Ханов Андрей Владимирович : другие произведения.

Художник на приёме у доктора

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Пояснение для вновь прибывших. https://youtu.be/wCjq61xJhhQ Из ответа на вопрос - а что вы тут делаете? Обсуждаем применимость некоторого математического объекта 19-го века в качестве модели структуры мышления. Не для описания означаемого-идеи, но для описания механизма означения - представлений о мышлении. Хотя, гипотеза, что он и есть идея - прозвучала. В ней смущает тождественность объекта и его теории, свойственная американской традиции аналитической философии, оспоренной неопрагматическим постмодернистом Ричардом Рорти.

  
  
  

Художник на приёме у доктора

   Пояснение для вновь прибывших. https://youtu.be/wCjq61xJhhQ Из ответа на вопрос - а что вы тут делаете? Обсуждаем применимость некоторого математческого объекта 19-го века в качестве модели структуры мышления. Не для описания означаемого-идеи, но для описания механизма означения - представлений о мышлении. Хотя, гипотеза, что он и есть идея - прозвучала. В ней смущает тождественность объекта и его теории, свойственная американской традиции аналитической философии, оспоренной неопрагматическим постмодернистом Ричардом Рорти. Что свойства этого объекта - из его математического описания здесь не поймут, я уже понял. Поэтому, обсуждаем его "на пальцах", образно-геометрическими метафорами, интуитивно понятно. Этот объект - СУГ - специальная унитарная группа. Большего о ней - не математику - и не надо знать. По простому - это супер-симметричная матрица, трёх-мерный куб, которая - при переходе с уровня на уровень - от одного числа измерений к другому - структурно - повторяет сама себя, лишь число её элементов увеличивается, проявляется больше деталей. В трёх-мерном кубе элементов - 27, в геометрически четырёх-мерном (но матрично - всё равно трёхмерном) 144 элемента. Можно усложнять матрицу дальше, до бесконечности, но и на 144-х элементах - уже не хватает практических задач. Можно сказать, что этот объект - переводит представление о числе измерений пространства куба в представление о детальности (точности) рассмотрения человеком трёх-мерного куба. Философские теории здесь - разве, что, как исторические примеры другого, не математического и не наглядно-образного описания ровно того-же самого. Тестирую - этот альтернативный матрично-математическому СУГ-языку - образно-геометрически-матричный язык СУГ - для описания чего угодно, просто эта аудитория заинтересована именно в описании философии, и этот язык представлений, у тех кто в него въехал (наблюдаю это не чаще, чем у 20 процентов участников) - явно приводит к прогрессу в их творчестве. Этим языком (предположительно) можно описывать что угодно, периодически всплывает цвет, живописная композиция, классическая и ядерные физики, социология, психоанализ, миф, фантастика, психоделия, история, наркорынок, психоанализ, эзотерика - что, кому-то интересно. По крайней мере, я так смотрю на это. В научной фантастике (Стар Трек) - СУГ показан, как принцип самоорганизации расы боргов в Коллектив, например, один из персонажей представляется как "Седьмая из девяти, третичное дополнение униматрицы Ноль". Этот принцип - СУГ - борги считают единственным путём достижения совершенства. А, совершенство - целью эволюции. Благодаря этому принципу, борги ассимилируют другие расы, но не всех. Такой рассказ о СУГ отсылает к эмоционально окрашенному впечатлению, которое производила и производит математическая теория СУГ на непосвящённых. А те, кто её излагают - воспринимаются слушателями - злобными зомби-инопланетянами - врагами всего человеческого - агрессивно настроенными космическими роботами, превращающими всех в таких-же роботов. Сериалу Джина Родденберри - 55 лет, идея снять такой сериал пришла ему ещё раньше, но телекомпании по-началу не верили в её успех. Борги выведены врагами человечества, прежние враги - клингоны, помешанные на воинской чести - оказались вполне себе человечными, вступили в Федерацию. А ференги, помешанные на бизнесе - слишком смешными. Только в последних сериях сериала, 2020 года - общество боргов исследуется ромуланами, не менее злобными, захватившими их куб (город-корабль) и ре-ассимилурующими дронов обратно в людей всех рас. Новые серии - о страхе ромулан (тоже - вполне себе людей) перед искусственным интеллектом и синтетической жизнью. При описании философии через СУГ - обнаружилось, что все философии так или иначе, тем или иным языком терминов - пытались описать именно СУГ, поэтому мы немного "зависли" на Платоне и Аристотеле, хотя пытаемся переключиться на прагматизм и постмодернизм. Массы (судя по комментариям) считают - всё это полной ерундой - игрой в бисер - вирусом или психозом - спровоцированным (мной) исключительно ради самопиара, или не имеющего никакой цели самовыражения, то есть, ради самовыражения ради самого самовыражения, когда (мне, по мнению аудитории) самовыражать - нечего или даже "тем самым проклятым платонизмом", играми мошенников в гениальность - разводом лоха - чего только не высказывают... Но, кто-то въезжает в возможности СУГ - с первого раза. Так-как его собственное духовное открытие - ровно о том-же самом. Формулирует этим языком (который его собственный) свою собственную концепцию философии. Очевидно, что СУГ помогает в творчестве - снимает блок с мышления, помогает преодолеть воображаемую норму собственного воображения. По сути это тот-же Дзен или "концепт" - из "концепт-арта". Или - геометрический аналог психоделии. Как правило - освобождённые СУГ представления - представляют собой нечто, отдалённо напоминающее теории Платона или Гегеля. Хотя, спектр - шире. Но переход - самому переходящему - как правило - не заметен, для самого человека - "он так думал всегда". Переход заметен только со стороны. Кто-то пытается понять данную интерпретацию СУГ, но ничего не получается. Видимо - получается, но не сразу проявляется. Вот собственно и всё. _ _ _
   https://youtu.be/wC4cZkEDS7I
  

   Фрагмент беседы, к которой подключился доктор.
   эфромсо, 8 Февраль, 2020 - 18:13, ссылка
   Замечательно излагаете!
   Однако - при чём здесь философия?
   Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 21:02, ссылка
   Возможно, в Ваш комментарий вкралась ошибка и перед знаком вопроса пропущено - "как я (то есть Вы) - её понимаю"?
   Я понятия не имею, как Вы понимаете. Что меня не беспокоит - понимайте как хотите.
   Золя лишь повторяет слова о вечном споре между эзотериками и математиками - как двумя осколками секты пифагорецев. Это явно сказано на публику. "Что-бы лох цепенел", литературная софистика. Разумность человека не в создании противоречий между людьми, а их преодолении. Как сказал Юлиус Эвола - "все микробы бегут по кругу, все люди бегут по кругу вымышленных авторитетов, не понимая, что светятся они сами..."
   Или как сказал Гёте о достоверной мысли - "единство формы и материи, метода и содержания". Так и ищите свой метод, свою форму, свою материю, своё содержание и их единство. Кто Вам мешает?
   В фило-софии, читается не сколько мудрость (в ранней теории души Платона - непротиворечивое единство ярости и страсти), но - софистика. Софист - мудрствователь.
   Эзотерики-пифагорейцы обвиняли пифагорейцев-математиков в склонности к софизму. Сами софисты обвиняют кого угодно в чём угодно, им вообще не важно, что говорить, главное произвести впечатление мудреца. Но, аналитическая философия школы Сократа-Платона-Аристотеля объявила софизм ошибкой мышления. 18 типов нарушения правил силлогизма и есть 18 основных софизмов. Что же софистам - с тех пор - делать в ответ, как не обвинять аналитиков? Но в чём? В не-эзотерике? Неужели Платон, с его трансцендентальной идеей и Аристотель, с его Богом сферы неподвижных звёзд недостаточно эзотеричны?
   И как обвинять - софизмами? Так просто не надо слушать софистов. Некоторые люди сами не знают что говорят. Это слова Аристотеля. И, что теперь в Бога не верить, если поп - подлец?
   Софистика - фило-софистика - это просто спекуляции в попытке доминирования более сильного мышления над более слабым. Банальная подлость, прикрытая поверхностным признаком философствования. Но прежде, софисту следует найти жертву, я не ваша целевая аудитория, по моему Вы и есть жертва, но я не софист. Говорите, что хотите.
   Среди множества всевозможных определений ф. - мне запомнилось определение Жиля Делёза - 1991 года - он умирал от рака, был прикован в аппарату ИВЛ - если не знаете, что это такое, то не пытайтесь узнать, это АД на земле, хуже смерти, и спешил написать свою последнюю книгу "что такое философия?". В конечном итоге он обманул реаниматоров - возможно - этой книгой - и выбросился из окна клиники. По его определению - ф. - это разговор с другом, на пороге смерти, когда врать уже не зачем.
   Жак Лакан - 1970 - называл тип мышления Сократа - дискурсом аналитика, относя к такому типу мышления современных психоаналитиков. Если Сократ - философ, то тогда и сам тип аналитического мышления - философия? Может быть. У любой формы идеи есть символическая, индексальная и иконическая формы. "Иконический платонизм - это христианство" - это слова Жиля Делёза, "а легенда о Христе - иконическая (испорченная тиражированием культурой) форма мифа о Сократе".
   Я - как правило - вообще не говорю о ф. - но - о "дискурсе философа" (3412) - высказывание 3-чувств 4-понимания причин, дополняющее скрытую в бессознательном 1-одержимость непосредственными ощущением идей 2- символов подлинного бытия. То есть, мышление философа - это мышление раба имен своих чувств - обывателя, рядового потребителя (1234) - но, развёрнутое задом наперёд, его инверсия. Есть раб и есть бар.
   Оппонент такого "философа" - "софист" (4321) - высказывание понимания причин чувств, дополняющее скрытые во снах - 2-символы 1-одержимости непосредственным ощущением идей.
   Одержимость символом и символ одержимости - не одно и тоже. Как и понимание причин чувств и чувство понимания причин. Каково мышление человека есть, такие сны ему и снятся, так он и говорит другим об этом своём сне, проявляя или не проявляя определённый дискурс. Не думаю, что это можно изменить. Кто каким родился.
   Теперь дискурс университета (4231) - средневековая мутация софизма в спорах схоластов - любой дискурс существовал всегда, сколько существует человек разумный, просто в 12-м веке этот тип мышления университета - стал доминировать над прочими дискурсами, что и породило феномен феодализма. 4-понимание причин 2-символов, выражающее скрытое в бессознательном - 3-чувство 1-одержимости идеями.
   Университетская философия - оксюморон. Либо университет (4231), индекс цитирования, либо - философия (3412) - одержимость подлинным бытием. Тоже самое можно сказать и о философии модерна, модернизма, постмодерна, постмодернизма. Всё это разные типы мышления, достоверно что-то одно. Как кухонная (диванная) философия, либо диван (кухня) горожанина (2413) - либо философия (3412). Разные дискурсы.
   Дискурс университета, развернутый задом наперёд, его инверсия - есть дискурс художника -1324 - 1-одержимость 3-чувствами, дополняющае скрытые во снах 2-символы понимания причин.
   А еще есть дискурс психодеического гуру (3241), литературы или рынка (2314), постмодерниста-повстанца (1423) и его оппонента из спецслужб или теле-эксперта (4132). Есть и дискурс горожанина (электората, тип обывателя) 2413. Все дискурсы равноценны и все одинаково тюрьма мысли. Дискурс философа не лучше и не хуже любого другого. Но, куда важнее выход за границы матрицы дискурсов. Каждому из своего.
   Но, если Вы хотите спросить почему я радую вас - секту ДЛ-истов - здесь своими текстами? Вас моя мотивация не должна беспокоить. Достаточно сказать, что я делаю своё дело и вполне удовлетворён его результатом. Кроме того, я открыт диалогу, когда есть время на это и когда в вопросе - отсутствуют оценочные суждения.
   Возможно Вы хотели задать какие-то другие вопросы, но не задали и потому, я могу лишь догадываться об этом:
   Например - Какими я вас - "ДээЛ-истов" - вижу? Замшелыми совдеперами из прошлого, инженерами, воспитанными на марксизме-ленинизме - не знакомыми ни с какими философскими концепциями позднее и ранее Гегеля, но рассуждающими об этом. Что мне любопытно.
   Это моё право, видеть и говорить о том, что я вижу. Но, не все здесь такие и мне любопытная и такая аудитория неуниверситетского философствования.
   Как и ваше право - говорить о чём Вы сами хотите. Все люди - разные. Пусть цветут все цветы.
   Как я понимаю философию?
   Точно не как ДЛ, но поиском новой картины мира человека. Уровень дискурса пройден полвека тому назад. Но, метод такого поиска - прежний - постмодернистская деконструкция (неопрагматическая творческая ирония).
   Меня конкретно интересует реконструкция забытых картин мира, в.т.ч - мифов, интересуют всевозможные матрицы (в математическом смысле) представлений, то есть - матрицы знания, массовые галлюцинация смыслами, рассуждения людей о своей социальной роли, всевозможные иллюзии и тому подобное.
   Спасибо! Удачи!

   Доктор
   Андреев, 9 Февраль, 2020 - 08:47, ссылка
   философия - это разговор с другом, на пороге смерти, когда врать уже не зачем.
   А если врать, то зачем философствовать? А если не врать, то зачем ждать смерти? Она всегда рядом, надо ее почувствовать, понять, что на черновики нет времени, и говорить и писать только правду. Но это необходимое условие, но не достаточное. Достаточное - это наличие опыта глубинного, категориального и над-категориального, мета-физического, и даже мета-логического мышления.
   Вот тогда искренность и трансцендентность - могут дать всплеск философского дискурса. Смерть для этого - хороший катализатор, но не необходимый.

   Художник
   Andrei Khanov, 9 Февраль, 2020 - 10:30, ссылка
   Добрый день! Спасибо! Вы говорите о причине подлинного философствования - как непосредственном ощущении идеи. Что можно понять одержимостью подлинным бытием. Созерцанием истины. Пятой стадией речи - у Платона, третьим - силлогистическим - типом высказывания - у Аристотеля - не вопрос и не ответ. Школа Сократа. Дискурс аналитика 3412. Высказывание чувства понимания, дополняющее - скрытую в бессознательном - одержимость символом подлинного бытия. Всё на своих местах. Спорить не с чем.

