Харин Евгений Анатольевич: другие произведения.

Вятка - родина казачества 1

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:

Конкурсы: Киберпанк Попаданцы. 10000р участнику!

Конкурсы романов на Author.Today
Женские Истории на ПродаМан
Рeклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Ответы на вопросы, заданные мне на форуме "Вольной станицы" по данной теме. Подвигло меня собрать всё воедино желание сохранить свои мысли, а также тот факт, что спустя полгода 60-страничная тема была закрыта, а затем вообще удалена.

 []
  
  
  
  Материал с сайта http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=36&t=1948&sid=9c913a977b4bb757939247b7d603bcba&start=40
  
  
  
   Чт фев 10, 2011 5:52 pm Добрый день, казаки! С интересом просмотрел данное обсуждение. Я тот самый Евгений Харин, с которого вы тут начали базар. Должен сразу пояснить, что казаком себя пока не считаю, также как и настоящим историком. Краевед-любитель, не больше. Разбираясь с Вятской историей, столкнулся с гипотезой происхождения казачества от вятчан-республиканцев. Сначала меня это лишь позабавило, хотя данная версия в прошлом была чуть ли не основной. В Сов. время казаков не жаловали, их историей не занимались, и происхождение их окончательно затерялось. То что первые казаки вышли с Вятки и ее округи, для меня теперь почти очевидно - больше не откуда. Повторять здесь свои выводы не стану. Хочу лишь сказать, что данный вопрос был поднят мною на местном вятском форуме, где завязалась перепалка, вылившаяся в настоящую войну, объявленную мне и еще нескольким сподвижникам краеведом Мусихиным со товарищи. Так как форум подвергался атакам и временами не работал, то мой комрад borgheus выложил у себя в ЖЖ обработку материалов (позже он сделал улучшенный вариант в http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/). Надо признать, что это довольно сырой материал, многое сказано в запале, в попыхах, противоречиво и требует дальнейшей проработки.
   Ну, а пока хочу обратить ваше внимание на ту Печку, от которой мы должны танцевать в наших поисках истины. - Это результаты раскопок казачьего кладбища в Чигирине. По ним первые казаки (в период конец 15-начало17в.) в этническом плане не были славянами и пришли на Днепр издалека. Хотя, скорее всего, большинство из них считали себя христианами и владели русской речью, правда, с вкючением некоторого числа тюркских слов. Условия для появления такого необычного народа могли быть в 14-15в. только на Вятке. Судя по археологии, сюда под давлением монголо-татар в 13в. стекались выходцы из разных русских земель, а также из соседней Волжской Булгарии. По моим разысканим, Вятка и нижнее Прикамье (включая Казань) представляли собой в домонгольский период особую Камскую Булгарию со смешанным населением. Казаки были ее военным сословием, возникшим на основе волжских русов (скандов и славян-артанцев с острова Рюген). Возможна связь этих казаков с существовавшим в северной Булгарии особым орденом - братством скандинавского князя Хума. Так как в орден и в дальнейшем казачество вступало много булгар, то внешний тип казаков стал иметь соответствующие черты: крупный нос с горбинкой, смуглость, южный лексикон. На Вятке встретились две основные волны новонабранных казаков - южная булгарская и северная русско-новгородская.
   Отвечу на любые вопросы и возражения.
  
  
  Пт фев 11, 2011 7:44 pm
  Со славянами не все просто. По генетике они заметно отличаются, поэтому можно говорить более о культурно-языковой общности, а не генетической. Хотя, разумеется, в основе сла-вянства мог быть какой-то начальный этнос, но вычленить его генетически, насколько мне известно, пока не удалось. Исходя из этого, характеризовать первоначальных казаков 15в. (а более ранних наши ис-точники не фиксируют) славянами, русскими или какими-то иными известными нам наименова-ниями народом, не представляется продуктивным. Народы в про-шлом заметно отличались от со-временных. По моим разысканиям, древние русы 8-10 в. были выходцами из различных северных народов (сканды, славяне, финны). В какой мере казаки были потомками волжских русов - вопрос, но связи прослеживаются. Известно, что казаки часто открещивались от русского происхождения. Но что общего они могли и хотели иметь с русскими крепостными крестьянами 16-19 веков? С моей точки зрения, казаки во все време-на были настоящими русскими людьми, потомками древ-них русов, со своим вариантом хри-стианской веры, навыками судоходства, дружинно-вечевого уклада жизни и другими схожи-ми моментами. Пусть по виду они часто были далеки от нордиче-ских и славянских эталонов. (Кстати, на острове Готланд раскопали кладбище викингов и взяли пробы на гаплотипы. У двух знатных викингов нашли монгольский тип C.) Русы и казаки посто-янно принимали в свою среду достойных выходцев из соседних народов и племен, любого, кто разделял их нормы поведения и подходил физически для опасных военных предприятий. Женщин они выбирали также среди аборигенок. На Вятке, например, по археологии это были местные финноугорки; а в Чигирине - славянки (напомню, это относительно условное понятие). Понятно, что после 17в. в казачество влилось значительное количество северных русских и не только рус-ских. Все это изменило внешний вид казаков, особенно Донских, как ближайших к Московии. Су-дить о прошлом на основании интерпретации нынешний генетических исследований (часто очень политизированных) можно лишь опосредственно и с осторожностью. Часто древнее ядро генов в современных этносах занимает относительно небольшой процент. Казачество по своей природе было очень мобильно и потому полиэтнично. Но жизнь в военизированном коллективе быстро приводит к какому-то требуемому условиями стандарту.
  
  ViktorC " Пт фев 11, 2011 8:16 pm
  Думаю, что первночально казаки наверно были смесью булгар и руських (пред-ков украинцев, русских, беларусов). С одной стороны, только примесью булгар (по-томков алан-сарматов?) могу объяснить внешность казаков-некрасовцев (да и моих родных), а, именно, наличие "горских" носов с горбинкой. С другой стороны, язык некрасовцев -- донской гутар, сохранившийся в чистом виде -- не так далек от лите-ратурного русского языка: поэзия некрасовцев очень красивая, органичная; она лег-ко читается; в ней чувствуется правильность слога; cм. viewtopic.php?f=33&t=2030. И при том, что грамматика гутара конечно отличается от литературного русского, гутар не воспринимается "искаженным русским". Такие утверждения наверно также справедливы относительно балачки и украинского, но мне труднее судить об этом. Если суммировать, то думаю, что культурная и родственная связь между казаками и остальными руськими -- очень прочная...
   По Савельеву, казаки зародились в Касогии (Тамани, Придонье) и расселились по большим рекам аж до Новгорода. С падением Новогорода, Вятки, Пскова, многие из них вернулись на историческую Родину; а часть видимо ушла покорять Сибирь (Ермак, Дежнев -- казаки родом с Русского Севера).
   Сб фев 12, 2011 3:12 pm
   Для удобства разговора приведу цитату:
   П. А. Горишний
   КАЗАЧЬЕ КЛАДБИЩЕ В ЧИГИРИНЕ (перевод с укр.)
   Археологический материал
  
   "В ходе охранных археологических исследований в Чигирине в 1989-1994 гг в нижнем городе были обнаружены и исследованы остатки казацкого кладбища XVI-XVII вв. Это кладбище был расположен возле древней церкви во имя Преображение Господня, остатки которой удалось проследить и исследовать при раскопках упомянутого кладбища. В течение трех полевых сезонов на кладбище было открыто и исследовано более 260 погребений. Сопровождающий археологический материал дает основания датировать эти захоронения концом ХV - серединой XVII в. Это довольно разнообразные керамические изделия, монеты, подковки сапог, свинцовые шары, детали ружей, ножи, топоры и другие бытовые вещи. Впервые были проведены антропологические исследования такого большого количества захоронений ХVI - ХVП века, что дает в распоряжение исторической науки новые возможности в изучении этнического состава населения и его происхождение.
   Почти все захоронения ориентированы на запад и юго-запад. Захоронение имели свой обряд, который до сих пор не встречался на других памятниках. Умерших клали лежа на спине, головой на запад или юго-запад, руки погребенных были на груди или животе, а в большинстве из них одна рука возложена на плечо, а другая - на груди или на животе. В отдельных погребениях руки покойников были скрещенные на груди. В некоторых захоронениях в гроб ставили горшки и другие изделия из керамики. Захоронения, в основном, совершены в деревянных гробах, выдолбленных колодах, а иногда покойников клали прямо в землю без гроба.
   Размеры погребальных ям зафиксированы следующие: 220х70х50 см, средние 170x50x45 см. Детские захоронения были в ямах размером 100x40x30 см, 95x40x35 см и меньше. Гробы для взрослых были сделаны размером 170x40x40 см, 160x40x25 см, для детей 120x45x35 см и меньше. Гробы были сбиты четырьмя или шестью коваными гвоздями, а большинство из них соединялось без гвоздей - деревянными шпунтами. Кладбище имело отдельный участок в северной части, где была похоронена большое количество детей. Прослежено значительное количество человеческих скелетов со следами повреждений стрелой, ударов саблей, копьем или другим холодным оружием. На некоторых скелетах прослеживаются обломки от ядер, которые застряли в костях скелетов, что, вероятно, стало причиной смерти этих людей. На некоторых черепах имеются следы от пуль, одна свинцовая пуля обнаружена в челюсти покойного. В одном из захоронений обнаружены ступни ног взрослого человека, закопаны в небольшом ящике...
   Сопровождающий материал состоял из кованых гвоздей от гробов, казацких трубок, подковок для сапог, крестиков, керамических изделий. Найдены бронзовые пуговицы, бусы, женский головной убор с парчовой ткани, фрагмент кружевном ткани с женской одежды, остатки мужского пояса из шерстяной пряжи. В нескольких захоронениях возле покойников были найдены польские серебряные и шведские монеты, которые четко датируют захоронения XVII в. На кладбище найдено большое количество керамических изделий. Это казацкие трубки, горшки, кружки, сковородки, миски, изделия из стекла и металла, остатки кожаных сапог и т.д. В 1993-1994 годах осуществлены раскопки могильника в нижнем городе, которые дали возможность исследовать значительный антропологический материал, составил на сегодня наиболее репрезентативную серию на территории Украины, датированная XVII в. Исследовано более 260 захоронений, к сожалению, многие скелетов было частично разрушено позднейшими строительными работами...
   Значительное большинство скелетов принадлежит мужчинам - 61, женщинам - 41, а 37 скелетов-детские. По возрасту: большинство мужчин умерли в возрасте 35-55 лет (39 человек), в возрасте 25-35 лет - 18 человек, в возрасте 19-25 лет - 1 человек, в возрасте 55-65 лет - 3 человека. Средний возраст мужчин составлял 35,2 лет, а женщин - 33 года. Большинство скелетов принадлежала мужчинам - 31,7%, женщин - 31,0%, детям - 28,6%... Среди женщин наибольшее количество умерших приходится на 25-35 лет - 23 случая, затем идет 35-55 лет - 15 случаев, и 3 случая в возрасте до 25 лет. Стоит отметить преобладание (достаточно значительное на этом участке) мужчин, а также очень малое количество умерших в преклонном возрасте. Мужское население отличается высоким ростом, крепким телосложением, достаточно массивным скелетом с хорошо развитыми мышцами (на костях сильно развитый рельеф), что свидетельствует о значительных физических нагрузках. Средний рост у мужчин составляет 173,7 см, это достаточно высокий рост для населения эпохи средневековья на Украине... После реставрации оказались пригодными к измерениям по полной краниологическая программе 20 мужских и 13 женских черепов...
   Коэффициенты полового деморфизма в значительной мере не укладываются в стандартные. Женская серия отмечается несколько более узким и высоким лицом, высоким и широким носом, и узкими орбитами. Женская серия в целом более смешанная чем мужская. Она обнаруживает значительное сходство со сборной серией центральных районов Украины (XVII-XIX века). Что касается мужской серии Чигирина, то она несколько больше отличается от центрально-украинской и отличается большей массивностью.
   За прошедшие годы исследована небольшая серия из Субботова - Новоселье (раскопки М. Сухов), которую автор раскопок датирует рубежом XV в.
   По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с так называемым кавказско-балканским антропологическим типом. Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. К этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие). Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях антропологов.
   Обе группы, Чигиринская и Суботинская, с населением более ранних эпох проявляют наибольшее сходство со сборной группой сарматов Украины: Чигиринская серия (93/94 года) - 0,162, Суботивская - 0,1071 (за Пенроузом). Эти группы тяготеют к древнему населению сарматско - позднесалтовского типа (брахикранные европеоиды с широким несколько сплющеним в верхней части лицом). Этот тип, кроме украинских степей с небольшой монголоидной примесью, был характерным для некоторых районов Северного Кавказа, для южных болгар, для населения Хазарии, средневековых городов Крыма.
   Антропологические исследования проведены Т. Рудич.
   http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/N ... rishny.pdf - Оригинал на укр. языке
   Размещено на http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/vrk5a.shtml
  
   Т.А. Рудич
   ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ СРЕДНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ ЭПОХИ ПОЗДНЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (на украинском языке).
   Цитата:
   "За краніологічними матеріалами козацько§ доби можна відзначити, що порівняно з дав- ньоруським часом збільшився відсоток степово- го населення, який досяг піка для ціє§ територі§. Найкраще представлено так званий сарматсько- салтівський морфотип, який колись репре- зентував болгар і був поширений у Хозарі§ та Криму, а в XII-XV ст. характеризував частину населення Нижнього Подніпров"я та Прутсько- Дністровського межиріччя".
  
   Перевод:
   "По краниологическим материалам (по измерению черепов) казацких захоронений (16-17в.) можно отметить, что в сравнении с древнерусским периодом (9-12в.) наблюдается преобладание степного населения, который достиг в этот период пика на данной территории (Чигирин и др.). Наиболее представлен так называемый сарматско-салтовский морфотип (Салтаво-маяцкая культура, Придонье 7-9в.), который отождествим с болгарами (7-13в.) и был распространен у хазар Крыма (караимов), а в 12-15 в. характерен для части населения Нижнего Поднепровья и Прутско-Днестровского междуречья".
  
   *** Выводы: первые казаки не были славянами, пришли на Днепр в конце 15в. откуда-то издалека и уже готовым воинским формированием из одних молодых мужчин. Захоронений сходных по обряду и типу черепов на Украине или еще где бы то ни было неизвестно. Сарматов в 15в. уже много веков как этноса не существовало. Салтовский тип считается протобулгарским. Отсюда указанное сходство с населением Дунайской Болгарии, Хазарии, С. Кавказа и Крыма. Но опять же к 15в. о хазарах давно забыли. А связь с дунайскими болгарами может быть лишь чисто внешняя, они отделились от протобулгар в 8 в., да и обрядность там была иная.
   Первое сообщение о казаках появившихся на границах Польши дает польский историк Ян Длугош (в переводе М. Грушевского в его Истории Украины): "У 1469 р. велике татарське військо, набране з утікачів, розбійників, вигнанців, яких звуть вони своєю мовою козаками, під проводом хана Маняка, напало на землі Польсько§ Корони".
   Татарское Войско было набрано из беглецов, разбойников и изгнанных (со своих мест), которые сами себя звали козаками. Разбойниками считали в ту пору Вятчан, на них как раз с 1457г. начались гонения. В 1468-69 годах вблизи Вятки происходили военные действия Москвы против Казани. На вятчан оказывали давление с обоих сторон, но они держали нейтралитет. Такая ситуация жившим на Вятке и в Приказанье казакам была, явно, не по душе, и молодежь снялась с места и отвоевала себе новую родину на восточной границе Польши. Вероятно, сначала, как это часто делали ушкуйники и вятчане, казаки сплавились вниз по Каме и Волге, где вошли в контакт с местными татарами и пошли с ними в набег на Польшу, да там и остались.
  
  
  
   Итак, первые казаки (в период конец 15 - начало17в.) в этническом плане не были славянами и пришли на Днепр из-далека. Хотя, скорее всего, большинство из них считали себя христианами и владели русской ре-чью, правда, с вкючением некоторого числа тюркских слов. Условия для появления такого необычного народа могли быть в 14-15в. только на Вятке. Судя по археологии, сюда под давлением монголо-татар в 13в. стекались выходцы из разных русских земель, а также из соседней Волжской Булгарии. По моим разысканим, Вятка и нижнее Прикамье (включая Казань) представляли собой в домонгольский период особую Камскую Булгарию со смешанным населением. Казаки были ее военным сословием, возникшим на основе волжских русов (скандов и славян-артанцев с острова Рюген). Возможна связь этих казаков с существовавшим в северной Булгарии особым орденом - братством скандинавского князя Хума. Так как в орден и в дальнейшем казачество вступало много булгар, то внешний тип казаков стал иметь соответствующие черты: крупный нос с горбинкой, смуглость, южный лексикон. На Вятке встретились две основные волны новонабранных казаков - южная булгарская и северная русско-новгородская.
  
  
  
  Сб фев 12, 2011 3:58 pm
  Попутно хочу сделать такое замечание. История Вятской республики никем не изучалась, хотя большинство историков прошлого и нынешнего времени признавали существование такого фено-мена. Летописных сообщений и грамот о Вятке того периода очень мало. Вместо них многие пользуются лукавым сочинением начала 18в. "Повесть о стране Вятской", в котором говорится о завоевании Вятки новгородцами в конце 12в. Правда, уже 100 лет назад многие вятские историки не доверяли этому тексту. Археологически присутствие на Вятке значительного новгородского населения не подтверждается. Русские находки имеют некий средний тип, ни к одному региону конкретно не привязанный (новгородскому, Владимирскому, Нижегородскому или Киевскому). Русская культура своя, с заметными включениями местного финноугорского материала, а также булгарского и ордынского и, что особенно интересно, синтетического славяно-финского. Главный спец по русской археологии Прикамья Л. Д. Макаров высказал мысль, что первые славяне-русы пришли на Вятку с юга с территории нижней Камы. Известно, что русы жили на этой земле уже в 10в. Они осуществляли торговлю булгар с северными землями (Югрой, Пермью, Скандинавией, Новгородом и Прибалтикой), а также выполняли функции военного флота.
  
  Вс фев 13, 2011 2:41 pm
  Продолжу изложение своего видения предъыстории казачества.
  Отрывок из булгарской летописи Джагфар Тарыхы. В ней много спорного и предвзятого, но дыма без огня не бывает.
  
  "Ахметзян Культаси (18 век) пишет, что первый в мире казацкий
  отряд, предназначенный для охраны царского дворца, был сформирован по
  приказу кана Гази-Бараджа из одних только
  заказанских гарачцев-язычников в 1229 г. После свержения
  Гази-Бараджа казаки подверглись преследованиям Алтынбека и бежали
  из Заказанья в Нукрат (Вятка), где основали город Гарья (Карино*) и
  ряд других селений (вероятно, Колин, Кошкаров и Мукулин).
  Затем казаки-гарачцы участвовали в западных походах
  Гази-Бараджа 1238-41 гг. (имеется в виду поход монголов и булгар на Владимир, Киев и Польшу).
  После нашествия Менгу-Тимура (1278 г.) часть
  нукратских гарачцев приняла православие и стала главенствовать в Нукрате.
  Гарачцы, принявшие ислам, стали называться бесерменами".
  
  Комментарии мои (кроме отмеченного *).
  Поясню. Булгарский князь Гази Барадж (кстати, имел тесные связи с владимирскими и др. рус-скими князьями, его обвиняли даже в тайном сочувствии христианской вере) владел Приказаньем, его охрана-гвардия состояла из казаков. С их помощью он захватил власть в Булгаре, но был свергнут, бежал к русским и был поставлен губернатором-наместником Н. Новгорода. С появле-нием новой силы - монголов - он перешел на их сторону и получил в благодарность должность эмира-правителя Булгарии, в погроме которой принял участие. Казань и ее округа, таким образом, избежали военной беды. Правда, вскоре монголо-татары стали заворачивать гайки и Казанцы вступили с ними в многолетнюю войну. На правый берег Камы стекались все недовольные новы-ми Ордынскими порядками, и русские и булгары. Лишь в 1278г. объединенному русско-ордынскому войску удалось взять Казань. Уцелевшие отступили на Вятку и соседние с ней земли (р. Юг, С. Двина, Вычегда и верхняя Кама). Так появились ушкуйники и Вятская республика.
  В другой булгарской хронике Нариман Тарихы говорится, что на Вятке в 13в. было две отдельных волости (подтверждается археологией), в которых избирались по два воеводы, при этом каждый получал особый знак - "палку" (булаву). Также там сказано, что на Вятке существовал некий соб-ственный вариант христинской веры, в основе греческий, но с элементами католичества и, от себя добавлю, древнерусского язычества. На это указывает почитание еще в 17-19в. на Вятке и в Перми деревянных статуй святых, а также резных икон. То, что вятчане самостоятельно избирали свое духовенство подтверждается ругательными грамотами московских митрополитов 15в.
  В 1489г. сомостоятельность Вятской земли была ликвидирована (об этом я написал небольшую повесть). Часть казаков бежала на юг и север, часть с семьями была под охраной выведена и посе-лена на южной границе Московии в районе Тулы и верховий Дона. Из сравнения списков первых казаков той округи (16-17в) с сохранившимися Вятскими переписями начала 17в. можно обнару-жить 160 совпадающих (полностью или частично) фамилий. Некоторые из них редкие и топони-мические.
  О раскопках казачих могильников на Дону мне пока неизвестно. Возможно, их находили, но не считали казачьими в виду неславянской формы черепов. Появление у казаков 14-16в. неславян-ских черт вполне объяснимо. В казачество шли выходцы из различных народов и племен, в тот период в основном из булгар. Отбор был, но во главу ставилась не форма носа, а личные качества и способность жить в воинском коллективе. Кроме того, из окружающих народов казаки брали женщин при недостатке своих, что случалось во время перемены места. Рядом с нашим городом есть татарское село Карино. Некоторые каринцы считают себя потомками булгар (в том числе, князей). Они имеют характерную внешность, нос с горбинкой как у Ж. Агузаровой. Иногда слу-чаются браки русских с каринцами. Например, мой родственник, совершенно славянского, даже нордического вида, женился на такой девушке. Сын у них среднего типа внешности, но нос впол-не с горбинкой, хоть и не столь большой, плюс, некоторая монголоидность. Моя первая жена была такой же "метиской". Так что появление неславянских черт вполне объяснимо.
  Вс фев 13, 2011 9:01 pm
  Хочу заверить, что все сделанные мной выводы и предположения основаны на достаточно автори-тетных источниках и мнениях современных историков. Здесь просто не привожу всех ссылок, но они есть.
  О новгородцах и их роли в истории Вятки и казачества. Е. Савельев работавший сто лет назад не знал многих сложных и сокрытых моментов нашей истории, основывался на общедоступных ис-точниках той поры. К сожалению, многие и теперь так поступают. Считается, что Вятка была ко-лонией Новгорода и заселена выходцами из него. Однако, стопроцентных свидетельств этого нет. Про археологию я уже говорил. О поселении на Вятке новгородцев есть предания, есть кое-какие характерные новгородские вещи, а также географические названия и элементы говора. Но все это не дает оснований однозначно говорить о том, что Вятка была массово заселена новгородцами и только ими. Дело в том, что первые славяно-русские городки на Вятке (12-13в.) имели жилища южного типа - двухкамерные полуземлянки. Наземные срубные строения появляются только в сер. 14в. Это сразу опровергает новгородскую версию, - новгородцы в землянках не жили. Более вероятно, что какие-то новгородцы бежали на Вятку в 1470-х годах после разгрома Новгорода Москвой. Кроме того, есть свидетельства о принудительном уводе вятчанами в 15в. жителей С. Двины (формально новгородской земли) и поселении полутора тысяч их у себя. Вероятно, это бы-ли в основном женщины. Вот откуда могли появится свидетельства пребывания новгородцев на Вятке. (Разумеется, новгородцы бывали здесь и проживали в качестве купцов, бояр, воевод, но все это исключительные случаи.) Кстати, говор вятчан по мнению многих, в целом отличается от нов-городского.
  
   Вс фев 13, 2011 9:01 pm Хочу заверить, что все сделанные мной выводы и предположения основаны на достаточно авторитетных источниках и мнениях современных историков. Здесь просто не привожу всех ссылок, но они есть. О новгородцах и их роли в истории Вятки и казачества. Е. Савельев работавший сто лет назад не знал многих сложных и сокрытых моментов нашей истории, основывался на общедоступных источниках той поры. К сожалению, многие и теперь так поступают. Считается, что Вятка была колонией Новгорода и заселена выходцами из него. Однако, стопроцентных свидетельств этого нет. Про археологию я уже говорил. О поселении на Вятке новгородцев есть предания, есть кое-какие характерные новгородские вещи, а также географические названия и элементы говора. Но все это не дает оснований однозначно говорить о том, что Вятка была массово заселена новгородцами и только ими. Дело в том, что первые славяно-русские городки на Вятке (12-13в.) имели жилища южного типа - двухкамерные полуземлянки. Наземные срубные строения появляются только в сер. 14в. Это сразу опровергает новгородскую версию, - новгородцы в землянках не жили. Более вероятно, что какие-то новгородцы бежали на Вятку в 1470-х годах после разгрома Новгорода Москвой. Кроме того, есть свидетельства о принудительном уводе вятчанами в 15в. жителей С. Двины (формально новгородской земли) и поселении полутора тысяч их у себя. Вероятно, это были в основном женщины. Вот откуда могли появится свидетельства пребывания новгородцев на Вятке. (Разумеется, новгородцы бывали здесь и проживали в качестве купцов, бояр, воевод, но все это исключительные случаи.) Кстати, говор вятчан по мнению многих, в целом отличается от новгородского.
  
  
  Пн фев 14, 2011 1:57 pm
  
  1. Сам я говоры не изучал, могу лишь привести свои наблюдения. Вятский горов своеобразен и легко узнаваем. Некоторые считают его наиболее близким к древнерусскому. Правда, ныне его не часто встретишь в чистом виде, старые словечки почти не употребляются. Недавно к нам заезжал ми-нистр культуры Авдеев, так он сказал, что вятский говор напоминает ему речь дунайских болгар. В частности, в употреблении приставок та-то к словам. Вятчане окают, но несильно, ударения от-сутствуют, речь напоминает распев; насчет среднего рода сказать не могу. Вот цитата из Е. Савельева. Те слова, что я лично слыхал, отметил звездочкой*. Но я живу в городе, а здесь население не столь коренное, внешнее влияние сильнее, чем в сельской местности, да и лет мне не очень много (57).
   ***
   Казаки верховых округов говорят твердо, медленно и протяжно, но не плавно, как великороссы, с большим "аканьем", южнее - "яканьем", как - то: таб?, саб? или табя, сабяили тябя, сябя, чаво, яво, маво, тваво, сваво, вядро, мяня, ня знаю, лятучкя, штоля и проч. Вместо "и" употребляют иногда "ы", например вышня, вместо вишня. Вместо щ и сч почти всегда употребляют двойной звук ш, например: братишша*, дружишша*, пеш-шинка (песчинка), штука, (щука), ишшо* или ишто (еще). В деепричастиях вместо в почти всегда употребляют м, как - то: намшись напимшись*, помолимшись* и т. д. Вместо в часто произносят л, например: ослобонить*, тыкла (тыква): б вместо г: постЛюблю автомобили!* (постегать): южнее вместо ф всегда хв - хворма, хварсить, ахвицер, Хве-дор, Хвилипп, Хвома и т. д. ; предлог с заменяется частицею сы, са, со: сы друзьями, сы знакомыми или са друзьями. . .
  В некоторых словах приставляют или вставляют звук о или а: алимон, агромадный, пошено или пашено (пшено), пашаница (пшеница), кором (корм). В станицах, лежащих южнее, часто вставляют в средину слов звуки д, т, в и даже целые слоги: ндрав*, куштай, досточка*, жарковье и жарковля, штукатулка и проч. В станицах, расположенных по среднему течению Дона, т. е. в поселениях казаков - новгородцев, помимо приве-денных особенностей, но уже довольно смягченных (таб- тиб, саб- сиб, мини проч.), слух порождает совсем особенный говор, очень сходный с говором поморян некоторых месть Архангельской губернии, населенных, как известно, древними новгородцами (повольники и ушкуйники), искавшими независимости и свободы или непожелавшими подчиниться московским князьям. Туда же переселилась часть новгородцев из Вятки, после разгрома последней великим князем Иваном III в 1489 г. (см. "На далеком севере" Немировича - Данченко). Говор этот выражается в следующем: скольки*, стольки*, тольки*, толички или толичка*, родилси*, крестил-си*, плакалси, ради* (рады), одначе, игурец, т. е. огурец, антуда*, т. е. оттуда (Филипов. стан.), текоть, пекоть, няльзи (нельзя), отжарить (побить), надавать треухов (пощечин), батинка, маминка* (2 - й Дон. окр.), манка (мать), ишь, исть* (есть), чиво*, иво* и проч.
   Относительно же слов, которые встречаются в говоре казаков и которых совсем нет в языке русском, я приведу следующие.
   Имена существительные: бусорь (дурь, глупость), отсюда бусореватый, с бусорью, т. е. глуповатый; буерак* (овраг), хантурник (халтурник*), отсюда шляться по хантурам (бездельничать); гак* (лишек), галь (стая грачей и галок), гладыш* (яйцо), грубка (печь), гульга (шишка на голове), дежа и дежник (кадка для теста и покрывало для нее), дрот (проволока), дрюк* (толстая палка), дулма (кушанье), жармелка (молодая женщина, проводившая на службу мужа), зарочье (редкость), зебры, отсюда сивозебрик (жабры - у рыбы, а у людей щеки), варка (вар - ум*) (голова), кабак. Константиновской и Золотовской - дурак (тыква) (тыква, репа* - глупая башка), кандель (лампадка), зинчик или коник (стрекоза), стрекоза, отсюда стрекозиться, по-малороссийски - зык (бегать с под-нятым хвостом от укуса слепней или овода, относится до рогатого скота), корец (ковшь), кубилек (женская одежда), бизилики, правильнее - базилеки (запястье, браслет), кулючки (потемки), куруша (индюк), кутенок*, кутик (щенок), лагутка (притворный), махор (кисть для украшений), махотка, (узкий горшок), макитра (круглый горшок), бардак (большой горшок с широким отверстием), мосты (полы), отсюда мосты банить, т. е. мыть, ожерелок или жерелок (воротник), патлы* (нечесаные волосы), руда (кровь), саган (супник), чинак (низкая ши-рокая глиняная посуда, вроде полоскательной чашки), сапа (змея), сапетка (вроде корзины), джулун (род шала-ша, чулан*), уре (каша с с юзьмой), сюзьма (густое кислое молоко), ерандак (широкая воловья телега в 1 Донск. округе), тарабарки и ринджиглы (дополнительные дрючки для воловьего воза), парус (брезент), он, же лантух, воловишша, веретье и рядно, благимат, отсюда благиматом* (кричать не своим голосом).
   Наречия: надась или надысь - третьего дня; ужо и ужотка - немного спустя; давича и давя - перед этим и др.
   Имена прилагательные: маделый* (исхудалый, истощенный), болючий, кровучий, жалкий, болезный (вызы-вающий соболезнование, жалость), кундюбый (закорюченный, кривой), ломовитый, ломучий, отсюда ломаться, кривляться, казаться не тем, что есть; заевой, зайвый (запасный).
   Глаголы: жалковат (горевать), зашуметь и шумнуть (кликнуть, позвать), засмаливать (танцевать, быстро что - нибудь делать), валандаться* (без толку делать, ходить, бродить), гондобить* (сберегать), скондобить (говорить о бедности), снугрят (изнурять), лиментоваться (пировать, пьянствовать), дать по мусалам* - в зубы, балкапет - не ясно виднееться, и проч.
   ***
  
  Напомню, что под "новгородцами" следует понимать жителей бассейна С. Двины (Заволочье), куда в конце 13в. поселились ушкуйники (по моей версии это были беглецы из Казани). Их дети и внуки (от местных жен-щин) делали набеги на нижнюю Каму и Вятку, и селились там. По-сле 1489г., как указывает Савельев, часть вят-чан могла вернуться на Двину и в Поморье. За Двину в 14в. шла война Новгорода и Москвы. Москве удалось перетянуть двинцов на свою сторону, дав им "Двинскую слободу". Слобода была также на Вятке примерно до 1560-х г.
  
  2. О том кто были волжские булгары и на каком языке говорили идут споры. Тюркологи тянут на себя, еврейские историки считают хазар и булгар своими, а историк Иловайский считал их славян-ским народом, написал целую книгу об этом. Генетика пока не дает ответа, массового изучения населения пока не проведено, а выборки разноречивы. Более надежно было бы взять пробы из древних булгарских могильников, но у нас это пока не делают (ДНК сохраняется внутри зубов).
  
  3. Археология наука точная, но археологи люди со своими слабостями. Ничего не стоит затырить неудобную находку. Но приходится им доверять, пока совсем не изоврутся. Или придет новенький и развенчает старых авторитетов.
  
   Вт фев 15, 2011 1:41 pm
   Здесь приведены некоторые иллюстрации по теме:
   герб Вятской губернии (основан на печати 16в.);
   Вятичский герб из польского документа;
   герб Киевской земли 16-нач. 17в., периода доминирования казачества;
   первоначальные жилища на городище Никульчино (там же могильник по обряду схожий с чигиринским), насколько знаю, казаки в прошлом жили именно в полуземлянках.
   http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/
  
  
  Ср фев 16, 2011 1:29 pm
  Хочу прояснить еще один важный момент. Дело в том, что на Вятке было три отдельных региона проживания (волости или слободы). Условно, "нижневятская" (города Вятка-Колин, Балчуг-Орлов, Уржум, Малмыж), где булгарское влияние заметнее, эта часть временами принадлежала Булгарам, а позже Казанскому царству. И "верхневятская" (города Микулин, Кошкар и др.), где славянское присутствие заметно больше. Но казаки жили в обоих и составляли если не основную, то значительную часть населения. Кроме того, на крупнейшем притоке Вятки - Чепце - издавна существовало удельное Арское=Болгарское княжество со своими казаками-мусульманами (горо-док Карино, местное название Кари-юрт). В этническом плане Арские и нижневятские (казанские) казаки наверняка были более южного типа. Верхневятские, видимо, были ближе к русскому нов-городскому типу. Именно их с семьями вывели в 1489г. и расселили на южной границе Московии (верховья Дона). Нижний Дон заселяли вольные казаки пришедшие со стороны Волги.
  По моим прикидкам, у каждой волости был свой герб-тамга: Вятка-Колин - натянутый лук (арба-лет), Микулин - крест с шарами (с полумесяцем?) и Арский - Барс-Арслан. Последний не вполне заслужено ныне присвоен Татарстаном, тогда как у Казани есть свой символ - дракон Барадж (от драккар-Варяг?).
  Есть мнение, что нижневятские и арские казаки звались черкесами. Вот факты. Сначала приведу первое сообщение летописи о казаках-черкесах:
  
  'Тои же весны (1445) царь Махмет и сын его Мамутяк (правители Казани) послали в Черкасы по люди, и приде к ним две тысячи казаков, и шедше взяша Лух без слова царева и приведоша поло-ну много и богатства'.
  Городок Лух известен с начала 15в., ныне находится на востоке Ивановской области, выше Н. Новгорода, на речке Лух, - притоке Клязьмы (приток Оки). Лух был взят 'без слова царева'. Можно положить, что казаки-черкасы сначала пограбили Лух, а затем уже пришли в Казань с полоном. То есть, по зову царя, снялись со своего места и прямым путем, не заходя в Казань, напали на мос-ковский Лух. Откуда были эти казаки-черкасы? От Казани до Днепра, Дона или Кавказа далеко (более 1000 км). Очень вероятно, что эти черкасы жили на Вятке. Лух от нее на запад 400км. От Казани до Колина-Вятки (около Котельнича) 300км, а до Малмыжа - 160км. Можно положить та-кое присхождение названия черкесы. Отрывки из интернета:
  
  Чирки - обувь из одного куска кожи, типа котов, мягкие сапоги на меху (иногда короткие без го-ленища); ныне охотничья обувь; другое название - бродни, улы, ичиги. Чирки - топоним, 6 штук в Кировской области (Вятка), а также есть в соседней с ней Мари Эл, Новгородской, Урале, Сибири.
  Фамилия Чирков фиксируется с конца XV в.: 'Чирков Григорий Никитич, 1485 г., Псков; Григорий Чирков, подьячий, 1575 г.' (Веселовский I); 'Олексей Чирков, сборщик в Чердынском уезде (верх. Кама), 1627; Максим Чирков, дьяк московский, 1646 (см. также: Веселовский II); Семен Пантелеев сын Чирков, муромский отчинник, 1694' (Тупиков); 'Чердынец Левка Михайлов сын Чирок, 1623; крестьянин д.Выгаловых на р.Кемоль Афонька Ерофеев сын Чирков, 1647' (Полякова); Назар Чир-ков, казенный дьяк Софийского архиерейского дома в Тобольске, 1637 г.
  В числе предков Чирковых в юго-западных приходах Камышловского у. (Сибирь) мог быть бело-местный казак Катайского острога Иван Фотеевич Чирков; его отец, солдат из Устюжского у., был убит на службе под Чигирином (!), после чего вдова с сыновьями приехали в Катайский острог, где Иван, его брат Василий и двоюродный брат Петр Григорьевич стали беломестными казаками (перепись 1695 г.). Переписью 1719 г. в окрестных деревнях учтены жившие на подворье бобыли: в д.Месниковой (14:2) - Артемий Зотикович (Зотеев) Чирков, в д.Зырянской (8:1) - Иван Козмич Чирков. http://www.okorneva.ru/?main=dictionary ... top=101800
  
  Казаки же нередко шили себе из сыромятной кожи сибирские унты, чирки и ичиги. Слово Чирики (Верхний Дон) - происходит от Чарыки (тюр.), - кожанная обувь.
  Конец цитат.
  
