Комментарии: Триммера-2010 - два романа четвёртой группы

Виноградов Павел : другие произведения.

Комментарии: Триммера-2010 - два романа четвёртой группы
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 04/12/2010, изменен: 12/11/2011. 9k. Статистика.

Аннотация:
Сомневаюсь, что успею обозреть всю группу, потому начинаю с лучших.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
03:08 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
20:30 Кусков С.Ю. "Обзор конкурса постмодернистов" (8/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (181/44) 12:07 "Форум: все за 12 часов" (233/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:08 Егорыч "Ник Максима" (13/12) 12:07 Коркханн "Угроза эволюции" (752/41) 12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4) 12:07 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (181/44) 12:06 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (3/2) 11:58 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (565/4) 11:58 Лера "О вреде генеральной уборки" (17/2) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) 11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1) 11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2) 11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18) 11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) 11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20) 11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2) 11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1) 11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

31. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/12/30 00:40 [ответить]
  > > 29.Инская Анна

  >Там ведь было строгое требование единобожия. Там надо было ниспровергать вообще всех языческих богов. А у язычников такого требования нет.
  В Древнем Риме, например, отнюдь не все были довольны такими заимствованиями. Там заимствования чужих богов как раз было симптомом разложения традиционного общества.
  >А голая степь, уже другая крайность. Как только семья увеличивается, приходится захватывать что-то у соседа.
  Когда в степи случались благодатные времена -- много травы и воды, межплеменные войны не утихали...
  >Тут можно наверное вспомнить славян, которые гораздо дольше оствались на такой мирной стадии существования. Если верить сказкам, никакой резни между своими там не было. Да и герои были вполне мирные, даже богатыри.
  )))Это вряд ли:) Сомневаюсь, что они распространились на такой территории мирным путём:)
  >Ну, там были разные племена. Насколько мне известно, вониственными были ирокезы. А например гуроны - вполне мирное племя.
  Ирокезы вообще-то не показатель - это какой-то пассионарный толчок, пока только не ясно, с чем связанный. Но и остальные скальп снять с чужака не дураки были:))
  > Я недостаточно знаю эту теорию. Но мне кажется, что пассионарность может проявляться не только в воинственности. Мне представляется, что на этой стадии пассонарность могла проявляться в стремлении достичь совершенства в своем ремесле.
  Может, но в другой фазе -- инерционной, когда пассионарность потухла и исчезли её массовые проявления. А на ранних фазах, на подъёме -- это всегда расширение ареала.

30. *Инская Анна (anna.insky@hotmail.com) 2010/12/08 19:40 [ответить]
  > > 28.Виноградов Павел
  >Зависит от фазы этногенеза. "Народ-войско" характерно для ранних фаз, "профессиональные воины" появляются по мере остывания пассионарности. Я не знаю, в какой фазе находились ваши.

  Я недостаточно знаю эту теорию. Но мне кажется, что пассионарность может проявляться не только в воинственности. Мне представляется, что на этой стадии пассонарность могла проявляться в стремлении достичь совершенства в своем ремесле. Мой глав.герой - как раз из семьи таких пассионарных оружейников.

  Конечно я могу ошибаться, я не спец. в вопросах теории пассионарности, читала давно и не все помню.

29. *Инская Анна (anna.insky@hotmail.com) 2010/12/08 19:35 [ответить]
  > > 28.Виноградов Павел
  >> > 27.Инская Анна

  >>А язычники не видели ничего плохого в том, чтобы включить в свой пантеон чужое божество, если считали его влиятельным в данной местности. Либо решить, что это разновидность их собственного бога, и слить их воедино.

  >Бывало и такое. Но чаще боги враждебных племён ниспровергались вместе с побеждёнными, Библию хотя бы почитайте.

  Там ведь было строгое требование единобожия. Там надо было ниспровергать вообще всех языческих богов. А у язычников такого требования нет. Если например язычники захватили чужую землю, и там есть бог местной реки, горы или рощи - отчего бы его не включить в свой пантеон? Язычник не может воспринимать бога другого племени как "чужого", потому что с его точки зрения, не бог принадлежит племени (придуман племенем), а племя принадлежит богу, который влиятелен в данной местности. Раз это племя проиграло войну - наверное, плохо чтило своего бога. А мы будем чтить правильно! Язычник не воспринимает это как заимствование чужого. А как открытие факта, что на свете есть еще одно божество, которое стоит почитать.

