Грибанов Роман Борисович: другие произведения.

Размышления об артиллерии и не только

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Конкурсы романов на Author.Today
Творчество как воздух: VK, Telegram
 Ваша оценка:

  538. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/15 12:39 [удалить] [ответить]
   > > 536.Колонтаев Константин Владимирович
   >> > 534.chuk011
   >
   >Полностью подтверждаете правоту штафирки Мухина выраженную в его книге 15-летней давности http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/index.html
  
   Вы видимо не вполне меня поняли.
   Во-первых, само упоминание Мухина в связи с моим комментарием для меня оскорбительно, ибо человек, сплошь и рядом вставлявший в свою КНИГУ обороты типа "Но В.А. Анфилов, с наглостью потомственного подонка, пишет:..." и т.п., иначе говоря, является первостатейным хамом.
   Во-вторых, Мухин, будучи политически ангажированным человеком, с упорством, заслуживающим лучшего применения, пытается доказать, что наши неудачи в войне связаны с неким "поголовным предательством" высшего и старшего офицерского состава, что в принципе субъективный фактор и чего на самом деле в массе не было, а не с пороками политической системы и экономическими факторами, которые объективны и В ТО ВРЕМЯ практически не могли быть устранены.
   В-третьих, я вел речь о том, что в 20-30 годы сделать было трудно, м.б. невозможно, по тем самым политическим и экономическим причинам, которые объективны, но что вполне можно и более того, необходимо было сделать в послевоенное время. Но сделано не было, и здесь уже экономика не при делах... остается политика - политика "выпалывания" слишком самостоятельных и "выращивания" послушных. От дня Победы до сегодняшнего дня... Яркий пример - "Немакаров", как прозвали НГШ. "Деревянному" министру - "дубовый" зам по вооружению, "выросший" в НГШ. Но ведь эту продукцию "мастерской папы Карло" отнюдь не господь бог в руководящие кресла посадил. А до этого были "плачущие" министры, а до этого Паша с его "предательскими" деньгами, а до этого "коммерческий авиаперевозчик", а до этого "профи по кителям"... И всегда за этими людьми катилась "по вертикали" волна замен одних послушных на других, не менее послушных, но еще менее желающих что-либо полезное делать, куда уж там добровольно брать на себя какие-то серьезные дела.
  534. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/14 10:21 [удалить] [ответить]
   > > 532.Следж Хаммер
   >> > 527.chuk011
   >>> > 526.Следж Хаммер
   >>Вопрос как минимум не простой, многоплановый и с ходу на него ответить трудно.
   >Я понимаю, может тогда предложите свой вариант, если по указанной ссылке не устраивает, ну что бы здесь тему не засорять?
   Да как Вам удобнее, мне все равно. Но должен сказать сразу, не сильно хочется обсуждать, так как сама постановка темы "артиллерии РККА (СА) в АИ" с креном в технику, причем именно в матчасть артсистем, мне представляется неверной, вернее ущербной. Мы все ищем, как докопаться до "корня зла", чтобы вырвать его и исправить положение дел, если уж не удается в реальности, то хотя бы в АИ, но ищем этот корень не там, где он есть на самом деле. А по жизни корень не в артиллерии, он в пехоте. Общевойсковики (НЕ артиллеристы!) не занимались в нужном объеме и с нужным качеством вопросами огневого поражения противника как средства обеспечения действий войск, имея в виду, что огонь артиллерии - только один из элементов системы поражения. В результате Заказчик (ГАУ-ГРАУ и другие заказывающие управления видов и родов) вот уже почти 100 лет варится в собственном соку, придумывая то одну, то другую "безупречно обоснованную" систему вооружения, которая в реальности оказывается ущербной - в комплексе с вероятностью как минимум 50 на 50, и в отдельных проявлениях - до 100%. В видах это сказывается меньше, там управления главкомов более-менее держат руль в руках (но стараются не вмешиваться в процесс, считая его "чужим"), а на суше - полная Ж... Нет мозгов - интеграторов процесса и воли к управлению им, т.е. нет уполномоченного надвидового органа, способного принять ОБЩЕЕ решение и провести его в жизнь. И при этом комсостав пехоты с точки зрения интеллектуальных качеств еще и формируется по "остаточному" принципу. А надо наоборот! Честно говоря, я в свое время (30 лет назад) был поражен убогим уровнем центрального аппарата "Главного управления бестолковых полковников" (так в шутку называют ГУБП), люди не понимали простейших технических вещей - и при этом занимались организацией боевой подготовки. Через 20 лет мне пришлось столкнуться с ними снова - не изменилось НИЧЕГО, только беспомощные тексты стали составлять на компьютерах. Обидно и горько, не хочется ворошить.
  527.chuk011
   >Вам стоит изложить свои взгляды и тут
   >http://samlib.ru/comment/t/tolstoj_w_i/artillerijvmireai-amt
   Не стоит. По Вашей рекомендации посмотрел, по крайней мере полдюжины страниц. Там идет перепалка в хамском тоне, нет смысла что-либо объяснять тем, кто нужными знаниями не обладает, но кроме собственного представления о предмете никакую информацию не воспринимает.
  
