Злобный Ых : другие произведения.

Комментарии: Поджанры фантастики: заметки на полях книги
 (Оценка:6.45*24,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Злобный Ых (lotto@mail.ru)
  • Размещен: 25/06/2005, изменен: 15/05/2011. 26k. Статистика.
  • Эссе: Фантастика, Фэнтези, Публицистика
  • Аннотация:
    Какой бывает фантастика? Заметки на скорую руку. Версия 1.0 от 25 июня 2005 г.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
    14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
    14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9)
    14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1)
    14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/20 11:16 [ответить]
      > > 50.Вихрева Елена
      >Еще один фехтовальщик?
      Да нет, все тот же самый.
      
      >Если так - рада познакомиться Ежов Рой Андреич
      Всегда! Примите! (расшаркивается, раскланивается, приподнимает шлем, делает реверанс, книксен и приятное выражение лица, пожимает и целует ручку, не забывая отмахиваться от противника двуручным стилетом).
    52. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/21 18:11 [ответить]
      Рой
      
      > Эк вы успешно острые углы сглаживаете, соглашаетесь.
      
      А я, может, в себе выдающегося дипломата не до конца придушил! ;)
      
      > это я из первых уст тов. Еськова знаю
      
      При всем моем уважении к Еськову - иногда он бывает черезчур категоричен.
      
      > Однако далеко ли можно уехать на формальной логике? Вы занимались ей непосредственно?
      
      Угу. В университете. Шесть лет ;) Булева аглебра, к слову, была одним из любимых предметов.
      
      > Вы видели программу, выводящую доказательства, скажем геометрических теорем?
      
      Не видел. Но тут уже дело не в логике, а в сложности решения такой задачи. Причем такая программа по большому счету будет представлять чисто академический интерес. Так что ей и не занимаются особо.
      
      Формальная логика хороша тем, что включает в себя любую другую. Причем в ней можно взять множество результатов не из двух элементов ("да"-"нет", 0-1), а из n, и получить логику соверщенно нечеловеческую, но при этом работающую. Ну да, описывать с ее помощью реальные проблемы сложно в силу большого количества элементов в математической модели. Сложно - но все же можно, было бы желание.
      
      > Фиг его знает, что такое наша научная логика. И фиг ее можно ПОЛНОСТЬЮ формализовать
      
      Э, были бы в нашем распоряжении пара миллиардов лет - формализовали бы все, что угодно! Все дело в глубине формализации. Обычно за нехваткой времени останавливаются на некотором уровне анализа, хотя можно было бы копать дальше. А то, что не формализовано до конца, неизбежно дает ошибки измерения. Да и фиг с ними - главное, чтобы результат получался с нужной точностью.
      
      > Это значит, что ему НЕ НУЖНО его понимать.
      
      Дык! Кто бы спорил. Разумеется, мне не нужно понимать до конца, как устроен телевизор. Мне хватает понимания общих принципов и умения нажимать на кнопочки на пульте. Но мы-то говорим не о нужности, а о возможности. И как устроен телевизор, я могу разобраться. Потратить пару-другую недель или лет, разобраться в принципах модулировния сигнала, научиться паять - и собрать телевизор самостоятельно. Просто потому, что необходимый объем знаний у человечества имеется. А попробуйте-ка понять скатерть-самобранку! Как-то работает, а как - фиг знает. И раздергивать на ниточки себе дороже: наверняка сломается, а другой не найдешь...
      
      > Ну не может человек вычислить на бумажке Пи с миллином знаков. В принципе не может
      
      Ну вот еще! Посадите его в камеру-одиночку, дайте ему молодильных яблочек, чтобы от старости не загибался - и как миленький вычислит!
      
      > Все, кроме этого самого конца выгляди как классическое фэнтези - со всей атрибутикой.
      
      Да и мое "Делай что должно" - тоже. Вот специально для таких вещей я и применяю термин "фэнтезиподобная НФ". Видите ли, дело не в герое и применяемой им методологии. Она может быть какой угодно правильной, но все равно дать совершенно ложные результаты. Любой метод имеет ограниченный набор начальных условий, когда он работает правильно. Нет, дело в том, как автор текста рассматривает свой мир. И если у него магия на деле - продукт хитрой технологии, которую можно понять и реконструировать, это НФ, пусть и в нетрадиционном антураже. Автор рассматривает, а не герой, вот в чем главная разница. А герой что - он просто пешка, своих мозгов не имеет...
      
      > А что насчет, скажем, "Волшебника Земноморья" старушки Урсулы? Меня там поразила именно и прежде всего логическая проработанность магической системы Истинного языка
      
      Увы. Уберите из "Волшебника" драконов, мистическую тварь, преследующую Геда, школу волшебства, умирающее время, загадочные Гробницы Атуана, превращения в соколов и прочих зверюшек и тому подобные элементы - и что от него останется? Что же до Инстинного Языка, то я в нем ничего особенного не усмотрел. Достаточно шаблонный элемент, который Ле Гуин применила далеко не первой.
      
      Может быть, я просто что-то не уловил?
      
      > Но это же не повод обзываться сразу лженаукой. :)
      
      Ну, можно и не лженаукой. Можно, например, обозвать горе-изобретателя болваном или головой о стенку стукнутым... ;)
      
      > Слизываю кровь с кончика эспадона (?)
      
      Это вы вашу двуручную портняжную иголку-стилет гордо нарекли эспадоном? Ха! Пойду принесу наперсток, как щит использовать... :р
      
    53. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/22 12:08 [ответить]
      > > 52.Злобный Ых
      >При всем моем уважении к Еськову - иногда он бывает черезчур категоричен.
      
      И тем не менее знает, что говорит. Дело то не в степени абсолютности утверждения, а в расстановке приоритетов: что важнее, на что в большей степени следует плагаться. Тут сомневаться затруднительно.
      
      >Угу. В университете. Шесть лет ;) Булева аглебра, к слову, была одним из любимых предметов.
      
      Ну и? Разве сводима человеческая логика к булевой алгебре?
      
      >> Вы видели программу, выводящую доказательства, скажем геометрических теорем?
      >
      >Не видел. Но тут уже дело не в логике, а в сложности решения такой задачи. Причем такая программа по большому счету будет представлять чисто академический интерес. Так что ей и не занимаются особо.
      
      Ну как же академический! Вон сколько самозваных лженаучных гениев! Всех и не проверишь, мож у кого и действительно здравая идея. А так сказали бы: вы, голубчики, приведите к формальному виду и прогоните на нашей программке, тогда мы с вами и поговорим. На строго формальном языке. (Шютка)
      
      На самом деле таковая программа была бы первым шагом к созданию пресловутого научно-креативного ИИ. На это никаких средствов не жалко.
      
      Ан нет. Близок локоть.
      
      >Дык! Кто бы спорил. Разумеется, мне не нужно понимать до конца, как устроен телевизор. Мне хватает понимания общих принципов и умения нажимать на кнопочки на пульте. Но мы-то говорим не о нужности, а о возможности. И как устроен телевизор, я могу разобраться. Потратить пару-другую недель или лет, разобраться в принципах модулировния сигнала, научиться паять - и собрать телевизор самостоятельно.
      
      Угу. Если мы говорим о возможности, то сюда же следует отнести возможность создания всех комплектующих из природных ресурсов. Транзисторы там, кинескоп... Из песка, нефти, руд... Как насчет принципиальной возможности для одного человека? А то компутер ведь вообще собрать из блоков можно безо всякой пайки. Даже я могу. :)
      
      Что отсюда вытекает? Что может человечество - не может человек. Вполне фундаментальное ограничение. Наша научная логика - логика человека. Который не может. А что есть логика человечества? Видимо, если НФ исключается из широкого общественного интереса, она ему (человечеству как субъекту) уже не нужна. Нес па?
      
      Надо же куда занесло! :(
      
      >Просто потому, что необходимый объем знаний у человечества имеется. А попробуйте-ка понять скатерть-самобранку! Как-то работает, а как - фиг знает. И раздергивать на ниточки себе дороже: наверняка сломается, а другой не найдешь...
      
      Дык а промышленность развитая сделала. Процессор на транзисторы раздергивать тоже не следует по тем же причинам.
      
      >> Ну не может человек вычислить на бумажке Пи с миллином знаков. В принципе не может
      >
      >Ну вот еще! Посадите его в камеру-одиночку, дайте ему молодильных яблочек, чтобы от старости не загибался - и как миленький вычислит!
      
      Во-первых, ограничение на возраст человека - фундаментально. Человек не может быть бессмертен. Точнее, бессмертный не может быть человеком. И какой логикой будет пользоваться бессметное существо мы предположить не можем.
      
      Во-вторых, время неплохо бы ограничить хотя бы временем жизни Вселенной. Тоже такое себе фундаментальное ограничение. Физическое.
      