  Подобную обувь шьют у нас на Вятке и поныне, правда, используют ее вместо домашних зимних тапочек, зовутся 'бродни'. Просматривается связь имен Бродники и казаки-Черкасы. При этом по-следнее слово имело первоначальный вариант 'чиркисы', точнее, - 'чиркицы', то есть люди носив-шие кожаную обувь чирки. Цы - окончание, сравните: новгород-цы, вяти-цы (вятичи).
  
  Описание Черкасского замка 1552 г., казаки: Балиш, Бахта, Байдык, Бухан, Бут, Гусейн, Каранда, Киптай, Кудаш, Махмедер, Малык-баша, Моксак, Ногай, Охмат, Теребердей, Толук, Чарлан, Че-лек, Чигас, Чурба... --- Некоторые имена совпадают с вятскими-татарскими, Бахта, Каранда, Ку-даш и др.
  Слово "шеркеш" (имя рода из Младшего джуза) представляет собой видоизменение этнического термина "серкеш" (так это слово читается в старых текстах, созданных на основе арабской графи-ки). По-казахски serke "выхолощенный козел; вожак отары" + аффикс ласкательности -sh (ср. на-звание крупного туркменского племени текинцев - teke "козел"). Здесь мы видим - иногда слу-чающееся в устной речи - явление регрессивной фонетической ассимиляции [ш - ш] < [с - ш]. Аналогичные примеры: башкыш < баскыш "лестница", кишмиш < кысмыш "выжатый виноград", кышкаш < кыскаш "щипцы".
  Встречающиеся в русской исторической и этнографической литературе некорректные формы пе-редачи этого микроэтнонима в виде "черкесы" ~ "черкесцы" приводят к ложным предположениям о связи представителей рода серкеш с кавказскими черкесами.
  
  Вероятнее всего, лексема "черкас" (черказ ~ черкес ~ черкез ~ черкиз ~ кергиз ~ кыргыз ~ киргиз ~ circass и т.д.) является фонетической модификацией синтагмы qyr qaz "степной (дикий) гусь", ко-торая использовалась метафорически на огромном степном пространстве Евразии (Монголия, Южная Сибирь, Казахстан, Поволжье и Приуралье, Сев. Кавказ и Сев. Причерноморье) для обо-значения тюркских воинов, обычно осенью объединявшихся в боевые отряды для походов в со-седние страны (подобно диким гусям, осенью собиравшимся в стаи для перелета в теплые края). Второй член словосочетания был оформлен аффиксом -aq и практически утратил прямое значе-ние: qyr qazaq "степной казак". Нередко определение опускалось как избыточное, т.к. лексема qazaq применялась к воину-степняку. В языке татар, переселившихся в Казахстан, еще в XX в. ар-хаическое слово qyrghyz иногда использовалось в отношение казахов, а словосочетание qyr qazaghy, букв. "казак степей" - для жителей казахских аулов.
  
  Каринские татары (князья) после падения Казани и лишения их некоторых при-вилегий переселялись в Казахстван и далее. Имя черкас-киргис могло распространиться там от них (к этому добавлю, что элементы Казахского герба-тамги "Качкар Муйниз" схожи с Вятским гербом).
  
    []
  
  
  Чт фев 17, 2011 2:23 pm
  На счет черкесов-чиркисов - это спорная версия. Но историками до сих пор так и не выяснено, от-куда пришли казаки в Лух и Казань. "Тои же весны" - значит, вряд ли далеко от Казани, в весен-нюю распутицу по талому снегу и грязи далеко не ускачешь. Интересно, что буквально в те же го-ды за вятчанами не раз посылал себе в помощь (и для отвлекающих ударов) князь Юрий Дмитрие-вич (позже его сыновья), долго боровшийся за Московский стол с племянником Василием Василь-евичем. Кстати, в войске этой оппозиции вятчане играли роль мобильного спецназа, на их совести дерзкий захват заложников и, вероятно, участие во взятии Московского Кремля.
  Настоящие черкесы могли быть среди казаков, но по археологии Чигирина (а там и жили козаки-черкасы) останки однозначно с северокавказцами не отождествимы. Обрядность своеобразна, если бы что-то похожее было известно археологам на Кавказе, они бы помянули. Черкесы до 16-17в. были христианами, но по русски-славянски вряд ли гутарили, да и по рекам-морям, насколько знаю, не плавали. Надо прежде всего принимать во внимание традиции казаков, а они в большей степени древнерусские. Что касается первого упоминания Черкасы, то почти все наши летописи дошли в правленном-переправленном виде. Скорее, при переписывании произошла подмена непонятного (старого) названия на более известное в ту пору черкасы. Сами тогдашние казаки могли с этим согласиться для противопоставления себя русским-московитам, - холопам и их погонялам.
  Добавлю, что прямые связи казачества с касогами, берендеями, клобуками, хазарами и др. древ-ними народами на сегодняшний день достоверно не установлены, - это все из разряда гипотез и домыслов прошлого времени. Ими до сих пор пестрят популярные издания и сайты, выводящие казачий род с начала новой эры. Что там было в ту пору - никто толком не знает. Нам бы с 15в. разобраться.
  
  Сигизмунд Герберштейн, в своих "Записках о Московитских делах", состав-ленных в 1517-1520 годах говорит "в этом месте вплоть до р. Мерузы, вливающейся в Понт, находятся горы, по которым живут черкесы или цики (сиги или чиги Стра-бона). В надежде на неприступность гор, они не повинуются ни туркам, ни татарам. Однако русские свидетельствуют, что они христиане, живут по своим законам, со-гласуются с греками в вере и обрядах и совершают богослужение на славянском языке, который у них в употреблении. Это самые дерзкие морские разбойники, ибо по рекам, текущим с их гор, они спускаются на судах в море и грабят всех, кого могут, в особенности плывущих из Кафы в Константинополь". (Стр. 159 и 160).
  
  Чт фев 17, 2011 10:14 pm
  Герберштейн был в Московии относительно недолго (считанные месяцы), многие сведения соби-рал из случайных источников, разговоров, и потому отчасти его сочинение не соответствует дей-ствительности. Известно, что он часто смешивает разные понятия. В данном случае он по созву-чию совместил сообщения о кавказком народе с казаками-черкасами, которые в ту пору (книга была издана в 1547г.) уже совершали свои подвиги на Черном море. (Особенно сомнительно, что черкесы могли спускаться по своим горным речкам на морских судах, а тем более забирались по-том в них вверх на горы.)
  
  Сб фев 19, 2011 9:53 pm
  Жизнь на Дону в 14в. была, но вряд ли вольная казачья, а более татарская. Христиане и русские там жили, но не вольные казаки.
  К этим христианам были посланы московскими митрополитами Феогностом, между 1334 и 1353 г.г., и Алексеем, около 1360 г., грамоты для укрепления их в вере. Грамоты эти адресовались "К баскаком, и к сотником, и к игумном, и к попом, и ко всем христианом Червленаго Яру и ко всем городом, по Великую Ворону", а также "по караулом возле Хопор по Дону". Сотники - не казачьи. На территории Орды все муж. население для учета, управления и поруки было разбито на десятки, сотни и т. д. Сотники - это старосты по сельской округе или по улицам-районам городов.
  
  Приведу некоторые цитаты:
  
  1. В составе монгольской армии во время ее похода в зарубежную Европу в 1241 году было очень много русских воинов, в том числе бродников. В послании венгерского короля Белы IV к папе Иннокентию IV (1254 г.) так говорится о событиях, происходивших в 1241 году: 'Когда государ-ство Венгрии от вторжения татар, как от чумы, большей частью было обращено в пустыню и, как овчарня, изгородью было окружено различными племенами неверных, именно: русскими, бродни-ками с востока, болгарами и другими еретиками с юга... и они [монголы] заставили себе платить дань другие нации и особенно страны, которые с востока граничат с нашим царством: Русь, Кума-нию, Бродников, Булгарию'. (Замечу, где точно жили бродники - неизвестно, - где-то от Дуная до Волги).
  2. Посол папы Иннокентия IV францисканский монах Иоанн Плано Карпини, бывший во владени-ях Бату в 1246 году, стал свидетелем гибели не подчинившегося монголам города под названием Орн, расположенного в низовьях Дона. Город этот, по словам Карпини, был богат и многолюден: он имел хорошую гавань и вел обшир-ную торговлю со многими странами. Население Орна со-стояло из 'алан-христиан, хазар, россиян и сарацин [мусульман]'. Город был обнесен крепкими стенами, через него протекала река. Монго-лы не смогли взять город приступом, так как жители его отчаянно защищались. Тогда они насы-пали плотину на реке ниже города по течению и зато-пили Орн.
  3. Вот что пишет посол французского короля Людовика IX Виллем Рубруквис, посетивший в 1253 году ставку Батыя: 'Повсюду среди татар разбросаны поселения русов; русы смешались с татара-ми и в смешении с ними превратились в закаленных воинов; усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни. Средства для жизни добывают войной, охотой, рыбной ловлей и огородничеством. Для защиты от холода и непогоды строят землянки и постройки из хвороста; своим женам и доче-рям не отказывают в богатых подарках и нарядах. Женщины украшают свои головы головными уборами, похожими на головной убор француженок, низ платья опушают мехами выдры, белки и горностая. Мужчины носят короткую одежду: кафтаны, чекмени и барашковые шапки.
  В смешении с другими народами русы образовали особый народ, добывающий все необходимое войной и другими промыслами: охотой, скотоводством, рыболовством. Все пути передвижения в обширной стране [Улусе Джучи] обслуживаются руссами; на переправах рек - повсюду русы, имеющие на каждой переправе по три парома'".
  4. О том же пишет и греческий историк XIII - нач. ХIV века Георгий Пахимер: 'татарский полко-водец Нога [й] покорил все жившие на северной стороне Черного моря народы, основал в тех мес-тах особое государство. С татарами перемешались Чиги, Геты [готы], Россы и другие окрестные народы; приняли от них нравы, образ жизни, язык и одежду, служили в татарском войске и возве-ли могущество их на высочайшую степень славы'. --- В этих отрывках нужно видеть татарских ка-заков, появившихся из смеси мобилизованных монголами русов и степняков. Так как они не хо-тели зваться татарами, то им были даны имя казаков и некоторые казацкие вольности, правда, чис-то внешние (так сказано в Джагфар Тарихы, могу привести точную цитату о казаках-ордынцах, была выше).
  5. Записи диакона Игнатия, проезжавшего из Москвы в Константинополь в 1399 г., через 4 года по-сле нашествия Тимура: 'По Дону никакого населения нет, только виднелись развалины многих городков...'
  
  -- То есть, преемственности между населением Дона 14в. и Донскими казаками конца 15в. НЕТ.
  
  "В трех километрах от станицы Вешенской есть озеро Ильмень, в которое впадает маленькая реч-ка Волхов. Принесли их сюда, скорее всего, казаки, возвратившиеся на Дон после разгрома Вели-кого Новгорода Москвой. Группа казаков-новгородцев, осевшая здесь, была предположительно довольно многочисленной, так как оказала сильное влияние не только на топографию этого рай-она, но и на разговорную казачью речь, и акцент казаков станицы Вешенской до сих пор единст-венный и неповторимый на Дону..."
  
  Если донцы бежали от Тимура и укрылись где-то на севере в Московии, Вятке или Новгородской земле, что вполне возможно, то видеть в них тех, чьи потомки спустя 100 лет появились на Дону и оставили новгородские топонимы Ильмень и Волхов, я бы не стал. Если эти переселенцы сохра-няют до сих пор характерный северный говор (500 лет), то что заставило их "предков" за гораздо меньший срок (100 лет) забыть свою родную донскую речь!?
  
  Как известно Донская икона Божией Матери была преподнесена накануне Куликовской бит-вы Великому князю Димитрию Иоанновичу пришедшими ему на помощь донскими казаками, о чем нам сообщает "Русская летопись по Никоновскому списку" (Слова летописца архимандрита Антония, VII, 338,- Рукописные разряды), а так же "Книга вкла?дов Донского монастыря", куда за-писывались жертво?ватели и их приношения в Дон?ской монастырь, в коей сказано: "Того ради по-следи прославися образ Пресвятыя Богородицы Донския, зане к великому кня?зю Димитрию Ива-новичу Дон?ския Казаки, уведав о пришест?вии благоверного вел. князя Димитрия Ивановича в ме-ждуречьи Дона и Непрядвы, вскоре в помощь православному воин?ству пришли бяше и сей Пре-чистыя Богоматери образ в дар благоверному вел. князю Ди?митрию Ивановичу и всему пра?вославному воинству в сохра?нение, а на побеждение нече?стивых агарян, вручиша".
  - Это поздние записи в церковных текстах, вообще достоверность рассказов о чудесных ико-нах сомнительна, как и сама офиц. версия Куликовской битвы. Казаки на Мамаевой войне были, но по булгарским хроникам это вятские гарачцы.
  
  
  
  
  
  Сб фев 19, 2011 10:12 pm
  Вот отрывок из недавно опубликованной булгарской рукописи Нариман Тарихы. Из него следует, что уже в 13в. появилась Вятская республика.
  
   []
  
  
  О том, что эта республика была казачьей, говорит отрывок из другой булг. летописи - Джагфар Тарихы.
  
  "Ахметзян Культаси (18 век) пишет, что первый в мире казацкий
  отряд, предназначенный для охраны царского дворца, был сформирован по
  приказу кана Гази-Бараджа из одних только (бежавших от русских князей )
  заказанских гарачцев-язычников в 1229 г. После свержения
  Гази-Бараджа казаки подверглись преследованиям Алтынбека и бежали
  из Заказанья в Нукрат (Вятка), где основали город Гарья (Карино*) и
  ряд других селений.
  Затем казаки-гарачцы участвовали в западных походах
  Гази-Бараджа 1238-41 гг.
  После нашествия Менгу-Тимура (1278 г.) часть
  нукратских гарачцев приняла православие и стала главенствовать в Нукрате.
  Гарачцы, принявшие ислам, стали называться бесерменами".
  
  Даже если эти документы во многом фантастичны, то зачем было нужно кому-то приплетать Вятку к казакам?
  
  Вс фев 20, 2011 10:00 pm
  Вопрос о достоверности письменных источников, а, в конечном счете, мы пользуемся в ос-новном ими, очень серьезен. Как говорят, бумага все стерпит, а тем более, виртуальная за-пись. Но иного пути в изучении истории у нас (заинтересованных любителей) нет. Степень достоверности раз-лична.
  1. Наиболее точными считаются норративные документы (государственная деловая перепис-ка, указы, законы, договоры, грамоты, акты, переписи и т. п.). Однако многие из них дошли до нас в списках-копиях, которые могут содержать ошибки, пропуски и заведомые подделки.
  2. Церковные документы. Более надежна, опять же, внутренняя документация (послания ми-трополитов, хоз. книги, решения соборов). Ненадежны жития святых и подобная литература об-щего пользования.
  3. Почти все русские летописи описывающие события 12-15в. существуют в поздних спи-сках и сводах на бумаге 16-17в. От сер. 15в. уцелел лишь один Рогожский летописец (как раз в нем есть кое-что уникальное). Во второй пол 15в. местное летописание в отдельных регио-нах было повсе-местно прекращено, старые летописи свезли в Москву, где на их основе нача-лось составление промосковских сводов. Ясно, что правду там нужно искать по крупицам, особенно пострадали за-писи, начиная с 1237г. Целые погодные куски заменялись поздними вставными нравоучительны-ми "повестями". (Уже Рогожск. лет. имеет подобные лакуны, ве-роятно, первая тотальная правка происходила еще при Тохтамыше и Василии 1). Поздние местные "летописи" 18в. типа Устюж-ской сохранили некоторые ценные подробности, но промосковская линия в них довлеет.
  4. Иностранные источники более надежны, так как дают независимый взгляд со стороны, но осве-домленность их часто недостаточна, отсюда ошибки и фантастичность некоторых сооб-щений (особенно карт). Кроме того, все они доступны нам в переводах, а перевод может быть с точно-стью до наоборот. Нек. очень интересные документы до сих пор не переведены (например, Визан-тийские).
  5. Работы и книги по истории. Советского периода выхолощены и идеалогизированны. До-революционные устарели. Последних 20 лет более надежны, но повилось много псевдоисто-риков типа Фоменко и еще хуже.
  6. Булгарские хроники. На мой взгляд, в основе их лежат реальные старые рукописи и преда-ния, но много наслоений, выдумок и преувеличений. В целом, это идеалогизированные про-булгарские учебники истории, но в них есть уникальные подробности.
  
  Археологию нужно учитывать прежде всего, но опять же, мы имеем дело с отчетами археологов, а в них многое субъективно и в сов. время прошло цензуру. Топонимика интересна, но основывать-ся только на ней рисковано, трактовка имен у исследователей очень разнится. Даже лингвисты спорят др. с др. Поэтому можно доверять лишь статистически значимым распределениям топони-мов. Например, на Вятке есть группа названий деревень с окончанием ЩИНА (десятки в сев-зап. части). Подобное встречается только в пограничье Беларуси и Пскова, и кустами возле Новгорода. Что-то это значит, но что определенно, - сказать пока затруднительно (в ДТ, кстати, упомянуто, что на Вятке возле Колына в 12в. поселили 500 пленных новгородцев, это как раз местность с ха-рактерными топонимами ЩИНА).
  Этнография (иучение культур и традиций народов) очень важна, но заимствования бывают иной раз столь велики, что два разных народа могут выглядеть чуть ли не братьями. А это может быть лишь результат проживания в одних условиях, в соседстве, иногда обмен людьми (имею в виду казаков и горцев, донских казаков и татар). Вообще, то что есть ныне, не означает, что так было сотни лет назад. Многое было иначе.
  
  Как же быть? - Все проверять, не доверять ни одному слову, сказанному или написанному. Многое можно проверить по результатам археологических исследований. Но знаем мы о них опять же, по письменным отчетам. Наиболее надежны справочники, диссертации и ученые статьи. Правда, лю-бые арх. знания всегда не полны. Более надежны исследования постсовет-ского времени.
  Есть еще один метод, которым я пытаюсь пользоваться, но он трудоемок и требует много времени. Это метод последовательных приближений. На первом этапе выбирается простая схема событий, в рамках которой увязывается большинство известных фактов. Когда эта простейшая модель пере-стает работать под давлением новой информации (полученной в частности и с помощью создан-ной модели), в нее вносятся коррективы и производится вторая увязка. И т. д.
  
  Сообщения булгарских хроник о Вятке имеют следующие арх. подтверждения (очень кратко):
  - арх. Л. Д. Макаровым выявлено две отдельных арх. волости, причем, в одной из них бул-гарских находок заметно больше;
  - В Джагфар Тарихы описан главный вятский город Колын, который публикаторы-комментаторы отождествили с нынешним обл. центром Киров (ранее Хлынов и Вятка). Од-нако по описанию ук-реплений и расположения этот город более похож на систему городищ в устье Моломы (там бук-вально сходятся многие детали, география региона, характер укреп-лений, этническая принадлеж-ность и др.). Однако, как видно, публикаторы ДТ не знали о всех этих подробностях, а то бы не приминули воспользоваться сенсационной новостью, что главный вятский город был в другом месте; все это свидетельствует о достоверности хотя бы некоторых сведений. (Хлынов по архео-логии и другим данным был построен уже при новой Московской власти как раз посредине между двумя вятскими волостями-республиками. Понятно, что такое открытие многим у нас не нравит-ся.);
  - археология домонгольской Казани и ее округи свидетельствует, что город существовал до конца 13в., то есть не был взят монголами в период их натиска в 1236-41г. Добавлю, что укрепления это-го города имеют черты сходства со Староладожской каменной крепостью, а та - с Маравскими славянскими. У внутренних булгар города в ту пору были деревянные (Булгар, Биляр - кроме не-которых зданий). Да и мусульманские могильники появляются в Приказанье только в конце 13в. Вероятно, сюда бежали булгары с юга.
  
  Связь вятичей на Оке и вятчан на Вятке существует, но прослеживается с трудом. Поэтому не следует смешивать эти понятия, народы разные, хотя точки соприкосновения есть. На эту тему (и многое другое по истории 2-12в.) на моем сайте есть большая работа "Русы, Булгары и Вятичи".
  
  
  
  Вс фев 20, 2011 3:25 pm)
  Поясню сообщение Нариман Тарихы о двух волостях-республиках на Вятке. Дело в том, что правитель северной Казанской булгарии Гази Барадж не сумел удержать власть в центральной Булгарии, которую захватил с помощью казаков, по-сле того как его обвинили в сочувствиии христианам. Для возвращения власти он пошел на сговор с появившимися в южных степях монголами и привел на булгар их войско. Благодаря этому Казань и Вятка избежали первого и самого опасного пе-риода монголо-татарских завоеваний. Однако, несколько лет спустя началась война. Основные силы монгол ушли домой, и новому Сарайскому кипчакскому государст-ву оказалось невозможно справиться с закамскими землями, где в 1240-х г. скопи-лось много беглых булгар и русских. Началась многолетняя война на переправах че-рез Каму, которая закончилась в 1257г. миром и появлением независимых Булгар-ских княжеств в Приказанье и Вятской республики. Таким вот путем была завоевана свобода.Война 1250-х смутно упоминается в Путешествии в Восточные страны Вильгельма де Рубрука 1253г. (Волжскую Булгарию он обошел стороной).Вятка (река и местность) булгарами и татарами называется Нукрат (варианты - Нохрат и Науград). Раньше считалось, что слово происходит от со-звучного арабского "серебро". В одной летописи даже есть термин "Камские или Серебряные булгары". В настоящее время большинство нетатарских историков считают, что Нукрат - это ис-кажение от Новгород. То есть, Вятка звалась Новгородской рекой. Камская Булга-рия была отдельным государством, при этом, по крайней мере, ее северная часть звалась Новгородская или Вятская Булгария. С 1257г. она стала независимой рес-пуб-ликой. Поэтому упомянутый выше в НТ термин "Балын-Нукратская" правиль-нее перевести как Русско-Новгородская. Новгородцы (скорее, псковичи) появились здесь по НТ еще до монгол и расселились, судя по характерным топонимам, к севе-ру от Котельнича по притокам Вятки Мо-ломе и Великой. На нижней Вятке была "Арча-булгарская" волость-республика, - Арско-Булгарская. Ее вполне могли засе-лять энические булгары, - казаки-чиркесы. Такое имя встречается в ДТ, но об этом позже.
  
   Сообщение Дмитрий41 ' Вс фев 20, 2011 10:23 pm
   skygrad писал(а):Вопрос о достоверности письменных источников, а, в конечном счете, мы пользуемся в ос-новном ими, очень серьезен. Как говорят, бумага все стерпит, а тем более, виртуальная за-пись. Но иного пути в изучении истории у нас (заинтересованных любителей) нет. Степень достоверности различна.
  
   Исторические Материалы выложенные на сайте указанном в виде посыла к настоящей теме, как раз и относятся к Вашему определению "Бумага все стерпит", вот Вам примеры "Из "Книги климатов" Абу-Исхака аль-Истахри аль-Фарси (около половины X века).
   "Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба , который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания , а царь его находится в Арте . Купцы прибывают в Куябу . Что же касается Арты , то никто туда не входил, ибо они (жители) убивают всякого чужестранца, путешествующего по их земле; только что они спускаются по воде и торгуют, но никому не рассказывают о своих делах и не допускают никого провожать их . Из Арты вывозятся черные соболи и свинец. Русы сожигают тела свои когда умирают, а с богатыми их сожигаются девушки для блаженства душ своих . Одежда их - короткие куртки. Арта находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре же суть христиане"."
   У Вас же АРТАНИЯ, то на о. РУГЕ , то на Вятке - определитесь о чем пишите, что бы шило из мешка не торчало.
  
  
  
  Пн фев 21, 2011 8:28 pm
  Повторю еще раз, на Вятке было две области проживания казаков, верхневятская (условно) новгородская и нижневятская (условно) булгарская. Из последней, по моему мнению, вышли казаки-чиркесы. Они были южного типа внешности. Кому более нравится происхождение от северных русских - пожалуйста, - на Вятке всё было! А ушкуйниками были все вятчане без различий.
  
  Полная цитата: "Арта находится между Хазаром и великим Булгаром, который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре же суть христиане".
  
  Автор различает Великую Булгарию от Внутренней Булгарии - христианской, а это может быть только Дунайская Болгария всем хорошо известная. Великая Булгария хана Кубрата существовала с 7в. (в наших лет. "черные булгары") в Причерномор-ских степях от Волги до Дуная, долго воевала с появившимися хазарами, уступая им части своей территории, и, в конце концов, исчезла. Часть ее населения (род Ба-ранджар во главе с каном) ушла на Волгу и создала там новое государство - мусуль-манскую Волжскую Булгарию, в 10в. зависимую от хазар (этот переход отчасти спу-тал указанную арабом географию). Другие булгары ушли на Дунай. Великая Кара-Булгария с севера граничила с Крымскими владениями Византии (ромеев), которые, опасаясь набегов, откупались от булгар. Выражение между Хазаром и Великим бул-гаром логически означает "к северу от этих двух государств" (булгары и хазары жи-ли вплотную), а это земли бассейна верхней Волги и Камы.
  Если же под Артанией иметь в виду Салтаво-Маяцкую-культуру Дона (7-9в.), то она была хазаро-булгарской, а не русской, хотя располагалась как раз "между". - Это были дружественные хазарам выходцы с С. Кавказа (аланы и др.). Вероятно, часть их после погрома от печенегов влилась в этнос булгар.
  
  В ДТ об Артании в явном виде ничего нет, что вполне понятно, так как с про-булгарской точки зрения непреемлемо допустить существование русского государ-ства под носом у Булгара, да еще с центром в Казани. События в этом регионе опи-саны туманно и с явными пропусками. В основу своих разысканий я не кладу ни ДТ, ни что-либо иное. Надо в любом источнике выискивать достоверные факты, увязы-вая их с другими, и отбрасывать сомнительные.
  
  Артания, безусловно, была в Прикамье (между верхней Волгой и Камой) и это не только мое мнение. В приведенном отрывке можно отметить следующие "роди-мые пятна" Арты:
  никто из чужеземцев в нее не входит,
  спускаются по воде и торгуют,
  с богатыми сжигаются девушки,
  вывозят из Арты соболей и свинец (олово),
  между Хазаром и великим Булгаром, кот. граничит с Румом.
  
  Цитата:
  Современный ареал обитания соболя, установленный экологами на западе прости-рается не дальше Печоры и правых притоков Камы. Ретроспективные исследования экологов, данные топонимии, а также, арабо-персидские; русские и западноевропей-ские письменные истопники позволили отодвинуть исторический ареал обитания соболя, имеющий промысловое значение. В историческую эпоху (15-19в.) в бассей-не р.Вятки исчез-ли, обитавшие доселе млекопитающие выхухоль, соболь бобр, горностай, а также белка. Соболь пришел в бас-сейн Вятки из Сибири в связи с рас-пространением темнохвойной тайги. Кстати, наиболее ценные породы белки обык-новенной также обитают в Сибири. Добавим, что на Пижме, правом притоке Вятки, имеется населенный пункт под названием "Соболи". Приведенные материалы, та-ким образом, позволяют отодвинуть западную гра-ницу промыслового значения со-боля до р.Веnлуга и Северная Двина. Наиболее качественный сорт собольего меха добывался на территории занятой народом Йюра - Югра - Угра, которую следует связывать со средним Приобьем.
  
  Исторические ареалы обитания русского соболя. Н. А. ХАН http://nkhan.by.ru/hars.shtml
    []
  
  Итак, соболи в прошлом водились уже в бассейне Вятки, но не южнее. Свинец и олово артанские купцы по водным путям могли доставлять из Скандинавии.
  Обряд сжигания (похорон) знатного руса описан Фадланом на Волге в пределах Булгара.
  Поскольку никто из чужеземцев там не бывал, то расположение Арты указано очень приблизительно. Вероятно, булгары скрывали его для того чтобы быть посредника-ми в торговле. Русов же они опасались и старались не пропускать через свои земли.
  Вел. Булгария - это граничащая с севера с Крымскими колониями Ромеев Кара-булгария. На рубеже 9-10в. она перестала сущ. и булгары-мусульмане ушли на Вол-гу. Отсюда некоторая путаница.
  
  Что касается Рюгена, то это вполне могла быть родина одного из видов русов (из за-падных славян). Сначала они поселились на Ладоге, затем под давлением норманов перебрались в Таллин-Колбаган (колбяги), возможна их связь с вятичами на Оке и далее переход в Прикамье на службу Булгарии. Это моя версия, она отчасти под-тверждается. Отсюда перенос имен типа Вотан-Водим-Водь-вятичи-Ваддад-Вятка. Это был бродячий военный коллектив славян-наемников из Прибалтики (с о.Рюген и Таллина). (Я рассматриваю различные гипотезы, не замыкаюсь на одной. С появ-лением дополнительной информации можно будет сделать выбор.) Имя Артан, по моему, происходит от названия самого известного экспортного продукта из Прибал-тики - янтаря (путем перестановки звуков). Возможно, также от Арконы.
  В Приказанье и Вятке жили славяне-балты, на это указывает ДТ и работа вятского краеведа С. Ухова, а также описание в Нариман Тарихы католич. обрядности, суще-ствовашей до монгол в сев. части Булгарии и греко-катол. на Вятке. - Артанцы жившие здесь и бывавшие в Прибалтике принесли с собой элементы западного хри-стианства. Об их сохранении чуть ли не до 20в. говорит почитание в Прикамье ста-туй святых.
  
    []
  
  Хлынов, как я уже писал здесь, был построен после завоевания Вятской рес-публики как раз посредине между двумя ее древними волостями. На территории Хлынова ничего древнего не найдено, ни мечей, ни укрепле-ний, ни даже наконеч-ников стрел и нательных крестов 13-15в. Мощные валы и стены были построены только в 17в. для защиты от народных (ка-зацких) восстаний. Хлынов заселялся ус-тюжанами, моквичами и только отчасти прежними вятчанами (позже их выселили в сельскую округу). Пе-реименован в Вятку в 1780г. Археологически доказанными городами-крепостями 13-15в. были следующие средневятские городища: Слобод-ское, Чуршинское, Никулицкое, Орловское и Ковровское. Котельнич стал кре-постью в конце 15в., скорее всего, уже при московитах.
  Об ушкуйниках также ходит много заблуждений, так как о них до сих пор не было написано ни одной серьезной научной работы. Большинство ото-ждествляют уш-куйников с новгородцами, и поэтому причисляют к ним любую русскую военно-торговую речную экспедицию, включая домон-гольских новгородцев и даже русов-викингов. В эту категорию попадают и вятчане 15в., совершавшие дальние походы по рекам, например, на Сарай в 1471г.
  Однако собственно ушкуйники фигурируют в источниках в узких времен-ных рам-ках: с 1360 по 1409г. Слово ушкуй и его варианты встречаются не-сколько шире: с 1320 по 1533г. В последнем случае на ушкуях плавали аст-раханские татары. По-этому надо быть осторожными с терминологией. По-ходы ушкуйников часто воз-главляли новгородские бояре, иногда беглые изменники. Сами новгородцы почти всегда открещивались от проделок ушкуйников и новгородских пиратов вообще, хотя признавали за собой некоторую ответственность за их дела.
  Из анализа сообщений об ушкуйниках и новгородских пиратах (летописи иногда различают эти категории) можно сделать вывод, что они жили, по крайней мере, в двух регионах: в бассейне С. Двины (Заволочье) и где-то на верхней Каме или Вят-ке. Действовали они часто слаженно двумя группами-флотами, спускаясь от Кост-ромы по Волге, другие - по Каме или Вятке. В ДТ сказано, что база ушкуйников (много городков) была на верх-ней Каме и называлась по-вятски Уч-Куй. Все пере-численные местности были отдаленными окраинами Новгородских владений, в ко-торых новго-родцы собирали нерегулярную дань. При этом, за Устюг, Двину и Вы-чегду (Старая Пермь) в 14в. шла непрерывная борьба с Москвой. Так что, если уш-куйники жили здесь, то новгородцами были лишь формально, по месту жительства, а этнически могли быть кто угодно. Археологически и топо-нимически поселения ушкуйников почти не известны (известны только подходящие городища по р. Юг). В Новгородских документах и летописях ушкуйники практически не упоминаются. На Двине в иностр. картах указано много поселений, но были ли они заселены уш-куйниками - не ясно. Хотя вербовать в поход могли не только профессиональных ушкуйников.
  Появление ушкуйников и казаков я связываю с Волжскими русами и Артанией. Хо-тя проследить возникновение этих явлений сложно. Трудно да-же сказать, насколь-ко были связаны казаки, русы и ушкуйники. Но, в це-лом, общие черты проступают. Это был длительный процесс во времени, древняя воинская традиция и связанный с ней некий культ, военный кол-лектив, орден, в который в разные времена вливались выходцы из разных народов и племен.
  Славянский Рюген и его Аркона заинтересовали меня потому, что там был культ божества, статуя которого изображала мужчину с рогом в поднятой руке (Св. Вит). Похожие фигурки-амулеты встречаются от Новгорода до Оби, но более всего в Прикамье. Поднятая рука в большинстве казацких захоронений Чигирина и у части Никульчинских на Вятке. Встречается подобный обряд и у некоторых домонголь-ских русов (Ст. Рязань, кстати, тесно связанная с вятичами и булгарами). Арконцы не уступали викин-гам-скандам, плавали по морям и рекам, долго воевали с датча-нами, были вытеснены на восток Балтики, возможно, основали первое посление на Ладоге, Любшанскую крепость. В ДТ упоминаются во многом похожие на них "сла-вяне с острова Артан" (остров Русов у арабов).
  
  На Вятке есть очень разные типы внешности, меня например, за некоторую смуглоту (особенно в молодости), иногда не признавали за местного, хотя все мои предки носили вятские фамилии с 17в. А у одного моего друга (одна из самых рас-пространенных вятских фамилий Ашихмин) дочка такая, что ее принимают за гру-зинку. Киров-Костриков по родителям был родом из соседней Пермской губернии, так что не вполне вятский. У нас вятскими считают только по фамилии, хоть ты всю жизнь тут проживи, будешь, если не чужой, то и не совсем свой. У Вятки была и ос-тается сложная судьба забытой казачьей Родины.
  
   Пн фев 21, 2011 12:28 pm
   Дмитрий41 писал(а):Скиград, Вы когда ни будь пытались сопоставлять данные ДТ, с историческими документами происхождение которых известно. Ну, например Вы можете пояснить карту "Великой Булгарии" (с Вашего сайта), как она соотносится с письменными источниками достоверность которых известна? Или размышления по Артании , не противоречат ли они арабским источникам? и многое другое ...
  
   Подробный разбор ДТ до сер. 12в. с массивными цитатами из арабов и других источников как раз есть в моей работе "Русы, Булгары и Вятичи". Артания упоминается почти исключительно у арабов, на них все и основано. Карты "Великой Булгарии" на моем сайте нет. Там есть моя рисованая карта "Трех Русей" с указанием Булгарии, Вятичей и Арты в Приказанье, Биармии-Бийсу, а также городки русов-скандов. Ситуация примерно 10-11в. Карта Булгарии есть в приложении к Джагфар Тарихы на латинице, - для иллюстрации текста этой хроники. Артана там конечно нет (хотя в тексте ДТ Артан есть, но далеко на севере, я его указал на своей карте), но есть булгарская провинция Бийсу (Вису) с центром Колын на Вятке (это комплекс из двух городищ и селища в устье Моломы, на карте положение города указано неверно - на месте нынешнего Кирова, реальный Колын был в точке поворота Вятки на юг). Артан я отождествляю с домонгольской Казанью (Учель в ДТ и Ошель в рус. лет.) в устье реки Казанки, ее старое название Арча (Арта). Город же, по подсказке комрада Пестрикова с форума Наша Вятка, мог называться не Учель, а Уш-Кель или более точно Усть-Кой, - город в устье реки Кой (с частым переходом Й в Л)). После взятия и разгрома в 1278г. его жители стали известны как ушкуйники. Здесь же впервые начали делать плоскодонные речные суда-ушкуи на 30 гребцов (в наших лет. 12-13в. их зовут УЧАНЫ). Гипотеза крутая и многое объясняет. Как нибудь напишу о Казани все с подробностями.
  
