# Тем не менее Священное Писание книга истины

Ибрагим Аббас

Однако, не только по Ветхому...

Оппонент:

Хм... можно только догадываться что там было на самом деле. Может в книге не всё описано. Да и возможно ли всё в деталях описать?


И. Аббас:

Это ведь Священное Писание, как там может быть "не все описано"? Книга истины.


Оппонент:

Все записать не возможно в книгу. Здравый смысл включите. И если в Библии не всё записано, это не значит, что она не истинна.

Прочтите, к примеру, эти места Нового Завета:


Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей (Ин.20:30).


Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь (Ин.21:25).


И. Аббас:

Тем не менее Священное Писание книга истины, и дает в каждом стихе полноценный образ понимания.

К примеру, как поняли стихи:

26. И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

27. И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

28. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

(Книга Исход 32:26-28)


Что Моисей отдал приказ убивать без разбора соплеменников? Они же не враги, родственные души, что называется. А если внимательно вчитаться в стих 27, то увидим, что Моисей не давал приказа убивать. Кажется странным? Написано же "убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего"! Но прежде там Моисей говорит "возложите каждый свой меч на бедро свое", и почему-то эти слова в расчет не берутся, видят только "убивайте". Но они должны были исполнить приказ пророка в точности, так? Зачем пророк сказал "возложите меч"? Чтобы они прижали меч каждый к бедру своему. И шли так по стану. И как убивать не отрывая меча от бедра? Скажете: ну, это просто для красного словца Моисей сказал! Но Моисей пророк, а не болтун. Значит, эти слова имели для приказа важную цель. И им надо было идти не отрывая меч от бедра. Скажете: как же полегло три тысячи?


Очень интересный вопрос. Но вот полноценное прочтение стихов. Теперь осталось их понять в полноте, и УВИДЕТЬ истину в том приказе Моисея. Так что дело прежде всего в том, что Библию читают не внимательно, и от этого создается ощущение, что она не полноценно доносит суть. Полноценно, ибо она - Священное Писание, книга ИСТИНЫ.

А то что: "Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей", - так то о том, что не написано, а то что написано, полноценно передает суть для своего описания.


_______


Для пояснения по стиху. Слова Моисея звучат в тексте Танаха так: "(так говорит Господь, Бог Израилев): возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего".

Возложить меч на бедро, и идти по стану. Толпа беснуется, распаленная образом тельца. Из толпы может случиться нападение. Тогда сын Левиин остановится, и встав, не будет "идти по стану". И тогда он может оторвать меч от бедра, чтобы отразить нападение. И идти далее, для устрашения, для назидания беснующимся, чтобы они успокоились. Ибо гнев Египтян катится за ними, за всем еврейским народом, что ушел в пустыню, бежав от рабства. Сейчас эта толпа танцующих с тельцом в помутнении разума... заразит весь народ этим безумием. Они все лягут в пустыне, потому что дисциплина рухнет. Весь народ будет погребен в песках пустыни! Весь... Беснующихся нужно срочно привести в чувство. Устрашить. Ибо в такой ситуации иных методов нет. Но Моисей не давал приказа убивать! Он дал приказ ЗАЩИЩАТЬСЯ при проходе по стану.


_______


Дополнительно интересный познавательный диалог.


ИФЛ:

По всему выходит, что и Иисус предал - Бога. Когда сказал Петру, что тот трижды отречется от Него (или с маленькой буквы писать, раз предал?), вернее, предсказал как бы.

Дело ведь в том, что послан в мир Богом с целью распятия, Искупления греха мира... и чтобы церковь установить, и Завет проповедать (ученики должны были распространить по миру). Но вспомним его стенания "пронеси чашу", и прочее. И вот говорит Петру: отречешься, как бы упрекает, так? Чтобы тот одумался? Чтобы нашел в себе силы и не стал отрекаться? А значит, чтобы Петра схватили, если не казнили бы, то заключили бы в темницу. Чтобы не было установлено Церкви, чтобы не были написаны Евангелия. И другие ученики, вдруг последуют его примеру, тайно надеясь на это думает Иисус, и их похватают, и не будет церкви, Евангелия...

И вот УПРЕКАЕТ ученика... чтобы тот одумался, и пошел бы также в руки первосвященства. И другие...

1) Послан Богом для искупления греха мира, установления церкви.

2) Просит Отца, чтобы "пронес чашу", стенает.

3) При случае упрекает Петра, а в его лице других учеников, предсказанием что тот отречется, предаст, дабы тот одумался, и не отрекался, зачем еще упрекать-то? Чтобы признался людям: 'да, я был с Ним, с этим равви, я Его ученик'. И другие так... Дабы их всех похватали, и чтобы церковь исчезла не возникнув толком.

Итак, Иисус - отвергнулся Бога?

Но мы же не можем так думать, это же бред...

А как тогда?


Nik_Yah:

Ну схватили потом Петра и что? Он взял и вышел из тюрьмы. Никто не может остановить волю Бога. Вообще не вижу в чем здесь расхождение.


ИФЛ:

Тут смысл в том, что Петр должен был устыдиться своей тщедушности и глупости, вот говорит "умру с Тобой", и уже через часы отрекается... Итак, устыдиться? В чем смысл сего предсказания Христа, когда Он говорил, что Петр камень (духа, видимо), и на этом камне Бог Церковь поставит, которую и "врата ада не одолеют".

Ну, вот говорил "ты камень, ставь церковь Мою", а вот упрекает, предсказывая, что... "ты отречешься!" (упрекает). Так? Упрекает. Правильно нужно тут понять, что Христос сиим упреком отказывался от установления Церкви? Мол, Петр должен пойти к первосвященству и признаться что ученик... В любом случае это помеха для установления церкви.

И, кстати, что значит "врата ада не одолеют ее"? В толкованиях сказано, что церковь претерпевала гонения, нападки. Но почему Христос применил образ врат для сего пророчества? Врата что... нападают? Прыгающие на церковь врата. А за ними сатана: "фас! фас ее!" И врата: "гр-р-р-р! Ав! Ав!" Так почему образ врат, если речь о наскоках, нападках, гонениях... (?) Врата же врыты в землю, они только раскрываться могут, и закрываться. Как врата НАПАДАЛИ на церковь? Или нападают...


Расхождение в том, что Иисус назвал Петра камнем. Видимо, камнем духа, надо понимать. Иисус Христос - истина? Утверждение, что Петр отрекся по слабости заставляет атеиста усомниться, что Христос истина. Вынуждает атеиста принять такой взгляд на Христа и христианство - церковь, толкуя, что Петр отрекся по слабости.

Если Христос знал, что Петр может дать слабину, отречься, то стоило, наверное, сказать что Петр БУДЕТ камнем, как считаете? Будет. Тогда - истина. А раз нет такого слова в тексте Евангелия, значит, Христос слукавил? Церковь учит, что Христос лукав.

Что скажете?


