Комментарии: Белые Звезды

Успенский Александр Исакович : другие произведения.

Комментарии: Белые Звезды
(Оценка:**3.30*71**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/01/2011, изменен: 02/01/2011. 227k. Статистика.

Аннотация:
Альтернативная история. В результате неудачного эксперимента на адронном коллайдере, группа военнослужащих Российской армии попадает в 1919-ый год. Приняв непростое решение - на чьей стороне участвовать в Гражданской Войне, группа под командованием полковника Андриевского вливается в Вооруженные Силы Юга России. Судьба заставила героев непросто выбрать сторону в войне, она столкнула лоб-в-лоб два мира. Со своими устоями, моралью и ценностями.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
06:33 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:33 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:20 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

66. Фирсов Алексей Сергеевич (alexfirsoff@mail.ru) 2011/01/18 15:27 [ответить]
Замечательно! Прочитал на одном дыхании.Успехов!

65. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/18 10:30 [ответить]
  > > 63.Александр Д.А.
  >Похоже, без жертв не обойтись... Впрочем, остаётся только брать курс на развитие вооружений и поднятия всего хозяйства страны. Иначе - съедят.
  >
  >-----------------------------------------------------------
  >
  >Александр (чёрный и чешуйчатый)


  Без жертв, к сожалению, ничего не проходит...Да, Вы правы, нужно поднимать потенциал страны, вопрос- как и в альянсе с кем ?

64. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/18 10:28 [ответить]
  > > 61.Николаев Игорь Игоревич
  >
  >
  >Так что мстили бы, и еще как.


  Это вопрос, надо сказать, открытый. Деникин не являлся Правителем и все его декреты, не более чем попытка показать - "Во, какой я Великий". А как только заваруха окончится, тут же либералы и филантропы подняли бы такой гвалт - только держись!

63. Александр Д.А. (black-scale.dragon@yandex.ru) 2011/01/17 20:51 [ответить]
  Похоже, без жертв не обойтись... Впрочем, остаётся только брать курс на развитие вооружений и поднятия всего хозяйства страны. Иначе - съедят.

  -----------------------------------------------------------

  Александр (чёрный и чешуйчатый)

62. Николаев Игорь Игоревич (stalinizm53@yandex.ru) 2011/01/17 18:41 [ответить]
  А вообще мощнейшую альтернативу можно было бы организовать...
  Победившее Белое Движение, попаданцы, наивно расчитывающие, что теперь то, без злобных большевиков все будет хорошо...
  Дальше неизбежный разлад в стане белых вождей, противоборство радикальных земельных реформаторов и реваншистов, послевоенный террор победителей. Требования выплаты долгов Антантой, убивающее любое капитальное гос.строительство. И еще много интересных событий.
  Воссстановление хозяйства, несколько лет сытости, затем кризис, обвал цен и криздец бюджету построенному на экспорте зерна.
  А затем главное - грозные 30-е и развеивание последних иллюзий, когда становится понятно, что с какой стороны не возьмись - либо ждать цивилизаторов с запада, либо вспоминать большевистские рецепты...

  Но чтобы вытянуть такую тему нужно переработать огромное количество материала. Даже не берусь представить объем работы...

61. Николаев Игорь Игоревич (stalinizm53@yandex.ru) 2011/01/17 18:21 [ответить]
  >Уважаемый г-н Николаев

  Можно и не так церемонно :-)

  >К сожалению у меня образовался некоторый "цейтнот", потому ответить Вам обстоятельно смогу лишь через некоторое время (надо же серьезно подойти к нашей дискуссии !) и если позволите, отпишу Вам на "мыло".

  Как вам удобнее. Я тоже несколько закрутился в делах, так что прекрасно вас понимаю.
  Кстати, один нюанс, ниже вы написали относительно сведения счетов и диктаторских режимов. Видите ли, победившие белые установили бы самую "обычную" диктатуру. В условиях гражданской смуты, тем более с русской спецификой, другой режим нереален.
  Впрочем, здесь можно не гадать, т.к. в реальности 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т. е. при Деникине был принят закон определявший внутреннюю политику правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны. Все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни".
  Так что мстили бы, и еще как.

60. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/17 14:25 [ответить]
  > > 57.Николаев Игорь Игоревич
  >Кстати
  >
  >>А это откуда Вы взяли ? (См. статисика за 1914 год.)
  >
  >Вы случайно не на Платонова и его интерпретацию статистики мясопотребления опираетесь? :-)

  Уважаемый г-н Николаев,

  К сожалению у меня образовался некоторый "цейтнот", потому ответить Вам обстоятельно смогу лишь через некоторое время (надо же серьезно подойти к нашей дискуссии !) и если позволите, отпишу Вам на "мыло".

  Статистику взял у А.П. Карелина - издание Академии Наук.

  Удачи!

59. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/17 14:19 [ответить]
  > > 58.Поволоцкий Александр Борисович
  >1. Неимоверно много роялей в кустах. Почему попаданцы не прихватили с собой тактическую ракету с атомной боеголовкой или, хотя бы, батарею Градов, с парой десятков боекомплектов?
  >
  >2. Главные герои, которые без малейшей рефлексии начинают убивать соотечественников - вызывают глубочайшее омерзение. И не вызывают желания читать дальше
  >
  >3. О том, как прикольно воевать, имея абсолютное превосходство в вооружении, приборах наблюдения и связи.
  >
  >Единственное, что интересует в возможном продолжении - это отправка главных героев в Сибирь лет через 10 после окончания войны. Как неизвестно откуда взявшихся и, вообще, замаскированных красных (белые после победы в ГВ сводили бы счеты, как минимум, не менее энергично, чем красные)


  Что поделать, ну нет у них Градов и атомных бомб, просто -нет и все тут!