  
  Вт фев 22, 2011 11:18 am
  Вольд писал(а):
  skygrad писал(а):Повторю еще раз, на Вятке было две области проживания казаков, верхневятская новгородская и нижневятская булгарская. Из последней, по моему мнению, вышли казаки-чиркесы. Они были южного типа внешности. Кому более нравится происхождение от северных русских - пожалуйста, - на Вятке всё было! А ушкуйниками были все вятчане без различий.
  
  
  Я думаю, нас должен больше интересовать Хлынов, а не Вятка. Хлынов был базой новгородских ушкуйников, а после разорения Москвой произошла смена населения и смена названия. Из Вятки вышел плосколицый товарищ Киров - враг казачий, так что из этого следует , что он им родней был? Во времена расцвета пиратской Тортуги ее "постоянное" население было весьма разноцвет-ным, однако никто не сомневается , что в основе феномена пиратства и состава пиратских команд был флот Ее Величества Англии... Тако и тут. Имена ватаманов новгородцев-"ушкуйников" из-вестны. Известно и то, как они формировались - совершенно по типу Восточно-Индийских торго-вых компаний!
  
  
  Это всё во многом МИФЫ.
  Хлынов, как я уже писал здесь, был построен после завоевания Вятской республики как раз посре-дине между двумя ее древними волостями. На территории Хлынова ничего древнего не найдено, ни мечей, ни укрепле-ний, ни даже наконечников стрел и нательных крестов 13-15в. Мощные ва-лы и стены были построены только в 17в. для защиты от народных (ка-зацких) восстаний. Хлынов заселялся устюжанами, моквичами и только отчасти прежними вятчанами (позже их выселили в сельскую округу). Пе-реименован в Вятку в 1780г. Археологически доказанными городами-крепостями 13-15в. были следующие средневятские городища: Слободское, Чуршинское, Нику-лицкое, Орловское и Ковровское. Котельнич стал кре-постью в конце 15в., скорее всего, уже при московитах.
  Об ушкуйниках также ходит много заблуждений, так как о них до сих пор не было написано ни одной серьезной научной работы. Большинство ото-ждествляют ушкуйников с новгородцами, и поэтому причисляют к ним любую русскую военно-торговую речную экспедицию, включая до-мон-гольских новгородцев и даже русов-викингов. В эту категорию попадают и вятчане 15в., со-вершавшие дальние походы по рекам, например, на Сарай в 1471г.
  Однако собственно ушкуйники фигурируют в источниках в узких времен-ных рамках: с 1360 по 1409г. Слово ушкуй и его варианты встречаются не-сколько шире: с 1320 по 1533г. В последнем случае на ушкуях плавали аст-раханские татары. Поэтому надо быть осторожными с терминоло-гией. По-ходы ушкуйников часто возглавляли новгородские бояре, иногда беглые изменники. Са-ми новгородцы почти всегда открещивались от проделок ушкуйников и новгородских пиратов во-обще, хотя признавали за собой некоторую ответственность за их дела.
  Из анализа сообщений об ушкуйниках и новгородских пиратах (летописи иногда различают эти категории) можно сделать вывод, что они жили, по крайней мере, в двух регионах: в бассейне С. Двины (Заволочье) и где-то на верхней Каме или Вятке. Действовали они часто слаженно двумя группами-флотами, спускаясь от Костромы по Волге, другие - по Каме или Вятке. В ДТ сказано, что база ушкуйников (много городков) была на верх-ней Каме и называлась по-вятски Уч-Куй. Все перечисленные местности были отдаленными окраинами Новгородских владений, в которых новго-родцы собирали нерегулярную дань. При этом, за Устюг, Двину и Вычегду (Старая Пермь) в 14в. шла непрерывная борьба с Москвой. Так что, если ушкуйники жили здесь, то новгородцами были лишь формально, по месту жительства, а этнически могли быть кто угодно. Археологически и топо-нимически поселения ушкуйников почти не известны (известны только подходящие горо-дища по р. Юг). В Новгородских документах и летописях ушкуйники практически не упоминают-ся. На Двине в иностр. картах указано много поселений, но были ли они заселены ушкуйниками - не ясно. Хотя вербовать в поход могли не только профессиональных ушкуйников.
  Появление ушкуйников и казаков я связываю с Волжскими русами и Артанией. Хотя проследить возникновение этих явлений сложно. Трудно да-же сказать, насколько были связаны казаки, русы и ушкуйники. Но, в це-лом, общие черты проступают. Это был длительный процесс во времени, древняя воинская традиция и связанный с ней некий культ, военный кол-лектив, орден, в который в разные времена вливались выходцы из разных народов и племен.
  Славянский Рюген и его Аркона заинтересовали меня потому, что там был культ божества, статуя которого изображала мужчину с рогом в поднятой руке (Св. Вит). Похожие фигурки-амулеты встречаются от Новгорода до Оби, но более всего в Прикамье. Поднятая рука в большинстве ка-зацких захоронений Чигирина и у части Никульчинских на Вятке. Встречается подобный обряд и у некоторых домонгольских русов (Ст. Рязань, кстати, тесно связанная с вятичами и булгарами). Арконцы не уступали викин-гам-скандам, плавали по морям и рекам, долго воевали с датчанами, были вытеснены на восток Балтики, возможно, основали первое посление на Ладоге, Любшанскую крепость. В ДТ упоминаются во многом похожие на них "славяне с острова Артан" (остров Русов у арабов).
  
   Вт фев 22, 2011 12:30 pm
   Дмитрий41 писал(а):Скигард, сравните две фразы:
   в моей ссылке на арабов - "Арта находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу."
   Ваше родимое пятно Арты - "между Хазаром и великим Булгаром, кот. граничит с Румом"
   У Вас упущена очень важная деталь , в котором речь идет о великом Булгаре граничащим с Румом к северу и определяющим Дунайскую Булгарию (можете свериться с другими источниками X-XI веков.)
   Теперь по карте взгляните на нее внимательней и Вы обнаружите там город Сарай построенный татаро-монголами, это города в 10-11 веке в помине не было.
   Таких несуразиц возникает масса, если пытаться положить ДТ в основу.
  ***
  
   Полная цитата: Арта находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре же суть христиане"."
   Автор различает Великую Булгарию от Внутренней Булгарии - христианской, а это может быть только Дунайская Болгария всем хорошо известная. Великая Булгария хана Кубрата существовала с 7в. (в наших лет. "черные булгары") в Причерноморских степях от Волги до Дуная, долго воевала с появившимися хазарами, уступая им части своей территории, и, в конце концов, исчезла. Часть ее населения (род Баранджар во главе с каном) ушла на Волгу и создала там новое государство - мусульманскую Волжскую Булгарию, в 10в. зависимую от хазар (этот переход отчасти спутал указанную арабом географию). Другие булгары ушли на Дунай. Великая Кара-Булгария с севера граничила с Крымскими владениями Византии (ромеев), которые, опасаясь набегов, откупались от булгар. Выражение между Хазаром и Великим булгаром логически означает "к северу от этих двух государств" (булгары и хазары жили вплотную) , а это земли бассейна верхней Волги и Камы. Если же под Артанией иметь в виду Салтаво-Маяцкую-культуру Дона (7-9в.), то она была хазаро-булгарской, а не русской, хотя располагалась как раз "между". - Это были дружественные хазарам выходцы с С. Кавказа (аланы и др.). Вероятно, часть их после погрома от печенегов влилась в этнос булгар.
   В ДТ об Артании в явном виде ничего нет, что вполне понятно, так как с пробулгарской точки зрения непреемлемо допустить существование русского государства под носом у Булгара, да еще с центром в Казани. События в этом регионе описаны туманно и с явными пропусками. В основу своих разысканий я не кладу ни ДТ, ни что-либо иное. Надо в любом источнике выискивать достоверные факты, увязывая их с другими, и отбрасывать сомнительные.
  
   Вт фев 22, 2011 2:18 pm
   Вольд писал(а):
   skygrad писал(а):Повторю еще раз, на Вятке было две области проживания казаков, верхневятская новгородская и нижневятская булгарская. Из последней, по моему мнению, вышли казаки-чиркесы. Они были южного типа внешности. Кому более нравится происхождение от северных русских - пожалуйста, - на Вятке всё было! А ушкуйниками были все вятчане без различий.
   Я думаю нас должен больше интересовать Хлынов, а не Вятка. Хлынов был базой новгородских ушкуйников, а после разорения Москвой произошла смена населения и смена названия. Из Вятки вышел плосколицый товарищ Киров - враг казачий, так что из этого следует , что он им родней был? Во времена расцвета пиратской Тортуги ее "постоянное" население было весьма разноцветным, однако никто не сомневается , что в основе феномена пиратства и состава пиратских команд был флот Ее Величества Англии... Тако и тут. Имена ватаманов новгородцев-"ушкуйников" известны. Известно и то, как они формировались - совершенно по типу Восточно-Индийских торговых компаний! :D
  ***
   Это всё во многом МИФЫ. Хлынов, как я уже писал здесь, был построен после завоевания Вятской республики как раз посредине между двумя ее древними волостями. На территории Хлынова ничего древнего не найдено, ни мечей, ни укрепле-ний, ни даже наконечников стрел и нательных крестов 13-15в. Мощные валы и стены были построены только в 17в. для защиты от народных (ка-зацких) восстаний. Хлынов заселялся устюжанами, моквичами и только отчасти прежними вятчанами (позже их выселили в сельскую округу). Пе-реименован в Вятку в 1780г. Археологически доказанными городами-крепостями 13-15в. были следующие средневятские городища: Слободское, Чуршинское, Никулицкое, Орловское и Ковровское. Котельнич стал кре-постью в конце 15в., скорее всего, уже при московитах.
   Об ушкуйниках также ходит много заблуждений, так как о них до сих пор не было написано ни одной серьезной научной работы. Большинство ото-ждествляют ушкуйников с новгородцами, и поэтому причисляют к ним любую русскую военно-торговую речную экспедицию, включая домон-гольских новгородцев и даже русов-викингов. В эту категорию попадают и вятчане 15в., совершавшие дальние походы по рекам, например, на Сарай в 1471г.
   Однако собственно ушкуйники фигурируют в источниках в узких времен-ных рамках: с 1360 по 1409г. Слово ушкуй и его варианты встречаются не-сколько шире: с 1320 по 1533г. В последнем случае на ушкуях плавали аст-раханские татары. Поэтому надо быть осторожными с терминологией. По-ходы ушкуйников часто возглавляли новгородские бояре, иногда беглые изменники. Сами новгородцы почти всегда открещивались от проделок ушкуйников и новгородских пиратов вообще, хотя признавали за собой некоторую ответственность за их дела.
   Из анализа сообщений об ушкуйниках и новгородских пиратах (летописи иногда различают эти категории) можно сделать вывод, что они жили, по крайней мере, в двух регионах: в бассейне С. Двины (Заволочье) и где-то на верхней Каме или Вятке. Действовали они часто слаженно двумя группами-флотами, спускаясь от Костромы по Волге, другие - по Каме или Вятке. В ДТ сказано, что база ушкуйников (много городков) была на верх-ней Каме и называлась по-вятски Уч-Куй. Все перечисленные местности были отдаленными окраинами Новгородских владений, в которых новго-родцы собирали нерегулярную дань. При этом, за Устюг, Двину и Вычегду (Старая Пермь) в 14в. шла непрерывная борьба с Москвой. Так что, если ушкуйники жили здесь, то новгородцами были лишь формально, по месту жительства, а этнически могли быть кто угодно. Археологически и топо-нимически поселения ушкуйников почти не известны (известны только подходящие городища по р. Юг). В Новгородских документах и летописях ушкуйники практически не упоминаются. На Двине в иностр. картах указано много поселений, но были ли они заселены ушкуйниками - не ясно. Хотя вербовать в поход могли не только профессиональных ушкуйников.
   Появление ушкуйников и казаков я связываю с Волжскими русами и Артанией. Хотя проследить возникновение этих явлений сложно. Трудно да-же сказать, насколько были связаны казаки, русы и ушкуйники. Но, в це-лом, общие черты проступают. Это был длительный процесс во времени, древняя воинская традиция и связанный с ней некий культ, военный кол-лектив, орден, в который в разные времена вливались выходцы из разных народов и племен.
   Славянский Рюген и его Аркона заинтересовали меня потому, что там был культ божества, статуя которого изображала мужчину с рогом в поднятой руке (Св. Вит). Похожие фигурки-амулеты встречаются от Новгорода до Оби, но более всего в Прикамье. Поднятая рука в большинстве казацких захоронений Чигирина и у части Никульчинских на Вятке. Встречается подобный обряд и у некоторых домонгольских русов (Ст. Рязань, кстати, тесно связанная с вятичами и булгарами). Арконцы не уступали викин-гам-скандам, плавали по морям и рекам, долго воевали с датчанами, были вытеснены на восток Балтики, возможно, основали первое посление на Ладоге, Любшанскую крепость. В ДТ упоминаются во многом похожие на них "славяне с острова Артан" (остров Русов у арабов).
  
  
  Ср фев 23, 2011 7:40 pm
  Древняя Вятка... Звучит красиво, но... археологическая реальность свидетельствует, что такого го-рода почти не было. Была небольшая булгарская крепость Колын в устье Моломы (приток Вятки возле нынешнего Котельнича), а рядом с ней в 700м поселение на холме новгородских купцов Ну-крат-Новгород, чуть ниже от него к реке - финское селище. К северу (по топонимам) были какие-то древние русские поселения типа беларусов, балтов или псковичей. К югу - более финноугры и булгары. Пограничная ситуация, город часто переходил из рук в руки. Настоящая Вятка там, где я живу - нынешний Слободской район.
  
  
  
  Чт фев 24, 2011 10:21 am
  
  Дмитрий41. Все приведенные цитаты мне хорошо известны и есть в моей работе "Русы, Булгары и Вятичи" и даже в более развернутом виде. В первой части я основываюсь ис-ключительно на официально признанных источниках, а во второй провожу сравнение их с Джаг-фар Тарихы. Многое согласуется и взаимно дополняет др. др. Насколько это возможно вообще и для меня в частности. Еще раз повторю, ДТ идеалогизированный учебник истории, а не погодная объективная хроника. Но из нее можно добыть многие недостающие звенья для понимания хода исторических событий. Правда, для этого необходимо приложение сил неполитизированных спе-циалистов высшей квалификации. Думаю, они уже этим занимаются.
  ***
  
  Возьмем обычный советский идеалогизированный учебник истории, по таким я учился и кое-что ценное узнавал. Там много реальных фактов, но трактовка их не всегда объективна. Так же и с булгарскими хрониками. При желании и терпении из них можно добыть реальные сведения, отде-лить мух от котлет. Даже замалчивание чего-то в таких источниках имеет значение. В ДТ, напри-мер, совершенно нет сведений о верхней Вятке, и это особенно интересно, так как здесь располо-жено уникальное на сотни км Чуршинское городище.
  
  
   Чт фев 24, 2011 1:07 pm
   Валерий Кравченко писал(а):Скайгард, а можно с десяток типичных вятских фамилий. Ну и расшифровку если можно. Прозвища (фамилии) это не летописи, в угоду политикам и чьим-то рассказам не давались. Как говорит мой кум, когда ругается с жинкой - "раньше фамилий даром не раздавали". Особенно это заметно у запорожцев.
  
  
   На Вятке по описям 17в. в городах уже было много пришлых. Поэтому судить о том, какие фамилии были у вятчан до Московского взятия затруднительно. Но вот интересный список:
   СПИСОК ФАМИЛИЙ Первых КАЗАКОВ ДОНА СОВПАДАЮЩИХ С ВЯТСКИМИ
   (в скобках указан вятский аналог в случае расхождения)
   Дергилев (Дёргачев), Дорощин (Дороничев, Доронин), Демин (Демин, Демков), Бабичев (Бабин, Бабинцев, Бабищев), Васильев (Васильевых), Грязен (Грязных), Гогаринов, Долматов, Леденев, Харин, Харкин (Каркин), Шилов, Мачехин, Уколов, Чорной (Черных), Рослаков (Росляков), Колесников, Котерин(?), Ишин (Ившин), Полуской (Полушкин), Негев (Неганов), Лихачёв, Онохин, Проскурин, Боранников (Бронников), Бородин, Бубнов, Бредихин, Истомин, Глазатов, Глухов, Грешной (Грехнев, Грехов), Ерин, Кононов, Копаев (Копанев), Косицин (Косицкий), Мальцов (Мальцев), Луков (Лукин), Матеха (Матехин), Лосков (Носков?), Помелев (Помелов), Полухин, Резанцев (Рязанов), Репин, Свиридовской (Свиридов), Софонов, Стукалов, Тотаринов, Федосов, Черницов, Арестов, Бурцов (Бурков), Девятов, Есипов, Костиков, Куприн, Ларин, Лопаткин, Лунев, Марфин, Микитин (Никитин), Нестеров, Обухов, Огеев (Агеев), Полуской (Полушкин), Расев (Рысев), Родогин (Родыгин), Савин, Скоков, Скореков (Скорев), Филипов, Хохунов - Хохлунов (Холунов?), Нестеров, Радыгин, Рыков, Ясютин (Евсютин), Шемякин, Ширяев, Максимов, Шавереньев (Шавырдин), Морозов, Кузмин, Аникеев, Воробьев, Бурцов (Бурков), Карпов, Собакин, Трухин, Раков, Романов, Тарасов, Титов, Якимов, Чиков (Чирков?), Юдин, Шилин, Колотой (Колотов), Колобков (Колобов),
   Якунин, Жуков, Угеев (Агеев), Сезенев, Стрельников, Мезин (Мезенцев), Малой (Малых), Маковлев, Зуев, Зубарев, Кашин, Сысоев, Путятин, Маврин, Куврин (Гаврин?), Шушин (Шошин), Кодлоков, Окулин (Окулов), Логвинов, Седелник (Сидельников), Киреев, Чеботарев, Ширяев, Филимонов, Шамров (Шаромов), Манин (Минин), Кислинский (Кислицын), Красношеин (Кривошеин), Шмакав (Шмаков), Якимов, Хавкин (Халевин?), Колепанов (Корепанов), Пущин (Гущин?), Карадин (Кардин, Хардин?), Костиков, Ябузов (Арбузов?), Ушеков (Ужегов, Ожегов), Долгов, Иахрин (Вахрин), Калуев (Холуев), Шилин (Шилов), Торушененин (Трушнин), Девочкин (Деулин), Выростов (Выродов?), Лепехин (Лепунов, Ляпустин?), Лунев, Телпин (Тюпин?), Михолищев (Михонин?), Платов (Платунов). От имен: Миня (Минин), Елка (Елкин, Елькин), Злоба (Злобин), Полушко (Полушкин), Булгак (Булдаков), Худяк (Худяков).
   Особо выделим редкие и топонимические фамилии:
   Хохлунов - Деревня Хохловская Котел. уезда
   Дудолад - Дудоладовых, Дудоладов
   Весна - Веснин,
   Белобрагин (Кукарка: В деревне Белой жили Брагины)
   Ушеков - Ужегов. Между Слободским и Карино есть речка Ужеговица, в прошлом здесь жили бесермены (тесно связанные с Каринскими князьями, известными вояками 16в.). Ныне часть их обрусела и фамилия (что прослеживается по описям 17-18в.) превратилась в Ожегов, Одегов и Изегов. Казачья Чемордвинов может быть искажением от Шеморданов (татарская), - деревня Шеморданы возле Карино. Желтиков - дер. Желтиковская возле Карино упомянута в грамоте сер. 16 века, а также совр. деревня на р. Юг.
   Кошкаров - древневятский город, вятская фамилия Кошкарёв.
   Колинин - распространенная у нас фамилия, также встречается у вятских удмуртов и татар. В Джагфар Тарихы упомянут вятский город Колын, - отсюда получилась фамилия Колинин.
   Котелнин - город Котельнич (Котелной), фамилия есть в вятских описях 17 века.
   Микулин, Волков - фамилии, возможно, распространенные повсеместно, но древнейшие вятские города и веси (Микулицын город и Волковский погост) нельзя сбрасывать со счетов. Батищев - Ботище, старое название устюжско-вятского города Лальска.
   Подосиной - поселение (ушкуйников?) возле древнего городка Осиновец на р. Юг.
   Кстати, КОСТИКОВ (псевдоним КИРОВ) - фамилия казачья!
  
  
  
  
  Чт фев 24, 2011 1:23 pm
  О колбягах в наших летописях фактов мало. В "Русской правде" они упомянуты по статусу нарав-не с варягами (наемниками-норманами). То есть, колбяги - это проф. воины, которых часто могли нанимать для военных акций или охраны. Где жили колбяги и какого этнич. происхождения они были, не ясно. Колбягов отождествляют с кульфингами, которые по сагам иногда нападали на скандинавские владения: "Торольв разъезжал по всему Финнмарку, а когда он был в горах на вос-токе, он услышал, что сюда пришли с востока колбяги и занимались торговлей с лопаря-ми, а кое-где - грабежами. Торольв поручил лопарям разведать, куда направились колбяги, а сам двинулся вслед. В одном селении он застал три десятка колбягов и убил их всех, так что ни один из них не спасся"
  Слово "колбяг" считается неясной этимологии. Татищев видел в колбягах балтийских сла-вян, жителей г. Колобжега: "мню, что сии от града Колберг померанского колбяги названы". При пе-речислении наемников на византийской службе, начиная с 1074 г., часто упоминаются некие "кулпинги". Так например под 1080 г. в них перечислены: "русы, варяги, кулпинги, сарацины, франки". В хрисовуле от 1082 г. - "русы, варяги, кулпинги, инглинги, немцы". В 1086 г. - "ру-сы, варяги, кулпинги, инглинги, франки, немцы, болгары, сарацины".
  Русь или Гардарика, называется в древнескандинавских сочинениях также "землей кульфингов (Kylfingaland), которую мы называем царством Гардарик (terra kylvingorum, quam vocamus regnum Gardorum)". Возможно, что именно древнескандинавское kylfingar послужило основой древнерус-ского названия "колбяги" и среднегрече-ского (византийского) "кулпинги". То есть, колбяги жили где-то на побережье Балтики и в районе Новгорода.
  Корень kylf означал "язык колокола, палка, стержень". Славянское Кол(о), также близко к этому понятию. При этом по многим характеристикам колбяги имеют сходство со славянами балтийско-го побережья и, в частности, о. Рюгена.
  
  По ДТ калбяги жили на побережье Балтики в Калбагане, который отождествляют с Таллином, имевшим в про-шлом название Колыван. Из них набирали наемников для службы в Булгарии. При этом, военные городки на территории булгарских столиц часто звались Калган (Калга), что веро-ятно указываетт на размещение в них га-ринизона из калбягов (в частности, в городах Болгар и Учель).
  Связи колбягов с Вяткой просматриваются. Есть сведения, что домонгольская Вятка называлась Колывань. Схожее звучание имеют два вятских города: Колын (Колин) и Коллога-Калга, - булгар-ское (бесерменское, та-тарское) название города Слободского. Колбяги могли быть предками вят-чан и, следовательно, казаков. Слово Козак можно вывести по схеме: Колбяг - Колзак (есть фами-лия Колзаков) - Козак.
  
  Кстати, на Вятке издавна существует особая порода лошадей "Вятка". По виду они очень напоминают эстонских клепперов:
    []
  "...Имеются гипотезы и еще более раннего периода возникновения вятской лошади - от клепперов, которых привезли новгородцы, начавшие заселение Вятской и Пермской губернии с 1374 года. Причем, вывоз клепперов в Вятский край был настолько значителен, что в 1414 году Ливонский орден в целях сохранения клепперов на Родине запретил их продажу новгородским купцам для вывоза. Согласно всем этим версиям привод клеппе-ров и послужил выведению в Вятском и Пермском крае вятских и обвинских лошадей".
   "Определенную роль в создании разнообразных русских пород сыграли и поступавшие с Запада через Великий Нов-город ливонские клепперы и литовские жмудки. Клепперы упоминаются в немецких хрониках с XIV в. Их описывают как невысоких, но очень сильных и выносливых лошадей правильного экстерьера, способных нести тяжеловооружен-ных воинов. По бытовавшим в ту пору преданиям, клепперы были потомками восточных жеребцов, приведенных в Европу крестоносцами, и кобыл местной лесной породы. Впоследствии клепперы были завезены в Вятские и Уральские земли и использованы при создании местных вятской и обвинской пород. Клепперы и жмудки сохранились до наших дней как местные породы в Эстонии и Литве".
   Существование особой Вятской породы лошадей - важный исторический факт, подтверждающий казачье прошлое Вятской земли. По генетике эта лошадь близка к эстонским клепперам, что дает основания полагать появление ее на Вятке еще на рубеже 14-15в. Известно, что в этот период эстонских лошадок активно вывозили новгородцы, выходит, для Вятки. Связи Вятки и Балтики еще более подтверждаются. После сказанного казачество на Вятке более уверенно сидит в седле.
  
  
  
  Чт фев 24, 2011 9:10 pm
  Болгар можно перевести как Бол-гар, или с заменой Б на В (в булгарском и татарском звука В нет) - Вол-гар, что можно читать как Волжский город, а сами болгары - это волгари, жители Поволжья. Не я придумал, к сожалению. Никакого АР тут нет, а есть Гар, или Гард (город в скандинавских языках). Не вешайте на меня "булгарских" собак. Вятчан и казаков я последовательно вывожу из традиций Волжских русов. Другое дело, что они в ходе многовекового соседства с Булгарами мог-ли заметно почернеть, но и только.
  В казаки принимали почти всех, лишь бы подходили для дела. И татар принимали, отрицать не-возможно, а уж европеоидов типа Булгар - не было причин. На Дону вместе с казаками в одних городах проживали хеждеки-татары, которые предстают как народ с военно-кочевой традицией и с выраженной кочевой культурой: "У этого народа хешдек - изумительные кони, отличные латы и кольчу-ги, остроконечные мечи из области Махай, прекрасные ружья из области Мазанде-ран, отменные стрелы и луки из областей Шираз и Гилян, хорошие щиты и пики" [Челеби, 1979, с. 154].
  "Хешдеки и казаки - это одно [целое], и они вырвут у вас Азов из рук". То же самое было и в Булгарии и на Вятке (напомню, как митрополит упрекал вятчан в единении с погаными). Союзни-ки всегда нужны.
  Насчет казацкого АС не так просто. Асы-боги были и у скандов и у тюрок. Некоторые даже нахо-дят их общее происхождение. Есть факты переноса гунских (явно тюркских, почти монгольских) воинских традиций из Прикамья в Скандинавию за 2-3 века до эпохи викингов. Но в этимологии К-Ас=ак сильно сомневаюсь. Так можно дойти до басен Задорного.
  
  Сб фев 26, 2011 1:51 pm
  Волжский путь, есть такая книга http://www.bookshunt.ru/b16186_velikij_volzhskij_put
  Если казакам хочется самоопределиться, то идея третьей Руси как раз для этого подходит. Киев-ская, Новгородская и ...Арсанская, - Волжская, Прикамская. За то и бьюсь. Древние русы здесь точно были. Кроме того, в Прикамье было развитое население еще 2000 лет назад. А воли тут сколько хочешь. И меха ценные. К сожалению, об этом мало кто знает. Мне кажется, казаки за-циклились на местах своего нынешнего проживания. Вдаль не видят. Непривычно и кажется не-правдоподобным, но реальность часто бывает фантастичнее правдоподобия.
  Очень плохо на Дону с археологией, особенно 15-17в., ее просто нет. Хуже, чем даже с Вятской. А ведь должны же быть казачьи могильники, может кто слыхал?
  
  Вс фев 27, 2011 3:07 pm
  Связи Вятка -Дон...
  "Роспись от Воронежа Доном - рекою до Азова, до Черного моря сколько верст и казачьих го-родков и сколько по Дону всех казаков, кои живут в городкех" (датируется предположительно 1593 г.):
  МИГУЛИН. В 60 верстах от Богучара, на ногайской (левой) стороне Дона. Живут 5 казаков "без баб",
  ГОЛИЦЫН. В 20 верстах от Мигулина, на ногайской стороне. 10 казаков "без баб".
  РЕШЕТОВ. В 20 верстах от Голицына.
  ВЕШКИ. В 20 верстах от Решетова, на ногайской стороне. 5 казаков "без баб".
  ХОПЕР. В 40 верстах от предыдущего, на крымской (правой) стороне Дона. 10 казаков.
  МЕДВЕДИЦА. В 40 верстах от предыдущего, на ногайской стороне. 10 казаков.
  РОСПОПИН. В 20 верстах от предыдущего, на ногайской стороне. 20 казаков.
  КЛЕТЦКОВ. В 20 верстах от Роспопина, на ногайской стороне. 30 казаков. "Ходят на Волгу и на Яик воровать, тавары у них (ки)зылбажские (персидские - В.К.) продажные".
  КРЕМЯННОВ. В 30 верстах от Клетцкова, на ногайской стороне. 100 казаков.
  "(М)есто изо всех городков богатое. На Волгу и на (Я)ик воровать ходят. Товары у них ки-зылбаские".
  СИРОТИН. В 30 верстах от Кремяннова, на ногайской стороне. 50 казаков.
  "На Волгу и (на) Яик воровать ходят. Товары у них кизылбаские".
  СТРЕЛЧЕЙ. В 25 верстах от Сиротина, на Ногайской стороне. 30 казаков. "(Ез)дят на Волгу и на Яик воровать. Товары у них (к)изылбаские".
  ПАНЩИНА. В 40 верстах от Стрелчего, на крымской стороне. 20 (?) казаков. "Против ево с но-гайской стороны река вышла ис Те... . От Панщины до Царицына степью 60 верст".
  ГОЛУБЫЕ. В 40 верстах от Панщины, на крымской стороне. 70 казаков.
  ПЯТЬ ИЗБ. В 30 верстах от Голубых, на крымской стороне. 50 казаков, "Угодно рыбою. От Цари-цына днище ходу".
  ЧИР. В 60 верстах от предыдущего, на крымской стороне. 100 казаков.
  ЯСАУЛОВ. Сведения не приводятся.
  КУРМАН ЯР. В 40 верстах от Ясаулова, на крымской стороне. 50 казаков.
  ДРУГОЙ КУРМАН ЯР. В 50 верстах от предыдущего, на крымской стороне, 50 казаков.
  ТЕРНОВЫЕ. В 40 верстах от предыдущего, на ногайской стороне. 100 казаков.
  КУМШАКОВ. В 40 верстах от Терновых, на крымской стороне. 50 казаков. "Ходят на Волгу (и н)а Яик воровать. Товары у них кизылбаские".
  КАРГАЛА ВЕРХНИЕ. В 30 верстах от Кумшакова, на ногайской стороне. 50 казаков.
  ДРУГОЙ КАРГАЛА. В 40 верстах от предыдущего, на ногайской стороне, 100 казаков.
  МИХАЛЕВ. В 30 верстах от предыдущего, на ногайской стороне. 30 казаков.
  ГАГАЛЬНИК. В 20 верстах от Михалева, на ногайской стороне, 30 казаков. "Проти(в} ево камень белой, в чем известь жечь".
  БАБЕЙ ВЕРХНИЕ РАЗДОРЫ. В 55 верстах от Гагальника, на крымской стороне. 30 казаков. "(Го)родок Бабей Верхние Раздоры устье Вер(хн)ее до конца Сиверского. А по Донцу живут каза-ки и черкасы...".
  НИЖНИЕ РАЗДОРЫ. В 5 верстах от предыдущего, на крымской стороне. 100 казаков.
  БЕСЕРГЕНОВО. В 60 верстах от Нижних Раздор, на крымской стороне, 50 казаков.
  МАНОК. В 40 верстах от Бесергенова, на крымской стороне, Казаков много.
  ЧЕРКАСКОЙ. В 20 верстах от предыдущего, на крымской стороне. Казаков "много".
  МОНАСТЫРСКИЙ ЯР. В 3 верстах от Черкаского. "В том съезжаются казаки изо всех го-родков, (ч)асовня тут, попов по 10 и больши и дьяконы. А съехався, живут до Петрова дни, потом (раз)езжаются по городком".
  СТЫДНОЕ ИМЯ (Ебок). В 5 верстах от Монастырского Яра. "Ка(за)чьи городки судимы все тут, и атаман, и есаулы, и дьяки тут бывают.
  
  1. Мигулин, одно из первых на Дону казачих поселений. Возможна связь с названием Вятского Микулина городка, там больше всего казацких артефактов. Микулин был центром культа св. Ни-колая, особой его Вятской разновидности, почитание существует до сих пор.
  2. Решетов и Роспопин. Есть у нас фамилии Решетов и Распопов.
  3. Вешки. Вероятно, от имени Вёша, в Слободском районе в прошлом была традиция имен на ША (Ваньша, Аркаша, Мёша...). Вёша, наверно от Весна или Вечеслав.
  4. Панщина. Уже писал, что деревень с окончанием на ЩИНА у нас десятки и особенно кучно на СЗ региона (Топоровщина, Боярщина, Рязанщина...). В других областях (кроме Пскова и Новгоро-да) встречаются редко.
  5. Чир. Уже писал, Чирки.
  6. Ясаулов. Есть фамилия, но она может быть поздняя.
  7. Каргала. Гала-кала по тат. город. КАР-гала, - город Кара (Кары?). Так что Кар у казаков встре-чается. На Вятке был старейший город Кош-Кар, а также есть татарское Карино- Кари-Юрт. Об этом надо отдельно.
  8. Раздоры. В Хлынове есть овраг Раздерихинский, смысл и точное написание неясны, но по пре-данию здесь произошло крупное междуусобное сражение.
  В целом, аналогии просматриваются. Сужу по памяти, если искать в документах то можно наверно еще найти (нашел Вешниковская в Слоб. уезде 1926). Вот карта начала 17в. окрестностей Дона, на ней можно видеть некоторые вольные казачьи городки под надписью "Тартария Пржеко": Ебок или Атаманской город, Красной Яр, Черкаской, Манич, Бесергенов, Росдория, Семикоркор, Бабей. Интересно также название "Окраина" и канал Волга-Дон. Происхождение названия Семикаракор считается неясным. В обыденной жизни это поселение зовут Семаки. Фамилия Семакин и дер. Семаки есть на средней Вятке.
    []
  
  
  
  Вс фев 27, 2011 9:06 pm
  Аргументы насчет АСОВ - Касогов как предков "Касаков" слабые. Ничем кроме неполного сходства слов и умозаключений не подтверждается. Хотя волжские русы у хазар служили, и у булгар тоже. Последнее подтверждается археологией. Правда, русы разгромили Хазарию, это были киевские и волжские русы, действовали с двух сторон. О судьбе хазар я писал в своей работе, казаки в этой войне прямо не упоминаются. Вообще, сообщения туманны (в нелюбимой вами ДТ наиболее подробно и связно, но я с ее трактовкой не согласен, в деталях есть намеки на иной ход войны). Если кто из хазарских русов уцелел, то их судьба не прослеживается. Гумилев в этом вопросе не авторитет. Нужны археологические под-тверждения преемственности в течение веков. А их нет. Генетика может многое, но она пока на примитивном уровне. Надежнее происхождение казаков от вятчан, а тех - от каких-то волжских русов, булгарских варягов или колбягов. Первоначальное ядро протоказачества могло быть очень невелико, скажет, 5 сотен. Проследить пути такого небольшого коллектива вряд ли возможно обычными историческими методами.
  
  "Вежки" упомянуты только в одной московской грамоте, там могли переврать, местное произно-шение надежнее.
  Города не всегда получали имена от названий рек, часто бывало наоборот, это лингвистически признанный факт. Особенно касается небольших речек. В самом деле, пришли люди со стороны и стали жить, откуда им знать название местной речки? Особенно если учесть наступательный ха-рактер освоения территории казаками в тот период. (Речка имела, скорее всего, татарское назва-ние, которое не всегда было известно русским.) Название Кар-гала (буквально на двух языках "Город-Город") не может иметь речка. Так ее могли назвать только по уже существовавшему го-родку.
  