Nik_Yah:

Господь не просто здесь именует ад, но в особенности указует врата адовы: в разрешение сего приметим, что Господь в изречении Своем Церковь уподобляет зданию града, которому другой враждебный град в созидании препятствовать, и которое разрушить старается, как сие особенно испытали Иудеи с Иерусалимом после пленения Вавилонскаго. У врат града, по древнему обыкновению, собирались обладающие градом и старейшины его для общественных совещаний и предприятий. Врата града враждебнаго бывают особенно страшны, и потому особенно могут быть указаны, когда выходит из них вражеское войско. Посему когда Господь не просто именует ад, но в особенности указует врата адовы: чрез сие представляется уму нашему все, чтo ад имеет наиболее страшнаго и могущественнаго, если можно назвать могуществом его хитрость и ярость.


Не камнем духа. Господь явился фундаментом церкви а апостол Пётр им был обозначен камнем положенным на фундамент его церкви. От Петра продолжилось дальнейшее возведение здания церкви. То что Пётр отрёкся от Христа при опасности потом ему это дало переосмыслить себя, свою горячность и поспешность, и он до конца своих дней переживал из за этого отречения и плакал. Но это же отречение дало ему силы преодолеть остальные трудности в жизни.

PS хотя зачем метать перед вами бисер. Вы же только за оскорблениями здесь а информация вам не нужна.


ИФЛ:

А Церковь Христа, значит, не духовна? У... какие откровения выясняются тут ("Не камнем духа. Господь явился фундаментом церкви а апостол Пётр им был обозначен камнем положенным на фундамент его церкви"). Итак, Церковь Христа это просто здание, и Христос имел в виду под камнем - камень фундамента, Он обсуждал с Петром какой камень применить для строительства, и цемент какой марки использовать. Вот оно как. Теперь всё у нас прояснилось.

Дружище, если Церковь духовная, то здание ее стоит на камне ДУХА, и этим камнем назван Христом апостол Петр. А камень это прочность, сила, ведь церковь прочна, как вы полагаете? Сила духа. Петр. Апостол святой, Христов.

То что "Пётр отрёкся от Христа при опасности потом ему это дало переосмыслить себя, свою горячность и поспешность" - да это дело Петра почему он там отрекся... ВОПРОС в том почему Христос, сама истина, говорит на Петра "камень" (и понятно, что речь о силе духа, ибо церковь духовна), а позже Петр становится тряпкой, размазней. Отрекается по слабости. Камень. Вопрос: почему, в таком случае, Христос СОЛГАЛ!?? - на счет Петра.

"Но это же отречение дало ему силы преодолеть остальные трудности в жизни" - значит, если такие дела с Петром, если он был еще духовно слаб, Христу следовало сказать "будешь камнем", не? Зачем лукавить? Вот вам вопрос АТЕИСТА: зачем Христос солгал про Петра?

"хотя зачем метать перед вами бисер. Вы же только за оскорблениями здесь а информация вам не нужна." - кто? Я? за оскорблениями!? Дружище... вы чего-то перепутали. Или вас слово "дружище" оскорбляет? Ну, знаете, на всех не угодишь. Или вы сиим заявлением про оскорбления прикрываетесь, потому что не можете объяснить про "ложь Христа"?

Нет лжи. Хорошо. Поясните почему Христос сказал "камень", а не "будешь камнем", почему Христос... слукавил? Получается что слукавил. Вот поясните атеисту!


_______


Из вопроса на форуме.


Г-й:

У меня вопрос к участникам форума! Для чего Господа Единородного(Скалу) и Его же как Первородного(Камень) Отец сделал соблазном и преткновением?


И. Аббас:

31. а Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.

32. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,

33. как написано: 'вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится'.

(Послание к Римлянам 9:31-33)


Представим, что спотыкаемся о камень, простой камень (закона), и уже падая с размаху, ибо истово шли, рьяно, видим перед лицом своим камень соблазна, драгоценный, на который уже падаем всем лицом, и расшибаем об него лицо в кровь. И встаем. И не стыдимся и своей неумелости в ходьбе, и разбитого лица. Ибо верим в Истину.


_______


Г-й:

Первое и самое главное, что в Писании нет ни слова о том, что человек сотворен со свободной волей.

Если человек был сотворен по Образу Бога, то естественно он был наделен всеми качествами разумного существа и волей в том числе! Хотя о воле данной первому человеку до грехопадения ничего не говорится...


Человек так и жил по воле Божьей, пока не появился искуситель и не соблазнил Еву! Произошло грехопадение, нарушение воли Божьей! Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло и выслал его из Рая!


Человек приобрел знание богов и знает добро и зло!


И. Аббас:

Странные вы какие-то... Про то что "станете как боги, знающие добро и зло" Еве сказал сатана в виде змея? А сатана Христом как назван? Отцом лжи? Так сатана Еве наверное солгал, а? Как же они (Адам и Ева) стали "как боги"?

И человек сотворен со свободной волей, потому что если не так, то Бог не стал бы предупреждать их чтобы не вкушали от запретных плодов (скажем, плоды были ядовиты в их понимании). Именно потому что Адам и Ева обладали свободой выбора, свободой воли, Бог предостерег их. Ибо полагал, что они могут согрешить. Что и случилось. Именно их свободная воля вынудила их вкусить запрещенное.


Запрещенное! Вкусили. И вы еще говорите, что в Писании нет ни слова про свободную волю человека?


/ Бог сказал: вот Адам стал как один из Нас /


Бог поерничал.


Г-й:

Странные это Вы товарищ, читаем "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем:Я сказал; вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было Слово Божие и не может нарушится Писание"!


Что касается как Вы выразились "предупреждения",так вот, Бог запретил Адаму, а это уже нарушение воли Творца, предупреждение и запрет, это две большие разницы! Воля Адама была в том, что он мог кушать плоды с любого дерева и обязан был возделывать и хранить Сад и быть послушным Богу, а не своевольным, вот и вся воля!


Что касается нарушения воли Бога Адамом, чтобы утверждать о свободной воли его, надо знать Писание хорошо! Если Бог сотворил человека и дал ему волю, которая не способна быть послушной воли Бога и эта воля склонна выбирать непослушание, то тогда встает вопрос, а не возводите ли Вы и Вам подобные, что Бог в сотворил человека не по Образу Единородного? Слово как Образ Бога, рожден с волей, но воля Единородного как Образа, по которому был сотворен Адам, ни разу не проявил своеволия и всегда поступал и поступает по воле Отца!


А теперь о самом главном!

Если бы воля Адама была свободной и ей никто не мешал делать выбор в сторону запрета, то с этой волей что-то не в порядке, она больна и неадекватна! Потому что только глупец может нарушить запрет Бога!

Но воля Адама была атакована дьяволом, сатана пустил все свои способности обольщения, а это не абстрактные слова, а сила воздействия как гордость житейская, похоть плоти и похоть очей! Под этим натиском Ева не устояла!


