Хорхой Ольга: другие произведения.

О дискуссиях

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Продавай произведения на
Peклaмa
 Ваша оценка:

  О дискуссиях
  
  Сперва я хотела назвать этот текст: "о сраче", но это слишком сузило бы тему. А так... хотя усадило меня за стол и заставило-таки открыть текстовой редактор несколько промотированных постов о сраче и сетевых троллях, сама-то тема намного шире и интереснее.
  Дискуссия, спор - это один из способов общения. Предполагает обязательное расхождение мнений общающихся в одном или нескольких значимых вопросах темы. Но этого - для дискуссии - маловато будет! Тут же всплывает три ключевых пункта, необходимых для полноценного общения.
  
  Первое - необходимый уровень откровенности. Тот, который позволяет общающимся обнажать своё мировоззрение. Большинство троллей его не придерживаются. Они отыгрывают некую роль, с большим или меньшим успехом изображая кого-то другого, не себя и не со своим мировоззрением, и чем дальше роль от играющего - тем в большей безопасности психологический комфорт самого тролля: феминистка-чайлдфри, отыгрывающая курицу-овуляшку никогда не получит пендаля по своим убеждениям, наоборот - почти все ввязавшиеся в срач будут поддерживать её "настоящую ипостась", просто оттого что курицу она отыгрывает уж больно противно.
  Кроме таких незамысловатых подмен могут быть и более мастерские: от эльфинга до искусной работы с реальной информацией, которую разбирают на отдельные факты, фильтруют и перетасовывают в нужном порядке, после чего собирают совершенно иное изложение фактического материала или же высказывания оппонента. Это последнее уже и троллингом-то назвать нельзя, оно на порядок-два-три его превосходит, как по вложениям ума и сил, так и по результатам.
  И третий не-дискуссионный способ - это "глина". Глину бесполезно бить - проминается. Глину трудно оттолкнуть - липнет. Глинящийся субъект не спорит, а, наоборот, со всем соглашается, тем самым проваливая цель общения - обмен информацией. Глинятся по необходимости родственники сумасшедших в общении со своим ущербным родичем, люди, подвергшиеся нападкам пьяного агрессора (в спешных поисках способа вырубить его или от него смыться), а без всякой необходимости - например, глупые родители, сюсюкая с ребёнком. Почему глупые? Потому что он если не сразу поймёт, что ему врут, расхваливая, например, подаренные маме рисунки, то уж когда он обнаружит их в мусорном пакете - обязательно. Даже узнав о том, что их вранье раскрыли, в 99% случаев "глинящиеся" подобный стиль взаимодействия не изменят (такие свято уверены в своем искусстве притворства и в забывчивости, а также глупости ребёнка) - и через два-три года будут иметь чадо, которое им ни на грош не верит и ни во что их ставит. Так то - дети, они честнее. А вот взрослые родственники "глиняшки" частенько старательно закрывают глаза на то, что глинящийся субъект обращается с ними не как с равными, даже не как с полноценными людьми, а как с животными или с психами. Ну, как же, важнее сохранить мир в семье. Хотя... "глину" бесполезно в чем-то обличать. Это же спор, а они в спор не вступают. "Да, я открывал твою сумку. Но ведь ты же не думаешь, что я выбросил твою косметичку? Это же глупо, разве ты считаешь меня дураком?" Ещё глинятся газлайтеры, но о газлайтинге можно говорить долго и со вкусом, так что - как-нибудь потом.
  Так вот, все вышеперечисленные субъекты - справедливо или нет - считают, что их визави настолько глуп, что не заслуживает правды - узнать реальное мнение и реальные поступки "глиняшки". При всей своей внешней безобидности человек-"глиняшка" не менее опасен, чем его тёзка из саамской сказки. Он ведь тоже - "всех сожру, один останусь", только не физически, а психологически.
  Из всего этого можно сделать ещё один интересный вывод: если с тобой действительно спорят, а не применяют какой-то из вышеперечисленных приемов - тебя уважают! Как равного, а минимум - как разумного, способного понять аргументы.