  Пн фев 28, 2011 12:32 pm
  Происхождением казачества на сегодня никто реально не занимается. Политикам удобно выбрать подходящую версию и повесить ее на свой щит. А начинать надо с казачих захоронений, как это случилось в Чигирине. (На Дону с этим пока никак.) Но результаты объективных исследований часто оказываются скандальными и малопригодными для большой политики. Далее, подключая генетические пробы, надо искать схожие захоронения, и так проследить судьбу казаков. Это един-ственно правильный способ узнать истину. Ну, а наши споры-разговоры полезны лишь для того, чтобы чуть-чуть способствовать поиску возможных направлений исследований. Я вот сейчас ра-тую за проведение новых качественных раскопок на Вятке, но пока глухо. Властям областного центра хочется удревнить свой город, там искали, но результат оказался нулевой. А на дестви-тельно древние городища им наплевать. Средства и интерес были только в перестройку, а теперь не до этого.
  
  Здесь кратко, но более-менее объективно, изложена история Вятки http://family-history.ru/material/history/historygorod/historygorod_19.html
  Кто совсем не в теме, советую ознакомиться. Это не мой материал, но в основном факты верны.
  
  Вт мар 01, 2011 12:56 pm
  Давно подмечено, что древние предания наиболее полно и продолжительное время сохраняются на окраинах обитания этноса. Былины Киевского цикла сохранились на далеком русском севере, там же много казачих легенд и песен. В центрах же идет процесс непрерывного перемещения масс людей, видоизменений самого их этноса. Что приводит к потере этнической памяти, замена ее бо-лее новыми и от того яркими и близкими впечатлениями, переделка древних преданий на совре-менный лад. На Дону и Днепре в 16-17в. происходили бурные события, в казачество шла масса выходцев из соседних народов и культур, здесь заварилась новая каша и новый казачий этнос. Если в условно "вятском казачьем" этносе превалировали новгородцы и булгары, то в новых условиях их заметно разбавили и русские, и всевозможные татары, и литва, и, вероятно кавказцы. Для большинства новых казаков воспоминания о Вятке были пустым звуком. Кроме того, Вятка в прошлом носила иные названия: Нукарда-Нукрад (Новгород) и Арская (Болг-арская, Тат-арская) земля и др. Новгородцы звали Вятку Коло-Перем (Дальняя Пермь). Вятка - название относительно позднее, 14в. Происхождение его дискуссионно. Возможно, от "Великая река".
  
  Вот отрывок периода Смутного времени (в скобках под * мои комм.):
  
  ЮХАН ВИДЕКИНД/ ИСТОРИЯ ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ...
  
  Происхождение имени. Казаки названы так татарами, а у татар это имя означает разбойников, то есть то же, что у венгров называют мартолоссами, а у итальянцев - бандитами. Название "запо-рожские" происходит, я думаю, от слова "табор", означающее лагерь, умело защищенный выстро-енными в ряды возами, наподобие весьма сильного укрепления: в таком лагере они находят при нападении врагов последнее убежище. (*Е. Х. - название запорожские он трактует явно не верно; для татар имя казак стало синонимом "разбойник", но это не значит, что само слово татарского происхождения, на мой взгляд, это заимствование из другого языка.)
  Происхождение народа. Сюда в старину стекались самые разные люди, больше всего из России, привыкшие жить грабежом добычи у врагов, а также (также многочисленные) запятнанные бес-честием дворяне из Великой и Малой (Верхней и Нижней) Польши, люди, изгнанные за пре-ступления из Франции, Италии и Испании (*Ого!). Все они обязаны следовать греческой религии и дер-жаться русского языка, отказавшись от знатности рода, принять плебейские прозвища, от-бросить всякую культурность и жить мужицкой (крестьянской) жизнью. Пока военная дисциплина у них не испортилась, они делились на роты и полки, жили в воздержании и послушании, непре-рывно предаваясь войнам; необходимую пищу добывали охотой и рыболовством и больше всего уважали умеренность. Далекие от городской обстановки, чуждые невоздержанности и необуздан-ности, они мало заботились или вовсе не думали об имуществе, гоняясь больше за оружием. В очаковских степях они часто победоносно сражались с татарами (да и турка с его гале-рами они не оставляют в покое, часто нападая на них в море).
  Устройство. Войско они содержат в несколько тысяч человек, соблюдают военные чины, вели-чайший почет оказывают ветеранам и заслуженным воинам. Потому-то короли польские и давали им определенные права и свободы, оказывали милости, а часто и покровительство.
  С течением времени старые нравы начали портиться: воинов перестали ценить за доблесть и за-слуги, а стали стекаться туда отовсюду из русских областей преступники, которых закон изгнал с родины, и бездельники, бежавшие [239] от земледельческой работы или ремесла. Эта не-пригодная к войне масса могла быть только обузой ветеранам (Их масса все более и более порти-лась, так что из них не вышло ничего, кроме разнузданных, беспутных и негодных шаек; между ними росли раздоры, и, таким образом, сами они были виноваты в том, что перестали быть силой). Умеренность, дисциплина, послушание сменились своеволием, как обнаружилось боль-ше всего в нынешней войне, где они под предводительством Наливайки грабили все, что по-падалось; они дерзнули даже избрать главнокомандующего (Они стали избирать себе разных предводителей, как ныне Наливайко, отправились разбойничать) и в настоящих боях сражались с Речью Посполитой. Она старалась не только силой, но и разными хитростями их укротить, но без-успешно. На войне они грабят, а в мирное время рассылают своих колонистов (расселяют своих людей) по селам и городам, выходя из подчинения господам (всецело подчинялись своим ко-мандирам). Немногие ветераны живут на старых местах у Борисфена, остальные же, разбогатев от добычи, думают толь-ко о себе, жиреют в праздности, заводят ссоры и часто на польских сеймах держат сторону тех, кто, исповедуя греческую веру, презирает западную. По-ляки часто стараются привлечь их жало-ваньем, высылают против турок, которым те весьма враж-дебны, поскольку считают себя хри-стианами, чтобы разузнать, что делается в их земле...
  
  * Как видим, начальное ядро казачества имело аскетические черты рыцарского ордена (уважаемо-го и признаваемого шляхтой), но пополнение его беглыми преступниками сильно исказило старые традиции.
  Слово Казак появляется в северной форме Козак. Боплан (17в.) пишет, что слово Козак произошло от "коза" и дает французский перевод этого понятия chèvre. То есть, через О. По-польски писали Kozak, в европейских документа Cossac.
  Татарское произношение сохранило Кайсак, но они как и др. южане заменяют при заимствовании О на А. Я считаю, за начальную форму Койсак, от финского койса или кайса - значения: птица, поднимающийся, летящий. На Вятке и вокруг нее много гидронимов Кай или Кой, это небольшие реки-притоки исключительно в местах дрених волоков (сухой путь между верховьями рек на про-тяженном водном пути). Такие стратегические места любили занимать ушкуйники. Их городки в устьях речек с название Кой-Кай назывались Усть-кой или в вятском говоре - Ушкой. Козаки-Койсаки - это и есть ушкуйники, проступает их связь с древними русами. Это было видно уже многим и давно.
  
  Чт мар 03, 2011 9:40 pm
  Хочу обратить внимание на следующий момент. Нужно четко отличать русских казаков от татарских. Разница тут больше, чем этническая принадлежность и вероисповедание. В пределах Золо-той Орды по мнению большинства солидных историков в 13-14в. на основе кипчаков, русских, различных булгар и монголсв сформировался новый ордынский (татарский) этнос. Казачим он не был, хотя часть войска орды носила некоторые черты казачества. Но эти казаки были (после Узбе-ка) в основном мусульманами и вряд ли хорошо говорили по-русски (хотя в Орде было два гос. языка, татарский и русский). В седле они себя чувствовали превосходно, но плавали вряд ли хо-рошо и далеко, тогда как казаки 16в. по сообщению Боплана обнаруживают прямо противополож-ные качества. Всё сказанное говорит о том, что ордынские казаки не могли быть основой казаков Дона и Днепра конца 15в. Хотя их ряды они наверняка пополняли и жили в одних с ними поселе-ниях. От Тамерлана татарские казаки могли бежать в Московию, и в частности в Рязань. Правда, это предположение не имеет никаких подтверждений. Известных по сообщению летописи 1444г. "рязанских казаков" на лыжах соотнести с ними проблематично. Казанские черкасы - чуть более похоже, но тоже без серьезных оснований.
  Я выше привел цитату о Днепровских казаках шведского посла, где он пишет, что в казаки при-нимали всех желающих, но с двумя условиями: принятие греческой веры и владение русским язы-ком. Это ясно указывает на традиции казаков существовавшие, по крайней мере, уже в 16в. С дру-гой стороны, мы имеем результаты раскопок казачих могильников, которые прямо свидетельст-вуют, что казаки в ту пору славянами не были, а более схожи с булгарами. Этот парадокс разре-шим лишь при условии, что казачество пришло из региона, где в предшествующий период време-ни (ранее второй пол. 15в.) тесно соприкасались русский и булгарский этносы, и где в русское ка-зачество могли рекрутировать большое количество булгар. Кроме того, этот регион должен был иметь возможности для существования достаточно независимых вольных людей. И, заметим, всё это должно быть подтверждено археологически, вплоть до подробностей.
  
  Пт мар 04, 2011 3:05 pm
  Дмитрий41 писал(а):Скиград, в Вашей ссылке на Виллем Рубруквиса есть один факт, он выделил руссов. Как Вы думаете это, потому что они были татаро-обулгаренные до не узнаваемости?
  Не говоря уже о том, что там же он пишет -
  "....достигли большой реки Танаида (Дон), которая отделяет Азию от Европы...Русские женщины убирают головы так же, как наши, а платья свои с лицевой стороны украшают беличьими или гор-ностаевыми мехами от ног до колен. Мужчины носят епанчи, как и немцы, а на голове имеют вой-лочные шляпы, заостренные наверху длинным острием. Итак, мы шли пешком три дня, не находя народа, и, когда сильно утомились сами, а равно и быки и не знали, в какой стороне можем найти татар, ....."
  Русов на Дону нашел, а чтобы татар разыскать ему еще потрудится и побродить пришлось.
  ***
  
  Это описание 1253г. - начального периода создания Золотоордынского государства, смешение на-родов только началось, они поначалу жили раздельно. Это были русские добровольно-принудительно переселенные с Киевской и (или) Владимирской руси. Ранее они здесь не могли находиться, а после создания нового сильного государства (империи) это стало возможно. Судьба этих русских туманна, они неизбежно должны были отатариться, частью погибнуть в войнах, часть их перебралась в Московию уже в 14в. (московские "ординцы" и Сарайская епископия - Крутицкое подворье) или еще куда-то. (Так же русские активно заселяли Среднюю Азию и Кавказ в 19-20 веках, и бежали оттуда с распадом СССР.)
  Нельзя исключить, что на Дону до сер. 13в. жили бродники, но дальнейшая их судьба также не яс-на. - Нет упоминаний. Вообще, археологических фактов о проживании русских-славян на Дону в 12-14в. мало. Вероятно, оно было кратковременным.
  
  Из диссертации Древнерусские археологические памятники конца XII - 3-й четверти XIV вв. рай-она Куликова поля
  Выводы:
  На рубеже ХП-ХШвв. в районе Куликова поля и на сопредельных территориях строятся городища Колодези, Красные Буйцы, Красное, Устье
  (Чичино), Зайчовка, Лавровское, Архангельское (Чур-Михайловское), Долговское, которые явля-лись первыми островками жизни на неосвоенных территориях, вокруг которых постепенно фор-мировались гнезда древнерусских поселений.
  Рассматриваемые укрепленные памятники выполняли функции сторожевых пзгнктов
  (твердей), контролирующих лесостепное порубежье. Процесс колонизации Верхнедонского ре-гиона носил строго продуманный организованный характер.
  Расширение владений происходило за счет присоединения лесостепных территорий.
  Пик освоения Верхнего Подонья приходится на 1-ю половину ХШв.
  В середине ХШв. в связи с ордынским нашествием наблюдается отток населения с территории Куликова поля. Количество поселений уменьшается в 5.6 раза, а уровень заселенности в 4.8 раза.
  Благодаря некоторой стабилизации социально-политической ситуации в пределах Тульского бас-качества, под юрисдикцией которого в XIII-XIVBB.
  находились земли Куликова поля (Егоров В.Л. 1985. 41-45, 53), происходит вторичное заселение Поля русскими земледельцами.
  В целом, уровень заселенности и, соответственно, хозяйственной освоенности района Куликова поля в золотоордынское время сокращается, по сравнению с домонгольским периодом, почти в 3 раза.
  Отток населения с земель Куликова поля, по-видимому, связан с дестабилизацией, вызванной бурными событиями периода "великой замятии". В 70-е годы XIVB. происходит окончательный уход населения, к моменту сражения территория становится незаселенной, что согласуется со све-дениями текста "Хождение митрополита Пимена в Царьград".
  http://www.dissercat.com/content/drevnerusskie-arkheologicheskie-pamyatniki-kontsa-xii-3-i-chetverti-xiv-vv-raiona-kulikova-p
  
  Пт мар 04, 2011 5:24 pm
  В Джагфар Тарихы много чего есть, но кое у кого здесь эта хроника вызывает аллергию, - пре-красно обойдусь без ее цитирования.
  О тотальном переселении русских в 13в. у меня есть цитаты, как найду - приведу, очень интерес-но.
  Русская археология Дона 12-14в. пусть и недостаточная, но красноречивая: даже в верховьях ни-чего особенного не находят.
  
  ViktorC" Сб мар 05, 2011 12:59 am
  Читаем Шенникова: ( http://www.kulichki.com/~gumilev/SAA/sa ... aa01para01 )
  
  "Итак, гипотеза о мирном сосуществовании группы русских и татарских общин в Червленом Яру, противоречащая взглядам славистов-медиевистов, хотя еще не под-тверждается окончательно, но по мере привлечения новых материалов постепенно подкрепляется, обрастая деталями и становясь все более конкретной. Сосущество-вание получается уже не только русско-татарским, но русско-татарско-мордовским с довольно причудливым смешением нескольких религий и с каким-то непонятным, но явно не случайным территориальным размещением отдельных этнических групп, образующих этот конгломерат. Не выяснено главное: почему это сосуществование было, по-видимому, нужно и выгодно всем его участникам. Материалы XIV в. не дают ответа на этот основной вопрос, но ниже мы к нему вернемся."
  
  
  Читаем материалы Скайграда внимательно:
  
  Вот что пишет посол французского короля Людовика IX Виллем Рубруквис, посетивший в 1253 году ставку Батыя: 'Повсюду среди татар разбросаны поселения ру-сов; русы смешались с татара-ми и в смешении с ними превратились в закаленных воинов; усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни. Средства для жизни до-бывают войной, охотой, рыбной ловлей и огородничеством. Для защиты от холода и непогоды строят землянки и постройки из хвороста; своим женам и доче-рям не от-казывают в богатых подарках и нарядах. Женщины украшают свои головы голов-ными уборами, похожими на головной убор француженок, низ платья опушают ме-хами выдры, белки и горностая. Мужчины носят короткую одежду: кафтаны, чекме-ни и барашковые шапки. В смешении с другими народами русы образовали особый народ, добывающий все необходимое войной и другими промыслами: охотой, ско-товодством, рыболовством. Все пути передвижения в обширной стране [Улусе Джу-чи] обслуживаются руссами; на переправах рек - повсюду русы, имеющие на каж-дой переправе по три парома'".
  
  ********************
  Вс мар 06, 2011 1:43 pm
  Книга по Червленому Яру интересна, но ничего сенсационно нового в проясне-нии этногенеза казаков в ней нет, это скрупулезный поиск понимания ситуации в регионе. Он полезен, но и только.
  
  Первые сведения о казачьих городках на Дону относятся к середине XVI в., когда под 1548 г. упоминались "остроги" Черкашенина и Извольского, а под 1549 г.- "города" Сары Азмана "в трех и в четырех местах". И если по поводу "остроги" из-вестно, что они стояли "на Великом Перевозе", т.е. на Волго-Донской Переволоке, то по поводу расположения городов Сары Азмана точных указаний источники не содержат, но более вероятно, что эти поселения казаков были на р. Воронеж, то есть, довольно далеко от низовий Дона. Этот факт отражает постепенную колонизацию казаками бассейна Дона с севера на юг. Судя по ремарке хана о Сары Азмане, можно предположить, что первые вольные казаки были из числа беглой молодежи семейных служивых казаков живших в 16в. на южной границе Московии в районе Тула - Рязань. Эти воины участвовали в военных и торговых походах Москвы на нижний Дон, переволоку и Волгу, постепенно осваивали регион, и в какой-то момент там остались. Чтобы порвать со своим зависимым прошлым (все служивые люди в Московии были переписаны) эти люди брали новые имена-прозвища, для конспирации "татарские". Это подтверждает фраза "Сары Азман словёт", то есть известен под такой кличкой, а в действительности мог быть каким-нибудь "Михалкой Жуковым".
  
  Подьячий Посольского приказа Григорий Катошихин в конце XVI века так написал о донских казаках: "...А люди они, породою москвичи и иных городов, и новокрещённые татаровя, и запорожские казаки, и поляки, и ляхи, и многие из них (от) московских бояр (беглые), и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были к казни в разбойных и татьиных (воровских) и иных делах, и, покрадчи и пограбя бояр своих, уходят на Дон. И дана им на Дону воля своя и начальных людей меж себя атаманов и иных избирают и судятся во всяких делах по своей воле, а не по царскому указу...".
  
  Выражение "породою москвичи и иных городов" нужно понимать как выходцы из Московии, в которую в то время уже входил весь русский север. Под запорожцами можно понимать казаков-черкасов. Турок Челяби (1667г.) помимо казаков упоминает проживавших с ними рядом татар-хэшдеков, вероятно, астраханских. Черкасов как особого вида казаков у него нет.
  
  С Москвы по Дону шел в обход Казани водный и сухой путь на нижнюю Волгу. На этом пути селились астраханцы и казаки, в число которых в поисках вольного житья стекались всевозможные "лихие" люди. Но в основе казачества наверняка было ка-кое-то организующее начало, вокруг которого и шла кристаллизация.
  
  Связи Вятичей на Оке и Вятчан на Вятке в явном виде не просматриваются. Хотя искал (и не только я) долго и упорно. Результат кой-какой есть, но здесь об этом говорить не стоит. Поэтому прошу считать, что никакой прямой (археологиче-ской и источниковой) связи между этими двумя славянскими анклавами на сегодня НЕ обнаружено.
  
  Вс мар 06, 2011 2:34 pm
  Генетические исследования еще очень поверхностны. Анализы берут у нескольких десятков или сотен представителей региона, обычно, малые города. При таком разнородном составе как у рус-ских и др. соседних народов, это совершенно не достаточно для выведения на их основе важных выводов об этногенезе. Но кое-какие наметки уже имеются. Балановского критикуют и за методи-ку отбора проб и за интерпретацию полученных результатов, но других пока нет.
  
   []
  
  Эта схема из его работы. По ней видно, что северные русские заметно отлича-ются от южных русских. Северные менее перемешаны и собраны из более отличных исходных народов. В них превалируют финские гены. Казаки указаны по результа-там Кубани. По Дону сведений нет, но учитывая окраинное расположение кубанцев в группе южных русских, можно предположить, что Донские казаки уложатся бли-же к северным русским, особенно казаки с верховий Дона.
  
  Балановский о казаках:
  Казачьи группы, сформировавшиеся на границах со степными и горскими народами Предкавказья и Северного Кавказа, не испытывали значительного дрейфа генов. За-то они в полной мере подвергались влиянию миграций в ходе богатой событиями истории этого региона. Наиболее любопытные результаты получены при анализе полиморфиз?ма Y-хромосомы у терских и кубанских казаков (Balanovsky et al, unpublished data). Терское казачество является самым первым на Кавказе и исходно было немногочисленным. Напро?тив, кубанское казачество сформировалось истори-чески поздно (в 19 в.) за счет массовых миграций с Дона, а также внутренних облас-тей России и Украины. К этим историческим све?дениям генетическое исследование добавило новую любопытную черту. Оказалось, что тер?ское казачество вобрало в себя более четверти местных, автохтонных кавказских гаплотипов Y- хромосомы. Кубанское же казачество не имеет генетического сходства с кавказскими народами (хотя проживает с ними бок о бок уже два века), и его генетический портрет сов?падает с портретом населения Южной России и Украины. Можно полагать, что в ходе раннего периода жизни терских казаков на Кавказе их отношения с окружаю-щими народами были более мирными, чем впоследствии в период Кавказской вой-ны, и терские казаки включили большое число мужчин - выходцев из окружающих горских народов.
  
  - Таким образом, явных следов черкесов или других кавказцев (тип G) в казачестве не просмативается. Черкасы Дона и Днепра были выходцами из иного этноса. В со-временном казачестве этот древний тип может быть представлен иными южными составляющими (например, балканскими I1b или Е1b1), которые у русских и казаков имеются в пределах до 10%, а у украинцев еще больше. На Вятке ген. исследований не было, видимо, нас за типичных русских не считают.
    []
    []
    []
  
  
  Дмитрий41 Вс мар 06, 2011 7:21 pm
  Скиград, Вы опять неточны , вот цитата полная
  "...7056(1548)..Того же лета, [августа] в 8 день, путимльские ка[заки], Михалко Черкасенин да Ис-то[мка] Извольской тулянин с това[рищ]и, на Дону на Великом Перевозе по[бил]и крымского кня-зя Аманака да [чер]каского казака Елбулзлука [В тексте: Елълзлука.] и азо[вск]их людей многих побили и семь /л. 55/ пушок у них отняли, [и к царю и вели]кому князю привезли. А п[риходил к ним] Елбулзлук с нарядом [на Дон ос]трогу имати....",
  что из нее следует - наличие на Дону акромя острога Черкашенина и Извольского еще и других казаков не городовых ,совсем не путимльских и не тульских , а черкаских. И судя по использова-нию в данной фразе городских названий Путимль и Тула, здесь речь идет о Черкаске и конечно же не Днепровском и не Кавказском , поскольку в этом случае прозвучало бы просто Черкасы , а не черкаский казак.
  
  Далее загляните к Савельеву Е.П. - . "У казака Старочеркасской станицы Петра Ефремовича Жу-ченкова и теперь хранится акт, в виде купчей крепости на татарском и русском языках о покупке запорожцем Жученко в 1517 г. дома, ныне сохранившегося в прекрасном виде, у одного татарско-го князька. Дом и документы эти перешли Жученкову от предков."
  
  Герберштейн.С. (1516-1518) ".... приблизительно в трех милях выше устья находится город Азов, прежде называвшийся Танаис . [На расстоянии четырех дней пути] выше его находится город Ахас (Achas) , расположенный на той же реке, которую русские называют Доном (Don). Они не могут нахвалиться на эту реку за исключительное обилие в ней самых лучших рыб, а также за приятность ее берегов, которые оба, будто они с особым усердием возделаны наподобие сада, усеяны различными травами и весьма сладкими кореньями, а сверх того множеством разнообраз-ных плодовых деревьев..."
  
  Так что, как видите, минимум два из четырех городов Сары Азмана можно идентифицировать, один из ни Черкаск (современная станица Старочеркасская), другой Ахас, располагавшийся в рай-оне станицы Раздорской (впадение в Дон Сиверского Донца), судя по расстоянию от Азова. И оба эти городка уже существуют на начало 16 в. Этот вывод имеет дополнительное, косвенное под-тверждение - на начало 17 в. городки расположенные ниже Раздорского городка не входили в Войско Донское (Дела Донские)
  
  Вс мар 06, 2011 9:43 pm
  Никоновская летопись (где упомянуты клобуки-черкасы 12в.) - промосковское сочинение 16в., хо-тя писалась она на основе реальных погодных летописей конфискованных в 15в. в присоединен-ных к московии русских городах. Понятно, что пояснение о черкасах-клобуках было добавлено. Вот что пишут на этом же форуме:
  
  Корень прозвища "черкасов" на Днепре стоит искать из того что Черкаский замок с концем 15 века становится центром пограничной вольницы которая своими зацепками с Татарами и всякими встречными и приезжими (в том числе с московскими послами и купецкими караванами) делала им много "шелеста",о чем есть много исто-рических потверждений и жалоб от Московии к ВКЛ о нападе на их послов.Этническая форма его име-ни,привычна московскому уху,что знало хорошо Черкассов пятигорских,придавалось очень хорошо для обо-значения этой новой,но уже голосящей и набирающей сил вольницы.И так "Черкасскее люде",или просто "Чер-кассы" стало означением для козаччины днипровской в московских кругах,а своим названием вызывая в пред-ставлении понятие чужеродного(что ясно само собой) ,поддало московским книжкам идею связать эту погра-ничную людность с черноклобукской,что жила в тех же местностях в 11-12 веках.Росийские ж ис-торики 19 века ,постарались уже без ближайшего анализа фактов и обстаятельств надать этой ста-рой гипотезе наукообразую-щею форму и стали выводить запорожскую козаччину от чорнокло-букской людности,хоть она во время коло-низационных поцессов и переворотов 13 века еще роз-сеялась и пропала без останка.
  viewtopic.php?f=36&t=1943&start=50
  
  К этому добавлю следующее:
  В 1561 году состоялся брак Ивана Грозного с Марией Темрюковной, "из черкас пятигорских де-вицей". Тогда же, судя по актам, "сошли на Москву" последние Черкаские князья, в дальнейшем игравшие большую роль в русской истории.
  Живший на Кавказе в XV в. генуэзец Георгий Интериано в своих воспоминаниях "Жизнь зиков, именуемых черкасами" писал, что "зихами" зовутся они на греческом и латинском языках, татары и турки зовут их "черкасами", и на их собственном наречии они называются адыги.
  
  В языке османских турков: сäркäш 1) смелый, самовольный; 2) бунтарь. По В. В. Радлову, слово заимствовано из персидского языка [32]. К удивлению, в якутском языке: чäргäс 1) смелый, рез-вый; 2) настороженный [33], у башкир: сэркэш - драчун [34].
  
  --Таким образом, название Черкасы было получено днепровскими и частью донскими казаками от москвичей за чисто внешнее сходство со знакомыми им выходцами с Кавказа. Слово это тюрк-ское, было распространено далеко на северо-восток от Кавказа, где никаких "черкесов" никогда не бывало.
  Замечу, что в цитате "да [чер]каского казака Елбулзлука [В тексте: Елълзлука.]" ЧЕР добавлено при расшифровке текста, а значит, не вполне надежно.
  Герберштейн издал книгу в 1547г., а затем вторым изданием - в 1556. В последнем можно видеть многочисленные дополнения в сравнении с первым. Это говорит о том, что после своего послед-него посещения Московии в 1526г. он получал новые сведения и постоянно вносил их в рукопись. Так что его сообщения о городах на Дону надежнее относить к 1540-ым годам.
  
  
  Пн мар 07, 2011 1:10 pm
  В своих поисках исторической истины я стараюсь строго соблюдать объективность и научный подход. Цитат из ДТ я здесь уже давно (после ремарки Старого) не привожу. Там кое-что есть о днепровских казаках - "чиркесах" 14в., но как раз эти сообщения я считаю сомнительными. Так что забудем о ДТ, сведения о казаках я беру из других источников, более проверенных.
  
  В тюркских языках слово Черкес близко по смыслу слову Казак, оно было перенято Московитами и отнесено к адыгам-чигам в период миграции их в Московию. Не удивительно, что прозвище "Черкас" получали также и некоторые казаки (за внешность, необузданный нрав). Отождествление казаков-черкасов с кавказцами поздняя выдумка наших первобытных историков. Ну, а что и о ком писали древние "геродоты", разобрать затруднительно, слишком далеко и расплывчато.
  
  Судя по ген. анализу, Терские казаки в 16-17в. набрали в свои ряды заметное число кавказцев. Вполне естественно предположить, что когда казаки жили на Вятке, к ним присоединилось много соседей-булгар, вероятно, как раз их звали "чиркесами". На нижней Вятке в середине 15в. по ар-хеологическим данным оказались брошеными несколько славяно-русских городков, целая во-лость. Не эти ли казаки ушли на Волгу и далее на Дон и Днепр?
  "...в Царёвосанчурске существуют предания, указывающие на то, что первые русские жили здесь задолго до покорения Казани и жили по-военному, "как казаки". Эти русские умели обороняться от татар, мирно ужива-лись с марийцами, и, живя среди автохтонных финно-угров, могли совер-шать грабительские рейды на Русь..." http://moscowia.su/index.php?option=com_content&view=article&id=145:2010-05-06-16-35-48&catid=62:-q-q&Itemid=162
  
  О поселениях черных клобуков 12в. южнее Киева по р. Рось и др. могу сообщить, что по типу ук-реплений они весьма напоминают некоторые булгарские и даже Вятские (у меня есть соответст-вующие цитаты из авторитетной книги укр. автора). Но эти тонкости к нашей теме пока отноше-ния не имеют, разве что предположить, что киевские русы и клобуки бежали от татар на Вятку (чему, как это ни удивительно, есть некоторые свидетельства).
  
  Связи Вятичей на Оке и Вятчан на Вятке в явном виде не просматриваются. Хотя искал (и не только я) долго и упорно. Результат кой-какой есть, но здесь об этом говорить не стоит. Поэтому прошу считать, что никакой прямой (археологической и источниковой) связи между этими двумя славянскими анклавами на сегодня НЕ обнаружено. - Вот точное мое мнение. В работе "Русы, Булгары и Вятичи" по этому вопросу собраны сведения и сделаны некоторые более пространные выводы и предположения. Там вообще много интересного.
  
  Lancelot " Пн мар 07, 2011 9:15 pm
  ViktorC писал(а):
  Дмитрий41 писал(а):Виктор, я думаю Вы не правильно восприняли Странника, он не писал "воины были татарами остальные рабами" величали
  Это написал именно Ланцелот, а не Скайград. Это слова Ланцелота.
  
  
  Да, это писал именно я. И ещё бы написал, да лучше вам почитать солидных авторов, а не сенса-торов...
  
  
  ...Рашид-ад-Дин писал в начале XIV в., что вследствие могущества древних татар их название охотно перенимали другие кочевники: "Из-за чрезвычайного величия и почетного положения [татар] другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами" [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. Москва, Ленинград, 1952. С.102].
  
  При завоевании Северного Кавказа монголам удалось разрушить союз аланов и кипчаков, а затем разбить эти народы по отдельности, убедив кипчаков в отсутствии у монголов враждебности к ним словами "мы и вы - один народ и из одного племени" [Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. Санкт-Петербург, 1884. С.25; Тизенгаузен В.Г. Сбор-ник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.2. Москва, Ленинград, 1941. С.32].
  
  После завоевания монголами западно-кипчакских степей, половцы были частично уничтожены, частично бежали на территории соседних государств, однако значительная их часть осталась на прежних местах обитания, подчинившись завоевателям. Монголы полностью уничтожили племенную аристократию половцев и разрушили их прежнюю родоплеменную структуру. Роды и семейства половцев были распределены между родами монгольской военной аристократии в ка-честве подчиненных родоплеменных подразделений, называемых термином унаган-богол (отэгу-богол). Члены унаган-богол были обязаны кочевать совместно со своим родом-хозяином и исполь-зовались для его хозяйственных нужд, кроме этого, мужчины были обязаны нести военную службу. При распределении покоренных кочевников монголы, старались разрушить их прежние родоплеменные связи, при этом группы этих кочевников часто перемещались на большие рас-стояния. В результате этого, подчиненная одному монгольскому роду масса кочевников уже не представляла собой целостного рода или племени, а являлась, как правило, смесью различных ро-дов из различных племен. Археологические материалы погребений кочевников XIII - XIV вв. позво-ляют проследить значительные перемещения монголами половецких и других кочевых племен, на-селявших причерноморские степи. В частности, в результате этих перемещений увеличилась численность кочевого населения в Поволжье и на территории нынешней Молдовы, исчезло преж-нее кочевое население в низовьях Дона, часть черных клобуков откочевала из Поросья в Повол-жье, в Северном Причерноморье появились отдельные группы кочевников огузского происхожде-ния из Заволжского и, возможно, Среднеазиатского регионов [Федоров-Давыдов Г.А. Общест-венный строй Золотой Орды. Москва, 1973. С.35; Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, 1966. С. 236-238; Квітницький М.В. Кочове населен-ня Надчорноморщини в X-XIV століттях (у світі писемних та археологічних джерел) / Надчорно-мор"я у IX ст. до н.е. - на початку ХІХ ст. Ки§в, 2008. С.139]. Монголы использовали покоренных кочевников для построения улусной системы своего военного государства, в которой админист-ративные единицы были сопряжены с воинскими единицами - "сотнями", "тысячами", "туме-нами". При этом темники получали в подчинение такое количество семей кочевников, которое могло выставить 10,000 воинов, тысячники соответственно 1,000 и т.д. Таким образом, было положено начало сложения новых этнически смешанных административно-родоплеменных общ-ностей [Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды. Москва, 1973. С.47-48; Фе-доров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, 1966. С. 239].
  
  
  Вт мар 08, 2011 2:50 pm
  http://www.twirpx.com/file/158217/ Моргунов Ю.Ю. Древо-земляные укрепления Южной Руси 10-13 вв DJVU -- О городках клобуков и многом другом. (Замечу только, что реконструкция укрепле-ний булгарского Ошеля у него не верна. Разбирался с этим вопросом и уже кое-что начикал, но еще не разместил в сети.) Из этой книги следует, что неславянское население нижнего Днепра в домонгольский период было весьма существенно.
  Моргунов придерживается новомодной версии о происхождении внутривальных конструкций. Я в целом с ним согласен, но все случаи применения срубов внутри валов так не объяснишь.
  
  Я не уверен, что слово черкас абсолютно тюрского происхождения, это слово есть в разных вари-антах в тюр. языках, но это не означает, что оно обязательно их. Версия происхождения от кожа-ной обуви - чирки - мне ближе.
  
  Процессы взаимодействия народов специфичны и проходят очень различно в разных историч. ус-ловиях. Сравнивать некрасовцев и терцев нельзя. В период прихода последних на Кавказ они нуж-дались в пополнении и мягком вхождении в новый непростой ареал обитания. Поэтому роднились с местными, принимали их в своё сообщество, тем более, что в то время те же черкесы были хри-стианами. Некрасовцам, видимо, всё это было не столь необходимо. Им более хотелось сохранить себя в прежнем самобытном состоянии.
  
  Пт мар 11, 2011 7:51 pm
  Вот мнения двух ведущих историков русского Прикамья. (История татар с древнейших времён в семи томах. Том 2. Волжская Булгария и Великая Степь. Казань, 2006. С.К. Белых, Л.Д. Макаров (Ижевск), глава 'НАСЕЛЕНИЕ КАМСКО-ВЯТСКОГО КРАЯ В БУЛГАРСКОЕ ВРЕМЯ')
  
  "По мнению Л.Д.Макарова, Вятская земля была феодальной вечевой республикой (по типу Вели-кого Новгорода), управляемой местным боярством, земскими воеводами и ватама-нами. Впрочем, судить о структуре управления и социальном составе Вятской земли пока еще очень сложно, т.к. эти аспекты лишь бегло упомянуты в одном-единственном источни-ке - грамоте митрополита Ио-ны, направленной на Вятку около 1452 г.
  
  В отличие от Л. Д. Макарова, говорящего о феодальной вечевой республике,
  В. В. Напольских (устное сообщение), учитывая отсутствие источников, свидетельствую-щих о собственно феодальной организации вятского общества и о республиканских инсти-тутах, предлагает использовать в отношении населения Вятской земли и его социально-политической структу-ры термин предказачество, имея в виду, что источники формирова-ния населения (выход на "вольные земли" на окраинах Руси), образ жизни (сочетание крестьянского хозяйства с военной активностью и соответствующей организацией, охваты-вавшей, видимо, всё мужское население) и политическая организация (известно мало, но во всяком случае речь идёт об отсутствии у вятчан единоличной власти и наличии руководителей, так или иначе опирающихся на одобрение со стороны вольницы) вятчан XIV-XV вв. и казаков XV-XX вв. были близки. Отличие, которым обосновывается приставка пред-, состояло в том, что, вятчане не состояли на службе у государя в силу отсутствия такового".
  
  Сб мар 12, 2011 5:44 pm
  Вот начало послания Московского митрополита 1452г. Всего их сохранилось 5 штук.
  "От Ионы митрополита Киевского и всея Руси на Вятку и всю Вятскую землю, воеводам земским Якову Пугвину и Оникею и Юрью Алексеевым Мышкина, и всем ватаманом, и подвойским, и боярам, и купцам, и житьим людям и всему нарицающемуся именем христианству тамошних зе-мель.
  Не ведаю как вас и назвать: зоветесь именем "христиане", а живете, делающе зло, горше нечести-вых, ни по христианству, ни по крестному целованию, ни по божественному писанию, ...своему господарю великому князю грубите и пристаете к его недругу. Издавна с поганством съединяе-тесь, и с отлученным от Божьей церкви князем Дмитрием Шемякою приходили многожды на великого князя вотчину, на Устюг, на Вологду, на Галич... ".
  
