Обсуждение "Белогвардеской Дальневосточной Республики"
на Форуме Альтернативной Истории
Часть 3 (деление на части условно)
Нико Лаич :: Всем привет!
Предлагаю начать Игру со следующей Развилки.
"4 ноября 1919 года (по новому стилю) войска "красного" Восточного Фронта (командующий товарищ В.А.Ольдерогге, бывший генерал-майор Генерального штаба) перешли в решительное наступление с целью разгрома "белых" 2-й и 3-й армии (командующий генерал-лейтенант К.В.Сахаров, бывший полковник) - началась Омская операция Красной Армии.
Имея превосходство в живой силе в два раза и в вооружении в полтора (только по официальным советским данным - Н.Л.) "красные" прорвали линию фронта и устремились к Омску. В условиях рушащегося фронта Верховный Правитель адмирал А.В.Колчак сместил с должностей ряд высших военных руководителей и 10 ноября назначил главнокомандующим войсками фронта генерал-лейтенанта В.О.Каппеля с неограниченными полномочиями "диктатора" Западной Сибири.
Сам Верховный Правитель и Совет Министров отбыли под охраной морских стрелков в Иркутск. В Нижнеудинске (за Красноярском) при попытке захвата чехами адмиральского поезда Колчак был тяжело ранен и практически со всем правительством оказался в заложниках у бывших союзников. Через английских офицеров ему удалось передать свой "последний" приказ (указ) о передаче полномочий Верховного Правителя генерал-лейтенанту Каппелю".
Посредники и товарищи "красные" не возражают?
С уважением,
Нико Лаич.
OlegM :: Нико Лаич пишет:
цитата
В Нижнеудинске (за Красноярском) при попытке захвата чехами адмиральского поезда Колчак был тяжело ранен и практически со всем правительством оказался в заложниках у бывших союзников.
Не возражаю. Золото тоже чехи захватили и красным передали как в реале?
С уажением.
Нико Лаич :: Всем привет!
Andreev пишет:
цитата
Пишите на mitiaand84(@)mail.ru
Чего-то не отсылается почта?
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
OlegM пишет:
цитата
Золото тоже чехи захватили
А как же! За предыдущее время немало тоже добра награбили:
"Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.
Увезено было богатств на сотни миллионов золотых рублей. (В Праге потом легионеры корпуса открыли крупнейший банк -- легиобанк. Деньги пускались в дело, часть доходов шла на безбедную жизнь офицеров и солдат, находившихся прежде в России.)"
Плотников И.Ф. "Александр Васильевич Колчак" http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/index.html
С уважением,
Нико Лаич.
Sergey-M :: Прро жд сообщение в 20 годе.Например 5 сд из Кустаная в Белоруссию перебрасывали 4 мес.К чему вам про пропускную способностьтуркестанской жд?оттуда мало что можно взять-разве не перебрасывать их туда вовсе-в реале в Туркфронт вошли 1 4 туркестанская армии.
Нико Лаич :: Всем привет!
Sergey-M пишет:
цитата
Далее-семеновцы врде называлсть не манчжурская дивизия (это в 18 году был Особый Манчжурский отряд) а просто забайкалькая каз.дивизия.
У Волкова в "Трагедии русского офицерства" (на Милитере): "К концу весны 1918 г. Особый Маньчжурский отряд включал Бурят-Монгольский конный, 1-й Семеновский и 2-й Маньчжурский пешие полки, 2 полка монголов-харачен, 2 офицерские и 2 сербские роты. После очищения Забайкалья и Дальнего Востока от большевиков Семеновым была сформирована Отдельная Восточно-Сибирская армия в составе 5-го Приамурского отдельного и Туземного корпусов и ряда казачьих частей. В мае 1919 г. по приказу адм. Колчака был сформирован 6-й Восточно-Сибирский армейский корпус в составе Маньчжурской атамана Семенова, Забайкальской казачьей и Туземной конной дивизий{859}".
Извините, Сергей. Но ошибки не было.
С уважением,
Нико Лаич.
Sergey-M :: Вот оно что-это разные дивизии.