  528. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/11/13 12:28 [удалить] [ответить]
   > > 527.chuk011
   Вам стоит изложить свои взгляды и тут
   http://samlib.ru/comment/t/tolstoj_w_i/artillerijvmireai-amt 527. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/13 12:22 [удалить] [ответить]
   > > 526.Следж Хаммер
   >> > 525.chuk011
   >>> > 524.Следж Хаммер
   >>А что конкретно Вас интересует по этим темам? Они довольно обширные.
   >Целесообразность использования 122мм калибра в условиях комплектования боеприпасов менее 152мм в ходе войны согласно еще предвоенному постановлению снарядами из сталистого чугуна, получается что расчет на фугасное действие дивизионных гаубиц не имеет смысла, одни осколки снаряды давать будут. У Балыша в книге эти моменты затрагиваются.
   >Может тогда стоило немецкую систему с 4" и 6" гаубицами использовать?
  
   Вопрос как минимум не простой, многоплановый и с ходу на него ответить трудно.
   Во-первых, надо разделить по времени - довоенные представления, согласно которым формировалась система артиллерийского вооружения, и реалии военного времени, когда эта самая система претерпела решительные изменения. В частности, 122-мм гаубица в ходе войны, до 1943 года включительно, практически перестала быть "дивизионной", а 152-мм гаубица исчезла из дивизионной артиллерии как класс, причем дивизионная артиллерия довоевала в значительной части не на М-30, а на остатках систем "дробь 30-го". Подобное неизбежно произошло бы и с системами калибра 107.
   Во-вторых, с технической точки зрения методика испытаний снарядов на фугасное действие предусматривает стрельбу по грунту "средней плотности" с нормированным количеством твердых включений, т.е. при стрельбе по реальной местности не всегда "осколочный" снаряд - только осколочный, как и не всегда ОФС - "фугасный". На это надо наложить проблему острого дефицита ВВ, из-за которой большинство боеприпасов снаряжалось суррогатами типа амотолов,и вообще экзотикой вплоть до МШ (нитрованные молотые шишки) или жидкого кислорода в бетонном корпусе. Последнее конечно только бомбы или инженерные, но и снаряды снаряжались крайне бедными смесями. А для суррогатов как раз предпочтительнее чугун, осколки получаются более-менее приличного размера, веса и скорости, а тротил часто рвет чугун в пыль.
   В третьих, с тактической точки зрения преимущества 107 над 122 иллюзорны, другое дело, что в дивизии - 107 (105) с одной стороны и 76 с другой - это действительно системы разного класса. Но в реалиях 1941-42 гг 76-мм эрзац был единственно возможным вариантом, ибо надо было дать массе вновь формируемых или переформировываемых полностью утративших боеспособность дивизий не то, что лучше, а хотя бы что-нибудь. Но и супостат далеко не всегда в это же самое время воевал по уставу и не зарывался каждый день в землю на два метра, психологически не так это легко на самом-то деле, каждый день копать по-полной, если завтра - снова вперед... Это несколько позже его загнали в землю - в прямом и переносном.
   В-четвертых, не стоит преувеличивать значение нарезной артиллерии в РККА. В ходе войны соотношение израсходованных боеприпасов 76 к 82 и 122 к 120 было примерно 1 к 2, т.е. давили супостата в основном минометами (а миномет - это чугун). Мне приходилось беседовать с немецкими ветеранами, так они дружно проклинали именно наши минометы, а про артиллерию пожимали плечами.
   На мой взгляд, со 107-мм системами либо не стоило возиться вообще, либо только в развитие линии "М-60 против А-19", где преимущества очевидны и существенны. Но к чугуну это отношения не имеет.
  