      В-третьих, даже с такими натяжками он нифига не вычислит. Ибо человеку свойственно ошибаться, а время, затраченное на контроль ошибок при таких условиях (после данного конечного количества знаков в зависимости от принятой вероятности ошибки для разных действий) убьет процесс для ЛЮБОГО конечного количества времени. И это уже вполне математическое ограничение. Вы математик, вам виднее, как это посчитать. :)
      
      >Видите ли, дело не в герое и применяемой им методологии. Она может быть какой угодно правильной, но все равно дать совершенно ложные результаты. Любой метод имеет ограниченный набор начальных условий, когда он работает правильно. Нет, дело в том, как автор текста рассматривает свой мир. И если у него магия на деле - продукт хитрой технологии, которую можно понять и реконструировать, это НФ, пусть и в нетрадиционном антураже. Автор рассматривает, а не герой, вот в чем главная разница. А герой что - он просто пешка, своих мозгов не имеет...
      
      :( Опять вы за свое. Ложно-истинно... Значит получается, что если в конце каждого фэнтезятника добавить механически абзац, что герой просыпается в кресле виртуальной реальности, то они автоматически становятся НФ? Потому что теперь физическую подоплеку всего этого безобразия "можно понять и реконструировать"? Дескать, вот, автор в фэнтезюшки поигрался, но на самом деле он типа правоверный нф-ник и ПОЭТОМУ эта его книжка, соответственно, тоже НФ? Так получается?
      
      >Увы. Уберите из "Волшебника" драконов, мистическую тварь, преследующую Геда, школу волшебства, умирающее время, загадочные Гробницы Атуана, превращения в соколов и прочих зверюшек и тому подобные элементы - и что от него останется? Что же до Инстинного Языка, то я в нем ничего особенного не усмотрел. Достаточно шаблонный элемент, который Ле Гуин применила далеко не первой.
      
      Ну еще бы. Коечно не первой. :) Это еще мягко сказано. :) Но зато именно эта книга донесла до меня внутреннюю логику и глубинные механизмы работы оной системы. ;) Популяризаторство. А зверюшки... что зверюшки?
      
      А может идея Истинного языка гениально предвосхищает принципы объектно-ориентированного программирования? Заклинания - универсальный вызов виртуального метода класса, производящийся широковещательным способом, а Истинное имя того, на кого оно направлено - правильно типизированный указатель, необходимый для ориентации в VMT. :) Аналогии прозрачны. И если вы считаете (справедливо по-моему) алгоритмистику разделом математики, для вас должно быть очевидно, что математика естественно идеалистична.
      
      >Это вы вашу двуручную портняжную иголку-стилет гордо нарекли эспадоном? Ха! Пойду принесу наперсток, как щит использовать... :р
      
      А она у меня лазерная. Так что наперсток вам нужен силовой. Такая вот НФ. :(
    55. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/22 19:29 [ответить]
      Рой
      
      > Ну и? Разве сводима человеческая логика к булевой алгебре?
      
      Вы знаете - да, сводима. Человеческая логика, если описать ее в строгих терминах, является подмножеством булевой алгебры. Собственно, булеву алгебру так и строили и развивали, чтобы она в первую очередь соответствовала бытовой. Скажем, все простейшие условия бытовой логики (типа "и" или "исключающего или") имеют однозначные аналоги в логике математической...
      
      > А так сказали бы: вы, голубчики, приведите к формальному виду и прогоните на нашей программке, тогда мы с вами и поговорим. На строго формальном языке.
      
      Хм... А ведь это идея, между прочим. Если не для докторской диссертации, так уж для фантастического текста - точно. Например: мир, в котором все идеи прогоняются через такую программу, а некий злоумышленник модифицирует ее теоретические основы и выпускает патчи, чтобы не дать заново открыть свою идею, с помощью которой он завоюет мировое господство... Нет, в самом деле - идея хорошая. Занесу-ка я ее себе в копилку. Не успеете сами на эту тему роман написать - пеняйте на себя ;)
      
      > На это никаких средствов не жалко
      
      У человечества и без того куча первоочередных идей, на которые было бы неплохо потратить средства :)
      
      > Что может человечество - не может человек. Вполне фундаментальное ограничение
      
      Это верно, но здесь есть неявное предположение, что человек смертен. Если со временем будет изобретено бессмертие, то любой человек сможет решить любую проблему как минимум из тех, что уж были решены до него. А если учесть, что поискам бессмертия всегда будет отводиться наивысший приоритет...
      
      Ваш тезис же о том, что бессмертный - это не человек, вряд ли стопроцентно верен. Все зависит от того, как это бессмертие реализовано. Скажем, если человек просто со временем забывает давние события своей жизни, сохраняя в памяти только временнЫе отрезки не долее определенной длины, то он мало чем будет отличаться от смертного. Впрочем, тут нас может рассудить только натурный эксперимент, до реализации которого мы вряд ли доживем :)
      
      > Видимо, если НФ исключается из широкого общественного интереса, она ему (человечеству как субъекту) уже не нужна. Нес па?
      
      Нет, не так. Человечество достигло нынешних высот исключительно благодаря системе разделения труда. Именно эта система позволила отдельным индивидуумам специализироваться на отдельном предмете, достигая в нем такого уровня, какого никогда не достигнет универсал. В человечестве всегда будет прослойка, для которой строгая логика обеспечивает хлеб насущный. Это и ученые, и инженеры, и сыщики, и бизнесмены... Да, были и всегда будут и люди, которые прекрасно обходятся без логики вообще - но лишь за счет того, что думают за них другие.
      
      > Процессор на транзисторы раздергивать тоже не следует по тем же причинам
      
      В свое время в СССР воровали на Западе интегральные схемы, а потом реконструировали их, сощлифовывая по слоям и фотографируя шлифы под микроскопом. Так что процессор раздергивать вполне можно. Инструментарий для такого анализа есть или может быть создан, основываясь на знании общих принципов - законах электричества, n-p-переходах и т.п. А вот как анализивать самобранку - непонятно, поскольку о принципах действия магии не известно ровным счетом ничего.
      
      > время неплохо бы ограничить хотя бы временем жизни Вселенной
      
      А кто сказал, что нельзя перебраться в параллельные миры? ;)
      
      > Ибо человеку свойственно ошибаться
      
      Оно да, но можно контролировать себя, скажем, проделывая каждое действие по три раза. Или по пять. Или по семнадцать... Полностью вероятность ошибки это не исключит, но позволит свести ее к такой величине, что она за время проведения вычислений не реализуется.
      
      > Значит получается, что если в конце каждого фэнтезятника добавить механически абзац, что герой просыпается в кресле виртуальной реальности, то они автоматически становятся НФ?
      
      Absolutely! Вы прямо на лету схватываете! ;) Получается то, что называется "фэнтезиподобная НФ". Или, скорее, "фэнтезиподобная наукообразная фантастика", поскольку текстов такого рода без жутких ляпов я еще не видел. Как пример - Мир Кристалла Вартанова.
      
      > Заклинания - универсальный вызов виртуального метода класса, производящийся широковещательным способом
      
      Хм... предположим. Но тогда встает вопрос о механизме распространения броадкастов. А также о том, каким образом вычленяется конкретный объект, которому адресовано сообщение, если несколько экземпляров оказываются рядом, и автоматическими средствами опознать, на кого направлено заклинание, нельзя. Далее, в этом случае на реализацию заклятия не требовались бы энергетические затраты, пропорциональные объему выполняемой работы. Наконец, манипуляции сырой энергией таким образом невозможны, а файерболл - любимая игрушка фэнтезятника. Нет, вопросов такое объяснение порождает не меньше, чем решает проблем.
      
      > А она у меня лазерная
      
      Э-э-э... и как тогда вы с нее кровь слизывали? ;)
      
    56. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/23 12:13 [ответить]
      > > 55.Злобный Ых
      >Вы знаете - да, сводима. Человеческая логика, если описать ее в строгих терминах, является подмножеством булевой алгебры. Собственно, булеву алгебру так и строили и развивали, чтобы она в первую очередь соответствовала бытовой. Скажем, все простейшие условия бытовой логики (типа "и" или "исключающего или") имеют однозначные аналоги в логике математической...
      
      Есть, например, такая простейшая операция бытовой и вообще любой человеческой логики - абстрагирование. Без нее невозможно ни одно серьезное рассуждение. (И вообще, многие определяют разум, как способность к абстрактному мышлению.) Я бы сказал, что это определение новых сущностей. То бишь, прежде чем проделывать булевы операции над объектами, надо эти объекты определить. Скажем, нижеупоминавшийся принцип Оккама. Короткая редакция: следует выбирать самое простое объяснение. А как измерить простоту? Расширенная редакция: следует выбирать объяснение, привлекающее минимум новых сущностей. А что считать одной новой сущностью, а что восемью? Не формализуется. Никак. Фактически с этим уже смирились. Работы в области ИИ предполагают создать нечто с обратной связью и обучать личным примером. :)
      
      >Хм... А ведь это идея, между прочим... Не успеете сами на эту тему роман написать - пеняйте на себя ;)
      
      Дык это. Флах в руки. Дарю бездвоздмездно.
      
      >Это верно, но здесь есть неявное предположение, что человек смертен. Если со временем будет изобретено бессмертие, то любой человек сможет решить любую проблему как минимум из тех, что уж были решены до него.
      
      Нет. 1)Все произведенные материальные ценности имеют срок годности. 2)Десять человек могут поднять предмет весом в тонну, один - никогда. Помните Робинзона Крузо, который не смог дотянуть до воды сделанную им лодку? 3)...
      
