Комментарии: Выигранные и проигранные битвы России

Верещагин Олег Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Выигранные и проигранные битвы России
(Оценка:**3.42*20**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/05/2008, изменен: 07/12/2014. 29k. Статистика.

Аннотация:
Кто же побеждал в войнах прошлого? Русский солдат - или Радзинские?

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

100. Бенадамов 2008/06/17 13:36 [ответить]
  > > 96.Верещагин Олег Николаевич
  > как мы в Корее!!! во Вьетнаме!!! в Сирии!!!! в Египте!!! >
  Венгрия! Чехословакия! Афганистан!
  Белый Дом-1, Белый Дом-2!
  Абхазия! Приднестровье! Чечня! Чечня! Чечня-я-я-я!
  Все это ждет своих плюсов!

99. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2008/06/17 13:31 [ответить]

  > > 96.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 94.Оробей Николай
  >>
  >>Молодец!
  >>
  >>А насчет о.Даманского добавить не нужно?
  >
  >Спасибо. А что до Даманского - я брал материал только до 1941 года. И так вон сколько вони некоторые подняли, а представьте, что было, напиши я, как мы в Корее!!! во Вьетнаме!!! в Сирии!!!! в Египте!!!

  А допиште!
  Пусть орут. Это они от бессилия и от страха.

  > Да меня бы сьели...

  "Сабака лаеть, а караван преть!"
  Потом, а чё же вы на своей странице фото ВОЛКА поместили?
  А?

98. Никитин Дмитрий 2008/06/17 13:07 [ответить]
  > > 96.Верещагин Олег Николаевич

  > я брал материал только до 1941 года.

  Вообще-то надо было до 1917. А то возникают проблемы с Гражданской.
  Сколько там сражений было выиграно "русскими войсками"? ("Русская Армия" была только у Врангеля в 1920). И еще, есть войны с Финляндией, Польшей. Почему нет с Эстонией, Латвией, Грузией, Азербайджаном? С Украиной наконец?

97. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/17 13:02 [ответить]
  > > 95.Александр
  >Если они хотят этого, тогда к этим людям подходит только одно определение, дискредитированное, но в этом случае верное - ВРАГ НАРОДА.

  О чём и речь-то. О чём и речь. Это и есть их страшный сон - что однажды Тройка им вынесет такой приговор в 24 часа... Потому они и "дискредитируют" всё наше прошлое без разбора.

  Олег.

96. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/17 13:01 [ответить]
  > > 94.Оробей Николай
  >
  >Молодец!
  >
  >А насчет о.Даманского добавить не нужно?

  Спасибо. А что до Даманского - я брал материал только до 1941 года. И так вон сколько вони некоторые подняли, а представьте, что было, напиши я, как мы в Корее!!! во Вьетнаме!!! в Сирии!!!! в Египте!!! да на всю глубину прямой кишки!!! И кого?!?! Непобедимых воинов демократии!!! Да меня бы сьели...

  Олег.

95. Александр (werewolf0001@rambler.ru) 2008/06/17 08:19 [ответить]
  > > 93.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 92.александр
  >Серьёзно?!?!?! Ты же сам ответил ниже - вот этого и хотят. ИМЕННО этого.
  >
  >Именно поэтому за "объективность" надо бить по морде. Как профилактика подлючести...
  >
  >Олег.

  Если они хотят этого, тогда к этим людям подходит только одно определение, дискредитированное, но в этом случае верное - ВРАГ НАРОДА.

94. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2008/06/16 23:22 [ответить]

  Молодец!

  А насчет о.Даманского добавить не нужно?

93. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/16 20:51 [ответить]
  > > 92.александр
  > Только непонятно что они в конечном итоге хотят.

  Серьёзно?!?!?! Ты же сам ответил ниже - вот этого и хотят. ИМЕННО этого.

  Именно поэтому за "объективность" надо бить по морде. Как профилактика подлючести...

  Олег.

92. александр (werewolf0001@rambler.ru) 2008/06/16 20:55 [ответить]
Да просто надоело уже. Постоянно проявляются всякие обличители. Только непонятно что они в конечном итоге хотят. Ну хорошо, давайте к примеру возьмем "Пятисотлетнюю войну в России" Бунича, или Резуна-Суворова, скопируем сии "творения", перенесем это в школьный учебник истории, будем этим детей пичкать на уроках. Сделаем учебник "Краткая история злодеяний власти от основания Государства Российского", будем его в школе учить. Будем вспоминать кто кого когда казнил, пытал, расстрелял, предал. Выйдут из школы дети с воспитанной ненавистью к собственной родине. В итоге они либо уедут либо кого-нибудь "на царствие" пригласят. Это что ли надо?!
Почему например в той же США не смакуют как президент Уоррен Гардинг в Белом доме в карты играл, бухал и взятки брал, а потом умер "от простуды", как Д.Э.Гувер 48 лет возглавлял ФБР будучи гомиком и сообщником мафии. Почему Французы например не смакуют Варфоломеевскую ночь или правительство Виши. Почему только мы роемся в своей истории, выискивая грязное белье.

91. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/16 19:06 [ответить]
  > > 88.александр
  >Скажу только одно: если на экзамене по истории в школе по любому историческому периоду, нами пережитому, вопрос будет задаваться так: "Расскажите о злодеяниях ... /Ивана Грозного, Петра Первого, Иосифа Сталина, Михаила Горбачева, Бориса Ельцина - нужное подчеркнуть/" - далеко мы не уедем.

  Очевидно, мне придётся в нарушение своих правил кое-кого удалять. До сих пор я поступил так только с одним комментатором, да и то по просьбе другого человека - а так терпел, даже когда тот комментатор стал поливать меня грязью... Но тут речь не обо мне, а моём деде в частности. Если этот товарищ с его обличением преступлений режима ещё прорежется - так и сделаю.

  Тебе - спасибо.

  Олег.

90. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/16 19:03 [ответить]
  > > 89.Марченко Ростислав Александрович
  >DLL известный в Рунете правоверный резунист и обличитель режима. Которому НИЧЕГО доказать невозможно. " Я так вижу" и Все.Какие бы доки и факты не приводили.

  Не ожидал получить от Вас такую поддержку, спасибо. Хотя я что-то подобное начал подозревать после "выкормышей ГлавПурА"... Ясно, каков диагноз...

  Олег.

89. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/06/16 17:25 [ответить]
  > > 88.александр
  >Скажу только одно: если на экзамене по истории в школе по любому историческому периоду, нами пережитому, вопрос будет задаваться так: "Расскажите о злодеяниях ... /Ивана Грозного, Петра Первого, Иосифа Сталина, Михаила Горбачева, Бориса Ельцина - нужное подчеркнуть/" - далеко мы не уедем. Если история государства сводится к перечислению различных злодеяний его правителей и военначальников - такое государство не имеет права на существование.
  DLL известный в Рунете правоверный резунист и обличитель режима. Которому НИЧЕГО доказать невозможно. " Я так вижу" и Все.Какие бы доки и факты не приводили.
   Конечно послевоенные модернизации ИСов, включающие замену морально устаревших вдобавок с выработанным ресурсом двигателей и установкой не существовавших например на 1944 год ПНВ, стоила неплохие деньги.Только вы забыли упомянуть, что сия модернизация проводилась при КАПИТАЛЬНОМ РЕМОНТЕ машин в основном с 1957 года.
  О чем можно разговаривать с таким человеком. Господин DLL, мы не на сходке пропагандистов. Учите матчасть.Или понимайте значение текста. Всего упомянутого ниже просто не было в наличие на 44 год.:
   http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2m/
  Эта машина оставалась на вооружении Советской Армии вплоть до начала 60-х годов. Планировавшийся ей на смену ИС-3 имел существенные конструктивные недостатки, затруднявшие эксплуатацию танка в войсках. Тяжелый танк ИС-4 также оказался сложным в эксплуатации и обслуживании. В то же время ИС-2 вполне устраивал армию как технически надежная и простая боевая машина. Поэтому в 1954 году была осуществлена крупная модернизация танка ИС-2 с целью продления срока его службы.

  Был изъят кормовой башенный пулемет, боекомплект пушки увеличили до 35 выстрелов, ввели подъемный механизм пушки со сдающим звеном. Стеклоблок (триплекс) механика-водителя заменили призменным перископом, а кроме того, установили прибор ночного видения ТВН-2 или БВН. Двигатель В-2-10 заменили на В-54К-ИС с маслозакачивающей системой, форсуночным подогревателем НИКС-1 и воздухоочистителем ВТИ-2 с отсосом пыли из бункера. Была установлена коробка передач с масляным насосом и системой охлаждения масла, введено жесткое крепление ее к задней опоре. Усилили подшипниковые узлы опорных катков и направляющих колес, изменили сальниковые уплотнения. Количество аккумуляторных батарей увеличили с двух до четырех. Установили радиостанцию Р-113 и танковое переговорное устройство Р-120 послевоенной конструкции. Модернизированные таким образом танки получили обозначение ИС-2М.
   http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html
  Тут уточнено.

88. александр (werewolf0001@rambler.ru) 2008/06/16 17:01 [ответить]
Скажу только одно: если на экзамене по истории в школе по любому историческому периоду, нами пережитому, вопрос будет задаваться так: "Расскажите о злодеяниях ... /Ивана Грозного, Петра Первого, Иосифа Сталина, Михаила Горбачева, Бориса Ельцина - нужное подчеркнуть/" - далеко мы не уедем. Если история государства сводится к перечислению различных злодеяний его правителей и военначальников - такое государство не имеет права на существование.