   526. Следж Хаммер 2017/11/13 04:16 [удалить] [ответить]
   > > 525.chuk011
   >> > 524.Следж Хаммер
   >А что конкретно Вас интересует по этим темам? Они довольно обширные.
   Целесообразность использования 122мм калибра в условиях комплектования боеприпасов менее 152мм в ходе войны согласно еще предвоенному постановлению снарядами из сталистого чугуна, получается что расчет на фугасное действие дивизионных гаубиц не имеет смысла, одни осколки снаряды давать будут. У Балыша в книге эти моменты затрагиваются.
   Может тогда стоило немецкую систему с 4" и 6" гаубицами использовать? 525. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/13 00:56 [удалить] [ответить]
   > > 524.Следж Хаммер
   >> > 521.chuk011
   >>> > 518.Следж Хаммер
   >>Что именно?
   >107vs122мм и сталистый чугун
   А что конкретно Вас интересует по этим темам? Они довольно обширные.
  
   524. Следж Хаммер 2017/11/12 15:20 [удалить] [ответить]
   > > 521.chuk011
   >> > 518.Следж Хаммер
   >Что именно?
   107vs122мм и сталистый чугун 523. Никитин Дмитрий 2017/11/12 15:21 [удалить] [ответить]
   > > 522.Чернецкий Михаил
   >Недавно видел сообщение укроСМИ о создании беспилотника, летающего на высоте 5000 километров :)
  
  
   Так там только беспилотники и могут. Радиационный пояс им. Вана Аллена
  
   Танков у них нет в тридцать тысяч тонн? 522. Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru) 2017/11/12 14:19 [удалить] [ответить]
   "На высоте семь тысяч километров и сверхзвуковой скорости с востока к ним летели еще две цели,"
   - что-нибудь одно: либо тысяч, либо кило.
  
   === П.С.
   Недавно видел сообщение укроСМИ о создании беспилотника, летающего на высоте 5000 километров :) 521. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/11 18:19 [удалить] [ответить]
   > > 518.Следж Хаммер
   >> > 513.chuk011
   >>Пару слов о гаубице М-30.
   >А не могли бы вы прокомментировать кое-что по ВМВ?
  