      >А если учесть, что поискам бессмертия всегда будет отводиться наивысший приоритет...
      
      Знаете, мне всегда казалось, что бессмертие человека - смерть для человечества. Или по крайней мере жуткая стагнация. Новые задачи требуют новых людей (способных решать новые задачи, но, возможно, неспособных решать старые). Меняется общество, меняется язык, основа мышления. А способность человека к членораздельной речи и ее основы формируются от трех до пяти лет. В другом возрасте человек физиологически не способен воспринять/изменить основы.
      
      Я, конечно, слишком категоричен, но оговорки есть всегда, я же для экономии выражаю суть.
      
      >Ваш тезис же о том, что бессмертный - это не человек, вряд ли стопроцентно верен. Все зависит от того, как это бессмертие реализовано. Скажем, если человек просто со временем забывает давние события своей жизни, сохраняя в памяти только временнЫе отрезки не долее определенной длины, то он мало чем будет отличаться от смертного.
      
      Потому что он и будет смертным. Психологически. Ибо не способен к решению задач, требующих психического бессмертия. В силу склероза. :)
      
      >Нет, не так. Человечество достигло нынешних высот исключительно благодаря системе разделения труда. Именно эта система позволила отдельным индивидуумам специализироваться на отдельном предмете, достигая в нем такого уровня, какого никогда не достигнет универсал. В человечестве всегда будет прослойка, для которой строгая логика обеспечивает хлеб насущный. Это и ученые, и инженеры, и сыщики, и бизнесмены...
      
      Одной формальной логикой в своем деле они бы не добились АБСОЛЮТНО ничего.
      
      >В свое время в СССР воровали на Западе интегральные схемы, а потом реконструировали их, сощлифовывая по слоям и фотографируя шлифы под микроскопом. Так что процессор раздергивать вполне можно.
      
      Как и скатерть-самобранку. Проникнуть в ее суть магицким взглядом. :) Только для этого, разумеется нужно образование и оборудование. Магицкое.
      
      >о принципах действия магии не известно ровным счетом ничего.
      Вам. Но не героям.
      
      >> время неплохо бы ограничить хотя бы временем жизни Вселенной
      >А кто сказал, что нельзя перебраться в параллельные миры? ;)
      Вселенная есть совокупность миров ее составляющих.
      
      >> Ибо человеку свойственно ошибаться
      >
      >Оно да, но можно контролировать себя, скажем, проделывая каждое действие по три раза. Или по пять. Или по семнадцать... Полностью вероятность ошибки это не исключит, но позволит свести ее к такой величине, что она за время проведения вычислений не реализуется.
      
      Надо будет посчитать на досуге. Еще вернемся... Если не лень будет.
      
      >> Заклинания - универсальный вызов виртуального метода класса, производящийся широковещательным способом
      >
      >Хм... предположим. Но тогда встает вопрос о механизме распространения броадкастов.
      
      Что известно объектам классов про физические основы работы аппаратной части?
      
      >А также о том, каким образом вычленяется конкретный объект, которому адресовано сообщение, если несколько экземпляров оказываются рядом, и автоматическими средствами опознать, на кого направлено заклинание, нельзя.
      
      Видите какой простор для научных интертрепаций! А вы "неизвестно, непознаваемо"... %)
      
      
      >Далее, в этом случае на реализацию заклятия не требовались бы энергетические затраты, пропорциональные объему выполняемой работы. Наконец, манипуляции сырой энергией таким образом невозможны,
      
      Стоп, стоп. Мы с вами в виртуальной реальности. И "энергия" там обладает теми свойствами, которые мы запрограммировали.
      
      >а файерболл - любимая игрушка фэнтезятника. Нет, вопросов такое объяснение порождает не меньше, чем решает проблем.
      
      Гм... А я-то думал, что порождение правильных вопросов - привелегия НФ.
      
      >> А она у меня лазерная
      >Э-э-э... и как тогда вы с нее кровь слизывали? ;)
      :( Надо полагать, это была моя кровь. Язык порезал. Так мне и надо - нефиг всяку каку в рот тянуть.
    57. Ежов Рой Андреич aka Roi Ejou (it_ogo@pisem.net) 2005/09/23 13:13 [ответить]
      Короче, плюс-минус пару-другую порядков получается, что чтобы гарантировать вероятность ошибки комплекса n операций такой же, какую имеет одна операция, надо каждую операцию повторить n раз. То бишь, имеем n^2 операций. Пусть комп совершает 1e9 операций в секунду, чтобы рассчитать все это на бумажке, человеку потребуется произвести 1е18 операций. Ежели он совершает операцию за секунду, ему потребуется порядка 1е10 лет вместо секунды компа. М-да.
      
      Теперь число пи. Если считаем ряд Лагранжа, имеем число знаков после запятой равным порядку количества слагаемых. Берем сложение двух десятичных цифр за одну операцию для человека, тогда для вычисления m знаков потребкется порядка m*10^m операций, с учетом ошибок (m*10^m)^2.
      
      Для вычисления m=100 знаков после запятой имеем 1e204 операцй, или 1е196 лет.
      
      Гм. Должны быть другие способы.
      
      Впрочем, по сравнению с вечностью... Тут важнее, что человеку свойственно ошибаться не рандомно, но систематически.
      
      Впрочем, я уже плохо понимаю, что мы с вами друг другу доказываем.
    58. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/25 17:35 [ответить]
      Рой
      
      > Есть, например, такая простейшая операция бытовой и вообще любой человеческой логики - абстрагирование
      
      Не-а. Абстрагирование - это не операция, и отнюдь не простейшая. Это весьма сложный процесс с обратной связью, результат которого зависит от очень многого. В первую очередь - от объема знаний человека и его способности строить аналогии.
      
      > Короткая редакция: следует выбирать самое простое объяснение
      
      Немного не так. Самая короткая и однозначная редакция - "не умножай сущностей". Т.е. если можно объяснить что-то на основе существующих теорий, выдумывать новые не следует. Когда речь идет о ситуациях, в которых новые сущности вводить приходится, бритва Оккама работает куда хуже, а зачастую, как вы сами правильно показываете, вообще неприменима.
      
      Если мы возвращаемся к формальной логике и современным принципам построения ИИ, то даже в случае самообучения там к базе имеющихся фактов применяются имеющиеся в той же базе правила логики (в ИИ логика и данные не разделяются). Новые факты и новые правила добавляются по ходу дела. Это весьма эффективный механизм, который при правильном программировании неплохо справляется с ситуацией. И дело не в том, что бытовая логика не формализуется. Просто в свое время (в 80-е) ученые самонадеянно наобещали золотые горы и не справились в заявленные сроки. Опять же, техника была не ахти какая, что тоже внесло свою лепту. Именно тогда ИИ как понятие был дискредитиирован, после чего на него просто перестали давать деньги, и направление тихо загнулось. Какие-то разработки живы и по сей день, но громких заявлений уже не делают.
      
      Кстати, рекомендую почитать об основах языка Пролог и реализованных в нем процедурах операций над множествами. Это, в некотором роде, квинтэссенция современных подходов к построению ИИ. Очень любопытная штука, этот Пролог, и при этом довольно простая.
      
      > Все произведенные материальные ценности имеют срок годности
      
      Нехай так. Но нам-то всего лишь нужно, чтобы они окупались, прежде чем сломались. В простейшем случае - служили существенно дольше, чем их делают. Поломка и создание новых вещей будет замедлять процесс исследования/созидания, но не более того.
      
      > Десять человек могут поднять предмет весом в тонну, один - никогда.
      
      А и не надо поднимать руками. Надо лишь соорудить полиспаст. Или строительного робота, каждая из частей которого по отдельности весит не более пары десятков килограмм :)
      
      > Помните Робинзона Крузо, который не смог дотянуть до воды сделанную им лодку?
      
      Подобная ошибка в планировании неприятна, но для бессмертного не особо значима. Можно было изолировать лодку от сырости и потратить полгода, чтобы прорыть для нее канал. Но он предпочел поступить эффективнее - построить другую лодку.
      
      > Знаете, мне всегда казалось, что бессмертие человека - смерть для человечества. Или по крайней мере жуткая стагнация.
      
      В каком-то смысле - да. Но тут нужно смотреть на вещи шире. Во-первых, бессмертие не подразумевает отсутствие воспроизводства. Вселенная бесконечна, свободные территории для заселения будут всегда. Во-вторых, человечество как биологический вид рано или поздно вымрет. Если оно хочет избежать этой участи, ему необходимо уходить от биологической формы. А в процессе изобретения нового материального носителя для разума задача бессмертия будет решена в качестве побочного результата. В-третьих, усредненный человек как живое существо всегда стремится избежать смерти, и никакие высшие соображения его от поиска бессмертия не остановят.
      
      Опаснее другое - потеря цели. Чем выше уровень жизни, тем меньше у человека стимулов к активной деятельности, тем меньше воля к жизни. Пример европейских стран и Америки прекрасно это показывает: чем более развита страна, тем ниже в ней уровень рождаемости.
      
      > Ибо не способен к решению задач, требующих психического бессмертия. В силу склероза. :)
      
      А вот как раз нет! Автоматическое забывание в данном случае применяется только к малозначащим событиям, а вовсе не к критической информации.
      
