушили жизнеустройство, позволявшее народу жить пусть не шикуя, но достойно и независимо.
Склонен считать, что им помогли разрушить. Что, люди хотели приватизации предприятий и отмены социальных гарантий?
>
>Это ещё неизвестно - у России пока почти нет капиталистического опыта. До 1917г. власть была абсолютистской, капитализм был неразвит. Но уже сейчас очевидно, что публичные лица власти не более чем марионетки. Настоящие властители не так глупы чтобы "засвечиваться".
??? Капитализм - это власть денег. Вы хотите сказать, что есть ещё скрытые олигархи? А я-то думал, они даже черта не боятся, не говоря о публичности? Конечно вопрос о том, чьи капиталы больше значат во власти - не самый открытый. Вообще вопрос неоднозначный, потому что само государство главный капиталист. А потому ВВП и К, полагаю, ясно представляют, как далеко и кого конкретно могут послать, если надо.
>
>Вы утверждали, что насилие - "глупо", а я привёл пример, когда насилие - "умно". Только и всего.
Умным быть может. Только на благодарность со стороны народа рассчитывать не надо, обращая это насилие на него.
>
>Вовсе нет. Во время войн в Югославии и Ираке как раз очень ясно было показано - невозможно достичь целей войны без наземной операции. И там и там НАТО было вынуждено вводить войска, нести потери.
Конечно так, но потери армии США во всех этих случаях на порядок меньше, чем у их противников. И свои цели - экономические и политические они, похоже реализуют.
>А если вспомнить Вьетнам? Вот уж кого утюжили... И что? С позором убрались восвояси.
Вьетнам - отдельный разговор. Была активная помощь СССР.
>
>Кто знает... Как кто-то перефразировал: "Нынешнее поколение советских людей не соскучится до самой смерти". Так что мы ещё много чего интересного увидим...
Если эту смерть очередной умник не ускорит. В любом случае увидим.
p.s. Саму идею написать что-нибудь жизнеутверждающее о справедливом обществе поддерживаю. Важнее даже написать честно. Если притянуть за уши аргументы в пользу такого мироустройства, то это будет одна дискредитация. Развесистой клюквой нынешнего соловья не кормят.
149. remo2009/10/20 05:05
[ответить]
>>142.Ширяев Иван Борисович
>Не кончился социализм, а кончили. В принципе, та же темная история предательств и работы зарубежных спецслужб, которая в своё время уничтожила Российскую империю.
Ну и? СССР, равно как Россия до него и после тоже, миролюбием не отличались. И спецслужбы у них были и есть, и предателями не брезгуют, просто кто-то всегда проигрывает, но это не значит, что проигравшее государство - жертва, просто оно оказалось слабее не зависимо ни от строя, ни от кол-ва ресурсов.
150. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/20 15:23
[ответить]
>>148.Ширяев Иван Борисович
>Меня это скорее настораживает. Во всём этом виден поиск властью новой точки опоры.
Ну да, стараются "освоить ресурс", и у них худо-бедно получается.
>А ну как кризис пройдёт, и олигархи опять расщедряться?
Кризис, конечно, пройдёт. Капитализм такие кризисы переживал не раз.
>Но, как назло, последнее поколение выросших в СССР отличается повышенным скептицизмом. И борьбу согласно вести в лучшем случае на идеологическом поле.
Да. Раньше я думал, что шанс есть, пока не ушли "советские" поколения. Теперь же мне кажется, что связывать с ними надежду бессмысленно. В лучшем случае они могут передать эстафету.
>К сожалению. Насильственное внедрение принципов коммуны только к этому и могло привести.
Как раз наоборот - проблема в том, что те принципы общинности, что были в деревне, не перенесли в городскую среду. То есть люди отдалялись друг от друга переезжая в города. А в деревнях так и посей день ещё живут кое-где "всем миром".
>На счет оружия - вы в буквальном смысле? Или говорите об информационной войне?
Информационное оружие, психологическое оружие. Просто мы это так не расценивали, и даже не воспринимали как вражеское воздействие.
>Склонен считать, что им помогли разрушить. Что, люди хотели приватизации предприятий и отмены социальных гарантий?
