Аннотация: Интервью с Михаилом Горбачевым для израильского телевидения
Михаил Горбачев: я оптимист в ряду реалистов
Лина Клебанова
С точки зрения Истории, и наших израильских сограждан Михаил Сергеевич, - один из величайших людей XX века. Он без всяких европейских и американских фондов научил советский народ демократии и выпустил из кремлевской обители в свободный мир почти миллион евреев. И даже сегодня, когда разговорчивые российские олигархи разговаривают за пределами бывшей исторической, а не разговорчивые стали просто бизнес-элитой прекрасно понимающей разницу между тем, что в нынешней России есть гласность и громогласность, Михаил Сергеевич остается символом и светочем пост-советского демократизма в глазах либерализирующих представителей Европы и Америки. К его словам по прежнему с уважением прислушиваются за границей и с почтительным, но рассеянным вниманием в других местах, его американский рейтинг по прежнему используется на благо российского иммиджа и во благо Горбачевского фонда. Его либеральные и в высшей степени демократические методы руководства приведшие к распаду Советской империи, Ельцинскому хаосу и Путинскому возрождению вызывают неизменную симпатию у интеллектуально-либерального израильского истеблишмента и вообще по израильскому определению он хамуд, т.е. человек приятный во всех отношениях, и его приятно слушать независимо от того, что он говорит. Ну чего спрашивается, я ерничаю? Видимо, от переизбытка свободы.
--
Михаил Сергеевич, вопрос первый и, совершенно традиционный: именно благодаря Вам, и политике открытых дверей в Израиль приехало такое огромное количество репатриантов, но открывая двери, ожидали ли Вы, что волна окажется столь мощной?
--
Я никогда не скрывал и сейчас не скрываю. Я не хотел, чтобы уезжали, абсолютно. Ведь уехала дееспособная, динамичная, образованная часть общества c большим потенциалом. Но мы свободны настолько, насколько это не ущемляет свободу других и если встали на путь демократизации, надо было оставаться принципиальным. Это же высшая правда, высшая истина. Признать право на свободу людей, народа.
--
Как Вы, оцениваете волну антиизраильских выступлений прокатившуюся по Европе? Это всплеск европейского антисемитизма, активизация арабского лобби или результат развития экстримистских движений наступающих на европейский либерализм?
--
Я не думаю, что это антисемитизм. Проблема межнациональных отношений обострилась вообще. В условиях европейской демократии все эмигрантские этнические меньшинства поднимают вопрос о том, что они должны обладать всем комплексом прав коренных европейцев. Но работа у них, как правило, похуже, зарплата пониже, общественная роль - другая, а ведь их миллионы! Возьмите Германию, пять миллионов эмигрантов. Как пришел в политику Ли Пен? На волне лозунга: Франция - для французов!. Глобализация обострила многое. Возникла тревога за национальную самобытность. Естественно возникают негативные настроения: нам самим работы не хватает, а тут еще эти эмигранты. В Израиль когда приехал миллион евреев те же проблемы были... Люди совсем с другим менталитетом приехали, привычками, образом жизни. Как вас коренные израильтяне приняли?Не нужно упрощать ситуацию. Говорить только об антисемитизме или волне антиизраильских настроений, не видя картину в целом, тем более когда такая ситуация складывается на Ближнем Востоке и палестинцев подддерживает не только арабский мир.
--
Вы считаете, что возникновение палестинского государства неизбежно?
--
Я скажу так: поражение Израиля - это поражение Палестины, поражение Палестины - это поражение Израиля. Процесс мирного урегулирования все-таки надо довести до конца. Палестина должна стать государством, с соответствующими гарантиями, гарантиями Совета безопасности, держав, которые положили начало этому процессу, Соединенные Штаты, Россия, арабский мир. Не исключено то, что на какое-то время могут быть придуманы специальные механизмы, но обязательно надо идти мирным путем. Если кто-то думает победить, выиграть в этом противостоянии - палестинцы рассчитывают дожать Израиль, или Израиль думает: что ж, мы с этой Палестиной не справимся? Справитесь, конечно, действуя силой, но потом что будет? Победителей в таких ситуациях не может быть, вы понимаете? Победа будет, если удастся договориться. Я думаю, что ошибка была допущена президентом Клинтоном, когда он взял на себя роль миротворца и никого не подпускал. А теперь надо общим миром садится и договариваться, чтобы были учтены все интересы. Здесь такой перекресток, где просто так, только под крышей Соединенных Штатов договориться не получится.
--
Многие в Израиле считают, что клубок ближневосточных противоречий превратился в гордиев узел, который можно только разрубить?
--
Без того чтобы они и вы сели за стол переговоров процесс не пойдет. Но нужны какие-то предварительные условия. Прежде всего - признать то, что уже согласовано и не пересматривать. Второе - выйти на какой-то проект, который реально можно осуществить. И наверное, возникнут одна, две, три проблемы которые надо просто отложить - это известный дипломатический и исторический прием.
--
И к этим трем проблемам наверняка относится: возвращение палестинских беженцев, границы 67-го и раздел Иерусалима?
--
Нет, я думаю, что земли надо возвращать сейчас, а что касается беженцев, то даже если палестинцы будут настаивать - это просто не вообразимо. Это не реально сейчас и я не знаю, когда будет реально, время покажет. Может, отпадет это все, когда пойдут восстановительные процессы, появится работа и все нормализуется... А вот Иерусалим - это вопрос, которым распорядилась история: корни основных трех религий в Иерусалиме и куда вы от этого денетесь? Просто сказать, это наш город и все - не получается.