      >> о принципах действия магии не известно ровным счетом ничего.
      > Вам. Но не героям.
      
      А герои без меня, автора, не существуют ;) И известно им не более, чем мне. Ничего не знаю о магии я - ничего не знают и они. Как максимум они могут имитировать наличие этого знания, как актеры на сцене имитируют реальную жизнь. Но я еще ни разу не встречал такой имитации магического знания, в которую мог бы поверить. По части "не верю!" я куда круче Станиславского ;)
      
      > Вселенная есть совокупность миров ее составляющих.
      
      Давайте определяться с терминами. Для меня Вселенная - это наш мир, с его звездами, метагалактиками и прочим расширением или сжатием. Если мы предполагаем наличие параллельных миров и называем Вселенной их совокупность, то тезис о смерти такой Вселенной не имеет под собой никаких оснований.
      
      > Мы с вами в виртуальной реальности. И "энергия" там обладает теми свойствами, которые мы запрограммировали.
      
      Ну хорошо, убедили. Пусть магию можно интерпретировать через классы и объекты. Но это уже не фэнтези. Это уже фэнтезиподобная НФ (которая тоже есть в моей классификации ;) ). Хотя такая НФ довольно распространена, она по большей части относится к классу юмористической: авторы все же понимают, что к такой игре ума серьезно относиться нельзя. Но в "настоящей" фэнтези таких серьезных и глубоких интерпретаций я не встречал никогда. Да, собственно, их там, наверное, и не встретить: как только такие интерпретации появляются, вещь автоматически разряд фэнтези покидает. И мой постулат о том, что фэнтези основывается на принципиальной непознаваемости мира, сохраняет свою непротиворечивость ;)
      
      > Должны быть другие способы
      
      А то ж! И наверняка бессмертный их обнаружит. Но если бы мы с вами их знали, то могли бы смело идти за Нобелевкой ;)
      
      > Впрочем, я уже плохо понимаю, что мы с вами друг другу доказываем.
      
      Напоминаю, что начальный постулат, который вы оспариваете, это что фэнтези базируется на принципиальной непознаваемости описываемого мира, а НФ - познаваемости. Впрочем, любая дискуссия имеет свойство уходить в сторону и превращаться в спор на отвлеченные темы.
      
    59. Ежов Рой Андреич (it_ogo@pisem.net) 2005/09/26 12:36 [ответить]
      > > 58.Злобный Ых
      >Не-а. Абстрагирование - это не операция, и отнюдь не простейшая. Это весьма сложный процесс с обратной связью, результат которого зависит от очень многого. В первую очередь - от объема знаний человека и его способности строить аналогии.
      
      Дык а я о чем! То-то и оно, что без абстрагирования в логических построениях далеко не уедешь. А абстрагируемся мы буквально на каждом шагу. В человеческом языке любое значащее слово - не только результат абстрагирования, но и сама операция, выполняемая на месте. При каждом употреблении значащего слова, его смысл уточняется согласно контексту. То бишь самая, что ни на есть элементарная операция. Хотя и не простейшая. А формальная логики - служебные слова. Союзы с предлогами.
      
      >Т.е. если можно объяснить что-то на основе существующих теорий, выдумывать новые не следует. Когда речь идет о ситуациях, в которых новые сущности вводить приходится, бритва Оккама работает куда хуже, а зачастую, как вы сами правильно показываете, вообще неприменима.
      
      Ежели с головой - применима всегда. "Не умножай сущностей без нужды"
      
      >Если мы возвращаемся к формальной логике и современным принципам построения ИИ ...об основах языка Пролог...
      
      Знаю я, что такое Пролог, хоть и не люблю. :) Два семестра (кажется) терзал, будучи студентом. И еще семестр практику помогал вести уже после того.
      
      Думаю, что до "настоящего" ИИ от всего этого хозяйства, как до Луны пешком. :(
      
      >А и не надо поднимать руками. Надо лишь соорудить полиспаст. Или строительного робота, каждая из частей которого по отдельности весит не более пары десятков килограмм :)
      
      Угу. А части этои сорвать с дерева. Чтобы сделать робота "нужен пустяк - развитая промышленность". А чтобы ее создать сколько тонновых кусков перетаскать надо? И не забывайте, что вся эта промышленность - все ее составляющие - должны оказаться работоспособными одновременно.
      
      Для одного человека - нереально.
      
      Нет, я в децтве абажал "Таинственный остров" Жюля Верна. :) Но децтво прошло и многое переоценилось.
      
      >Во-первых, бессмертие не подразумевает отсутствие воспроизводства.
      
      Ужас. :( Антиутопия. Огромное человечество, влачащее бесконечную и бессмысленную старость. И чуть-чуть сопляков-энтузиастов, двигающих прогресс, который никто кроме них оценить не в состоянии. Такая среда задавит любых сопляков. И заставит их ходить по струнке, соблюдать традиции и уважать старших. Чтобы дать путь новому, старое должно если не умереть, до очень сильно ослабеть.
      
      >Вселенная бесконечна, свободные территории для заселения будут всегда.
      
      Угу. Следы на пыльных тропинках Юпитера... А нафига? :(
      
      >Во-вторых, человечество как биологический вид рано или поздно вымрет.
      
      Ээээ... С чего бы? Есть виды, существующие черт знает сколько в неизменном виде, процветающие и помирать не собирающиеся. И очень много. Была бы ниша. А нишу разум себе уж как-нибудь организует.
      
      >Если оно хочет избежать этой участи, ему необходимо уходить от биологической формы. А в процессе изобретения нового материального носителя для разума задача бессмертия будет решена в качестве побочного результата.
      
      Эта тема задискутирована вусмерть. Основу человеческой психики и сути составляет бессознательное, опирающееся на биологию. Человеческий разум, пересаженный на другой субстрат, перестанет быть человеческим. И, кстати, утратит имманентный биологическим формам смысл существования.
      
      >В-третьих, усредненный человек как живое существо всегда стремится избежать смерти, и никакие высшие соображения его от поиска бессмертия не остановят.
      
      Вот сделает первого бессмертного, посмотрит на результат и сам остановится. Без всяких высших соображений.
      
      >Опаснее другое - потеря цели. Чем выше уровень жизни, тем меньше у человека стимулов к активной деятельности, тем меньше воля к жизни. Пример европейских стран и Америки прекрасно это показывает: чем более развита страна, тем ниже в ней уровень рождаемости.
      
      Угу. Пассионарность утрачивется. Во многом знании многая печаль. Шо бум делать? Делаем вечную самоподдерживающуюся высокотехнологичную систему жизнеобеспечения, гарантирующую приятную жисть, и низводим общество до уровня пассионарности. Что имеем? Фэнтезийный мир а-ля средневековье с магией. :)
      
      >> Ибо не способен к решению задач, требующих психического бессмертия. В силу склероза. :)
      >
      >А вот как раз нет! Автоматическое забывание в данном случае применяется только к малозначащим событиям, а вовсе не к критической информации.
      
      А человек имеет обыкновение сам решать, что для него критично, а что фигня. Иначе он не человек. Так что он плюнет на это пи, порвет бумажки и уйдет пьянствовать. Потому что нафик ему такое счастье.
      
      
      >А герои без меня, автора, не существуют ;) И известно им не более, чем мне. Ничего не знаю о магии я - ничего не знают и они. Как максимум они могут имитировать наличие этого знания, как актеры на сцене имитируют реальную жизнь. Но я еще ни разу не встречал такой имитации магического знания, в которую мог бы поверить. По части "не верю!" я куда круче Станиславского ;)
      
      Предубждение.
      
      >Давайте определяться с терминами. Для меня Вселенная - это наш мир, с его звездами, метагалактиками и прочим расширением или сжатием. Если мы предполагаем наличие параллельных миров и называем Вселенной их совокупность, то тезис о смерти такой Вселенной не имеет под собой никаких оснований.
      
      По определению Вселенная (Универсум) - это все сущее. Где бы то ни было. Параллельные пространства кто-то, вроде, из ОТО выводил, так что расширение-сжатие и проч. имеет к ним такое же отношение, как и к нашим трехмерным метагалактикам и проч.
      
      >Напоминаю, что начальный постулат, который вы оспариваете, это что фэнтези базируется на принципиальной непознаваемости описываемого мира, а НФ - познаваемости.
      
      Ээээ... Нет, мне кажется, я возражал против вашей склонности ставить диагноз на основе атрибутики, не более того.
      
      >Впрочем, любая дискуссия имеет свойство уходить в сторону и превращаться в спор на отвлеченные темы.
      
      Дык а я сюда типа потрепацца прихожу. А что? Для того и.
    60. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/09/26 13:27 [ответить]
      Добрый день, Евгений!
      Вот ведь какой компот получается - мы с Вами перекликаемся. :-)
      Фантастика 'новой волны', или политэкономия и социология магического общества.
      http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/stat1nv.shtml
      Правда, моя статья появилась на СИ тремя месяцами позже Вашего эссе.
      Надеюсь, Вы не будете обвинять меня в плагиате? :-)
    61. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/09/29 12:04 [ответить]
      Мелочь, но досадно - не "Prince of Light", a "Lord of Light". Кстати, ваши взгляды похогжи на взляды Ямы оттуда ("непознанное" и "непознаваемое")
      
      И ещё: а куда Вы отнесёте Мир Пауков Колина Уилсона (включая Shadowland)?
    62. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/09/29 19:16 [ответить]
      Сергей
      
      > не "Prince of Light", a "Lord of Light"
      
      O-ops! Спасибо, поправлю...
      