87. DLL 2008/06/16 16:23 [ответить]
  Олег, ты просто не в курсе, в фольксштурм (аналог ДНО) в 45-м призывали с 16-ти. Отсутствие информации у конкретной персоны не значит, что ее нет в принципе. По поводу совковой пропаганды обижаться не стоит, вы просто жертва школьного промывания мозгов. СССР по объему преступлений правительства по отношению к своему народу оставил далеко позади гитлеровскую германию (с этим то хоть согласны?). Но гордиться этим, глуповато. Про 150 А-бомб в 1945-м - это та же трава, их физически не было, до конца 45-го их было менее дюжины, а 150 наклепали к 48-му, когда в агрессивной американской армии не было ни одной танковой дивизии (в 49-м в корею с трудом нашли 2 танковых батальона :)). Еще раз рекомендую поиск до, а не после.

  По поводу трусливости союзников - это нормальная реакция человека не обеспокоенного серьезной угрозой себе и своим близким. Что у нас сейчас будут много храбрецов желающих воевать в Сомали или каком-нибудь бужумбурустане?

86. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/16 15:46 [ответить]
  > > 85.DLL
  >А насчет качества победы надо понимать, что 17-летних призывать стали в 44-м и в германии и в ссср,

  Иитересно, это ЧЬЯ пропаганда? Ни в СССР ни в Германии 17-летних не призывали НИКОГДА. Правда, есть люди, которым не хочется верить, что можно пойти на войну добровольцем (сам про себя понимаешь, что на такое не способен, ну и хочется и остальных замазать - мол, насильно тащили...), но я не на таких ориентируюсь. А добровольцы и в Германии и в СССР были и 12-13-летние - их тоже как "призыв" запишем?

  >По численности армии особого преимущества в 45-м не было - около 16 млн. у союзников (на всех ТВД) и 12 у СССР.

  Бу-га-га-га-а-а... Из их 16 миллионов 9 миллионов торчали на территории США и вообще не умели воевать. А один немец вспоминал - и это очень важно - что "5 русских гораздо опаснее 30 американцев". Он и с нами и с американцами воевал, ему верить можно... Вот и посчитайте, у кого перевес. Да если бы "рядовые Райаны" хоть пукнуть посмели бы в сторону СССР - наши раскатали бы их в то-о-оненький блинчик.

  >Горы оружия военного времени имели относительную ценность.

  И дальше цифирки-цифирки-цифирки... но потом здравая мысль:

  >Союзники были весьма трусливы и воевать были не готовы, не было единого вождя и идеи за что солдатам умирать.

  Вообще-то англичане отнюдь не были трусливы, но янки - да. А точнее - инфантильные здоровые переростки (это немного не то, что трус, но всё равно...) Поэтому в войне был ОДИН победитель - СССР. Один и неоспоримый. И "союзники" это знали, признавали и боялись нас - победителя, потому что полугода нам с нашими эрзацами в случае чего хватило бы, чтоб взять Вашингтон хоть через Аляску. Какие там у кого были планы - я не знаю. Но на наши города (ещё не отстроенные толком) полтораста атомных бомб янки помешала сбросить только их трусость.
  А что до пропаганды - то всем ясно, что самой гнусной пропагандой была, есть и будет не гитлеровская и тем более не "совковая" (я родился в СССР, это моя родина, и я попрошу её не оскорблять!), а "демократическая"...

85. DLL 2008/06/16 14:31 [ответить]
  'ИМХО очень сложно найти войну, после которой мир становился лучше чем был до нее. Война - это всегда потери, разрушение ранее созданного, подрыв экономики страны-победителя, не говоря уж о побежденном.' Т.е. не всегда можно найти явного победителя. Но по 20-му веку - эти победители очевидны:
  - РЯВ - (Япония и ее невоюющий союзник Англия)
  - 1-МВ - (США и Япония)
  - 2-МВ - США и весьма ограниченно СССР (ограничения по критерию пирровости).
  Для победителей послевоенный мир был лучше довоенного. Остальные заплатили цену за ошибки своих правительств.

  А насчет качества победы надо понимать, что 17-летних призывать стали в 44-м и в германии и в ссср, т.е. армия конца войны имела пополнение только в пределах текущего призывного возраста т.е. 1,2 млн. в год, что при технологии войны советских маршалов, можно считать максимум на 100 дней серьезных боев. По численности армии особого преимущества в 45-м не было - около 16 млн. у союзников (на всех ТВД) и 12 у СССР. Горы оружия военного времени имели относительную ценность. Танки ИС, ИЛ-2 и прочие горы одноразовых эрзац- вооружений военного времени со сроком жизни полгода в мирное время - это направление на трату огромных средств на их модернизацию. Расходы на модернизацию ИС-2/3 (УКН-1, УКН-2) в итоге составляли до 80% стоимости их изготовления (добавь еще 20% и сделай новый). Ил-2 к 46-му пошли на металл, также как и тучи Як-1/3/9 (кроме 9М) и Ла5/7. Союзники были весьма трусливы и воевать были не готовы, не было единого вождя и идеи за что солдатам умирать. Это наших можно было посылать на минные поля (что жуков делал и в 45-м), а те даже скандал подняли когда Першинг дал по морде здоровым солдатам в госпитале (дескать 'психологический срыв' лечили). Так что повторять отрыжку совковой пропаганды не обязательно. Что касается военных планов, то они рассекречены только с той стороны, а если рассекретить наши, то выяснится, что агрессивные планы были с обоих сторон (что в принципе и правильно, план должен быть).