  И далее нравоучения на трех страницах.
  Бояре перечислены не на первом месте, после ватаманов и подвойских (судейских), не они всем заправляли. В целом можно полагать довольно развитое, но далекое от жесткой централизации самоуправление. Причем в ту пору, когда о казаках были еще только смутные отдельные упоми-нания. Надо иметь в виду, что на Вятке в ту пору было, как минимум, три отдельных территори-альных единицы, в каждой из них могли быть свои особенности. В северной части наверняка было заметное влияние беглых новгородцких бояр и их потомков (Анфал Никитин), а в южной - чисто военное казачье самоуправление. В устье Моломы, судя по археологии, больше присутствие бул-гар (позже Казани), но и здесь, навернака, основой военной силы были казаки. Казанские казаки известны по осаде московским войском Арской крепости на р. Казанке в 1552г. Каринские князья на Чепце (приток Вятки) в первой пол. 16в. располагали примерно 2000 казаков-мусульман (бе-сермен) и были важным фактором в войнах Москвы и Казани.
  Вот вам, казаки, ваша не мифическая, а реальная прародина "Казакия".
  
  Вс мар 13, 2011 1:44 pm
  В вопросе о происхождении казачества надо исходить из факта существования (по крайней мере) в 15в. Вятской республики. Первые упоминания о казаках так или иначе связаны с Вятским регио-ном (Казанские черкасы и Рязанские казаки на лыжах!). Ситуация в сер. 13в. требует особого рас-смотрения. На основе русских, половцев, булгар и др. народов формировался новый ордынский этнос, в 14в. его звали "узбеки". Нынешние городские узбеки наиболее близки к ордынцам. Уже в войске Батыя по образцу русского (вятского) казачества (которое было союзником монголов в 1237-42г.) были созданы свои татарские казачьи части. Именно они описаны иностранным путе-шественником сер. 13в. Дальнейшая судьба этих казаков неясна, возможно, их потомки (астрахан-ские татары-хэшдеки) жили на Дону в 17в. наравне с казаками. Но в 14-15в татарские казаки были мусульманами со всеми вытекающими последствиями (в частности, отпадение от русского этно-са).
  Дмитрий41, Вятские воеводы были выборными, а не назначаемыми (хотя таковых всегда пытались подсунуть и вятчанам и донцам и чигиринцам), иначе почему они не слушались "своего госуда-ря"? В казачестве всегда существовали (и просматриваются до ныне) две линии поведения: со-трудничество с властью и противостояние ей. Не мне вам об этом говорить. Казаки и на Дону и на Днепре часто сотрудничали с инородцами, включая татар. Это можно рассматривать как продол-жение вятской традиции. И вятчане и казаки устраивали восстания и даже начинали народные войны против царей. На захваченных территориях пугачевцы свирепствовали не меньше вятчан. Так что куда ни глянь, - всюду черты явного сходства тех и других. Конечно, вопросом происхож-дения самого Вятского казачества 13в. надо заниматься очень серьезно. Но то, что казаки пошли от вятчан - это уже видно невооруженным глазом. Просто историю Вятки никто толком не знал и не знает до сих пор.
  И еще. Надо четко иметь в виду, что Вятка существовала независимо от новгорода или какой-то другой земли или Орды. Случались тяжелые периоды, но в целом независимое существование Вятской республики прослеживается на протяжении примерно 200 лет. Этого вполне достаточно для формирования казачества. Хотя традиции могут уходить и глубже.
  
  
  Вс мар 13, 2011 8:20 pm
  
  "Вот что пишет посол французского короля Людовика IX Виллем Рубруквис, посетивший в 1253 году ставку Батыя: 'Повсюду среди татар разбросаны поселения русов; русы смешались с татара-ми и в смешении с ними превратились в закаленных воинов; усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни. Средства для жизни добывают войной, охо-той, рыбной ловлей и огородничеством. Для защиты от холода и непогоды строят землянки и постройки из хвороста; своим женам и доче-рям не отказывают в богатых подарках и нарядах. Женщины украшают свои головы головными уборами, похожими на головной убор француженок, низ платья опушают мехами выдры, белки и горностая. Мужчи-ны носят короткую одежду: кафтаны, чекмени и барашковые шапки. В смешении с другими народами русы образова-ли особый народ, добывающий все необходимое войной и другими промыслами: охотой, скотоводством, рыболовст-вом. Все пути передвижения в обширной стране [Улусе Джучи] обслуживаются руссами; на переправах рек - повсюду русы, имеющие на каждой переправе по три парома'."
  ***
  В приведенной цитате надо обратить внимание на такие фразы:
  русы смешались с татарами ...;
  усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни...;
  строят землянки и постройки из хвороста...;
  В смешении с другими народами русы образовали особый народ...
  
  ---- В этом как раз и есть обоснование моих (и не только моих) выводов о появлении нового ор-дынского этноса, татарское казачество было его частью. В новых государствах ВСЕГДА зарожда-ются и развиваются новые государствообразующие этносы (народ). Дествительно, если русы сме-шались с татарами (то есть переженились на половчанках и др. южных женщинах, а степняки в свою очередь брали в жены славянок), усвоили их порядки, начали строить постройки из хвороста, то естественно видеть, что это был уже не русский, а "особый народ", - ордынцы. Они какое-то время сохраняли навыки разговорного русского языка и даже веру, но, в конечном счете, при рас-паде Улуса Джучи (в конце 14в.) каждый потомок таких ордынцев должен был делать выбор: к какому суперэтносу ему примкнуть (московско-рускому или татарскому (фифти-фифти).
  На казаков описанные ордынцы мало похожи, разве что ловлей рыбы. Хотя часть их вполне могла влиться в казачество, и вятское в 13-14в., и позже в Донское. Но более всё же, в татарское казаче-ство. Узбековцы (сторонники хана Узбека, ордынцы-мусульмане) после окончательного разгрома Волжской орды в 1503г. откочевали далеко в Среднюю Азию, где подчинили себе некий народ и дали ему свое имя.
  
  Еще раз повторю, вольное казачество не могло существовать в услових Орды, в лучшем случае, на границах ее частей после 1400г.
  
  О столицах Орды надо говорить особо, многое не так, как считали еще недавно, - вики последнее время яростно чистят модераторы, там теперь истины не найдешь, одно благонамеренное старьё.
  
  Ну, а многословные мантры об автохтонном существовании казачества на Дону (или еще где-то) не подкрепленные ни археологией, ни источниками, оставим на совести неквалифицированных и неосведомленных сочинителей. Вот когда (и если) найдут славянорусские городки хотя бы начала 15в. на Дону, да еще летописное сообщение о том, что казаки там были, тогда я откажусь от своих выводов. Но этого нет и, похоже уже не будет.
  
   Вс мар 13, 2011 8:54 pm
   Не надо мешать всё в кучу, 13в. с 19-ым. А то получаются агитки годные только для выступления с трибуны. На кого кто похож, судить сложно. Меня, например, в армии принимали поначалу за своего узбеки и даже евреи.
   Кто у нас ловил рыбу, сейчас покажу. Вот герб моего города:
  
    []
  
   На нем изображены, как следует из описания, приспособления для ловли рыбы. Судя по рисунку, это корзины-накрывачки (Коши), - чисто казачье средство. Ими на мелководье накрывали рыбу наугад или загоняли шумом, если забилась - доставай рукой через горлышко наверху. Корзинами, правда, обычными, все у нас с детства ловили рыбу.
  
  
  
  Пн мар 14, 2011 4:04 pm
  Если я игнорирую неудобные вопросы, то вы игнорируете неудобные для вас факты.
  1. О том, что русов научили много чему татары (в данном контексте это монголо-татары) написал в 13в. не я.
  2. Ордынцы - это титульная нация государства названного историками "Золотая Орда", она же по восточным сведениям Улус Джучи, она же по самоназванию Алтын Урус - Золотая (Великая) Русь. Так в грамотах Орды, сохранившихся в архивах Византии. Ордынцы-узбековцы были воен-ной опорой этого государства. В котором было много и других податных народов (русские, булга-ры и др.). Это всё азы исторической науки. Беда, что их не проходят в школе. В среде историков это понимание давно уже принято.
  3. Слово "чиги", скорее всего, от "адыги". Оно явно бранное, и к этническому происхождению ка-заков отношение вряд ли имеет, хотя какие-то кавказцы в Донское казачество могли войти. Из Да-ля и Фасмера:
  ЧИГА́ м. донск. бранное прозвище казаков верховых станиц; астрах. астраханские казаки (от имени разбойника Чиги?). Чи́га олон. призывная кличка овец. Чига́льник? пск. бойкий наглец.
  I чига́ - "насмешливое прозвище населения по верхнему Дону" (Даль, также у Шолохова). От про-изношения чеhо́ вместо чего́; см. Соболевский, ЖСт, 1892, вып. 1, 21,
  II чи́га - подзывание овец, олонецк. (Кулик.). Звукоподражательное.
  III чи́га - "чурка, называемая также попом в игре в городки", яросл. (Волоцкий). Поскольку эта же чурка носит название сви́нка, слово чи́га происходит, возм., из фин. sikа "свинья", карельск. šiga, эст. sigа (о близких формах см. Калима 217, а также см. выше, си́ка).
  
  4. Ордынцы убрались с Поволжья в начале 16в. Вероятно, тогда и стали заводиться первые каза-чьи городки на Дону. На Днепр казаки пришли раньше, возможно, в 1469г.
  Карта городов Орды 14в. по Егорову. Здесь помечены далеко не все золотоордынские городища, только крупные исследованные. Есть и на Дону и его притоках, как раз в районе вашего Червлено-го Яра. Вообще, в Поволжье было полно ордынских городов и селений, более сотни. Население по находкам смешанное, но культура особая характерная. Почитайте что-нибудь об этом, хоть того же Егорова, книга уже старая 85г., но в основе верная. http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm Дабавлю только, что одной из столиц Орды была Москва. Вот откуда ее "возвышение" 14-15в. Ордынцы там тоже жили, но это особый разговор.
  
   []
  
  Выше я уже давал цитату о русских городках-городищах на верхнем Дону, понятно, почему в 14в. они захирели.
  
  Ср мар 16, 2011 5:49 pm
  ViktorC писал(а):Скайград,
  
  1) Вашу точку зрения понимаю... но в сумме нахожу Ваши утверждения о невозможности проис-хождения казаков от ордынских русов недоказанными. The burden of proof is on you, как гутарють у нас казаки... Вятка - казачья земля, но скорее всего не родина казачества. Если докажете обрат-ное или же внесете больше ясности по этому вопрос, буду очень Вам благодарен.
  
  2) Ордынцы - концепция очень похожая на "россияне" или на "советские люди". Как только Орда рассыпалась, ордынцы тоже испарились, как и "советские люди" при распаде Союза. Вместо них остались русские, казаки, татары, чуваши, и прочие.
  
  3) Про "чиги"= бранное "адыги", это Вы интересно сказали... Кстати, Чига - никнэйм одного из су-пермодераторов этого сайта. Как Вы думаете, почему вдруг казак выбрал для себя такое "бранное" название? Версия Дмитрия - куда более простая и осмысленная: "чигал" значит рыба, а следова-тельно "чига" - рыбак. Просто и понятно, и никаких адыгов не надо за уши притягивать. Кстати, адыгов казаки называли чиркизней. (см. Словарь Говора Казаков-Некрасовцев.)
  
  
  "Ордынские русы"? Если это русские жившие в Московии, то они звались великороссами и мос-ковитами, а позже опять русскими. Из них действительно пошло много казаков, видимо, даже бо-лее половины. Если же это ордынцы в моем понимании (из них вышли татары 15-16в.), то, вероят-но, они также частью составили казачество Дона и других регионов. Я же под казаками 14-15в. понимаю некое начальное ядро, выработавшее и пронесшее через века определенные казачьи тра-диции. Скажем так: Вятчане, переселившиеся на Дон и Днепр стали центрами кристаллизации ка-зачества. На сегодня нет другого региона в Восточной Европе, где могли бы существовать в 13-15в. вольные люди. Посмотрите на карту Егорова. Граница между Ордынскими и Русскими зем-лями - это та полоса, в которой только и могли выжить казаки в тот период. Причем, более подхо-дит северо-восточный край этой пограничной полосы. Ближе к Москве порядки мало чем отлича-лись от ордынских. Казаки ордынские (татарские) вольными не были (неуправляемые никем та-тарские казаки появились не ранее конца 15в.). Они не могут рассматриваться как носители тра-диций военной демократии, а тем более христианской веры.
  
  Карта Егорова при всех ее недостатках, создана по материалам археологической золотоордынской культуры. Добавлю, что ее артефакты находят и в русских городах того периода. Например, на Боровицком холме (резиденция моск. князя) были найдены предметы роскоши ордынского типа датируемые рубежом 13-14в.). Много керамики в Ростове и др.волжских русских горадах. Я бы и больше сказал, но уход от темы.
  
  Письменным источникам полностью доверять никак нельзя. Если где-то упомянуты казаки, то на-до искать археологические подтверждения этому. Эталон есть - Чигиринский могильник. Ищите ранние аналоги, там и будут предки казаков. На Вятке я (не совсем конечно, я) уже кое-что нашел. Без этого - все рассуждения висят в воздухе. Казаки имели вполне определенную собственную культуру, которую можно вычленить по археологическим находкам.
  1. Обряд захоронений (христианский с поднятой рукой).
  2. Характерные неславянские (булгарские?) черты лица, крепкий скелет, рост выше среднего, в целом отличный от синхронных женских.
  3. Казарменный тип части поселений.
  4. Обилие оружия.
  5. Локализация городков по речным путям и в пограничной полосе.
  
  Чт мар 17, 2011 5:18 pm
  Казаки, ушкуйники и вятчане селились вдоль рек не только из-за пресной воды. Реки были важ-ными, а порой единственными путями передвижения, в том числе, военными и торговыми. Это еще раз подчеркивает происхождение казачества от русов, северных народов, спускавшихся по рекам (Волга, Дон и Днепр) вниз в Черное и Каспийское моря. Здесь северяне, в следствие заметной красноты лиц (от загара, физического напряжения и т. п.) получили имя-прозвище РУСЫ, что на славянских и некоторых других языках означает "красные" (то есть, краснокожие, рыжеволосые). По происхождению эти русы могли быть и скандами и западными балто-славянами и даже финнами. В нордической северной расе выделяют подвид - Красную расу. Встречается ныне в Шотландии, Норвегии и Ирландии, а также в Германии, Австрии, Швейцарии, Хорватии, и в меньшей степени в остальной Европе.
    []
   Близкий тип, но с более округлым черепом, распространен в Прикамье среди аборигенного населения и у современных русских.
  
    []
  
   Волжские и днепровские русы поначалу могли отличаться в этнич. происхождении (арабы пишут о нескольких видах русов), но выработали свой особый славянский язык с заметным включением западноевропейских, финских, иранских и тюркских слов. Разумеется, со временем в речные ватаги русов включались и южане, но прежнее имя осталось.
  
  
  Чт мар 17, 2011 10:01 pm
  Если кому-то не нравится происхождение русов исключительно от северных народов, то могу со-общить такой факт. В Прикамье обнаружены странные захоронения 1-го тысячалетия н. э.: сар-матские костяки (по форме черепа), но вместо гробовища положены в лодке. Так что русы, час-тично, вполне могли быть и из южан, перебравшихся вверх по Волге и Каме в эпоху великого пе-реселения народов далеко на север. Любопытно, что на гербе Вятки изображен сарматский лук (поразительное сходство его первоначального изображения с изображением лука на сарматской пряжке). Но эта версия нуждается в разработке.
  Об указанной трактовке слова "Русы" писали уже 1000 лет назад, да и сейчас ее разделяют некото-рые авторы. Очень убедительно.
  Дмитрий41, как обычно, передергивает мои высказывания, в таком ключе пишут современные мо-лодые журналисты, а также особо активные участники форумов.
  Привязанность к рекам, разумеется, можно объяснить и склонностью казаков и их предшествен-ников к рыбной ловле, как одного их главных способов пропитания.
  
  Пт мар 18, 2011 6:37 pm
  Азак(Азов), Бабий, Сарпа и Стрельчие?
  Азак-Азов не был первоначально казачим городом. За него шли долгие упорные войны. Бабий - от того что там жили с бабами, или от фамилии Бабин, у нас тоже такая есть. Стрельчие - корень ясно виден, может быть также от фамилии. Хотя тут, вероятно, подвох. Где-то вы, Дмитрий41, вычита-ли, да и вытащили вопросик.
  Я не спец по языкознанию и историей казачества, вообще говоря, не думал заниматься, - сами ка-заки должны об этом печься. Для меня главное собственно Вятская история. Но так вот вышло, казачество выплыло на горизонте. Почитайте лучше вот это, кто не знал:
  
  В.Д.Сухоруков. Историческое описание Земли Войска Донского.
  
  Еще в 1520 годах вся река Дон от устья ее до Воронежа оставалась пустою, и царь делал соглаше-ния с турецким правительством об учреждении этапов для препровождения посланников . В 1530 годах все еще продолжаются жалобы турок, ногайцев и крымцев на людей, бродящих в Поле; в 1538 г. царь Иоанн Васильевич на жалобу ногайского владельца Кельмагмеда, будто казаки горо-децкие причиняют разорение подданным его, отвечал: "на Поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки" и проч. . Следовательно, ни в какой стороне еще не ука-зывали на особенное общество казаков. Об укрощении их давали обещания и даже клятвы и вели-кий князь московский, и царь крымский и князья ногайские...
  Выше сказано, что в начале 1549 г. в первый раз упоминается о донских казаках; но и здесь еще именем этим названы те казаки, кои служили в городах по верховьям Дона и по рекам, которые в Дон текут. Вот случай, в котором казаки, именуемые городецкими названы донскими: великий князь Иоанн Васильевич, желая склонить в то время ногайских князей к войне против крымцев, велел послу своему Ивану Борисовичу наедине сказать Юсуфу князю: "Дошел до нас слух, что крымский царь не доброжелательствует вам, ибо астраханскому царю пушки и людей прислал на помощь. Я же, по дружбе вашей ко мне, повелел моим путивльским и донским казакам крымские улусы воевать" . Явная была бы ошибка, если бы принять сих последних казаков за донских соб-ственно, о коих вскоре за сим становится известно по современным актам. К числу окраинных го-родов, в коих поселенные казаки именовались в то время городецкими и донскими, следует при-числить: Пронск, Ряжск, Козлов, Лебедянь, Епифань, Ефремов, Сапожков, Михайлов, Воронеж, Елец, Ливны, Черновск, Донков, Чернь, Новосиль, ибо из них выплывали на судах в Дон .
  
  Вскоре по отправлении посла сего и именно в июне месяце прибыл в Москву от Юсуфа князя го-нец к великому князю с жалобою на казаков, которые стоят на Дону, называя их севрюками. В первой грамоте изъясняется так: "В нынешнем году наши люди в Москву шли для торгу, а осе-нью, как шли они назад, ваши казаки севрюки, которые на Дону стоят, пришли на них <...> и куны их взяли" . Во второй грамоте Юсуф, повторяя свои жалобы, писал: "при нашем времени с тобою слово наше то было, чтоб нам с тобою в дружбе и в братстве быти и ссуда меж себя чинити, и ссылаться людьми, так были есмя говорили <...> И ныне дороги не походило на то; и ныне только похочешь братства и братству знамя то, которые разбойники живут на Дону и только их к нам пришлешь, и ты нам брат будешь" .
  Нет сомнения, что эти жалобы ногайцев относятся уже на тех донских казаков, кои вскоре после этого являются столь страшными врагам России. Мнение это подтверждается наиболее тем, что великий князь на жалобы Юсуфовы отвечал так: "Те разбойники живут на Дону без нашего ведо-ма, а от нас бегают"...
  Наконец, в октябре месяце того же года Юсуф опять прислал в Москву гонца своего с грамотою, которая ясно обнаруживает, что эти донские казаки, не имевшие доселе постоянных жилищ, ут-вердились на Дону и в трех или четырех местах построили городки; ибо Юсуф писал к великому князю следующее: "Холопы твои, нехто Сары-Азман словет, на Дону в трех и в четырех местах города поделали <...> Да наших послов <...> и людей стерегут, да разбивают" . И все грамоты кня-зей ногайских в этом году наполнены подобными жалобами на Сары-Азмана.
  Но Россия отреклась от него, говоря, что на Дону живут беглые люди.
  
  Таковые жалобы на донских казаков и отрицательство от них двора российского продолжались почти до 1550 г. Ясное доказательство, что они еще не были в зависимости от России и еще менее от неприязненных ей турок и татар.
  Но чрез два года донские казаки уже служат царю русскому, ибо султан турецкий в 1551 году, убеждая Исмаил-мурзу, ногайского князя, в войне против России действовать с ним заодно, писал: "Русского царя Ивана лета пришли, рука его над бусурманы высока, уж и мне от него обида вели-кая, Поле все да и реки у меня поотымал, да и Дон у меня отнял, да и Азов город упуст у меня доспел, поотымал всю волю в Азове: казаки его с Азова оброк емлют и воды из Дону пить не дадут <...> Да ты же бы, Исмаил-мирза, пособил моему городу Азову от царя Ивана казаков" .
  
  --- Из текста следует, что русские (московские) служивые казаки приходили на Дон с округи верховий Дона, где в то время проходила граница Московии и куда, кстати, были высланы вятчане в 1489г. Так же следует, что часть этих казаков самовольно осталась жить здесь (молодежь?). Воз-можно, с низа был встречный приток каких-то вольных волжских и татарских казаков. Низовские казаки долго жили обособленно, но переход из одной категории в другую постоянно совершался и со временем о прошлом различии остались только неясные воспоминания. "Рука Москвы" до низовий Дона не всегда доставала, а потому жизнь здесь была более вольной, но и более опасной.
  
   Историк Платонов С. Ф. писал о казаках так:
    []
   То есть можно видеть, что сначала на Днепре, Волге и Дону завелись вольные казаки не всегда понятного происхождения, к которым со временем стали присоединяться "государевы беглые люди".
  
  
  Сб мар 19, 2011 1:49 pm
  О вятичах я написал на своем сайте. Там много всего. Искал связи с Вяткой, но нашел несколько не то, что ожидал. Прямых арх. фактов переселения вятичей с Оки на Вятку пока нет. Поэтому можно лишь предполагать приход на Вятку в 12в. (после разгрома вятичей киевскими князьями) небольшого военного отряда под руководством одного из потомков Ходоты (Хаддад- Ваддад) и, как следствие, появления у нашего региона имени Вятка. Об этом есть туманно в ДТ, но приво-дить цитаты, по понятной причине, не стану. Кстати, такой версии я придерживался задолго до знакомства с булг. хрониками.
  По археологии же связи двух рассматриваемых регионов есть, но только косвенные. Дело в сле-дующем. До прихода на Волгу булгар в районе устья Камы существовала Именьковская культура (5-8в.), которую ныне рассматривают как продолжение Черняховской (2-5в.), - ост-готской (славя-но-сармато-готской). Именьковцы бежали от первых булгар в сер. 8в., предположительно, на ле-вобережье Днепра (Северщина), там есть близкая им Волынцевская культура 8-9в. Не исключено, что часть их осела в соседних верховьях Оки, где они смешались с какими-то славянами, - так появились вятичи. Более интересно то, что влияние именьковцев прослеживается в культуре сред-ней Вятки 7-9в. Поэтому вполне вероятно, что часть именьковцев ушла в 8в. сюда, к местным финноуграм или балто-славянам (историки пока не пришли к единому мнению о том, кто жил на Вятке до прихода сюда явных славян). Так что на Вятке и на верхней Оке, а также на левобережье Днепра, с 8в. жили в чем-то близкие народы. Общее у них - традиции довольно развитой Имень-ковской культуры, а это верования, ведение хозяйства, и, возможно, близкий язык. Это могло спо-собствовать переселению части вятичей с Оки на Вятку в 12в. Имеет ли всё это отношение к каза-честву, сказать трудно. Мне более нравится ниточка Рюген - Колывань - колбяги Ваддада - переход их к вятичам - и далее отступление в Прикамье и на Вятку.
  Вообще, скажу, что на Вятке и в Прикамье прослеживается влияние следующих древних народов: готы и гунны, сарматы, русы (викинги), булгары, новгородцы и какие-то южные русские. Ну, а в основе местное население, не вполне понятной этнической принадлежности под собирательным названием Чудь. На притоке Вятки - Чепце - в 9-13в. существовала особая Чепецкая культура, которую я связываю с прибывшими сюда баджанаками-печенегами (страна Баджанак у Идриси). Ре-ка Вятка в 1 тыс. называлась Холун (Шалуй у Идриси), на ней был город Гелон, описанный еще Геродотом. В котором жили "гелоны и будины", буквально, - хлыны (остготы?) и вотины (вотские аборигены?). Но тут припахивает Фоменковщиной...
  
  Цитата с форума: "...в документах Ивана Грозного очень уж часто встречается совместная пара "Вятичи и Казаки в струзях" (возможно это и не о Вятских)".
  
  Во времена Грозного в 16в. на Вятке было еще много казаков, так что выражение "вятичи и каза-ки" - вполне естественно, это во многом равноценные понятия (казак в данной паре отличается от вятича-вятчанина только тем, что не привязан к определенному месту). После взятия Вятки в 1489г. часть ее населения ("лучших людей", то есть казаков, казацкую старшину) вывели на юж-ную границу Московии и расселили по городам на участке Тула-Рязань. Часть бежала на северо-восток Вятки. Вместо них на Вятку прислали устюжан и др. северных русских, которые, видимо, принадлежали к служивому казачеству. В 16в. в период Московско-Казанских войн казаки-вятчане были частью возвращены домой, частью вернулись сами.
  
  Вс мар 20, 2011 11:54 am
  Цитата: "будьте добры укажите акты или нечто похожее".
  
  Вопрос с доказательством данного высказывания с одной стороны довольно прост, с другой - я посвятил этому уже много времени и исписал много текстов. Но в кратце так.
  
  "Повесть о стране Вятской" (местное сочинение 17-18в.):
  "В лето 6997 великий князь Иван Васильевич послал на Вятку воевод своих князя Данила Щеня да Григорья Морозова с великою силою они же грады их поимаша а Вятчан ко крестному целованию приведоша а болших и лутших людей с женами и с детми выведоша к Москве, да и Вятских кня-зей. И великий князь Иван Васильевич Вятчан болших людей пожаловал в Боровске а иных в Кре-менске разсадил и земли им подавал а торговых людей в Дмитров послал, а князей Татарских пожаловал, - к Вятке отпустил, а крамолников смертию казнил".
  
  Сравним это описание с Типографской летописью: "Тое же весны, июля 11, послал князь великый Иванъ Васильевичь всея Руси рать свою на Вяткоу за их неисправле-ние, князя Данила Васильевича да Григорья Васильевича Морозова и иных воевод с многою силою. Они же, шедше, городы по-имаша, а самих Вятчан к целованию приведоша, а Арян к роте приведоша, а Вятчан болших лю-дей и з женами и з детми изведоша, да Арьских князей, и тако возвратишяся. И князь великий Вятчан земских людей в Боровъсце да в Крименце посади, а Арских князей пожаловал князь вели-кый, отпоустил в свою землю, а коромолников смертию казнил".
  
  В очень любопытном эпосе слободских удмуртов (записаны в 19в.) говорится: "Бе-лый царь пришел и покарал разбойников-хлынов, - кого саблей посек, кого повесил, кого в плен угнал, а вместо них прислал на Вятку хороших русских людей".
  ***
  Под "лутшими людьми" в очень схожих исторических условиях татарские историки пони-мают именно казаков.
  "Источниковедение истории Улуса Джучи", стр. 321:
  "Арские князья распоряжались весьма крупным контингентом, включающим и чис-то воен-ные подразделения из казаков (на это намекает выражение "людей лутших, сотников ста-рейшин", см. ниже)". http://www.tataroved.ru/publication/zorda/1/
  
  О появлении на Вятке устюжан и др. северорусских уже давно было замечено по ха-рактерным фамилиям (Устюжанин, Вычегжанин, Верещагин...). А поселение выве-денных с Вятки казаков на южной границе Московии подтверждается 160-ю схожи-ми казачьими фамилиями, см. выше здесь в теме.
  
  Вс мар 20, 2011 9:44 pm
  Берендей писал(а):Вас трудно переубедить.Все исследования говорят что север ЗАСЕЛЯЛСЯ С нОВГОРОДА.
  Вы выставляете Вятку неким *пупом земли северной*,и разворачиваете заселение в обратную сторону???
  Откуда у черемисов *цоканье*--русской речи они учились у новгородцев.
  По фамилиям.Есть фамилия Бояринцев.Она прослеживается от Кукарки до Орлова.Бояринцовы
  верстались в конце 16 века по Путивлю,где указано что они прибыли из Чернигова.Или
  черкасы тоже родиной Вятке обязаны???
  Вятка один постов Новгородской республики,со схожим управлением.Сначала был
  *опущен*Новгород,потом и до Вятки очередь дошла.А самоуправление присуще
  всем северным поселениям.
  
  
  Это всё расхожие заблуждения. Дело в том, что история Вятки замалчивалась и даже фальсифици-ровалась. Современные данные таковы:
  1. В заселении Вятки новгородцы не принимали решающего участия, археология этого не под-тверждает, славяно-русские находки из различных регионов Древней Руси - Новгород, Киев, Псков и, предположительно, с территории Булгарии.
  2. Колонией Новгорода Вятка никогда не была. В документах 13-14в. о разделе владений с Моск-вой ее нет, хотя соседняя Пермь упоминается.
  3. На Вятке не играли важной роли бояре, а князья были, но только удельные Арские (Булгарские).
  4. Черкасы вполне могут быть родом с нижневятской казачьей волости (как раз в районе Кукарки-Советска), ее городки (их 13, из них два - крепости, всего проживало не менее 2000 мужчин) по археологии были заброшены в середине 15в. По моему мнению, это произошло вследствие начав-шихся войн Москвы с Казанью. Эти поселения стояли как раз на пути Московского войска, а по-тому вятчане, не желая участвовать в этом конфликте (описание инцидента есть в летописи), в 1469г. взбунтовались против присланного Москвой воеводы Руна, выбрали своего ватамана, сня-лись с мест и сплавились вниз на Волгу. Здесь они вошли в контакт с местными татарами, и ушли с ними в набег на Польскую Украину, да там и остались, отвоевав, таким образом, новую родину. Полякам пришлось признать их силу. За смуглый южный вид их прозвали черкасы, сравнив с из-вестными горцами. На деле же это были обрусевшие булгары, - нижневятская волость была всего в 150км от Казани. Именно эти казаки-черкасы упомянуты в летописи под 1445г. как союзники Казанского хана. Об этом у меня готовится подробная статейка.
  5. На Вятке в разных районах говорят несколько по-разному, на севере не "цокают". Вятская гу-берния была раза в два больше нынешней области и по населению была одной из крупнейших. По булгарским хроникам на Вятке в 12в. был центр огромной северной страны Вису-Бийсу, она же Биармия викингов и Артания арабов. История ее начинается с готов и сарматов.
  
  Пн мар 21, 2011 3:53 pm
  Ответ Берендею.
  1. В 10в. удмурты с каменными топорами не бегали по ряду причин.
  Население Вятки той поры (10в.) однозначно к протоудмуртам отнести нельзя, я об этом уже пи-сал выше. Кроме того, культура была довольно высокой, строились большие срубные дома, изго-тавливались изделия из металлов, украшения шли даже на экспорт в Новгород и Скандинавию. На Вятке (особенно на Чепце) было наложено производство клинков и ножей по трехслойной техно-логии викингов 8-9в. А по производству и применению втульчатых бронебойных наконечников стрел и копий-дротиков Прикамье опередило всю Вост. Европу (аналоги появились в Новгороде спустя 200-300 лет). Рано на Вятке появляются досчатые доспехи, тогда как на остальной Руси чаще использовали кальчуги. На Вятке и Каме найдено много кладов арабского и иранского се-ребра датированного 6-10в. Здесь добывали ценные меха, шла торговля. О нашей истории мало кому известно, так как она подверглась и подвергается до сих пор замалчиванию и фальсифика-ции, в том числе и по причине ее казачьего прошлого.
  2. Документов по Вятке маловато, но они есть. Грамот второй половины 15в. от Моск. митрополи-тов не одна, а 5 штук. Повесть о стране Вятской - фальсификат 17в., но в ней есть кое-какие полезные сведения. Буквально ее понимать нельзя, об этом писали еще 100 лет назад (этот вопрос проясню ниже). Цитата приведена вами моя, а не Макарова. С Устиновым мы в деталях расходим-ся, но в целом заодно. На Вятке была особая область Северная Арская земля, возможно, удельное княжество бежавших от татаро-монголов булгарских князей. Хотя есть и другие варианты проис-хождения этих Вятских князей. Ушкуйники (частью новгородского происхождения) поселились на части этого владения, вероятно, уже в конце 13в.
  Вообще, на Вятку в тот период собралось много людей из разных мест Древней Руси, гибнущей под ударами монголов. Бежали на север: в Литву, Новгород и на Вятку. На Вятку шли самые сво-бодолюбивые и безбашенные. На это указал еще Н. Гумилев. По его словам на окраинах ареала обитания древнерусского этноса собирались все его уцелевшие пассионарии. Это привело к появ-лению Вятской республики, которую не смогли одолеть даже монголо-татары. Сюда же бежали булгары, - князья и военные. Так появилось несколько территориально обособленных районов-волостей: нижневятская (чиркесы?), средневятская (древняя булгаро-новгородская), верхневятская (ушкуйники и новгородцы), Арское княжество (вокруг Карино или Кари-Юрт). Кроме того, бас-сейн Вятки с севера окружали вольные поселения ушкуйников-разбойников (на Вычегде, Юге, Лузе и верхней Каме). Со временем (в 15в.) и они собрались на Вятке.
  Набросал схему Вятских городищь 13-15в. Вятка течет сверху вниз.
  Красным обведена - Верхневятская волость (города Микулин и Кошкар-Слободской),
  зеленым - волость в устье Моломы (города Колин-Вятка и большой Орлов-Балчуг и др.),
  малиновым - Нижневятская на р. Пижме с двумя городами (один Кукар?).
  Черный кружок - Карино, снизу от него Чепца, приток (в верховъях ее в 7-14в. была Чепецкая волость, здесь не вошла).
  
   []
  
  Зелеными точками (по берегам северных притоков Молома и Великая)показан современный ареал распространения топонимов с окончанием ЩИНА. Замечу, что многие из указанных городков существовали уже с 9в., а некоторые и ранее.
  
  Пн мар 21, 2011 4:09 pm
  В Рязанской области довольно много южной генетики типа Е (более 14%), я связываю это с влиянием булгар. Рязанское княжество (как и Вятка) было буферной областью. Этот же тип Е встречается у вятских каринских потомков булгар и, видимо, части коренных русских вятчан.
    []
  
  
  Вт мар 22, 2011 12:17 pm
  То что из соседней Рязанской губернии вербовались казаки вполне естественно. Но замечу, что среди приведенных фамилий попадаются и вятские. Фамилия Рязанов также вятская. У нас есть деревни типа Рязань. Сохранились предания о давнем сражении каких-то рязановцев с местными.
  В Троицкой летописи есть сообщение 1379 года о походе вятчан в Арскую землю: "Вятчане (зимою) ходиша ратию в Арскую землю и избиша разбойников ушкуйников и воеводу их Рязана изымавше убиша". Крестинин В. в своей работе 1784 года уточняет, что "в 1379 году Вятчане хо-диша ратию в Арскую землю и избиша разбойников ушкуйников и воеводу их Ивана (Рязана) Станиславова сына изымевша убиша".
  Так что рязанские казаки вполне могут оказаться на деле вятскими. Есть забавное предположение, что слово "Рязань" в прошлом означало "резан", - обрезанный, мусульманин. В Рязанской земле мусульмане были, не случайно сюда определились Касимовские татары.
  
  Я уже четко писал,что связываю появление Вятской военно-демократической республики с волж-скими русами, жившими к северу от Волжской Булгарии, а частью даже в ее столицах (о наличии таковых говорит Фадлан и археология). При этом прослеживается участие колбягов (по моей вер-сии славян с острова Рюген). Булгарский элемент неизбежно вошел в это воинское сообщество, о чем имеются свидетельства совместного участия в походах булгар и вятчан-нукратцев (с 10 по 15в.). Так же как в 16в. в казачество шли выходцы из татар, поляков и других народов, так же и в 13-14в. в вятское казачество и ушкуйничество попадали не только уцелевшие древние русы, но и булгары. Тем более, что их государство к концу 14в. оказалось полностью разрушено. Часть бул-гар (как и часть русских) влилась в новый ордынский этнос, часть погибла в боях с монголами и ордынцами, часть ушла на русский север, оставив ген. след в современных русских, вятчанах и, наверняка, казаках.
  