Разумеется! Не случись предательства верхушки - ничего бы не случилось такого.
Это, кстати, был огромный изъян советского строя - отрыв верхов от ценностей общества, которым они руководили, и отсутствие эффективной обратной связи "снизу", которая могла бы выправить ситуацию.
>??? Капитализм - это власть денег. Вы хотите сказать, что есть ещё скрытые олигархи?
Ну ясно же, что Путин - марионетка, как и Медведев. За ними кто-то стоит. Те, кто поставили их "на царство". Вряд ли это одиозные личности типа Потанина и прочих. Значит, есть кто-то ещё, кто не "засвечен" особо.
>А я-то думал, они даже черта не боятся, не говоря о публичности?
По настоящему серьёзные люди публичности не любят.
>А потому ВВП и К, полагаю, ясно представляют, как далеко и кого конкретно могут послать, если надо.
Да, наверное. Но наверняка есть и те, кто может "послать" ВВП с компанией.
>Умным быть может. Только на благодарность со стороны народа рассчитывать не надо, обращая это насилие на него.
Уповающие на "Баварское" - это не народ.
>Конечно так, но потери армии США во всех этих случаях на порядок меньше, чем у их противников.
Там просто колоссальный перевес. Говорить о равном противостоянии не приходится.
> И свои цели - экономические и политические они, похоже реализуют.
Да, в силу того самого перевеса.
>p.s. Саму идею написать что-нибудь жизнеутверждающее о справедливом бществе поддерживаю. Важнее даже написать честно. Если притянуть за уши аргументы в пользу такого мироустройства, то это будет одна дискредитация. Развесистой клюквой нынешнего соловья не кормят.
Написать серьёзно, аргументированно - очень трудно.
Но возможно и другое решение темы - передача настроения, полёта фантазии, веры, что будущее настанет не смотря ни на что!
Вот в этом направлении, как мне кажется, нужно работать. А время детальных проектов ещё придёт.
Проностальгировала. Но... и еще раз но.
152. (mana-72@mail.ru) 2009/10/21 15:42
[ответить]
Немножко невпопад. Разговор продолджаю из соседней темы.
Извините, господа, но я с вами согласиться никак не могу, потому мне и интересен ваш конкурс.
Как есть люди вроде Джони Деппа или Зверева, так есть люди вроде Березовского и Абрамовича. Вы меня извините конечно, но Джони Депп, с его образованием в 10 классов и многомиллионными заработками не перекос ситемы, а ее продукт. И Он такой один. Так же как и Тина Тернер, Ван Дамм ну и т.д. Никто из вас тут не сможет даже и близко повторить их путь к успеху. Ибо это не только набор удачных случайностей,но и работа в специфических направлениях, талант, трудоголизм. Им столько платят, потому что их работа солько стоит. Она окупается. Понимаете? Есть даже статистика сколько заработали на каждом артисте работодатели. И Такие люди нужны именно в единичных экземплярах, ибо когда нет уникальности - тупо неинтересно. Фильмы с Ван-Даммом смотрят из-за Ван-Дамма, а не из-за сюжета
Не вижу ничего плохого в хороших заработках. Не вижу ничего плохого в индивидуальных бонусах. Ибо это конкуренция, а она сама по себе дает хороший стимул к развитию. Примеры Северной и Южной кореи ни о чем никому не говорят? В Северной двадцать миллионов баксов за фильм или за разработку нового концепта авто заплатят еще очень или очень нескоро. Там просто НЕКОМУ так вкладываться. И конкуренции там нет.
У вас же получается, что те, кто вырвался так далеко, что никакое светлое будущее не может переплюнуть их результат - нарывы на теле человечества. Ах да...вы представляете! А Джони Деп то, продолжает работать, снимается))Зарабатывает))
И давайте тему о мире чистогана прикроем. Речь не о деньгах. Тот же Депп может уже не работать вообще. Когда вы начинаете все переводить на оплату труда - это в первую очерель ваша неуверенность в себе. Я сам не богатый человек, и мир чистогана как единсвенно возможный не втюхиваю.