OlegM :: Sergey-M пишет:
цитата
Например 5 сд из Кустаная в Белоруссию перебрасывали 4 мес.К чему вам про пропускную способностьтуркестанской жд?
Так не оттуда, а наоборот туда с Украины. Получается что ЖД сообщение все-таки было пусть и плохое. Значит кое-что можно перебросить по ЖД. Грусно будет все тащить пешком.
Олег :: Нико Лаич пишет:
цитата
3. Корниловская ударная дивизия
4. Офицерская имени генерала Маркова дивизия
5. Партизанская имени генерала Алексеева дивизия
6. Имени генерала Дроздовского стрелковая дивизия.
Что я пропустил?
Вроде бы эти 4 дивизии должны быть у Деникина. Это что-их сибирские копии или такая альтернатива?
Нико Лаич :: Всем привет!
Для Идеалистки: Для Крысолова:
По почте отправил информацию. Пора прорабатывать план действий для представления Посреднику.
Для Alternator:
Не подскажите Ваш "адресок" для представления для оценки плана действий "белых"? Сразу же выкладывать на Форуме нельзя, мы с "красными" должны действовать как бы параллельно и предоставлять свои намерения одновременно. А после оценки Посредниками и определения результатов "телодвижений" вывешивать данные на этой "ветке". Как Вы думаете?
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
Олег пишет:
цитата
Вроде бы эти 4 дивизии должны быть у Деникина. Это что-их сибирские копии или такая альтернатива?
Вообще-то писал не я, а Крысолов. А разговор шёл про наличие на ДВ к 1922 году "именных" частей.
Если всё хорошо сложится с американцами они у нас будут уже к 1921 году.
С уважением,
Нико Лаич.
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Разгромили атаманов
Разогнали воевод
И на Тихом Океане
Свой закончили поход !
Ты то хоть знаешь откуда мелодия?
Магомед пишет:
цитата
я уже писал - агитация в среде простого населения ДВР и китайского пролетариата .
Китайцев сразу отсекаем, ибо они по русски не талдычат. Далее - эсеровская пропаганда априори сильнее большевитской в крестьянской среде, особенно в Сибири и на Дальнев Востоке. Ткаим образом красная пропаганда нейтрализуется.
Да Марко Поло и так все уже рассказал.
Крысолов :: Идеалистка пишет:
цитата
Для господина Крысолова: "Большой перемирие! Большое перемирие!" (Р.Киплинг) А то всякие Магометы нам раскол предрекают! Бей красную сволочь (безо всяких личностев ), да здравствуют окаянные дни!
Однозначно.
Нико Лаич пишет:
цитата
Сам Верховный Правитель и Совет Министров отбыли под охраной морских стрелков в Иркутск. В Нижнеудинске (за Красноярском) при попытке захвата чехами адмиральского поезда Колчак был тяжело ранен и практически со всем правительством оказался в заложниках у бывших союзников. Через английских офицеров ему удалось передать свой "последний" приказ (указ) о передаче полномочий Верховного Правителя генерал-лейтенанту Каппелю".
Посредники и товарищи "красные" не возражают?
Решительно против. Это путь к гибели. Уж лучше при попытке захвата чехами поезда морские стрелки оказали упорное сопротивление и с боями прорвались в Забайкалье (вместе с золотом). Без золота ДВР почти не светит.
Нико Лаич :: Всем привет!
Крысолов пишет:
цитата
Без золота ДВР почти не светит.
Отобьём!!!
С уважением,
Нико Лаич.
OlegM :: Нико Лаич пишет:
цитата
Отобьём!!!
Куда "отобьем"? Вы же отошли за Байкал и взорвали за собой железку. Тяжеловато теперь будет в зад вертаться.
Andreev :: А у нас будет РПГ!! :-)
Пошлем ударную команду, она нам золото и вытащит, заодно и пару сд разобьет. :-)
Крысолов :: Нико Лаич пишет:
цитата
Отобьём!!!
Согласен с ОлегМ. Сначала отобьем золото, а потом взорвем дорогу. Я в письме свое мнение высказал. Без этого допущения считаю альтернативу нереальной.