  
  Переходим к аргументам. Это у нас второй пункт программы. Они по качеству различаются кардинально, а зависят от основного способа мышления оппонентов и их типа социализации. И для того чтобы состоялась дискуссия, а не разговор слепого с глухим - они должны соответствовать друг другу, быть "из одной оперы".
  Если человек мыслит (строит модели чего-либо реального) и проверяет выводы на практике, аргументы будут выглядеть примерно так: "Я поставил объект "А" в условия "Л" и получил результат "Х". Я считаю, что объекты, подобные "А", при люлипании хрюнюблятся, вследствии чего получается "Х"". Либо так: "Всю сознательную жизнь наблюдаю объекты, подобные "А", и всегда в условиях "Л" получается "Х". Думаю, потому, что при люлипании хрюнюблятся - сам не раз видел, как они это делают". Это аргументация "умника", ещё не научная, но близкая к тому. Для научности тут не хватает малости - проверки чистоты эксперимента (может, "Х" происходит не оттого, что хрюнюблятся, а оттого, что ещё и куроблятся, либо к условию "Л" во всех наблюдаемых спорщиком случаях примешался неучтенный фактор "С", а без него условия "Л" для получения результата "Х" не сработают) и сбора достаточной для обобщения результатов статистики.
  Два человека, использующие подобные аргументы, быстро приходят либо к необходимости продолжить эксперименты, либо к тому, что один из них что-то существенное не учел. В случае, когда обе гипотезы с равной достоверностью прогнозируют результат, спорщики остаются "при своем" и без обид расходятся. Реальность - штука очень богатая, и в ней всегда будет больше непознанных явлений, нежели известных, в том числе и влияющих на результаты ваших экспериментов, а человеческий разум способен строить любые схемы и модели, в том числе и такие, которые ирл не могут существовать, по крайней мере, в нашей реальности. В результате на любом конечном числе экспериментально проверенных фактов можно построить бесконечное число теорий (верно отражающих реальность из этого бесконечного числа будет не более одной, но какая из всей бесконечности - неизвестно). В лучшем случае мы получаем теорию, которой можно пользоваться, пока не найдутся противоречащие ей факты.
  Умные люди - это знают. И при подобном повороте дискуссии могут разойтись "без боя", в надежде на то, что впоследствии найдутся факты, вписывающиеся в их теорию и при этом не вписывающиеся в теорию оппонента.
  Есть ещё люди "высокообразованные", частенько даже многократно остепененные и глубоко уважаемые в узких кругах. Нет, я не против хорошего, особенно технического образования! Я очень даже за. Я только не в силах спорить с людьми, для которых единственными и непробиваемыми аргументами являются голословные высказывания их авторитетов, всяких там "членкоров" и "академиков", особенно если это историки или экономисты. А уж психологи... Они через раз реальность игнорируют, начисто! "Если факт невпихуем в теорию - тем хуже для факта". Правда, это один философ сказал (а потом ещё повторил один вроде как физик), но экономисты и историки регулярно подписываются под этим утверждением всеми четырьмя конечностями.
  Чего я от них ждала? Не чудес - обычных рабочих моделей. Юзабельных. Если есть стройная теория, есть факты, впихуемые в вашу теорию и пока нет фактов, невпихуемых в неё - то ею можно пользоваться. Пока таковые не найдутся. Но если невпихуемых фактов для вашей теории вообще не может быть - то на фиг вашу теорию, она бесполезна. Почему? Поинтересуйтесь у Поппера.
  Но те, кто опирается на авторитеты, обычно не могут привести даже такую малость, как вышеперечисленные четыре вещи. Наверно, потому, что чего-то из этих четырех всегда не хватает: или сама теория настолько лоскутная, что каждая её часть противоречит другой, или впихуемых фактов - ни одного, или невпихуемых - куча, или теория красива, стройна, но нефальсифицируема - "то ли дождик, то ли снет, то ли будет, то ли - нет". Сразу ясно - модель нерабочая, применять её - получить что угодно, кроме прогнозируемого результата. Но им-то как доказать?