   Что именно?
   520. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2017/11/11 04:04 [удалить] [ответить]
   > > 516.chuk011
   >> > 515.махно
   >>513. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/10 16:21
   >>
   >>И ещё - ни Д-10 (СУ-100), ни Д-48 бронебойным снарядом не могли поразить ВЛД танка типа М48 (с расчётом на защиту от подобных средств поражения он и создавался!), что собственно и вызвало необходимость разработки Т-12 и У5ТС...
   >>
   >>...Утверждать, что это абсолютно невозможно все же не стал бы... Израильтяне и индусы в реале справлялись с М48, воюя против них на старых "Шерманах"... опять же, новые более мощные снаряды принимались на вооружение?.. Возможно, броня М48 держала старые бронебойные снаряды на некоторой "стандартной дистанции" 1000 - 2000 ярдов (915 - 1830 метров) в "стандартных условиях", а в бою - возможно всякое!.. И это АИ))), а не реальные события. Да и по тексту далеко не все М48 были поражены обязательно "в лоб")))...
   >>
   >>..."Лоб" у М48 толщиной ~ 110 мм... Про "кумулятивы" говорить не буду, - Автор не согласился их включить в боекомплект...
   >
   >Сожалею, но Вы немного ошибаетесь в углах. Градусов-то 60, но в ТТХ снарядов эти 60 означают 30 "от нормали к броне", а в ТТХ танков - 60 от вертикали означают именно "60 от нормали" при встрече снаряда с бронёй...
  
   Что же, как было уже замечено в комментарии N517, - в реальных боевых условиях "возможно всякое" (особенно, - когда "в игре Их Величества Статистика и Случай"!)))): углы встречи снарядов с бронёй далеко не всегда "расчётно-полигонные", да и "золотые попадания" случаются не так уж редко!.. И как справедливо было отмечено, - те же самые "преимущества рациональных углов наклона брони" действуют и в отношении НАШИХ танков и вражеских снарядов (особенно это было/ещё будет "в сюжете" на Европейском ТВД, - где танков с обеих сторон много и у наших там более современная бронетехника, включая Т-55/Т-62 и Т-10/Т-10М!..), - 90-мм пушки "американцев" тоже не имеют "запредельных" ТТХ, да и мощные 120-мм "нарезные" у тех же M103 и британских "Конкерроров" - реально вряд ли окажутся эффективнее наших "гладкостволок" 115-мм У5ТС на новейших (на тот момент) Т-62..?
  
   Что же до описываемых по сюжету боёв на Камчатке, - так там как правило "АИ-наши" далеко не лучшим образом выглядели в "лобовых столкновениях" с американскими танкистами из КМП: чаще всего именно из-за "не вполне адекватной" техники у нашей стороны (Т-34-85 даже против M48 "как-то не очень смотрится"!), лучшей оснащённости американцев, - а возможно и несколько лучшей подготовленности их танковых экипажей (у нас-то на Камчатке были дислоцированы на тот момент "не самые боеспособные" части, увы...)?! "Выигрывали" там наши у "амеров" либо просто "числом, а не умением" (ЕСЛИ именно выигрывали "на поле боя"!..), - либо благодаря смекалке/военной хитрости (...и тактической грамотности "отцов-командиров"/неизбежным ошибкам американцев), знанию местных условий и т.п., - в общем, САПу уважаемого нашего Автора))))...
  
   >...А при стрельбе в бортовую проекцию поразить можно любой танк, - причём, чем он "моложе", тем относительно хуже защита борта - вес "уходит" на ВЛД и "лоб" башни... На современных машинах задаваемая ТТЗ защита, как правило, обеспечивается в диапазонах курсовых углов плюс-минус 20 градусов по корпусу и 30ў - по башне. Остальное - "противопыльная защита":)). Если на "Тигре" защита борта была равнопрочной и составляла примерно ~ 80% от лобовой, на "Пантере" - ~ 25-30%, то на Т-72 - лишь ~ 10-20% (в зависимости от конкретного участка прикрываемой проекции)!
   > Об этом почему-то забывают "альтернативщики" типа Михайловского...
  