Alternator :: Нико Лаич пишет:
цитата
Пишите на mitiaand84(@)mail.ru
Чего-то не отсылается почта?
Скорпируйте адрес и уберите скобки. Это для защиты от автоматических спамеров.
Свой адрес я вам на мыло пришлю.
===============================
Крысолов пишет:
цитата
Без золота ДВР почти не светит.
А чехи остались без золота. Предлагаю большевикам завоевать Чехословакию в рамках похода на Варшаву.
Нико Лаич :: Всем привет!
OlegM пишет:
цитата
Куда "отобьем"? Вы же отошли за Байкал и взорвали за собой железку.
Крысолов пишет:
цитата
Согласен с ОлегМ. Сначала отобьем золото, а потом взорвем дорогу.
Отобьём у чехов. Тот же господин атаман Семёнов, расшибётся в лепёшку. но золото не пропустит (в Реале даже официальные платежи перехватывал). Ну, а вообще ребята, всё будет зависить от нового руководства, с силой и чехи будут считаться, а то ведь так и до родной стороны можно не доехать...
Честно говоря, в нашей Альтернативе "красные" ещё далеко и передавать золото им чехам, как то не с руки. Скорее всего придётся им выторговывать в обмен на золото и Адмирала "экспресс-проезд" до Владивостока. Что в наших интересах, т.е. "белых".
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
Alternator пишет:
цитата
Скорпируйте адрес и уберите скобки. Это для защиты от автоматических спамеров.
Свой адрес я вам на мыло пришлю.
Спасибо большое. Как говорил тов. Ульянов: "Учиться, учиться и учиться..."
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Для Крысолова:
Добрый день!
Отправил письмо. Ловите.
С уважением,
Нико Лаич.
Марко Поло :: Ну, пока Ваши Благородия и Товарищи Комиссары считают число штыков и сабель - займемся своими делами.
1. Группу опытных боевиков командировать в г. Читу Забайкальской области для приведение в исполнение приговора атаману Семенову, за многократное предательство интересов России и ее трудящихся классов японскому империализму. Дело, начатое в Читинском гортеатре 20 декабря 1918 г. должно быть доведено до конца. Постараться избежать невинных жертв. Все политические деятели российского Востока должны знать, что служба микадо для них несовместима с жизнью.
2. Пригласить бывшего руководителя БО ПСР Савинкова Б.В. немедленно выехать из Парижа на Дальний Восток для руководства партийными организациями и отрядами к востоку от Байкала.
3. Отвергнуть предложение РКП(б) о создании Иркутского Политцентра, как несвоевременное и грозящее окончательной гибелью российской демократии. Предложить представителям ленинского режима обсудить создание аналогичного центра в г. Благовещенске, Амурской области на условиях"три трети"- треть голосов РКП(б), треть ПСР, треть - представителям других социалистических и демократических партий Дальнего Востока.
4. Просить управляющего Иркутской губернией тов. Яковлева П. Д. вывести, несмотря на тяжесть такого решения, все контролируемые ПСР и им лично вооруженные формирования и части милиции за Байкал, в связи с невозможностью удержать в настоящее время демократию в Восточной Сибири.
5. Представителю партии при встрече с новым Верховным Правителем ген.-лейт. Каппелем разъяснить ему, что партия не собирается играть роль "третьей силы", но не потерпит:
а) предательства российских интересов японскому империализму;
б) поощрения анненковских и унгерновских зверств над трудовым населением России и сопредельных стран. В разговоре ненавязчиво упомянуть о принципиальных ошибках в этом вопросе покойного атамана Семенова.
Ссылки
http://www.zaimka.ru/01_2004/dobrovolsky_sr/
http://www.zaimka.ru/white/zhuravlev7.shtml
http://www.megalink.ru/~sps/differ/pokushen.htm
Ну, и так далее.
Крысолов :: Нико Лаич пишет:
цитата
Отправил письмо. Ловите.