Предлагать запретный плод, это одно, а включить всю силу искушения, возбудив в человеке до его придела человеческих возможностей вожделение и неодолимую силу тяги к запретному плоду, это уже есть насилие над волей человека, человек не устоял не по собственной воли, а по сильному принудительному искушению!


За что Бог проклял дьявола, как за серьезнейшее и глобальное повреждение человечества, потом последовало наказание Адама и Евы! Воля после изгнания человека повредилась, ибо в человеке поселилось зло в виде греха и смерти! Воля перестала быть послушной Богу. Желание быть послушной есть в человеке, но сопротивление в самом же человеке говорит о обратном!


Весь Танах говорит об одном, где Господь призывает Своих людей, выбрать добро и отвергнуть зло, выбрать жизнь и отвергнуть смерть! Бог хотел показать, что человек не способен выбирать с своем свободном выборе, нет у него этой исключительной свободы! Почему были даны заповеди и сказано, что оправдается только тот кто постоянно будет жить ими и не согрешит ни в чем!

Кто нибудь соблюл весь закон не нарушив не одной заповеди? Нет такого человека! Кто нибудь выбрал жизнь чтобы жить, нет ни одного! Кто нибудь выбрал добро, чтобы не делать никогда зло? нет ни одного!

В чем же проблема? Ведь есть свободная воля, как многие утверждают! Что же тогда случилось с этой свободной волей, что она всегда выбирает не то, что угодно Богу?


Все святые спасенные Господом, мучаются в борьбе с самими собой, и не знают как избавится от этой свободной воли, которая почему-то глядит и тянет в сторону зла! Они молятся ежедневно умоляя Господа "не моя воля но Твоя да будет!". Но все равно, даже искупленные и святые согрешают! Почему? вы скажете потому что у них есть выбор и свободная воля? Нет у них выбора, они желают всем сердцем исполнять волю Отца! А в чем тогда причина? Причина во зле, которому удается нас против нашей воли ввести в согрешение!

Думайте, думайте прежде чем долдонить словами кого-то!


И. Аббас:

/ Странные это Вы товарищ, читаем "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем:Я сказал; вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было Слово Божие и не может нарушится Писание! /

А еще Христос сказал, что Царствие Небесное внутрь вас есть. Вы Его уже в себе ощущаете? Если так, то объяснили бы что означает, допустим, три меры муки, которые заложила женщина, доколе не вскисло всё. Царствие же внутрь есть! Значит, знаете, сможете пояснить. С учетом того, что вы не сможете говорить, что "одна мера муки это то-то, вторая то-то", потому что те меры одинаковы, то есть, неразличимы.


/ Воля Адама была в том, что он мог кушать плоды с любого дерева /

Ну так значит есть у человека свободная воля, от сотворения души его.


/ а не возводите ли Вы и Вам подобные, Бога в сотворении человека не по Образу Единородного /

"Вы и Вам подобные"... Силен, красавчик. А вы какие?

Вы сотворены по образу Божию, и вы уже значит живете вечно, потому что по образу, вы уже живете в Царствии, потому что оно внутрь есть. Так?


/ как Образа, по которому был сотворен Адам, ни разу не проявил своеволия и всегда поступал и поступает по воле Отца /

Ну, во-первых, Логос (Христос) не был рожден, Он Сын Единородный, как сказано, то есть, если есть Сын, то есть и Отец. В жизни иначе не бывает. Единородный не значит единственный, потому что Сам Бог говорит "Я сказал вы боги и сыны всевышнего". То есть, в некой проекции на будущее все в сыновстве, но, однако, именно Единородный только Логос, ибо Отец и Сын неотделимы. Единородный - рожденный в единстве, но тогда термин "рожденный" относится и к Богу-Отцу, и следовательно, слово "рожденный" надо понимать как-то по особенному тут.


/ Если бы воля Адама была свободной и ей никто бы не мешал делать выбор в сторону запрета, то с этой волей что-то не в порядке /

Вы говорите про запрет, но Бог только предостерег, уважая свободную волю Своего творения, ибо души созданные - не куклы, ибо соделав души куклами на ниточках Бог нарушил бы то, что "не искушается злом", потому что это тогда принуждение, а значит, насилие, а значит, зло. К тому же сам факт оступления Адама говорит уже о свободной воле души: она сделала свободный выбор, вкусив. Да, это нарушение, но это ее выбор. Там где выбор, там свобода воли. Простая логика.

Что значит "Бог только предостерег", а не приказал?

16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,

17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

(Книга Бытие 2:16,17)

16 וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים עַל ־ הָֽאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵֽץ ־ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵֽל ׃

17 וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמֽוּת ׃

А\П: 16 И повелел Господь Бог человеку сказать: от всякого дерева в саду ешь.

17 И от дерева познания добра и зла не ешь от него, потому что в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Почему это не приказ или запрет? Потому что приказ не подразумевает разъяснение мотивов, а Бог поясняет: "потому что в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". И если бы человек не обладал свободой воли, то достаточно было просто сказать: "от дерева посреди рая не ешь!" - И всё.


/ Потому что только глупец может нарушить запрет Бога! /

Запрета не было. В этом и состоял грех Адама, что он соблазнился, ведомый своей свободной волей, и вкусил, поправ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ свыше, и оступившись, впав в грех... а иначе его душа - кукла заводная, ей достаточно сказать "не ешь", и она выполняет. И греха нет! Заметьте. Но Бог создал души со свободой воли, чтобы не делать их куклами. Ибо сделать их куклами - грех. А понятия "Бог" и "грех" абсолютно несовместимы.


/ Но воля Адама была атакована дьяволом, сатана пустил все свои способности обольщения /

Обольщение было нужно, чтобы поколебать душу со свободой воли, чтобы душа - в свободной воле - сделала выбор в сторону сатаны, искушения неразумного, ибо Бог же предупредил что смертию умрут. Но воля Адама сделала выбор. Свободная воля.

Иначе душа была бы просто "запрограммирована" делать как Бог сказал.


/ а это не абстрактные слова, а сила воздействия как гордость житейская, похоть плоти и похоть очей! Под этим натиском Ева не устояла! /

Сила воздействия... а зачем, если душа свободной волей не обладает, и "автомат"? Бог заложил программу "не есть". Тут сатана подкатывает, тоже говорит что-то. Но душа глуха к нему, потому что программа уже есть от Бога.


/ человек не устоял не по собственной воли, а по сильному принудительному искушению! /

Но сделать движение рукой, что срывала плод, он сам себе дозволил? Значит, это было проявление свободной воли? Да, которая заведена обманом в неразумное искушение. Но приказ руке потянуться к плоду изошел от самого Адама, так? От его мозга. Ибо он обладает свободной волей. Он обманут, но действует сам, свободной волей выбора.