   Ну, - не то чтобы совсем уж "забывают" (я имею в виду упомянутого вами А.Б.Михайловского...)))), - хотя Александра Борисовича ранее критиковали МНОГО и ВПОЛНЕ ЗАСЛУЖЕННО за известное "шапкозакидательство"!.. В последнее время он стал несколько "более осторожен"))))...
   Скорее уж, - при ПРАВИЛЬНОМ ПОДХОДЕ к использованию в АИ-сюжете этих "боевых тем", - предполагается, что в случае "правильного боеконтакта" тех самых Т-62/Т-64/Т-72 с известными немецкими Pz III/Pz IV (...или даже с "Тиграми", - что по сюжетам Михайловского маловероятно!)))), - последние будут уничтожены задолго до возможности хоть как-то "выйти в борт" (на дистанцию ведения эффективного огня) первым! Да и вообще, - "там" (ну, например, в АИ-цикле "Операция 'Гроза плюс'"...) противник больше "давится Большими Батальонами" с массированным применением "техники-из-Будущего" (и прочего "послеЗнания"!), - чаще всего всё-таки "дистанционно": по-американски, по принципу "трёх Б", - "Безнаказанное уничтожение Беспомощного врага с Безопасных дистанций"; это в общем-то ПРАВИЛЬНО/ГРАМОТНО тактически и оперативно, но далеко не всегда реализуемо на практике, - даже при войне "с папуасами"...
   Но, - таки да, у Михайловского в трёх книгах (2-х написанных и пишущейся...) его последнего АИ-цикла - практически нигде не описывались масштабные "танковые бои" и "бои в городах" с применением бронетехники "из Будущего": тех же гитлеровцев в АИ-1941-м "нейтрализовывали" больше "дистанционно" (либо - в жОсткой "правильной" обороне на заранее подготовленных рубежах), - Автор предпочёл НЕ РИСКОВАТЬ с очередными "роялями"! 519. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2017/11/11 03:00 [удалить] [ответить]
   > > 515.махно
   >513. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/10 16:21
   >
   >>И ещё - ни Д-10 (СУ-100), ни Д-48 бронебойным снарядом не могли поразить ВЛД танка типа М48 (...с расчётом на защиту от подобных средств поражения он и создавался!), - что собственно и вызвало необходимость разработки Т-12 и У5ТС...
   >
   >Утверждать, что это абсолютно невозможно - всё же не стал бы... Израильтяне и индусы - в реале справлялись с М48, воюя против них на старых "Шерманах"... опять же, - новые более мощные снаряды принимались на вооружение!..
  
   Ну, вообще-то, учитывая годы создания танка M48 ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/M48_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA) ), - вряд ли в полной мере его бронезащита была рассчитана на противостояние бронебойным снарядам орудий Д-10Т/Д-10С ( https://ru.wikipedia.org/wiki/100-%D0%BC%D0%BC_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%94-10 ) и, особенно, ПТО Д-48 ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/85-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%94-48 ), - с её весьма мощным бронебойным снарядом Бр-372!.. Тем более, - учитывая, что в ряде описываемых у уважаемого Автора случаев боестолкновений танков M48 с нашими ПТ САУ (СУ-100) и 85-мм ПТО - дистанции боя сокращались до километра и менее, да и поражались "амеры" отнюдь не в ВЛД..?! Учтём ещё, что речь ведётся (хоть и об АИ-мире) о 1962-м годе, - а немалая часть первых выпусков M48 "Паттон III" имела производственные дефекты (что признают и сами янки!)... Ну и, как справедливо было замечено, - всё-таки здесь АИ (до некоторой степени и в развитии военной техники/вооружений..?), а на вооружение принимались новые типы бронебойных снарядов к уже имеющимся орудиям, с повышенными ТТХ: для тех же пушек "семейства Д-10" на снабжение были приняты уже в 1961-м году РеИ бронебойно-кумулятивные трассирующие выстрелы ЗУБК4/ЗУБК4М (снаряды ЗБК5/ЗБК5М), а в 1966-м - бронебойно-подкалиберный ЗУБМ6 (снаряд ЗБМ8), - уже вполне справляющиеся с "лобовой проекцией" "Паттона III"! Почему бы не предположить, что в в описываемом Автором АИ-мире этот самый БПС не был создан на 5-ть лет раньше?
   Ещё информация по 100-мм пушке Д-10С/Д-10Т:
   http://www.battlefield.ru/d10.html
   https://wiki.warthunder.ru/index.php?title=%D0%94-10%D0%A2_(100-%D0%BC%D0%BC) и сводная таблица ТТХ некоторых танковых/противотанковых орудий (наиболее распространённых в РеИ в период 30-х - 40-х и начала 50-х годов XX-го века), применявшихся РККА/СА...
  