Ничего
Марко Поло пишет:
цитата
5. Представителю партии при встрече с новым Верховным Правителем ген.-лейт. Каппелем разъяснить ему, что партия не собирается играть роль "третьей силы", но не потерпит:
а) предательства российских интересов японскому империализму;
б) поощрения анненковских и унгерновских зверств над трудовым населением России и сопредельных стран. В разговоре ненавязчиво упомянуть о принципиальных ошибках в этом вопросе покойного атамана Семенова.
Штаб Верховного Правителя и Главнокомандующего генерал-лейтенанта В.О. Каппеля считает необходимым скорейшее проведение на территории к востоку от Байкала демократических выборов в Учредительное собрание, однако ответственно заявляет что не потерпит какого-бы то ни было сотрудничества между ПСР и врагами демократии - большевиками на терртории, контролируемом законным правительством, равно и на территориях оккупированных Советской властью. Штаб Верховного Правителя считает любые разговоры о возможном сотрудничестве с большевиками изменой, равно как и допуск их партии к выборам. Также Штаб ответственно заявляет, что он категорически против проведения ПСР террористических актов против каких бы то ни было представителей военной власти, и в случае проведения таковых, оставляет за собой полную свободу действий. Штаб Верховного правителя предупреждает, что любое злоупотребление военных властей должно рассматриваться и наказываться исключительно военными трибуналами Восточно-Сибирской Армии и Военной Коллегией Верховного Суда Российской Дальневосточной Республики.
В случае признания ПСР вышеуказанных положений Штаб Верховного Правителя выражает свою готовность к проведению переговоров с ПСР для выработки приемлимых условий проведения выборов в Учредительное собрание и консолидации сил для борьбы с общим врагом - большевиками.
Марко Поло :: Для Крысолова:
Ну что ж, вполне приемлемая база для соглашения.
а) отказ от террора, очевидно, как индивидуального, так и тотального, типа анненковских подвигов. Кто убит - тот убит, включая расстрелянных в Омске членов Комуча и покойного атамана. Большая был сволочь, честно говоря. Начинаем с белого листа.
б) никаких большевиков на выборах. Это принципиально подчеркнет независимость ДВР от того, что оставлено к западу от Байкала. Компартию Дальнего Востока, наверное, допустить можно при условии публичного отказа от вхождения их организации в РКП. Никифоров согласится, Петров и Краснощеков будут против - пусть пока цапаются между собой
http://www.zaimka.ru/soviet/fuchs1_p2.shtml.
Для примера - все организации революционных социалистов Приморской, Амурской, Забайкальской, Камчатской областей собирают Учредительный Конвент Социалистической партии Дальнего Востока в Хабаровске.
в) для окончательного доказательства серьезности намерений Верховного и ПСР - славно бы назначить Главного Военного Прокурора по согласованию.
г) аграрный вопрос на ДВ не существует по понятным причинам. Тема о национализации Черемховских копей http://www.zaimka.ru/02_2...02/rynkov_nationalization/ осталась, к сожалению, по ту сторону Байкала. Кажется, нет причин, чтобы не выработать, хоть временно, общий подход к решению проблем внутренней жизни, на основе госуправления Сучанскими копями и развития частной инициативы в экономике. Можно пока начать предварительные переговоры с американскими и французскими инвесторами насчет строительства Буреинской ГЭС и алюминиевого производства при ней, автозавода в Уссурийске или Находке и вагоностроительного в Харбине.
Тема о неприемлемости прояпонской ориентации даже не обсуждается - очевидно, точки зрения совпадают. В любом случае, отдавать дело отстаивания национальных интересов на ДВ в руки тт Блюхера, Краснощекова, Карахана, Иоффе и прочих Чичериных, как это было в реале, нельзя никак.
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Тема о неприемлемости прояпонской ориентации даже не обсуждается - очевидно, точки зрения совпадают.
Мне кажется, что последствия такого рода консенсуса очевидны - советское правительство официально передает Японии Северный Сахалин (а она в сахалинской нефти весьма заинтересована), после чего японские войска оказывают помощь законному правительству России в подавлении дальневосточного мятежа.