      > а куда Вы отнесёте Мир Пауков Колина Уилсона
      
      Никуда не отнесу. Не читал :)
      
      
      Владимир
      
      > Надеюсь, Вы не будете обвинять меня в плагиате?
      
      Так уж и быть, не стану ;) Хотя ссылка не открывается, текст можно найти только с главной страницы раздела.
      
      
      Рой
      
      > В человеческом языке любое значащее слово - не только результат абстрагирования, но и сама операция
      
      Ну, для начала требуется определить множество, над которым проводится операция. А также множество результатов ;)
      
      > Знаю я, что такое Пролог, хоть и не люблю
      
      А что так? Мне он жутко понравился. Правда, попрограммировать на нем я так и не смог - сначала среды не нашлось, а потом как-то интерес пропал.
      
      > до "настоящего" ИИ от всего этого хозяйства, как до Луны пешком
      
      Возможно. Но все же Пролог к ИИ ближе, чем все остальное.
      
      > Чтобы сделать робота "нужен пустяк - развитая промышленность". А чтобы ее создать сколько тонновых кусков перетаскать надо?
      
      Вовсе не обязательно таскать тоннами. Можно небольшими порциями. Один человек вполне в состоянии сделать плавильную печь и выплавить железо из руды. Где железо - там слесарный инструмент. Где этот инструмент - там токарный, сверлильный и прочие станки. Где станки - там производственный комплекс...
      
      Да, в обычных условиях это нереально долго. Но для бессмертного вполне под силу. Особенно с учетом того, что с продвижением вперед темп ускоряется.
      
      > Такая среда задавит любых сопляков
      
      Лишь при условии, что они будут вынуждены оставаться в этой среде. А им вряд ли захочется. Это и есть ответ на ваш вопрос "А нафига?".
      
      Вообще человеку представляется ужасным все то, что отличается от привычного. А вот тем, кто живет в этом непривычном, оно нормально. Так что любой вариант развития для живущих в таком будущем будет восприниматься не хуже, чем мы воспринимаем свою реальность.
      
      > Есть виды, существующие черт знает сколько в неизменном виде, процветающие и помирать не собирающиеся.
      
      Например? Только в качестве примера хотелось бы чего-то высокоорганизованного, а не тараканов и даже не акул ;)
      
      > Основу человеческой психики и сути составляет бессознательное, опирающееся на биологию.
      
      И кто мешает смоделировать это бессознательное на новом субстрате?
      
      > И, кстати, утратит имманентный биологическим формам смысл существования.
      
      Для биологического вида смысл существования - это само существование. Выжить, размножиться и распространиться. Для отдельного индивидуума эти цели в любом случае малоосмысленны. Вопрос "зачем" постоянно висит над человеческой макушкой дамокловым мечом, и искать смысл жизни все равно придется.
      
      > Делаем вечную самоподдерживающуюся высокотехнологичную систему жизнеобеспечения, гарантирующую приятную жисть, и низводим общество до уровня пассионарности. Что имеем? Фэнтезийный мир а-ля средневековье с магией
      
      Не получится :) Если нет цели, то человек постепенно утрачивает разум, как утрачивает мускулы при постоянном безделье. Даже если не придут очередные папуасы с пулеметами, такие люди сами вымрут за несколько поколений. И никакой магии...
      
      > По определению Вселенная (Универсум) - это все сущее. Где бы то ни было
      
      Понятно. Мы с вами имеем в виду разные аспекты. Ну ладно. Если мы говорим о Вселенной в вашем варианте, то о перспективах ее развития не известно никому и ничего. Скажем, ее перспективное расширение или сжатие зависят от количества темной материи, которую сейчас могут посчитать только теоретически.
      
      > мне кажется, я возражал против вашей склонности ставить диагноз на основе атрибутики, не более того.
      
      Э, нет! Эту статью вы мне не пришьете, гражданин начальник! Я сам пишу в стиле science fantasy, и если попытаетесь эти тексты к фэнтези отнести - в ухо плюну и за нос укушу! :()
      
      > Дык а я сюда типа потрепацца прихожу
      
      А то! ;)
      
    63. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/09/30 09:01 [ответить]
      > > 62.Злобный Ых
      >Сергей
      >> а куда Вы отнесёте Мир Пауков Колина Уилсона
      >
      >Никуда не отнесу. Не читал :)
      
      Жаль...
    64. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/02 15:44 [ответить]
      Сергей
      
      Поскольку вы меня заинтриговали, я "Мир пауков", пожалуй, прочитаю. Спросите меня снова примерно через месяц.
    65. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/03 12:20 [ответить]
      > > 64.Злобный Ых
      > я "Мир пауков", пожалуй, прочитаю.
      
      Только учтите, читать нужно до конца. Там идёт плавный переход.
    66. *Малахова Валерия (inside1818@mail.ru) 2005/10/03 13:24 [ответить]
      Маленькое уточнение: Т.Пратчетт с его "Плоским миром" не является классическим представителем поджанра "фэнтези". Он, вообще-то, пародию пишет на этот жанр, с последовательным обыгрыванием всех штампов, в фэнтези применяющихся.
    67. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/03 18:40 [ответить]
      Сергей
      
      Кстати, объясните мне, если не сложно, что это с Паучьим миром за чехарда с авторами? Сначала семь томов Коуэлла, потом два - Прикли, потом в магазинах еще куча книжек лежит из этой серии, но под разными фамилиями...
      
      
      Валерия
      
      Видите ли, пародия на фэнтези - тоже фэнтези ;) Пародирование не выводит текст за рамки жанра, оно лишь подчеркивает его характерные черты. Не говоря уж о том, что Прэтчетт писал отнюдь не пародийную фантастику в чистом виде. У него хватает и следования канонам.
      
    68. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/05 00:01 [ответить]
      > > 67.Злобный Ых
      
      >Кстати, объясните мне, если не сложно, что это с Паучьим миром за чехарда с авторами?
      А вот тут будьте очень осторожны,иначе запросто получите несварение :) Оригинальный цикл был написан Колином Уилсоном,первую книгу я читал еще лет в 13, впечатления были очень положительные (хотя тогда мне и Берроуз нравился :) Однако сам автор написал лишь :
      
      1. The Tower (1987) (несколько частей)
      2. The Delta (1987)
      3. The Magician (1989)
      4. Shadowland (2002)
      
      Как видно из датировки, после трилогии был сделан огромный перерыв (скорее даже поставлена точка), и продолжатели вцепились в популярный мир цика не хуже, чем в Конана, "продолжения" насчитывают минимум 45 томов (инфа с Кубикуса)- ну и фантазия сами знаете куда в таких случаях поворачивает. Я имел несчастье нарваться на шедевр вами упомянутого Неда Прикли - позже выяснилось, что это юношеский псевдоним нашего старого знакомого А Прозорова( "Боярская сотня", "Ведун"...)То-то там появились человеческие средневековые феодальные государства, да описания изнасилований... И вокруг чего вертится сюжет Прикли - теперь стоит нескольких пауков больно ранить, и вся паучья армия телепатически чувствует боль и катается в болевом шоке (это у коллективных-то существ), а воины в железе верхом на тараканах добивают шестилапых и смачно насилуют их человеческих прислужниц... Короче,четыре оригинальные книги принадлежат К Уилсону, насчет остальных-предупредили :)
      
      > > Чем выше уровень жизни, тем меньше у человека стимулов к активной деятельности, тем меньше воля к жизни. Пример европейских стран и Америки прекрасно это показывает: чем более развита страна, тем ниже в ней уровень рождаемости.
      Считается, что это вызвано все же больше социально-экономическими причинами : если человек желает учиться и/или делать карьеру, то ребенок в 18 лет здорово затрудняет сеи планы (особенно для женщин)+ возможность контрацепции В противовес этому, бедность+отсутствие техники в беднейших живущих сельским хозяйством странах побуждает к увеличению рождаемости : требуются дополнительные рабочие руки в семье. Вот такой замкнутый круг. Кстати, в США рождаемость отнюдь не низкая : по данным организации, которая занимается подобной статистикой , к 2050 г ожидается прирост населения в 50% (до 450 млн).
      
    69. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/05 12:16 [ответить]
      > > 68.Koonri
      >А вот тут будьте очень осторожны,иначе запросто получите несварение :) Оригинальный цикл был написан Колином Уилсоном,первую книгу я читал еще лет в 13, впечатления были очень положительные (хотя тогда мне и Берроуз нравился :) Однако сам автор написал лишь :
      >
      >1. The Tower (1987) (несколько частей)
      >2. The Delta (1987)
      >3. The Magician (1989)
      >4. Shadowland (2002)
      
      
      Кстати, Shadowland некрасивой получилась, не оправдала ожиданий. Но для полной картины нужно читать всё - именно из-за последней части я задал вопрос о классификации, без неё было бы проще.
    70. *Ежов Рой Андреич (it_ogo@pisem.net) 2005/10/07 12:04 [ответить]
      > > 62.Злобный Ых
      >> Знаю я, что такое Пролог, хоть и не люблю
      >
      >А что так? Мне он жутко понравился. Правда, попрограммировать на нем я так и не смог - сначала среды не нашлось, а потом как-то интерес пропал.
      