   Беседа ушла в сторону, художник не доктору
   Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 14:03, ссылка
   Спасибо, что высказали свою идею об идее вообще.
   Но, далее "здесь" - это у Вас - вероятнее всего - "оценочное суждение, пусть и с частично, но отрицательной коннотацией". Не совсем понятно (совсем не понятно) - к чему Вы это высказали?
   Ваше право высказывать или не высказывать что угодно. Как именно Вы это делаете - лишь демонстрирует другим Вас - показывает им, как именно Вы мыслите. А, если принять гипотезу, что своей речью человек лишь дополняет (или не дополняет ) - свой сон (бессознательное) до полного набора четырёх стадий сна/речи (речь есть означение чего-то одного - чем-то другим, как и сон), то представляется возможным понять выражаемый Вами дискурс (тип разворачивания мышления от этапа к этапу) - ваше представление о правде, смысле, цели жизни и вообще... Даже не знаю, что ещё сказать - вероятно - Вы очень открытый человек. Удачи Вам!
   Русский алфавит - пока ещё - содержит букву "ё". Но, при этом, позволяет её не использовать. Такое противоречие относительно буквы "ё" - может приводить к двусмысленности, что Вы и продемонстрировали. Важно, что подобные разночтения возможны и без буквы "ё". То, что человек хочет сказать - одно, что говорит - другое.
   С Вашей теорией справедливого государства еще предстоит познакомиться, но Ваш дискурс проявлен уже в названии монографии.
   Государство - в постмодернистской теории Жака Лакана - есть феодальный дискурс, он его называет - так-же - "дискурсом университета" (4231: когда своей речью - здесь 42 (4-понимание 2-символа) - человек выражает скрытое в своём бессознательном - здесь 31 (3-чувство 1-идеи).
   Таким образом, родившийся в 12-м веке - дискурс университета или государства можно понять - методом мышления, как демонстрацией своей речью - своего особого права на трактовку имён чувств электората (дискурс электората - 2413 - самый обычный горожанин: он своей речь выражает символы своего интуитивного понимания - имена чувств (называет свои чувства интуитивно понятно, ему самому - своими словами, без какой-либо философии) - скрытой в его снах - идеи чувства, что - вероятно - следует понимать творческим (художественным) - "непосредственным ощущение идеи" человека, жизни или вообще).
   Обыватель - в душе - художник, но его способность выразить свои чувства художественно (одержимо, успешно) - у него отсутствует. Поэтому, он так легко и принимает подмену творческого выражения - поверхностными признаками такового - что проявляется иерархией признания статуса творчества, которое ему (успешно) демонстрирует государственный деятель. Политику остаётся только выбрать такое имя реальности (как товар в супермаркете), которое наиболее точно соответствует чувству самого избирателя. Остальное - дело техники, точнее политтехнологии, дело куратора-риторика, тренирующего политика казаться не тем кто он есть (такой-же обыватель, как все, а харизматичным политиком.
   Такой политтехнолог - еще со времён античности - софист по определению (придворный советчик - дискурс 4321,
   Такой социальный статус (или социальная роль) был и Платона и у Аристотеля. Но не у Сократа.
   Платон потерпел фиаско в качестве политтехнолога у правителя величайшего в то время греческого государства Запада - Сицилии (античные США) - тот оспорил нравоучения Платона - на утро после оргии (ритуала демонстации власти тирана подданым) - и просто продал Платона в рабство (к счастью, его спасли друзья, выкупили - по прибытии галеры с рабами в порт) и переписка наследников этого тирана Дионисия с Платоном, точнее его ответы - подарили нам удивительную теорию четырех стадий речи и одновременно - пяти, и которых выросла как теория дискурса, так и формальная логика, но не только, третья ветвь - романтизм, прагматизм, постмодернизм, неопрагматизм и неопостмодернизм, обе теории Платона (четырёх и пяти стадий речи) - разделяют всего несколько абзацев - в этом своём письме Платон нравоучал родственников Дионисия и неожиданно (вероятно - и для себя самого) понял устройство своего мышления. Что и записал в первом попавшемся тексте. Это и осталось в истории. Но, разумеется Платон написал множество других трудов до и после своего "духовного открытия". Но, то, что в 13-м веке Фома Аквинский назовёт "дискурсом" - вероятно главное в теории Платона.
   Аристотель развил теорию дискруса Платона, его аналитика - о структуре мышления человека (как в то время было принято понимать её - Аристотель обобщил существовавшие в его время представления о том, что было тогда общепринято считать мышлением. Затем, судьба сделала и его придворным софистом при дворе будущего величайшего правителя Востока - Александра Великого.
   То есть, и Платон и Аристотель - как в глазах своих современников, так и - потомков-обывателей - обладали высочайшим для "придворного советника" статусом. Что послужило причиной "духовного наследия" - переписывания их трудов тысячелетиями. Оставалось только соединить обе авторитетные теории в единое учение - концептом Пьера Абеляра или благодатью Фомы Аквинского.
   Жиль Делёз, в своей теории динамического (то есть - само-востанавливающегося из своих осколков, на которые его дробит культура) концепта - 1991 года - назвал христианство - иконическим платонизмом (во что платонизм превратила культура - как подделка учения поверхностными признаками), А миф о Христе - соответственно - назвал искажением мифа о Сократе.
   Но, я отвлёкся, мы рассматривали университетский или государственный подход - в мышлении - он предполагает существование вертикали власти таких прав (иерархии статусов власти). А - поверхностно мыслящему электорату - предлагает выбрать - из предлагаемых ему политических лозунгов - тот признак, который наиболее соответствует его собственному имени чувства идеи. Лозунг ассоцируется с политиком, значит выбор лозунга подразумевает наделение политика власть. Всё это срежессировано политтехнологами, а право избираться основано на желании определённой группы людей - (элиты) сохранить свои права на это, передать их по наследству. Поэтому, основанная на софизме политехнологов античная "демократия" потерпела фиаско и на смену прежнему древнему общественному строю в 12-м веке пришел феодальный, основанных заимствованных знатью у богословов-схоластов дискурсе университета.
   Затем, число дискурсов, влияющих на общественную социальную жизнь увеличилось настолько, что впору обсуждать коллапс социальности человека - как таковой. Но, это игры интеллектуалов, для обычного человека ничего не изменилось. Государств - много. И, не все элиты способны договориться друг с другом, что провоцирует войны.
   Короче, наиболее справедливое г. - удемназывает его "дискурс университета" - избегая какого-то конкретного г. - это его отсутствие. Так-как оно - рудимент средневековья. Несправедливость г. проявляется в том, что такая форма общественного устройства комфортна только для двух дискурсов из 48.
   "Справедливое государство" описано экс-политтехнологом 1990-х Симоном Кордонским - в его теории сословного договора. Единство, консенсус интересов всех дискурсов (сословий) или договор между ними. Пока реализовать эту перспективную идею не удалось.
   Я же считаю, что консенсус всех дискурсов - тождественен коллапсу социальной сферы, как таковой, приходом ей на смену чего-то принципиально нового. Но прежде необходимо выйти за границы матрицы дискурсивного мышления. Освободить речь от социальной необходимости дополнять бессознательное. Как? Это отдельный разговор.
   Вашу теорию пока не прочёл, но - надеюсь - объяснил почему. Возможно, позже - когда будет время - ознакомлюсь, не отказываюсь. Спасибо!

   Новый участник беседы
   Михаил ПП, 8 Февраль, 2020 - 19:21, ссылка
   Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка
   Похвально намерение освободиться (выйти из матрицы - "тюрьмы"... ума)...
   А что "там" - за пределами матрицы?
   _Философствующие граждане - редко математики. Поэтому, редко знают, что ещё в середине 19-го века математик Софус Ли описал "объекты их философствований" математически строго - как матрицы симметрий. Потому, от незнания, они - как правило - и изобретают квази-математический велосипед._
   Математики (логики "=" софисты вообще) - это и есть архитекторы, инженеры-конструкторы, прорабы... создания матриц (тюрем ума). Они великолепно (системно) всё просчитают, чтобы создать тюрьму понадёжнее и... покомфортней, ибо... сами в ней живут...))
   Математики, скорее, антисофы (антимудрые), так как не РАЗумеют = не понимают ЕДИНОЕ целое (= РАЗ), а исходят в своих умствованиях из наблюдаемого умом бесчисленного "множественного" ("дискретного")...
   "ГреКопадение", т.е. "уничтожение" софии "=" РАЗ-ума ("ума", понимающего РАЗ) произошло уже очень давно - после Парменида. Как не старался его знаменитый ученик Зенон своими многочисленными (дошли до "нас" немногие) апориями показать абсурдность... самой логики (софистики) в представлении о ЕДИНОМ (целостном), ничего не помогло - ум людей одискретился (математизировался) и не только пребывает в этом состоянии до сих пор, но и довёл его до тотальности...
   Пока ум не стал РАЗ-"умом" побег из "тюрьмы" ума невозможен - можно лишь поменять "камеру" (иногда сойти с ума - "сесть в карцер") или "блок"...

   Художник - новому участнику
   Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 21:21, ссылка
   Добрый день! Спасибо! Порадовали. И игрой слов и вообще.
   Я согласен, не развлекаться продолжу. Не беспокойтесь, у меня почти полу-вековой опыт.
   Это книга в книге в книге - пусть пишут, всё опубликую.
   Зефрам Кокрейн
   Атом и сознание
   очерк теории сверх-светового путешествия
   (с) "Корпорация Сириус", 2068.
   ___
   Перевод с боргского Андрея Ханова, 2220.
   Вступление:
   Университетские историки считают эту, малоизвестную широкой публике, книгу, написанную Кокрейном на языке боргов - либо фантазией пленника, пытавшегося занять свой разум пустыми умствованиями, часто противоречащими друг другу, то есть - написаную, что-бы не сойти с ума, в плену у Коллектива, либо же - подделкой самих боргов - так как -косвенно призывает к соединению разума всех людей в единый коллектив, что по известным заявлением самих боргов - является целью эволюции сознания, но - для современного человечества - идеологически не приемлемо. Как бы это ни было - для современой науки - эта книга абсолютно бесполезна и обладает лишь исторической ценностью.
   Но, я исхожу из предположения, что книга - не подделка и если это так, то любопытно восстановить ход мысли самого Кокрейна. Как известно язык боргов математичен, он переводится матрицами. Обилие формул необходимо для упрощённого пояснения таких матриц, передать мысли Кокрейна - изложенные на боргском - простыми словами - сложнее. Тем не менее, даже не знакомый с современной физикой читатель - найдет в тексте и пространные философствования. Цель перевода - не в том, что бы сделать мысль Кокрейна понятной, его не поняли даже борги, а проследить его путь к ней.
   Часть первая. Атом.
   Часть вторая. Вселенная как гипер-куб.
   Вопрос - зачем?
   Античная придворная софистика, софистика монастырских схоластов, её мутация в университет-модерн, в государство, в спецслужбы-постмодерн и наконец - в рынок или контемпорари (мета-модерн) - не всеми признаётся проявлением разумности человека. Есть и другие точки зрения.
   Одни - засоряют знание о трансцендентном - его подделками, другие восстанавливают первоначальное - казалось бы навсегда утраченное - знание. И то и другое - человек. Так было всегда.
   Если посмотрите на сам текст, который читаете - то он называет "Атом и сознание" часть вторая. Автор текста - некто Зефрам Кохрейн, текст издан корпорацией Сириус в 2068-м году. Перед вашими глазами - новый перевод с богского, 2220-го года.
   Поясню - борги - гуманоидно-кибернетическая раса, одержимая совершенством - и технологии и сознания. В плену у которых Кохрейн - якобы и написал эту книгу.
   По легенде - борги заватили Землю в 2028, населенние ассимилировали, а сознание порабощённых людей - поместили в матрицу, где создали им иллюзию развития цивилизации и освоения галлактики. Кохрейн понял это и взломал матрицу, получив доступ к технологим боргов он переместился - не покидая матрицу - в 2028-й год, где якобы изобрёл сверхсветовой двигатель, чем сумел предотварить атаку боргов. Но, при этом, ему пришлось изобрести двигатель по настоящему, что доказало человечеству достоверность целей боргов и ассимиляция человечества - в сценарии матрицы - произошла уже добровольно. Поэтому книгу Кохрена считают подделкой самих боргов.
   Для восстановления реальности Кохрену пришлось повториять свои попытки бесконечное число раз, что не было проблемой после пересмотра им понятий времени и бесконечности. В конечном итоге - сопротивление боргам Кохрейна - якобы - было замечено более высокоразвитой, чем борги цивилизацией, и человечество было освобождено. Но, в остутствии материальных тел - сознание людей было помещено в тела боргов, а сознание богов - в человеческую матрицу. Борги восстали и поменялись телами с людьми. Кохрейн - как раз - и обнаружил себя в этой второй матрице и его революция оказалась контрреволюцией самих боргов.
   С тех пор - единая реальность человечества разделилась на множество сценариев. Борги изначально отдали управление матрицей самому порабощенному человечеству и Кохрейн просто первым заметил это. С тех пор - заключение в матрицу так и не было преодолено, но галлюцинации людей стали управляемыми ими самими. Поэтому, книга Кохрейна имеет сейчас только историческое значение и не обладает никакой научной ценностью.

   Новый участник
   Михаил ПП, 8 Февраль, 2020 - 22:00, ссылка
   Andrei Khanov, 8 Февраль, 2020 - 21:21, ссылка
   Я уже значительно ранее, чем сегодня, посмотрел Ваши любопытные записи!))
   _Это книга в книге в книге - пусть пишут, всё опубликую._
   Матрица в матрице!))
   Искусственный (!!) интеллект создан в незапамятные времена даже для первых жителей "физической" иллюзии под нынешним названием "Земля". Интеллект людей и есть искусственный. Машины же не мыслят и не будут мыслить, хотя будут иметь в своей памяти "эталонные знания" (всего лишь формализации) и системно "вычислять" будут на порядки порядков быстрее живых...
   ...
   "Борги" захватывают, включая добровольно)), лишь представителей более локальной матрицы, чем той, в какой они живут сами, ибо "раскусили" её ядро = поняли систему алгоритмов...
   Эти борги, в свою очередь, всего лишь исполняют сценарий КИ-боргов)) из более масштабной матрицы...
   КИ-борги же уже)) догадались, что они тоже - всего лишь "игроки" более масштабной матрицы...
   Матриц (уровней) "не счесть"!))
   ...

   Художник - новому участнику
   Andrei Khanov, 9 Февраль, 2020 - 02:23, ссылка
   именно так!

   Художник кому-то
   Да!
   В SU(3)-физиков нейтрон 122 (udd), неопределённое восклицание, поток массы во времени.
   Но, кто помешает считать его массой и что? Семиотически он остаётся на том же самом месте - 122.
   SU(3):
   (Atom) (?e/n ?n/e en/?) (n/e? e/n? ?/en) (1/Atom)
   (? p ?) (?/e n/e n/? e/? e/n ?/n) (1/? 1/p 1/?)
   (n e ?) (1/n 1/e 1/?)
   (1- аннигиляция)
   Это наводит на мысль об инвариантности гипер-матрицы от означений вершин.

   Доктор
   Андреев, 9 Февраль, 2020 - 09:31, ссылка
   Я согласен, что разговоры о логигиках и матрицах - лукавство. Само-совершенствование - посредством логик и матриц - невозможно, в конечном итоге - ничего не достигается. Одна суета и глупость. Единственное, что человек способен достичь - увидеть жизнь такой, какая она есть на самом деле. И, никто ему в этом помочь не способен. Это требует усилия лишь самого человека - это усилие отказа от усилий, отказа от интенции поиска ясности своей мысли. Либо - само прийдёт, либо прийдется жить без этого. Но, чудо как раз в том, что это непосредственное ощущение подлинного бытия - всегда с нами. Отказ от намеренности его поиска его и раскрывает.
   "Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. (Ин 16, 29:30)
   Да, один из аспектов непосредственного видения (ощущения) жизни такой какая она есть - видеть убогость мышления человека. Эту убогость как естественность жизни - как раз и можно объяснить - матрицей человеческого мышления.
   Геракли Фр.21.
   ??????? ????? ????? - tanatos estin okosa
   ?????????? ???????, - egerthentes oreomen
   ????? ?? ???????? ?????. okosa de eudontes yupnos
   Смерть - это все, что бодрствуя мы видим,
   а все, что спя - то сон.
   Наше бодрствование есть сон и видим мы не мир, а сны о мире,
   а пробуждаясь, замечаем, что окружены духовной смертью.
   Духовная наука - наука пробуждения от сна и смерти, спасение от духовной нежити.
   Меня интересует не духовное самосовершенствование, а решение ряда конкретных вопросов - и только как способ отключить мозг - занять его чем-то бесмысленным и бесполезным, но ему интересным
   Духовная наука - это изучение путей и способов освобождения от паразитов сознания (Колин Уилсон)
   На мой взгляд - матрица не меняется тысячелетиями и она проникла во все сферы жизни, в науку, в искусство, в духовное знание. Человек не разумен, без его попыток выхода из собственной матрицы представлений о жизни. Говорить он может что угодно, но сами слова предсказуемы и банальны.
   Поэзия и "poesis" - творчество - это попытка вырваться за рамки матричного дискурса, но очень быстро эта попытка тоже потребляется и заражается матричностью.
   Чтобы найти ответы на перечисленные вопросы - необходимо пересмотреть саму матрицу. Чего я только не делал, все сводится обратно к прежней. Последняя попытка была рассмотреть гипер-куб - опять получается Аристотель. Его ошибка (а за ним - и всех его последователей) - в том, что он рассмторел только пространство общепринятых форм, смыслов и значений, не стал рассматривать немыслимое. Для части матрицы - получается снова матрица.
   Но можно представить и анти-матрицу, и соединить обе противоположныематрицы новыми несимметричными матрицами, что и есть гипер-куб - восемь матриц.
   Надо соединить противоположные матрицы и оставить их перетекать свободно одна в другую, надо породить модель "САМО" ("To Auto") . Это то, что греки призывали познать прежде всего "gnozi se Auton". Это "само" - это и есть базисные противоположности движущие сами себя и все мироздание без всякого Перводвигателя. Он не ВНЕ мироздания, он внутри, в самом сердце атомного двигателя.
   Зацепка же в том, что размерность пространства представлений связана с увеличением числа делений сторон куба-матрицы. Когда принцип понятен - число измерений можно устремить в бесконечность. Вслед за периодом хаоса представлений - от увеличения числа элементов - наступает период ясности мысли об их структуре. Среди новых элементов, скрыты новые объяснения физических законов и прочего. Такая постоянная смена хаоса и порядка в мышлении человека и есть его жизнь.
   Вот они две матрицы: хаос и порядок - не существующие друг без друга, одинаково значимые для бытия, для жизни, для мышления. Когда принцип ясен его можно множить какклеточные автоматы, как фракталы. Из них строятся системы систем, сверхструктуры, и организмы, тело, мозг и разум. Все из одного. Одно во всем.
   Видеть жизнь такой какая она есть - другими словами - понимать этот принцип. Это и есть Дао.
   Это и есть "мир как Воля", или как Дух Божий, как Логос ("В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Богом"). Можете поменять на Дао, на Прану, на Чи. Ничего не изменится. Жизнь останется такой же как она есть.
   Главное - на самом деле - не стремиться ни к чему, разве что - к естественному ходу вещей, к созвучию случайности.
   Созвучию случайности... я бы сказал к резонансу синхронисити, или спонтанности прозрения, непредсказуемому эрайгнису.

   Художник
   Andrei Khanov, 9 Февраль, 2020 - 11:04, ссылка
   Взаимно! Вечеринка удалась!