84. Александр (werewolf0001@rambler.ru) 2008/06/16 11:48 [ответить]
ИМХО очень сложно найти войну, после которой мир становился лучше чем был до нее. Война - это всегда потери, разрушение ранее созданного, подрыв экономики страны-победителя, не говоря уж о побежденном.
Не согласен с тем что 2 мировая для нас была пирровой - к ее концу у нас была едва ли не сильнейшая армия мира с огромным боевым опытом и налаженная военная промышленность. Англо-американский союз превосходил нас в авиации, особенно в тяжелобомбардировочной и обладал подавляющим превосходством по флоту, но по сухопутным силам серьезно проигрывал. Не было у союзников ни реактивной артиллерии, ни тяжелых танков типа ИС, ни самоходок типа ИСУ-152 и СУ-100, ни огромного количества штурмовиков Ил-2. А у нас все это было причем тысячами и десятками тысяч. Флот в сухопутной войне мало что мог, от морских коммуникаций мы не зависели, тяжелые бомбардировщики могут только бомбить промышленные центры, причем до СССР они дотягивали-бы с трудом, прорываясь через заслоны истребителей ПВО. Если бы это было не так, наши союзники напали бы на нас уже в 45-м.

83. DLL 2008/06/16 11:12 [ответить]
Основной критерий победы - это послевоенный мир, лучше ли он чем довоенный, одновременно важен критерий "пирровости". Посмотрев на 20-ый век можно увидеть три войны - РЯ - почетный проигрыш, 1-ая мировая - капитуляция в Бресте, 2-ая чистая победа с существенными признаками "пирровости", как говорил тот самый эпирский царь "еще одна такая победа и у меня не будет армии", 14% потери населения это не мало. Также автору полезно исследовать победы по времени (18-век к концу века всех протиников бьем, а в 19-ом уже с трудом, про 20-ый можно и помолчать) и по противнику (например победы над алеутами, которые не упомянуты, и турки и персы 19-го века это не особо сильный противник, сопоставимый с народами колоний).
Болтовня про невиновность армии в брестской капитуляции уважения не вызывает, это разве не солдаты и матросы офицеров убивали уже с марта 17-го? Короче есть концепция с подбором фактов, а анализа фактов нет, голая пропаганда, что автор впрочем и не скрывает. Пропаганда хороша тогда когда лжецов за руку не ловят, а вот если поймали, то доверия пропагандистам нет, поэтому если хочется приврать, то это надо делать более грамотно.

82. raven912 2008/06/05 22:24 [ответить]
Возвращаясь к вопросу о Бородино. Скрипя зубами и с крайней неохотой, но следует признать, что это сражение было выиграно Наполеоном (поле боя осталось за ним). Правда эта победа - классически "пиррова". К тому же не следует забывать, что эта битва имела не одинаковое значение для обеих сторон: если Наполеон считал ее "решающей", и после нее попытался начать переговоры о мире (читай - капитуляции Российской империи), то для Кутузова, к которому шли подкрепления это было классическое "прикрытие развертывания основных сил".

81. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/04 13:46 [ответить]
  > > 78.Никитин Дмитрий
  >Да, враг был храбр,
  >Тем больше наша слава!
  >К. Симонов. Танк

  Вот именно. И я как раз никогда не отрицал храбрости многих наших врагов. Поэтому мне тем более стыдно опускаться до отрицания наших побед. Даже если они кому-то не нравятся.

  Олег.

80. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/04 13:44 [ответить]
  > > 79.Бенадамов
  >Исходя из того, что изобразительное искусство - на самом деле не искусство, а оружие, можно предположить, что Вы бы на месте мавра уж точно обиделись... Правильно?

  На месте мавра - стопроцентно обиделся бы. Но я не пойму, почему настало время маврам диктовать, что должны делать испанцы? Может быть, они испанцев победили? Не заметил... То же и с нами. Ни французы, ни немцы, ни шведы, ни поляки нас НЕ ПОБЕДИЛИ. Сами себя побеждаем - им на радость!

  Таковы были наши дела и наш слава от века. А ныне не верим сами, что так было!
  Велесова Книга.

  Впрочем, Велесова Книга, как известно,тоже ксенофобское измышление русских фашистов...

  Олег.

79. Бенадамов 2008/06/04 13:18 [ответить]
  > > 77.Верещагин Олег Николаевич
  > ...готовые соскоблить со стен храмов сцены побивания мавров (чтобы мусульмане не обиделись!)
  >Рассматривать военную историю, как отстранённую науку - как раз и есть преступление перед будущим. Потому что она не наука, а оружие. Повторяю - идиот тот, кто этого не понимает.
  >
  Исходя из того, что изобразительное искусство - на самом деле не искусство, а оружие, можно предположить, что Вы бы на месте мавра уж точно обиделись... Правильно?