153. *2009/10/21 16:09
[ответить]
Позвольте мне продублировать вопросы, ответы на которые не были получены.
При коллективной ответственности, при коллективном принятии решений, все вопросы, связанные с производством будет принимать коллектив трудящихся простым большинством? Если так - то кто и каким именно способом будет отвечать за принятые решения? Какие последствия будут у коллектива, члены которого большинством голосов принимают неэффективные решения? Их потребности по-прежнему будут обеспечиваться наравне со всеми?
Кто конкретно будет распределять ресурсы для производств и для покрытия потребностей трудящихся? Чем будет измеряться ценность труда каждого из трудящихся?
Останутся ли творческие профессии? Будут ли обеспечиваться потребности людей, занимающихся исключительно творческим трудом? Кто будет принимать решение о ценности того или иного произведения искусства?
154. (for-dsv@inbox.ru) 2009/10/21 16:13
[ответить]
>>153.Кабанова Ксения-Хетта
Какая оплата? Какие ресурсы? Человечество в будущем сольется в один многопроцессорный Солярис, у которого будет единый орган фотосинтеза, и никаких внутренних антагонизмов. А творчество как в фильме Тарковского
155. remo2009/10/21 16:30
[ответить]
>>152.Карлик Сергей Григорьевич.
> Речь не о деньгах. Тот же Депп может уже не работать вообще.
Разумеется не о деньгах, а о разумном или справедливом распределении общественного богатства. Но вообще-то, если научно будет доказано, что личный остров - это именно то, что нужно нормальному человеку для счастья, то при коммунизме и с этим проблем не будет - снизить населенность Земли до соответсвующего уровня и всё. Гуманно и планомерно - и народ поддержит, потому что все хотятч чтобы их потомки имели возможность быть счастливыми.
156. (mana-72@mail.ru) 2009/10/21 16:46
[ответить]
>>155.remo
>Разумеется не о деньгах, а о разумном или справедливом распределении общественного богатства. Но вообще-то, если научно будет доказано, что личный остров - это именно то, что нужно нормальному человеку для счастья, то при коммунизме и с этим проблем не будет - снизить населенность Земли до соответсвующего уровня и всё. Гуманно и планомерно - и народ поддержит, потому что все хотятч чтобы их потомки имели возможность быть счастливыми.
Я надеюсь вы все это несерьезно. Больно черный юмор.
Даже страшно представить, как там будет тем кто не поддержит данное решение. У тех же чеченцев иметь много детей считается большой удачей. Про скорость развития Китая я воще молчу.
157. 2009/10/21 16:52
[ответить]
>>153.Кабанова Ксения-Хетта
>Позвольте мне продублировать вопросы, ответы на которые не были получены.
>
>При коллективной ответственности, при коллективном принятии решений, все вопросы, связанные с производством будет принимать коллектив трудящихся простым большинством?
Решения по вопросам, связанным с производством, должен принимать технолог. Иначе завод взорвется. :)
Решения по экономике в целом - экономисты. На которых надо 10 лет учиться.
>Кто конкретно будет распределять ресурсы для производств и для покрытия потребностей трудящихся? Чем будет измеряться ценность труда каждого из трудящихся?
А вот если б на эти вопросы кто-то знал ответ, мы бы давно при коммунизме жили. :)
>Останутся ли творческие профессии?
А куда они, на фиг, денутся?
> Кто будет принимать решение о ценности того или иного произведения искусства?
А это - как и сейчас. (Перед аукционом, например, эксперты оценивают. Чтоб сказать: Ниже такой-то цены не продавать!)
Даже если убрать деньги из личного обращения, какой-то эквивалент денег/стоимости останется. Чтоб экономика была экономной. Чтоб знать, каковы затраты на производство того-то и того-то.
--
Shumil
158. remo2009/10/21 17:13
[ответить]
>>156.Карлик Сергей Григорьевич.
> У тех же чеченцев иметь много детей считается большой удачей. Про скорость развития Китая я воще молчу.
Удачей для кого? Для родителей? Эгоистичные дикари. А что будет с их детьми, им наплевать. Но речь-то о будущем. Когда все будут разумными, образованными и сознательными.