   По поводу тех самых "Шерманов" M4 и их модификаций, использовавшихся после Второй Мировой в разных странах мира: тут тоже "не всё так просто")))), - вплоть до установки теми же израильтянами 90-мм пушек в модифицированные башни старых танков (в Израиле - вообще МНОГО "экспериментировали" от нужды с импортной/трофейной бронетехникой!); опять же - у англичан (соответственно - и к индусам мог попасть!..) был пресловутый Sherman Firefly https://ru.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly - для "17-фунтовки" которого бритты сделали неплохие для того времени БПСы, на определённых дистанциях вполне способные "шить насквозь" и лобовую броню "Паттонов" (~ 102-110 мм с углами наклона в ~ 53ў-60ў... а "борт" гораздо "мягче", - ибо всего ~ 51-76 мм и без наклона) в том числе. Надо понимать, что условия и дистанции танковых боёв на Ближнем Востоке и между Индией и Пакистаном - бывали оч-чень разные (как и квалификации противостоящих танковых экипажей!))))...
  
   >...Возможно, броня М48 - "держала" старые бронебойные снаряды на некоторой "стандартной дистанции" ~ 1000-2000 ярдов (~ 915~1830 метров) в "стандартных условиях", - но в бою возможно всякое... И это АИ))), - а не реальные события. Да и по тексту - далеко не все М48 были поражены обязательно "в лоб")))?!
  
   Строго говоря, - необходимость создания нашими новых противотанковых "гладкоствольных" 100-мм Т-12 "Рапира" и аналогичных танковых 115-мм У5ТС (2М20) "Молот" с соответствующими бронебойными снарядами (включая БПС и БКС...) в большей степени возникла не с появлением 3-их "Паттонов" как таковых, а появлением и распространением в бронетанковых силах США/NATO мощных танковых пушек 120-мм калибра и, в ещё бОльшей степени очень удачной 105-мм L7 (её американский вариант M68) с высокой баллистикой, - в сочетании с новыми приборами управления стрельбой (включая первые "аналоговые" баллистические вычислители и более совершенные дальномеры!): это резко увеличило эффективные дистанции танкового боя и позволяло "потенциальному противнику" реализовать на практике то самое преимущество в пробиваемости своих снарядов на увеличившихся дистанциях! Но, во-первых, - по сюжету на Камчатке с подобными орудиями и оборудованием/оснащением были лишь тяжёлые M103 (с которыми "кое-как справились", - и справились бы лучше, если бы не странное желание Романа Борисовича "не давать АИ-нашим" бронебойно-кумулятивных снарядов к Д-10С..?), - а "средние американцы" были вооружены обычными 90-мм пушками, не имевшими преимуществ ни перед нашими 100-мм Д-10 у СУ-100, ни перед 85-мм ПТО Д-48, - специально под такого противника и создававшимися!.. А во-вторых, - у уважаемого Автора как раз основные бои с вражескими танками и происходили либо в условиях, когда "амеры" никак особо не могли реализовать свою "дальнобойность" (а на дистанциях в ~ 500-1000 метров лобовую броню тех же "Паттонов" пробивали почти все наши танковые/ПТ-орудия, - не говоря уж про борта/корму), либо в ситуациях, когда у наших на Камчатке "на поле боя" локально имелось формальное превосходство в числе орудийных стволов (вдобавок, при несколько бОльшей скорострельности наших 85-мм/100-мм пушек в сравнении с "раздельно заряжающимися" 90-мм орудиями у Врага), что в известной степени нивелировало лучшую "потенциальную" точность пушек и "защищённость" вражеских танков...
   518. Следж Хаммер 2017/11/11 01:26 [удалить] [ответить]
   > > 513.chuk011
   >Пару слов о гаубице М-30.
   А не могли бы вы прокомментировать кое-что по ВМВ? 517. махно (sancho79.79@mil.ru) 2017/11/11 00:57 [удалить] [ответить]
   > > 516.chuk011
   >> > 515.махно
   >>513. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/10 16:21
   >>
  