--
Михаил Сергеевич, вы же разрушили Берлинскую стену, а сейчас по сути говорите о ее возведении в Иерусалиме.
--
Давайте будем говорить конструктивно.
--
Тогда как вы охарактеризуете российскую политику на Ближнем Востоке? Вот Владимир Жириновский и Ирина Хакамада представляющие различные блоки российской политики, говорят приблизительно одно и тоже: российская политика на Ближнем Востоке характеризуется тем, что ее нет.
--
Знаете, года 4 или 5 назад, когда кто-то из журналистов меня спросил: как бы вы тремя словами охарактеризовали внешнюю политику России? Я тоже сказал, что ее нет. Есть политические шаги в том или ином направлении, есть какие-то акции, но продуманной политики нет. Сейчас я думаю, она формируется. И президент Путин, я могу это просто абсолютно уверенно говорить, он понимает необходимость участия России в решении процесса Ближневосточного мирного урегулирования и понимает значение России, и ответственность понимает. Процесс формирования всей концепции внешней политики пока не завершился, но он далеко продвинулся.
--
Если говорить о геополитических интересах, то сегодня очевидно, что с экономической точки зрения для России выгодно состояние напряженности на Ближнем Востоке прежде всего потому, что бюджет России привязан к ценам на нефть, которые с начала последнего обострения подскочили с 18 долларов за барель до 25-26, и, на днях вице-премьер России Кудрин заявил о том, что российский экспорт нефти будет расширяться. Таким образом, являясь ко-спонсором мирного процесса Россия экономически заинтересована в поддержании напряженности?
--
Да, так может казаться, но это не политика. Поддержание напряженности - не может быть исходным пунктом и мотивом для проведения политики. Мы сейчас наполовину выпускаем то, что выпускала Россия в советские времена, но экономика в России развивается и наращивается, и мы будем уходить от расчета на энергоносители. И в этой связи считать, что война открывает какие-то шансы на получение прибыли, было бы ошибкой.
--
Традиционно считалось, что Россия является крупнейшим поставщиком оружия в арабские страны, а сейчас выясняется, что Америка вытесняет Россию с ближневосточных рынков...
--
Не просто вытесняет, она 56-60% рынка держит, а раньше у нас было 70, так что друзья наши, партнеры, призывают к сокращению, прекращению гонки вооружения, а бюджет на военные нужды - самый большой. Сейчас у них что-то такое происходит, что много вопросов порождает.. Я недавно вернулся из Америки и очень много говорил с американским руководством о том, что если их экономика и прорыв в сферу новых технологий не могут без развития военных секторов, тогда это больная экономика. Это неправильная модель. А американцы хотят нам сказать, что эта модель - образец для других народов.
--
Не желая ли повторить эту неправильную модель, Россия создала систему взаимодействия с НАТО 19+1?
--
Если смотреть на НАТО по-старому и на вопрос безопасности Европы, как на противоборство противостоящих сил, тогда надо, конечно, бороться с НАТО. Но если говорить о том, чтобы создавать единую систему безопасности для Европы, новый формат, то тогда надо делать все для того, чтобы в структуре НАТО уменьшались военные элементы, увеличивались политические. И если это получится, то НАТО можно будет рассматривать, как один из механизмов создания общеевропейской системы безопасности.
--
Значит ли это, что решения о ликвидации конфликтов военным путем, принимаемые НАТО не будут осуществляться без соглашения с Россией?
--
Я думаю, что в вопросах борьбы с терроризмом и безопасности в отдельных регионах опыт России очень важен. Он позволит избежать однобокости в проведении внешней и военной политики со стороны НАТО. Во всяком случае в вопросах взаимоотношений с радикальным арабским миром я не знаю более опытной дипломатии, чем российская.
--
А насколько Америка прислушивается к тому, что говорят Российские эксперты: Военное решение проблемы Ирака приведет к дестабилизации во всем регионе.
--
Я думаю, что у Америки хватит ума этого не делать. Они же видят, что происходит в Афганистане. Уже трубы, пропели победную мелодию, а нестабильная ситуация там надолго еще. Общественное обустройство и созданию системы управления в Афганистане, это знаете, на сколько лет?
--
Вы считаете, что забота об общественном устройстве способна сдержать рвущуюся к Иранской нефти американскую верхушку?
--
Я все-таки с ними общаюсь и вижу, что в Америке способны не только считать, но и рассуждать. В Америке не потеряли голову после событий 11 сентября - там очень внимательно выслуживают все то, что говорят люди сведущие и способные на экспертном уровне размышлять и давать какие-то оценки и прогнозы. Америка безусловно разная, но думающая, слава Богу, думающая. Это самое главное.
--
Вобщем Вы настроены оптимистично и уверены, что третья мировая война нам не грозит?
--
По большому счету я оптимист, но оптимист в ряду реалистов. Есть реалисты - пессимисты, есть реалисты - оптимисты. Так вот я реалист, и понимая, что нас ждет очень трудный век, век становления нового порядка, новых взаимоотношений, жестокой конкуренции, я настроен оптимистично. И еще я хочу, чтобы скорей пришел мир, мир на эту землю, где живут два народа, которые столько пережили, столько выстрадали... Когда я езжу по стране и вижу, ребят, девчонок с автоматами у меня это всегда вызывает волнение. Для них это естественно, у них сознание милитаризировано, но это тяжело видеть. Поэтому хочется скорейшего мира, и возрождения.