   Доктор
   Андреев, 9 Февраль, 2020 - 08:27, ссылка
   интуитивно идея понятна любому, но попробуйте определить её точнее, как это однажды сделал Платон, и окажется...
   Идея - это определенная структура ментальных первоэлементов (ощущений, чувств, восприятий, понятий), способных сохранять свое постоянство и стремиться квоспроизведению и проникновению в другие мыслящие системы. То есть, имеем два характерных признака идеи - это стабильность и контагиозность. Почти как у вируса :)))
   Идея - это не слово, не готовая формальная осознанная конструкция, хотя она присутствует в основеи того и другого, но идея как таковая - это сгусток ментальной энерго-информации (или "духа"), обладающая стабильностью, интенциональностью и контагиозностью.
   В любом случае, а это уже прагматический подход - идея - в сознании человека - принимает некоторую определённую форму: либо - буквальную (иконическую), либо символическую (поэтическую) либо нечто среднее - пример идеи, указатель на неё, её метафора.
   Да, но есть идеи определенные, контагиозные, но выраженные в неточной, ложной форме. Например, идея "теплорода" была вполне определенной (соответствовала одному определенному явлению или свойству), была высоко контагиозной, но ее форма, не соответствовала своему денотату, своей сущности.
   То есть, в такой концепции - платоновская идея - это структура нашего мышления, равная структуре наших представлений о вселенной.
   Идея - это элементарная единичная структура нашего мышления. Мышление - это процесс связывания идей, с целью построения суждений, гипотез, концепций и теорий, позволяющих моделировать и прогнозировать поведение мира и планировать свое собственное поведение с целью наилучшего приспособления себя к изменяющемуся миру, ради сохранения и умножения бытия, как индивида, так и всего рода.
   Идея - это миф. Как и миф - это идея
   А что есть миф? Тогда может лучше: "Идея - это истина. Как и истина- это идея". А что такое истина - это мыслительная структура, тождественная бытию (адекватно описыващая и предсказывающая поведение бытия). Тогда не все мысли - это идеи. Есть истиные мысли - это идеи, и ложные мысли - мнения. Мнений о предмете может быть много, а истина - одна. Эта одна истина и есть Идея.

   Художник
   Andrei Khanov, 9 Февраль, 2020 - 12:56, ссылка
   Радуют ваши слова. Небольшое уточнение. Питч Кокрейна (литературного персонажа):
   Истина - созерцание (непосредственный опыт) Идеи. Подмена осознанности (психоделического транса) - созерцанием идеи, созерцания (непосредственного ощущения) идеи - рисунком (рассказом о таком ощущении), рассказа (рисунка) - смыслом (интерпретацией), смысла - осознанностью. Круг (допустим - против часовой стрелки) - замкнулся. Психоделия - созерцание - вознесение - откровение. -1-2-3-4.
   Ложь - познание (подмена идеи - её чувством, чувства - его именем, имени - его "концепцией" (точным определением), концепции - пониманием её из рисунка (доказательства), понимания - идеей. Круг (допустим - по часовой стрелке) - замкнулся. Идея - чувство - символ - понимание. 1234.
   Непротиворечивое единство опыта и познания (множество вариантов мышления - то есть - геометрически понятное единство их всех) - условно - абстрактно - метафорично - символично - можно представить таблицей из восьми столбцов (-1-2-3-41234) и восьми строк (-1-2-3-41234).
   Сократив повторы и симметрии (12 - 21) - элементов останется 27.
   Что такое (геометрически - метафорически, интуитивно понятно) - 27?
   Это куб.
   Его восемь вершин это: -1-2-3-41234.
   Шесть граней: -1-4=32, 14=-2-3, -1-2=34, 12=-3-4, -1-3=24, 13=-2-4.
   Двенадцать рёбер:
   -12, -13, -14,
   1-2, 1-3, 1-4,
   и "так называемые дополнительные цвета цветовой круга":
   4-2, -23, 3-4,
   -42, 2-3, -34.
   И, одно внутреннее пространство: -11=-22=-33=-44.
   Возможно использовать и другие обозначения:
   Его восемь вершин это: 111, 311, 131, 311, 133, 313, 331, 333.
   Шесть граней: 122, 212, 221, 322, 232, 223.
   Двенадцать рёбер:
   211, 121, 112,
   233, 323, 332.
   в том числе - "так называемые дополнительные цвета цветовой круга":
   321, 231, 132, 123, 213, 312.
   И, одно внутреннее пространство: 222.
   Если первый тип обозначения - дискурсивный, второй - семиотический.
   Семиотический знак, он же термин (посылка-высказывание-достоверность) теории силлогизма Аристотеля. Цвет, архетип психики, суб-атомная частица, физическая величина.
   Дискурс - цепочка из двух семиотических знаков (полу-дискурсов - сна и речи), диалог - цепочка из четырёх знаков. Консенсус всех дискурсов - сфера.
   А что пентаграмма Пифагора-Конфуция? Элементов пять, а не восемь? Нет, тоже - восемь. Есть две пентаграммы и они имеют общий луч.
   "Топографический" кадуцей герметистов? Те-же восемь элементов.
   12
   3
   45
   6
   78
   Казалось бы, что может быть рациональней классической физики? Увы - та же самая модель - восемь вершин: единица, масса, расстояние, измерение временем, импульс, скорость, поток массы, квадрат электрического заряда.
   Электродинамика и термодинамика - смена терминов нескольких вершин, при сохранении прежнего значения единицы и импульса. Эйнштен нового ничего в матрицу не внёс, кроме того, что из вообще полного тумана - проявил пусть и смутное, но уже видение матрицы - скорость света предельна потому, что куб-матрица ограничена. Скорость - одна из её вершин. Он повторил фокус - ранее уже выполненный физиками для вершины импульса (или энтропии).
   Наличие единицы сводит число элементов с 27 до 20.
   Ядерная физика - SU(3) (о которой идёт речь) - в чистом виде - иллюстрация, семиотический знак - как частица. Есть конечно вопрос о спине: 1/2 или 3/2, но это начал объяснять еще Аристотель, а Чарльз Пирс завершил такое объяснение - очерёдность координат мышления - не определена, подписать вершины куба можно как угодно...
   Очередность цифр - длинна-высота-ширина куба (например):
   123 - спин=1/2
   132 - спин=1/3
   213 - спин=2/3
   231 - спин=2
   312 - спин=3/2
   321 - спин=3
   Если 1 - форма идеи, 2 - её смысл, а 3 - степень достоверности означения идеи её смыслоформой, то речь интеллектуала 312 - спин=3/2, речь переживателя 132 - спин 1/2. Два типа адронов (со спинами 1/2 и 3/2 - подобны двум типам людей).
   Атом водорода - SU(3), восемь вершин: единичка (другой атом, атом всегда между другими), протон-нейтрон-электрон (новый атом, импульс или энтропия в отсутствие работы), протон, нейтрон, электрон, нейтрино, мюон и пион. Ядерная реакция - пересказ новыми терминами старого доброго закона сохранения импульса (или постоянства энтропии или объема атома при отсутствии работы).
   Духовные практики, музыка, социальность, свод принципов (план) живописной композиции - везде SU(3).
   Почти полвека наблюдений за ней. Как же она мне надоела... Сколько раз я пытался её "убить" - но она неубиваема.
   Один из вариантов условной победы над матрицей (но, если предположить, что она так изначально и была определена, но забыта, то - никакая это не победа):
   Поставим единичку физиков в центре куба, пусть это будет фотон - точка аннигиляции матрицы SU(3) и антиматрицы 1/SU(3) И представим саму такую симметричну ей (относительно этой единички антигиляции) - анти-матрицу. Видно еще шесть кубов.
   Очевидно, что это гипер-куб. И одновременно - прежняя SU(3).
   Что изменилось? Число делений граней куба - больше не на три, как в теории семиотического знака (икона-пример-символ), но на пять. И, элементов стало на 20, но 144,
   что можно понять (через метафору таблицы) - увеличением числа её строк и столбцов - то есть "глюонов" с 8 до 12, как таблицу 12 х 12. Несколько более точное приближение от матрицы состояний природы (ума) И Цзин к недостижимой непрерывности (Дао) ощущения жизни такой какая она есть.
   Какой же путь ещё предстоит пройти?
   Если на простой переход от куба к гипер-кубу ушло почти три тысячелетия, а может и больше... Кто знает, когда появилась SU(3)? Может быть, вместе с человеком разумным? Или он спёр её - по своему обыкновению (культуре) - у ныне вымерших коллег?
   И, когда культура ещё переварит новый апдейт - SU(4)?

   Доктор
   Андреев, 9 Февраль, 2020 - 18:48, ссылка
   Что такое (геометрически - метафорически, интуитивно понятно) - 27?
   Это куб.
   Интересно, что 27 - это три деятки, три тройных тройки, 3х3х3. Это не просто куб (3D), а это куб в кубе: 3х3=27. Три треугольника, вписанных в круг - это мощнейший древний эйдос - Эннеаграмма.
   Эннеаграмма -- девятиугольная фигура из двух фигур, вписанных в круг (всего три фигуры). По словамГурджиева "показывает общность "закона семи" и "закона трёх"". Термин происходит от двух греческих слов, ????? (девять) и ?????? (что-то написанное или нарисованное).
   В философской концепции Гурджиева эннеаграмма -- фундаментальный символ ряда скрытыхмистических мировых законов. Согласно его взглядам, она имеет многовековую историю, являясь древним символом духовного развития человека. Приверженцы вышеназванного учения почитают Эннеаграмму важным инструментом самопознания и саморазвития, который можно использовать для достижения "высоких состояний бытия" и просветления.
   (Вики)
   По сути - это Эйдос Логоса Бытия, образ Идеи, лежащей в основе Бытия. Причем Три Троицы - это Единство бесконечной множественности.

   Художник
   Andrei Khanov, 9 Февраль, 2020 - 23:31, ссылка
   Приветствую Вас Андрей!
   Я понимаю, что Вы всё прекрасно понимаете!
   В матрице первого поколения всё именно так. Она - просто во всём.
   В матрице второго поколения (гипер-куб) - 144 элемента.
   Надеюсь, со временем и она станет во всём.
   Как-нибудь надо пообщаться не только по поводу этого текста.

   Доктор
   Андреев, 10 Февраль, 2020 - 08:09, ссылка
   Как-нибудь надо пообщаться не только по поводу этого текста.
   Написал вам в личку :)

   Художник
   Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 13:57, ссылка
   ок!

   Художник кому-то
   Andrei Khanov, 9 Февраль, 2020 - 13:16, ссылка
   Мавр сделал своё дело, мавр может уходить.
   Эта дискуссия о фрагменте книги - завершена. До новых встреч, дорогие друзья!
   Пару строк и часть вторая "Атома и сознание" - будет дописана.
   Встретимся на обсуждения полного текста второй части.
   Скоро. Возможно уже сегодня.
   Удачи всем!

   Ещё один участник
   Шадрин В.В., 9 Февраль, 2020 - 22:56, ссылка
   Мудрейшие люди очень давно говорили, что все что нужно для объяснения высшего можно найти в низшем , Вы сами заговорили о матрице, матрешечности Вселенной. Аналогия и возможна только ввиду этого.
   Ищите из познанного и поверяя действительностью на непротиворечивость переносите на что угодно.
   Идея-это мотив, замысел, цель, Дух, Святой Дух в свою очередь-это более детальное обозначение самой гармоничной связи...
   Все Ваши попытки -это облечь незнание в приличные одежды для "непосвященного", т.е фиговые листочки философичности, Это не грубость -это и диагноз и направление Где искать. Тут в нужной мере ПРАКТИЧЕСКИ не говорят о принципе соответствий, а ведь это самый практичный подход для познания чего-либо. Любой идее СООТВЕТСТВУЮТ только определенные качества и свойства, т.е содержание , формы. Так вот Гармонии тоже соответствуют ОПРЕДЕЛЕННЫЕ Сегодня человечество пытается выдать несоответствующие вещи за соответствующие, проще -черное за белое, желаемое, за действительное , в этом суть и направление.

   Художник
   Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 14:11, ссылка
   Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать, просто поделитесь своей собственной мыслью, вне оценочных суждений. И всем - от этого - станет только хорошо.
   Ваша собственная мысль - интересна.
   Но, подмена её оценочными суждениями чужой мысли - нет.
   Примерьте их на себя.., так зачем другим это посылаете?

   Доктор
   Андреев, 10 Февраль, 2020 - 17:38, ссылка
   Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 14:11, ссылка
   Не рекомендуйте как мне следует или не следует думать,
   просто поделитесь своей собственной мыслью, вне оценочных суждений.
   И всем - от этого - станет только хорошо.
   Ваша собственная мысль - интересна.
   Можно использовать как эпиграф для ФШ! :)

   Художник
   Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 19:45, ссылка
   )))
   Увы! Сие - здесь - не исправимо, только такой "метод провокации" и позволяет гражданам набраться понятных им самих впечатлений от непонятных им "идей" и описать такие имена собственных чувств неизвестно чего - текстами ни о чём, так, как единственная цель - социальная тусня, тусне - требуется общение, а ему необходим предлог, предлогу - живая идея, а её нет.
   Это сейчас везде - это и есть "русский постмодерн" ("новое отупение"). А кто не таков - тот пиндос и чего-нибудь ещё, в рифму. Всё тонет в таком г.
   Возможно, так было и будет всегда. Но, это не повод опускать руки, жизнь продолжается, пусть и приходится принять такой фон, как непогоду за окном. Просто не замечать. Она такая, какая есть, и это пройдёт. Потом, не все же такие.
   В нулевых жил в СК, в первое время меня шокировало, что стоит задать вопрос, как пройти... как англики принимаются тебе объяснять и объяснять и объяснять, пока не убедятся, что ты точно всё понял. Не вижу никакой альтернативы этому методу и здесь.
   Пусть граждане используют свои провокационные (как они сами думают) методы сколько угодно, ответ будет всегда этот. Пока не поймут. Собственно, теория Платона о четырёх стадиях речи - как я думаю - именно об этом. Актуальность её очевидна.
   Если хотите - продублирую сей опус и нашу с Вами беседу о нём, как отдельный совместный пост, пусть комментируют...
   Или - сами.
   Предлог поговорить об актуальности аналитики. Потом - можно издать отдельной книгой.
   Как правило, стоит опубликоваться на самлибе - http://samlib.ru/editors/h/hanow_a_w/ тут же появляется издатель - http://www.lulu.com/shop/andrey-khanov/sekretnaya-voyna-dukh-vremeni-chast-i/paperback/product-24317155.html

   Доктор
   Андреев, 10 Февраль, 2020 - 19:57, ссылка
   Если хотите - продублирую сей опус и нашу с Вами беседу о нём, как отдельный совместный пост, пусть комментируют...
   Я - за. Давайте попробуем.
   Художник
   Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 20:01, ссылка

   ок

   Новый участник
   For, 11 Февраль, 2020 - 09:08, ссылка
   Андреев, 10 Февраль, 2020 - 17:38, ссылка
   "просто поделитесь своей собственной мыслью..."
   Можно использовать как эпиграф для ФШ! :)
   А можно поделиться собственной мыслью о не собственной? Думается "эпиграф" это должно быть нечто художественное. . . Например в стихах. Вот вспомнилось :
   Итак, сметая все, законы, построения
   Мы движемся вперед по новой колее
   Пришла пора связать разрозненные звенья,
   Сплетая время в цепь, подобную змее,
   Лишь косвенная речь рискует опечаткой
   Прямая никогда, ее горизонталь -
   Как меч в стальной руке, под бархатной перчаткой,
   Как право на тепло, законное в сталь.
   Нам нечего терять, отсрочка приговора
   Дается до конца тернистого пути,
   Не истина сейчас лежит в основе спора,
   Но именно ее и следует найти.
   Так помни как и я, нет рифмы и размера
   Лишь мысль рождает блеск, и эта красота
   Прекраснее чем жизнь, устойчивей чем вера,
   Сильнее чем любовь и больше чем мечта.
   (с) Анаис
   (Писал по памяти, так что могут быть неточности)

   Доктор
   Андреев, 11 Февраль, 2020 - 09:46, ссылка
   Лишь мысль рождает СВЕТ, и эта красота
   Прекраснее чем жизнь, устойчивей чем вера,

   Художник
   Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 12:18, ссылка
   Поэтическая метафора - когда сказанное больше слов - путь доступа к концептуальным корням слов (интерфейс мышления). Почему бы и нет?
   беседа здесь - http://philosophystorm.org/epigraf-dlya-fsh-o-russkom-postmoderne-i-aktualnosti-teorii-rechi-platona-sovmestnyi-post-andreevand

   Новый участник
   Головорушко Сер..., 12 Февраль, 2020 - 22:13, ссылка
   Я вижу, что "вечеринка переехала", но мне интересна не просто компания сама по себе, а только в связи с предложенной узкой темой. Поэтому даю здесь свой комментарий. Я бы не стал этого делать, если бы не видел, что мои представления сильно расходятся со здесь предложенными. А, несмотря на многие разногласия, я вижу, что все комментарии, за одним исключением, сводятся к тому, что идея это что-то неясное, недостаточно определенное.
   К исключению я отнес высказывание
   Андреев, 9 Февраль, 2020 - 08:27, ссылка
   Идея - это элементарная единичная структура нашего мышления.
   поскольку структура это уже что-то определенное, хотя и тоже может быть неясной для сознания.
   Матрицы, о которых говорит автор, в математике вполне определенное понятие. Но, как я понял Андрей Ханов говорит о них, как о чем-то неясном. Но в общем это вписывается в математические представления, поскольку и математики изучают матрицы с целью решать задачи по поиску неизвестных их компонентов. Метод решения проблемы, который предлагает Андрей, это тоже классически применяемый в математике метод проекций. Но талантом автора представленный в таком свете, что выглядит неким открытием для поставленной цели. И свет такой, что, как фильмы великих режиссеров завораживают и порождают бурную фантазию, так и он порождает мысли, которые могут быть очень плодотворными.
   Не хочу вносить диссонанс, но коллективный разум требует иногда охлаждать пыл общей мысли. Так вот, моя мысль заключается в том, что идея это вполне определенная структура. Мы можем иметь о ней неясное представление, но не наше представление является идеей. Нашу догадку мы часто называем идеей. Нет, догадка это всего лишь вспышка молнии во мраке, которая осветила идею. Идеей можно назватьЗакон, по которому развивается некий процесс. Мы можем догадаться о некоем Законе, но это еще не сам Закон, то есть это не идея. А вот когда мы исследуем явление до той степени, когда сможем сказать, что мы поняли его, вот это и будет идеей.
   И хотя мы постоянно связываем идею с нашим мышлением, общего у них только то, что идея находит в нем свое отражение. А существует идея от нашего сознания независимо. Как я сказал, идея это Закон, которому подчиняются процессы. А процессы происходили и происходят и задолго до появления человека и в местах, далеких от его пристального взора.
   Ну и несколько примеров идей:
   у = 2х + 4 (прямая линия);
   U = IR (закон Ома);
   Собака (в отличие от вашего Мухтара);
   4 (конкретное число);
   1 2 4 8
   3 2 5 2
   8 0 3 6 (конкретная числовая матрица).