  "В родню казакам" я никого не пытаюсь записать. Очень было бы приятно, если бы первые казаки были белыми и пушистыми, но раскопки в Чигирине недвусмысленно говорят, что в 16в. казаки были не славянского типа и пришли на Днепр откуда-то издалека уже вполне сложившимся воин-ским коллективом со своими традициями. Кавказское происхождение их, в силу сделанных выше замечаний, маловероятно, а в Причерноморье ничего похожего по обряду захоронений не извест-но. Этот неоспоримый факт и заставляет меня искать "булгарский след" в истории раннего казаче-ства.
  
  Вт мар 22, 2011 2:59 pm
  Да, я считаю, что Вятка - родина русского казачества. Только на Вятке в 13-15в. были условия для существования и развития казачьего движения. Другого подходящего региона в то время не было. Нет никаких свидетельств пребывания в Новгороде казаков и даже ушкуйников. Они были лишь на восточной спорной с Москвой окраине Новг. владений (бассейн Сев. Двины), но и там замет-ных русских поселений 14в. немного (Устюг казачим и ушкуйным считать нельзя, это был север-ный оплот Москвы). На Вятке же общая площадь городищь 13-15в. составляет более 30га, что (при общепринятом для городов того времени пересчете 300 жителей на 1 га) дает цифру 10 ты-сяч. Если учесть, что на Вятке, как позже и на Дону, были также небольшие поселения на 10-50 казаков, которые трудно определимы археологически, то общая численность мужского населения (с вычетом женщин и детей) была в пределах от 5 до 10 тысяч. Надо также учесть вероятное при-бытие на Вятку новгородцев после событий 1470-х годов. Этого плолне достаточно для начально-го заселения Днепра и Дона. На Дону, кстати, вольных казаков в 16в. было порядка 2 тысяч. Из нижневятской волости (где, вероятно, большинство составляли "южане") были Днепровские козаки - "черкасы"; а из вятских переселенцев 1489г. на границу Московии (они были с вятского севе-ра, "новгородского" типа) часть в сер. 16в. (после окончательного разгрома крымцами волжских ордынцев-узбеков) осела на нижнем Дону, где к ним присоединились и татары и запорожцы и за-тем много другого народа из соседних областей Московии.
  Что касается происхождения русов, то я уже говорил, что их было три (если не больше) вида: Ки-евские, Новгородские и Арские-Волжские. По этнич. типу они могли отличаться.Киевские русы (варяги) были более скандинавы-даны, Новгородские - уже смесь скандов со славянами и финна-ми. Волжские русы были смесью скандов, балтийских славян и местных финноугров (по крайней мере, женщины). Это мое мнение.
  
  Добавлю, что никаких каганатов у нас не было. Край лесной, для конного труднопроходимый, да-же сарматы, попав к нам, научились плавать. Князья же, если и были, то их власть в 14-15в. огра-ничивалась размерами небольшого удела. Пора осознать, что была огромная Вятская страна. Ее размеры не ограничивались бассейном Вятки. Например, на верхней Каме был древний центр Чердынь (поселок и сейчас есть). Так вот, первоначальное чердынское поселение 12-14в. называ-ется "Вятское городище".
    []
   Зеленым цветом обозначена южная часть страны Вису (Бийсу, Биармия, Великая Пермь).
   Красным - Булгария (северная часть).
  Светлокоричневым - страна Ару (Арская Вотская земля).
  Города Биармии (слева направо): Устюг в устье Сухоны (оранж.); Колын-вятка в устье Моломы (малиновый); Чуршинское городище (красный); Чердынь на верхней Каме (голубой).
   Города Камской Булгарии: Казань-Учель (зеленый); Елабужское городище (синий); Рождественское городище (желтый).
   Столица Ару в 10-13в. Солдырское городище на Чепце.
  
   По арабским летописям, купцы Вису торговали между Булгаром и Юг-рой на Оби, а царь недоступной для чужеземцев Артании сидел в крепости на горе. Это вполне могло быть уникальное Чуршинское городище - 30-метровый холм с плоской вершиной площадью 0,5га. Холм стоит на высоком берегу Вятки, так что общая высота над водой 90м. На городище жили готы в 5в., в 10в. попадаются находки от русов-викингов. К сожалению, городище пострада-ло от кладоискателей всех веков, да и изучено недостаточно. Реконструкция крепости 13-14в. ар-хеолога Макарова Л. Д. Кстати, его укрепления (эскарпы) схожи с южнокиевскими и булгарскими.
  
   []
  
   Вот схожий по виду замок-городище на Югре, где наверняка бывали вятские купцы:
    []
  
   А вот замок с донжоном в Каменец Литовске 13в. (возможно, в центре Чурши была именна башня-донжон):
    []
  
  
  Вт мар 22, 2011 4:47 pm
  
  Великий князь Иван Васильевич "...дворъ свои, послалъ на Каму воевати местъ Казанскыхъ съ Москвы к Галичу, Руна с казакы..."(Русские летописи. Т.I. Симео-новская лет.-С.300. Рязань., 1997) -1468 год.
  Руна послали из Москвы собирать людей для похода на Казань. Он как раз шел через Вятку и там казаков набирал. В самой Москве казаков тогда не было, разве что татарские.
  О том, что Вяткой в 14-15в. кто-то владел, - поздние вымыслы для оправдания за-хвата республики. Делили не убитого медведя. Так всегда делают политики. Следов пребывания на Вятке князей или их наместников до конца 15в. нет (суздальские прятались на Вятке года 2 от гнева Москвы). Вообще, все документы 14-15в. суще-ствуют в поздних списках. Известно, что при создании Московского царства были сочинены новые родословия и жития, род царей вывели от Пруса и Августа, а в Подмосковье построили "Ерусалим" и "Палестину". Бумаге доверять нельзя. Более достоверно знание полученное при сопоставлении всех имеющихся фактов и сооб-щений, в том числе, археологии. А они говорят, что Вятская республика была.
  
  Ср мар 23, 2011 12:39 pm
  На Дону, как и в других регионах, люди жили и до н. э. Но при поисках предков казаков важно со-блюдать обратную археологическую преемственность. То есть, по Чигиринским захоронениям конца 15 - сер. 17в. надо искать близкие по типу, но более ранние, - 14-15в. А те, что датируются 5-8в. могут и не иметь никакого отношения к предкам казаков. В любом случае, это надо еще до-казать, проследить преемственность культур.
  Приведу отрывок из еще одного послания митрополита:
    []
  
  
  Из него следует, что Вятские священники не подчинялись Моск. митрополии (и Новг. епископу), не ездили в Москву на поставление, а выбирались самочинно. Женились и расходились вятчане свободно по многу раз, часто с одобрения своих попов. Монахи могли выходить из монашества и даже жениться. Понятно, что это были молодые люди. Можно предположить, что неженатая молодежь входила в некое православное воинство, орден. Отслужив положенный срок, эти "монахи" (воины-рыцари) снимали с себя монашеский сан и женились. (ДТ также свидетельствует, что при вступлении в казачье войско, молодые казаки давали обет не жениться воинских подвигов. Это опять же напоминает рыцарство.) Ну, где еще такое было на русской земле в 14-15в.? Новгород отдыхает, там порядки были несколько иные, а потому прямого отношения к Вятке он не имеет. Судя по всему, такие традиции существовали много лет. Казачество Донское и Днепровское унаследовало многие из указанных черт и традиций, хотя в виду притока новых пополнений кое-что видоизменилось.
  
  
   Чт мар 24, 2011 1:47 pm
   Вопрос о поисках родины казачества на Дону.
   Вот официальная историческая карта (в заголовке), на ней низовья Дона не включены в территорию Руси. В отличие от "Вятской земли".
   На нижнем Дону была Салтаво-Маяцкая культура, протобулгарская (хазарская), потом ее потеснили печенеги и дальше половцы. Отождествлять ее с Русским каганатом нет оснований. Вернадский, как и всё поколение стародавних историков, безнадежно устарел. У него можно найти несколько интересных замечаний, фактов и проговорок, но в целом - устарел. Рязань была восточным краем страны Вятичей, от которой князья постепенно отрывали куски. Должен признать, в захоронениях Ст. Рязани периода 1237г. встречаются костяки с поднятой рукой. Так что до монгол там могли быть предки казаков. Не ясно только, кто они были, местные или пришли с войском монголов.
   Русский каганат - до сих пор не могут решить проблему: Киевская Русь или что-то иное? Думаю, все-таки, Киев. Князь в противовес хазарскому кагану объявил себя русским каганом. Но могут быть и варианты, например, опальный хазарский каган (с именем Урус) мог отделиться от иудейского Итиля в западной части Хазарии и провозгласить себя Русским каганом (столица в Саркеле). На это указывает ряд современных авторов.
   Тмутаракань - особое русско-варяжское княжество, русских там практически не было, только дружина князя. Остальное население и войско - иудеи, степняки, кавказцы.
   "В последнее время изучен ряд памятников того времени, позволяющих говорить о довольно значительном населении. Население Тмутараканского княжества состояло из местных племен - адыгов, алан, болгар, хазар, готов, а также греков, славянских ремесленников и купцов. Здесь же размещалась княжеская дружина. Окрестные племена находились в зависимости от князя, платили ему дань и поставляли воинов в период военных действий". http://kubangori.narod.ru/25.html
  
   Арсания же была у нас в Прикамье, это доказано многими современными исследователями. Напомню, из Арсании вывозили шкурки соболя. Южная граница его распространения проходила по Вятке.
  
   В начале 13в. власть князей сильно ослабела (причины не стану разбирать). В противовес ей усилилась вечевая демократия крупных городов, приведенные примеры - общее правило той поры. Это вызывало естественное недовольство князей, использование ими союзных половцев для внутренних разборок, породнение с кипчакскими кланами, и, как следствие, при появлении новой степной силы - монгол - переход на их сторону в желании с их помощью разгромить демократические традиции и тем самым упрочить свое положение. Однако, монгольская- ордынская традиция власти осталась у нас надолго, изменив саму систему власти и общественный уклад жизни. В этом смысл произошедшего в 13в. Насчет остального... Остготы сохранились только на краях своего ареала, Тамань, Прикамье, может быть, Ока... Версия существования русов еще в 3-4в. имеет место, но эти ранние русы теряются в веках. Русами (а в моем понимании, это выходцы с севера) могли быть готы, но проследить их существование в Вост. Европе в чистом виде после прихода гуннов затруднительно, разве, что ушедших на север (именьковцы и далее вятичи-вятчане).
   Вернадский, как и всё поколение стародавних историков, безнадежно устарел. У него можно найти несколько интересных замечаний, фактов и проговорок, но в целом - устарел. Рязань была восточным краем страны Вятичей, от которой князья постепенно отрывали куски. Должен признать, в захоронениях Ст. Рязани периода 1237г. встречаются костяки с поднятой рукой. Так что до монгол там могли быть предки казаков. Не ясно только, кто они были, местные или пришли с войском монголов.
  
  
   Чт мар 24, 2011 9:31 pm
   Дмитрий41 опять пытается мне подсунуть то, в чем я не слухом ни духом. ДТ уже после 12стр. не вспоминаю (хотя там много подсказок по вашим интересам), да и Гумилева не цитировал вообще, хотя в прошлом им увлекался. Слово "крестоносцы" я не употреблял. А вот рыцарский орден на Вятке явно был, хотя, разумеется, в самобытных российских условиях. Об этом свидетельствует существование военизированного герба: сочетание лук-арбалет и крест с шарами. Само слово Вятка имеет значение "Клин", - клин земли, а также боевой порядок. Отсюда его вариант "Ватага". У Фадлана, посетившего Волжскую Булгарию в 922г. (кстати, он называет ее правителя Алмыша "царем славян", судя по сему, славяне составляли заметную часть населения), упомянута река Вати, которую можно уверенно отождествить с Вяткой. Вати - Вать или Воть - первоначальное название реки и региона (до сих пор вятских аборигенов зовут "вотяки"). Окончание ГА в словах имеет не славянское происхождение и выражает часто смысл перемещения (вьюга, пурга, дорога) или некий предмет (тамга, книга, коряга), в том числе, гидронимы (Волга, Ветлуга и т. п.). В Джагфар Тарихы часто упоминается Вятский (Колынский или Нукратский) флот. Вероятно, первоначально словом "Ватага" именовали именно его. Сравним со скандинавским словом "ледунг" - речная флотилия, отсюда слово "лёд" (плывущий по реке как флот кораблей). Сразу после ледохода начинались походы русов и ушкуйников по рекам. Слово "ватаман" означает предводитель ватаги. При заимствовании в южных языках и говорах звук В пропал (тюрки его не употребляют), или был заменен другим: хетьман, гетман.
   В вятских преданиях всячески подчеркивается особая набожность вятчан, перед важным сражением они постились и молились, а в бой шли с особым резным образом Миколы-Бабая. (Традиция ежегодных крестных ходов с образом св. Николая Вятского в измененном виде сохранилась у нас до сих пор; в 16-18в. плавали на судах за сотню км от Хлынова на Священное место на р. Великой и там совершали особые обряды: резали баранов, вбивали колья в могилы ведьмаков, молились огромному дереву-сосне, тыкали раны особыми чудодественными стрелами и т. п.) Судя по поздним копиям, на иконе был Старик со страшным лицом. Лет 30 назад мне предложили недорого приобрести такую икону местной школы, тогда я не понимал ничего, лик мне показался отвратительным. Позже Бабайкой еще долго пугали детей. Везде, но не на Вятке. Традиция страшного Николы существовала и на Западе, там его изображали в виде злобного старика и даже черта. Дело в том, что первоначально св. Николай слыл борцом с ересью Арианства, отсюда его угрожающие черты. В последствии ему придали благостный вид и даже снизили до Рождественского Деда. См. http://murskij.livejournal.com/44567.html
  
   Норманы у нас были, их характерные ген. типы есть у русских, украинцев и казаков (порядка 4-10%). Так что отрицать роль скандов в истории и этногенезе Вост. Европы невозможно. Другое дело, что надо отличать русов, упоминаемых в источниках, от варягов, колбягов и особенно данов и свеев. Мне кажется, понятие "русы" поначалу было многоэтничным, русами могли назвать любых выходцев с севера, спускавшихся на судах в Каспий и Понт по крупным рекам (Волге, Днепру и Дону) начиная уже со 2-3в. Часть этих русов обживалась на юге. Спустя время с севера приходили новые русы, возникали конфликты и т. д. Аналогичный процесс происходил с перманентным притоком в северное Причерноморье и Прикаспий степняков из глубин Азии (гунны, хазары, печенеги, куманы, монголы). Эти два потока пересекались, но под прямым углом, поэтому не всегда враждавали, часто сотрудничали. Хазары нанимали русов в качестве наемников, сборщиков дани со славян, ставили наместниками. В 965г. русам надоело делиться собранным с Хозраимом, и Днепровские русы сговорились с Волжскими о нападении на Хазарию. Однако, удержать за собой дельту Волги русы не смогли, и через открытое горлышко (Хазария выполняла роль пробки) в Вост. Европу хлынули новые кочевники...
  
   Тур искал на Дону легендарную родину викингов Великую Свитьод. Ничего не нашел, потому что не там искал. Родина викингов (ты не поверишь!) в Прикамье. На это есть четкие арх. свидетельства: шлемы предвикинговского Вендельского типа, и др. подобные артефакты (захоронения в ладье, "звериный стиль" украшений).
  
   Пт мар 25, 2011 12:25 pm
   В финском есть слово "роутс", означает "швед", а смысл его "воин-гребец". Это единственная близкая этимология слову "рус". Но распространение слова русы намного южнее (у византийцев и арабов) вызывает недоверие к такому объяснению. Мне более убидительным кажется происхождение от славянского "руж" или "руд" - красный, так как русы действовали в основном среди славян. Южные славяне (соседи византов) были и есть довольно смуглые. Поэтому для них выходцы с севера казались краснолицыми (от загара и физического напряжения). Среди северян также много рыжих.
   О РУСАХ из моей работы http://skygrad.narod.ru/texts/skvoz_veka2.htm: О происхождении самого имени русы существует такое мнение http://ulfdalir.narod.ru/literature/art ... eville.htm :
   'Следует вспомнить и свидетельство епископа Кремоны Лиудпранда о походе князя Игоря на Константинополь в 941 г., где было отмечено, что некий северный народ греки именуют ρoύσιoς; ("рыжие"), "мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке (lingua Teutonum) nord означает "север", a man - "человек", поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами" (25). Параллелью к этому известию является сообщение ал-Мас'уди (сер. X в.): 'Византийцы нарекают их (русов. - Т. К.) русийа, смысл этого [слова] - "красные, рыжие"'.
   У северных народов встречается заметное количество рыжеволосых, но дело не только в них. Недостаток пигмента в коже северян приводит к заметному покраснению лиц и тел от различных причин (жара, физическое напряжение, гнев, алкоголь). Прилив крови к поверхности кожи у жителей северных областей обусловлен несколько отличной от южан системой охлаждения тела. В сухом и жарком климате охлаждение происходит в основном за счет потоотделения. Во влажном климате это малоэффективно. Поэтому у северян охлаждение в жару идет за счет повышения температуры поверхности тела путем интенсивного притока крови.
   Поэтому можно сделать вывод, что под русами южные народы, в частности византийцы, (исключительно брюнеты) понимали выходцев с севера с характерным типом внешности. Так как это были в основном воины и торговцы, название 'русы' стало позже применяться и к восточноевропейским викингам различного происхождения. Неслучайно Фадлан обратил внимание на красноту лиц русов. Русами в таком понимании могли быть и приехавшие зимой в Булгар торговцы из страны Вису (или Ару) в рассказе Гарнати.
  
  
   Вот из работы молодого историка:
   "Главным оппонентом современных норманистов много лет являлся А.Г. Кузьмин. Если коротко резюмировать его взгляды на проблему происхождения Руси[7], то суть их состоит в том, что в древности не было единой 'изначальной Руси'. Русами (или сходными именами) разные источники называют подчас разноэтничные образования. Именно поэтому их сведения столь противоречивы, именно поэтому так долго ломают копья историки, тщетно пытаясь эти противоречивые свидетельства как-то согласовать. А речь на самом деле, по мнению ученого, идёт о разных народах - в этом и есть ключ к решению проблемы. И одними из этих русов были русы иранского происхождения". Работа о "Русском каганате". http://www.hrono.ru/statii/2010/zhih05.php
  
   МОГЛИ ЛИ ГОТЫ ПРИДТИ ИЗ СКАНДИНАВИИ?
   Вот фрагменты из моей работы "Русы, Булгары и Вятичи":
   Юго-восток Скандинавского п-ва назывался Шведская Готия. Собственно шведы-свеи жили чуть севернее. Во втором веке готы, пройдя через земли западных славян-венедов, появились на нижнем Днепре. Здесь они обосновались на 200 лет до прихода гуннов.
  
    []
  
   Из Вики: Столицей готского государства Ойум (гот. Aujom, 'речная область', 'страна вод') в скандинавском фольклоре считался город на Днепре Данпарстад. В саге о Хервёр столичным назван 'речной дом' - Археймар. Остготы жили в Крыму и степях Приазовья между Днепром и Доном. Конунг племени остготов Германарих соединил под своей властью германские племена Причерноморья и соседние сармато-аланские племена. Археологическими исследованиями установлено, что в начале IV в. отдельные группы носителей черняховской культуры (связывают с остготами) начали продвигаться на север от реки Стугны, вытесняя население киевской культуры, что соответствует описанным Иорданом войнам остготов с венетами (возможные предки днепровских полян).
  
   Остготы оставили в Причерноморье Черняховскую археологическую культуру, памятники которой встречаются от Румынии до Курской обл. Наземные или частично углубленные большие германские дома столбовой конструкции. Сожжение или ингумации головой на С. От сарматов (алан-антов) готы заимствовали 'звериный стиль'. В 4в. вестготы стали переходить в арианство. В славянский язык попали некоторые слова готов (хлеб, меч, буква, лекарь, художник ...). Есть и обратные заимствования.
  
    []
  
   Историк Иордан в первой половине VI века писал:
   "После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих , благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов. Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось - в остальной своей части - его власти... Хотя быстрота их часто позволяла им ускользать в сражении от иных противников, однако и она уступила твердости и размеренности готов : по воле судьбы они [элуры] также, наряду с остальными племенами, покорились королю гетов Германариху. После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племен, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха . Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью. Спустя немного времени, как передает Орозий, взъярилось на готов племя гуннов, самое страшное из всех своей дикостью...
   Германарих, король готов, хотя, как мы сообщили выше, и был победителем многих племен, призадумался, однако, с приходом гуннов. Вероломному же племени росомонов, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Сар и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому‑то своему намерению, уже отделились. Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни (есть несколько версий его смерти). Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами'.
  
   Готы пришли из Скандинавии в Причерноморье во 2в. и создали к северу вокруг себя империю. Под натиском гуннов в 4в. остготы (смесь готов, славян и сарматов) переместились в Прикамье (именьковцы). Здесь они установили (возобновили) связи со своей прежней родиной (Шведской Готией), - есть арх. факты. Возможно, часть племенной воинской верхушки именьковцев в 6-7в. ушла в Скандинавию, заложив основы движения викингов. Круг замкнулся. Ост и вест готы имели общее происхождение и культуру, лишь когда зап. готы отделились и ушли далеко в Европу, возникли различия.
  
  
   Можно обсудить, небольшая обзорная довольно свежая статья "Рождение славян" http://files.mail.ru/1W9LUG
   Марк Борисович Щукин (1937 - 2008, Санкт-Петербург) - российский археолог, доктор исторических наук, ве-дущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа, член-корреспондент Германского археологического институ-та, широко известный специалист в археологии римского времени.
  
   Разговор у Щукина идет о 'рождении славян'. То есть начального славянского рода-племени. Нынешние русские и украинцы, и казаки имеют в основе своей славянскую культуру, но в этническом плане все мы далеко уже не те пер-вые славяне появившиеся 1500 лет назад, да и культура наша уже далека от славянской. Много иных народов и пле-мен примешалось к славянству на историческом пути и у нас и в Европе. И теперь даже нельзя с полной уверенно-стью сказать, какой народ прошлого, чья культура была для нас основной. Но историю ранних славян надо уяснить и идти от нее дальше.
   Вот несколько цитат из работы "Рождение славян":
   Славянские языки, или язык, вычленились и отделились от балтских. Если же лингвисты правы, то многие археологические и исторические факты нашли бы свое объяснение. Языковеды не могут знать точно, когда произошло рождение славянского сына от отца-балта или из материнской балтской утробы. У них для этого есть лишь приблизительные данные.
   ...до 40-70 годов VI века анты и склавины, располагавшиеся за Дунаем и в Причерноморье, еще не имели достаточных баз и сил для решительного воздействия на политику поздней Римской Империи-Византии, вторгались лишь небольшие по численности отряды. 512 год является, в какой-то мере, юбилейным для славян: впервые они обозначены в исторических текстах под своим собственным именем 'склавины'...
   из текстов Иордана проистекает двоякий и даже троякий вывод. С одной стороны, венеты - это обобщающее понятие всех славян, склавинов и антов, с другой стороны, они вроде бы и отдельная обособленная группа, с третьей, складывается впечатление, что именно венеты и были общим корнем всех славянских группировок. Если же это так, то этот венетский корень и стоит поискать.
  
    []
  
   Значительная часть этой же территории в то же самое время (III-IV вв.) занята и памятниками черняховской культуры, охватывающей более широкий ареал приблизительно от Клужа в Румынии до Курска, а на Правобережье Днепра от линии Луцк-Киев вплоть до побережья Черного моря. В зоне пересечения этих культур на Левобережье наблюдается, однако, весьма любопытное явление: они сосуществуют, имеют некоторые контакты, на киевских памятниках есть иногда примесь черняховской гончарной керамики, а на черняховских - лепной киевской, но слияния не происходит, поскольку каждая из культур занимает свою экологическую нишу. Черняховские тяготеют к черноземам, а большинство киевских располагается на песчаных дюнах в поймах рек... Иногда поселения расположены практически по соседству, но топография различна. Способы ведения сельского хозяйства и использования угодий у носителей этих культур были различны, и они могли сосуществовать, не очень мешая друг другу.
   Есть, впрочем, и исключения, отношения носителей двух культур не всегда складывались однозначно. Например, на поселении Глеваха под Киевом слой киевской культуры перекрыт черняховско-вельбаркским, первые, вероятно, были вытеснены вторыми. Наблюдается и общий процесс некоторого сдвига населения в северном направлении (Терпиловский 1989). Происходило все где-то в пределах III-IV века, для более точной датировки пока маловато данных. Не исключено, что это связано с описанными Иорданом действиями Германариха против венетов.
   Черняховская культура, очевидно, была неким конгломератом племен и народов, объединенных под властью готских королей, то грабивших Империю, то служивших ей в качестве федератов за приличную плату. Черняховцы жили в результате достаточно богато, и для римлян все они были, вне зависимости от происхождения и крови, готами, жителями Готии.
   ...наличие больших наземных домов глинобитной конструкции, зачастую совмещающих под одной крышей жилое помещение с хлевом или мастерской. Устойчивая традиция возведения таких построек, хотя строительные приемы их несколько варьируют, имеется только в Скандинавии, включая Данию, и на побережье Северного моря. А каждый из занимающихся черняховской культурой знает, что остатки наземных домов имеются практически почти на каждом черняховском поселении, почти по всему ее ареалу. Получается, что выходцев с северо-запада и их потомков было не так уж мало...
   Волей случая балто-славянский континуум в целом получил от соседних народов имя венетов. Зачатки же собственного славянского самосознания могли зародиться, скорее всего, в рамках того социального единства, которое нашло свое археологическое выражение в виде киевской культуры.
   Два названных потока движений, ... образовали как бы стенки некоего 'венетского котла' лесной зоны, где и происходили предполагаемые, тоже достаточно бурные, процессы. Гуннское нашествие разбило южную стенку этого котла, а передел мира после Недао разрушил его полностью. Содержимое выплеснулось на освободившиеся пространства. Окончательное же оформление славянского самосознания произошло еще позже, во время активных действий на Дунае, возвращения оттуда после неудач с волохами в 593-602 и 658 годах и под давлением орд болгар Аспаруха в 680 г., с реконкистой лесной зоны, где возвращающиеся славяне постепенно асимилировали своих прежних балтских и балто-славянских родичей и встретились в Ладоге с варягами...
  
   *** Итак: славянский язык отделился от балтского корня; Черняховская культура в основе готская (германано-скандинавская); киевские славяне были первоначальными и входили в империю остготов, после ее разгрома гуннами они разошлись на северо-восток и северо-запад. От себя добавлю, часть остготов ушла на среднюю Волгу.
   Цитированная мною работа Щукина "Рождение славян" написана современным археологом, и прислушаться к его мнению необходимо, более квалифицированного на сегодня просто нет. Он осторожен, как и все историки, но намеки дает, их видят и по своему трактуют, даже критикуют.
   Смысл вот в чем. Надо понимать, что народы-этносы находились в прошлом на разных этапах развития, в частности, был у всех начальный родоплеменной этап. Еще надо смотреть, когда людям было лучше и вольнее. Так и со славянами. Ну, отстали они от др. народов в построении цивилизации-государства, жили в глухих северных лесах, никто их долго не трогал. Может это и был Рай? И был этот Рай балтский. Вероятно, готы при своем передвижении на юг (Щукин твердо уверен, что они были германцами и скандинавами) включили в свое сообщество каких-то балтов, которые в последствии поселились в районе Киева, к северу от причерноморской Готии. Под влиянием черняховской культуры эти киевские балты стали первыми славянами. Тут можно всяко трактовать взаимоотношения остготов и славян, оставляю за вашей фантазией. Когда готов потеснили гунны, славяне оказались предоставлены сами себе и стали расселяться во все стороны.
   Добавлю, что Щукин отвергает связь славян со скифами и др. народами до н. э. В ген. плане балты начала 1тыс. в прошлом, вероятно, не отличались от славян, R1a? возможно с приместью N, но не финноугорской, а прибалтийской (они разные).
  
  
   Вс мар 27, 2011 12:49 pm
   Работа Дмитрия41 ("Кто вы казаки?" Попов Д. Д.) после высказанных здесь мною аргументов во многом уязвима для критики. Вот отчего он так яростно нападал на меня, часто передергивая мои высказывания. Действительно, связывать происхождение казаков с мифическими кавказскими Асами после ген. исследований просто нелепо. Ведь уже достаточно надежно установлено, что кубанские казаки не имеют ничего общего с адыгами-черкесами. А тем более, Донские и Днепровские. Раскопки в Чигирине хотя и определили первых козаков Украины как не славян, но какие-то прямые связи с Кавказазом не выявили. Меня Дмитрий41 всячески поносил за цитирование неудобных для него отрывков из Джагфар Тарихы, а сам основы-вает свои выводы на еще более сомнительной Велесовой книге! Поразительное двурушничество. Дальше - больше. ОСТАПА ПОНЕСЛО... Каменный Аркаим он же деревянный Гелон и т. п. Ассирия, Израиль, Черкесы - Задорнов с Фоменко отдыхают!
   Вторая часть более традиционна и сдержана, но концовка победно-невразумительная.
   'Из рассмотренных источников можно сделать вывод - в пойме Дона и на Северном Кавказе в районе Пятигрья и по реке Терек в 7-13 в н.э. постоянно проживали славяне-Руссы известные монголо-татарам под именем Асы. В Русских княжествах и Византии их знали в 12-13 веках под именем Бродников, но если включить в рассмотрение книгу Велеса , то на Руси Русов-Бродников знали начиная с разгрома Готами Русколани (4 в н.э.)'.
  
   И нигде нет археологических свидетельств. Потому, что их нет. Зато казаков упрямо тянут за уши на Кавказ, ведь тут их родина Черкесия! Правда, при этом казаки все-равно остаются "этническими славянами" (?!).
   Не стану все разбирать и опровергать. Выскажу лишь свою точку зрения по одному важнейшему пункту. Имею в виду разгадку происхождения слова 'Черкасы'. Мне она далась не сразу, но далась. Хотел оставить для своей работы по казачеству, но да уж ладно, вы будете первыми, камрады-казаки, кто узнает эту ИСТИНУ. В следующем посте.
  
  
   Пн мар 28, 2011 12:30 pm
   О ПРОИСХОЖДЕНИИ слова ЧЕРКАСЫ
  
   Казаки-черкасы, судя по упоминаниям в источниках, представляли собой особую разновидность. Отличие состояло только во внешнем виде их, так как вера и все остальные казачьи традиции были идентичны. Исходя из результатов раскопок казачьего кладбища в Чигирине, это были казаки не славянского этнического происхождения. Но и ново-крещеными татарами их нельзя признать. Об этом нет веских свидетельств, да и обмер черепов чигиринцев не дает оснований видеть в них татар-ордынцев. Это был особый тип близкий к хазаро-булгарскому.
   Впервые казаки-черкасы упомянуты в русской летописи за 1445г., когда они по просьбе Казанского хана пограбили пограничный Московский городок Лух. Где располагались эти Черкасы? Наверняка не на Дону или Днепре, или, тем более, на Кавказе, а где-то вблизи от Казани. Понятно, что исходя из моей версии происхождения казачества, в 15в. поселения черкасов должны находиться на нижней Вятке. И действительно, на берегу Вятки в Мамадышском р-не Татарстана почти на границе с Кировской обл. есть село Старый Черкас (Иске Черкас). В селе этом и его округе жи-вут татары рода 'Черкаслар', это крешены, - татары-христиане.
   Выше была высказана догадка, что слово 'черкасы' произошло от обуви чирки. Но тут много нятяжек: носили ли казаки такую обувь и почему только некоторые, а не все, - чего проще обуться и стать 'чиркисом'. Нет, тут что-то не так... Хотя само деление слова на части Черка-сы более продуктивно в сравнении с делением Чер-кас, и дает новый взгляд на проблему его происхождения. Если принять, что окончание 'СЫ' - это искажение от 'ЦЫ' (по типу 'нов-город-цы', 'рязан-цы'), то остается разгадать корень 'ЧЕРКА'.
   На Вятке слово 'церковь' произносят как 'черкаф'.
   Церковь по-татарски называют Чиркэу ( http://www.tatar.ru/files/RusTat_23.pdf ). Дело в том, что татары не знают звука 'В'. Поэтому в заимствованных словах заменяют его другими: в начале слова - на 'Б', в конце - на среднее между 'У-И'. Слово "Черкассы" (от "черкаф-цы"), безусловно, русское, заимствованное татарами.
   Двойное 'С' в слове 'Черкассы' свидетельствует о редукции (замене) в оригинале (Черкаф-цы) двух звуков - 'Ф' и 'Ц'.
   Путешественник француз Боплан (17в.), сделавший очень полные описания казаков, пишет так: "Еще ниже и снова на русской стороне (Днепра) расположены Черкассы (Cirkacze)". ---То есть, слово в в то время звучало как "Чиркасцэ", что совпадает с моей этимологией "Черкафцы" (или Чиркафцы). "Тамань - город, принадлежащий Турку в стране черкесов (Circasaises); в городке имеется плохонький замок, где на страже находятся до 30 янычар (Hanichares), подобно тому как в Темрюке (Temruk), где охраняется переход к Азаку или Азову (au Zouf), важному городу в устье реки Дон (Donnais). К востоку от Тамани лежит страна черкесов, которые являются татарами-христианами и считаются наиболее верующими". --- Боплан различает днепровских черкасс от Кавказкий черкес (в его транскрипции что-то вроде "Черкашене").
   http://www.drevlit.ru/texts/b/b_boplan1.php
  
   Таким образом, черкасы - это православные христиане (буквально "люди церкви") не славянского происхождения. Со временем это имя стали употреблять не только в отношении вятчан-казаков булгарского происхождения, но и просто крещеных татар и кавказцев. Отсюда происходит употребления слов черкасы и черкесы в отношении очень разных народов, а также распространение среди них подобных имен и топонимов. Некоторое различие звучания (черкасс-черкес) закрепилось и в производных фамилиях (Черкасов и Черкешенин, см. ниже). Днепровские и Донские черкасы были настоящими казаками, выходцами с нижней Вятки, где до середины 15в. они жили в особой волости в пограничной зоне между Московскими и Казанскими владениями. После нападения на г. Лух, эти казаки подверглись давлению со стороны Москвы и потому большая их часть в 1469г. снялась со своих мест и отвоевала новую родину на Днепре. Вероятно, семейные черкасы остались жить в Казанском ханстве.
   Наименование "Люди церкви" в отношении военно-казачьего сословия еще раз подтверждает существование на Вятке особого рыцарского ордена.
  
  
   ПРИЛОЖЕНИЕ 1
   С. М. БРОНЕВСКИЙ
   ИСТОРИЧЕСКИЯ ВЫПИСКИ
   (Основывается на 'Российская история князя Щербатова 17в. Том V. Часть II, книга 12)
  
   Завоевание Казани и покорение Астрахани увеличило славу российскаго оружия и привело в страх окружающие Россию татарские народы, так что князи черкес, называемых пятигорскими, само-произвольно под защищение России предались в 1554 году (Прим. первое посольство горцев прибыло в Москву в 1552 г.)...
   1559. Пришедший из Польши на службу к российскому государю князь Дмитрий Вишневецкий, посланный предводительствовать частию войск, действующих противу крымских татар, взял го-род Ислам Кермень. С другой стороны подвластные царю Ивану Васильевичу пятигорских черкес князья Тазруд и Дасиба учинили нападение на остров Тамань, подвластный Крыму, и взяли два города Темрюк и Тамань...
   Еще присланы были два посольства, одно от тюменскаго князя с просьбою о принятии его в под-данство и защищение; другое от Шавкалов (Шахехалов) с просьбою, дабы российский государь защитил их от подданных ему князей черкасских. Оба сии посольства с милостию были приняты; но неодинакое по прозьбам их по сие последовало соизволение. Тюменский князь был принят в подданство, но как по дошедшим жалобам от черкес кабардинских ясно открылось, что сами шав-кальские народы делают обиды черкесам, то в защищение сих последних противу шавкалов по-слано войско в черкаския кабардинския области. Статься может, что сие данное защищение черка-ским народам и оттого произошло, что они тогда же просили царя Ивана Васильевича о присла-нии к ним священников проповедников, объявляя намерение свое принять христианский закон. Посему с войсками вместе посланы к ним и священники.
   1560. По смерти царицы Анастасии Романовны, царь Иван Васильевич сочетался вторым браком в том же году с черкаскою княжною Мариею Темрюковною, дочерью вновь выехавшаго из гор чер-каскаго князя именем Темрюка. Сия княжна еще была некрещена: и так царь Иоанн Васильевич, обратя ее в закон христианский и повелев совершить крещение, в коем она наименована была Ма-риею, вступил с нею в брак.
   http://www.drevlit.ru/texts/b/b_bronevskiy1.php
   Как видим, горские народы стали принимать православие только по нужде союза с Россией против своих соседей (магометан). Отсюда уже более очевидно, что само их имя (черкесы) могло появиться только после этого.
  