/ За что Бог проклял дьявола, как за серьезнейшее и глобальное повреждение человечества /

Если души (люди) куклы, то значит, сатана нашел "код доступа" к их "механизму", и внес коррективы, и переключил на себя, и ввел новую программу, стал ими управлять. А Бог этот момент упустил, и теперь по всему выходит... что Бог не совершенен, не абсолютен, раз сатане удалось так сделать. Скажете: "Бог попустил сатане так сделать". То есть, ввести в людей "программу греха". Но тогда Бог нарушил "не искушается злом", потому что грех это смерть, погибель души... Бог что попустил сатане так сделать с программируемыми душами - искушается злом, ибо попускает сатане их перепрограммировать на безусловную вечную смерть.

Но если души (люди) обладают свободой воли, то тут другая картина, и просто так в простой образ "запрограммировал - перепрограммировал" не вмещается.


/ Воля перестала быть послушной Богу /

Ну, то есть, Бог создал душу не идеальной. Вроде у нее отсутствует свободная воля, но достаточно было сатане вмешаться, и все пошло наперекосяк, человек стал руководствоваться свободной волей, которая откуда-то взялась... от греха, видимо. Сатана подсуетился.

Понимаете? Бог недостаточно в душе постарался, чтобы там предохранитель свободной воли не соскочил, не сломался. Плохо сделал душу Бог. И сатана вмешался, и предохранитель соскочил, и вот - у человека появилась свободная воля, и теперь он в грехе.

Вы, батенька, на Бога наговариваете... однако. Раньше это "богохульство" называлось, ну а теперь всё можно, видать.


/ Желание быть послушной есть в человеке, но сопротивление в самом же человеке говорит о обратном! /

Говорит прежде всего о том, что у человека (души) - свободная воля в самой сущности.


/ Весь Танах говорит об одном, где Господь призывает Своих людей, выбрать добро и отвергнуть зло, выбрать жизнь и отвергнуть смерть! /

Ну, понятно, сатана вмешался, сбил настройки, которые Бог сделал в душе, ограничитель, предохранитель от свободной воли сломав в человеке, и теперь Бог мечется на небесах, места Себе не находит, сатана перепрограммировал душу! А ранее достаточно было сказать как кнопку нажать, и - слушается! А теперь не так. Сатана вмешался. И надо Богу искать способы вернуть творение Себе, обратно перепрограммировать.

Однако, батенька, все несколько иначе, и есть свободная воля у человека, потому и соблазняется грехом, делает выбор. Сам делает выбор, понимаете? Не по программе, потому что человек (душа) не кукла!


/ Бог хотел показать, что человек не способен выбирать с своем свободном выборе, нет у него этой исключительной свободы! /

Вы пришли в магазин купить хлеба. На лотке два вида хлеба, ржаной и белый. Какой выбираете? По своему предпочтению... Или кто-то руководит, внушает? Надо ржаной! Программа души получила директиву из компилятора программации функционирования. Покупаете ржаной. Вот другой лоток, опять магазин, опять хлеб. Батон белый и булочка, тоже белая. Что выбрать? К чаю надо... Ага, булочка пойдет. Кто/что выбирает за вас? Только вы сами, ибо обладаете свободой воли.

Бог хотел сказать "что человек не способен выбирать с своем свободном выборе", но прошамкал-прошляпил человека сатане, который проник к человеку в душу и перепрограммировал. Какой-то... странный Бог у вас. Неумеха.

Или Бог попустил сатане? Но речь о перепрограммировании душ на смерть! Ибо грех это смерть. Погибель души. И Бог ТАКОЕ попустил?!? Дозволил... Тогда Он разве Бог? Разве Творец?


/ Почему были даны заповеди и сказано, что оправдается только тот кто постоянно будет жить ими и не согрешит ни в чем! /

Потому что заповеди исправляют путь души, ориентируют правильным образом. Заповеди не программируют, или пере... - потому что человек мечется в себе "соблюдать, не соблюдать", ему сложно, ибо он СДЕЛАЛ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ко греху. Он выбрал грех... по своей еще слабой разумности и духовности. И начиная сознавать необходимость соблюдения заповедей, начиная верить... испытывает сложности с этим, душа склоняется более ко греху, ей так привычнее.

Но разве Бог создавал душу греховной? Нет. Но жизнь сложная штука, и вынуждает душу скорее хвататься за грех, чем за правильное, взвешенное решение по жизни. Ведь взвешивать труднее, чем просто... согрешить. А все ищут легких путей, такова жизнь, такова суть души. Потому что вода, например, не течет вверх, а только вниз. Легкий путь. А душа сама по себе создана не греховной, разумеется, но легко соскальзывает в грех. Как в лужу наступает в сырую и грязную погоду.


/ Кто нибудь соблюл весь закон не нарушив не одной заповеди? Нет такого человека! /

Нарушили - покаялись... Это необходимый процесс. И с каждым ИСКРЕННИМ покаянием душа укрепляется в духе - перед Богом.

А если покаяние не искреннее, показное, то... с грехом в душе только все усложнится. В Священном Писании что-то про скрежет зубовный...


/ Кто нибудь выбрал добро, чтобы не делать никогда зло? нет ни одного! /

Вообще-то добро выбирают все, еще с детства, с мамкиной титьки. Потом всё по жизни усложняется, и человек хотел бы быть добр, но что-то мешает в каких-то обстоятельствах. И что такое "добро", вообще? Только боги знают... Ангелы там какие-то, Божии...


/ В чем же проблема? Ведь есть свободная воля, как многие утверждают! Что же тогда случилось с этой свободной волей, что она всегда выбирает не то, что угодно Богу? /

Что-то мешает, значит, как камень на выезде со двора. Вы хотите проехать (к Богу), но мешает что-то. Внутри. Вовне. Всяко мешает. Жизнь часто бывает очень непроста. Ваша идея в том, что если есть свободная воля, то возьми и выбери путь к Богу! Это конгениально, жму вам руку от души. Сам Бог видит препон в таком простом решении вопроса о спасении душ, что даже Себя в Ипостаси Сына отдал на распятие, предупредив в Библии, что "после Меня Бога не будет", идя на Крест второй смерти... Во как. А у вас просто всё.

Есть свободная воля? Выбери путь к Богу! Прямо хоть в рамку ставь.

Можно попробовать вам посоветовать поиграть в Тетрис, игра такая компьютерная. И складывая фигурки что падают сверху, переворачивая их чтобы правильно вошло... и ощутите, почему душа со свободной волей не может выбрать путь Бога так запросто - то есть, чтобы падающие фигурки легко сами входили в пазы. Их надо вертеть, подгоняя, а игра усложняется... И в итоге бац! - уже гора неправильных путей, греховных. Тетрис в этом смысле очень хорошая игра. Познавательная.