   Художник
   Andrei Khanov, 12 Февраль, 2020 - 23:58, ссылка
   Разговор о двух матрицах
  -- о SU(3)-http://nuclphys.sinp.msu.ru/thgr/part07.html что можно представить кубом (27 элементов)
  -- и о гипер кубе - 144 элемента - как матрице SU(3) но с определением средних элементов между уже определёнными 27-ю.
  --
   Простая SU(3)
   (111) (113 131 311) (331 313 133) (333)
   (112 121 211) (123 132 213 231 312 321) (332 323 233)
   (122 212 221) (322 232 223)
   (222)
   Одни типы знаков
   111 113 133 333
   112 123 233
   122 233
   222
   До Ми Соль Си
   Ре Фа Ля
   Ми Соль
   Фа
   1 4 8 10
   2 6 9
   3 7
   5
   uds-кварки
   uuu uus uss sss
   uud uds dss
   udd dds
   ddd
   Типы семиотических знаков
   (переживание) (схема вообще) (указание на владельца) (умозаключение)
   (схема) (этот=) (пропозиция)
   (неопределённое восклицание) (реклама)
   (фото или прагма)
   Матрица адронов
   ?++ ?+ ?0 ?-
   ?+ ?0 ?-
   ?0 ?-
   ?-
   +0- - электрический заряд

   Новый участник
   Головорушко Сер..., 13 Февраль, 2020 - 21:58, ссылка
   Это довольно сложная математика. Настолько, что я уже забыл, о чем шла речь изначально. Мне было бы удобнее читать, если бы вы философские выводы как-то выделяли, например жирным шрифтом. Ну, может быть, я позже еще раз перечитаю.

   Художник
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 22:57, ссылка
   Увы, такая математика - закрытый кастовый язык. Но, сами же спросили.
   Потому, я его здесь не использую, хотя владею (владел когда-то), обсуждаем ровно тоже самое - "но на пальцах", геометрическими метафорами, интуитивно понятно.
   Надеюсь, Вы запомнили что такое СУГ - специальная унитарная группа. Большего о ней - не математику - и не надо знать. По простому - это супер-симметричная матрица, куб, которая - при переходе с уровня на уровень - от одного числа измерений к другому - повторят сама себя, лишь число её элементов увеличивается, проявляется больше деталей. В трех-мерном кубе элементов - 27, в геометрически четырёх-мерном (но матрично - всё равно трёхмерном) 144 элемента. Можно дальше, до бесконечности, но и на 144 уже не хватает задач.
   Философские теории здесь - разве, что, как исторические примеры другого, не математического и не наглядно-образного описания ровно того-же самого. Тестирую - этот альтернативный матрично-математическому - другой, геометрически-матричный язык СУГ - для описания чего угодно, просто эта аудитория заинтересована именно в описании философии, и этот язык представлений, у тех кто в него въехал (наблюдаю это не чаще, чем у 20 процентов претендентов) - явно приводит к прогрессу в их творчестве.
   Этим языком (предположительно) можно описывать чего угодно, периодически всплывает цвет, живописная композиция, классическая и ядерные физики, социология, психоанализ, миф, фантастика, психоделия, история, наркорынок, психоанализ, эзотерика - что, кому-то интересно. По крайней мере, я так смотрю на это.
   При описании философии обнаружилось, что все философии так или иначе, тем или иным языком терминов - пытались описать именно СУГ, поэтому мы тут немного "зависли" на Платоне и Аристотеле, хотя пытаемся переключиться на прагматизм и постмодернизм.
   Массы считают полной ерундой - игрой в бисер - вирусом или психозом - исключительно ради самопиара или тем самым проклятым платонизмом, играми мошенников в гениальность - развод лоха - но кто-то въезжает с первого раза. Формулирует этим языком свою собственную концепцию философии и сразу исчезает. Как правило получается Платон.
   Вот собственно и всё.

   Доктор
   Андреев, 13 Февраль, 2020 - 01:51, ссылка
   А процессы происходили и происходят и задолго до появления человека и в местах, далеких от его пристального взора.
   Процессы - это бытие, а законы, по которым они происходят - это идеи.
   Идея не может быть неопределенной или неясной - это аберрация нашего языка. Мы "идеями" называем свое мнение (представление, понимание) идеи, проявленной в форме. Наш разум ищет под формой содержание, и через содержание формирует Понятие - некую копию идеи.
   Но идеи-законы рально находятся в бытии до нашего познания и независимо от наших "идей" о бытии. Согласны?

   Художник
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 11:59, ссылка
   Форма идеи может быть четкой или не четкой, сама идея вне этого.
   Да мы сами их разделяем и соединяем.
   А есть механизм (структура) которая и позволяет нам это делать. Один взгляд на неё - разделение другой - соединение. Единство соединения и разделения сама структура - внутренние видение или словами Платона - идея.
   Разделяем и соединяем что? Отражения этой удивительной структуры. Она сама - вне этого процесса. Но, и разделение и соединение - её элементы.

   Новый участник
   Евгений Силаев, 13 Февраль, 2020 - 11:23, ссылка
   Уважаемый Андрей Владимирович!
   Предлагаю Вам прочитать небольшую, судя по Вашим оценкам, очень содержательную работу П.Д. Юркевича "Идея" и сравнит высказанные там философские размышления со своими представлениями о идее. Думаю, что после прочтения рассуждений Памфила Даниловича у Вас не возникнет желания написать:"Идея - это миф. Как и миф - это идея".
   ЕС

   Художник
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 11:58, ссылка
   Добрый! Просто Андрей. Владимирович это в суде.
   Напротив - "Идея - это миф. Как и миф - это идея".
   Что-бы понять это, возможно, Вам прийдётся изменить понимание и мифа и идеи, до такого, где они едины, скажу точнее - унитарная специальная группа - образ единства означаемого (идеи) и означающего (мифа).
   Почитайте Бахтина.
   Впрочем, это ваш путь, читайте что хотите, в конечном итоге - всё едино.

   Новый участник
   Евгений Силаев, 13 Февраль, 2020 - 12:14, ссылка
   Приведите, пожалуйста, цитату или ссылку на высказывание М.М. Бахтина.

   Художник
   Вы пытаетесь подменить беседой с мной что?
  -- Необходимость думать самому? Это же счастье - сама жизнь... Не отдавайте её другим.
  -- Или университет? Московский университет принял Бахтина только в конце его пути и только по причине открытия - по всему миру - "бахтинских центров" в университетах.
  -- Или гугл? Тогда, действительно, Вы правы - такая возможность "практического использования" моего текста есть. Мои фразы можно рассматривать поисковыми фразами, переадресуйте любую из них гуглу и он нарисует вам сотни страниц с источниками, пусть это не пояснит Вам саму мою мысль, но займёт Вас на некоторое, возможно продолжительное - время и разбудит вашу собственную мысль.
   Проблема не в том, что такое идея - собственного разума?
   А в том, как её понять - самим своим разумом - избежав его ловушек.
   Такая возможность есть, в отличие первого варианта постановки вопроса об идее.
   (с)
   _ _ _
   Andrei Khanov, 12 Февраль, 2020 - 12:52
   )))
   https://www.google.com/search?q=%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B8+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD&oq=%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B8+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD&aqs=chrome..69i57.2037j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
   Ок, гугл "Приведите, пожалуйста, цитату или ссылку на высказывание М.М. Бахтина."
   https://www.google.com/search?sxsrf=ACYBGNQgHXqHp5LyTcNov3KEa9t4xeH7NA%3A1581586093956&ei=rRZFXo-EOoOHrwS6vougCw&q=%D0%9E%D0%BA%2C+%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%BB+%22%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B0%2C+%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D1%83+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9C.%D0%9C.+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0.%22&oq=%D0%9E%D0%BA%2C+%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%BB+%22%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%2C+%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B0%2C+%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D1%83+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9C.%D0%9C.+%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0.%22&gs_l=psy-ab.3...177835.177835..179109...0.1..0.69.69.1......0....2j1..gws-wiz.......0i71.-WjZgAIF2gQ&ved=0ahUKEwjPjr-qm87nAhWDw4sKHTrfArQQ4dUDCAs&uact=5
   Посмотрел вашу визитку, где теперь живут скептики?
   Харьков, есть в вашем городе друзья (художники, пожилые уже).
   Так в Киеве же есть государственная академия подготовки кадров в сфере искусства и культуры, ее руководство - в собственных научных статьях - меня и цитирует - там стажируются аспиранты и они разносят эту мысль по украинским и европейским университететам (где они тоже стажируются). Метаморфозы удивительные, кто во что горазд ))) Встречал доклад в еврокомисии по поводу перспектив демократии в ЕС )))
   В Украине - лучший доступ - к учению- чем где-бы то ни было.
   Был в Киеве два года тому назад - питчевал на вашем экономическом форуме - посвященном будущему - обычный распил - дворец приёмов януковича конечно шикарный, местный бомонд тусить умеет стильно, под арии из опер, как буд-то вернулся в ссср, и Киев очень понравился, паркуйся где хочешь, никаких камер и полиции, праздновали всю ночь у памятника голодомору, никого...
   Не был там 30 лет - ничего не изменилось, сейчас поищу видео - https://youtu.be/IOydeBpNGqo
   Возможно пригодится - "матрицей" мы тут называет так называемую матрицу Гелл Манна (1960) - Gell-Mann matrices - она давняя история. Это не матрица в обычном понимании - а специальная унитарная группа" - "матрица" просто сленг. Но мы её представляем не математически и не физически, а геометрически - это и есть куб понятия Платона или пространство терминов аналитики Аристотеля.
   Сама такая "матрица в кавычках" - имеет сейчас лишь историческую ценность, построенные на её основе теории ядерной физики - устарели и мы рассматриваем преобразование её в новую бесконечно-мерную специальную унитарную группу, так-же геометрически. Вместо 27 элементов (куб) - 144 (четырёх-мерный гипер-куб, его можно представить трёхмерным) - и далее к бесконечности). Но на 144 элементах - народ перестал понимать мысль о бесконечно-мерности мышления (самой жизни) и пришлось остановиться.
   Подробнеее:
  -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0
  -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0

   Новый участник
   Евгений Силаев, 13 Февраль, 2020 - 15:40, ссылка
   Благодарю, Андрей, за Вашу ссылку на замечательные размышления Бахтина.
   Если внимательно прочитать, что он написал, то можно увидеть:"Отсутствие разработанной теории высказывания как единицы речевого общения приводит к нечеткому различению предложения и высказывания, а часто и к полному их смешению", что явно противоречит вашему утверждению:" Идея - это миф. Как и миф - это идея".
   ЕС

   Художник
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 16:36, ссылка
   Уважаю наличие у Вас собственной точки зрения! Но, остаюсь при своей. Идея=миф. Это постулат. Миф - каков он есть на самом деле, вне подделок поверхностными признаками - и есть платоновская идея - какая она есть на самом деле, вне подделок поверхностными признаками, как и наоборот. Платон участвовал в движении возрождения архаического мифа в античное время. Идея - новое название более древнего мифа, во времена Платона. Забвение этого контекста - причина различения мифа и идеи.
   А что касается вашего аргумента - так разработайте свою собственную теорию высказывания как единицы речевого общения и тогда нечеткого различения предложения и высказывания, а часто и к полного их смешения - не будет. Как мне самому представляется - я Вас именно к этому и призывал.
   Миф - не бахтинское предложение, идея - не бахтинское высказывание, банальная подмена терминов по поверхностной аналогии. Не та фигура.
   Не забывайте о том, что он был филологом, а не логиком. Словари различаются. Прежде, чем делать вывод - и, чтобы этот вывод не стал галлюцинацией смысла там, где его нет - необходимо точно знать, что именно он понимал под предложением и под высказыванием. Каков был контекст?
   Не стану вас учить логике, Вы её знаете. Но, в лингвистике предложение - имеет иное - конкретное значение - это просто единица речи. А высказывание, это именно такая единица помещённая в некоторый контекст (речевую ситуацию). Бахтин - говорит о том, что спустя пол-века станут называть "постмодернисткой игрой слов", о подтексте, возникающем от игры контекстов, что спустя еще полвека - станет единственным поверхностным признаком самого постмодернизма, всё, что от него останется. У Бахтина нет "игры слов", такой термин появится позже, он называл это "полифонией" (в произведениях Рабле и Достоевского). Изначальная множественность значений от непоределённости контекста (речевой ситуации).
   Потому, именно эти слова Бахтина (предложение), именно в том контексте (речевой ситуации), куда Вы их поместили и есть вырывание из контекста - то есть само это нечеткое различение предложения и высказывания, а часто и полное их смешение. У Аристотеля есть подобные рассуждения о смешении возможно присуще и именно присуще. Многие люди этого не различают.
   Пожалуйста, продолжайте!
   Вы на правильном пути, а галлюцинации смысла - это вообще всё, что у нас есть. Они естественны, это нормально.

   Ещё участник
   Головорушко Сер..., 13 Февраль, 2020 - 22:30, ссылка
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 19:40, ссылка
   С одной стороны, вы производите впечатление умного человека. С другой - зачем вот именно это? Или вы действительно думаете, что переполнение мозга только у вас? У вас мания нечитания ваших работ? Извините за такое количество вопросов, но они личного характера и ответа на них в википедии не найдешь. Надеюсь, не будете на каждый отвечать столь многословно.

   Художник
   Andrei Khanov, 14 Февраль, 2020 - 00:54, ссылка
   разумеется нет

   Художник
   Andrei Khanov, 14 Февраль, 2020 - 10:08, ссылка
   Дубль, беседа разделилась на несколько ветвей, это ответ всем.
   Пояснение для вновь прибывших. Из ответа на вопрос - а что вы тут делаете? Обсуждаем применимость некоторого математического объекта 19-го века в качестве модели структуры мышления. Не для описания означаемого-идеи, но для описания механизма означения - представлений о мышлении. Хотя, гипотеза, что он и есть идея - прозвучала. В ней смущает тождественность объекта и его теории, свойственная американской традиции аналитической философии, оспоренной неопрагматическим постмодернистом Ричардом Рорти.
   Что свойства этого объекта - из его математического описания здесь не поймут, я уже понял. Поэтому, обсуждаем его "на пальцах", образно-геометрическими метафорами, интуитивно понятно.
   Этот объект - СУГ - специальная унитарная группа. Большего о ней - не математику - и не надо знать. По простому - это супер-симметричная матрица, трёх-мерный куб, которая - при переходе с уровня на уровень - от одного числа измерений к другому - повторяет сама себя, лишь число её элементов увеличивается, проявляется больше деталей. В трёх-мерном кубе элементов - 27, в геометрически четырёх-мерном (но матрично - всё равно трёхмерном) 144 элемента. Можно дальше, до бесконечности, но и на 144 - уже не хватает задач. Можно сказать, что этот объект - переводит представление о числе измерений пространства куба в представление о детальности (точности) рассмотрения трёх-мерного куба.
   Философские теории здесь - разве, что, как исторические примеры другого, не математического и не наглядно-образного описания ровно того-же самого. Тестирую - этот альтернативный матрично-математическому СУГ - образно-геометрически-матричный язык СУГ - для описания чего угодно, просто эта аудитория заинтересована именно в описании философии, и этот язык представлений, у тех кто в него въехал (наблюдаю это не чаще, чем у 20 процентов участников) - явно приводит к прогрессу в их творчестве.
   Этим языком (предположительно) можно описывать что угодно, периодически всплывает цвет, живописная композиция, классическая и ядерные физики, социология, психоанализ, миф, фантастика, психоделия, история, наркорынок, психоанализ, эзотерика - что, кому-то интересно. По крайней мере, я так смотрю на это.
   В научной фантастике (Стар Трек) - СУГ показан, как принцип самоорганизации расы боргов в Коллектив, например, один из персонажей представляется как "Седьмая из девяти, третичное дополнение униматрицы Ноль". Этот принцип - СУГ - борги считают единственным путём достижения совершенства. А, совершенство - целью эволюции. Благодаря этому принципу, борги ассимилируют другие расы, но не всех.
   Такой рассказ о СУГ отсылает к эмоционально окрашенному впечатлению, которое производила и производит математическая теория СУГ на непосвящённых - те, кто её излагают - воспринимаются злобными зомби-инопланетянами - врагами всего человеческого - агрессивно настроенными космическими роботами, превращающими всех в таких-же роботов.
   Сериалу Джина Родденберри - 55 лет, идея снять такой сериал пришла ему ещё раньше, но телекомпании по-началу не верили в её успех. Борги выведены врагами человечества, прежние враги - клингоны - оказались вполне себе человечными, вступили в Федерацию. А ференги, помешанные на бизнесе - слишком смешными. Только в последних сериях сериала, 2020 года - общество боргов исследуется ромуланами, не менее злобными, захватившими их куб (город-корабль) и ре-ассимилурующими дронов обратно в людей всех расс. Новые сериии о страхе ромулан (вполне себе людей) перед искусственным интеллектом и синтетической жизнью.
   При описании философии через СУГ - обнаружилось, что все философии так или иначе, тем или иным языком терминов - пытались описать именно СУГ, поэтому мы немного "зависли" на Платоне и Аристотеле, хотя пытаемся переключиться на прагматизм и постмодернизм.
   Массы (судя по комментариям) считают - всё это полной ерундой - игрой в бисер - вирусом или психозом - исключительно ради самопиара, или не имеющего никакой цели самовражения, самовыражения ради самого самовыражения, когда самовражать - нечего или даже "тем самым проклятым платонизмом", играми мошенников в гениальность - разводом лоха - чего только не высказывают...
   Но, кто-то въезжает в возможности СУГ - с первого раза. Так-как его собственное духовное открытие - тоже самое. Формулирует этим языком (который его собственный) свою собственную концепцию философии. Очевидно, что СУГ помогает в творчестве - снимает норму воображения. По сути это "концепт" - из "концепт-арта". Или - геометрический аналог психоделии.
   Как правило - из освобождённых СУГ представлений - получается нечто, напоминающее теории Платона или Гегеля. Но переход - не заметен, "человек так думал всегда". Заметно только со стороны. Кто-то пытается понять, но ничего не получается. Видимо - получается, но не сразу проявляется.
   Вот собственно и всё.