  Ну уж на счет рефлексии - это Вы бросьте! Оглянитесь вокруг! С начала девяностых и до сих пор столько соотечественников накрошили, что диву даешься.Десятками тысяч...и ничего, все нормально, даже героизировались на ТВ и "детективно-бандитской" литературе. Вы поспрашивайте современных двадцатилетних пацанов (да и не только их), на счет рефлексии - вот занятно-то будет !

  С превосходством, говорите, воевать прикольно...Не прикольно это совсем. Мое поколение это здорово (на своей шкуре) выучило - когда из-за дувалов, из "зеленки", из дыр всевозможных духи из столетнихх "буров" лупили по наимодернейшей технике и архисовременным войскам...

  Сводить счеты - особенность диктаторских режимов.

58. *Поволоцкий Александр Борисович (tarkhil@over.ru) 2011/01/17 13:26 [ответить]
  1. Неимоверно много роялей в кустах. Почему попаданцы не прихватили с собой тактическую ракету с атомной боеголовкой или, хотя бы, батарею Градов, с парой десятков боекомплектов?

  2. Главные герои, которые без малейшей рефлексии начинают убивать соотечественников - вызывают глубочайшее омерзение. И не вызывают желания читать дальше

  3. О том, как прикольно воевать, имея абсолютное превосходство в вооружении, приборах наблюдения и связи.

  Единственное, что интересует в возможном продолжении - это отправка главных героев в Сибирь лет через 10 после окончания войны. Как неизвестно откуда взявшихся и, вообще, замаскированных красных (белые после победы в ГВ сводили бы счеты, как минимум, не менее энергично, чем красные)

57. Николаев Игорь Игоревич (stalinizm53@yandex.ru) 2011/01/17 02:22 [ответить]
  Кстати

  >А это откуда Вы взяли ? (См. статисика за 1914 год.)

  Вы случайно не на Платонова и его интерпретацию статистики мясопотребления опираетесь? :-)

56. Николаев Игорь Игоревич (stalinizm53@yandex.ru) 2011/01/17 02:03 [ответить]
  >Это почему же - лишку?! Вот нет такой страны - СССР, и что ? И каковы идеи в умах Европы и США?

  Все те же, о чем я писал ранее. Немецкий реваншизм + европейское умиротворение. А за океаном сидит дядюшка Сэм, который закладывает новые серии кораблей и еропланов, заливая кризис государственным заказом. И ему нужна большая война, которая разрулит несоответствие развитой промышленности и узкого сбыта.
  Хоть белая, хоть красная Россия на эти процессы никак не повлияет.

  >Ну уж бросьте, левее чем идеи НСРП и придумать, для немцев, было нельзя.

  И что же там особо левого? Немного социалистических лозунгов и обещание вздрючить гнусных версалистов.

  >На счет же "вымучивания ништяков" - СССР замечательнейшим образом поддерживал Германию во всех начинаниях (Веймарская республика), осознание провала пришло позже - к концу 30-х.

  Не подскажете, каким образом СССР поддерживал Германию, скажем, в 30-х? :-) Ну хоть пару эпизодов.
  Посьба торговые отношения не указывать, Рейх с переменным успехом тороговал сл всем миром, скажем, с теми же Штатами.

  >Да и то, Киев уже бомбили, а эшелены с марганцем продолжали идти в Германию...

  Насчет эшелонов и бомб сильно сомневаюсь, ну да бог с ним, пусть будут.
  Но в чем суть претензий? Это называется "торговля". СССР торговал с Германией на взаимовыгодных условиях. Это было очень полезное сотрудничество, которое много дало индустрии Союза. Что здесь порочного?

  >Отношения-то восстановил, однако договоров небыло - так, ничто и общие фразы.

  Ну и что? Это называется "нормализация отношений". Вполне бодро переходящая в экономическое сотрудничество. Военпром СССР оказался эффективнее немецкого в т.ч. и потому что копировал конвеерные методы Штатов, в то время как немцы были привязаны к групповой обработке, которая давала отменное качество, но жестко ограничивала вал.
  Сталин не раз печалился в публичных речах о том, что торговали и сотрудничали бы еще больше, но вот буржуины все ставят палки в колеса.

  >Это не соответствует истине. Первый серийный пикирующи бомбардировщик - Curtiss P-6E Hawk (начало 30-х, США) и Junkers Ju 87 (1935, Германия). Первый бронированный штурмовик немецкой посторойки - Hs 129 Хеншель выпуск 1942 г.

  Навскидку:
  AEG DJ.1 известный также как "окопный истребитель", спроектирован под вооружение TuF-ом. Фюзеляж частично дюралевый, для повышения живучести минимум расчалок и тяг, кабина и двигатель защищались броней.
  Двухмоторный AEG G.IVk. Вооружался 20-мм автоматическими пушками Беккера.

  >Опять же, к началу войны Россия насчитывала 263 самолета, а все Центральные Державы - 297!

  А вы погуглите динамику производства :-) будете огорчены.
  И не забудьте самый цимес - авиамоторостроение.