/ Все святые спасенные Господом, мучаются в борьбе с самими собой, и не знают как избавится от этой свободной воли, которая почему-то глядит и тянет в сторону зла! /

Она не тянет в сторону зла. Просто в мире более тех факторов, которые отводят душу от пути Бога, вот и вся причина. В мире более хаоса, чем духовного правильного планирования, у каждого в отдельности, и у общества в целом. Вот, на примере Тетриса сможете понять это.


/ Но все равно, даже искупленные и святые согрешают! /

Жизнь сложна (еще раз), но святой вряд ли согрешит. Ибо это отступление от духа в его разуме. Он, что называется, "физически" не сможет согрешить. А если нечаянно в неких непростых обстоятельствах сделает шажок в сторону греха, то тут же почует что входит в грех, и отступит от греха.


/ Нет у них выбора, они желают всем сердцем исполнять волю Отца! /

Дружище, мы о чем говорим? Что Бог при сотворении не наделил душу свободной волей, или что она сама отказалась, - усилием этой самой свободной воли своей, - отказалась от путей греха!? Вы разберитесь у себя, о чем вообще говорите.

Если душа сама отказалась (свободным волевым выбором) от путей греха, то она не лишена свободной воли по сути своей, ибо сотворена такой, со свободной волей. Просто ее выбор - следовать путями Божиими.


/ Причина во зле, которому удается нас против нашей воли ввести в согрешение! /

"Против нашей воли"... Хм. Против вашей свободной воли, или как? Значит, вы чувствуете в себе свободу воли, от рождения?


/ Думайте, думайте прежде чем долдонить словами кого-то! /

А вы думайте прежде чем раздражаться. Человек вам высказал мнение. Это диалог. Он противен вам? Зачем вы тогда на форуме, если вам противны слова оппонентов. Диалог помогает выяснению. Или вы запутались, и у вас нет сил вести диалог, а только желчное "думайте прежде чем долдонить словами". Как-то поганенько стало от ваших слов. Согрешаете потихоньку... Ну, все такие. То есть не без этого.


Г-й:

/ Ну так значит есть у человека свободная воля, от сотворения души его. /

Аббас, Вы демагог не прошибаемый и упрямый, с Вами вести диалог себя не уважать! Ну не знаете Вы Писания, читайте вдумчиво прежде чем вести диалог! " с которого Я запретил тебе есть" Быт.3:11.

А все остальное я уже написал выше! Кто захочет понять поймет, а кто тупо свое понимание впихивает, которого нет в Писании, убедить такого невозможно!


И. Аббас:

Первое, когда приказывают или запрещают - не говорят о мотивах запрета, причинах. Бог поясняет это, и тогда это уже не приказ, или прямой запрет. Еще раз: если вам прикажут, то причины приказа не поясняют! Если служили в армии, вспомните.

Далее речь о том, как переведено. Слово צִוִּיתִיךָ в подстрочнике выглядит так в значениях: צוה

приказывать, повелевать, заповедовать.

получить приказ, повеление или заповедь.

Словарь Баруха Подольского не находит по слову полностью, и по словарному в подстрочнике צוה, которое соответствует тому что в тексте Танаха צִוִּיתִיךָ (полностью которое), тоже ничего. В автопереводчиках лексема צוה - заказ, завещание. Но само слово в стихе если полностью: צִוִּיתִיךָ [циуийтийха], и понять ли как "приказ" или "запрет"... с учетом того, что Бог пояснил Адаму мотивы-причины Своего "запрета", а на деле это надо переводить как "завещание", скорее всего, или заповедование. Бог завещал Адаму не есть с дерева, то есть, предостерег. Вы тычите в синодальный перевод, но вот текст источника и вопросы по переводу. И прежде всего вопрос в том, что Бог разъясняет Адаму мотивы Своего повеления, которое по сему становится именно что ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ, а не приказом.

Как видите ваше рьяное выступление в мою сторону расшибается о текст источника, и если честны сами с собой (и если уважаете себя, - к слову пришлось), то не сможете просто закрыть на эти доводы глаза.

Автоперевод показывает צִוִּיתִיךָ (там где в синодальном переведено "запрет") - "я повиновался тебе". И в другом аналогично, в общем, повиноваться. Можно читать "с которого Я запретил тебе есть", конечно, можно, помня при этом, что Бог РАЗЪЯСНИЛ Адаму причину "запрета". А тогда это уже не приказ в буквальном смысле.

И вы слишком заносчивы, падре, с вами невозможно общаться.


И. Аббас:

Пример с хлебом был приведен для наглядности и простой ясности.


Суть вопроса в том, что у человека есть или у человека нет свободы воли. Задача решается просто.

Если Бог строго запретил Адаму вкушать от дерева, то свободной воли нет в Адаме.

Если Бог предостерег, обращаясь к разумению Адама, то у Адама есть свободная воля, ибо действие вкушать или нет будет диктоваться волевым решением Адама.


Итак, вопрос: Бог строго запретил или только предостерег Адама?

Запрет не подразумевает разъяснения мотивов запрета. А Бог Адаму пояснил мотив запрета: "смертию умрете". А просто "не ешьте от дерева" звучит как приказ, не терпящий раздумий, возражений.


Итак, что вы скажете? Запрет или предостережение? Чтобы доказать, что запрет, вам надо что-то сделать с пояснением Бога - "смертию умрете". Что тут сделать я лично не вижу, потому что пояснение мотива запрета есть в тексте, его никак не убрать с глаз. А раз есть пояснение мотива, то уже невозможно говорить что это строгий приказ.


1. "Не ешьте с дерева посреди рая!" - Приказ.

2. "Не ешьте с дерева посреди рая, смертию умрете". - Предостережение.


Без религиозной воды попробуйте пояснить по логике относительно "приказа" и "предостережения". И желательно без высокопарности, она в обсуждении ни к чему.


_______


Плоть и кровь не наследуют Царствия Божия!


И. Аббас:

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

(Книга Бытие 3:22)

То есть, вы полагаете, что Бог мог сказать такое всерьез, зная, что Адам согрешил, и этим отступил от вечной жизни, но Бог все равно говорит, что Адам может вкусить плода жизни, и жить вечно? То есть, грех стирается у вас каким-то яством? Надо обожраться вкусняшек и жить вечно. Хорошее учение у вас в голове.


Серг:

Чтобы поддерживать тело от старения нужно было есть плоды с дерева жизни, это было что то вроде "витамина", без которого тело старело. Здесь говорится о жизни тела, а духом Адам с Евой умерли после согрешения. Материальное дерево жизни было для жизни ( молодости) материального тела, а для духа человека "деревом жизни" является сам Бог.


И. Аббас:

То есть, тело может жить без духа, и чем оно будет? Адамом? Адам это душа, коя живет духом. Нет духа, нет жизни.


Серг:

Ну попробуйте не поесть пару месяцев и увидите как тело умирает при имеющемся в нем духе. Телу кроме духа нужны и материальные ингредиенты, пища, если нет, дух выйдет из тела.