  
   ПРИЛОЖЕНИЕ 2
   Топонимы типа "черкасы" довольно распространены:
  
   Ростовская обл. (г.Новочеркасск и г. Старые Черкассы)
   Липецкая область (с. Черкассы, Елецкий район)
   Украина (г. Черкассы)
   Самарская область (с. Кинель-Черкассы, Кинель-Черкасский район)
   Оренбургская область (с. Черкассы, Саракташский район)
   Тульская область (с. Черкассы, Ефремовский район)
   Курская область (Октябрьский район, с. Черкассы)
   Тверская область (Калининский район, с. Черкассы)
   Республика Башкартостан (Стерлитамакский р-н, с. Черкассы)
   Республика Башкартостан (Довлекановский р-н, с. Черкассы)
   Республика Башкартостан (посёлок Новые Черкассы, Уфимский район)
   Пензенская область (Калышлейский р-н, с. Черкассы)
   Республика Белоруссия, с. Чэркасы
   Киевская область, Белоцерковский район, с. Черкас (Украина)
   Орловская область, Кромской район, д. Черкасская
  
   ПРИЛОЖЕНИЕ 3
   В сети есть http://census1710.narod.ru/admin.htm Переписи 1710г. В них поисх фамилий типа Черкасов и Черкешенин дал такой результат:
  
   Казанская губ. Сарапул 3
   Азовской губ 4
   Тульский уезд 1
   Санк - Пет. Бежезкий уезд 4 Ржева 5 Едомская волость 3 Череможская 1 (всего 13)
   Вятский (Хлыновский) уезд 3 (Черкашенин, Черкас)
   Соликамский 1
   Чердынь 4
  
  
   Сибирь:
   Енисейский 3
   Пелымский 5
   Тобольск 8
  
  
   Черкассы Кромского уезда Киевской губ.:
   Коволев Старопупов Гончеров Кадилин Клевоной Переясловцов зять Клевоной Авечников Булгаков Ляхов Бандырев Авечников Гончеров Авечников Павлов Апенков Волученок Совостьянов Донеков Гирин Павлинов Павлов Пискунов Почелов Кривогузов Пискунов Даников Репов Толпекин Кнышев Почелов Коростелев Рыбалкин Лихошерсной Ляхов Гончеров Гончаров Быхов Кузнецов Савостьянов Коволев Старопупов Гончеров Кадилин Клевоной Переясловцов зять Клевоной Авечников Булгаков Ляхов Бандырев Авечников Гончеров Авечников Павлов Апенков Волученок Совостьянов Донеков Гирин Павлинов Павлов Пискунов Почелов Кривогузов Пискунов Даников Репов Толпекин Кнышев Почелов Коростелев Рыбалкин Лихошерсной Ляхов Гончеров Гончаров Быхов Кузнецов Савостьянов
   Если по понятным причинам исключить Сибирь, Азов и Киевскую губ., то фамилия Черкасов более распространена на севере России, а не в центре. Фамилии Киевских черкасов не отличимы от русских.
  
   ***
   Ответ на цитату из летописи и др. вопросы:
  
   Воскресенская и другие летописи писались-переписывались в 16в., поэтому выражение в отношении черных клобу-ков, в 12в. живших на южной Киевщине, "иже зовутся черкасы" - носит явно поздний вставной характер.
   Ватаманы неоднократно упомянуты в грамотах митрополита сер. 15в. Казаков в вятских документах, действительно, нет. Но есть "лучшие люди", под которыми историки понимают как раз их (или даже казацкую старшину, сотников). Замечу, что слово "казак" в 15в. было еще малораспространенным. Вот когда вятчане покинули свою родину, стали изгоями и странниками, тогда и появились массово казаки.
   Город Черкасы упомянут (без точной датировки) в Супрасльской летописи в событиях конца 14в. Но сама летопись была составлена в начале 16в., когда город Черкасы на Днепре уже видимо, был. Город древний, существовал задолго до прихода в него козаков. До того, видимо, имел иное название, которое в период написания летописи уже забылось, а потому было заменено более актуальным Черкасы.
   Вот полная цитата из Горишнего:
   По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с так называемым кавказско-балканским антропологическим типом. Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. К этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие). Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях антропологов.
   Обе группы, Чигиринская и Суботинская, с населением более ранних эпох проявляют наибольшее сходство со сборной группой сарматов Украины: Чигиринская серия (93/94 года) - 0,162, Суботивская - 0,1071 (за Пенроузом).
   Эти группы тяготеют к древнему населению сарматско - позднесалтовского типа (брахикранные европеоиды с широким несколько сплющеним в верхней части лицом). Этот тип, кроме украинских степей с небольшой монголоидной примесью, был характерным для некоторых районов Северного Кавказа, для южных болгар, для населения Хазарии, средневековых городов Крыма.
  
   ВИКИ:
   Са́лтово-мая́цкая культу́ра (Са́лтовская культура) археологическая культура эпохи железного века на юге России и юго-востоке Украины. Датируется сер. VIII - нач. Х вв., периодом господства в этом регионе Хазарского каганата.
   ...Ямные погребения относятся к европеоидам-брахикранам с незначительной примесью монголоидности. Как упо-миналось выше их считают праболгарскими (булгарскими), или возможно хазарскими. Подобные черепа найдены в археологических раскопках на территориях Волжской и Дунайской Болгарий, а также в степях Крыма.
  
   --Вот вам ответ, кто были чигиринцы. Обращаю внимание на фразу "Захоронение имели свой обряд, который до сих пор не встречался на других памятниках". Украинские археологи не знают подобного обряда захоронений ни на Ук-раине, ни где-то еще ни в какое прежнее время. То есть, козаки-чигиринцы (черкасы) пришли в конце 15в. откуда-то со стороны.
   Салтовская культура в северной части (вост. Украина - Дон) остается во многом загадкой. Ее связывают и с Кара-Булгарией и с Русским каганатом. Но более вероятно, что это население начальной северо-кавказской Хазарии, бе-жавшее в начале 8в. от нападений арабов. Часть осела на нижней Волге в новой столице, часть на Дону. На рубеже 9-10в. Салтовцы на Дону подверглись атакам печенегов, их города перестали существовать. Население подалось на среднюю Волгу к уже обосновавшимся там первым булгарам. Вполне вероятно, что в 13в. булгары-христиане пере-брались на Вятку.
  
   Большая советская энциклопедия
  
   Салтово-маяцкая культура
   археологическая культура, памятники которой оставлены полукочевыми народами, населявшими в 8-9 вв. Подонье и Приазовье. Возникла в период перехода к оседлости и складывания феодальных отношений у кочевников, входивших в состав Хазарского каганата (См. Хазарский каганат). Погибла под ударами печенегов (См. Печенеги) на рубеже 9-10 вв. Известно свыше 200 памятников С.-м. к.: остатки кочевий, посёлков, замков, городов, могильников. Исследова-ния начались с раскопок в 1900 Салтовского могильника (у с. Верхнее Салтово Харьковской области) и в 1906 - Ма-яцкого городища (См. Маяцкое городище) (у впадения р. Тихой Сосны в Дон, Воронежская область). С.-м. к. делится на два варианта: лесостепной - аланский (см. Аланы) и степной - болгарский (см. Болгары волжско-камские). Для 1-го характерны земледельческий тип поселений, замки с белокаменными стенами, катакомбный обряд погребения, для 2-го - кочевья и ямные погребения. Степняки, осевшие на Нижнем Дону, умели сооружать и белокаменные зам-ки. Жили они и в больших городах (Саркел, Таматарха, Фанагория). Оба варианта экономически развивались одина-ково, и культура в целом была единой. Культуры, аналогичные С.-м. к., известны в районах расселения аланов и древ-них болгар: в Восточном Крыму, на средней Волге и на нижнем Дунае.
   Лит.: Тр. Волго-Донской археологической экспедиции, т. 1-3, М. - Л., 1958-63 (Материалы и исследования по ар-хеологии СССР, ?62,75, 109); Мерперт Н. Я., К вопросу о древнейших болгарских племенах, Каз., 1957; Артамонов М. И., История хазар, Л., 1962; Плетнева С. А., От кочевий к городам, М., 1967.
   С. А. Плетнёва.
   ***
  
   "В составе Хазарского каганата одной из крупных этнических групп были аланы, потомки могущественных сармат, занявших в первых веках I тысячелетия н. э. предкавказские степи. Другим крупным этносом каганата были болгары, которые кочевали со своими стадами на Тамани, в Приазовских степях. С начала VIII в. началось активное переселе-ние алан с Северного Кавказа в северо-западном направлении. В этом переселенческом процессе активное участие приняли и болгары. Реки Тихая Сосна, Оскол, Северский Донец стали тем рубежом, на котором остановились аланы. Ученые высказали несколько гипотез о проникновении алан из Предкавказья в донской бассейн:
   1. они отступили в донскую лесостепь под давлением хазар в VП в.;
   2. ушли из разоренных арабскими войсками районов в середине VШ в.;
   3. были насильно переселены во второй половине VШ в. хазарским правительством на северную окраину каганата. Действительно, аланы были прекрасными и умелыми воинами и использование их в качестве военной силы представ-ляется продуманным государственным актом.
   Как считает в настоящее время большинство исследователей, освоение территории Лесостепного Дона аланами и бол-гарами проходило не стихийно, а это был целенаправленный процесс, осуществлявшийся властью каганата под воз-действием внутренних и внешних факторов.
   Таким образом, в первой половине VIII в. границы Хазарского каганата приблизились к восточнославянским землям. Поселения и могильники, оставленные аланами и болгарами (в литературе часто их объединяют термином алано-болгары) в Лесостепном Подонье и вошли в состав лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры. Это, собствен-но, и была культура Хазарского каганата, его северо-западной территории. С этого времени хазары и устанавливают свое экономическое господство в виде дани над отдельными восточнославянскими племенами.
   http://www.lib.vsu.ru/elib/texts/safonov/Texts/31sv.htm
  
   ***
   О СМК много спорят сейчас: связи с Волжской Хазарией, самоназвание, куда делся народ и т.п. Важно, что это госу-дарство или эта часть Хазарии перестала существовать в начале 10в. Но его следы прослеживаются в последующих культурах болгар. Если хотите - считайте СМК южной "иранской" Русью. Хазарский царь Иосиф пишет, что возвы-шение хазар произошло в ходе победоносной войны с многочисленным народом В-н-н-т-р. Это могли быть булгары, согнаные на Дунай, а частью оставшиеся в Причерноморье и обложенные данью. Войны с ними продолжались еще долго, пока булгары окончательно не ушли в нач. 10в. на Волгу. У Фадлана (посетившего Волжскую Булгарию в са-мом начале ее становления в 922г.) булгарский правитель назван "царь славян" (мелик сакалиба). По ДТ кан Алмуш (Алмаз) пришел на Волгу со своими людьми из-под Киева, где уже обосновались варяги-даны.
   СМК в междуречье Дона и Донца была создана хазарами на основе алан и болгар. Это был форпост, созданный для вытеснения болгар Великой Кара-Болгарии хана Кубрата. Перещепинский царский могильник под Полтавой и другие артефакты свидетельствуют о существовании такого государства в 7-9в. Болгарские правители до 9в. еще сохраняли влияние в районе Киева, но были потеснены варягами. Остатки болгар во главе с "царем славян" в конце 9в. ушли на Волгу. В этот же период СМК была сметена печенегами и внутрихазарскими войнами.
   Карта болгарских артефактов 8в. в низовьях Днепра (поселения, могильники, клады):
    []
  
   Вт мар 29, 2011 4:14 pm
   1294-1304 гг.- Грамота великого князя Андрея Александровича на Двину с сообщением о до-говоре с Новгородом о кормах и подводах для великокняжеских ватаг Список XV-XVI вв. ГПБ, сборник О. IV. 14, л. 13. ААЭ, I, ? 1.
   Основание датировки: время княжения вел. кн. Андрея Александровича.
  
   'От великого князя от ОндрЪя к посадникомъ, и къ скотникомъ, и къ старостамъ. Како есмь до-кончалъ с Новымъгородомъ, ходити тремъ ватагамъ моимъ на море: а ватамманъ ОндрЪи Критц-кыи, оть даютъ с погостовъ кормъ и подводы по пошлинЪ; а сынъ его Кузма како поидетъ с моря с потками с данными по данничу пути, дадятъ ему корму и подводы, по пошлинЪ, с погостовъ. А какъ пошло при моемъ отцЪ и при моемъ братЪ не ходити на Терскую сторону ноугородцемъ, и нынЪ не ходять'.
   http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 100/83.htm
  
   Грамота была дана для прохода к морю через Двинскую волость великокняжеских ватаг (в данном случае обозов). Князь ссылается на заключенный ранее договор с Новгородом об этом проходе. С. Двина была спорной территорией между Москвой и Новгородом. Кем и откуда были эти ватаги и их ватаманы - сказать трудно. Нельзя исключить, что это были вятчане, действовавшие по заявке Москвы (на транспорт грузов, торговлю и сбор дани с "Терской стороны"). В указанный период прослеживаются некоторые связи Москвы и Вятки. Об этом пишет историк Н. Хан. Вятские куп-цы в более поздние времена часто ходили далеко на север по пути Вятка - Устюг - С. Двина - Ар-хангельск. Во всяком случае, никакого отношения эти ватаманы и ватаги к Новгороду не имели. Надо разбираться в сути вопроса, а не хватать верхушки цитат.
  
  
   Ср мар 30, 2011 12:19 pm
   Свои выводы о происхождении казачества я делаю исходя из имеющихся на сегодня научных данных, а не устояв-шихся мифов и фантазий прошлых веков. Если появятся новые факты - будем смотреть и поправлять. Очень важно проследить преемственность во времени культур народов (в том числе и казаков). Тогда как их местожительство мог-ло меняться. Переход с Вятки на ниж-нюю Волгу и Днепр не представлял сложности для вятчан 15в. Это были профес-сиональные по-томственные речники и конники. Например, в 1471г. они совершили рейд на Волжский Сарай и в то же лето вернулись домой. А это в сумме большее расстояние, чем от Вятки до Днепра.
   'Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Са-рай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ по-имаша и множество полоноу вземше, воз-вратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша' (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191);
   'А того же лета Вятчане шед суды Волгою на низ взяша Сараи, много товара взяша, и плен мног поимаша. Слышевше се Татарове Большие орды, поне же близ ту кочевали за один день, и тако многое их множество поидоша переимати их, и поимавше суды и всю Волгу заступиша суды своими, хотяще их перебити, они же единако пробишася сквозь их и уидоша со всемъ, а под Казанью тако же хотеша переняти их, и тамо проидоша мимо тех со всем в землю свою' (Московский свод. ПСРЛ. Т. 25, стр. 291);
   'Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчислен-ная множество и княгинь сарайских' (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93). 'Тое же зимы (?) Вятчане съвокупльшеся, шедъ взяша Сарай Великий, Татаръ всехъ изсекоша, а сущее все разграбиша, а инии мертвыхъ раскопываючи грабяху' (разграбили усыпальницы ханов?). (Львовская летопись. ПСРЛ. Т. 20, стр. 296);
   По возвращении из Сарая вятчане отправились в поход против напавших на Устюг новгородцев под началом воевод Ивана III: 'Вятчане же пришедше изъ Сараю и поидоша с воеводами великого князя, с Васильемъ Образцемъ и Борисомъ Слепцемъ, и съ Оустюжаны противу Новогородцевъ'. (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191).
   В ДТ есть подробности этого похода: на судах было 3000 вятчан-нукратцев (речников и стрельцов), а по суху с ними шли на конях ногайцы и камские казаки. Джагфар Тарихы трактует этот эпизод со своей пробулгарской точки зрения: "В 1470 году кан решил разгромом Сарая рассчитаться с Ахмад-ханом за его набеги на Булгар. Пользуясь тем, что ногайцы были обозлены на узбеков (Сарайских ордынцев) по причине усиления их господства над ними, Габдель-Мумин направил на столицу Кыпчака Аули и Алиша с 3 тысячами ярчаллынских казаков прямо через ногайские кочевья. Быть их проводником вызвался Сундык-бий, который за этот труд получил в Симбире освобождение и небольшой надел. Кроме этого, кан велел своему Нукратскому (Вятскому) улугбеку Тахте направить на Сарай по воде колынский флот с хорошими нукратскими стрелками (Колын - главный и единственный город на Вятке, упоминаемый в ДТ, по арх. это Ковровское городище в устье Моломы). Флот, в котором была тысяча колынцев и две тысячи стрел-ков, возглавили потомок Садыка Битька (потомок новгородца Садко - Витька) и потомок Анбала Ганикей (Анфала Никитина), а стрелков - потомок Мер-Чуры Бака-Даиш (Мер-Чура в ДТ - первый правитель Нукрата в 12в.). Они двигались к Сараю рядом, причем до Бел-Имэна (г.Белджамен) конница скакала по право-му берегу Идели, а потом переправилась на левый. Салчии (колынские моряки-речники) первыми ворвались в Сарай, отвлекли на себя главные силы татар и позволили коннице войти в город с другой стороны и занять его. Не ожидавших ничего подобного татар, обуяла страшная паника, и они бежали в степь. При этом наши потеряли 200 салчиев, 500 стрелков и 300 всадников, но зато положили 5 тысяч врагов и захватили невиданное количество товара. Все это было погружено в корабли, и так как их не хватало, то людей с них пересадили на захва-ченных татарских лошадей (вятчане умели ходить и на конях). На обратном пути узбеки и ногайцы сообща попытались у Камыша (город Камышин) преградить булгарам путь, но наши пробились. При этом погибло еще 500 наших всадников, 100 салчиев и 400 стрелков, но зато ни один корабль с захваченными товарами не достался татарам. Когда кану сообщили величину добычи, он не поверил и сам вышел к кораблям в Биш-Балте (порт Казани). Сарай же после этого не возрождался. Его ярмарку пытались возродить в новой столице Ахмад-хана, но безуспешно, и все купцы должны были теперь ездить в Казань".
   О Сарайских узбеках писали еще советские историки Греков с Якубовским. http://kitap.net.ru/archive/16-03.php
   В 14-15в. узбековцы (сторонники хана Узбека и его продолжателей) были основой военно-государственной мощи Орды. Именно на них совершили поход вятчане. Правда, во второй пол. 15в. Сарайская орда была уже ослаблена, но продолжала грозить соседям, впомним поход на Москву 1480г. О самом походе 1471г. на Сарай можно сказать следующее. В этот год Московское войско воевало Новгородскую землю и разбило новгородцев под Шелонью. Для предупреждения возможного нападения на Москву сарайских татар и была предпринята отвлекающая акция вятчан. Костя Юрьев известен из дальнейшего как промосковско ориентированный ватаман. Участие в организации похода Казанского хана сомнительно. Казанцы, вероятно, пропустили вятчан вниз по Каме, а на обратном пути, узнав о величине награбленного, захотели отнять. Возможно, вятчане откупились частью добычи за проход домой.
   Есть одно интересное замечание. В словаре Даля 1861г. есть такая поговорка:
   Слобожане (Вятская губерния) - жидокопы (слобожанин откопал труп жида, полагая, что жидов хоронят с деньгами).
   Однако, в начале 19в., а данная словесная формула появилась не позже этого времени, сколько-нибудь заметного еврейского населения в Слободском не было. Вероятно, история происхождения этой поговорки уходит значительно глубже... Легенда о раскопках 'жидовских могил' могла возникнуть в память о разграблении Сарайских гробниц. Однако маловероятно, что это были свежие могилы ханов или иных ордын-ских вельмож. Все они уже давно были мусульманами, а, следовательно, имели безинвен-тарные захоронения (украшались резбой лишь каменные надгробия и мавзолеи). Но в районе Сарая могли быть древние языческие курганы, часто сопровождавшиеся золотыми и серебрянными украшениями. 'Жидовскими' их могли посчитать по причине того, что когда-то низовья Волги-Итиля были территорией богатого иудейского государства - Хазарии. Вот отсюда и могло появиться прозвище 'слободские жидокопы'. Разумеется, в походе принимали участие не только жители Слободского города. Просто ко времени записи данной поговорки (в середине 19в.) других древневятских городов уже давно не было.
  
  
   Чт мар 31, 2011 5:00 pm
   Простыни из цитат свидетельствуют о том, что моим оппонентам нечего сказать, кроме как забивать ветку посторонним хламом.
   Турок Шамильоглу, хоть и американский профессор, но авторитет невелик. Вот наша Злата Львова (ст. науч. сотр. Эрмитажа) высоко оценила информацию в Джагфар Тарихы http://zlatalvova.narod.ru/
   Яростные споры вокруг булгарских текстов вызваны не только историческими разноречиями. На-до учитывать политическую коллизию в среде Казанцев, они спорят о том, кого считать своими предками: Волжскую Булгарию или Казанское царство. Кстати, среди нынешних русских такой коллизии в явном виде нет, хотя ситуация во многом аналогичная. Русские спорят в иной плоско-сти выбора: Империя или чисто Русское государство. Тогда как для казанцев всё более конкретно: булгары они или татары? В такой обстановке появление ДТ вносит раскол в татарско-казанский этнос. И не только в него. Ну, а нашим "арийцам" ссылки на вятских казаков-гарачцев как серпом по... Хотя должен сказать, всё связанное с Вяткой и ранней Казанью в ДТ явно затемнено и отрывочно, но важная роль этого региона проступает даже сквозь умолчания.
  
  
   Станичник (модератор) ' Пт апр 01, 2011 8:54 am
   skygrad писал(а):Простыни из цитат свидетельствуют о том, что моим оппонентам нечего сказать, кроме как забивать ветку посторонним хламом.
   Полноте, skygrad. Если Вы в ответ на мои доводы о непричастности казаков-чигиринцев к "Вятке- родине слонов" начинаете апеллировать к БСЭ, пытаясь попросту заболтать тему, то о чём с Вами можно говорить?
   Зря Вы пришли на казачий форум, здесь Вас не поймут. Казаки являются изначально южным народом и пытаться сде-лать финно-угорские леса и болота их родиной - занятие бесперспективное. Вы нас ещё в лапти обуйте.
   Это Вы у себя на вятском форуме можете выдавать:
   Re: Вятка - родина казачества
   Сообщение skygrad ' Пн мар 28, 2011 4:03 pm
   "На форуме Вольной станицы в основном закончил работу, кое-кого, думаю, убедил. Хотя есть скептики и противни-ки со своими бредовыми идеями об Арийском происхождении казаков. Им подавай великое прошлое, и что б, аж, до новой эры. Но кое в чем сам разобрался, и теперь по истории раннего казачества силен как никогда. Главное, пооб-щался с людьми. Они очень разные, но об истории (своей и вообще) имеют рыхлые представления. Как мог, старался прояснить факты и развеять заблуждения. Надеюсь, полезно было для всех, да и посетителей там бывает порядочно. В общем, наделал шороху в казачьей среде. Не сразу все и всё воспримут, пока пусть думают".
  
   Но даже у вас на форуме умные люди пишут, что:
   Re: Вятка - родина казачества
   Сообщение Gor24 ' Ср мар 30, 2011 5:54 pm
   "Вашу теорию не поддерживает никто кроме Вас. Для себя можете Тутанхамона называть атаманом.. Навязчивая идея....авторитеты для вас никто, исторические документы фальсификация... цель превыше всего!!!!!Поздравляю."
  
   skygrad, не доводите до греха в Великий Пост, ей Богу! Ступали бы Вы своей дорогой да не морочили бы людям головы.
   Отче, не остави милостию народ наш казачий, настави нас на путь спасения и истины и не дай нам заблудиться во тьме бесовской.
  
  
   Берендей Пт апр 01, 2011 10:35 am
   Берендей он же Gor24 на форуме *Наша Вятка*.
  Я не стал публиковать это *извращение*, но вы докопались сами. Как видите среди вятчан его тоже не поддерживают------фантаст одним словом.
  
  
   Пт апр 01, 2011 11:22 am
   Ну, что ж, тема исчерпана, всё, что хотел сказал. Теперече думайте казаки, куды вам плыть в сво-их поисках исторической родины. Мои мысли многим не по нутру, - опережаю время. Такой ха-рактер. Но вот увидете, пройдет немного времени и Вятская теория станет признанной. Историю Вятки никто толком не знает, вся она искажена, да, ее просто нет. Надеюсь, и в вашей среде появятся последователи, которым уже невмоготу плутать в трех соснах столетних мифов. Но для этого надо много читать и размышлять, доходить до сути явлений и не доверять никаким авторите-там, всё перепроверять. Оставляю за собой право на последний выстрел. Как только получу важное для меня мнение по истории Вятки и казачества, ознакомлю и вас с ним.
   Бывайте здоровы, казаки-станишники!
   Народный историк Евгений Харин.
   ПС
   Замечу, что на вашей "Вольной станице" воли меньше, чем на "Нашей Вятке", где мне рот не затыкают, хоть желающих полно. Не зря предки казаков завелись на Вятке. Кстати, вятские казаки (их немного, но они есть) придерживаются близких взглядов на происхождение казачества. Это атаман Вершинин и есаул-историк Меньшенин.
  
   Сообщения: 88 Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 5:01 pm
   Национальность: русский
   Откуда родом: Слободской на Вятке
   Ресурсы: http://skygrad.narod.ru/texts.htm
   Блог или сообщество: http://zhurnal.lib.ru/h/harin_e_a/
  
  
  
   Re: Вятка - родина казачества
  
   Ср мар 30, 2011 3:31 pm
   У меня уже не догадки, а достаточно аргументированная теория происхождения казачества от населения Вятской земли 14-15 веков, имевшей черты казачьей республики. О происхождении самих вятчан можно спорить, искать, но Вятская версия наиболее доказанная на сегодня. Понятно, что те казаки, что живут на Дону, и где жили их предки сотни лет, ищут автохтонные (местне) истоки казачества. Так делают и другие народы. Но это часто оказывается иллюзией. Люди не деревья, они с ногами и средствами передвижения. Большая часть нынешних казаков имеет своими предками обитателей окружающих Дон земель 16-18в. - России-Московии, Польши-Украины и Татарии. Это те самые беглые люди, упоминаемые во многих источниках. Но у меня речь идет о начальных казаках, ставших центрами кристаллизации казачества 15-16в. А они могли выйти только с Вятки. Для этого были все предпосылки. И отрицать этот факт бессмысленно. Больше не откуда. Вятская республика не могла пропасть бесследно.
  
   Пт апр 01, 2011 3:42 pm
   Господин Gor24 оказался "засланным казачком" с Вольной станицы (сам признался). Там этот "Берендей" со мной перепалку устраивал, а потом пришел сюда, но почему-то под другим ником.
   Насчет Ариев сильно сомневаюсь. Никто толком не может дать внятного объяснения этого понятия, оно не научное. В генетическом плане тоже полный бред. Какой тип считать "арийским" не могут договиться сами сторонники арийства. Немцы (R1b и R1a) и сканды (I1c и N) - вроде бы "арии", а если славян сюда прибавить (или хотя бы русских, R1a, плюс десяток прочих), то полный бред получается, - у всех разные типы, общее "арийское начало" вычленить не удастся. (К тому же, у казахов, киргизов, узбеков и т. д. "арийского" гена R1a чуть ли не больше.) Остается признать одно из двух: или чистых арийцев не было, или их вообще не было. Насчет удмуртов как кандидатов в арийцы очень сомнительно, они довольно чистые азиаты-монголоиды (правда, вятские удмурты отличаются в этом плане большей европеоидностью, семейные связи с местным славянским населением фиксируются в источниках, посмотреть бы их гаплотипы). Прошлое этого народа во многом еще неясно.
  
  
   Пн апр 04, 2011 3:26 pm
   На Вольной станице я выложил порядочно дельного материала по теме раннего казачества и Вятки. Большая часть вообще не мои "фантазии", а цитаты из работ современных ученых и исторических материалов (http://zhurnal.lib.ru/h/harin_e_a/kozaki.shtml - здесь собраны основные моменты). К сожалению, как оказалось, не всеми всё осознано и понято. Новое трудно доходит до сознания. У интересующихся историей казаков множество устоявшихся стереотипов о происхождении казачества. Хотя никакой вразумительной "теории" на этот счет за сотни лет так и не придумали, - одни домыслы, мифы, заблуждения и фальшивки. Например, родина донцов в Червленом Яре. Что это за казаки, которые сидели двести лет в своем углу тихо как мыши и молились под присмотром сарайских попов?! Тогда как настоящие предки казаков - ушкуйники и вятчане - совершали в это время дальние военные походы по Каме и Волге, боролись с засильем Орды. И попов своих выбирали сами. Если бы не было всего этого, стал бы я что-то "выдумывать". Вятской истории происхождение казачества не нужно, она самодостаточна. Наоборот, начальной истории казачества нехватает Вятского звена, без него казаки повисают в воздухе, - кроме как от беглых холопов, преступников и разбойниковим им, выходит, взяться было неоткуда. Вятчане были начальным звеном вокруг которого складывалось Донское и Днепровское казачество. Вятчане (неженатая молодежь) ушли с Вятки в конце 15в. в силу известных обстоятельств, и поселились в пограничье между татарами и московитами. Слух о том, что где-то завелись вольные люди, которые живут сами по себе, распространялся во все концы. Так начался процесс формирования Донского и Днепровского казачества. Самих же вятчан в 15в. казаками не называли, у них была родина, по ней и звались. Единичные упоминания города Черкассы на Днепре ни о чем не говорит. Если там были казаки, то где их подвиги? Тоже как мыши сидели, ждали своего часа? Не такой это народ. Плохо вы о своих предках думаете.
  
   Вот один эпизод, характеризующий вятчан как храбрых авантюристов, дейстовавших в самой гуще событий своего времени.
   Под 1436 годом в Устюжской летописи описаны такие события.
   С 1 января Василий Косой (двоюродный брат Василия Васильевича Московского) осаждал Устюг, позвал вятчан и ждал их 9 недель, грабил окрестности, но крепости Гледена взять не смог. Город "взял на целованье и много людей добрых казнил". Весной Косой с вятчанами и двором Шемяки (брат Косого) пошёл на Вологду и далее на Москву, на великого князя. Тот собрал силы и встретил его на Скоротине в Ростовской одласти. Косой проиграл сражение, был пойман и увезён в Москву. Вятчане же 400 человек в судах были посланы вверх по Волге для войны с судовой ратью Московского князя Василия, но узнав, что под Ярославлем стоит судовая сила в 7000 человек, спрятали свои суда в устье речки Тунешмы в 15 верстах от них. А сами "пеши поскочили за князем Василием Косым, да не поспели к бою, встретили беглых с боя, а сказывают, что поимали на бою князя Василия. И Вятчане побегли взад подле Которосль рку вниз, а уж нощь. И прибегли близ Ярославля на светлой заре". Здесь они допросили встреченного чернеца и тот рассказал, где стоят войска угличские и ярославские во главе с князем Александром Федоровичем Брюхатым Ярославским: "Близко, на устье Которосли шатром стоит на Волзе со всею силою, а иные в Которосли, а княгиня с князем спят в шатре. А того утра была мгла велика. Вятчане же здумавше и кинувся, скоро князя Александра со княгинею поимавше и вметалися в княжие же суды и от берега отпехнулися на Воглу. А всех вятчан 40 человек (вероятно, остальные 360 вятчан вернулись к своим оставленным судам). Рать же князя Александра вся спала. И вскакали начаша хватать доспех, а хотят вятчан стреляти. Вятчане же пловущи вниз по Волге стояли над князем и княгинею с копем и топоры и реша: Один на нас стрелу стрелит и мы князя и княгиню погубим. Князь же начаша кликати ярославцем и углечаном: Не стреляйте!" Далее Вятчане стали на другом берегу, князь посулил дать за себя выкуп 400 рублей, был позван княжев казнечей из Ярославля, который и привёз казну. Но "Вятчане взямше казну князя с княгинею не отпустили, а побегли к Вятке мимо Казани в судех".
   ПСРЛ. Т. 23. С. 149. Ермолинская летопись: 'а князя Василия яша и приведоша на Москву и ослепиша его; и Вятскы воевод поимаша Семена Жадовского да Дятла; Дятла повесили на Москве, а Жадовского в Переславли чернь мужики ослопы убили'. Вероятно, действовало два отряда вятчан, на реке и на суше с войском Василия Косого.
   Вятчане взяли знатных заложников для того, чтобы вызволить из плена Василия Косого. О распространенности в ту пору практики захвата людей говорит такой документ. В докончанми с Василием Косым (весна 1435 г.) Василий II писал: 'А что еси поймал полон, и твои люди и вятчане, в моей вотчине в великом княжении, и моей братьи молодшеи вотчине, белозерьскои полона и ярославьскои, и тобе тот полон весь отдати по целованию'. Вятчане здесь предстают как самостоятельные союзники князя Василия.
   Ослепление Василия Косого (отсюда пошло его прозвище) привело к ответному ослеплению Василия Васильевича (прзванного Темный) и дальнейшие важные для хода истории последствия. К сожалению, в летописях сохранилась лишь часть вятских похождений, но и из них виден облик вятчан. Это были настоящие казаки, а не надуманные "козары", черкесы и "Асы-Осы".
  
  
   Сохранилось 5 грамот посланий митрополитов на Вятку. Приведу цитаты из них с упоминанием ватаманов и других лиц.Последнее датировано 1489г. и звучит как ультиматум. Ватаманы упомянуты три раза. Также есть игумены (настоятели монастырей) и монахи-черноризцы. Так что все составляющие рыцарского ордена Николианцев налицо. В данную военную организацию вступала молодежь, жившая отдельно в больших домах-стенах (казармах). Примерно к 25-30 годам, после совершения воинских подвигов и получения ранений, рыцарям разрешалось заводить семьи. У казаков долго сохранялась подобная практика, хотя отмечается некоторый упадок рыцарских традиций. Со временем появились новые, более регулярные, войсковые.
   После 1489г. монастырского строения на Вятке не было до 1580г. так как всех прежних воинов-монахов извели.
  
   Надо учитывать, что на Вятке было несколько отдельных волостей, наместники (моск. и каз.) по временам сидели, скорее всего, в г. Вятка-Колин в устье Моломы (Ковровское городище, там довольно много булгарской и ордынской керамики, характерной для Казани и Москвы). Выше и ниже по реке было еще две волости-республики. Нижняя (черкасская?) существовала до сер. 15в. (1469г.?), верхняя - до 1489г., далее до взятия Казани (1552г.) она была в статусе Слободы (отсюда название моего города). Именно здесь был орден св. Миколы с центром в городе Микулине (городище Никульчино). Сохранившийся до сих пор местный культ св. Николы Вятского (Великорецкого) еще раз подтверждает мою версию. В нем ныне, как и в прошлом, участвует до 60 тыс. человек. Длина 180км. До 19в. на священное место поломники ходили на судах. (Кстати, там поблизости есть деревня с названием Курень.)
   Монастырь - это не стены, подобные тюремным, какие строились в темные века. Монастырь - это духовное братство, особое общежитие. Детинец Никульчинского городища вполне подходит для этого. Отсутствие дворов, жилые стены. Это как раз свидетельствует о проживании здесь бессемейных мужчин, воинов-монахов.
  