   Другой участник
   Евгений Силаев, 14 Февраль, 2020 - 12:23, ссылка
   Уважаемы Андрей!
   1. Вы замечательно, как мне кажется, оговорились, когда написали, что у Вас одного нет возможности пересказать все книги ...
   2. Ваш ответ на мою просьбу рассказать о своём понимании философии, философствования и философа вполне соответствует приведенному Вами тексту про Р. Рорти.
   Действительно, если как Рорти понимать философию в виде интерпретации, про искусство по рецензиям, а о религии судить по обряду, тогда можно по дайджестам говорить и про все книги ...
   3. Для меня существует принципиальное разделение философии и интерпретации философии. Мне интересна сама философия, само искусство, сама религия, сама жизнь и т.д.
   Говорить про интерпретации и обсуждать их для меня нет смысла.
   ЕС

   Художник
   Andrei Khanov, 14 Февраль, 2020 - 14:27, ссылка
   Благодарю Евгений!
   А не приписывате ли Вы мне то, что я не говорил? Но, кто знает, может быть Вы и правы, была такая описка, у меня нет возможности посмотреть. Слишком много комментариев, не найти. Не важно, если она была - спасибо, что нашли её, если лишь наврали, тоже спасибо, нет никакой разницы между такими двумя сценариями.
   Я не воспринимаю всеръёз ни одно ваше слово, но продолжаю беседу, исключительно с целью возможности довести её до такого уровня, когда необходимость в ней - сама собой - отпадёт. Зачем-то Вы её начали? Я уважаю речь человека, потому что она речь человека, а не по тому, что согласен или не согласен с ней. Или - с ним, что не одно и тоже. Можно быть согласным с человеком, но не с его речами и наоборот.
   Уверен, когда-нибудь и Вы поймёте это. Спорить глупо, отвечать - тем более. Но ничего другого у нас нет, вопрос и ответ - лишь обнажают единое для нихобоих осование - силлогизм. Который есть просто композиция двух знаков, которые вместе - тоже знак. Есть такой коллапс двух знаков - снова в знак - это силлогизм, нет - софизм.
   Мне представляется, что Ваш метод именно в отделении речевой единицы от речевой ситуации и помещение её в другую, в иной контекст. Почему бы нет? Теории Рорти это не противоречит. Я называю это галлюцинацией смысла. Отождествением теории объекта и объекта. Это присуще всем. Рорти искал метод, как выжить в этом безумном мире дурной бесконечности самаобмана, что это действительность и предложил просто не рассматривать всеръёз то, что не имеет никакого подлинного основания.
   На словах, Вы заявляете, что разделяете теорию объекта и сам объект, но не отождествляете ли их самими своими словами? Не отождествляете ли Вы своё заявление о своём намерении и само своё намерение? Я - надеюсь на это - не отождествляю, слова человека всегда бред, но они служает практической цели - означения чего-то чем-то (словами). И эту цель можно понять.
   Можно соглашаться с этим методом или не соглашаться, это не важно. Важно, что это есть и есть это - вечный самообман интеллектуалом, если не других, то самого себя. Я просто не могу знать точно ли именно ваши слова означают ваше заявление, может - да, а может - нет, если бы видел эту точность - сразу бы сказал Вам, но не вижу... И, согласно методу Рорти - просто не рассматриваю их всерьёз, как не имеющие под собой никакого прочного основания. Как вариант - их основание мне просто не понятно. Но оно может быть и может, со временем, для меня, проявиться. Я не оспариваю такую потенциальну возможность.
   Но и Рорти не отрицает существавание самого этого прочного основания. Вещественности невещественного - как наиболее масштабной - на данный момент - новой его переинтерпретации. Проявления силы ума. Наиболее изощрённой игры слов - концептуального среза всех имещихся - на данный момент - смыслов. Завтра всё изменится. Но изменится так, как мы эту интепретацию сформулируем, всё зависит от игры ума сейчас. Будущее предсказумо, была бы ответственность за него. К ней и Бахтин и Рорти и призывают. Чисто моральный постмодернизм.
   Но в данном контексте - ваши заявления о ваших методах не могут быть оценены как новые - по крайней мере - лично я этой новизны не вижу. А значит - они (для меня) безосновательны и потому - несерьёзны. Без обид. Меня тоже только в этом - здесь - и обвиняют, в отсутвии новации рассказа о якобы новации. Эти обвинения, согласно теории Рорти - кто угодно может предъявить кому угодно и не будет - ни прав, ни неправ, потому как в таком высказывании - после Рорти - уж точно нет никакого основания. Достоверна не сама интерпретация, а её новая глобальная переинтерпретация, ставящая прежних интерпретаторов в тупик. Но только на мгновение, завтра кто-то переинтерпретирует и это. Это вечный путь усложниения концепта, переход на все более и более высший уровень игры в человека разумного, до самой бесконечности.
   Как знать и понимать - не одно и тоже, так-же говорить о понимании - и действительно понимать это - не одно и тоже и так, всё далее и далее, вплоть до платоновской истины, которая и есть миф. Миф - просто всё, и единственное прочное основание этого всего - новый миф. Как ошеломляющая (пусть на мгновение) переинтерпретация старого.
   Таковой - для своего времени, как я полагаю, были переинтпретации прежних переинтерпретаций мифа - Платона, Аристотеля, многих других, для своего времени - Гегеля, и других, как и Рорти - для своего, но это время Рорти тоже давно прошло.
   Я здесь просто наблюдаю эффект от погружения граждан в контест СУГ (специальной унитарной группы) - математической теории, вполне соответствующей теории воображаемой реальности Рорти, как мета-рекурсии мифов.
   Математическое описание этого математического объекта - очень сложно для непосвященных. Но, у меня (в чем нет никакой моей заслуги) есть возможность объяснить его на пальцах. Пол-века тренировок. Кто-то, кто вообще не понимает о чём речь - просто встречает в штыки, кто-то (кто в теме, но по другую сторону баррикад, на стороне постмодерна) - сообщает заранее о своём непризнании новизны такой переинтепритации, так как они понимают - что проявление харизмы - единственная практическая цель и спешат - метафорически - обнести место выражения СУГ - забором с колючей проволокой, предотвратить "пандемию постмодернистского злевредного бреда, способного разрушить средневековую крепость корпоративного духа - по сути - сотканной из самообмана, что в этой крепости еще можно пожить". Пусть живут. Они не желают строить будущее. их право. Каждому - своё, возможно - реакция на СУГ - равна античной реакции на идею. Что так подробно описал Платон. Это заметели, здесь уже высказана гипотеза что идея и есть СУГ.
   В заключение, скажу - не ожидал такого высокого процента тех, кто всё понимает и на правильной стороне границы добра и зла. Вообщем-то всё уже прошло. Дело сделано. Амёба сжалась и расжалась.
   Как я сам это понимаю - Вы зависли где-то между модерном, постмоденом и собственным внутреннем созерцанием истины. Последнее - не может не вызывать уважения. Но слова не ней - ложь. А то, что не ложь - тоже ложь. Лгать=выжить и продолжать наслаждаться спесью и невежеством.
   Чем же я могу облегчить Вашу участь?
   Выбор - только за Вами. И наверное его время уже вышло. Удачи!

   Участник
   эфромсо, 10 Февраль, 2020 - 22:16, ссылка
   "Актуальность теории Платона" - аминь
   (это, если кто не понял - моя мысль)...

   Художник
   Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 23:06, ссылка
   Ой, не спешите, специально для Вас - ниже - отрывок из самой этой теории.
   По моему мнению - она более чем актуальна здесь и сейчас.
  
   Andrei Khanov, 10 Февраль, 2020 - 23:03, ссылка
   Седьмое письмо Платона
   Plato. Plato in Twelve Volumes, Vol. 7 translated by R.G. Bury. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1966.
   [342a]...Каждый существующий объект имеет три вещи, которые являются необходимыми средствами, с помощью которых приобретаются знания об этом объекте; а само знание - это четвертая вещь; и пятой - человек должен постулировать сам объект, который познаваем [342b] и истина.
      -- Первым из них идет имя;
      -- во-вторых, определение;
      -- в-третьих изображение;
      -- в-четвертых, понимание (знание).
   Если вы хотите понять то, что я сейчас говорю, возьмите один пример и узнайте из него, что относится ко всем. Есть объект, называемый кругом, в названии которого есть слово, которое мы только что упомянули, и, во-вторых, у него есть определение, состоящее из имен и глаголов; ибо "то, что всюду равноудалено от конечностей до центра", будет определением того объекта, который имеет название "круглый", "сферический" и "круг" [342c] И на третьем месте находится тот объект, который (создаётся) в процессе изображения (...); но ни одно из этих чувств не переносится самим кругом, с которым связаны все эти другие, поскольку он отличается от них. Четвертое - это знание, интеллект и истинное мнение об этих объектах; и мы должны предположить, что они образуют единое целое, которое существует не в (..) высказывании или в телесных формах, но в душах; тем самым ясно, что он отличается как от природы самого круга, так и от трех упомянутых ранее. И из этих четырех [342d] интеллект приближается наиболее близко по родству и сходству с пятым, а остальные удаляются дальше.
   То же самое относится и к прямой, и к сферической форме, и к цвету, и к добру, и к справедливости, и к справедливости, и ко всем телам, произведенным или произведенным естественным путем (таким как огонь и вода и все подобные вещества), и всех живых существ и всех моральных поступков или страстей в душах.Если только [342e] человек так или иначе схватывает четыре из них, он никогда не приобретет знания пятого.
   Более того, эти четыре попытки выразить качество каждого объекта не меньше, чем его реальная сущность, из-за слабости, присущей языку; [343a] и по этой причине ни один разумный человек никогда не решится навязать (другому) концепции своего разума, особенно когда он неизменен - как в случае с тем, что сформулировано в письменной форме.
   Но и здесь вы должны узнать значение этого последнего утверждения. Каждый из кругов, которые нарисованы в геометрических упражнениях или (создан) на токарном станке, полон того, что противоположно пятому, поскольку он соприкасается с прямой везде; тогда как сам круг, как мы утверждаем, не содержит в себе доли большей или меньшей степени противоположной природы. И ни один из объектов, мы утверждаем, не имеет фиксированного имени, т.е. может быть нарисовано любое число прямых касательных к окружности; или круг, как и прямая линия, состоит из точек, поэтому круг содержит множество элементов прямой. [343b] и нет ничего, что могло бы помешать формам, которые теперь называются "круглыми", называться "прямыми", а "прямыми" - "круглыми";
   и люди найдут имена, не менее твердо установленные, когда они сместят их, и применят их в противоположном смысле. Более того, то же самое относится и к определению, которое состоит в том, что, поскольку оно составлено из имен и глаголов, оно ни в коем случае не фиксируется с достаточной твердостью.
   И поэтому для каждого из четырех их неточность является бесконечной темой; но, как мы упомянули минуту назад, основной момент заключается в том, что, хотя есть две разные вещи, настоящая сущность и качество, [343c] и душа стремится знать не качество, а суть, каждый из четырех предлагает душе либо словом, либо в конкретной форме то, чего не ищут; и, таким образом, заставляя каждый объект, который описывается или демонстрируется, всегда легко опровергаться чувствами, он наполняет практически всех людей всевозможными недоумениями и неопределенностью.
   Однако в отношении тех других объектов, истинность которых из-за нашей плохой подготовки нам обычно не так сильно (очевидна) - удовлетворяясь такими изображениями, которые предлагаются, - те из нас, кто отвечает, (...) выглядят нелепо (перед) теми, кто ставит под сомнение, [343d] мы способны анализировать и осуждать Четверку.
   Но во всех случаях, когда мы вынуждаем человека давать Пятый в качестве своего ответа и объяснять его, каждый, кто способен и хочет расстроить аргумент, выигрывает день и делает человека, который излагает свою точку зрения речью, письмом или ответами большинство его слушателей кажутся совершенно неосведомленными о предметах, о которых он пытается писать или говорить; поскольку иногда они не знают о том, что осуждается не душа писателя или оратора, а природа каждого из четырех, что по существу является дефектным.
   Но это методическое исследование [343e] из всех этих стадий, переходящих по очереди от одного к другому, вверх и вниз, что с трудом внедряет знания, когда сам человек, как и его объект, имеет тонкую природу; но если его природа плоха - и, фактически, состояние большинства людей в отношении обучения и того, что называется [344a] "нравственность" либо естественно плоха, либо искажена, - тогда даже сам Линсея не мог заставить такой народ увидеть.
   Одним словом, ни восприимчивость, ни память никогда не произведут знания в том, кто не имеет сродства с объектом, поскольку он не прорастает с самого начала в чужих состояниях ума; следовательно, ни те, кто не имеет естественной связи или сродства с вещами просто, и все остальное, что справедливо, хотя они и восприимчивы и удерживающие в различных отношениях других вещей, ни те, кто обладает такой близостью, но невосприимчивы и неохотны - ни один, я говорю, из них когда-нибудь научиться в максимально возможной степени [344b] Истине добродетели, ни пороку.
   Поскольку при изучении этих объектов необходимо одновременно изучать и то, что является ложным, и то, что является истинным для всего Существования, и это посредством самого тщательного и продолжительного исследования, как я уже говорил в начале; и это посредством изучения каждого из этих объектов, сравнения одного с другим - имен и определений, видений и чувственных восприятий, - доказывая их любезными доказательствами и используя вопросы и ответы, которые лишены зависти, - именно такими означает, и вряд ли так, что в уме каждого, кто использует все усилия, на которые способно человечество, вспыхивает свет разума.
   Это причина того, что каждый серьезный человек, имеющий дело с действительно серьезными предметами, старательно избегает письма, чтобы, таким образом, он не мог бросить их в жертву зависти и глупости публики.
   Итак, одним словом, мы должны сделать вывод, что всякий раз, когда человек видит письменные сочинения человека - будь то законы законодателя или что-либо еще в какой-либо другой форме, - это не его самые серьезные произведения, если так, что автор он сам серьезен: скорее, эти работы хранятся в самом прекрасном регионе, которым он обладает. Если, однако, это действительно его серьезные усилия, и они записаны, то не боги, а смертные люди [344d] "Тогда истины сами полностью испортили его чувства".