И. Аббас:

Странно что вы так мыслите, будто не читали Писание. Плоть и кровь не наследуют Царствия, как сказано апостолом. Вы же вообще дух (и душу) плотно привязали к телесному. Тело тленно, а речь в Писании о нетленном состоянии. Вечном. Ну выйдет дух из тела. Что, душа жить перестанет?


Серг:

Не перестанет, но и тела никто не отменял.


53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

1-е послание Коринфянам 15 глава - Библия: https://bible.by/syn/53/15/#53


И. Аббас:

Плоть и кровь не наследуют Царствия Божия! Значит, не наследуют нетления и бессмертия. Это о другом у апостола. Не о земном теле.


Серг:

Сказано это, сие тело облечется в бессмертие.


И. Аббас:

Дружище, но как понимать апостола если "плоть и кровь не наследуют нетления", и тут же "сие тело (плоть и кровь) облечется в бессмертие"? В нетление... Это все равно что говорить что в комнате включен свет с разбитой там лампочкой.


Серг:

Да просто, когда это тело воскреснет, будет другим, преображенным, нетленным.


21 Который уничижённое тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его

Послание к Филиппийцам 3 глава - Библия: https://bible.by/syn/57/3/#21


А в нынешнем виде это тело ЦБ не наследует.


И. Аббас:

/ когда это тело воскреснет, будет другим, преображенным, нетленным /

Но оно будет из плоти и крови?


Серг:

37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.

38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

40 И, сказав это, показал им руки и ноги.

41 Когда же они от радости ещё не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?

42 Они подали Ему часть печёной рыбы и сотового мёда.

43 И, взяв, ел пред ними.


Евангелие от Луки 24 глава - Библия: https://bible.by/syn/42/24/#39


И. Аббас:

/ когда это тело воскреснет, будет другим, преображенным, нетленным /

Ну значит ЭТО тело не воскреснет, оно сгниет в могиле, ибо плоть и кровь. А воскреснет тело духа? Которое не имеет костей (плоти и крови)?


Серг:

Воскреснет.


28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.


Евангелие от Иоанна 5 глава - Библия: https://bible.by/syn/43/5/#28


На этом все.


И. Аббас:

Представляете какая бяка, не все люди на земле умерев лежат во гробах. Есть ритуалы сжигания, есть те кто утонул, есть кто упал в пропасть, и т.д. Значит, только те кто похоронен традиционно во гробе... в этом гробу лежа... услышат глас Сына Божия. Хорошо, значит, душа в гробу вместе с телом?


Серг:

Нет разницы в гробу, в море, в огне и т.д. все воскреснут. Нет душа с духом.


И. Аббас:

Если душа с духом, то "лежащие в гробах"... вернее, лежащая в гробах плоть... услышит? Но она мертва, она истлела... там не плоть, а прах уже. А душа с духом... далеко она. Как же услышит?


Серг:

И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.


Видите, даже ветер и море слышал голос Сына Божия, не то что мертвое тело человека.

Вы суть улавливайте, а не буквоедством занимайтесь.


И. Аббас:

Голос Бога, это, вообще-то, голос истины. Мир, люди, услышат глас истины. И даже уже мертвые во гробах, ибо они вроде живые, ходят по земле, но уже мертвы в духе, как Адам. И "мертвые во гробах" такое выражение в Писании, потому что еще раз: обратите внимание, что есть те кто умерев - не легли в гроб, есть и такие случаи. Поэтому данное выражение нужно понимать не в буквальном смысле, а переносном: они мертвы в духе, т.е. их дух омертвляется (вплоть до второй смерти).


28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Евангелие от Иоанна 5 глава


Время, в которое все, находящиеся в гробах. Вот в земле миллионы похороненных, в гробах. Но есть и не в гробах. Сколько в Индии сжигают при погребении? Тоже миллионы? После сжигания останки сбрасываются в реку. Вы понимаете о чем речь? За всю историю мира... Услышат голос Его (Как написано у апостола). Его, то есть, Бога. А это голос ИСТИНЫ. И кто, пусть и нечаянно, не совсем всерьез, творил добро, в воскресение жизни. А делавшие зло... иначе. Они уже при жизни закрыты, как похоронены, в своих духовных внутренних гробах. Есть выражение "повапленные гробы", знаете?


Гробы́ пова́пленные (от старославянского 'повапить', покрасить) - церковно-славянский перевод библейского выражения 'покрашенные гробы', которое в Евангелии от Матфея (Мф. 23:27) Христос использует для характеризации книжников и фарисеев в значении 'лицемеры'.


Серг:

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.


Евангелие от Иоанна 5 глава - Библия: https://bible.by/syn/43/5/#25


В вылеленном красным речь идет о воскресении и жизни духа (время уже настало), а в выделенном синим, где речь идет о суде, говорится о воскресении тела (будет в будущем).


И. Аббас:

/ мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. /

Мертвые духовно, гробы повапленные, оживут духом от гласа истины. Их дух оживет, они ходят по земле, дышат, но живут ли в духе?

А ваше тело земное, положенное в гроб, это только плоть, она сгниет во гробе, она лишь прах. Вы вынашиваете в себе специфические некрофилические мысли, и это не есть хорошо. Тело земное умерло, душа отошла от него, и душа далее живет, будем надеяться что вечно ей жить, ибо преодолела в себе грех, и обратилась к Богу, истине в Боге.


А для Бога вы, пока не родились от Духа, свыше, - духовно омертвелы, говоря прямо: мертвы по духу. Ибо влачите в себе след второй смерти. Пестуете грех, непроизвольно, но так у всех. Пока не рождены в духе.

Вы думаете о бессмертии этого земного, плотского тела, а надо думать о душе.


Смотрите как написано: "слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь". Значит, речь тут о душе, коя оставила почившее бездыханное тело плоти земной, и пришла на суд? Или не пришла, потому что уже рождается свыше: "перешёл от смерти в жизнь". Но речь же тут о душе, коя итак оставила земное тело, зачем запись такая: "из смерти в жизнь"? О какой тут смерти говорится для души что итак оставила мир, жизнь земную... Если жизнь понимается в Боге - духовная... то и смерть тут имеется в виду духовная, то есть, омертвение в духе. И далее, "наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут". Про "мертвых" тут это про те души, которые еще не перешли от смерти в жизнь, и пребывают с грузом греха, а значит, не могут ожить: ожить с точки зрения Бога, для Которого еще не рожденные от Духа души - "мертвы". Но это "мертвы" может оказаться и без кавычек в некоем итоге души... Бог смотрит только духовно на аспект Жизни. И плоть, волочащаяся по чувствам на земле, дышащая страстями неосмысленными, и тут же согрешающая... МЕРТВА, т.е. душа этой плоти мертва, или "как бы жива", если говорить мягко. Бог смотрит сверху на вселенную, на мир, и видит скопище умирающих душ, уходящих, соскальзывающих во вторую смерть. Потому и отдал Себя на искупление для искоренения греха.