Но и сейчас, кстати, миссия западного человека воспитывать и образовывать, но вовсе не соревноваться в рождаемости.
159. *2009/10/21 17:48
[ответить]
>>157.Шумил Павел
>>>153.Кабанова Ксения-Хетта
>
>>Позвольте мне продублировать вопросы, ответы на которые не были получены.
>>
>>При коллективной ответственности, при коллективном принятии решений, все вопросы, связанные с производством будет принимать коллектив трудящихся простым большинством?
>
>Решения по вопросам, связанным с производством, должен принимать технолог. Иначе завод взорвется. :)
>
>Решения по экономике в целом - экономисты. На которых надо 10 лет учиться.
Здесь ещё вопрос ответственности. В капиталистической модели решения принимает собственник, либо он принимает решения делегировать эту функцию конкретному человеку. При принятии неверного, неэффективного решения, собственник несёт убытки. Если же производство в принципе управляется неэффективно - собственник разоряется и его собственность переходит в другие руки.
Я пытаюсь понять, что будет результатом неэффективной производственной политики при коммунизме.
>
>>Кто конкретно будет распределять ресурсы для производств и для покрытия потребностей трудящихся? Чем будет измеряться ценность труда каждого из трудящихся?
>
>А вот если б на эти вопросы кто-то знал ответ, мы бы давно при коммунизме жили. :)
А меня очень интересует ответ сторонников коммунизма. Может быть, они его знают :)
>
>
>>Останутся ли творческие профессии?
>
>А куда они, на фиг, денутся?
А кормить их кто будет?
>
>> Кто будет принимать решение о ценности того или иного произведения искусства?
>
>А это - как и сейчас. (Перед аукционом, например, эксперты оценивают. Чтоб сказать: Ниже такой-то цены не продавать!)
В коммунистической системе меня интересует - кто будет принимать решение, кого кормить за его творческий труд, а кого считать графоманом и не кормить, пока не займётся трудом производительным?
>
>Даже если убрать деньги из личного обращения, какой-то эквивалент денег/стоимости останется. Чтоб экономика была экономной. Чтоб знать, каковы затраты на производство того-то и того-то.
Собственно, меня интересует этот самый эквивалент.
>
160. 2009/10/21 22:41
[ответить]
>>159.Кабанова Ксения-Хетта
>>>157.Шумил Павел
>>>>153.Кабанова Ксения-Хетта
>>
>>>Позвольте мне продублировать вопросы, ответы на которые не были получены.
>>>
>>>При коллективной ответственности, при коллективном принятии решений, все вопросы, связанные с производством будет принимать коллектив трудящихся простым большинством?
>>
>>Решения по вопросам, связанным с производством, должен принимать технолог. Иначе завод взорвется. :)
>>
>>Решения по экономике в целом - экономисты. На которых надо 10 лет учиться.
>
>Здесь ещё вопрос ответственности. В капиталистической модели решения принимает собственник, либо он принимает решения делегировать эту функцию конкретному человеку. При принятии неверного, неэффективного решения, собственник несёт убытки. Если же производство в принципе управляется неэффективно - собственник разоряется и его собственность переходит в другие руки.
Решение принимают эксперты. Ответственность за решение экспертов берет на себя капиталист. Эксперт и капиталист могут быть в одном лице.
(Самое плохое, когда капиталист ДУМАЕТ, что он еще и эксперт... :)
>Я пытаюсь понять, что будет результатом неэффективной производственной политики при коммунизме.
То же, что и сейчас. (независимо от строя) Или посадят на дотацию, или закроют/перепрофилируют.
>>>Кто конкретно будет распределять ресурсы для производств и для покрытия потребностей трудящихся? Чем будет измеряться ценность труда каждого из трудящихся?
>>
>>А вот если б на эти вопросы кто-то знал ответ, мы бы давно при коммунизме жили. :)
>А меня очень интересует ответ сторонников коммунизма. Может быть, они его знают :)
:) Меня - тоже. Собственно, поэтому я за конкурсом и наблюдаю.
>>>Останутся ли творческие профессии?
>>
>>А куда они, на фиг, денутся?
>А кормить их кто будет?