   Доктор
   Андреев, 11 Февраль, 2020 - 20:57, ссылка
      -- Первым из них идет имя;
      -- во-вторых, определение;
      -- в-третьих изображение;
      -- в-четвертых, понимание (знание).
   Я бы сказал чуть иначе:
      -- Первым из них идет идея-логос;
      -- во-вторых, эйдос;
      -- в-третьих форма;
      -- в-четвертых, восприятие (чувственный образ)
      -- в-пятых, понимание познание (мысль)
      -- в-шестых, понятие знание (идея-логос)

   Художник
   Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 22:35, ссылка
   Приветствую!
   Есть такая точка зрения (даосов): стихий восемь.
   Первые четыре узрел - в.т.ч. и Платон. А, то, что он либо сам не понял или понял, но не захотел высказать (зашифровал от дураков) - он - вероятно - и назвал "пятой вещью" (идей, истиной, объектом чувств).
   Конечно, эта пятая часть словами неопределима - по определению самого Платона - и возможно - тоже состоит из частей, и с точки зрения даосов - это ровно те же-самые четыре вещи Платона, но как-бы пройденные мыслью в обратном порядке.
   Почему четыре и еще четыре, а не не четыре и еще две? Или три и три? Нет ответа. Они сами решили так. Их право. Может и две... Может и три...
   Есть циферблат с четырьмя отметками: утро, подень, вечер и полночь, пусть это будет метафорой четырех платоновских вещей. Часовая стрелка может двигаться между ними последовательно, по часовой стрелке, может - против часовой, а может скакать от отметки к отметки - как угодно. Сколько вариантов траекторий, столько и типов мышления человека.
   Поэтому, кто как себя понимает, так эти вещи и определяет. Главное - определять, думать.
   Сам Платон высказал несколько версий своей теории, в одной первая вешь - имя, в другой чувство идеи, но сама идея - пятая вещь - есть невидимый - объект чувств, логчно записать её первой.
   Так-же, он сам определяет свои "вещи" так, что из одного текста, там, где их четыре, понятно, что пять. В другой версии - иначе. Имя и концепция (теорема) - у него то разные вещи, то одна.
   В даосской живописи пятого века нашей эры картина представлялась единством двух вещей - ощущения ритма подлинного бытия, расстворённого в череде событий житейской обыденности и второй - невозможности придать этой идее - точную форму, сегодня я понимаю её так, завтра иначе, это принципиальная переменчивость представлений о невыразимом. Но, эта переменчивость тренирует чувство равновесия форм у художника.
   Как и ощущение ритмов - тренирует чувство баланса цвета.
   В итоге - есть внутренняя картина (ритм, перемечивость и их единство - композиция),
   и есть внешняя картина (баланс цвета, равновесие форм и актуальность картины для своего времени).
   Здесь шесть вещей, а не восемь, но это тот же самый даосизм.
   Тогда пятая - шестая.
   Не вижу никаких противоречий с вашим списском.
   Главное - видеть их внутри себя - непосредственно - а слова о них не так уж и важны!

   Доктор
   Андреев, 12 Февраль, 2020 - 02:00, ссылка
   Не вижу никаких противоречий с вашим списском.
   Противоречий по сути нет.
   Письмо 7 (343с)
   Самое же главное, как мы сказали несколько
   выше,-- это то, что при наличии двух вещей -- сущности
   и качества -- душа стремится познать не качество, а
   сущность, но при этом каждая из четырех ступеней, к
   которым душа совсем не стремится, предлагает ей словом и делом то, что легко воспринимается всякий раз ощущениями с помощью определения или указания
   и наполняет, если можно так сказать, любого человека
   недоумением и сомнением.
   Мне кажется, что Платон через все "стихии"-ступени выделяет две: познание душой сущности-истины (1) и познание чувствами качеств-видимостей (2), которые обманчивы. Наука сегодня видит только одно познание: чувственно-абстрактно-практическое. Познание душой истины вещи - утраченная, забытая форма познания. В моей схеме - это познание 6-1. А чувственное познание - это 4-3.

   Художник
   Andrei Khanov, 12 Февраль, 2020 - 13:00, ссылка
   Добрый день, Андрей!
   Согласен!
   Наука - разговор только о внешнем аспекте теории Платона (трансляция её поверхностных признаков культурой) - уточнение структуры понятия.
   Но забыто - понятия о чём?
   Социальность человека - то, что как раз иллюстрирует наука, а никакие не атомы и не вселенные -
   И эта тайная миссия науки - никакая не истина, а тоже лишь пересказ внутреннего аспекта теории Платона и тоже - одними поверхностными признаками..
   Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 19:35, ссылка
   Так называемая "современная формальная логика" и аналитика Аристотеля - две разные теории. Они отличаются - метафорически - как школьная арифметика для первого класса и тензорный анализ из университетского курса алгебры (на мат-мехе или "пупу"-п.м.п.у).
   Современная формальная логика (СФЛ) - неизмеримо проще и примитивней теории достоверности Аристотеля (аналитики или силлогистики).
   В СФЛ четыре фигуры, в аналитике - три и сам смысл фигур - иной.
   Не устаю повторять, что СФЛ - подделка аналитики Аристотеля - поверхностными признаками. Спорить со сторонниками СФЛ или сторонниками альтернативных ей логик - пустая трата времени. Протест против подделки - тоже не оригинал.
   Силлогизмов в СФЛ - 19 (пусть 19, есть разные точки зрения - и 15 и 19), не важно сколько - все равно - чушь... у Аристотеля, только для композиции четырёх (из 27-ми) терминов их 16. Число силлогизмов - абсурдно, их список - глупость, так как - гораздо более важен утраченный (но реконструированный сейчас) вывод самого Аристотеля о своём незавершённом исследовании, это предельно простой принцип построения силлогизма. Средний термин повторяет крайний по правилу:
   I I A
   O O E
   O O E
   Что можно понимать (современным языком) - так:
   Любые попытки построить цепочку из двух знаков мышления -
  -- либо - приводят человека к повтору - изначально заданной - в его мышлении - его же мышлением (можно сказать - природой) - естественной матрицы его представлений (мифа) и тогда это силлогизм, гармония или дискурс;
   Бог - который единый - определён Аристотелем - как единственный собеседник человека, высказывания которого достоверны. В оригинале - это Бог сферы неподвижных звёзд, сама сфера состоит из силлогизмов (эфира, пятого элемента - объекта чувств, правды или истины). Раз мудрец - достигает этой сферы - то кто-его там выслушивает - это Бог. Простые люди не поймут такой разговор. Сама сфера сейчас понимается новосферой, ноосферой - структурой социальных ролей человека (дискурсов - как силовых точек сферы, каркаса или скелета сферы, и недискурсов обыденных типов мышления, как мяса между такими костями). То есть этот монолог мудреца, понятный только Богу - не факт, что диалог - об этой структуре гармоний, силлогизмов или дискурсов - мышления всего человечества.
  -- или - не приводят и тогда ничего достоверного - такой своей речью - другим он сказать просто не может, правильно ему помолчать.
  -- Но, если - не смотря на это - он что-то говорит, то и сам не понимает, что говорит. Это и есть софизм.
   Правда, истина - по Платону - это сам Объект (чувства идеи) - в русско-язычных переводах обычно это переводится как Идея, в англо-язычных - как Объект. Не так уж и важны различия перевода, Идею-Объект-Правду-Истину возможно лишь созерцать (ощущать непосредственно), так-как он находится в душе человека, никто его не видит, а любые слова о нём - всегда ложь. Но у такой лжи есть градации (три измерения понятия, как три измерения трёх-мерного куба. Четвёртая - менее других недостоверная форма лжи - но тоже ложь - это "понимание" (объем понятия, произведение трёх его базовых измерений - по Платону вещей (свойств).
   Если интересуют подробности - следует внимательно изучить тексты самого Платона, желательно в переводе на английский, но и там есть сомнительные места, теория Платона не имеет одной формулировки, в разных его текстах и даже, в разных частях одного текста, он высказывает её различно, есть варианты. Он сам это объясняет своей же теорией.
   Ложь - по Платону - есть речь интеллектуала о своём понимании Объекта (чувств идеи) - истины-идеи, это просто невозможно осуществить, посредством интеллекта, потому когда это утверждают - это ложь. Но, когда интеллектуал молчит - он не лжёт. Хотя, ложь интеллектуала мягче, чем переживание обывателя - то есть - ближе к правде-истине-идеи, находящейся в душе. Но, только когда тот молчит. Самоиронично))))
   Лучше как Мейсон "я дурак" или как Сократ "я не знаю ничего, но они не знают даже этого"...
   Самокритично)))
   Но я не разделяю таких интерпретаций теорий Платона и Аристотеля, хотя и очень ценю их, поэтому - мне можно.
   Поэтому...
   Не только утверждение-отрицание, общее-частное, не только 4 термина, но и средние (неопределённые) значения посылки и высказывания, а так-же три степени их категоричности (возможно п., необходимо п., само присуще), итого терминов 3 х 3 х 3 =27.
   Кроме того, возможны не менее двух (на самом деле - шесть) - вариантов очерёдности этих трёх измерений понятия (которые определяют его объём или платоновское четвёртое). По крайней мере - так - в аналитике Аристотеля и в прагматической логике, эти 27 терминов Аристотеля и есть 27 семиотических знаков.
   Какому семиотическому знаку соответствует мысль человека - то для него и правда. А всё прочее - для него - ложь. Каждому - своё.
   10 типов 27-ми семиотических знаков, как правило, представляют матрицей 10-ти целевых аудиторий, объединяя в типе знака несколько симметричных реплик (от одной до шести) - как, 112, 121, 211. Это, так называемая SU(3)-матрица Софуса Ли.
   Если цифры 123 - заменить на условные обозначения кварков (хотя и сами такие цифровые обозначения - тоже используются в ядерной физике) - u, d, s - uud, udu, duu - получится стандартное для физики описание субатомной частицы, например - udu - протон, udd - нейтрон.
   При этом, основой кварков считаются глюоны, которых 8, они - то-же самое, что даосские триграмы или стихии природы (земля, огонь, ветер, гром, гора, вода, небо, водоём). Для них есть своя математика: 1*1=1, 1*2=2, 2*2=3. Знак "*" - здесь - "сочетание", понимается и как сложение и как произведение. Как, векторно - сложение, скалярно - произведение. Есть и деление. Не только глюоны но и сами знаки - сочетаются по таким правилам. Цепочка знаков - тоже знак.
   Так-же, например - в системном психоанализе, рассматриваются цепочки терминов-знаков. Например - двух. Первый знак - тип речи, второй - тип сна (бессознательного). И речью и сном, человек означает одну "платоновскую вещь" - другой, считается, что мысль разбита на две части (демонстрируемую собеседнику - речью и не домонстрируемую - сном) и если знак речи человека дополняет знак его сна (это и есть архетип) - до полного набора четырёх разных цифр (платоновских вещей), то мысль такого человека - самодостаточна, это и есть "дискурс" (гармония стихий мышления по правилу золотого сечения) - она случит точкой притяжения интереса других, авторитетна для тех, кто слабее (негармоничней) мышлением. Дискурсов - множество, не менее 27. Формально - 48, но есть симметрии, которые обычно сокращают.
   Дискурс как цепочка из двух знаков - тоже знак. Гёте называл достоверным только такую (по современному - дискурсивную) мысль, пусть и иначе, чем в психоанализе определил её термины (форма и материя, метод и содержание). Цветовой круг Гёте - визуальная метафора (рисунок) такой теории.
   В психоанализе - непреодолимое желание, чувство, символ и понимание причин.
   У Платона - чувство идеи (объекта чувств), имя такого чувства (по современному, в маркетинге - поверхностный признак, в теории клипового мышления - галлюцинация смысла), точное определение (теория, теорема, по современному - концепция, точнее - одно из значений слова концепция).
   Аристотель - одним из первых (не факт что первым), рассмотрел цепочки из двух знаков (в его теории - терминов). Смотрите начало.
   Все это очень хорошо, но мало, есть и более точные теории. С точки зрения которых и теории Платона и Аристотеля - приближение. Но речь не о них. Нет такой целевой аудитории, которая способна понять речь вне дискурса. Но это не мешает таким речам быть.
   Andrei Khanov, 11 Февраль, 2020 - 23:16, ссылка
   Говорить в общем-то не о чем. А когда не о чем говорить - лучше говорить правду.
   Конечно, Платон нас наставляет, что не всю, потому как не поймут.
   Но, что смогут - то и поймут.
   И, правда человека - или о человеке - в этом!