А "наступает время, и настало уже", это о том, что Христос говорил к народу, о Его гласе в народ. Время наступает... и уже настало, вот Он говорит об истине, и "имеющий уши пусть слышит".


А в общем и целом, для чего Богу поднимать из гробов истлевшие останки, оживляя тленное? Это некрофилизм.


Диалог с He_mos о Христе


He_mos:

/ Почитание Девы Марии окроплено Святым Духом и без протоевангелия. /

Что вы имеете ввиду под почитанием? Поклонение? Или цветы на могилу?


И. Аббас:

Относиться с почтением, может? У христиан спросите.


He_mos:

Не буду, они разозлятся.


И. Аббас:

Кстати, как думаете, мог Христос говорить Петру "ты камень, и на этом камне поставлю Церковь", а потом Петр отрекается, ведет себя как тряпка. Почему Христос не сказал "будешь камнем"? почему так утвердительно... А потом Петр отрекается от Христа, боясь поимки, расправы. Христос солгал? Но мы же не можем так думать... Но толкуют, что Петр отрекся из-за боязни расправы. А Христос сказал утвердительно "камень" на него. Камень духа надо полагать? Церковь же духовна, а он ее основание.


На такой вопрос не разозлятся, как думаете?


He_mos:

Разозлятся, но я вам тихо, по секрету, тет-а-тет: Камень краеугольный - это Христос, а Петр, типо, образец кирпича, который требует термообработки. Без термообработки не годится в качестве материала для строительства, вот Петр и давал заднюю, пока Бог над ним не потрудился. Только вы никому, ок!


И. Аббас:

По тексту Христос на Петра сказал "камень". Сказал утвердительно. И если Петр потом дал слабину, то какой камень? Значит, Христос сказал не по истине?


He_mos:

Я же объяснил какой он камень - недоделанный...но в последствии Петр умер за Евангелие Христа, когда прошел закалку.


И. Аббас:

/ Я же объяснил какой он камень - недоделанный...но в последствии Петр умер за Евангелие Христа, когда прошел закалку. /

Так значит Христу следовало сказать "ты БУДЕШЬ камнем"? И начать термообработку. Вопрос в том, что именно сказал Христос.

Он сказал утвердительно "камень", а потом этот камень хнычет, отрекаясь из страха.


Так почему Христос сказал утвердительно? Значит в этих словах Христа не истина? Вот в чем закавыка.

/ Я же объяснил какой он камень - недоделанный /

Это вы объясняете. А сие должно быть показано в тексте, в словах Христа. Так? Или вы за Христа договариваете сейчас? Он Сам не смог по истине сказать...


He_mos:

Так там и сказано в будущем времени: Мат 16:18: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"


И сам Петр это подтверждает: 1Пет 2:4-5: "Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом."


А вот он же о закалке: 1Пет 1:6-7: "О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,"


И. Аббас:

/ Так там и сказано в будущем времени: Мат 16:18: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" /

"Создам" в будущем времени, а "на сем камне" сказано, что уже камень. Понимаете ли, если Петр здесь еще не полноценно камень (духа), то Христу следовало сказать "будешь камнем", по законам логики. Тем более Христос сама истина. Вообще не понятно как можно так странно говорить... Уже камень, так же сказано? И на этом камне... создаст Церковь.

/ И сам Петр это подтверждает: 1Пет 2:4-5: "Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом." /

Петр говорит про Христа - камень? Но речь про Петра, про то, что Христос сказал про него "камень" утвердительно, а не "будешь камнем".

И этот "камень" отрекается со страху. Не логично ведь?

/ А вот он же о закалке: 1Пет 1:6-7: "О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа," /

Ну правильно, если Петр камень (духа), он может говорить о закалке другим.


Вопрос не в этом! Вопрос в том, почему Христос не сказал "будешь камнем", зная, что Петр отречется со страха?

Вот в чем вопрос. Вполне юридически - вопрос, по документу Библии. И если юридически, то Христос - солгал! на счет Петра. Он не камень, он только станет камнем! Так? Но отчего у апостола нет слова "будешь" в словах Христа?


He_mos:

Ну по вашей логике, если Петр уже готов, как камень полностью, то почему Иисус не говорит, что на сем камне я создал церковь свою? А потому и не говорит, что Петр еще не готов, но задатки есть.

Вот здесь Иисус все еще продолжает трудится над Петром-камнем:


Ин 21:15-19: "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: 'любишь ли Меня?' и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною."


И. Аббас:

/ Ну по вашей логике, если Петр уже готов, как камень полностью, то почему Иисус не говорит, что на сем камне я создал церковь свою? /

Потому что в реальности Церкви еще нет.

/ А потому и не говорит, что Петр еще не готов, но задатки есть. /

Прекрасно, задатки есть, тогда, - если Христос сама истина, - надо было добавить "БУДЕШЬ КАМНЕМ".

/ Вот здесь Иисус все еще продолжает трудится над Петром-камнем: /

Да это все понятно. Но так вот и надо было сказать "будешь", если Христос еще трудится над ним, чтобы сделать камнем.


Вы понимаете в чем вопрос?

Христос сказал УТВЕРДИТЕЛЬНО, что КАМЕНЬ! Если смотреть юридически, то этот нюанс повод для судебного разбирательства: "господин судья, он сказал что уже все готово, а там и конь не валялся, я требую компенсации и оплаты морального ущерба!"


А? Христос истина? Поясните, пожалуйста, почему Христос не сказал что Петр только готовится стать камнем, то есть, Христос его подготавливает к этому. Чтобы быть как летчик российский в Сирии "ЗА ПАЦАНОВ!" и гранатой себя и террористов. Вот что поясните! Зачем Христу было тут лукавить, какая для сего причина?


He_mos:

Библия не юридический кодекс. Не придирайтесь к словам. Иисус Бог, а для Бога будущее как день вчерашний: Пс 89:5: "Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи."


И. Аббас:

Вообще-то Библия более юридического кодекса, это Священное Писание, Слово Божие! За искривление и искажение которого что будет пояснено в конце книги Откровение, читали, наверное.

/ Не придирайтесь к словам. /

Я не придираюсь. Но если я читаю что Христос сказал на апостола "КАМЕНЬ" (духа, надо понимать, Церковь же духовна), то далее читая про то что Петр отрекается от страха... у меня возникает вопрос: Христос точно ли истинен? Если говорит лживо... Или поняли не так данное место Писания? И если Петр и отрекался, то не от страха, а по другой причине, например, Христос приказал ему, потому что надо им, апостолам, ставить Церковь, и нежелательно чтобы их похватали. Это простая очевидная логика.

В любом случае не понятно отчего так утвердительно говорит про Петра "камень". Ну почему было не пояснить что "БУДЕШЬ камнем"?! Вот что, было жалко лишнее слово произнести?