>>
>>> Кто будет принимать решение о ценности того или иного произведения искусства?
>>
>>А это - как и сейчас. (Перед аукционом, например, эксперты оценивают. Чтоб сказать: Ниже такой-то цены не продавать!)
>В коммунистической системе меня интересует - кто будет принимать решение, кого кормить за его творческий труд, а кого считать графоманом и не кормить, пока не займётся трудом производительным?
Прожиточный уровень (типа современной пенсии) должен быть обеспечен ВСЕМ без исключения. Вспомните лозунг коммунизма: От каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Сравните с лозунгом социализма; От каждого - по способностям, каждому - по труду.
А распределение сверх прожиточного минимума - это ТАЙНА, ПОКРЫТАЯ МРАКОМ!!!
(Но можете прочитать "Каллисто", "Каллистяне". Старые такие книжки.)
>>Даже если убрать деньги из личного обращения, какой-то эквивалент денег/стоимости останется. Чтоб экономика была экономной. Чтоб знать, каковы затраты на производство того-то и того-то.
>Собственно, меня интересует этот самый эквивалент.
А зачем менять название того, что есть? Безнал... :)
У экономистов еще есть НОРМОЧАСЫ - суммарное время, затраченное всеми работниками на изготовление изделия. Что делать с нормочасами и роботами на безлюдном производстве, я не знаю... :)
--
Shumil
161. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/22 09:02
[ответить]
>>159.Кабанова Ксения-Хетта
>Я пытаюсь понять, что будет результатом неэффективной производственной политики при коммунизме.
Вероятно, то же самое - смена менеджмента (если продукция предприятия всё же нужна).
>А меня очень интересует ответ сторонников коммунизма. Может быть, они его знают :)
Точных ответов, наверное, сейчас вам никто не даст, а предположить можно.
Распределять ресурсы будет система планирования. Определяться ценность труда - трудозатратами. Ниже Шумил написал о нормах - так нормы и сейчас есть. Нормы трудозатрат в том числе. Исходя из них планируется производственный цикл, составляются технологические карты.
А во сколько оценивать единицу каждого типа труда - вероятно, будет определяться, помимо прочего, потребностью общества в этом типе. Так, собственно, было при социализме уже.
>А кормить их кто будет?
А кто в СССР художников и поэтов "кормил"?
Кстати, именно в творчестве ориентирование на прибыль особенно пагубно сказывается.
>Собственно, меня интересует этот самый эквивалент.
Возможно, затраты энергии. Кажется, у того же Ефремова проводится эта мысль.
Но не надо думать, что коммунизм/социализм - это такая панацея, волшебная палочка, которая решит все проблемы, и на всё даст ответы. Идеального ничего не бывает, как известно.
>>152.Карлик Сергей Григорьевич.
>Вы меня извините конечно, но Джони Депп, с его образованием в 10 классов и многомиллионными заработками не перекос ситемы, а ее продукт.
Верно. Но если система производит такие "продукты" - её стоит сменить.
>И Он такой один. Так же как и Тина Тернер, Ван Дамм ну и т.д.
Вот видите - уже трое, да ещё и "т.д." :-)
А я вам больше скажу - каждый человек в мире "Он Такой Один".
>Никто из вас тут не сможет даже и близко повторить их путь к успеху.
Вы, очевидно, собираетесь пробовать? :-)
Только зачем же повторять чужой путь? У каждого путь свой, и успех свой.
>Им столько платят, потому что их работа солько стоит. Она окупается. Понимаете?
Вы так хоть немного в курсе, что такое капитализм, и как он работает?
Если да, так не должны бы тут писать про "столько стоит" и "окупается".
Лучше всего, как известно, окупается производство наркотиков - потому при капитализме наркомафия и непобедима.
>ибо когда нет уникальности - тупо неинтересно.
А что, уникальность - это только когда "МОЙ ОСТРОВ" в качестве платы за неё? Иначе никак?
>Ибо это конкуренция, а она сама по себе дает хороший стимул к развитию.
Конкуренция - это палка о двух концах. У неё есть и положительные и отрицательные стороны.
>Примеры Северной и Южной кореи ни о чем никому не говорят?