Я не могу себе представить хоть какие-то шансы на успех белой борьбы на Дальнем Востоке без прояпонской ориентации. Кстати, такая ориентация, при грамотной дипломатии, вовсе не означает превращения в японскую колонию.
Крысолов :: Граф пишет:
цитата
Кстати, такая ориентация, при грамотной дипломатии, вовсе не означает превращения в японскую колонию.
Именно это и подразумевается. Конечно говорить японцам "Пошли на фиг, косоглазые!" никто не будет.
Alternator :: Японцев поматросить и бросить. Чуть позже переключиться на англосаксов.
Марко Поло :: Для Графа:
Это у нас, значит, самый конец 1919-го - начало 20-го. Ну, на большевистскую волокиту - середина 1920-го.
Отчетливо представляю себе премьера Сайондзи на Парижской конференции, который объявляет обо всех этих событиях, а Клемансо с Вильсоном тем временем срочно вызывают психушку для зашкалившего коллеги.
Конечно, Вы правы, Северный Сахалин и его нефть, которая, к тому же, тогда представлялась намного более "запасливой", чем оказалось к середине 30-х - это для японцев важно. Но не важнее опасности создания общего империалистического фронта против косоглазых штрейкбрехеров капиталистического единства. Итоги ПМВ еще не подведены, можно все потерять и на островах, и в Китае - вот если б попозже, в период признаний Советской России. Но к этому времени единственное государство белого человека в Восточной Азии получит гарантии от США и от Лиги Наций.
По существу же, я думаю, у нас с Вами больших расхождений нет - больше терминологические. Отказ от прояпонской ориентации не значит объявления войны Японии с целью немедленного возврата Карафуто и Дайрена. Это значит - все время играть на сине-оранжевых противоречиях, не настаивать на срочном выводе дивизии Сузуки из Читы, но требовать немедленного вывода японцев (в т.ч. используя связи с США) из Приморья в связи с умиротворением ДВ. Рассчитывать на японские капвложения, кстати, тоже не нужно. И не к добру они, да и особых денег у джапов нет, что есть - они вкладывают в Корее, где полезных ископаемых не меньше, а гарантий защиты больше.
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Но не важнее опасности создания общего империалистического фронта против косоглазых штрейкбрехеров капиталистического единства.
В "капиталистическое единство" против родины трудящихся не верю. Если бы оно было - советская власть не дожила бы и до 1920 года. А что до общего антияпонского фронта - он и так был создан на Вашингтонской конференции. Но японцы из Приморья уходить все равно не спешили, пока их официально не попросили это сделать искренние, но не слишком дальновидные патриоты вроде генерала Дитерихса. Боюсь, что Вы предлагаете наступить на те же грабли.
Играть на японо-американских противоречиях обязательно нужно, но - позже. Сразу после Вильсона, при тогдашнем суперизоляционизме, вряд ли будет толк. Да, американские штабы и тогда хотели играть с Россией (все равно какой) против японцев, но Вы ведь должны лучше меня знать американские традиции приоритета гражданских над военными. Даже во время второй иракской войны Рамсфелд строил генералов как хотел, ну а про двадцатые годы и говорить нечего.
Магомед :: Крысолов - "Без золота ДВР почти не светит." - че то вас в ревизионизм потянуло ... И золото вам , и пиво в бочках ... Был договор о 20-21 , так , нет ?! А теперь уже 1919 пересматривать полезли ! Давайте еще в 1917 вернемся , или вообще в 1721 , когда Петр 1 своим приказом перенес столицу во Владивосток Нет уж , чей то мы должны вам на уступки идти ?! Сами сказали , что мосты взорваны , канонерки тоже , и вы окопались на ДВ , значит все ... Шиш вам , а не золото .
Магомед :: Товарищ Марко Поло . Вы , стало быть , сотрудничать готовы ?! Или что ? Еси готовы , сообщите ваше мыло , будем обсуждать ваши предложения .