      Известно что. Простейшие вещи в нем приходится делать через задний проход. А преимущества, мягко говоря, не очевидны. Скажем, когда появилось объектно-ориентированное программирование, плюсы были очевидны для всякого, кто работал над хоть сколько-нибудь сложным проектом. А тут... скажем так, преимущества пролога - для слишком специфических задач. Чтобы прочувствовать их, если они есть, надо долго работать в достаточно специфических направлениях.
      
      >> до "настоящего" ИИ от всего этого хозяйства, как до Луны пешком
      >
      >Возможно. Но все же Пролог к ИИ ближе, чем все остальное.
      
      Вот когда сделаем настоящий ИИ и бум знать, что это такое, тогда об этом и будет смысл говорить.
      
      >Вовсе не обязательно таскать тоннами. Можно небольшими порциями. Один человек вполне в состоянии сделать плавильную печь и выплавить железо из руды. Где железо - там слесарный инструмент. Где этот инструмент - там токарный, сверлильный и прочие станки. Где станки - там производственный комплекс...
      
      Не верю! (с)
      
      Вы видели, скажем, элементарный прокатный стан? Совершенно необходимая штука для создания развитой промышленности. И миниатюризации не поддается, собака, что характерно.
      
      >Да, в обычных условиях это нереально долго. Но для бессмертного вполне под силу. Особенно с учетом того, что с продвижением вперед темп ускоряется.
      
      А откуда это странное заявление? :) Темп ускоряется по мере создания все более сложных и эффективных социальных структур. В случае же одного в поле инженера они... Как бы это сказать... Не имеют места быть.
      
      >> Такая среда задавит любых сопляков
      >
      >Лишь при условии, что они будут вынуждены оставаться в этой среде. А им вряд ли захочется. Это и есть ответ на ваш вопрос "А нафига?".
      
      Чтобы молодежь проявила себя "как класс", она должна организоваться с себе подобными. А какова должна быть плотность молодежного контингенту среди вечноживущих?
      
      >Вообще человеку представляется ужасным все то, что отличается от привычного. А вот тем, кто живет в этом непривычном, оно нормально. Так что любой вариант развития для живущих в таком будущем будет восприниматься не хуже, чем мы воспринимаем свою реальность.
      
      Угу. Если такое будущее в принципе сможет существовать, то, оно, естественно, будет иметь право на существование по факту. Однако пока факту нема, сей аргумент не проходит.
      
      >> Есть виды, существующие черт знает сколько в неизменном виде, процветающие и помирать не собирающиеся.
      >
      >Например? Только в качестве примера хотелось бы чего-то высокоорганизованного, а не тараканов и даже не акул ;)
      
      А, собственно, почему? Каким градусником вы меряете высокоорганизованность? Почему таракан менее "высокоорганизован", чем человек? Потому что он раньше появился? ;) Я бы сказал, что насекомые как класс гораздо совершеннее млекопитающих. Why not?
      
      И почему что-то вообще должно меняться? Эволюция? Зась! Да будет вам известно, что оформившиеся виды не эволюционируют - вообще. Эволюционируют побочные ветви - малочисленные популяции. Человек как вид до уровня генетической несовместимости измениться без искуственного манипулирования генами НЕ МОЖЕТ. С точки зрения дарвинизма может быть только вот что: на базе забытого пигмейского племени с течением вечности возникнет новый вид, расплодится и перебьет нафик людей. Позволят ему это?
      
      >> Основу человеческой психики и сути составляет бессознательное, опирающееся на биологию.
      >
      >И кто мешает смоделировать это бессознательное на новом субстрате?
      
      "Смоделировать" - значит упростить. Вычленить компоненты, необходимые и достаточные для создания адекватного отклика. Есть мнение, что человек в своей разумной деятельности неупрощаем. Ну, аппендикс, скажем, отрезать можно, :) но порядок сложности не изменится. То бишь, природа получила разум максимально эффективно. Смоделировать - нельзя. Можно воспроизвести на другом субстрате, но это будет заведомо гораздо менее эффективно и на порядок (как минимум) сложнее, чем просто собрать человека по молекуле пинцетом.
      
      >Для биологического вида смысл существования - это само существование. Выжить, размножиться и распространиться.
      Именно.
      
      >Для отдельного индивидуума эти цели в любом случае малоосмысленны. Вопрос "зачем" постоянно висит над человеческой макушкой дамокловым мечом, и искать смысл жизни все равно придется.
      
      Да ну? Большинство вполне обходится без таковых поисков. Потому что смысл именно биологически имманентен, а всякие рациональные рассусоливания на эту тему - праздны и происходят исключительно по причине безделия.
      
      >> Делаем вечную самоподдерживающуюся высокотехнологичную систему жизнеобеспечения, гарантирующую приятную жисть, и низводим общество до уровня пассионарности. Что имеем? Фэнтезийный мир а-ля средневековье с магией
      >
      >Не получится :) Если нет цели, то человек постепенно утрачивает разум, как утрачивает мускулы при постоянном безделье. Даже если не придут очередные папуасы с пулеметами, такие люди сами вымрут за несколько поколений. И никакой магии...
      
      Для биологического существа всегда есть единственная и неповторимая цель в жизни: конкуренция с себе подобными, самоутверждение. Так что отметается.
      
      >Понятно. Мы с вами имеем в виду разные аспекты. Ну ладно. Если мы говорим о Вселенной в вашем варианте, то о перспективах ее развития не известно никому и ничего. Скажем, ее перспективное расширение или сжатие зависят от количества темной материи, которую сейчас могут посчитать только теоретически.
      
      Ну есссно. "Знания" наши в этой области более чем сомнительны. Однако, ежели мы привлекаем для НФ "современные представления", сиречь штампы, надо быть последовательным. :)
      
      >> мне кажется, я возражал против вашей склонности ставить диагноз на основе атрибутики, не более того.
      >
      >Э, нет! Эту статью вы мне не пришьете, гражданин начальник! Я сам пишу в стиле science fantasy, и если попытаетесь эти тексты к фэнтези отнести - в ухо плюну и за нос укушу! :()
      
      А как же "правило трех Т"?
    71. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/07 20:35 [ответить]
      Koonri
      
      > А вот тут будьте очень осторожны,иначе запросто получите несварение :)
      
      Ух... Понял, спасибо за предупреждение. Учту.
      
      > Считается, что это вызвано все же больше социально-экономическими причинами : если человек желает учиться и/или делать карьеру, то ребенок в 18 лет здорово затрудняет сеи планы
      
      Это правильно, но это действует только в богатых странах. В бедных карьеру можно делать и с десятью детьми, все равно они по улице без штанов шастают и много сил не отнимают. Более того, там каждого дитенка, когда подрастет, еще и на должность пристроить можно...
      
      > по данным организации, которая занимается подобной статистикой , к 2050 г ожидается прирост населения в 50% (до 450 млн).
      
      Уверен, что если присмотреться, за счет кого этот прирост ожидается, то окажется, что это латинос, китайцы и прочая голодная братия, только покоряющая сытые Штаты. Когда дети этих латинос и китайцев вырастут, остепенятся и заведут собственный домик в деревне, у них тоже будет только по одному-два ребенка. Они будут респектабельно ходить в элитные клубы, читать "Ньюсвик" и степенно ругать заполонивших улицы нищих филиппинцев, плодящихся как тараканы. Круговорот-с...
      
      
      Сергей
      
      До Shadowland я еще не дошел, но по первым книгам "Паучий мир" - типичный постапокалипсис дробь фантастический боевик. Кое-что неплохо - так, мне понравилось начало первого тома, прямо-таки "Необыкновенные приключения Карика и Вали" вспомнились, но дальше... не то, чтобы разочаровало, но и особого блеска не замечаю. Посмотрим, чем кончится.
      
      
      Рой
      
      > Вы видели, скажем, элементарный прокатный стан? Совершенно необходимая штука для создания развитой промышленности
      
      Ключевое слово - "промышленности". А нам промышленные масштабы не нужны. Поначалу нам вполне хватит одного кустарно, на коленке сварганенного строительного робота-самовара. Тот соберет еще десяток, а потом все вместе уже и за стан примутся, буде нужда появится.
      
      > Темп ускоряется по мере создания все более сложных и эффективных социальных структур
      
      Не-а. Простейший пример: делать детали из металла, не имея нормального инструмента (хотя бы кувалды), крайне неудобно. Но кувалду тоже нужно как-то делать. Замкнутый круг? Отнюдь нет. Поначалу в качестве кувалды можно использовать примотанный к палке булыжник. Это будет жутко неудобно, но выковать грубый молот с дыркой под рукоять из сырого кричного железа им можно. Грубым молотом можно выковать уже нормальный молот, причем куда быстрее, чем оригинальный. Ну, а нормальным молотом уже ковать будет не в пример проще и быстрее.
      