/ Иисус Бог, а для Бога будущее как день вчерашний /

Да это понятно, вопрос в том, зачем Христос путает верующих, говоря не по истине, утверждая что Петр камень, а тот чуть позже отрекается слезно... от страха. Не камень оказался, тряпкой? Ну как же так? И вопрос не о Петре тут, почему Христос сказал ЛУКАВО!!!

Вот о чем речь. Сказал, это вошло в Евангелие. Все верующие обмануты Им.


Так же не может быть. Ну сказал бы "будешь камнем", в чем закавыка? А то что для Него тысяча лет как день, это понятно. А вот в словах Его ложь, получается?


Камень... нет, тряпка.

Как это переваривать по тексту!? Тут не то что истины, тут элементарной логики нет!


М_о

Конечно же - дело не в Петре и не в Христе, а -в Вас, ибо Вы не понимаете о чём идет речь в НЗ...


Я пытался Вам объяснить, но Вы всё равно не понимаете...


И. Аббас:

Чего тут понимать? Если вам говорят "гвозди крепкие", и вы берете, чтобы строить дом, а они гнутся при первом ударе, не забиваются, а гнутся... то дело во мне? Представьте, что история про гвозди - реальна. Итак, человек взял гвозди дом строить, а они гнутся.

А податель гвоздей уверял что крепкие ("камень").


Лукавость? Тот человек солгал про гвозди?


Вернемся к Христу, к Его словам Петру.


Почему не сказал что тот "будет камнем"? Одно слово! Только одно слово надо было добавить.

- Ты будешь камнем! И на этом камне поставлю Церковь Мою. И врата ада не одолеют ее.


А? Вот почему не добавил "будешь"?


Значит, Христос не истина?

Или Петр отрекся не от страха, а по приказу Христа, чтобы его и остальных не похватали, чтобы им Церковь ставить, Евангелия распространять. Ну? Вроде бы тут простые смыслы.


М_о

/ Вернемся к Христу, к Его словам Петру. /

Да нет смысла тут "вернуться к словам..."

-Пока что "горизонта понимания" у Вас не предвидется...-так и будете воду в ступе толочь про одно и то же... -Смысл???


Может со временем понимание про это и придет...


...Главное ведь для личного Спасения - делать Добрые дела, соблюдая Заповеди Христа.

/ Вот почему не добавил "будешь"? /

Вот почему "Бог называет несуществующее, как существующее"? -Потому и Петр назван "камнем"(существующим).


И. Аббас:

Дело просто в том, что если Христос говорит "гвозди крепкие", а они гнутся в итоге, то... Он говорит в истине? Вы желаете понимать как в истине. А реальность понимает что это ложь. Тут простая логика.


Либо Петр отрекался не от страха, значит, он действительно камень, как и сказал про него Христос.

Сказал истину.


Но как только понимаем так, что Петр отрекся от страха, от духовной слабины, то Христос лжец, потому что не сказал "будешь камнем", а сказал УТВЕРДИТЕЛЬНО. И значит, обманул верующих? Ведь Петр прогнулся, испугался, и с испугу отрекся. Не камень, тряпка.


Почему Христос не добавил "будешь", чтобы Его слова выглядели как истина?


М_о

Вот когда поймете -почему "Бог называет несуществующее, как существующее", тогда и поймете слова И.Христа, ибо Он говорил не от себя, а от Отца!


И. Аббас:

Все что говорил Христос, Он говорил от Отца, ибо "Я и Отец - одно". А от Отца, значит, и от Себя.


Я вам привел пример гвоздей. Если они гнутся, то про них не надо говорить "крепкие". И как тут не крути смыслы, а говоря "крепкие" на гнущиеся гвозди, мы ЛЖЕМ.


Христос не может лгать. Значит, раз Он не добавил "будешь камнем", то Петр действительно камень духа, и отрекался не от страха, а потому что Ему приказал это сделать Христос. И Петр шел в те места, где были люди, чтобы его заметили, опознали, чтобы прилюдно ОТРЕЧЬСЯ три раза, для закрепления, ибо ученики стремились с Ним на крест. Святые Апостолы. И сыновья Зеведеевы просили быть рядом с Ним на крестах, справа и слева, в славе Его, в Царствии Его, ибо Его Царствие и слава на тот момент - голгофа, и тут тупик вечности, совершается Искупление вселенского греха, Самим Богом, Который умрет на Кресте (Бездны) второй смертью, на вечность, но Воскреснет, ибо Он более и второй смерти. И вот в чем суть спасения: души спасены от второй смерти. Вселенная спасена.


А то что для Бога несуществующее, как существующее - вообще просто, потому что Бог создал вселенную, создал вечность для душ, создал души... из ничего, абсолютной пустоты.


Вопрос остается: почему Христос сказал Петру про камень так утвердительно? если знал, что тот пока не готов быть камнем духа...


Если Христос, Сам Бог столь не точен в выражении смыслов, то истина тогда это что? Истине можно верить?


Но истина, по-простому, если говорят, что гвозди крепкие, и они не гнутся, действительно крепкие. Это истина.

Все настолько просто и ясно как днем светит солнце. И ваши выверты "Бог называет несуществующее, как существующее" не изменят того факта, что гвозди для строительства дома должны быть негнущимися все-таки. И если Христос говорит на апостола "камень", то значит, тот не гнется, и если отрекся, то только по слову-приказу Самого Христа.


М_о

/ тут тупик... из ничего, абсолютной пустоты...И ваши выверты "Бог называет несуществующее, как существующее" не изменят того факта... /

Да, давайте -хватит уже!


He_mos:

/ Да это понятно, вопрос в том, зачем Христос путает верующих, ... /

Не говорите за всех верующих, тут на форуме по этому вопросу вы один запутались.


И. Аббас:

/ Да, давайте -хватит уже! /

Прекрасно. Напоследок. Действительно хватит. Просто правда (или истина) в том, что когда вы закажете в магазине гвозди для строительства дома, и они окажутся гнущимися, непрочными, хотя на упаковке написано "закаленная сталь", то вы побежите в суд, и будете доказывать, что вас обманули, подсунули непрочные гвозди. И вы будете судиться, и вы будете требовать компенсации морального вреда... Потому что посчитаете, что указанное на упаковке "закаленная сталь" полная лажа, то есть, ложь. Тут вы сразу сориентируетесь. Но читая про слова Христа Петру "ты камень", вы склонны понимать как-то пространно, иносказательно, может быть, как-то необычно, главное чтобы у вас была убежденность, что святой Апостол Петр... так же греховен, он Самого Христа отрекся! А значит, так легче верить, вам сложно представлять, что апостол Петр... КАМЕНЬ ДУХА, как сказал о нем Сын Божий.


Ну и что... Христос сказал? А Петр в слезах отрекся со страху! А Христос сказал... а надо понимать не в прямом смысле!

Вот так. Но в суд по поводу гнутых гвоздей вы пойдете в прямом смысле. Вот и вся истина.