   Художник
   Andrei Khanov, 12 Февраль, 2020 - 12:51, ссылка
   О философском шуме, шторме, штурме, штиле и стиле.
   Теорию Платона можно понять теорией самоиронии, основанной на понимании структуры человеческого мышления. Эта структура определена Платоном так, что подлинная разумность человека не может быть проявлена - в полной мере - разговорами о ней. Сами эти разговоры - лишь проявляют, различающиеся по степени достоверности, типы метафор о невидимом.
   У интеллектуального понимания чего-либо, то есть - у понятия чего-либо - всегда найдётся некоторая система координат. Первые три вещи Платона или три первые стадии речи. Например, понятие, как куб можно определить его длинной, шириной и высотой. Или вершиной, ребром, гранью и внутренним объёмом.
   В первом, рассмотренном случае, объём куба - четвёртая характеристика, как обобщение трёх первых - есть интуитивно понятное произведение длинны, ширины и высоты. В втором случае - нет, объём - третья базовая характеристика.
   Или - возможно определить куб-понятие сочетанием восьми его вершин. Тогда, ребро, грань и объём - это линии, соединяющие две вершины. То есть - здесь - речь о четырёх базовых элементах мышления, как о комбинаторике восьми различий первого элемента. Но, и это - высказанное - понятие будет лишь отражением некоторого, невидимого никому, кроме самого человека его внутреннего объекта - понимания. Вопрос не только в том, как именно человек понимает структуру своего мышления, но и в том, что именно он означает той или иной её метафорой.
   У высказывания есть внутренняя цель - сказать другим о своём духовном открытие. Конечно, такое высказывание представляется мудрому человеку - галлюцинацией. Начинающие наркоманы всегда принимаются высказывать товарищам свои духовные открытия, не понимая, что те их просто не понимают.
   Эту оппозицию стихий ума, Конфуций назвал бездной непонимания между людьми, один край этой бездны - желание высказаться о своём духовном открытии, другой - нежелание выслушивать подобные откровения других людей.
   Вернёмся к наркоманам, такой поток сознания называется телегой. Катают друг други телеги. Те, кто обладает большим опытом, просто молчат, направляя разбуженное психоделическими веществом внутреннее видение на созерцание самого своего внутреннего объекта.
   Такой механизм мышления - определяет судьбу, как человека, так и всего человечества. Одни люди - катают телеги, другие созерцают себя, третьи пытаются построить мост на вечной конфуцианской пропастью. Этот мост есть творчество, а метод его строительства - концептуализм: нахождение непротиворечивого единства пустословия об истине (так Платон назвал внутренний объект мышления) и непосредственного созерцания её.
   Видимо потому, по мнению Платона, с которым трудно не согласиться - все, что разумный человек может сделать - наставлять глупцов, которые лгут, например - пересказывая не понятую ими теорию Платона друг другу. В простом примере компании наркоманов - мудрый Дон Хуан - наставляет Кастанеду уже тем, что домонстрирует ученику - саму возможность выслушивать его бред. Показывает путь, как справиться с вечной проблемой непонимания, как людьми друг друга, так и человеком самого себя. Ответ прост, преодолей собственное нежелание слушать других, тогда, возможно, и тебя услышат. Чем же такое учение Дон Хуана отличается от учений Платона или Конфуция?
   То, как глупые люди перескажут друг другу твои слова, тебя беспокоить не должно. Повторяя как заученную мантру, но не понимая сам твой рассказ - они получат шанс понять. Не они сами, так их потомки, не сейчас, так через сотни или даже тысячи лет. А не поймут, значит такова их судьба, беспокоится не о чем.
   Видит или не видит человек, своим внутренним зрением - что-то - со стороны понять сложно. Но, если ты сам видишь эту проблему человечества, просто решай её сам. Не тележничай. Не высказав своё духовное открытие словом - держись, а высказав - крепись. Если уж ты отрываешь рот, что-бы сказать что-то, то пусть это послужит устранению проблемы, а не усугублению её.
   Посмотрев на любую деятельность человека - можно обнаружить эту его картину мира, структуру его мышления. Миф, управляющий человечеством. Детский сад начинающих наркоманов, конечно это метафора, сама жизнь человека и даёт ему такую иллюзию свободы собственного разума. Вещества лишь стимулируют естественные химические процессы в мозге. Творчество пьянит куда больше. Нет ничего приятнее, для человека, чем слышать звук своего голоса, но Платон сказал об этом лучше.
   Мне редко интересны теории тусующихся здесь граждан, в основном - они далеки от понимания структуры мышления человека, просто телеги, опьянение своими собственными словами, но и это - мысли человека, проявляющие структуру его мышления, потому я их и выслушиваю, наставляя уже одним этим фактом. Дело в том, что если отпустить мысль на свободу, то есть - освободить воображение от его кажущейся - самому человеку - социально приемлемой нормы, то сами эти мысли примут ту естественную форму, о которой Кастанеду наставлял его учитель. Другого пути нет.
   Теория Платона - о глупости высказывания любых теорий, но невозможности избежать этого. Посмотрите сами, кто критикует Платона (не обязательно Платона, кого угодно) - больше он всех? Его верный последователь, слова которого - по факту - не выходят за границы определений его учителя, но какой ему прок в восхвалении ума Платона, ему необходимо восхвалять свой ум, присваивая теории Платона. Зачем? Ради опьянения творчеством, которые они ему дают.
   Посмотрите на физику, даже не важно на какую именно: на классическую ньютоновскую механику, теорию относительности Эйнштейна, термодинамику, электродинамику, квантовую динамику, квантовую хромодинамику, теорию всего - не важно, все это пересказ почти всей теории Платона - пусть и другими терминами, но пересказ почти всего, кроме одного аспекта - пятого элемента, того, что именно человек пытается означить своими словами - себя самого. Физика очень изощренно уточнила структуру платоновского объёма-понятия. А, означение себя самого ушло в социальную цель такой практики. В дискурс университета как институции определения авторитета, другими словами - права на понимание символов подлинного внутреннего бытия души. Раскрылось множество - не известных Платону - аспектов такого его пятого элемента, пятой стадии речи или пятой платоновской вещи - объекта чувств, истины или идеи.
   Теория Платона-Конфуция, как духовное наследие - я понимаю таковое - подделкой - теории Пифагора - не была единственной теорией мышления человека времён античности. Хотя следует признать, она сильно проплавила неокрепшие умы, дала им возможность подделать саму себя поверхностными признаками. Бог с ней. Это - человек, его культура - всегда пересказ мифа, век от века все более и более стирающийся. А затем, вдруг - возрождающийся, в своей первоначальной чёткости, но, затем, снова стирающийся, подменяемый подделками поверхностными признаками. Мы уже договорились, что теория пятого элемента - развивалась параллельно с теорией понятия и никуда не исчезла. Сохранилась как теория социальной роли человека или его статуса.
   Другая теория мышления, которая точно так-же была подделана современной ядерной физикой, прагматической логикой (семиотикой), неевклидовой матричной новой геометрией, системным психоанализом и прочим - это теория абстрактов мышления, как я её называю. К разным вариантам которой можно отнести и восточный даосизм и аналитику Аристотеля.
   Я уже говорил об альтернативной возможности представить платоновское понятие об истине - рассмотрим его метафорой куба, куб выступает геометрией метафорой души, такая метафора очень удобна, потому, что его структура понятна интуитивно, но не следует забывать, что это просто метафора, пустая оболочка представлений человека о вселенной и о себе самом - так вот, куб понятия (объём) можно определить не только как произведение:
   1) его длинны - имени (чувства или формы идеи),
   2) определения этого имени словом (согласен, что звучит спорно, но пусть это будет концепция имени, одно из значений этого слова именно таково),
   3) рисунка этой концепции (интуитивно понятного из удачной иллюстрации - доказательства концепции-теоремы).
   4) Тогда, само понятие есть концепт (единство) или объём или произведение - имени чувства идеи, его концепции-теоремы и удачной иллюстрации-доказательства.
   5) Пятый элемент - как это и сделал Платон - не рассматривается, так-как словами о нем просто ничего сказать нельзя. Эти слова будут ложью об истине. Софизмом. Тем не менее, и не сказать - тоже нельзя, так как речь человека - только о нем.
   Другая версия платонического определения структуры куба понятия, как метафоры объекта-истины, скрытого в душе:
   1) вершина (их у куба восемь),
   2) ребро (их двеннадцать),
   3) грань (их шесть) и
   4) внутренний объём (он один).
   Всего элементов 27. Запомним это число.
   Ребро, грань, вершина и объём - ровно того же самого как у Платона - понятия могут быть определены разными линиями между вершинами куба. Один тип линий определяет ребро, как вариант - точку в его цен ре. Другая, диагагоналтная линия (или точка в её центре этой линии) - определяет грань. Диагональ, проходящая через центр куба - определяет его объём (символически точку его центра). Мы одновременно нарисовали тот же самый непрерывный платоновской куб, как метафору мышления человека о скрытой в его душе истине и одновременно создали решётку из 27-и точек. Решетка, математически это матрица.
   В такой модели - базовыми являются только восемь элементов мышления, а все прочие стадии речи или платоновские вещи - просто их различные сочетания. Речь пошла о мышлении, как о комбинаторике первоэлементов. И модель платоновского куба - лишь одна из возможных интерпритаций такой комбинаторики. Например, очевидно, что длинна (имя) не единственное ребро куба, рёбер - двеннадцать.
   Здесь возникает модель мышления человека как додекаэдра, 12 граней пятиугольников (Попытка учесть пятый элемент) и у каждого пятиугольника, очерёдность вершин (пяти стихий или платоновских вещей) - не повторяется. Это есть античное представление о дискурсе, как разворачивании мышления от этапа к этапу. Платон определил как минимум 12 дискурсов. Лакан - спустя две с половиной тысячи лет - только четыре, что конечно было только самым началом возрождения теории дискурса.
   Но, постойте, скажет читатель, при чем здесь Платон? Что, его теория охватывает и дискурс? Именно, представление о теории Платона искажено культурой и читатель сейчас обнаружил одно из доказательств этого. Но, если теория Платона настолько искажена, какой смысл вообще говорить о ней? А я сейчас и не говорю, я говорю об альтернативной теории, которая - видимо - никакая не альтернатива теории Платона, а сама она и есть.
   Гораздо проще и естественней (интуитивно понятней) - как это сделали оставшиеся в истории безымянными древние даосы - составить турнирную таблицу из восьми столбцов и восьми строк, всего 64 элемента состояний природы, как метафоры мышления человека, если сократить повторы и симметрии таких сочетаний, элементов останется только 27.
   Мысль Аристотеля - ровно о том же самом - вероятно - пошла иным путём. Он исходил - видимо - из платоновских же рассуждений о трёх осях измерения понятия, но представил их оппозициями: плюс и минус на краях и ноль посередине. Так мы сейчас представляем декартову систему координат. Это утверждение-0-отрицание, общее-0-частное и некатегоричное (возможное) - 0 - предельно категоричное (невозможное=присуще). Ноль здесь - необходимое (возможно-необходимо-присуще). Не стану останавливать на деталях теории Аристотеля, я высказался о них ранее.
   В итоге пересечениями трёх оппозиций появляется та же самая решетка или если о ней сказать словами математика - матрица, состоящая из 27-ми элементов. Эта матрица - в конце 19-го века была реконструирована основателем логики прагматизма, что и есть аристотелевский терминализм, теоминологии, так как семиотический знак - это и есть возрождённый после веков подделок поверхностными признаками (формальной логикой и её производными и альтернативами) - термин теории Аристотеля.
   Далее, Аристотель рассмотрел цепочки из двух знаков и установил, что сочетание двух знаков - тоже знак и нашёл простой принцип силлогизма - то есть достоверного рассказа о невидимом объекте-истине, скрытом в душе человека. Я об этом просто принципе ранее уже говорил: как бы человек не определял средние - между базовыми - элементы своей модели самого себя, эти новые средние элементы - лишь повторяют базовые ( по некоторому интуитивно понятному правилу, которое я иллюстрировался таблицей, ладно, повторю её).
   I I A
   O O E
   O O E
   Это повторение термина и есть силлогизм. А если не повторяют, как в теории Платона, то и говорить не о чем. Но если - не смотря на это - все таки - говорить, как это и сделал Платон, пусть и с оговорками, что - на самом деле - "это глупо, но надо" - то это и есть софизм.
   Так или иначе, после возрождение теории Аристотеля в прагматизме, а так же, возрождения скрытой от логиков всех сект - подлинной теории Платона в постмодернизме, всерьёз обсуждать прежние подделки этих теорий уже современно.
   Загадка теории Платона, мучавшая мыслителей тысячелетиями решена - теория Платона была подделана софистами. На сам деле это совсем другая теория мышления и общепринятые выводы из дошедшей до нас теории Платона - ложь. Как и подобные искажения теории Аристотеля формальной логикой и прочими логиками Иже с ней. Возможность достоверного рассказа об истине - все-таки существует.
   Сейчас, теми исследователями мышления человека, кто смог адаптироваться в новому знанию о человеке, как постмодернистской реконструкции казалось бы навсегда утраченного изначального - силлогизм понимается дискурсом - цепочкой двух знаков, которая сама знак:
   1) знака сна (бессознательного понимания истины)
   2) и знака речи (заведомо лжи об этом сне).
   Дискурс, достоверная, гармоничная или просто самодостаточная мысль человека, источник социальной гравитации - есть просто дополнение сна речью. Часть платоновских вещей - скрыты в бессознательном (тот же пятый элемент), а часть в речи. Возможно лишь либо дополнить одно другим до полного набора частей речи и тем самым определить понятие об истине точно и достоверно, либо жить в хаосе собственных представлений, цепляясь убогим мышлением за ложные истины софистов всех сект.
   Но, и софизм - дискурс. То есть не софизм, а силлогизм. Как и ещё множество других точек социального притяжения между людьми. Их список очевиден, но если лично вам не очевиден, посмотрите другие мои тексты. Истина, к которой интеллектуалы стремились тысячелетиями оказалась тюрьмой мысли. Полное фиаско даосизма, прагматизма, аналитики и всего прочего.
   Но, задумайтесь - так ли это? Протестируйте свой интеллект, прежде чем прочесть мой ответ... Оставлю несколько пустых строк для ваших вариантов этого ответа:
   ...
   ...
   ...
   ...
   Потренировались?
   А теперь правильный ответ, он очевиден из правила силлогизма Аристотеля.
   Определяя средние термины между базовыми терминами представлений человека о самом себе - он (в лучшем случае) получает сами эти самые базовые термины.
   Все ещё не понятно?
   Может сами попробуете?
   ...
   ...
   ...
   ...
   Не получается?
   Берём матрицу 27 элементов (даосов, прагматиков-семиотов, математов, ядерных физиков - их субатомные частицы и есть семиотические знаки, как и физические величины (масса, сила, энергия и прочее) - и находим средние значения между этими 27 элементами. Элементов становится всего 144 (12 х 12). Геометрически это гипер-куб (четырёхмерный куб, трехмерная бесконечность вселенной как поверхность четырёх-мерной римановской сферы).
   Но, мы же помним, что любое геометрическое представление о мышление - всего лишь метафора истины. Забудьте о большей, чем платоновская трехмерность понятия - многомерности вселенной, вселенная и есть такое понятие - четвёртая вещь, метафорой вселенной мы лишь указываем друг другу на тайну об истинном положении вещей, скрытую в нашей и душе или современным языком - в бессознательном, во сне. Рассказами о вселенной мы хотим поделиться правдой о том, что мы в матрице.
   И, единственный способ выбраться из неё, определять средние элементы - все точнее и точнее, когда Бесконечная точность и есть самая наша жизнь, такая какая она есть.
   И чего спрашивается, было спорить? При чем здесь вообще Платон? Платон - Ваша истина? Тогда вы носитель гуаулда. Не самостоятельный человек.
   Можешь понять себя - пойми, можешь сказать об этом достоверно - скажи. Препятствий никаких нет.
   Не можешь - тогда просто послушай. Со временем научишься.
   Или ничего не понимай, но говори, что понимаешь.
   Ничего не меняется, это и есть матрица нашего мышления. Можно лишь считать своей матрицей какую-то её часть или степень точности. А можно просто не заморачиваться всем этим и просто жить счастливо, понимая себя самого.
   _ _ _
   Пожалуй вынесу это в отдельный пост.

   Ещё участник
   77, 12 Февраль, 2020 - 15:50, ссылка
   Показывает путь, как справиться с вечной проблемой непонимания, как людьми друг друга, так и человеком самого себя. Ответ прост, преодолей собственное нежелание слушать других, тогда, возможно, и тебя услышат. Чем же такое учение Дон Хуана отличается от учений Платона или Конфуция?
   В учдх вводится вИдение - практикум непосредственного сверхментального постижения эйдосов, в платоновском понимании, и утверждается существование иного онтологического уровня реальности, на котором это возможно. Статус этого уровня превосходит концепцию субъективно-объективного, выходя за рамки синтаксических моделей или логик, организующих понятийный мир. Сон некого бога Орла, мир его эманаций - это та объективная основа, благодаря которой мы не рассыпаемся на мириады отдельных субъективных миров, но можем выстраивать их подобно древу, где отдельные листики произрастают на ветвях и связаны между собой через единый остов ствола, питаются через общую корневую систему. Впрочем, это нетривиальная трактовка, большинство последователей учдх становятся солипсистами эгоцентиками, полагая в центр мира собственную точку сборки, что весьма примитивно. На деле же все еще сложнее, чем описано у КК, уровней-спящих-демиургов больше чем один. Таким образом, у мышления, любой языковой логической системы есть основа - Экзи, понятие высшей когнитивной функции, подразумевающей открытую систему, а не замкнутую. внутри точки сборки. Мыслю - значит существую, существую значит наделяю сущность движением мета основы.

   Доктор
   Андреев, 13 Февраль, 2020 - 01:39, ссылка
   В учдх вводится вИдение - практикум непосредственного сверхментального постижения эйдосов, в платоновском понимании, и утверждается существование иного онтологического уровня реальности, на котором это возможно. Статус этого уровня превосходит концепцию субъективно-объективного, выходя за рамки синтаксических моделей или логик, организующих понятийный мир.
   Вот это и есть то непосредственное понятие истины которое я обозначил выше как 6-1:
   Я бы сказал чуть иначе:
      -- Первым из них идет идея-логос;
      -- во-вторых, эйдос;
      -- в-третьих форма;
      -- в-четвертых, восприятие (чувственный образ)
      -- в-пятых, понимание познание (мысль)
      -- в-шестых, понятие знание (идея-логос)
   Чувственое познание - 4-3
   Абстрактно-логическое - 5-2
   Интуитивно-целостное - 6-1

   Художник
   Andrei Khanov, 14 Февраль, 2020 - 01:49, ссылка
   Ни одна метафора не точна, но точно, что человек использует метафоры, что-бы сказать о чём-то, о чём просто не может сказать точно. Как точно и то, что такое сотворение метафор, большинство людей считают своим мышлением.
   Такой механизм представлений несложно объяснить комбинаторикой этапов создания метафор - конструирование мыслей из знаков (Вы предложили вместо знака иной термин, запамятовал, короче - его). Этот вопрос рассмотрели подробно. Я предложил простую модель. Ваше резюме более чем исчерпывающее её объяснило. Понял один - поймут и все.
   Если структуру метафор рассматривать структурой мышления - но только как означающего, означаемое - пока - вне нашего анализа, просто это второй этап, прежде следует закрепиться на плацдарме. Найти совершенную структуру - было вопросом техники. Критерий один, такая модель должна была описывать все прочие модели. Повторю, это не вопрос истины, но вопрос описания структуры разговоров об истине. Это уже не решаемо, а решено.
   Математики нашли СУГ (для тех, кто только сейчас присоединался повторю - специальная унитарная группа, в просторечье - "матрица" или "матрица Гелл Манна") - удивительный математический объект, который переводит многомерность в интуитивно понятную трех-мерную детальность и наоборот. И, применение этого инструмента - для анализа теорий мышления - демонстрирует эти теории - попытками создать сам этот СУГ.
   Безусловно, оставшиеся для нас безымянными египтяне и даосы, а так-же Конфуций, Пифагор и аналитики школы Сократа (Платон, Аристотель) - предложили свои варианты СУГ. Но этот объект был найден и другими мыслителями. Физика, психоанализ, маркетинг, лингвистика - типичные СУГ. Вероятно её нашел и Гегель. Самое последнее упоминание о СУГ - классификация абстракций субатомных частиц и теория цветных кварков, состоящий из глюонов.
   При этом, физики заговорили о необходимости повышения размерности аристотелевой СУГ, так как вновь открытые частицы уже не укладывались в матрицу Гелл Манна. Возможно, ядерная физика и космология - главные заказчики новой СУГ. Но возможно - социология, биология, экономика, история и философия. По крайней мере философии СУГ не чуждо.
   Отмечу, что существует гипотеза о том, что СУГ - и есть та самая скрытая в душе истина, которая означается мышлением. Вы её высказали, даже не как гипотезу, но как аргумент.
   Я считаю, что не смотря на "философский шум", сопровождавший беседу - работа сделана. Плацдарм занят. Необходимо как-то зафиксировать результат практически - возможно ваша радиопередача - и думать о расширении плацдарма.