78. Никитин Дмитрий 2008/06/04 13:10 [ответить]
  > > 77.Верещагин Олег Николаевич
  >Я когда-то тоже - в юности и даже в детстве - жадно раскапывал примеры героизма иностранцев (даже наших врагов!) А с возрастом я понял - это ни к чему

  Да, враг был храбр,
  Тем больше наша слава!
  К. Симонов. Танк

  >Рассматривать военную историю, как отстранённую науку - как раз и есть преступление перед будущим. Потому что она не наука, а оружие. .

  Оружие без науки не сделать. А наука имеет объективные законы.
  Но у военной истории больший "люфт" чем у естественных наук. Здесь
  и поражение может быть моральной победой.

77. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/04 12:52 [ответить]
  Я когда-то тоже - в юности и даже в детстве - жадно раскапывал примеры героизма иностранцев (даже наших врагов!) Была у меня такая страсть - может быть, из-за вакуума в этом отношении, царившего в СССР (ясно же было, что подвиги могут совершать только "наши"!) И у меня таких примеров - наверное, несколько тысяч. А с возрастом я понял - это ни к чему (ну разве что сильно расширило мой кругозор.) У меня есть моя страна. МОЯ. Её подвигами и надо гордиться, её героев прославлять, её победы возвеличивать. Иностранцы с этим и без нас справляются. Хотя свои Марченко, готовые соскоблить со стен храмов сцены побивания мавров (чтобы мусульмане не обиделись!) есть и там. Начинается всё с маленького. С вот такой "объективности", например.

  Рассматривать военную историю, как отстранённую науку - как раз и есть преступление перед будущим. Потому что она не наука, а оружие. Повторяю - идиот тот, кто этого не понимает.

  Олег.

76. *Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/06/04 10:02 [ответить]
  > > Старый Матрос
   >74.Марченко Ростислав Александрович
   >Я уже сказал - спорить я с вами не буду (равнодушно). Хотите считать Бородино победой французов - считайте.
  Да мне в общем то тоже наплевать.
  > > 69.Верещагин Олег Николаевич
  >Обращаясь и к моим противникам - и к моим союзникам.
  >
  >Человек, "объективно" относящийся к истории родной страны - либо дурак, либо сволочь. Примите это, как данность.
   Жить по принципу " Лучше быть чем казаться" не всем по силам. А записной лжец всегда подлец. Примете как данность. Этого никому не оспорить.
  >
  >А конкретно к противникам - научитесь отличать сдачу ОДНОГО корабля ЦЕЛОЙ ЭСКАДРЕ (в общем-то естественная вещь) - и бой ОДНОГО корабля против ЦЕЛОЙ ЭСКАДРЫ (пример из ряда вон выходящий).
  Вообще то бой одного корабля против целой эскадры скажем давлеко не редкое событие, стоило бы знать.Собствеено сдача без боя целой эскадре случалося реже.
   Были и примеры сражения до конца как "Ривендж" Гренвилла. Имеющим в Англии известность примерно как подвиг Меркурия, только с куда большими результатами.
  Корабль за кораблем всю долгую ночь
  Подходили их огромные галеоны.
  Корабль за кораблем всю долгую ночь
  Изрыгая пламя, метали громы.
  Корабль за кораблем всю долгую ночь
  Уходили прочь, унося мертвых и позор
  Это Теннисон.
  Два галеона затонули в ходе боя, один после, четвертый выбросился на берег. Голландский посланник на Азорах писал о потерях испанцев более 2000 человек.
  >
  >До каких пор разные "исследователи" под гнилыми знамёнами "объективности" будут пачкать нашу историю и загаживать мозги мальчишкам?!
  Пачкать, кто их вообще пачкает? А может пачканье их мозгов разными исследователяфми по мере их взросления приведет к откату и презрению ? Ложь это плохой фундамент для патриотизма. Имеет свойство всплывать в неудачный момент. Почему и рухнула советская военная историография одновременно с падением железного занавеса и вылез наверх товарищ Ризун.Или вы Ризунист?
  Кстати по забытый вами "Всеволод".
   Он противостоя один целой шведско-английской эскадре тоже не сдался. Хотя долбили его два англичанина. А остался он один поскольку ТРИ командира русских кораблей забили хрен на ПРИКАЗ АДМИРАЛа идти на помощь "Всеволоду". Так что Ханыкову пришлось возвращатся самому. Возможно поэтому отбуксировать Всеволод шлюпками не успели.
  Команда Всеволода Три раза отбивала атаки сошедшегося на абордаж англичанина. Покам второй не решил исход боя продольными залпами.
   Ханыков и все три капитана улепетывавших кораблей угодили под суд. Ханыкова и одного из них оправдали, двоих приговорили к "лишению живота".
   Так что минусик прибавлять не будем? Засирая мозги мальчишкам?

75. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/06/04 08:55 [ответить]
74.Марченко Ростислав Александрович
Я уже сказал - спорить я с вами не буду (равнодушно). Хотите считать Бородино победой французов - считайте.