   >
   >Сожалею, но Вы немного ошибаетесь в углах. Градусов-то 60, но в ТТХ снарядов эти 60 означают 30 от нормали к броне, а в ТТХ танков - 60 от горизонта означают именно 60 от нормали при встрече снаряда с броней. В этих условиях ни Д-48, ни Д-10 калиберным снарядом поразить ВЛД М48 не могут даже исходя из величин бронепробиваемости "по ходу снаряда", не говоря о том, что этот угол практически на 100% рикошетный для таких снарядов
  
  
   Ок, но тогда пусть похожее условие будет действовать и для американских танковых пушек...те же углы наклона брони, возможности рикошетов ... что бы не было лишних "перекосов" в чью либо сторону и здесь...
  
   В местах, где происходили лобовые столкновения, амеры и так почти везде брали верх над нашими... И те немногие случаи когда наши били "в лоб" амеров -- пусть так и останутся... само поле боя не гладкая доска -- видимо наши снаряды попадали поэтому под несколько иными углами, либо с таких дистанций что могли пробить а возможно и то и другое вместе... Да и лобовые проекции -- это не монолитная плита под заданным углом наклона...даже в лобовой должны быть уязвимые места, например участок между корпусом и башней... 516. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/11 00:44 [удалить] [ответить]
   > > 515.махно
   >513. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/10 16:21
   >
   >И еще - ни Д-10 (СУ-100), ни Д-48 бронебойным снарядом не могли поразить ВЛД танка типа М48 (с расчетом на защиту от подобных средств поражения он и создавался), что собственно и вызвало необходимость разработки Т-12 и У5ТС.
   >
   >
   >Утверждать что это абсолютно невозможно все же не стал бы...Израильтяне и индусы в реале справлялись с М48, воюя против них на старых "Шерманах"...опять же, новые более мощные снаряды принимались на вооружение...возможно броня М48 держала старые бронебойные снаряды на некоторой стандартной дистанции 1000 -- 2000 ярдов (915 --1830 м)в стандартных условиях, в бою возможно всякое... И это АИ) а не реальные события. Да и по тексту далеко не все М48 были поражены обязательно "в лоб")
   >
   >Д48 на расстоянии 2000 м пробивает 145 мм брони снарядом Бр-372 (120 мм брони при наклоне 60 градусов -- как лобовая на М48).
   >СУ100 на расстоянии 1500 м пробивает 130 мм брони (на 2000 м -120 мм) снарядом БР-412 Д (оба раза при угле наклона брони 60 градусов -- как у М48).
   > Лоб у М48 толщиной 110 мм... Про кумулятивы говорить не буду, Автор не согласился их включить в боекомплект...
  