  Все вышеперечисленные аргументы в споре с ними приводить бесполезно, ведь это говорите вы, который не академик и даже не член-корр. Да вы даже не кандидуй, какой кошмар! Вы должны засунуть язык в анус и не отсвечивать перед авторитетом таких уважаемых людей. Приводить критерии научности, опираясь, например, на авторитет того же Поппера - бесполезно: он "не из их тусовки"! Также нельзя приводить высказывания ученых, которые были идейными опонентами авторитетов, уважаемых в данной тусовке, например, фрейдистам нельзя цитировать Юнга, последователям Карнеги - Фромма и Шострома, либертианцам - Маркса и Ленина, Свидетелей Эйнштейна не стоит дразнить, цитируя Никола Тесла.
  Вам для оппонирования нужен кто-то авторитетный из их тусовки (живой или давно мертвый - не суть), кто ставил под сомнение то, что они защищают. Также подойдет как аргумент чисто логическое доказательство несостоятельности их теории, но только в качестве довеска к мнению авторитета. Даже софизмы подойдут, если они их сходу не раскусят. Запомните только раз и навсегда: основное блюдо - это мнение авторитета, остальное - приправы.
  Такое аргументирование имеет глубокие исторические корни, уходящие в средневековую теологию, которая некогда признавалась высочайшей из всех наук, а также из социальной конструкции научного сообщества, в том числе и современного: это иерархия авторитетности. А там, где иерархия - наверху всегда оказываются люди с психологией бабуинов.
  
  Третий способ аргументации - чисто... даже не психологический, а психофизиологический. Все приемы "нечестного спора". От самых простеньких, вызывающих у оппонента нехорошее удивление или гнев, типа перехода на личности, до мастерской подмены, препарирования и перетасовки утверждений оппонента и опровержения собственноручно собранного из этих частей чучела. Очень похоже на троллинг, да! Но тролль - хочет самоутвердиться, а для "психа" главное - доказать всем истинность своей теории, любой ценой. Не потому, что защищаемая идея настолько слаба, что может победить лишь с помощью грязных приемов, используемых её защитником (хотя частенько - именно что слаба и дырява), а потому, что этому защитнику уже то, что вы подвергаете сомнению его идею, кажется наездом на него лично, либо на нечто сакральное для него - символ, теорию или общественную систему. А для победы над врагом все средства хороши. Такие фанатичные личности встречаются в количестве среди сектантов, учеников всяческих гуру, участников коучинговых групп, курсов самоактуализации и самореализации, в общем - любых "обманутых вкладчиков". И чем больше они вложили - тем сильнее они будут защищать то, что им выдали взамен вложенных денег, сил и безвозвратного времени.
  Таким же способом аргументации, бывает, пользуются и сами гуру, но у них есть получше: отвечать строго в рамках своей системы, а любые явления природы, никак не затрагиваемые ею, сводить к используемым в системе понятиям. Гуру напоминают того типа, что не только ебёт все, что двигается, но и двигает неподвижное - после чего ебёт, просто объект ебли - ваш мозг, а аргументы столь же незамысловаты, как возвратно-поступательное движение члена. В таких учениях и системах - очень ограниченный набор понятий, используемых на все случаи жизни, дабы оно втемяшилось даже в дебила. "Ты болеешь? Значит, много грешил: кайся!", "Ты здоров и доволен собой? Да это грех гордыни: кайся!" Ну, или более современный вариант, типа "короны", "терпильства" и "недостаточной позитивности", не суть важно. Главное - всё к этому свести.
  Дискутировать с такими не хочется вообще, но, блин, иногда оно действительно надо! Особенно когда в число "обманутых вкладчиков" попал небезразличный тебе человек. Придется стать на время "тонким троллем". Во-первых - выяснить реперные точки "учения", желательно - не затрагивая того, кого потом придётся переубеждать. Во-вторых - выяснить (хотя, если речь о действительно близком родственнике, то вы и так это знаете) сквики его мировоззрения, то, что он ненавидит и/или презирает всей душой, его "фуки" и "бяки". И - соединить реперные точки учения со сквиками вашего оппонента. И не важно, какое мировоззрение у вас, важно - чтобы он проникся. Например, если вы - сторонник модели социального государства, а ваш опонент - либертианец, то и "аргументы" должны быть либертианскими. Сложно? Да. Но придется вам подготовиться, возможно, даже, попрактиковаться в сети, чтобы всё это выглядело органично. Топорное исполнение приведёт к противоположному результату, хотя иногда... даже два слова ("тупой совок", например) может сработать. Если есть время - подготовьтесь.