Говорят. О том, что если маленькую страну объявить изгоем, и устроить бойкот, то там станет плохо. А если в другую страну рядом закачать деньги - там станет хорошо.
>У вас же получается, что те, кто вырвался так далеко, что никакое светлое будущее не может переплюнуть их результат - нарывы на теле человечества.
В чём же они вырвались "далеко"? В сверхпотреблении? Вот потому и "нарывы".
>И давайте тему о мире чистогана прикроем.
Вы же её первый и открыли.
> это в первую очерель ваша неуверенность в себе.
О да! Известные басни: "Неудачники и лохи завидуют нам, талантливым и успешным!" :-)))
Вам-то самому не смешно? Не стыдно так вот аргументировать?
>Я сам не богатый человек, и мир чистогана как единсвенно возможный не втюхиваю.
А вот не верим! Не верим! Декларацию о доходах на стол! :-)
(Или, страшно подумать, - вы ТОЖЕ... неудачник и лох? :-))))
162. (mana-72@mail.ru) 2009/10/22 12:03
[ответить]
Не вижу НИКАКИХ причин менять систему, которая производит Джонов Деппов. Нормальный мужик. С каждого вложеного в него продьюсерами фильмов доллара отддает в виде прибыли три. Раз его участие,за которое платят по 10миллионов, окупается, значит это кому-то нужно.
Я не представляю себе менеджмент, который будет работать хорошо и при этом не будет КРОВНО заинтересован в результате. И,скажем так, несогласованные действия менеджмента и инженерного отдела приводят к растрате времени и ресурсов, которые могут и не дать немедленный результат. Именно поэтому у капиталистов есть ГРАНДЫ, а у коммунистов не было ни фига кроме вбухивания средств. Ну ка вспомните мне научно-фантастический сюжет от капиталистов, в котором роботы моделируют барана с тремя ногами и без мозжечка, пытаясь понять как он получился? Капиталисты на такое ни цента не выделят. А при коммунизме такое можно сделать тихой сапой.(надеюсь не надо пояснять откуда взято)
Не верю я в счастливое будущее без частной собственности и без конкуренции. Про эксплуатацию человека человеком вообще молчу, людей нужно ставить в ситуацию, когда они должны ХОТЕТЬ чего-то добиться.
Если при этом кто-то добивается большего, то по логике вашей,он автоматом прыщ на теле системы. Если при этом берет на себя обязательства по обеспечению других людей работой(а иначе никак ему и не реализовать некие идеи), оплате их труда и соцпакета, то и вообще враг народа.
163. (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/22 13:38
[ответить]
>>162.Карлик Сергей Григорьевич.
>Не вижу НИКАКИХ причин менять систему, которая производит Джонов Деппов.
Прекрасно. Всего вам хорошего! :-)
Вот вы тут всё ругаетесь, а я сижу у себя и пишу... )))
Уже к объяснению причин появления нового строя приступаю.
На этом, боюсь, и сломаюсь (((
165. remo2009/10/22 14:45
[ответить]
>>162.Карлик Сергей Григорьевич.
>Не вижу НИКАКИХ причин менять систему, которая производит Джонов Деппов.
Система, вообще-то, сама меняется, уже почти возможно создание фильмов с виртуальными актерами, профсоюз работников киноискусстваа, или как его там, против.
>Я не представляю себе менеджмент, который будет работать хорошо и при этом не будет КРОВНО заинтересован в результате.
А Вы представляете себе менеджмент, гармонично совмещаяющий интересы общества и свои кровные? Вот некоторые считают, что это в принципе невозможно. Либо бог, либо мамона.
А мамона не бог?
Хотя, по другой версии, мамона - это мамонт
169. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/22 16:07
[ответить]
>>167.Сотникова Ольга Сергеевна
К сожалению, вынужден удалить ваш комментарий, как содержащий переход на личности.
Пожалуйста, давайте не будем опускаться до обсуждения конкретных персон здесь.
170. remo2009/10/22 16:41
[ответить]
>>166.Печальный Сурикат
>А мамона не бог?
Нет, в христианской модели бог символизирует братскую лябовь к ближним, а мамона - идол земного богатства.