   Сожалею, но Вы немного ошибаетесь в углах. Градусов-то 60, но в ТТХ снарядов эти 60 означают 30 от нормали к броне, а в ТТХ танков - 60 от вертикали означают именно 60 от нормали при встрече снаряда с броней. В этих условиях ни Д-48, ни Д-10 калиберным снарядом поразить ВЛД М48 не могут даже исходя из величин бронепробиваемости "по ходу снаряда", не говоря о том, что этот угол практически на 100% рикошетный для таких снарядов (из-за этого фактора именно такой угол имела ВЛД многих танков времен войны и первых послевоенных десятилетий). Д-10 далеко не всегда справлялась даже с ВЛД "Пантеры", которая тоньше М48 (85 мм) и угол только 55 град. Д-48 по баллистике соответствует РаК-43, для защиты от которой проектировалась ВЛД Т-44 (80-85 мм под 60 град), испытания показывали, что этого достаточно.
   А при стрельбе в бортовую проекцию поразить можно любой танк, причем чем он "моложе", тем относительно хуже защита борта - вес "уходит" на ВЛД и лоб башни... На современных машинах задаваемая ТТЗ защита как правило обеспечивается в диапазонах курсовых углов плюс-минус 20 град по корпусу и 30 - по башне. Остальное - "противопыльная защита". Если на "Тигре" защита борта была равнопрочной и составляла примерно 80% от лобовой, на "Пантере" - 25-30%, то на Т-72 - 10-20% (в зависимости от конкретного участка прикрываемой проекции). Об этом почему то забывают альтернативщики типа Михайловского...
   515. махно (sancho79.79@mil.ru) 2017/11/10 19:46 [удалить] [ответить]
   513. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/10 16:21
  
   И еще - ни Д-10 (СУ-100), ни Д-48 бронебойным снарядом не могли поразить ВЛД танка типа М48 (с расчетом на защиту от подобных средств поражения он и создавался), что собственно и вызвало необходимость разработки Т-12 и У5ТС.
  
  
   Утверждать что это абсолютно невозможно все же не стал бы...Израильтяне и индусы в реале справлялись с М48, воюя против них на старых "Шерманах"...опять же, новые более мощные снаряды принимались на вооружение...возможно броня М48 держала старые бронебойные снаряды на некоторой стандартной дистанции 1000 -- 2000 ярдов (915 --1830 м)в стандартных условиях, в бою возможно всякое... И это АИ) а не реальные события. Да и по тексту далеко не все М48 были поражены обязательно "в лоб")
  
   Д48 на расстоянии 2000 м пробивает 145 мм брони снарядом Бр-372 (120 мм брони при наклоне 60 градусов -- как лобовая на М48).
   СУ100 на расстоянии 1500 м пробивает 130 мм брони (на 2000 м -120 мм) снарядом БР-412 Д (оба раза при угле наклона брони 60 градусов -- как у М48).
   Лоб у М48 толщиной 110 мм... Про кумулятивы говорить не буду, Автор не согласился их включить в боекомплект...
   514. *Грибанов Роман Борисович 2017/11/10 16:25 [исправить] [удалить] [ответить]
   > > 513.chuk011
   >Пару слов о гаубице М-30.
  
   Спасибо всем за замечания, они будут обязательно учтены в следующей выкладке
  
   513. chuk011 (chuk011@rambler.ru) 2017/11/10 16:21 [удалить] [ответить]
   Пару слов о гаубице М-30. Во-первых, при стрельбе прямой наводкой наводчик не может справиться в одиночку, только совместно с замковым, который собственно и производит наведение по ВН. Следовательно, "Замковый и заряжающий замерли в ожидании выстрела", в то время как орудие наводится - нонсенс, замковый должен в это время находиться справа от казенника, вращая маховик механизма вертикального наведения до совмещения подвижной и неподвижной стрелок прицела. Во-вторых,в заряде М-30 нет картузов - есть несколько пакетов, так что "снаряд был уже в стволе орудия, зарядный дослал туда картуз" - неверно в принципе. В-третьих, если лейтенант "Хрипел, запаленно дыша, над ухом наводчика", то он неправ - его место не "над ухом", а в стороне, метрах в десяти, чтобы определить величины возможного промаха и скомандовать поправки, так как ослепленный дымом своего выстрела наводчик может не увидеть разрыв при промахе, а трассера на ОФС нет. И еще - ни Д-10 (СУ-100), ни Д-48 бронебойным снарядом не могли поразить ВЛД танка типа М48 (с расчетом на защиту от подобных средств поражения он и создавался), что собственно и вызвало необходимость разработки Т-12 и У5ТС.
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"