  И, увы, это будет совсем непохоже на дискуссию.
  
  Потому что дискуссия - это когда вы доказываете оппоненту то, что считаете правдой, а что вы ею считаете - определяется вашей картиной мира. Даже восприятие непосредственно наблюдаемых объектов и явлений зависит от неё, не говоря уж об интерпретации фактов. Никуда от этого не деться. Даже будь вы физически неспособны ко лжи, ваше мировоззрение будет решать, что - правда, а что - нет.
  Вспоминаю своё первое наблюдение шаровой молнии - в детстве, рядом с рекой Истрой. Мы с двоюродным братом, с его и моими родителями пришли на речку купаться, но тут - неожиданно - началась гроза. Естественно, как только вдалеке загремело, из воды мы выскочили, по-быстрому оделись, похватали полотенца и рванули домой. Но до грозы не успели далеко убежать. Молнии шарахали где-то совсем рядом, грохотало почти одновременно со вспышками, аж с шипением, мы пригибались со страху и драпали, надеясь, что найдётся что-то поотрицательней нашей компашки. Стоять в грозу посреди пляжа, мягко говоря, не рекомендуется. Так вот, обернувшись на один особо смачный удар грома, я увидела светящийся шарик, размером побольше грецкого ореха, плывущий по воздуху над нашим берегом реки. Указала на него взрослым - мне объяснили, что это - шаровая молния, и приближаться к ней крайне опасно. На этом бы моё знакомство с этой штукой и завершилось, если бы спустя несколько часов все присутствовавшие при том взрослые (а вслед за ними и двоюродный братец) не начали уверять меня в том, что ничего не было - никто ничего не видел, мало того, мне никто ничего об этом не говорил! И пора бы мне прекратить фантазировать, скоро в школу, а я всё какими-то глупостями занимаюсь. Нет, в этом возрасте я уже понимала, что взрослым свойственно лгать, но ведь тут они никакой выгоды от своей лжи не получали - и это вогнало меня в ступор на несколько часов, пока самодовольный кузен не пояснил мне, что ученые считают - шаровых молний не существует, это фантом, результат засветки сетчатки обычной молнией, а я - болтливая дуробаба. Правда, вскоре тем же ученым пришлось признать, что шаровые молнии таки есть (после того, как один особо зловредный плазмоид проник в палатку альпинистов и изрядно их покалечил), а ещё через пару лет рассказ Альтова "Скучный капитан" попал в сборник фантастики (год первой публикации - 1960й, в периодике, а вот книжка с ним попалась мне в руки свеженькая, 73-го года выпуска, я как раз в тот год в библиотеку записалась). И родители мне уже говорили, что никогда-нипочем не отрицали моего наблюдения.
  И, знаете - мне расхотелось уличать их во лжи. Потому что они честно верили в то, что мне говорили - и когда увидели, и когда отрицали, что увидели, и когда отрицали, что отрицали увиденное. Конформизм поощрял их менять мнение вслед за авторитетными источниками, а самоуважение не позволяло признавать, что до этого они заблуждались.
  Но мировоззрение - у нормальных людей - формируется не только и не столько из "авторитетных мнений", сколько из собственных наблюдений за реальностью. До года ребенок вообще только аккумулирует и перерабатывает наблюдения за реальностью, да и потом это остаётся одним из главнейших факторов формирования мировоззрения, во всяком случае - здравого смысла и нравственных императивов (понимания должного и недолжного поведения). И оно серьёзно зависит от окружения. Например, если человек вырос в приблатненной или предпринимательской среде, то всегда будет считать, что труд - это для лохов, а все нормальные люди стараются обмануть ближнего, чтобы жить хорошо и снискать уважение. А если вырос, например, в семье оленеводов - то будет считать, что за любой подарок следует отдариться равноценной вещью или помощью (в том числе - и наказать за воровство вещей или "охоту" на чужих оленей, показательный случай с братьями Пяк и газпромовскими мажорами). Помимо этих крайних примеров полно промежуточных и вообще сторонних, но все они друг друга - не поймут, совсем не поймут, вот как ты ни объясняй и ни доказывай. Поэтому доказывать что-то "должное" человеку, выросшему в среде, сильно отличающейся от твоей среды - бесполезно. Только либо принуждать под давлением силы, либо - сразу убивать и трупы прятать. Если, конечно, оно для тебя важно.