74. Марченко Ростислав Александрович 2008/06/04 07:52 [ответить]
  > > 73.Старый Матрос
  >67.Марченко Ростислав Александрович
  >>>Потери Русских выше. Тыщ на десять. Численность русской армии была заметно выше. Почти 130000 человек.>>
  >>>
  >Бородинское сражение. Соотношение сил и потери.
  >Французы
  >135.000 человек
  >из них конницы - 30.000
  >артиллерия - 587 орудий
  >из них гаубиц - 120
  >Потери - 58,5 тыс человек

  Интересно кто их и как их считал? Ибо списки потерь составленные Денье дают 28.5 тысяч.Денье историками верить не принято, по объективным причинам сложности подсчетов потерь сателлитов Империи и субъективным -зашкаливающему ультрапатриотизму френчей в его годы. Верещагин не одинок.
  Если точно:
  Денье пляшет от рапорта, представленного им на основе данных начальников корпусных штабов маршалу Бертье (вероятно, 21 сентября): 49 выбывших из строя генералов (из них 10 убитыми), 37 полковников (10 убитыми), 6547 офицеров, унтер-офицеров и солдат убитыми и 21453 ранеными.
  Известно точно что у френчей убито 472 офицера, общие потери офицерского состава 1900.

  >Русские
  >120.000 человек (из них 10.000 ополченцев)
  >из них конницы - 24.000
  >артиллерия - 640 орудий
  >из них гаубиц - 240
  >Потери - 44 тыс. человек
  А 155-157000 человек не хотите? Из них 115302 в регулярных частях, остальные ополчение и казаки.
  Кстати потери ополчения у русских неизвестны вообще.
  >
  >Сведения взяты из военно-исторического атласа (печатного издания).
  С каких пор печатное издание стало эталоном правдивости?
   Тот знаток истории что это писал, не забыл что гвардия наполеона вообще не участвовала в бою? Сколько тысяч?
  Кстати именно поэтому приказ на продолжение сражения следующим днем был Кутузовам отменен. Когда он получил инфу от пленного офицера.
  Так не написано откуда высосаны эти цифры? Может из Урланиса? Лащука?
  Оба ограничивают МАКСИМАЛЬНУЮ цифру потерь Наполеона 40-44 тыщами человек.
  Хотите узнать откуда их высосал некто Верещагин тфу Афанасьев :
  В основе подсчетов - сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил( не захотел) массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни.
   Советские ВВС топящие немецкие ПЛ в Индийском океане на радость деткам это не затмевает, но близко близко.
  >А вот это - из воспоминаний генерала Муравьёва, участника сражения:
  >"Французы не меньше нашего потеряли" (с) И тоже из бумажного источника (старинного!).
  И что? Как он считал ? Или Шмидту верил?
  Читайте

  http://i-borodino.cn/index4.html
  Спокойное без соплей сопоставление методик разных историков.
  По Оруэллу это к печатным изданиям. Интернет контролировать куда сложнее.

73. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/06/03 22:53 [ответить]
  67.Марченко Ростислав Александрович
  >>Потери Русских выше. Тыщ на десять. Численность русской армии была заметно выше. Почти 130000 человек.>>
  >>
  Бородинское сражение. Соотношение сил и потери.
  Французы
  135.000 человек
  из них конницы - 30.000
  артиллерия - 587 орудий
  из них гаубиц - 120
  Потери - 58,5 тыс человек
  Русские
  120.000 человек (из них 10.000 ополченцев)
  из них конницы - 24.000
  артиллерия - 640 орудий
  из них гаубиц - 240
  Потери - 44 тыс. человек

  Сведения взяты из военно-исторического атласа (печатного издания).
  А вот это - из воспоминаний генерала Муравьёва, участника сражения:
  "Французы не меньше нашего потеряли" (с) И тоже из бумажного источника (старинного!). А Интернет и принципы размещения в нём информации превосходно описал Оруэлл в романе "1984 год".
  А насчёт общей численности войск (кроме тех, которые непосредственно были задействованы при Бородине) - на момент начала вторжения у русских было 220 тыс. человек, у французов (с сателлитами) - 450 тыс.
  Однако если вы хотите считать Бородино победой французов - воля ваша. Хотите считать это сражение победой русских - подождите до 2012 года.
  В любом случае спорить с вами я не буду. Моё мнение - эта была ничья (бывают и такие исходы битв, как ни странно), потому что, повторяю, своих целей не достигла ни одна из сторон. Но не зря Наполеон сказал: "Из всех моих сражений самым страшным было то, которое я дал при Бородине".

72. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2008/06/03 22:35 [ответить]
  > > 71.Верещагин Олег Николаевич
  >Один мой юный подопечный сказал, что ему любая война напоминает бесконтрольный бардак - побеждает тот, кто меньше наделает глупостей...

  У меня несколько другая формулировка. В войне в конечном итоге побеждает тот, кто успевает восстаналивать истраченные ресурсы быстрее противника. Это, кстати, одно из свойств России.(В ВОВ успевали и с техникой)
  "Не плачь. Он как был так и остался мужик. А их на Руси много"(с)В.Шукшин. Калина красная Тем и сильны :(.

71. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/03 22:19 [ответить]
  > > 70.Земляк
  >"Победа, описанная во всех подробностях мало отличается от поражения." (с) ? забыл, кто :((

  Один мой юный подопечный сказал, что ему любая война напоминает бесконтрольный бардак - побеждает тот, кто меньше наделает глупостей... Нельзя сказать, что он не прав. Но это циничный взгляд; я такого и в детстве не понимал, да и сейчас не люблю.

  Олег.

70. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2008/06/03 21:34 [ответить]
"Победа, описанная во всех подробностях мало отличается от поражения." (с) ? забыл, кто :((

69. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/03 20:54 [ответить]
  Обращаясь и к моим противникам - и к моим союзникам.

  Человек, "объективно" относящийся к истории родной страны - либо дурак, либо сволочь. Примите это, как данность.

  А конкретно к противникам - научитесь отличать сдачу ОДНОГО корабля ЦЕЛОЙ ЭСКАДРЕ (в общем-то естественная вещь) - и бой ОДНОГО корабля против ЦЕЛОЙ ЭСКАДРЫ (пример из ряда вон выходящий). Если кто упёрто не понимает - поезжайте в США и расскажите там, что их Вашингтон в армии Суворова или Наполеона был бы заурядным полковым командиром. Вас просто и безыскусно посадят в тюрьму за надругатальство над историей родной страны (США). Думаете, что я передёргиваю? Попробуйте.

  До каких пор разные "исследователи" под гнилыми знамёнами "объективности" будут пачкать нашу историю и загаживать мозги мальчишкам?!

  Олег.

67. Марченко Ростислав Александрович 2008/06/03 15:13 [ответить]
  > > 66.Старый Матрос

  >Насчёт Бородино - обе стороны считают это сражение своей победой (потери сторон были примерно равными, хотя при меньшей численности русской армии для нас они были более чувствительными). Аналогия - Ютландский бой (и англичане, и немцы считают его своей победой).
   Потери Русских выше. Тыщ на десять. Численность русской армии была заметно выше. Почти 130000 человек.
  Эта битва уже многократно обсосана на ВиФе. Так что увы...

  >А своих целей в сражении не достигла ни одна сторона: Наполеон не смог разгромить русскую армию, Кутузов не смог остановить французов и удержать Москву.
   Тем ни менее потери русских больше, поле сражения осталось за Наполеоном, русские Москву сдали. Единственное что смог сделать Кутузов это уберечь армию от уничтожения и нанести Наполеону потери которые он не смог восполнить...
  Поражение послужившее стратегической победе.

66. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/06/03 14:27 [ответить]
  >>Ну сдался фрегат, " Крым" если не изменяет память.>>
  >>
  "Рафаил". Это был единственный трофей турок за все русско-турецкие войны. Фрегат был переименован в "Ауни-Аллах", и турки бережно берегли-реставрировали его с 1828 года аж до Крымской войны. В Синопском сражении "Ауни-Аллах" загорелся и взорвался.
  Насчёт Бородино - обе стороны считают это сражение своей победой (потери сторон были примерно равными, хотя при меньшей численности русской армии для нас они были более чувствительными). Аналогия - Ютландский бой (и англичане, и немцы считают его своей победой).
  А своих целей в сражении не достигла ни одна сторона: Наполеон не смог разгромить русскую армию, Кутузов не смог остановить французов и удержать Москву. Следует отметить, что Кутузов дал сражение только под давлением "общественного мнения" - сам он был против этого боя, считая, что принятая им "скифская тактика" неизбежно приведёт к разгрому армии вторжения без ненужных потерь со стороны русских.
  По поводу же самой статьи скажу следующее. Можно спорить по конкретике (где битва, где стычка, что автор забыл, что упустил), но основная направленность статьи представляет несомненную ценность. Слишком уж много развелось ныне "историков", с пеной у рта доказывающих, что вообще ничего героического в русской истории не было - и Александр Невский был мелким уголовником, перетиравшим на Ижоре тему со шведскими братками, кто будет крышевать местные племена; и Ледового побоища не было; и Дмитрий Донской бился на Куликовом поле исключительно за интересы хана Тохтамыша, а не за Русь; и Суворов только что и умел, что расстреливать восставших крестьян да бить вараваров-турок; и Брусиловский прорыв был бессмысленной тратой людских резервов.
  Да нет, господа историки, были победы, и ещё как были (как вам не хотелось бы обратного). Одна Чесма чего стоит - мало найдётся примеров полного уничтожения вражеского флота с ничтожными потерями для победителя.