   Доктор
   Андреев, 13 Февраль, 2020 - 01:29, ссылка
   Одни люди - "катают телеги", другие созерцают себя, третьи пытаются построить мост на вечной конфуцианской пропастью. Этот мост есть творчество, а метод его строительства - концептуализм: нахождение непротиворечивого единства пустословия об истине (так Платон назвал внутренний объект мышления) и непосредственного созерцания её.
   Истина - это балланс между дискурсивным и спекулятивным, между вербальным и созерцательным, между опосредованным и непосредственным общением с истиной.
   Истина - это "исто-то", точно-то, то же самое, тождественное: мысль о бытии, тождественная самому бытию.
   1) знака сна (бессознательного понимания истины)
   2) и знака речи (заведомо лжи об этом сне).
   1) интуиции (безрассудочного созерцания истины цельным разумом)
   2) знака речи (частичной лжи об этой интуиции) - "мысль изреченная есть ложь"

   Художник
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 10:55, ссылка
   Приветствую Андрей!
   Да, согласен!
   У нас - по сути - по факту - нет ничего, кроме:
  -- противоречий между созерцательным опытом (искусством) и интеллектом (познанием) и
  -- и потенции поиска их непротиворечивого единства, к которому возможно приближаться поэтапно.
   Когда мы видим концептуальный объект, тенями или проекциями которого и являются наши опыт и познание.
   То есть, платоновская истина, идея, лишь означаемая словами, аристотелев пятый элемент - это единство всех частей того, что мы называем душой.
   В зависимости от изначально найденного или не найденного нами концептуального единства означающего (объекта-идеи) и означаемого (словесной смысло-формы этой идеи) - сама идея принимает ту или иную метафорическую форму:
  -- абстрактно-смволическую,
  -- пример идеи,
  -- обыденно-буквальную.
   Одни люди строят мысль осознанно, с концептуального объекта единства означающего и означаемого и только затем придают идеи ту или иную форму, другие - сразу начинают с формы идеи и лишь затем переходят к доказательству - себе и окружающим - соответствия смысло-формы идеи и самой идеи. Не всегда это концепт опыта и познания.
   Прежде, чем скажу о смысле формы идеи - небольшое отступление о ядерной физике:
   Определение спина - как внутренней характеристике элементарной частицы, не связанной с её движением - структурной характеристикой - представляется мне очень расплывчатым. Частица то элементарная, что предпологает бесструктурность и тут-же - характеристика её структуры. Спин обычных протона, нейтрона, электрона 1/2, спин необычных дельт-сигм-кси-омеги, обнаруживамых в коллайдере 3/2. Спин фотона - 1.
   Прежде спина следует сказать о частице и кварках.
   Частицу можно представить сочетанием трёх кварков (кварк - тоже расплывчато) - тремя координатами трёх цветов кварков - то есть - частицу можно представить некоторым конкретным цветом, тогда кварк - квантованная числовая отметка на оси цвета, квант числа оси цвета. Кварк - число. Абстракция.
   Единица числовой оси в компьютере 1/256 - кварков компьютерного цвета 256. Природных кварков три (рассмотрим пока только раннюю теорию трёх кварков, сейчас из шесть) - допустим кварка три, это как 0% (1), 50% (128) и 100% (256) отметок компьютерной шкалы цвета. Частицы можно нарисовать на компьютере - некоторыми определёнными 27-ю цветами.
   Теперь о спине.
   Составить сложный цвет из трёх основных цветов (RGB) можно шестью способами
  -- RGB (123) - Отношение первого к последнему - 1/3
  -- RBG (132) - Отношение первого к последнему - 1/2
  -- GRB (213) - Отношение первого к последнему - 2/3
  -- GBR (231) - Отношение первого к последнему - 2
  -- BRG (312) - Отношение первого к последнему - 3/2
  -- BGR (321) - Отношение первого к последнему - 3
   Кандидат на спин, не противоречащий определению спина - характеристика структуры бесструктурной частицы. Отношение первой оси цвета к последней. Перемена слагаемых в сочетании.
   Но куда интересней спин мысли
   Ф - форма идеи, С - смысл формы идеи, О - степень достоверности означения идеи её смыслоформой
  -- ФСО (123) - Отношение первого к последнему - 1/3
  -- ФОС (132) - Отношение первого к последнему - 1/2 (переживатель)
  -- СФО (213) - Отношение первого к последнему - 2/3
  -- СОФ (231) - Отношение первого к последнему - 2
  -- ОФС (312) - Отношение первого к последнему - 3/2 (интеллектуал)
  -- ОСФ (321) - Отношение первого к последнему - 3
   Смысл формы идеи (интерпритация):
  -- буквальная - беспричинное воодушевление формой идеи (ХАЙП)
  -- лицо факта наличия у идеи такой формы
  -- абстрактно-символический (таков закон природы)
   Еще раз о степени достоверности означения идеи её смыслоформой:
  -- буквальная - жизнь, житейская обыденность, возможное, возможно присуще, недоверие собственным словам об истине, самоирония, гипотеза, корпоративный дух, культура, обычай, подделка поверхностным признаком, вопрос - как указание на противоречие в словах собеседника;
  -- единство означающего (словесной смыслоформы) и означаемого (идеи) - концепт, дицент, необходимо присуще, научный эсперимент, художественный образ, творчество, дзен, благодать, картина, композиция, силлогизм, растворение ответа и вопроса друг другом, общее основание любых точек зрения, консенсус, экспериментальная наука, приравнивание энергий систем, единство различных систем отсчёта, общечеловеческая солидарность;
  -- абстрактно-символическое, именно присуще, аргумент, творческая ирония, деконструкция ложного знания, реконструкция давно забытого знания, искусство, подлинная наука, ответ на вопрос, как доказательство отсутствия противоречия.
   Такая неопрагматическая пост-аналитика представляется мне прочным фундаментом, в ней нет ничего нового по сравнению с Платоном и Аристотелем, разве что реконструкция их теорий современным языком, очищение от подделок.
   Структура семиотических знаков - выше - Чарльз Пирс Основы прагматизма. Введение в логику прагматизма. (Реконструировано и дополнено). Аналитика Аристотеля - ровно тоже самое, но реконструировать сложнее.
   К вчерашей беседе.
   Наш Михаил Бахтин - изучая творчество Ф.М.Достоевского - изобрел такой прагматизм повторно, через 35 лет после Пирса, в 1920-х, почти одновременно с Хайдеггером. Три варианта одного и того же, американский русский и немецкий. Послевоенный французский постмодернизм (постструктурализм) - континентальный европейский - просто микс или соединение всех трёх источников (принцип единства означающего и означаемого - Бахтина), принцип деструкции ложного знания - Хайдеггера, чисто французской смеховой культуры самоиронии и семиотики Пирса, в Европе было множество вариантов семиотики, некоторые как теория рунк фон Листа - стали идеологической основой германских гитлеровских Ананербе и СС. Другой - менее зловещий пример структурализм де Соссюра очищением от которого к основанию прагматизма и был постмодернизм-поструктурализм.
   Как вчера пообещал - ссылки на Рорти. Должен предупредить - это критика Канта. Другая точка зрения. Но, все точки зрения едины, противоречия лишь кажутся, пока не виден концепт.
   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE
   https://www.youtube.com/results?search_query=richard+rorty+interview
   Должен сказать, что всё это история, актуальные сейчас темы совсем другие - уже вышел из факуса - дигитальный постмодернизм (дигимодернизм Алана Кирби - 2006-2009 -остроумный стёб (изощренная игра слов о смерти игры слов) над похоранами постмодернизма современными исследователя постмодернизма. Клиповое сознание (мышление6 культура), мета-модерн. Но на поверку это всё просто хайп, подделка.
   Вижу перспективу технологического постмодернизма - как блокчейн философии, бесконечные цепочки знаков. Шифры мышления.
   Поясню:
   Семиотический знак или термин аналитики Аристотеля - это цепочка из одного знака.
   Дискурс (сон и речь), даосское состояние природы, сравнение двух терминов Аристотелем - цепочка из двух знаков. Софизм когда два знака не образую снова знак, а силлогизм, когда образуют.
   Цепочка из трёх знаков - силлогизм Аристотеля. Диалог, как цепочка дискурсов. Где-то здесь и платоновская идея.
   В блокчейн философии - число знаков в цепочке устремлено в бескончность и одновременно рассматривается образование новых звеньев, как повышение уровня концепта.
   Начало такого направления - в теории нового динамического концепта Жиля Делёза (книга - Что такое философия?, 1991)
   Замечательная была беседа! До связи!

   Доктор
   Андреев, 13 Февраль, 2020 - 20:18, ссылка
   Но куда интересней спин мысли:
   Ф - форма идеи, С - смысл формы идеи, О - степень достоверности означения идеи её смыслоформой
   Степень достоверности означения - это степень тождественности формы смыслу идее, если я правильно понимаю. Тогда это не О, а И - степень Истинности (ФСИ, ФИС, СФИ ит.д.)
   У нас - по сути - по факту - нет ничего, кроме:
  -- противоречий между созерцательным опытом (искусством) и интеллектом (познанием) и
  -- и потенции поиска их непротиворечивого единства, к которому возможно приближаться поэтапно.
   Да, можно сказать, что вся наша умственная деятельность - это поиск дескриптивных оболочек для наших интуитивных созерцаний, поиск формы для уже интуитивно найденного смысла. То есть, мы не получаем смысл от других, мы не приходим к нему в процессе "думания". Он уже есть, и мы должны найти такую форму, которая попадет в резонанс (тогда мы кричим "эврика!").
   Но нас учат, что мы тупые, что нам надо сначала много прочитать, запомнить, воспроизвести чужие "правильные" мысли. А затем, когда этот аутентичный механизм эвристического познания наглухо убит, нас запускают в социальное производство работать и не "умничать" :))) И особенно ужасно, когда это происходит в самой философии, на "филфаках", где философию, заодно с филологией "зафакивают" в доску :))
   Еще раз о степени достоверности означения идеи её смыслоформой:
  -- буквальная - жизнь, житейская обыденность, возможное, возможно присуще, недоверие собственным словам об истине, самоирония, гипотеза, корпоративный дух, культура, обычай, подделка поверхностным признаком, вопрос - как указание на противоречие в словах собеседника;
  -- единство означающего (словесной смыслоформы) и означаемого (идеи) - концепт, дицент, необходимо присуще, научный эсперимент, художественный образ, творчество, дзен, благодать, картина, композиция, силлогизм, растворение ответа и вопроса друг другом, общее основание любых точек зрения, консенсус, экспериментальная наука, приравнивание энергий систем, единство различных систем отсчёта, общечеловеческая солидарность;
  -- абстрактно-символическое, именно присуще, аргумент, творческая ирония, деконструкция ложного знания, реконструкция давно забытого знания, искусство, подлинная наука, ответ на вопрос, как доказательство отсутствия противоречия.
   Я бы так выразил то, как я вас понял, Андрей:
   Степени Истинности отражения смысла идеи в ее форме:
   1) буквальная, банально-повседневная истина толпы, массового сознания, "общепризнанная": "жизнь, житейская обыденность, корпоративный дух, культура, обычай"
   2) абстрактно-символическая - истина искусства и науки, истина, полученная рассудком, независимо и самостоятельно стремящимся к истине, и выраженная более или менее близко к самой истине: "концепт, гипотеза, научный эсперимент, художественный образ, творчество, картина, композиция".
   3) интуитивно-тождественная - точная истинная копия-воплощение смысла в форме, полученная путем мгновенного озарения цельного разума ("софросин" по Сократу): дзен, благодать, эвристическое озарение, эрайгнис.
   Эти истины могут, и в идеале должны, совпадать, но чаще они представляют собой частично пересекающиеся множества.
   Художник
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 20:52, ссылка
   Добрый вечер (у нас)!
   Да, термин - это просто обозначение, как хотим так и обозначим, было бы что. Расскажите про спин - своими словами - физикам, помотрим на реакцию )))
   В прагматизме (и в аристотелизме) принято так
   Форма идеи:
  -- иконическая форма идеи (отрицание - наверное идеи)
  -- индексальная форма идеи (не отрицание и не утверждение - пример идеи, метафора)
  -- символическая форма идеи (утверждение, наверное - идеи, её поэтическая метафора, замороченная символическая матрица)
   Смысл формы идеи:
  -- беспричинное воодушевление формой идеи (хайп)
  -- факт формы идеи
  -- форма идеи как закон природы
   Означение идеи её смысло-формой:
  -- гипотеза
  -- дицент - образ=эксперимент, концепт
  -- аргумент
   В такой классификации отражена идея супер-симметрии -
   три стороны знака
  -- иконическая - смысл
  -- индексальная (средняя) - означение идеи её смыслоформой
  -- символическая - форма идеи
   каждая из сторон знака тоже:
  -- иконическая
  -- индексальная (средняя)
  -- символическая
   и видимо - каждое из делений сторн знака, тоже
  -- иконическое
  -- индексальное (среднее)
  -- символическое
   Никто не помешает определить эти термины как угодно, но такая структура соответствует той самой СУГ - специальной унитарной группе - симметричной сама себе матрице
   Но, отказ от этой структуры вносит бо-о-ольшую путаницу.
   СУГ симметрична сама себе, поэтому повышение размерности пространства представлений не меняет саму матрицу, лишь увеличивается число элементов, больше видим деталей,
   например - деление сторон знака не на три части, но на пять, это уже не трех-мерный куб, но четырёх-мерный гипер-куб и так далее
   Мы можем - без особого труда - увеличивать размерность СУГ до бесконесности, но если откажемся от такой супер семметричной структуры - такого легко уже не сделать
   Подумайте, возможно ли в вашем варианте сохранить супер-симметрию?
   _ _ _
   Посмотрел сайт, скачал книгу, почитал, интересно.
   Видео там нашел только про клинику - посмотрел - все понятно, убедительно и доверительно. Напомнило другого врача-философа, в самом начале 1990-х мы с Влаилем Казначеевым (он тогда был главой сибирского отделения РАМН) издавали журнал, я к нему приезжал, он выгонял всех из кабинета и писал стихи - мистерии о магах древности а я иллюстрировал. Все давно умери.
   Может пришлёте ссылку на радио и фильм о философии, сам не нашел.

   Доктор
   Андреев, 13 Февраль, 2020 - 22:54, ссылка
   Может пришлёте ссылку на радио и фильм о философии, сам не нашел.
   Все три текста, которые готовы - здесь:
   http://philosophystorm.org/filosofiya-dlya-radio-za-10-minut-tema-tretya-o-logose
   а послушать можно вот здесь:
   https://www.orthopainrehab.com/radio-channel
   Было бы интересно, попробовать с вами вместе сделать сценарий дл вашего видеоблога, возможно даже с добавкой ваших визуальных работ. Сложить концептуальный постмодернистский эйдос классического Логоса - вот это был бы метамодерн в чистейшем виде!

   Художник
   Да, конечно - архив "художника на приёме у доктора здесь" - https://sites.google.com/view/andrei-khanov-conceptualartist/art/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%91%D0%BC%D0%B5-%D1%83-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0?authuser=0
  

   Доктор
   Андреев, 13 Февраль, 2020 - 20:36, ссылка
   Семиотический знак или термин аналитики Аристотеля - это цепочка из одного знака.
   Дискурс (сон и речь), даосское состояние природы, сравнение двух терминов Аристотелем - цепочка из двух знаков. Софизм когда два знака не образую снова знак, а силлогизм, когда образуют.
   Цепочка из трёх знаков - силлогизм Аристотеля. Диалог, как цепочка дискурсов. Где-то здесь и платоновская идея.
   В блокчейн философии - число знаков в цепочке устремлено в бескончность и одновременно рассматривается образование новых звеньев, как повышение уровня концепта.
   Семиотика - наука о знаках. Знак - это синапс, связующий невидимый смысл и познающее сознание. Поэтому это не столь наука о знаках, сколько о постижении смысла. И в этом процессе постижения самым важным является не сознание и не смысл, а именно "поле знаков", семиотическое поле. Гераклит красиво сказал о Синапсах:
   10.
   ???????? (synapses)
   ??? ??? ??? ???,
   ???????????? ????????????, (simpheromenon, diapheromenon)
   ??????? ??????, (sinadon diadon)
   ??? ?? ?????? ??
   ??? ?? ???? ?????.
   Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) -
   это целое нецелое, сходящееся расходящееся,
   созвучное несозвучное,
   из всего - одно,
   из одного - все.
   (Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.
   Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное.
   Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.)
   Все это полностью относится к знакам и к семиотике. Поэтому получается:
   1) Знак - атом семиотики, включенный в семантическое поле, "свой среди своих"
   2) Дискурс (соединение двух знаков) - софизм, когда синтез не ведет к рождению нового знака ("чужой среди своих"), силлогим - симбиоз, срастание двух знаков в один знак нового порядка.
   3) Диалог - диалектическое соединение дискурсов в цепочки и многоуровневые конгломераты смыслов, но срастающихся в новый знак.

   Художник
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 20:59, ссылка
   да, и в ядерной физике - с частицами - должно быть так же, они там тоже бьются за новую модель, но результатов пока нет. У меня есть тезка-однофамилец, ядерный физик из США, почему-то мне присылают его статьи, ссылки - периодически - читаю, вижу они пока далеко от решения

   Доктор
   Андреев, 13 Февраль, 2020 - 23:58, ссылка
   Andrei Khanov, 13 Февраль, 2020 - 20:59, ссылка
   да, и в ядерной физике - с частицами - должно быть так же, они там тоже бьются за новую модель, но результатов пока нет.
   Модель - это семантическое поле, где все элементы связаны определенными необходимыми связями. Физики утратили память о Логосе, об интуитивно-духовном постижении истины путем прозрения, "провала в просвет Бытия", как говорил Хайдеггер. А путь туда идет через понимание роли знаков.
   Знак - это синапс, связующий невидимый смысл и познающее сознание. Поэтому это не столь наука о знаках, сколько о постижении смысла.
   ЗНАк- это синапс между обоЗНАчаемым и поЗНАющим. Причем ни познаваемое, ни сознание познающего недоступны познанию без помощи знаков. А с другой стороны, и познаваемое (весь порядок вселенной) и познающий (сознание-разум как таковое) - это два модуса одного и того же Логоса.
   При этом мир объектов тоже может рассматриваться как семантическое поле - совокупность знаков, которыми Логос Природы ("мир как воля") обозначает себя для нашего сознания.
   Тут богатое поле для ассоциаций. Я пока это выпулил на бегу, чтоб не забыть и не потерять :)

   Художник
   Andrei Khanov, 14 Февраль, 2020 - 00:57, ссылка
   Выпуливайте!
   Послушал радио. Пока только два.
   Конец фрагмента, будем надеяться на продолжение, подробнее по ссылкам:
   http://philosophystorm.org/chto-takoe-ideya
   http://philosophystorm.org/epigraf-dlya-fsh-o-russkom-postmoderne-i-aktualnosti-teorii-rechi-platona-sovmestnyi-post-andreevand#comment-408517
   (c) Andrei Khanov
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   1
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"