  > Что касается того, что воинам там делать было нечего, это весьма спорно. Вспомните дочингисхановых монголов, например: жили в голой степи, скот - единственное богатство, а резались постоянно.

  А голая степь, уже другая крайность. Как только семья увеличивается, приходится захватывать что-то у соседа. А в Германии тогда места хватало, на севере просходил переход от охоты к земледелию, вырубались леса для полей. К тому же это как раз время, когда улучлашись технологии (ковка металла, создание новых типов сельхоз.орудий). Поэтому вряд ли была необходимость отбирать что-то у других. Хотя конечно и этим занимались. Но вряд ли это было основным занятием в землях, далеких от границы. Тут можно наверное вспомнить славян, которые гораздо дольше оствались на такой мирной стадии существования. Если верить сказкам, никакой резни между своими там не было. Да и герои были вполне мирные, даже богатыри.

  >Или североамериканских индейцев...
  Ну, там были разные племена. Насколько мне известно, вониственными были ирокезы. А например гуроны - вполне мирное племя.

  >))) Просто они молодые -- лет по 30-40. А предания могут передать не хуже 80-летних. Как бы до нас тогда эпосы дошли, не будь устной традиции?

  До нас дошли предания более позднего периода! Предания конечно может передавать и 40-летний. Но из-за того, что "звенья" в цепи короткие, будет больше разрывов. Да и помнит 40-летний времена гораздо более поздние, чем настоящий старик. Если в жизни этноса произошли существенные изменения, если нет стариков, которые помнят то, что было раньше - информаци о прошлом конечно передастся потомкам, но не самими очевидцами. Следовательно, будет больше искажена.

28. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/12/08 18:52 [ответить]
  > > 27.Инская Анна
  >А на севере, думается мне, "профессиональный воин" прожить бы просто не мог. Скорее всего, там все мужчины были воинами в случае необходимости, а в остальное время должны были все-таки заниматься какой-то другой деятельностью.
  Зависит от фазы этногенеза. "Народ-войско" характерно для ранних фаз, "профессиональные воины" появляются по мере остывания пассионарности. Я не знаю, в какой фазе находились ваши. Что касается того, что воинам там делать было нечего, это весьма спорно. Вспомните дочингисхановых монголов, например: жили в голой степи, скот - единственное богатство, а резались постоянно. Или североамериканских индейцев, или сахарских туарегов, или...
  >Значит, воинские ценности хотя существовали и там, но не являлись доминирующими в культуре и религии. Божество войны наверняка было, но вряд ли оно было по статусу выше остальных божеств (покровителей охоты, земледелия и ремесел).
  В период войны это божество выступало на первый план. Как и военный вождь, который в подобных обществах в мирное время, действительно, не имел большой власти. Но в военное был почти диктатором.
  >Я еще вот что подумала: так будет, если есть какой-то способ сохранять традиции. А в данной ситуации письменности нет. Люди живут недолго: нет бабушек и дедушек, которые могли бы передавать молодым старинные верования.
  ))) Просто они молодые -- лет по 30-40. А предания могут передать не хуже 80-летних. Как бы до нас тогда эпосы дошли, не будь устной традиции?
  >А язычники не видели ничего плохого в том, чтобы включить в свой пантеон чужое божество, если считали его влиятельным в данной местности. Либо решить, что это разновидность их собственного бога, и слить их воедино.
  Бывало и такое. Но чаще боги враждебных племён ниспровергались вместе с побеждёнными, Библию хотя бы почитайте.

27. *Инская Анна (anna.insky@hotmail.com) 2010/12/08 18:41 [ответить]
  > > 26.Виноградов Павел
  >Да "невоенных" племён быть не могло -- их бы просто снесли с лица земли.

  Я имела в виду то, что не было военной аристократии и доминирования вониских ценностей. Хотя военная аристократия появилась на том этапе, о котором повествует мой роман. Я там упоминаю "военных вождей". Но это наверняка было ближе к югу, где было на кого устраивать набеги либо предлагать свои услуги для защиты от врагов.

  А на севере, думается мне, "профессиональный воин" прожить бы просто не мог. Скорее всего, там все мужчины были воинами в случае необходимости, а в остальное время должны были все-таки заниматься какой-то другой деятельностью. Значит, воинские ценности хотя существовали и там, но не являлись доминирующими в культуре и религии. Божество войны наверняка было, но вряд ли оно было по статусу выше остальных божеств (покровителей охоты, земледелия и ремесел).

  > > 24.Виноградов Павел

  > Этому богу поклонялись его пращуры, значит, и он будет.