  Но на одном личном опыте мировоззрение не построить - обязательно придётся учиться. Культурная традиция хомо предусматривала обучение молодняка ещё когда он сапиенсом не был, а был кроманьонцем и даже, о ужас - гейдельбергским человеком, а также его предком. И обучение хомо, в особенности - сапиенс сапиенсов, предусматривает не только практические навыки, но и систему знаний, в которую эти навыки встраиваются. Знания, понятное дело - это модели реальных объектов, систем и процессов, а также связывающие и/или объясняющие такое единство мета-гипотезы, не имеющие реальных подтверждений или опровержений. И они (кроме мета-, которые имеют философский или религиозный характер), как и любые модели, рано или поздно налетают на "черного лебедя" - невпихуемый факт. Если он единичен - ещё можно его проигнорировать, но, как только появляется один - через пару-тройку лет чёрные лебедя выстраиваются клином и идут на такую удобную и устоявшуюся картину мира, засирая её до полной непригодности. Но она же устоялась! С ней же так спокойно и психологически комфортно! "Где мой слонобой? Перестрелять всех лебледей нафиг!"
  Именно так реагирует общество в целом и большинство его членов по отдельности на невпихуемые в их мировоззрение факты, а также на новопридуманные модели, некосметически отличающиеся от тех, в которые невпихуется. Признаков того, что Земля - не плоская, и не покоится - было дофига задолго до Галилея, другое дело, что объясняли их с помощью чисто косметических поправок, а если можно было - то игнорировали. Не из злого умысла, а чтоб ничего не трогать, чтобы всё было так, как раньше - привычно и удобно, особенно двум верхним сословиям.
  Это и сейчас так, и дальше будет - если только у человека мозг не изменится. И, если вы хотите доказать какую-либо новую, противоречащую прежним, теорию - готовьтесь сделать на её принципе оружие. Только оружие, в чем-либо существенном для победы превосходящее аналоги, может подвигнуть общество принять вашу теорию. Не энергия, не пища, не производство жизненно необходимого... средство уничтожения себе подобных.
  А если не общество, если просто оппонента вроде тебя самого? Тогда тщательнее надо выбирать, с кем обсуждаешь. Упертых противников не убедишь, даже если приведёшь кучу невпихуемых фактов - они либо объявят их подделкой и фейком, либо начнут косметическо-софистические работы над своей моделью, чтобы она хоть как-то их объясняла (а ещё полно гибридных способов спасения любой теории от чёрных лебедей). А вот тех, чьё мировоззрение в этой области близко, но не совпадает с вашим - интересно будет втянуть в дискуссию. И полезно. Так и запишите по третьему пункту необходимых условий плодотворной дискуссии - оппонент должен быть близок по мировоззрению, особенно в теме дискуссии, но его представления не должны совпадать с вашими. Насколько - решайте сами.
 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com Л.Джейн "Чертоги разума. Книга 1. Изгнанник "(Антиутопия) Д.Маш "Золушка и демон"(Любовное фэнтези) Д.Дэвлин, "Особенности содержания небожителей"(Уся (Wuxia)) Д.Сугралинов "Дисгардиум 2. Инициал Спящих"(ЛитРПГ) А.Чарская "В плену его демонов"(Боевое фэнтези) М.Атаманов "Искажающие Реальность-7"(ЛитРПГ) А.Завадская "Архи-Vr"(Киберпанк) Н.Любимка "Черный феникс. Академия Хилт"(Любовное фэнтези) К.Федоров "Имперское наследство. Забытый осколок"(Боевая фантастика) В.Свободина "Эра андроидов"(Научная фантастика)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Колечко для наследницы", Т.Пикулина, С.Пикулина "Семь миров.Импульс", С.Лысак "Наследник Барбароссы"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"