  >Тоже не соответствует реалиям.
  ...

  В чем? Мировая война для Ри продолжалась с осени 1914-го по осень 1917-го. То есть около трех лет.
  Будем считать, сколько раз и в каких масштабах немцы переносили упор на восточный фронт?

  >Нет, не миф. Число погибщих со стороны Белых в ГВ оценивается в 2 млн. человек, исходя из того, что численность всей Белой Армии - ок. 350 тыс., остальные мирные жители - те самые технари, менеджеры, ученые и т.д. (Галин В.В. Интервенция и гражданская война).

  А куда Галин дел аграриев? И в какой форме он дает статистическую разбивку?
  Беда "пробелых" источников - чудовищная ангажированность и необъективность. То зловещие большевики всех расстерляли в Крыму, то Красный террор в разы заруливает белый...

  >" При хроническом недоедании села."
  >А это откуда Вы взяли ? (См. статистика за 1914 год.)

  Вообще то это исторический факт, равно как и достаточно регулярные неурожаи с голодом. Знаменитую статтью Брокгауза цитировать не буду, поищу что-нибудь для вас более классово близкое.
  "Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии - 500, в Германии - 300, в Италии - 230 и в России - 110.
  Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб - основное наше богатство - был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ - целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда - включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой..."
  (И. Солоневич "Народная монархия", М., 2003, с.с. 77-78).
  "Таким образом, староэмигрантские песенки о России как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское, и икра, но - меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне" (там же)

  >И денег достаточно, и кадры есть! Не забывайте, по фабуле - красного террора небыло, Соловки остались просто монастырем и ГУЛАГ никому и не снился!

  А при чем здесь террор (при том что красный от белого особо не отличался), Соловки и Гулаг?
  Даже в ходе войны, даже невероятным мобилизационным усилием РИ так и не встала вровень с мировыми лидерами. Неужели от нежелания? Нет, от слабого потенциала. А вы презюмируете, что истощенная смутой Россия решит эти проблемы не особенно и напрягаясь?
  (Кстати, надо еще думать, как вы собираетесь аграрный вопрос решать. Крестьянин ждет, что новая власть санкционирует постфактум "черный передел", не легитимизируете - получите новую серию бунтов и восстаний.)
  Жестокий кадровый дефицит практически во всех отралсях и областях - визитная карточка РИ. Увы, издержки ограничений образовательной системы.
  И откуда вы возьмете деньги? Империя зарабатывала главным образом на экспорте сырья, в первую очередь с/х продукции. Этих денег для модернизации до уровня ведущих империалистических стран не хватало.
  А в 29-м экспорт обвалит мировой кризис, убив российский экспорт.
  Так что ни денег, ни специалистов в ассортименте.

  >Приношу свои извинения. Что-то не получается у меня выделять цитаты...Наверное комп глючит.

  Попробуйте ставить в начале цитаты "галочку" - ">" и отделять пропущеной строкой цитаты и ответы.
  Если предмет неинтересен или напрягает - скажите, я не настаиваю на диспуте :-)
  Что же касается вашей идеи неприятия "нового дивного мира", то почитайте вот эту статью:
  http://forum.glavred.info/viewtopic.php?p=14331#14331
  К сожалению привычка к повседневному, бытовому насилию уже была привита обществу.
  "Новое время", увы.

55. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/16 22:11 [ответить]
  > > 54.Николаев Игорь Игоревич
  >

  " Вот это вы уже хватили лишку :-)"
  Это почему же - лишку?! Вот нет такой страны - СССР, и что ? И каковы идеи в умах Европы и США?

  "Отсюда пошел немецкий реваншизм как компромисс между рабочим классом желающим жить лучше и буржуазией, которая считает нацизм меньшим злом чем популярные левые лозунги."

  Ну уж бросьте, левее чем идеи НСРП и придумать, для немцев, было нельзя. На счет же "вымучивания ништяков" - СССР замечательнейшим образом поддерживал Германию во всех начинаниях (Веймарская республика), осознание провала пришло позже - к концу 30-х. Да и то, Киев уже бомбили, а эшелены с марганцем продолжали идти в Германию....

  "Восстановил дипломатические отношения и даже договорился со Штатами."

  Отношения-то восстановил, однако договоров небыло - так, ничто и общие фразы.

  "И это в то время как англичане готовили на 1919 полноценный пикирующий бомбардировщик, а немцы - бронированный противотанковый штурмовик."

  Это не соответствует истине. Первый серийный пикирующи бомбардировщик - Curtiss P-6E Hawk (начало 30-х, США) и Junkers Ju 87 (1935, Германия). Первый бронированный штурмовик немецкой посторойки - Hs 129 Хеншель выпуск 1942 г. Опять же, к началу войны Россия насчитывала 263 самолета, а все Центральные Державы - 297 !

  "Заметим, что Империя в отличие от СССР сражалась на второстепенном ТВД, встречаясь с немцами лишь эпизодически."