Марко Поло :: Для Графа:
В общем, Вы правы. Ильич, как известно, виртуозно играл на этих противоречиях (возьмите, как он динамил США, точнее говоря, определенные круги в США, насчет продажи, не то лизинга Камчатки). Если надо - он бы сформулировал что-то вроде "Владивосток город нашенский, но уж очень далеко". И вперед. Но при всем этом военных действий японцев в союзе с РККА ожидать не приходится ни при каких условиях. Может быть, такая возможность и существовала в конце тридцатых и до 45-го, но не по свежим следам екатеринбургско-алапаевских событий.
Что американские военные (повидимому, не лично Грейвз, тот был прост, как правда) вынуждены были в реале вести свой флирт с красными нелегально, в тайне от Конгресса и правительства - это тоже правда, это видно и по статье М.Фукс, и так же они вынуждены были бы скрывать свои слишком интенсивные контакты с каппелевской ДВР - но вот если бы японцы пошли на откровенное переворачивание доски по Вашему рецепту ... все-таки, традиции Хэя еще живы. Повернулось бы и американское общественное мнение: Япония в союзе с безбожными большевиками - это чересчур для "Библейского Пояса", результат выборов 1920 года мог быть иным. Все-таки, для американцев Китай и вообще Фар Ист были ближе Европы, а изоляционизм, в основном, направлен на невмешательство в европейские дела.
Резюмируя - я думаю, что ДВР нужны и сильная соцпартия, и легальная Компартия Дальнего Востока - хотя бы для того, чтобы существовал неправительственный, но легальный центр антияпонских настроений и пропаганды, дающий свободу рук и правительству тоже. Да и полагаю к тому же, что отношения с РСФСР нельзя считать только по числу сабель и выстрелов на орудие. После того, как Реввоенсовет убедится, что через Большой Хинган ему лучше не соваться - в принципе, можно и на самом деле сосуществовать. Обе стороны могут мечтать о походе через какое-то время на Владивосток (вариант - на Москву). С Пилсудским тоже точили друг на друга ножи. Но торговали.
Кто не нужен в ДВР - это персонажи из Угрюм-реки, типа командира Тряпицына. Я когда читаю описания его деятельности в Николаевске, то все вспоминаю Фильку Шкворня "Едал я человечинку-то. Сладкая она!" Но тут быстро проблему не решить, значительная часть "приамурских партизан" из окончательно спившихся зейских золотоискателей - что и определяет. Но есть и такие, как муж моей Бабы Химы, я о нем уже тут на Форуме говорил - из активных крестьян и горожан. http://aokm.31-00-31.ru/img/10/p4010336.jpg Таких лозунг сохранения ДВ русским против японской опасности включит в структурную оппозицию. Японцы - это что! А каково в Благовещенске видеть оккупантов-китайцев Чжан Цзо-лина?
Марко Поло :: Для Магомеда:
Мой э-мэйл pute.shestvennik@rambler.ru, мирское имя - Сергей. Завтра я работаю дома, так что сразу увижу письмо и постараюсь ответить
Ваш
al103 :: Кстати если у нас 21 год то я хотел бы услышать политику красных в сибири за все это время. И если из этой политики я выведу что-нибудь для красных неприятное, то сами виноваты.
Нико Лаич :: Всем привет!
Марко Поло пишет:
цитата
Группу опытных боевиков командировать в г. Читу Забайкальской области для приведение в исполнение приговора атаману Семенову...
Категорически согласен!
Марко Поло пишет:
цитата
Отвергнуть предложение РКП(б) о создании Иркутского Политцентра... ...обсудить создание аналогичного центра в г. Благовещенске, Амурской области на условиях"три трети"- треть голосов РКП(б), треть ПСР, треть - представителям других социалистических и демократических партий Дальнего Востока
РКП(б) всё-таки единственная партия на территории Сибири и ДВ поставленная вне закона.
Марко Поло пишет:
цитата
Представителю партии при встрече с новым Верховным Правителем ген.-лейт. Каппелем разъяснить ему, что партия не собирается играть роль "третьей силы", но не потерпит:
а) предательства российских интересов японскому империализму;
б) поощрения анненковских и унгерновских зверств над трудовым населением России и сопредельных стран. В разговоре ненавязчиво упомянуть о принципиальных ошибках в этом вопросе покойного атамана Семенова.