65. Марченко Ростислав Александрович 2008/06/03 13:13 [ответить]
  > > 63.Никитин Дмитрий
  >> > 61.Верещагин Олег Николаевич
  >
  >>Я считал по справочнику ВСЕ битвы. Все, без исключения, которые там были - а справочник Шефова самый полный (хотя и неполный) из всего, что есть в России.
  Этот справочник краткая выжимка Истории Русской Армии Керсновского.
  >
  >Невозможно смешать в одну кучу действительно серьезные решающие сражения и отдельные боестолкновения, а потом их суммировать.
  >Что за битва "подвиг "Меркурия"? А перед "Меркурием" как известно туркам сдался русский фрегат, но его как поражение не засчитывают.
  Уважаемый автор отрицает значимость истории как науки, а признает ее только средством пропаганды.
  Ну сдался фрегат, " Крым" если не изменяет память. Можно и забыть... Ну сожгли англичане в сражении 13. 08.1808 г. ЛК "Всеволод" на Балтике...Тоже забудем... Что это в сравнении с чудом унесшим ноги бригом, слегка повредившим врагам такелаж... Хотя эта стычка действительно образец ПОДВИГА командира. Показавшего идеальное планирование боя и буквально вырвавшего свой единственный шанс.

  >В общем, чем арифметикой заниматься, разберите как следует хотя бы одно сражение. Для патриотического воспитания это будет полезней.
  вот вот. Особенно когда ПРЯМО говорят что БОродино ПОБЕДА Наполеона.
  Не верит. Поскольку Наполеон весь день наступал и якобы нес большие чем русские потери.
  Уважаемый автор, уже к полудню захватив ключевые русские позиции с их артиллерией Наполеон поставил ВЕСЬ русский центр под пушечный огонь с трех сторон. В течении всей послеполуденной части сражения.
  С лихвой рассчитавшись за свои утренние...
  От чего Кутузов так быстро и отступил с наступлением темноты.
   ТОлько стойкостью русских войск объясняется отсутствие РАЗГРОМА, а не простой проигрыш. Который в отношении Наполеона вполне можно назвать Пирровой победой. Хотя у него потери были и меньше русских...

64. Бенадамов 2008/06/03 11:50 [ответить]
  > > 63.Никитин Дмитрий
  >> > 61.Верещагин Олег Николаевич
  >
  >>Я считал по справочнику ВСЕ битвы. Все, без исключения, которые там были - а справочник Шефова самый полный (хотя и неполный) из всего, что есть в России.
  >
  >Невозможно смешать в одну кучу действительно серьезные решающие сражения и отдельные боестолкновения, а потом их суммировать.

  Вы уже, наверное, заметили, что труд сей посвящен нашему подрастающему поколению. Которое пока что не умеет отличать коня от рябчика.
  Да и то сказать, кто из историков не грешил самовосхалением? Особенно при наличии гарантии, что за руку не схватят. На мой взгляд, подборка данных в этом опусе лишь чуть-чуть более тенденциозна, чем, скажем, в немецкой Википедии. Но если сравнить число читателей немецкой Википедии с количеством поклонников гг. Шефова-Верещагина, то спрашивается - от кого "вреда" больше?

63. Никитин Дмитрий 2008/06/03 11:13 [ответить]
  > > 61.Верещагин Олег Николаевич

  >Я считал по справочнику ВСЕ битвы. Все, без исключения, которые там были - а справочник Шефова самый полный (хотя и неполный) из всего, что есть в России.

  Невозможно смешать в одну кучу действительно серьезные решающие сражения и отдельные боестолкновения, а потом их суммировать.
  Что за битва "подвиг "Меркурия"? А перед "Меркурием" как известно туркам сдался русский фрегат, но его как поражение не засчитывают. Шамиль за год, как то, взял 20 русских крепостиц. Это тоже как поражение не засчитывается.
  В общем, чем арифметикой заниматься, разберите как следует хотя бы одно сражение. Для патриотического воспитания это будет полезней.

62. Бенадамов 2008/06/03 10:53 [ответить]
  > > 61.Верещагин Олег Николаевич
  >> > 59.Никитин Дмитрий
  > Вообще Наполеон проиграл две битвы в своей жизни - Бородино и Ватерлоо.

  Лейпциг. Бородино он не проиграл.

61. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/06/02 18:48 [ответить]
  > > 59.Никитин Дмитрий
  >По-моему, подход довольно спекулятивный.
  >Вот говорят же, например, что Наполеон в 1812 г. не проиграл ни одной битвы, то, тем не менее, катастофически проиграл войну (кампанию).

  А это - очень ХИТРЫЙ подход. Вообще Наполеон проиграл две битвы в своей жизни - Бородино и Ватерлоо. Это правда. А в скольких битвах лета 1812 года войсками командовал не он, а его маршалы?! И их наши успешно били даже при общем отступлении.

  >И что считать битвами? По видимому, только решающие, генеральные сражения, а не любое столкновеновение или взятие любого города.

  Я считал по справочнику ВСЕ битвы. Все, без исключения, которые там были - а справочник Шефова самый полный (хотя и неполный) из всего, что есть в России.

  Олег.

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Верещагин Олег Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Выигранные и проигранные битвы России (Оценка:3.42*20,)

Комментарии: Выигранные и проигранные битвы России
(Оценка:**3.42*20**,)