  Тоже не соответствует реалиям.
  1914
  4 августа немцы вторглись на территорию Бельгии. Продолжая наступление, немцы форсировали реку Марна и 5 сентября остановились вдоль линии Париж - Верден. В Верденском сражении участвовало 2 млн. чел. 5 германских и 6 Англо-французских англичан. Имела оппозиционный характер. 4 августа Российская армия вторглась приделы Германии. Немецкая армия терпит поражение. 23 августа войну начинает Япония. Образовались новые фронта в Закавказье и Месопотамии, на Синайском полуострове.
  1916
  Германия переносит свои усилия на западный фронт. Главным театром (местом) военных действий стал г. Верден. Операция получила название верденской мясорубки. Продолжалась с 21 февраля по декабрь, и погибло 1 млн. чел. Идет активное наступление Российской армии, стратегическая инициатива оказалась в руках Антанты.

  "И это миф, причем я бы сказал, несколько странный. Послевоенное экономическое развитие Союза - процесс объективный и наглядный."

  Нет, не миф. Число погибщих со стороны Белых в ГВ оценивается в 2 млн. человек, исходя из того, что численность всей Белой Армии - ок. 350 тыс., остальные мирные жители - те самые технари, менеджеры, ученые и т.д. (Галин В.В. Интервенция и гражданская война).

  " При хроническом недоедании села."

  А это откуда Вы взяли ? (См. статисика за 1914 год.)

  " 2. Готовиться к войне. То есть аврально подтягивать индустрию, в первую и главную очередь тяжелую к мировому уровню. При том, что денег в стране просто нет, кадров практически нет, собственно, вообще ничего нет"

  И денег достаточно, и кадры есть! Не забывайте, по фабуле - красного террора небыло, Соловки остались просто монастырем и ГУЛАГ никому и не снился!

  А в принципе (это я не к дискуссии, крайне интересной!), повесть немного не о том, не о "сотворении нового мира". А о пропасти в возрениях нас- современных, и их, предков...)))

  Приношу свои извинения. Что-то не получается у меня выделять цитаты...Наверное комп глючит.

54. Николаев Игорь Игоревич (stalinizm53@yandex.ru) 2011/01/16 16:47 [ответить]
  >опытаюсь ответить. Итак. Да, был Версаль. Да, была еще куча пактов (например об ограничении к-ва линкоров.). Но еще был СССР. Страна, которая самим фактом своего наличия в истории способствовала началу >войны.

  Вот это вы уже хватили лишку :-)
  Еще раз повторю, Вторая Мировая выросла из Версаля. который ограбил и унизил Германию начисто при ощущении тотальной несправедливости происшедшего. Отсюда пошел немецкий реваншизм как компромисс между рабочим классом желающим жить лучше и буржуазией, которая считает нацизм меньшим злом чем популярные левые лозунги. ну и конечно же военные заказы как пинок немецкой экономике, взятый "в долг" у будущего. Далее к игре подключились ВБр и Франция, которые с одной стороны понимали, что в-общем то это все неправильно, но воевать не хотелось, проще было откупаться от Германии за счет разных Судетов и Чехословакий. "Я принес мир для нашего поколения"(с)
  СССР, к сожалению, мог только лавировать в русле политики ведущих мировых держав и стараться вымутить себе каких-нибудь ништяков. Но не более.
  Более того, СССР не раз и не два пытался как то организовать общеевропейскую антигерманскую защиту, вы ведь знаете, чем закончилось?

  >Начиная с 20-х годов СССР планомерно противодействовал Антанте.

  А в 30-х годах перестал, вполне официально отозвав тезис о мировой революции, декларировав построение социализма в отдельно взятой стране, сворачивая помощь Коминтерну. Восстановил дипломатические отношения и даже договорился со Штатами.

  >Чего стоит договор о мире и военной помощи с Турцией.

  А почему бы и нет?

  >Кстати, интересно почитать самого Виссарионыча - в 39-м, он утверждал, что войну развязала Польша, в 40-м - Англия...

  И все это правда. Вторая мировая - результат суммирования сложных политических игр, которые вели Германия. великие державы-победители и СССР. А Польшу не зря называли "шакалом европы", именно принципиальная позиция Польши направленная на конфликт с Россией и захват восточных колоний привела к тому, что СССР в конечном итоге решил договариваться не с ней. а с Рейхом (Пакт).
  Так что Виссарионыч совершенно прав.

  >Теперь о Германии. Есть такая книжица американского разведчика Эрнста Ганфштенгеля - человека "сделавшего Гитлера". Оч. интересно. >Особенно факт о том, как Германия увеличила свой ВВП в 50 раз !!!

  В высшей степени сомнительно.
  Какой период и какие суммы он называет? У меня неплохая подборка по экономике предвоенного периода, в т.ч. переиздание немецких статистических данных, так что вполне можно проверить.
  Да и какое это имеет отношение к СССР как поджигателю войны?

  >А чем бы мог закончится , скажем, гипотетический договор о >сотрудничестве с США?!

  Ничем. Штаты стали планомерно готовиться к будущей войне на чужой территории еще с середины 30-х (авиастроительные программы с тяжелыми бомбардировщиками). Дело в том, что "новый курс" оттолкнул кризис за счет гос.заказа (в первую очередь военного) и печатного станка. Но для того, чтобы стянуть удавку кризиса Штатам были жизненно необходимы новые рынки и крах британской колониальной (т.е. протекционистской) системы. Поэтому Америка не примет никаких инициатив и договоров, которые отодвигают или тем более исключают новую мировую. Иначе их похоронит инфляция и кризис перепроизводства.

  >Теперь о "индустриализации" и "коллективизации". Назовем это >нормальными словами - развитие промышленности.

  Нет, это не просто развитие, это форсированное развитие в аральном темпе. Совершенно иное явление.