      То есть сначала мы создаем инструменты (долгий и нудный процесс), а уж затем с их помощью - то, что действительно нужно (и новые инструменты, т.е. товары группы "А"). За счет этого и ускоряется темп.
      
      > Чтобы молодежь проявила себя "как класс", она должна организоваться с себе подобными
      
      Зачем? Чтобы сбежать из дома, подростку не нужно уговаривать товарищей сделать то же самое. Он может слинять и самостоятельно. Надрали ему уши - несправедливо, как он считает - а он хвать котомку, и за порог. Новые миры осваивать.
      
      > Почему таракан менее "высокоорганизован", чем человек? Потому что он раньше появился? ;)
      
      Нет. Потому, что человек может освоить новый ареал обитания, а таракан - нет. Сложность в данном случае синоним эффективности, а эффективность - способности распространяться по миру, занимя новые экологические ниши. Таракан самостоятельно никогда не полетит на Луну и не заселит Альфу Центавра, для этого нужен разум. А разум у стабильного и при этом примитивного вида оформиться не может - просто не та физиология, не та нервная система.
      
      > оформившиеся виды не эволюционируют - вообще
      
      Не совсем так. Эволюция постоянна, другое дело, что она весьма медленна. Критерием принадлежности двух особей к одному виду является их способность дать плодовитое потомство. Ну, а прочие различия могут накапливаться постепенно и в любых количествах. Бульдог и такса - что общего на вид? А ведь спокойно щенят нарожают.
      
      > на базе забытого пигмейского племени с течением вечности возникнет новый вид, расплодится и перебьет нафик людей. Позволят ему это?
      
      Это зависит от ситуации. Скажем, в неизменных условиях мира полуторавековой давности такой вид вполне мог бы развиться. Сегодня его, во-первых, быстро обнаружат и возьмут под контроль, и, во-вторых, есть у меня подозрение, что через несколько сотен лет некого будет перебивать: человечество уже разлетится по космосу, и до кучки дикарей ему забот не будет.
      
      > "Смоделировать" - значит упростить
      
      Неверно. Смоделировать - значит с помощью простейших кубиков симитировать сложную систему с заданой степенью достоверности. Степень достоверности - вопрос применяемых технологий изучения и моделирования. Да, идеальной, один-в-один, копии создать не удастся, но это и не нужно. Если разница в поведении образца и модели замечается только после пятидесятого знака, а между двумя произвольно взятыми образцами - уже после пятого, то этот пятидесятый знак всем до лампочки. Дополнительный шум, который не заметен на уровне шума естественного.
      
      > Большинство вполне обходится без таковых поисков
      
      Больинство - да. Но для развития разумного вида вполне достаточно нескольких неудовлетворенных особей. Они изобретут - а прочие просто будут пользоваться. В железнодорожном составе, в конце концов, сам едет только тепловоз.
      
      > Для биологического существа всегда есть единственная и неповторимая цель в жизни: конкуренция с себе подобными, самоутверждение
      
      У биологического существа есть одно очень интересное свойство: подстройка входных фильтров под уровень шума. Например, если вы входите в шелестящую листьями рощу, то через некоторое время перестаете замечать шум листьев. Ваша нервная система, усвоив, что шелест не несет полезной информации, автоматическо относит его к фону и перестает воспринимать.
      
      Если человек живет достаточно долго, а условия жизни не требуют постоянной внутри- и межвидовой конкуренции, необходимость такой конкуренции тоже в конце концов будет отнесена к шуму. И подсознание ее отсечет. И что дальше?
      
      > А как же "правило трех Т"?
      
      А у него есть четкое граничное условие: телепатствующий субъект должен быть человеком в нашей реальности. Перенесите человека в иной мир или оговорите, что раса создана искусственно - и возражение снимается. Ну неужто вы думаете, что я против собственных аргументов не подстраховался? :))
      
    72. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/11 12:11 [ответить]
      > > 71.Злобный Ых
      Посмотрим, что будет, когда дойдёте до "убийцы" и "Живые мёртвые" ...
    73. Мушинский Олег (greywizard@inbox.ru) 2005/10/11 12:58 [ответить]
      > > 71.Злобный Ых
      >Рой
      >>...
      >
      >Нет. Потому, что человек может освоить новый ареал обитания, а таракан - нет. ..... Таракан самостоятельно никогда не полетит на Луну и не заселит Альфу Центавра, для этого нужен разум.
      
      Разве? Для этого трюка ему достаточно человека, который этого таракана отвезет на Альфу Центавра (на халяву) и заселит там (тоже на халяву). И еще не известно, кого после этого сапиенсом назовут. :)
    74. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/16 17:06 [ответить]
      Олег
      
      > Для этого трюка ему достаточно человека, который этого таракана отвезет на Альфу Центавра (на халяву)
      
      Предвиденное возражение ;) Может, отвезет. А может, стерилизует корабль так, что ни одна спора не выживет, не говоря уж про тараканов, благо в космосе это нетрудно.
      
      
      Сергей
      
      Я дочитал Коллинза. Неплохой сериал, причем основная хорошесть именно в конце. Хотя жаль, что он не доведен до логического конца. Shadowland в Интернете я не обнаружил. Дигноз: социальная фантастика с элементами научной и псевдонаучной (те самые "жизненная энергия" и прочая телепатия).
      
    75. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/16 22:38 [ответить]
      Кстати, похоже в области феноменов есть спорный момент вашей классификации (что считать научным, а что - псевдонаучным). Если не ошибаюсь, телепатия и некоторые другие экстрасенсорные штуки из этой области приняты офицальной наукой. По крайней мере в Большой Советской Энциклопедии телепатия была определена как объективно существующий, но абсолютно неизученный феномен(а БСЭ во всех вопросах мистики и религии занимала радикально скептическую позицию).
      
      Про Уилсона - я тоже Shadowland не читал, и наверняка не буду - вряд ли автор мог через 11 лет продолжить писать в прежнем ключе, как правило после такого перерыва книги выходят абсолютно отличные от начала. К тому же в этот промежуток писатель увлекся изучением феноменов и издал несколько чисто исследовательских книг, как "The Encyclopedia of Unsolved Mysteries ", "Poltergeist: A Study in Destructive Haunting ", "Exploring Reincarnation: The Classic Guide to the Evidence for Past-Life Experiences ". Такое не может не отразиться на дальнейших взглядах.
    76. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/17 09:27 [ответить]
      > > 74.Злобный Ых
      >Я дочитал Коллинза. Неплохой сериал, причем основная хорошесть именно в конце. Хотя жаль, что он не доведен до логического конца. Shadowland в Интернете я не обнаружил.
      
      Я и сам нашёл далеко не сразу. Если можете читать на английском, дайте мыло, скину.
    77. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2005/10/17 09:44 [ответить]
      > > 75.Koonri
      >К тому же в этот промежуток писатель увлекся изучением феноменов и издал несколько чисто исследовательских книг. Такое не может не отразиться на дальнейших взглядах.
      
      Вы правы на 100%
    78. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/27 21:11 [ответить]
      Koonri
      
      > в Большой Советской Энциклопедии телепатия была определена как объективно существующий, но абсолютно неизученный феномен
      
      Не встречал такого. Если попадется ссылочка - киньте сюда.
      
      > Такое не может не отразиться на дальнейших взглядах.
      
      Разумеется. Но прослеживать эволюцию писателя по его книгам всегда интересно.
      
      
      Сергей
      
      > Если можете читать на английском, дайте мыло, скину.
      
      Да, могу. Написал письмо.
      
    79. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/29 20:29 [ответить]
      Советские энциклопедии в Сеть, увы, не выложили... из известного мне старого можно разве что сослаться на толковый словарь Ожегова,там совсем коротко и неопределенно,но тоже без скептицизма http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/240134 .
    80. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/10/29 20:41 [ответить]
      > там совсем коротко и неопределенно,но тоже без скептицизма
      
      Там ключевое слово - "парапсихологически" :)
    81. Koonri (kooni@rambler.ru) 2005/10/30 09:58 [ответить]
      Именно это я и имел в виду под неопределенностью. Вот у того же Ожегова определение "парапсихология" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/151386 :) Хотя да, в любом случае пример не совсем удачный.
    82. *Волошин Виктор Владиславович (vitea3v@rambler.ru) 2006/01/08 21:19 [ответить]
      Достаточно неплохое деление понжанров.
      Единственное что смущает - деление происходит по худшим представителям. :)
      
      Конечно определение фантастики просто ужасающе: К научно-фантастическим мы будем относить тексты, основанные на рациональном взгляде на мир.
      То есть "Американскй пирог", "10 негритят" - это фантастика?
      
      Альтернативная история - вообще не жанр фантастики. Поэтому фантастическая альтернативная история - это из "жанровых комбинаций".
      
      >Альтернативная реальность....
      что я могу сказать. Это деление фантастики (как н.фантастики, так и фэнтези) по отношению к миру (к реальности):изолированные (в том числе и с претензией на интеграцию), потальные и интегральные. Первые никак не зависят от нашего мира (Волкодав). Вторые связаны с миром посредством портала, двери(Хроники Нарнии),.... И последний - этот мир существует паралельно с нашим (Гарри Поттер, Ночной Дозор). В нашем. некоторые изолированные миры - претендуют на интеграцию: заявляют что наш мир - это прошлое или будущее. Типа "Властелин кольец". или "Дюна" или "Волшебник изумрудного города".
      