  
   Ср апр 06, 2011 12:39 pm
   Королев В.Н. "Казаки донские" (цитаты)
  
   "С XVIII в. в науке ведется дискуссия о происхождении Казаков. Широко распространенной и до последнего времени считавшаяся аксиомой является миграционно-колонизационная 'беглокрестьянская' гипотеза. Но она имеет слабые стороны, связанные с появлением Казаков задолго до оформления крепостного права, разницей в стереотипе поведения мирного крестьянства и воинов-казаков, с условиями Дона, как 'края войны' и мира кочевников, этническими процессами в степи.
   Процесс образования казачества был долгим и сложным. В ходе его соединялись пред-ставители разных этносов. Не исключено, что в первоначальной основе ранних групп ка-заков находились различные этнические элементы. 'Старые' казаки впоследствии были 'перекрыты' русскими элементами, и большинство последующих донцов имеет русское происхождение. Первые уходы свободных русских людей на Дон (на промысел) относятся к концу XV в. Массовый наплыв беглых из России происходил во 2-й пол. XVII-XVIII вв. Многие казачьи роды имеют украинских, тюркских, калмыцких, кавказских, персидских, южнославянских, греческих и иных предков. Из казачьих столиц известны Раздорский и Монастырский городки, Азов, Черкасск, с 1805 г. - Новочеркасск. К сер. XVII в. граница земли Казаков донских на юго-западе подходила к владениям Крымского ханства, далее к северу (от верховьев Кальмиуса до устья Оскола) шла вдоль Земли запорожских казаков, затем направлялась к Валуйкам, откуда по Белгородской черте до Чернавска и далее по линии Керенск - Шацк - Тамбов - Нижний Ломов к Волге, а по ней к Саратову, Цари-цыну и Астрахани; южная граница простиралась до Азова.
   Первым известным казачьим поселением является 'острога' у Волжско-Донской переволоки, упоминаемая под 1548 г. Поселения донцов представляли собой небольшие крепости и назывались городками. В к. XVII - нач. XVIII вв. этот термин заменяется словом 'станица'. Казачья станица была основной административной единицей на Дону. Вместе со своими хуторами она об-разовывала юрт. Хутора стали возникать с 1680-х гг. Численность раннего донского казачества определяется весьма приблизительно и только в отношении служилых казаков (1593 г. - более 2 тыс. чел., 1625 г. - ок. 5тыс., 1638 г. - ок. 10 тыс., 1660 г. - 20 тыс. чел.). Казаки донские под-разделялось на две группы: низовых (нижнедонских) казаков, живших ниже Раздорского городка (Раздорской ст.), и верховых (верхнедонских) казаков, обитавших выше Раздор. Иногда выделяли и 'серединцев', занимавших промежуточное положение. Верховцы имели в своем составе гораздо больше, чем низовцы, новопришлых русских людей и были ближе к русским по языку и бытовой культуре. Донские казаки-татары впервые упоминаются в XVI в. С XVII в. они населяли станицу Татарскую Черкасска. В их владении был также 'улус' Дарьевский (между реками Манычем и Куго-Ей). Татарская община Дона прекратила свое существование в 1861 г., эмигрировав почти в полном составе в Турцию".
   http://dikoepole.com/2010/02/09/korolev_don_cossacks/
   ***
   Первые казачьи поселения назывались "острога" и "городки", то есть, вполне северорусские названия (у нас полно старых деревень-урочищ с названием "Городок"). Станицы, юрты и хутора повляются позже.
   "Монастырский городок" на Дону - это прямое указание на монастырское устройство жизни первых казаков. Разделение казаков на Дону на 2-3 волости очень похоже на Вятскую ситуацию. Цитата: "МОНАСТЫРСКИЙ ЯР. Почти самый нижний по Дону, а значит самый опасный для проживания. (Южнее его на 5 верст только "Стыдное имя", но там вряд ли постоянно проживали.) "В том съезжаются казаки изо всех городков, (ч)асовня тут, попов по 10 и больши и дьяконы. А съехався, живут до Петрова дни (12 июля), потом (раз)езжаются по городком". Часовня и проживающие при ней попы не могли бы существовать сами по себе на далекой казачьей окраине, при них наверняка было военизированное монашеское сословие. С началом лета, сюда съезжались казаки из других городков, несли вахту, жили строгой пограничной жизнью (по монастырскому уставу).
   ***
   Что же реально имеется на сегодня по вопросу происхождения казачества? Оказывается, почти НИЧЕГО! Сообщения о козаках на Днепре появляются с конца 15в., о Донских - несколько позднее. В Чигирине и вблизи него не так давно были изучены старые козацкие могильники, датиро-ванные концом 15-го - сер. 17в. Правда, о результатах их мало кому известно, но, всё-таки, это прорыв. На Дону никакой казачьей археологии вообще нет, не определены даже места известных по документам 16в. поселений казаков. В этом плане ситуация хуже Вятской. У нас хотя бы что-то откопали и отчасти исследовали. Поэтому говорить о каком-то серьезном продвижении в вопросе о происхождении казаков не представляется возможным. Вот и питаются местные краеведы вы-думками и устаревшими гипотезами, а последнее время, присоединяя к этому хламу доморощен-ные 'арийские теории' и лингвистические открытия в духе Фоменко и Задорного.
  
  
   Чт апр 07, 2011 10:26 pm
   Боплан пишет о днепровских козаках начала 17в., - что они неважно воюют в конном строю, хотя прошло более ста лет как поселились на Украине. Зато описывает козаков как отличных мореходов (то же, видимо, относиться и к донцам 16-17в.). Сообщение Боплана о том, что участие в черноморском походе является обязательным условием для причисления новобранца к 'запорожским казакам' говорит о том, что плавание на судах было первейшим свойством казаков. Где тут ваш (Gor24 ) "южный тип всадников"?! "Джигитами" казаки становятся только к 18в. И вместе с тем, по результатам раскопок в Чигирине козаки оказались "южанами". Данное противоречие разрешимо в рамках моей версии: только на Вятке (и более нигде) могли собраться выходцы из южных и северных земель, и от этого симбиоза пошло первоначальное казачество. Ну, а то что ушкуйники и вятчане умели ходить на конях свидетельствуют известные упоминания в летописях за 1374г. Не забывайте и о Вятской породе лошадей. У нас всё есть. А в прошлом было еще больше.
   Рязанское княжество ничем кроме одной записи за 1444г. с казачеством более не связано. И говорить о нем в этом плане просто нет оснований. Да, и на казаков они не похожи: пришли на лыжах с сулицами (дротиками). На лыжах ходили в походы вятчане и другие северные русские, а метательное копьё - древнее Прикамское оружие.
   Надо помнить, что нынешние народы наверняка заметно отличаются от народов прошлого. Если у нынешних русских и украинцев доминирует тип R1a (скифо-сарматский?), то это не значит, что так же было и у древних русов. А ситуация со славянами еще более сложная. В казачество в 16-17в. шел большой приток со стороны, это не могло не изменить не только внешний вид начальных казаков, но и их язык и культуру (в этом плане бессмысленно сравнивать нынешние говоры донцов и вятчан, за 500 лет могли сохраниться лишь отдельные редкие слова, что, кстати, и наблюдается). Собственно, казачество - это традиция военной организации, в которую на этапе обживания на новой территории всегда набирали людей из окружающих народов и племен. Так было на Вятке в 13-14в., так происходило на Дону и Днепре в 16-17-ом.
  
   Карта антротипов:
    []
  
   Отдельный вятский тип на данной карте не выделен (есть другие подобные карты, где это сделано, но они неудобны, не подписаны), однако он присутствует и притом в двух ипостасях. Вятский регион условно делится рекой на северо-русское правобережье и финноугорское левобережь - Арская земля, население в этом регионе Вятки до недавнего времени сохраняло своеобразную культуру. Почти все древние русские поселения были на правом берегу Вятки. На данной карте город Вятка (Киров) помещен на правом берегу, что неверно. Видимо, у составителя не поднялась рука нарисовать его на левом - финноугорском. В этой, казалось бы, мелкой ошибке отражается один из моментов фальсификации Вятской истории.
   Вятские городки располагались непосредственно по берегу реки и ее главных притоков, отдельными группами. Так что большого стеснения местному финноугорскому населению не было. Есть сообщения о столкновениях ушкуйников с аборигенами в северо-западной части Арской земли, когда те отвоевывали себе место (район Слободского, Никульчино и Хлынова). Но в дальнейшем всё утряслось. Вообще, русскими до 16в. заселялся в основном только правый берег Вятки. Предки удмуртов и марийцев стали покидать среднюю Вятку уже после установления новой Московской власти и взятия Казани, когда началось внедрение христианства.
   На Вятке живут чуваши и марийцы, коми, татары и удмурты (всего их около 8% от всего современного русского населения Кир. обл.). Очень вероятно, что часть предков этих народов роднилась с русскими-вятчанами. Но все же, к казачьему населению Вятки 15в. эти народы прямого отношения не имеют. У них своя история и судьба. А вот каринцы - вполне могли иметь казачье прошлое, внешний вид потомка Арских князей см. http://www.kurantynew.ru/2010040610.html
  
   Вс апр 10, 2011 9:25 pm
   С. М. БРОНЕВСКИЙ
   ИСТОРИЧЕСКИЯ ВЫПИСКИ
   (Основывается на 'Российская история князя Щербатова 17в. Том V. Часть II, книга 12)
  
   Завоевание Казани и покорение Астрахани увеличило славу российскаго оружия и привело в страх окружающие Россию татарские народы, так что князи черкес, называемых пятигорскими, само-произвольно под защищение России предались в 1554 году (Прим. первое посольство горцев прибыло в Москву в 1552 г.)...
   1559. Пришедший из Польши на службу к российскому государю князь Дмитрий Вишневецкий, посланный предводительствовать частию войск, действующих противу крымских татар, взял го-род Ислам Кермень. С другой стороны подвластные царю Ивану Васильевичу пятигорских черкес князья Тазруд и Дасиба учинили нападение на остров Тамань, подвластный Крыму, и взяли два города Темрюк и Тамань... Еще присланы были два посольства, одно от тюменскаго князя с просьбою о принятии его в под-данство и защищение; другое от Шавкалов (Шахехалов) с просьбою, дабы российский государь защитил их от подданных ему князей черкасских. Оба сии посольства с милостию были приняты; но неодинакое по прозьбам их по сие последовало соизволение. Тюменский князь был принят в подданство, но как по дошедшим жалобам от черкес кабардинских ясно открылось, что сами шав-кальские народы делают обиды черкесам, то в защищение сих последних противу шавкалов по-слано войско в черкаския кабардинския области. Статься может, что сие данное защищение черка-ским народам и оттого произошло, что они тогда же просили царя Ивана Васильевича о присла-нии к ним священников проповедников, объявляя намерение свое принять христианский закон. Посему с войсками вместе посланы к ним и священники. 1560. По смерти царицы Анастасии Романовны, царь Иван Васильевич сочетался вторым браком в том же году с черкаскою княжною Мариею Темрюковною, дочерью вновь выехавшаго из гор чер-каскаго князя именем Темрюка. Сия княжна еще была некрещена: и так царь Иоанн Васильевич, обратя ее в закон христианский и повелев совершить крещение, в коем она наименована была Ма-риею, вступил с нею в брак.
   http://www.drevlit.ru/texts/b/b_bronevskiy1.php
  
   Как видим, горские народы стали принимать православие только по нужде союза с Россией против своих соседей (магометан). Отсюда уже более очевидно, что само их имя (черкесы) могло появиться только после этого.
  
   Боплан (17в.) пишет так: "Еще ниже и снова на русской стороне (Днепра) расположены Черкассы (Cirkacze)". ---То есть, звучит как Черкасцэ, что совпадает с моей этимологией "Черкафцы". "Тамань - город, принадлежащий Турку в стране черкесов (Circasaises); в городке имеется плохонький замок, где на страже находятся до 30 янычар (Hanichares), подобно тому как в Темрюке (Temruk), где охраняется переход к Азаку или Азову (au Zouf), важному городу в устье реки Дон (Donnais). К востоку от Тамани лежит страна черкесов, которые являются татарами-христианами и считаются наиболее верующими". --- Различает днепровских черкасс от Кавказкий черкес (в его транскрипции что-то вроде "Черкашене").
   http://www.drevlit.ru/texts/b/b_boplan1.php
   Читайте реальных путешественников, а не поздних кампиляторов.
  
   Вт апр 12, 2011 1:28 pm
   Говоры вятчан и донцов за 500 лет могли сильно измениться. Но что-то сохраниться должно, в частности, несколько десятков характерных слов. Е. Савельев считал их новгородскими, но сохранились они лишь на Вятке. Вятский диалект негласно считается наиболее близким к древнерусскому. Приведенные выше песни вполне узнаваемы для моего слуха. Для сравнения приведу песню, бытовашую лет сто назад в районе Слободского. Мне кажется, ее содержание можно отнести к событиям 1489г., когда были казнены некоторые пленные вятчане. Хотя в таких произведениях всегда напластования легенд и древних мифов.
   Уж долго больно время ушло - Ровно двадцать зорей!
   А все Оноха, храбёр богатырь, Во залоге сидит.
   Он сидит и глядит, Всё тоскует, горюет,
   Не себя ему жаль, А жаль братовей своих.
   Их схватило злое озеро За невесту его королевишну,
   А и та королевишна мертва в городище сидит.
   Уж не в первую зорю Оноху собираются давить,
   Что давити, душити, вешати.
   По одну зорю по утренню, Что по утренню, по двенадцатью
   Повели Оноху бити, вешати.
   Привели его на круту гору, на городище,
   Посадили Оноху на железный кол...
   Задушили его до смерти,
   Собирали его косточки,
   Зарывали во сырой земле.
  
   Еще было понаслышку... Как девка ягодки брала,
   Обернулась девка - испугалася.
   Тут стоял храбёр воин, воеводович, Что воеводович весь во красном сукне,
   А на главе злата шапочка, А на груди у него остра сабелька'.
   __
   Этот рассказ отражен мною в повести "Верхняя Слобода" в сцене казни пленных слобожан и обходе места битвы Московским воеводой.
  
  
   Ср апр 13, 2011 12:28 pm
   Бийсу по карте комментаторов ДТ (кое- в чем она расходится с текстом) состояла из Вятки, верхней Камы, Вычегды и Печоры. С. Двина (Шуд) была в 12в. захвачена новгородцами. Столица Бийсу по ДТ была с 1150г. в Колыне на Вятке. Это единственный город, который был известен булгарам, судя по арх., это Ковровское городище. Оно было построено сразу как крепость, причем, дренаж характерен для южан. Эти и др. факты подтверждают сообщение ДТ об основании на Вятке булгарами пограничной крепости. Причем, рядом с ней был древний новгородский (?) городок, собственно, Вятка-Нукрат.
   Бийсу я и др. исследователи (например, Н. Хан) отождествляют с Вису арабов и Биармией викингов. Удмуртия и смежные районы Татарстана в Вису-Бийсу не входили, это была отдельная провинция Ару. Границы этих "провинций" со временем сдвигались. Кроме того, напомню, что булгары были разные. В Прикамье до сер. 13в. жили и действовали особые Камские (Нукратские) булгары, не мусульмане. Кто они были в этническом плане - надо выяснять. С их существованием можно связать находки "славяноидной керамики" 12-14в. на городищах Вятки, Татарстана и Мари-эл. Возможно, это были славяно-финские метисы, особый вид русов, живших вблизи булгар. Разумеется, вопросы всё это очень непростые, многое предположительно. Всегда нужно иметь в виду, что правящая группа часто отличалась от народной массы, а население древних государств представляло собой смешение многих народов и племен, даже в большей степени, чем нынешняя Россия.
   Казачество прошло разные этапы становления и формирования. Я рассматриваю пока только Вятский 13-15в. В этот период на Вятку прибыло много разных русских и булгар. От этой смеси и появились казаки конца 15в. Были ли казаки до монгол и откуда и как они появились в Прикамье? - пока не ясно. Ушкуйники в 14в. действовали часто двумя флотами, - приходили на низ Камы по Каме и по Волге. Определенно сказать, где были их станы нельзя. Ищу археологич. свидетельства. Но подходящих городков в бассейне С. Двины единицы, да и на Каме они очень невелики. Более перспективен бассейн р. Юг. и волоки с Вятки на Лузу, Каму и Сысолу. Числа в ДТ явно преувеличены. Учитывая число выявленных городищь, ушкуйников-разбойников было не более 2000. Хотя иногда к ним могли присоединяться другие северные жители, а также военные отряды собственно новгородцев, устюжан, вятчан и прочих.
  
  
   Чт апр 14, 2011 5:14 pm
   На ушкуях были паруса. Не так давно было установлено (кажется, по виду креплений весел), что против течения по рекам шли при попутном ветре. Скажем, подул южный - сели в суда и поплыли дня 3-4 вверх по Каме или Вятке. Ветер переменился, можно побыть на суше, рыбачить, охотиться, размяться, спешить особо некуда. Зимовка длилась, как минимум, полгода. Кроме того, вероятно, что крупные походы на низ Камы и Волги совершались не только с целью грабежа, но и в стремлении обосноваться там на жительство. Вятка отчасти также входила в цели ушкуйников.
  
  
   Пт апр 15, 2011 2:36 pm
   В ДТ есть эпизоды плавания галиджийцев (под этим словом там подразумеваются викинги, новгородцы и речные пираты вообще) вверх по Каме (при преследовании их булгарами). В нашей Вятской повести также есть описание плавания вверх по Каме отряда новгородцев до Чусовских мест. Возможно, что верховья реки были не доступны из-за сильного течения. Но до Чердыни, думаю, суда добирались.
   В ДТ Учкай, как место обитания ушкуйников, помещен на верхней Каме. Туда зимой ходили булгары (с русскими) для их уничтожения. Это перекликается с известным сообщением летописи за 1379г. о походе вятчан в Арскую землю. Я (и как оказалось, мой земляк живший сто лет назад Сорокин) предположил, что эта Арская земля расположена на востоке Вятки (примерно вокруг устья Чепцы). Так что ушкуйники в этой части Вятки бывали. Татищев, кстати, трактует события 1379г. иначе: он отождествляет вятчан с ушкуйниками, мол, вятчане ходили в Арскую землю, но были избиты татарами.
   ***
   Струг, 1) плоскодонное парусно-гребное судно восточных славян VI - XIII вв., промежуточное по размерам между чёлном и ладьёй, Струг вмещал 10-12 чел., использовался для перевозки людей и грунт по рекам и озёрам. Имел 10-12 пар вёсел, съёмную мачту с небольшим прямым парусом, который ставили при попутном ветре, и приспособ-ление для транспортировки волоком. Длина 20-45 м, ширина 4-10 м. 2) В XVI - XVII вв. небольшие струги ис-пользовались для защиты речных торговых караванов от разбоя. Вооружение: лёгкие пушки (басы), вместимость 60-80 воинов (стрельцов). Струги были следующих типов: палубный, светличный, подъёмный, мыльный, морской, чер-дачный, адмиральский, дворцовый. В конце XVII в. струги использовал Пётр I для переброски войск при осаде Нарвы и Азова.
   Учан - новгородское плоскодонное парусно-гребное грузовое судно XIII - XV вв. Размером несколько больше, чем чёлн.
   Ушкол - лёгкое парусно-гребное морское судно турецкого флота XVII в. Использовалось в основном на Чёрном и Азовском морях для охраны торговых караванов. Имело одну мачту с косым парусом. Ушкуй - новгородское парусно-гребное плоскодонное судно XIII - XV вв. Имел съёмную мачту, вмещал до 30-40 чел. Использовался новгородскими разбойниками - 'ушкуйниками' для набегов на соседние земли (главным об-разом верхневолжские).
   Паузок - парусно-гребное плоскодонное судно, встречавшееся главным образом на северных реках России. Были беспалубными, с одной мачтой, имели длину до 24 м и грузоподъёмность до 120 т. Обычно ходили вместе с большими судами и служили для снятия с них груза на мелководье.
   Чайка - речное гребное судно запорожских казаков XVI - XVII вв., приспособленное для морских походов. Имели 12-15 пар вёсел, съёмную мачту высотой до 4 м с прямым парусом, который ставили при попутном ветре. Длина до 20 м , ширина 3-4 м, экипаж 50-70 чел., вооружение до 6 лёгких пушек. http://www.sci.aha.ru/ALL/k5.htm
  
   'Новгородское' - это принятый штамп. Учаны, например, упоминаются как суда камских булгар, а турецкий ушкол - явный брат ушкуя. Тем более что есть сообщение, что в 16в. на ушкуях плавали астраханские татары.
   Вот как описано древнеегипетское торговое судно. По параметрам оно близко к ушкую. 'Киля у этих кораблей не было, не было также ни ахтерштевня, ни шпангоутов. Палуба тоже отсутствовала, гребцы сидели на банках под открытым небом. Корабль был широкий, с малой осадкой. Парус использовали, только идя вверх против течения. Когда шли вниз, его сворачивали и крепили к двуногой мачте. Крепили парус наверху к двум связанным полуреям. Функцию руля выполняли шесть весел (по три весла с каждой стороны) в кормовой части'.
   http://www.museum.ru/museum/ships/sm02.htm
  
   Название "Чайка" перекликается с трактовкой происхождения названия "Ушкуй" от "Птица" (Кай, Кайса). А также от названия города Ошель-Учель-Учкель- Ушкай- Усть-Кай. Казань в домонгольское время была уникальна своими судами и каменными стенами. В ДТ Нукратский флот обычно курсирует на нижней Каме, собственно, он и нужен был тут. Его порт приписки мог быть только в домонгольской Казани, позже был перенесен на Вятку. В ДТ такое историческое прошлое Учели явно замяли. В 1278г. разбитые казанцы-булгары ушли на север, где основали несколько колоний. Одну на переволоке Молома-Юг, вторую - Вятка-Кама (может, еще на Кокшенге). Позже отвоевали себе место в Арской земле.
  
  
   Пн апр 18, 2011 3:06 pm
   В Прикамье был раннехристианский (с 13в. или ранее) культ близкий к католичеству. Он был занесен беженцами с западной руси, где католики вели свою миссионерскую деят. Отсюда почитание статуй святых, несколько исковерканное в течение времени.
   Вештомов сильно устарел. Археологически заселение Вятки новгородцами или какими-то иными конкретными русскими не подтверждено. Главный спец Макаров Л. Д. осторожно говорит о вероятном переселении славяно-русов с территории Волжской Булгарии. В 13в. приток населения на Вятку был со всех русских земель, что и привело к появлению некой "среднерусской" культуры на Вятке с заметным участием булгар и финноугров. Это азы вятской археологии. Новгородцы прибывали на Вятку в качестве купцов (с 12в.), главарей ушкуйников (с сер. 14в.), и, вероятно, беженцев в конце 15в. (после событий 1471-78г.). Совместные действия вятчан и новгородцев бывали, но не часто. В период с 1459 по 1471г. вятчане более союзничали с Москвой. Видимо, лишь с притоком беженцев из Новгорода, Вятка встала в свое последнее противостояние Москве.
   Еще раз повторю, археологически обнаружено запустение в сер. 15в. нижневятской Пижемской волости (всего их было три русских, плюс, татарское Карино), а это дюжина городищь и не менее 2000 воинов-мужчин. Особо фатальных нападений на Вятскую землю в этот период не было. Уйти вятские казаки могли только в пограничье христианских и ордынских земель, например, в районе Днепра. На нижней Волге и Дону Орда еще была сильна, а Рязанское княжество для вольной казачьей жизни было малопригодно. Через верховья Дона и Тулу проходили пути на Москву, там тоже не разживешься. Вятчане никому служить не привыкли и хотели жить более-менее сами по себе.
   О том, какая часть прежних вятчан сохранилась на Вятке после 1489г., могу высказать такое мнение. Сначала не осталось почти никого, кто бежал, кого вывели в Московию в служивое казачество и поселили на южной границе. Но вскоре вятчане стали возвращаться, - царю надо было оборонять Вятку от Казанцев, вести с ними войну. Слободские вольности были урезаны после взятия Казани и окончательно ликвидированы после Смутного времени. За сочувствие Лжедмитрию (в частности, просматривается связь известного Трифона Вятского с Григорием Отрепьевым) вятчанам было запрещено изготавливать и хранить оружие, обновлять укрепления городов (кроме Хлыновской крепости, центра новой московской власти на Вятке). Кстати, Хлынов в 17в. (судя по описям) в основном был заселен пришлым Вологодско-устюжским, Московским и Нижегородским населением. Этот факт, а также созвучие вятичи-вятчане, часто путал взгляды историков прошлого о характере заселения нашего региона.
  
  
   Вт апр 19, 2011 6:02 pm
   В разные периоды истории был различный вектор переселения народов. В частности, русы, явно северные по происхождению, стремились на юг (Киев, Черноморье, Каспий). Сарматы и готы частью уходили на север в Прикамье. Булгары тоже поднялись в верх по Волге. Скачал недавно работу на английском (надо переводить) о тюрских корнях викингов - вот как - то на северо-запад, то обратно на юг. На Вятке и Каме процессы местных передвижек в 10-16в. тоже постоянно происходили. Сначала ушкуйники ушли на север, потом возвращались на низ Камы. Из анализа хроник можно полагать, что ушкуйники в конце 14 - нач. 15в. могли довольно долго проживать в захваченных нижнекамских городах (по моей версии это была их родина). В ДТ эти года сокращены до месяцев, но чувствуется. В "Сказании о вятчанах" также сообщается о проживании "новгородцев" (предков вятчан) в городке на Каме около 7 лет. Вообще, верить дословно всем этим писаниям нельзя. Из Уч=куя в начале 15в. люди явно перебрались на Вятку. А после 1489г. жители Микулина и Кошкара-Слободы подались обратно на верхне Камский Уч-куй. Дороги хорошо известные, да, и все рассматриваемые народы (вятчане, ушкуйники) были очень мобильны, многие не имели семей.
  
  
   ДОПОЛНЕНИЕ
  
   Карта распространения типичной кавказской гаплогруппы G:
    []
   У некоторых кавказских народов она составляет до 80% всех ГГ. Высокий % G у соседей Терских казаков, - адыгов-черкесов, этим объясняется тот факт, что у данной ветви казачества процент G также очень велик, и равен 50. На территории Краснодарского края, - области исторической "Пятигорской Черкесии", - G около 10%. На остальной территории Центральной России и Украины процент G заметно ниже, и плавно снижается с 4-х до 1-го. Заметных "пятен" в областях проживания Донского и Днепровского казачества не наблюдается. Всё это свидетельствует, что выходцы с Кавказа не играли заметной роли в генезисе казачества и восточно-европейцев вообще. Интересно очень слабое распространение G в направлении нижней Волги. Регион этот всегда был густо заселен: хазарами, булгарами, татарами. Замечу, что G очень низка и у дунайских болгар. Отсюда можно заключить, что данный гаплотип не связан с булгарами.
  
    []
   Судя по этому графику, кубанским казачкам ближе других смолянки, южные белоруски, эстонки и (разумеется) юго-восточные русские женщины (в среднем). Чуть далее от них латышки, костромички, белгородки и Хмельницкие украинки. Из данного графика следует, что юго-вост. русские женщины (включая казачек) в основе своей пришлые с северо-запада, а не местные южанки (турчанки, татарки или кавказки). Заметим, что украинки достаточно удалены от казачек. В целом надо сказать, что хотя казаки в начальный период освоения новой территории брали женщин из местных аборигенок, на Кубань они пришли уже со своими "северными" женами.
  
  
   Появились первые результаты генетических исследований по донским казакам (женщинам). Они во многом сенсационны и необъяснимы в рамках распространенных моделей происхож-дения казачества (беглохолопской, татарско-степной и кавказской). Но для Вятской гипотезы настает Час Истины. Хотя на Вятке массовых исследований не проводили, кое-что прокомментировать можно уже сейчас. Судите сами... gentis.ru
  
   1. У Донских казачек самый высокий из всех русских (а также украинок и белорусок) про-цент мтДнк T2 - 16% (у восточноевропейских женщин этот показатель порядка 5 - 8%). Наи-более близок к ним этот показатель у женщин на побережье Белого моря в районе Архангельска - 13,6 и у старообрядцев Бурного (Енисей) - 12,5 (особняком стоит Магадан - 14%, требующий особого рассмотрения). Можно полагать, что в прошлом на Дон (в 16в.) с первыми семейными казаками прибыли их женщины северорусского происхождения.
   Вятчане в сер. 15в. вывели с бассейна С. Двины не одну тысячу человек, видимо, в основном женщин, недостаток в которых был велик на Вятке, так как сюда на вольную жизнь стекались прежде всего молодые бессемейные мужчины:
   "И ныне снова сими часы воевали великого князя вотчину Сысолу и Вымь и Вычегду... А полону взяли более полуторы тысячи душ, которых ныне у себе держите". - Не является ли часть нынешних донских казачек потомками тех женщин? (На представленной ниже карте территория Вятки получена методом интерполяции, - исследований у нас не проводилось, - поэтому конфигурация большого светлого пятна во-круг Костромы не вполне надежна, оно подходит вплотную к Вятке-Кирову, но может захватывать и более восточную территорию области. Карта Т2: http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32
    []
  
   2. HV0 - 8%, наиболее близки украинки (район Харькова) и белоруски (западные) - 7,4 и 7,3 (Новгород -6,3); На карте HV http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32 есть также пятно к северу от Казани (низовья Вятки). Непосредственное переселение украинок на Дон в 16-17в. возможно, но как-то очень избирательно, - других характерных для них ГГ у донских казачек нет. Учитывая распространение данного типа в Закавказье, можно объяснить его далеким булгарским происхождением.
    []
  
   3. U2e - 8%, близкие результаты дала Сибирь - 6%, остальные регионы порядка 1-2%. 'В среднем частота составляет 1%, значения выше 3% засвидетельствованы на Кавказе, у курдов, а также неко-торых народов Среднего Востока и Восточной Европы. Частота U2e в Поволжье достигает 3.3% у мордвы и 9% у удмуртов, последнее может объясняться дрейфом в удмуртской популяции, тем более в среднем по Поволжью доля U2e ниже 1%. Другим локальным максимумом является западнорусский и балтийский ареалы, где частота также достигает 3%, хотя и не повсеместно. В среднем у русских доля U2e составляет 1.2%. Около половины русских образцов относится к ветви U2e1'. - На Вятке археологически зафиксировано совместное проживание вятчан-славян с местными финно-угорками, которых рассматривают как предков современных удмуртов. Не от них ли столь высокий % U2e у донских казачек? - 9 и 8 соответственно. Если высокий % данной мутации у удмуртов объяснить дрейфом генов (то есть случайным ускоренным размножением), то чем объяснить его у казаков?! Тоже пресловутым "дрейфом"?! Добавлю, что Удмуртия издавна тяготела к Вятке, входила в состав Вятской губернии и Кировского края (часть нынешних вятчан - обрусевшие вотяки-удмурты). В сущности, левобережье Вятки - Арская сторона - это историческая территория обитания предков удмуртов, соседей вятчан.
   (Примечание. Тот факт, что в настоящее время U2e сохранилась более всего у удмуртов, не означает, что это удмуртская ГГ. Просто в достаточно изолированном реликтовом этносе лучше сохраняются древние гены. Например, парадоксально, что славянская R1a1a1g достигает максимума (40%) на территории России и Украины у малых северных народов (карелов и вепсов). Процессы ассимиляции идут часто во встречных направлениях. Поэтому можно предположить, что U2e появилась у удмуртов от их соседей, вятчан. Варианты могут быть разные, в частности такой: вятские женщины потеряли своих мужчин (в конце 15в.) и были приняты в удмуртские семьи. Они и их дочери пользовались популярностью, а потому оставили заметное число потомков.) Карта:
    []
  
   4. U8K - 8%, близкие: Владимир, Ярославль, Архангельск (около 7%), старинное село Довольное в Сибири (11,4) и Ошевенск (старое село в Каргополье, Архангелской обл.).
   'Гаплогруппа U8 является одной из основных ветвей U и распространена в Западной Евразии практически повсеместно. U8 делится на две ветви: U8a, встречающуюся очень редко и практически только в Европе, и U8b, которая в свою очередь распадается на две субклады U8b1 и K. Обе линии известны в Европе, на Ближнем Вос-токе и в Северной Африке, при этом U8b1 является исключительно редкой и, таким образом, подавляющее большинство всех известных образцов U8 относится к ветви K. Частота U8b1 достаточно редко превосходит 1%, как например у евреев-сефардов, армян и в нескольких популяциях восточного Средиземноморья. В Европе ее доля обычно не превышает 0.15%. Cредняя частота U8a в Европе не превосходит 0.4%, но повышается на крайнем севере и северо-востоке континента - до 0.9% у шведов, 2.6% у карел и 4.3% у чувашей'. U8K (К) достаточно велика у северных русских в Подвинье, так что носители этой ГГ могли быть среди переселенных с севера на Вятку в 15в. Соотношение T2 и К у казачек 16% к 8% (2:1), что почти точно совпадает с таким же отношением в районе Архангельска - 13,6% к 7%. Добавлю, что группа К была обнаружена у части женщин в домонгольском христианском славяно-германском могильнике 12-13в. на побережье Балтики (совместно со славянской R1a1a1g).
    []
  
   5. W - 8%, наиболее близок Владимир. По карте http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32: центр Кострома (пятно подходит к Кирову) и Посурье (Чувашия и Мордовия).
    []
   'Европейские частоты W меняются в диапазоне от менее 1% на крайнем северо-западе до 1-3% в центре и 5-8% на восточном побережье Балтики. Русские в этом ряду занимают центральное положение по общей частоте (ок. 2%), но со значительным разбросом значений. Более трети всех известных у русских вариантов относится к гаплогруппе W6. Также известно несколько вариантов W1e'.
  
   6. Основная в Европе (и у русских) гаплогруппа мтДНК H - около 50% - у казачек снижена до 32% (у вятских, судя по карте, примерно также). Можно видеть, что данная ГГ проникала в Вост. Европу с севера.
    []
  
   7. R2 - 4%. "Гаплогруппа R2 является одной из редких западноевразийских линий мтДНК. Максимум частоты (7%-8%) засвидетельствован у евреев-йеменитов, брахуи и белуджей Пакистана, в то время как общая частота на Среднем Востоке и западе Индостана составляет немногим более 1%, на Ближнем - порядка 0.5%. Гаплогруппа встречается и в Европе, однако частота очень мала - в среднем менее 0.1%. В восточной Европе гаплогруппа встречается очень редко, за ис-ключением некоторых финно-угорских популяций, где частота может превосходить 3%, как, например, у вепсов и удмуртов".
   -- Еще одна ниточка связи с Вяткой.
  
   Подводя итог, можно сказать, что в этногенезе донских казачек принимали участие в основном женщины с Русского севера и северной Европы (не менее 70%), при этом наблюдается схожесть со старообрядцами и жителями старинных поселений Сибири и крайнего Севера (то есть, в изолированных анклавах, к которым можно отнести и казачьи сообщества), при этом доля вятских (двинских, вотских и прочих) составляет где-то от 20 до 40%. Не меньшие числа должны быть и по мужчинам.
  
   Дополнение 2
   Вот диаграмма из работы Балановского и других 2010г. На ней казаки по материнской линии наиболее близки к шведам, немцам и норвежцам. Из русских ближайшие Костромичи. Соседство с венграми может быть связано с пребыванием предков казаков в Прикамье с его угро-финским населением. Угры были здесь в 8-10в. правящим слоем.
    []
  
   На диаграмме Балановского казаки вблизи скандов и немцев, но отсутствует значок датчан. Посмотрим ссылка - Здесь приведены % по разным народам Европы. Казаки по Мт-ДНК ближе всего оказались к датчанам! Этот результат может означать, что в прошлом предки казаков проживали в непосредственной близости от названных народов. Сказанное очень веский аргумент в пользу западнославянского происхождения казаков (балтийских поморян, арконцев, ругов).
   H-------32--------39,5 (сумма всех H: 32+8)
   HV0------8--------(нет данных)
   I--------4---------1,5
   J--------8---------2,5
   R2-------4---------(нет данных)
   T2------16---------12(близко)
   U2e------8----------8(полное совпадение редкой ГГ)
   U5a------4----------8
   U8K------8---------10,5(близко)
   W--------8----------2,5
  
 Ваша оценка:

РЕКЛАМА: популярное на LitNet.com  
  Е.Сволота "Механическое Диво" (Киберпанк) | | Р.Цуканов "Серый кукловод. Часть 2" (Антиутопия) | | В.Казначеев "Искин. Игрушка" (Киберпанк) | | В.Старский ""Темный Мир" Трансформация 2" (Боевая фантастика) | | A.Opsokopolos "В ярости (в шоке-2)" (ЛитРПГ) | | Ю.Клыкова "Бог — это я" (Научная фантастика) | | А.Минаева "Академия запретной магии" (Любовное фэнтези) | | Е.Флат "Невеста на одну ночь 2" (Любовное фэнтези) | | Д.Коуст, "Как легко и быстро сбежать от принца" (Любовное фэнтези) | | Г.Ярцев "Хроники Каторги: Цой жив еще" (Постапокалипсис) | |

Хиты на ProdaMan.ru Аромат страсти. Кароль Елена / Эль СаннаСлепой Страж (книга 3). Нидейла Нэльте��Помощница верховной ведьмы��. Анетта ПолитоваИЗГНАННЫЕ. Сезон 1. Ульяна СоболеваБез чувств. Наталья ( Zzika)Турнир четырех стихий-2. Диана ШафранЯ возвращаю долг. Екатерина ШварцЯ хочу тебя трогать. Виолетта РоманВедьма и ее мужчины. Лариса ЧайкаВсе изменится завтра 2.Реверанс судьбы. Мария Высоцкая
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
И.Мартин "То,что делает меня" И.Шевченко "Осторожно,женское фэнтези!" С.Лысак "Характерник" Д.Смекалин "Лишний на Земле лишних" С.Давыдов "Один из Рода" В.Неклюдов "Дорогами миров" С.Бакшеев "Формула убийства" Т.Сотер "Птица в клетке" Б.Кригер "В бездне"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"