  >Она и развивалась в России до переворота 17-го года.

  Увы, это не так. И чтобы не уходить в длиннейшее перечисление штук и тонн, перейдем сразу к войне. Помимо всего остального, война - лучший показатель индустриального и технологического развития страны. Сравните темпы и номенклатуру производства ворружений у РИ и других участников войны и все увидите сами. К примеру, собственного авиастроения империя так и не освоила, более 80% авиамоторов - импорт. И это в то время как англичане готовили на 1919 полноценный пикирующий бомбардировщик, а немцы - бронированный противотанковый штурмовик.
  Заметим, что Империя в отличие от СССР сражалась на второстепенном ТВД, встречаясь с немцами лишь эпизодически.
  Так же весьма порекомендую отменную книгу Айрапетова "Генералы, либералы. предприниматели", она достаточно подробно раскрывает проблемы работы военпрома РИ в ходе войны.
  Поэтому "стремительное развитие России, готовой встать в ряди мировых лидеров" - миф.

  >Просто после Гражданской не осталось "кому развивать"!

  И это миф, причем я бы сказал, несколько странный. Послевоенное экономическое развитие Союза - процесс объективный и наглядный.
  Рекомендую работы Д.Верхотурова, в особенности "Экономическая революция", там очень подробно описано послевоенное развитие СССР, в частности реанимация металлургической промышленности, планы Дзержинского и Кржижановского, рождение госплана и многое иное.

  >До 17-го года Россия не закупала зерно за границей, наоборот, >экспортировала.

  При хроническом недоедании села.
  Проблема России была в том, что она оказалась в жестокой вилке - страна была преимущественно аграрной, при неразвитом технологически сельском хозяйстве. А мировые лидеры уже перешли в индустриальную стадию с переходом крестьянства в город и развитом механизированном аграрном "секторе".
  Полюбопытствуйте, каков процентный состав сельских и городских жителей в РИ и других державах, будете неприятно удивлены.
  Эта проблема "мягко" не решалась в принципе, к ХХ веку поезд уже ушел. Необходимо было резко и быстро буквально перегнать крестьян в город, к станку, так же значительно повысив эффективность собственно сельского хозяйства.
  Столыпин попробовал, но его реформа провалилась. Больше никаких идей не просматривалось, даже на уровне осознания проблемы. Естественно, что как только власть дала слабину, на фоне военных лишений. крестьяне в массовом порядке устоили извод кулачества и "черный передел", который массово прошел и завершился еще до октября и большевиков.
  Впервые русская деревня "наелась", а следующие годы стали "золотым временем" для русского села.
  Но суть то в том, что все принципиальные проблемы остались, они просто отдвинулись за счет включения в оборот новых земель, падения демографического давления и временной ликвидацией кулачества как организованного класса. Россия по прежнему оставалась индустриально слаборазвитой страной, а впереди все отчетливее маячил второй раунд передел мира.
  Ваши попадацы, если они знающи или просто умны неизбежно встанут перед простым выбором:
  1. Ничего не делать, пойти по пути Бухарина, т.е культивировать медленное, "естественное" развитие. В этом случае придется изобретать Вторую Мировую, которая минует Россию. Впрочем, даже в этом варианте будущий протекторат неизбежен, только будет он скорее всего американским.
  2. Готовиться к войне. То есть аврально подтягивать индустрию, в первую и главную очередь тяжелую к мировому уровню. При том, что денег в стране просто нет, кадров практически нет, собственно, вообще ничего нет.
  И не забудем, что деревня опять начинает кипеть.
  Не-большевистский путь только один - пойти с другого конца и поставить не на бедноту, а на неокулаков-латифундистов. Те же колхозы, только частные. Но крови здесь прольется как бы не больше чем при колективизации.

  >Но тех , кто знал и делал это, просто повыбивали...

  Отнюдь. Но суть не в этом, а в том, что и довоенная, относительно благополучная Россия хронически не тянула необходимые темпы развития. чтобы стоять вровень с ведущими соперниками.

  >Вы правы, альтернатива - это сложно, но она дает массу возможных >вариантов развития сценария.

  Это зависит от того, насколько тщательно вы прорабатываете историческую "подушку". Если достаточно подробно и с учетом хотя бы основных факторов, то вы с удивлением увидите, что на самом деле веер выбора далеко не так широк.
  Вот и в вашем случае общая схема достаточно жестка: Россия быстро восстанавливается до предвоенного уровня и упирается в потолок диктуемый аграрным состоянием. Плюс к тому мировой кризис роняет цены на ее основные экспортные товары. К власти в Германии приходит Гитлер или любая другая реваншистская сила. Ведущие мировые державы гладят бодрого немецкого песика по головке, каждая из своих личных мотивов и общего нежелания воевать по второму кругу. Вот вводные, которые не меняются от цвета власти в стране.
  Остается или модернизироваться и готовиться к будущей войне, или придумывать "Deus ex machina", который решит проблемы войны и модернизации волшебным образом.

53. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/16 11:34 [ответить]
  > > 52.Николаев Игорь Игоревич
  >>Попробую решить. Не скажу, что согласен со всеми постулатами. Особенно о неизбежной войне в Европе. Думается, что центр тяжести "будет" смещен в сторону оси Япония-США. Но так, или иначе, попробую разобраться!
  >
  >Уже в 1919-м умные люди писали, что новая война неизбежна. Вторая мировая выросла из Версаля, так что есть большевики или нет большевиков - война будет, и России от нее не отвертеться. Кроме того, помимо немецкого реваншщизма в тотальной махаловке кровно заинтересованы Штаты и Рузвельт.
  >Что же до Японии, то дело в том, что политика страны Ямато в те времена определялась главным образом противоборством Армии и Флота, при императоре который как бы парил над схваткой. Армия была оплотом "традиционного" самурайства с традиционной же ориентацией на "сухопутный" колониализм. Флот - опора новой буржуазии ориентировался на экспаснсию в ЮВА с вытеснением Британии, Голландии и Штатов.
  >В 30-х гг. верх взяли армейские, закончилось это тем, что японам не сразу и не легко, но крепко вставили фитиль на халхин-голе. После этого пришло время флота.
  >Так что если описывать японо-американскую зарубу и соблюдать хотя бы видимость историзма, нужно либо прописывать аналогичный погром японцев от Другой России, либо лезть в дебри внутрияпонской политики.
  >Ну. повторюсь, никуда не уйти от индустриализации и коллективизации, хоть большевистской, хоть "неостолыпинской".
  >Хотя бы потому, что к концу 30-х новое демографическое давление на селе, стремительно возродившийся после "черного передела" класс кулаков и концентрация земли в руках тогдашних "эффективных" снова подведет деревню к гражданской войне. Той самой, которую пригасил "передел".
  >В-общем, альтернатива - это сложно. и "красный" путь если действительно лезть в дебри "как можно было бы сделать" оказывается как бы не самым мягким для страны.


  Попытаюсь ответить. Итак. Да, был Версаль. Да, была еще куча пактов (например об ограничении к-ва линкоров.). Но еще был СССР. Страна, которая самим фактом своего наличия в истории способствовала началу войны. Начиная с 20-х годов СССР планомерно противодействовал Антанте. Чего стоит договор о мире и военной помощи с Турцией. Кстати, интересно почитать самого Виссарионыча - в 39-м, он утверждал, что войну развязала Польша, в 40-м - Англия...Теперь о Германии. Есть такая книжица американского разведчика Эрнста Ганфштенгеля - человека "сделавшего Гитлера". Оч. интересно. Особенно факт о том, как Германия увеличила свой ВВП в 50 раз !!! А чем бы мог закончится , скажем, гипотетический договор о сотрудничестве с США?!
  Теперь о "индустриализации" и "коллективизации". Назовем это нормальными словами - развитие промышленности. Она и развивалась в России до переворота 17-го года. Просто после Гражданской не осталось "кому развивать"! До 17-го года Россия не закупала зерно за границей, наоборот, экспортировала. Но тех , кто знал и делал это, просто повыбивали...Вы правы, альтернатива - это сложно, но она дает массу возможных вариантов развития сценария.

52. Николаев Игорь Игоревич (stalinizm53@yandex.ru) 2011/01/16 01:53 [ответить]
  >Попробую решить. Не скажу, что согласен со всеми постулатами. Особенно о неизбежной войне в Европе. Думается, что центр тяжести "будет" смещен в сторону оси Япония-США. Но так, или иначе, попробую разобраться!

  Уже в 1919-м умные люди писали, что новая война неизбежна. Вторая мировая выросла из Версаля, так что есть большевики или нет большевиков - война будет, и России от нее не отвертеться. Кроме того, помимо немецкого реваншщизма в тотальной махаловке кровно заинтересованы Штаты и Рузвельт.
  Что же до Японии, то дело в том, что политика страны Ямато в те времена определялась главным образом противоборством Армии и Флота, при императоре который как бы парил над схваткой. Армия была оплотом "традиционного" самурайства с традиционной же ориентацией на "сухопутный" колониализм. Флот - опора новой буржуазии ориентировался на экспаснсию в ЮВА с вытеснением Британии, Голландии и Штатов.
  В 30-х гг. верх взяли армейские, закончилось это тем, что японам не сразу и не легко, но крепко вставили фитиль на халхин-голе. После этого пришло время флота.
  Так что если описывать японо-американскую зарубу и соблюдать хотя бы видимость историзма, нужно либо прописывать аналогичный погром японцев от Другой России, либо лезть в дебри внутрияпонской политики.
  Ну. повторюсь, никуда не уйти от индустриализации и коллективизации, хоть большевистской, хоть "неостолыпинской".
  Хотя бы потому, что к концу 30-х новое демографическое давление на селе, стремительно возродившийся после "черного передела" класс кулаков и концентрация земли в руках тогдашних "эффективных" снова подведет деревню к гражданской войне. Той самой, которую пригасил "передел".
  В-общем, альтернатива - это сложно. и "красный" путь если действительно лезть в дебри "как можно было бы сделать" оказывается как бы не самым мягким для страны.

51. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/16 00:39 [ответить]
  > > 50.kazak
  >> > 43.Успенский Александр Исакович
  >>Не ситая того, что оттрубил свое командиром взвода ВДВ
  >
  >НЕ ВЕРЮ! Хоть и белобилетник.
  >А вы пишете об армии--как глубоко штатский человек. Причём--не осознавая этого.

  Мне как-то безразлично, верите Вы или нет. И доказывать я Вам ничего не собираюсь. Хотя можете влезть в архив МО - там все написано.