      >Фэнтези - жанр, базирующийся на непознаваемом.
      Не согласен. Это мистика на этом основанна. А в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
    83. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/09 14:07 [ответить]
      Виктор
      
      > Единственное что смущает - деление происходит по худшим представителям. :)
      
      Понимаете, лучшие представители, как правило, не замкнуты в рамках одного жанра, а потому не могут быть использованы для создания четкой классификации.
      
      > К научно-фантастическим мы будем относить тексты, основанные на рациональном взгляде на мир.
      
      Ну, формально все ваши примеры - действительно фантастика. Ведь они описывают действие, никогда не происходившее в действительности. :Р
      
      Если серьезно, то в контексте все понятно. Конечно, я не веду речь о детективах и прочей беллетристике.
      
      > Альтернативная история - вообще не жанр фантастики.
      
      Строго говоря, в фантастике вообще нет (под)жанров. Она разве что целиком может быть охарактеризована как "жанр". Я веду речь о направлениях. И сушествуют книги, в которых нет вообще ничего фантастического, кроме того, что мир иной.
      
      > деление фантастики (как н.фантастики, так и фэнтези) по отношению к миру (к реальности):изолированные (в том числе и с претензией на интеграцию), потальные и интегральные.
      
      Весьма любопытное деление. И заслуживающее внимания. Но оно... несколько параллельно моему. Использует другие признаки классификации.
      
      > в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
      
      Не-а! :)) Не познают. Имитируют познание. Этот вопрос неоднократно обсуждался как здесь, так и в других местах. Никто так вразумительно и не смог мне объяснить, каким образом, кроме метода тыка, можно изучать магию.
      
      Магические академии - это просто способ перенести действие в знакомые читателю декорации, ничего более.
      
    84. Волошин Виктор Владиславович (vitea3v@rambler.ru) 2006/01/10 12:40 [ответить]
      > > 83.Злобный Ых
      >> Альтернативная история - вообще не жанр фантастики.
      >Строго говоря, в фантастике вообще нет (под)жанров. Она разве что целиком может быть охарактеризована как "жанр". Я веду речь о направлениях. И сушествуют книги, в которых нет вообще ничего фантастического, кроме того, что мир иной.
      Просто я, как человек, учавстовавший в АИ-4(Альтерн.Истор.), понимаю, что АИ- это отдельный жанр, как детектив или любовный роман. В принципе поэтому я предложил вам перенести это в комбинации жанров.
      
      >> деление фантастики (как н.фантастики, так и фэнтези) по отношению к миру (к реальности):изолированные (в том числе и с претензией на интеграцию), потальные и интегральные.
      >Весьма любопытное деление. И заслуживающее внимания. Но оно... несколько параллельно моему. Использует другие признаки классификации.
      В том то и прикол. Вы ведёте деление на поджанры по совершенно другому признаку. И тут, ни с того ни с сего появляется изолированная фантастика.
      
      >> в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
      >Не-а! :)) Не познают. Имитируют познание.
      А чем иммитация познания отличается от самого познания?
      Дело ведь в том, что авторы сами врят ли встречались с магией в реальности, поэтому приходится иммитировать познание магии.
      
      >Этот вопрос неоднократно обсуждался как здесь, так и в других местах. Никто так вразумительно и не смог мне объяснить, каким образом, кроме метода тыка, можно изучать магию.
      конечно, особенно после того, как почитаешь "ошибки и штампы фантастики" это будет очень трудно. :)
      Хотя умный человек это, думаю, сделать сможет. Ну, например, крайне нелинейна магия, вот и приходится методом тыка всё познавать.
      
      >Магические академии - это просто способ перенести действие в знакомые читателю декорации, ничего более.
      Полностью согласен.
      А вы "Дюну" читали?
    85. Мушинский Олег 2006/01/10 13:39 [ответить]
      > > 78.Злобный Ых
      >Koonri
      >
      >> в Большой Советской Энциклопедии телепатия была определена как объективно существующий, но абсолютно неизученный феномен
      >
      >Не встречал такого. Если попадется ссылочка - киньте сюда.
      
      http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={4A125BAB-0757-431C-8212-89AEBE607AD6}&ext=0
      
      "Таким образом, в том, что объединяется понятием П., нужно различать, с одной стороны, мнимые, рекламируемые мистиками и шарлатанами 'сверхъестественные' феномены, а с другой стороны - явления, реально существующие, но ещё не получившие удовлетворительного научного психологического и физического объяснения. Первые требуют разоблачения и демистификации. Изучение последних ведётся в психологических, физиологических, биофизических и др. соответствующих научных учреждениях."
      
      
      >> в фэнтези очень даже позняют магию. Школы там всякие открывают, академии.
      >
      >Не-а! :)) Не познают. Имитируют познание. Этот вопрос неоднократно обсуждался как здесь, так и в других местах. Никто так вразумительно и не смог мне объяснить, каким образом, кроме метода тыка, можно изучать магию.
      
      Дык, любой другой метод - это уже наука. :))
    86. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/10 18:54 [ответить]
      Виктор
      
      > АИ- это отдельный жанр, как детектив или любовный роман. В принципе поэтому я предложил вам перенести это в комбинации жанров.
      
      Так отдельный жанр или комбинация жанров? %)
      
      АИ - определенно фантастика, так как описывает события, принципиально невозможные в реальности за неимением соответствующей обстановки. Но как комбинация жанров - не проходит. На мой взгляд, это чистое, ничем не замутненное направление.
      
      > авторы сами врят ли встречались с магией в реальности, поэтому приходится иммитировать познание магии.
      
      Абсолютно верно. Сами не встречались, как происходит процесс исследования - не имеют никакого представления, вот и изображают не пойми что. Когда речь идет о передаче уже накопленных знаний - еще туда-сюда. Талмуды там с заклинаниями на память заучивать, все такое... Но новое находить - не-а, не верю.
      
      > вы "Дюну" читали?
      
      Да. Прекрасный сериал. Тот случай, когда одну глупую выдумку (спайс для ясновидения) можно простить за строящиеся на этом фундаменте философские концепции и рассуждения.
      
      
      Олег
      
      > http://www.rubricon.com/
      
      "Опубликованные на Рубриконе издания находятся в платном доступе." :D
      
      Впрочем, против такого определения парапсихологии я ничего не имею. Ложка и в самом деле может прилипать к коже. В конце концов, магнетизм - не единственная причина липкости.
      
      Проблема (для сторонников парапсихологии) в том, что все такие серьезные изучения вскрывают банальнейшие причины "сверхестественного": жульничание, разбалованные дети (как в случае с одним "барабашкой") и т.п.
      
    87. Мушинский Олег 2006/01/11 12:05 [ответить]
      > > 86.Злобный Ых
      >Олег
      >
      >> http://www.rubricon.com/
      >"Опубликованные на Рубриконе издания находятся в платном доступе." :D
      
      Купите диск. :) БСЭ стоит 240 рублей.
      
      >Проблема (для сторонников парапсихологии) в том, что все такие серьезные изучения вскрывают банальнейшие причины "сверхестественного": жульничание, разбалованные дети (как в случае с одним "барабашкой") и т.п.
      
      Не все, но это частности. :) На самом деле, проблема в слове "магия". :) Хомо счегобыэто сапиенс считает себя гордо ушедшим от пережитков прошлого, но по прежнему верен старому доброму символизму - основе магии.
    88. *Проскуряков Д.Л. (dmp03@mail.ru) 2006/01/13 09:29 [ответить]
      Приветствую!
      Вопрос Вам как к человеку, серьезно изучающему фэнтези.
      Хотелось бы узнать Ваше мнение о Перумове и природе его творчества. Если будет время, просмотрите мои краткие тезисы на эту тему и высказывайтесь!
      (И вообще все кому интересно присоединяйтесь. Особенно хотелось бы выслушать точку зрения поклонников Перумова.)
       http://zhurnal.lib.ru/p/proskurjakow_d/mucha-soapaboutnothing.shtml
    89. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2006/01/13 20:02 [ответить]
      Олег
      
      > Купите диск. :) БСЭ стоит 240 рублей.
      
      БСЭ я в продаже не видел. Двухдисковая версия КМ у меня на машине стоит, если не устраивает - в Интернет лезу.
      
      Хотя БСЭ, конечно, стоило бы купить. Просто как литературный памятник.
      
      > сапиенс считает себя гордо ушедшим от пережитков прошлого, но по прежнему верен старому доброму символизму - основе магии.
      
      Так символ - основная единица, которой оперирует человеческое сознание. Куда ж от своей основы денешься-то?
      
    90. Мушинский Олег 2006/01/16 09:32 [ответить]
      > > 89.Злобный Ых
      >Олег
      >
      >> Купите диск. :) БСЭ стоит 240 рублей.
      >
      >БСЭ я в продаже не видел. Двухдисковая версия КМ у меня на машине стоит, если не устраивает - в Интернет лезу.
      
      Кто ищет - того находят. :)
      
      http://www.ozon.ru/context/detail/id/1219270/
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"