  Я еще вот что подумала: так будет, если есть какой-то способ сохранять традиции. А в данной ситуации письменности нет. Люди живут недолго: нет бабушек и дедушек, которые могли бы передавать молодым старинные верования. Жрецы есть, но нет жреческого сословия в настоящем смысле слова. Да, есть святилища. Но если этнос переселился на иную территорию, традиция святилища утеряна. Зато есть контакты с местными племенами. А язычники не видели ничего плохого в том, чтобы включить в свой пантеон чужое божество, если считали его влиятельным в данной местности. Либо решить, что это разновидность их собственного бога, и слить их воедино.

26. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/12/08 18:21 [ответить]
  > > 25.Инская Анна

  >Кстати, германская мифология даже отражает эту смену объектов поклонения - от ванов к асам. Я рассудила так: наверняка, в тот период невоенные племена еще поклонялись ванам, то есть природным божествам.

  Да "невоенных" племён быть не могло -- их бы просто снесли с лица земли. Уже праиндоевропейское общество было неоднородным, и группы богов принадлежали разным социальным стратам -- жрецам, воинам и земледельцам. Что касается асов и ванов, это отголосок какого-то очень древнего противостояния, как и пандавы с кауравами или титаны и олимпийские боги. По этому поводу множество гипотез, дело тёмное. Но, повторяю, у вас полное право конструировать свой мир, как вам нравится:)

25. *Инская Анна (anna.insky@hotmail.com) 2010/12/08 18:06 [ответить]
  > > 24.Виноградов Павел

  >Кроме того, надо учитывать традицию. Язычник не станет рассуждать, попав в иное месторазвитие: "Тут ветры не дуют, значит, на фига мне этот бог ветра":)) Этому богу поклонялись его пращуры, значит, и он будет. А если ветер не актуален, навесит на него иные функции.

  Мне кажется, он просто этому богу ветра не станет тратиться на жертвоприношения. Особенно если он беден, и в его стране есть более влиятельные природные силы поважнее.

  Кстати, германская мифология даже отражает эту смену объектов поклонения - от ванов к асам. Я рассудила так: наверняка, в тот период невоенные племена еще поклонялись ванам, то есть природным божествам.

  конечно, может быть я ошибаюсь...

24. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/12/08 16:43 [ответить]
  > > 23.Инская Анна

  >Просто мне показалось, что язычники строили свои верования из чисто практических соображений. Верно ли это? не знаю, это опять же моя ИМХО.

  В любой религии всегда будет элемент иррационального, на то она и религия:) Кроме того, надо учитывать традицию. Язычник не станет рассуждать, попав в иное месторазвитие: "Тут ветры не дуют, значит, на фига мне этот бог ветра":)) Этому богу поклонялись его пращуры, значит, и он будет. А если ветер не актуален, навесит на него иные функции.

23. *Инская Анна (anna.insky@hotmail.com) 2010/12/08 16:38 [ответить]
  > > 22.Виноградов Павел
  >Существовал общеиндоевропейский комплекс религий, который вполне поддаётся реконструкции.

  Я рассуждала так: язычник, он ведь своих богов подстригает под свою конкретную ситуацию. Если есть какой-то бог, который потерял актуальность, его отодвинут на второй план. Например, бог ветра. Скорее всего, он будет у всех. Но поклоняться ему будут только в тех странах, где ветер может быть сильным и иметь какие-то последствия для жизни людей. Но если этнос переселился туда, где ветер сильным не бывает - это божество потеряет место среди Высших богов. А если какого-то олицетворенния природной силы не было в пра-религии, то его добавят. Или модифицируют из уже существующего божества.

  Ну и "личные качества" божества будут изменяться в зависимости от природного контекста. Так что какой бы не была пра-религия индоевропейцев, все равно она примет местую форму. Конечно, это моя ИМХА, я не специалист в этих вопросах. Просто мне показалось, что язычники строили свои верования из чисто практических соображений. Верно ли это? не знаю, это опять же моя ИМХО.

22. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2010/12/08 16:21 [ответить]
  > > 21.Инская Анна
  >Много известно о культах более позднего периода. Но их общество к этому моменту сильно изменилось.

  Существовал общеиндоевропейский комплекс религий, который вполне поддаётся реконструкции.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Виноградов Павел : другие произведения.

Комментарии: Триммера-2010 - два романа четвёртой группы ()

Комментарии: Триммера-2010 - два романа четвёртой группы
()