50. kazak 2011/01/15 22:58 [ответить]
  > > 43.Успенский Александр Исакович
  >Не ситая того, что оттрубил свое командиром взвода ВДВ

  НЕ ВЕРЮ! Хоть и белобилетник.
  А вы пишете об армии--как глубоко штатский человек. Причём--не осознавая этого.

49. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/15 22:43 [ответить]
  > > 48.Николаев Игорь Игоревич

  >Интересно, как эту развилку будете ререшать вы, если продолжение воспоследует.


  Попробую решить. Не скажу, что согласен со всеми постулатами. Особенно о неизбежной войне в Европе. Думается, что центр тяжести "будет" смещен в сторону оси Япония-США. Но так, или иначе, попробую разобраться!
  Спасибо за комментарий.

48. Николаев Игорь Игоревич (stalinizm53@yandex.ru) 2011/01/15 21:46 [ответить]
  Занимательно.
  Тезисы о крававых бальшевиках утянутые из чисто пропагандистских материалов оставим для эльфов любящих простые объяснения сложных проблем.
  Но вот что интересно.
  Представим, что Белое Движение победило. В любом случае власть в России, независимо от ее цвета получит следующие проблемы:
  1. Мировой кризис 1929-го и последущих лет.
  2. Войну с Японией на дальнем Востоке.
  3. Большую европейскую войну на западе ближе к рубежу 30-40-х.
  А это значит, что далее возможны два варианта:
  1.Попаданцы не знают об этом, или не думают, или искренне верят, что "Гитлера финансировали Советы" и если не будет бесовской советской власти, то все будет просто замечательно.
  2. Они об этом думают. И в этом случае неизбежно приходят к форсированной индустриализации "по-большевицки". Причем как бы не более кровавой и страшной, поскольку если коммунгисты поставили на бедноту, пустив в расход кулака, то ваша новая власть однозначно попробует реинкарнировать столыпинщину, поддержав неолатифундистов и превратив остальных аграриев в батраков.
  Это если действительно стремиться придать истории хотя бы видимость соответствия историзму.
  Интересно, как эту развилку будете ререшать вы, если продолжение воспоследует.

47. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/15 21:46 [ответить]
  > > 46.Классик

  >Отличная деталь, спасибо.
  >Удачи!

  Спасибо! И Вам всего наилучшего!

46. Классик 2011/01/15 20:16 [ответить]
  > > 40.Успенский Александр Исакович
  >> > 39.Классик

  >...но в обшлаге левого рукава должен быть устроен карман, для чего посередине нижней половинки рукава обшлаг на протяжении около 3 1/2 вершков остается непристроченным, нижний же край этого рукава сшивается с подкладкою."

  Отличная деталь, спасибо.
  Удачи!

45. Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2011/01/15 15:44 [ответить]
  > > 41.Woron

  > НО!Вы ВДВ-шного генерала когда нибудь в глаза видели?
  >Чего хрень пишите?
  Может странно, но не служа в ВДВ я вживую двоих видел. А по телевизору еще несколько...

44. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/15 15:42 [ответить]
  > > 42.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >Прочитал с интересом, включу в следующий выпуск Непрошеных советов, а пока прорекламировал на кубикусе.
  >Смущает крайняя неопределённость будущего России. Колчак же к тому времени невменяемым наркоманом был. И человека способного поднят Россию из разрухи я там не вижу. А вы?

  Сложно сказать, думаю все таки Деникин. Он был наиболее здравомыслящим и пытался проводить действенные экономические реформы. И ежели бы не его полное неприятие действий Колчака, то после смерти Правителя он мог бы возглавить ВСЮР. А так, власть перешла к Врангелю...

  И большое спасибо за добрые слова !

43. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/15 15:27 [ответить]
  > > 41.Woron
  >>
  >Автор!Я бы понял если б милицейского,али обычного сторевика...Из райской группы.
  > НО!Вы ВДВ-шного генерала когда нибудь в глаза видели?
  >Чего хрень пишите?

  Не ситая того, что оттрубил свое командиром взвода ВДВ - то естественно, понятия не имею...

42. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2011/01/15 12:44 [ответить]
Прочитал с интересом, включу в следующий выпуск Непрошеных советов, а пока прорекламировал на кубикусе.
Смущает крайняя неопределённость будущего России. Колчак же к тому времени невменяемым наркоманом был. И человека способного поднят Россию из разрухи я там не вижу. А вы?

41. Woron (alex-ooox@mail.ru) 2011/01/15 12:08 [ответить]
  > В коридоре управления Дмитрий был мгновенно схвачен за рукав и прижат к подоконнику огромным пузом Степана Сергеевича,
   > - Дмитрий Игоревич, дорогой, Вы уж пожалуйста не подведите меня под монастырь-то !, - жалобно блеял генерал-майор, - Мне год до пенсии остался, а с этими учениями....Один хрен, как не дрючь их, все равно кто-нибудь, что-нибудь да запорет! Вы же понимаете, уйти на пенсию генералом - это не одно и тоже, что полковником..., - и он смущенно посмотрел на три звездочки на погоне у Дмитрия.
  Автор!Я бы понял если б милицейского,али обычного сторевика...Из райской группы.
   НО!Вы ВДВ-шного генерала когда нибудь в глаза видели?
  Чего хрень пишите?

40. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/15 11:59 [ответить]
  > > 39.Классик
  >> > 19.homless
  >>Спасибо за корректуру. авто с 10-ти сильным мотором - Рено.
  >
  >Была такая тема. Только рено 10 CV для РИА не закупался. Конечно, могли конфисковать у граждан - я же говорю, поискать, а не что их вообще не существовало.
  >
  >>В ВСЮР поставлялась форма, в том числе и шинели, Англии и Франции. Английские пехотные шинели были с обшлагом.
  >
  >Откуда данные? У англичан в ПМВ были полушинели, куцые - ТВД позволял. И без обшлагов вообще, даже без декоративных, как на русской шинели. Это видно на фильмах сборника "Первая Мировая Война в цвете".
  >Удачи!

  Спасибо за коментарий. Если интересно, ниже привожу цитату из " 118.

  С.-Петербург. Марта 6-го дня 1912 года.

  ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в 23 день Августа 1911 года, Высочайше соизволил утвердить новый образец пехотной шинели, взамен шинели ныне действующего образца....Обшлага пристрачиваются к рукавам наглухо, но в обшлаге левого рукава должен быть устроен карман, для чего посередине нижней половинки рукава обшлаг на протяжении около 3 1/2 вершков остается непристроченным, нижний же край этого рукава сшивается с подкладкою."

39. Классик 2011/01/15 07:50 [ответить]
  > > 19.homless
  >Спасибо за корректуру. авто с 10-ти сильным мотором - Рено.

  Была такая тема. Только рено 10 CV для РИА не закупался. Конечно, могли конфисковать у граждан - я же говорю, поискать, а не что их вообще не существовало.

  >В ВСЮР поставлялась форма, в том числе и шинели, Англии и Франции. Английские пехотные шинели были с обшлагом.

  Откуда данные? У англичан в ПМВ были полушинели, куцые - ТВД позволял. И без обшлагов вообще, даже без декоративных, как на русской шинели. Это видно на фильмах сборника "Первая Мировая Война в цвете".
  Удачи!

38. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/14 21:52 [ответить]
  > > 37.Александр Д.А.
  >Это был злобный тролль ?
  >-------------------------------------------------------------
  >
  >Александр (чёрный, чешуйчатый)


  Да нет, просто мразь, коими полна наша реальность. Плюс к тому, еще и трусливая мразь.

37. Александр Д.А. (black-scale.dragon@yandex.ru) 2011/01/14 21:50 [ответить]
  Это был злобный тролль ?
  -------------------------------------------------------------

  Александр (чёрный, чешуйчатый)

36.Удалено владельцем раздела. 2011/01/14 21:27

35. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/14 19:44 [ответить]
  > > 34.Wild Bill
  >У мразь еврейская! Скормим тебя собакам!


  Ну что же, настала пора вычислить твои координаты по IP. Ну и наконец-то открылась свиная рожа зюганоида, другого я и не ожидал!. А навестить тебя - очень даже и просто...
  Ну как Вам, граждане форума? Класс, не так ли ! ))))

34. Wild Bill 2011/01/14 16:30 [ответить]
У мразь еврейская! Скормим тебя собакам!

33.Удалено владельцем раздела. 2011/01/14 15:17

32. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/13 00:27 [ответить]
  > > 31.Александр Д.А.
  >Тут вспомнил про Королёва С.П. и Брауна В. Какие отношения будут с Германией ? И что светит в ракетостроение ? Одни вопросы.
  >
  >-------------------------------------------------------------
  >
  >Александр (чёрный и чешуйчатый)
  >
  >;) это для защиты от неблагоприятной среды.


  Ну Вы просто меня в ступор вводите =)) А тема - знатная! Дайте чуток подумать и...обязательно отпишу! Тут ведь еще одна интересная тема прорисовывается - "Манхеттенский проект", есть о чем поразмыслить!
  Спасибо!

31. Александр Д.А. (black-scale.dragon@yandex.ru) 2011/01/12 21:02 [ответить]
  Тут вспомнил про Королёва С.П. и Брауна В. Какие отношения будут с Германией ? И что светит в ракетостроение ? Одни вопросы.

  -------------------------------------------------------------

  Александр (чёрный и чешуйчатый)

  ;) это для защиты от неблагоприятной среды.

30. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/12 00:31 [ответить]
  > > 29.Wild Bill
  >Что, дерьмократ? в штаны наложил? Ничего, и тебя мы уже в список записали...

  Придурок, ты мне не интересен. Сходил бы лучше ,как дедулька Ленин в бордель, что ли...Хотя нет, для этого надо худо-бедно мужиком быть, в прямом смысле этого слова...Да и еще, советую обратиться к специалистам - твоя деменция прогрессирует !

29.Удалено владельцем раздела. 2011/01/11 21:13

28. *Успенский Александр Исакович (africanexpedition@yahoo.com) 2011/01/10 16:40 [ответить]
  > > 27.Александр Д.А.
  >Так каким там будет будущее ?

   Вот сейсас в раздумьях - каким оно будет? Явно отличным от нашего...Будет ли Вторая Мировая ? Как будет выглядеть карта Европы году, скажем в 40-ом? Увидим...

27. Александр Д.А. (black-scale.dragon@yandex.ru) 2011/01/10 15:12 [ответить]
Так каким там будет будущее ?

Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Успенский Александр Исакович : другие произведения.

Комментарии: Белые Звезды (Оценка:3.30*71,)

Комментарии: Белые Звезды
(Оценка:**3.30*71**,)