Кто мы?
Самиздат:
[Регистрация]
[Найти]
[Рейтинги]
[Обсуждения]
[Новинки]
[Обзоры]
[Помощь|Техвопросы]
|
|
|
|
Аннотация:
Предлагаю вашему вниманию стенограмму Вечера с Владимиром Соловьёвым от 23.12.20
|
--
Вечер с Владимиром Соловьевым от 23.12.2020
Кто мы?
Владимир Соловьев
Сегодня Владимир Путин провел совместное заседание с новым госсоветом и советом по стратегическому развитию и нац-проектам. Конечно, говорили о задачах и планах на ближайшее будущее.
В.В.Путин
Мы все понимаем, что текущий год был непростым и для России, и для всего мира. Это особый вызов, как я сказал. Но все это не отменяет повестки развития. Для нашей страны это качественное непрерывное движение вперед имеет для нашей страны абсолютно стратегическое принципиальное и жизненно важное значение. Учитывая при этом всю совокупность демографических, геополитических, экономических и технологических факторов, мы не можем себе позволить остановиться. В разных форматах мы постоянно об этом говорим. Как бы ни складывалась текущая обстановка, паузы в развитии мы не можем позволить себе ни на минуту. Жду от правительства постановки именно амбициозных задач на предстоящие годы.
Но хочу сразу оговориться. Не только постановки таких задач, их сформулировать не так уж сложно. Но прежде всего все мы, весь народ российской федерации ждет масштабных достижений от этой работы, ощутимых результатов реальных позитивных изменений в жизни наших граждан.
Владимир Соловьев
Ну какие-то реальные позитивные изменения произошли прямо сейчас, потому что порекомендовали, чтобы 31 декабря был выходным. Повестку развития безусловно отменять нельзя. Однако для того, чтобы создать образ будущего, нам необходимо понять кто мы. Нужны идеологические проекты с четкими прагматическими целями. Россия по-прежнему остается самым консервативным полюсом западного мира. При этом мы никогда не были ни Западом, ни Востоком. Мы уже давно не страна-бензоколонка, но еще не самая развитая экономическая держава. И вряд ли когда-нибудь будем самой развитой экономической державой. Потому что эти определения настолько часто меняются, что гнаться за понятием "самое" - это не очень наша тема. Так на что нам опираться, чтобы совершить рывок? И какой рывок, и в каком направлении?
Вообще определений России было несколько. Начиная от Киплинга, что Россия думает, что она самая восточная на западе, а она самая западная на востоке. Ну и Маккейн -- что Россия страна-бензоколонка. Обама добавил "С экономикой разорванной вклочья". Потом появилась фраза кого-то из европейцев, что Россия -- это континент, притворяющийся страной. Это, пожалуй, наиболее точное определение что есть Россия. Большая проблема запада, да и нас самих, что когда мы себя оцениваем, мы себя сравниваем с теми, кто несравнимо. Не потому что лучше или хуже, а просто совсем другие. Т.е. мы ни при каких условиях никогда не будем ими. Хотя выглядим очень похоже на них, что их регулярно приводит в ощущение легкого ужаса. Они не могут понять, почему люди выглядят как средний европеец или средний американец, по крайней мере с середины 20-х годов 20 века, но по своей сути совсем другие. Слово К.Г. Шахназарову.
Карен Шахназаров
Какую задачу вы мне ставите? Понять, какая идеология?
Владимир Соловьев
Что мы? Кто мы? О чем мы? Чем мы отличаемся от них? Учитывая, что кто как не режиссер это знает.
Карен Шахназаров
Эта задача почти неподъемная. Но я думаю, что мы -- отдельная и своеобразная цивилизация. Которая во многом находится в очень близких отношениях с западной цивилизацией, впитала в себя те же корни, но все-таки отдельная.
Моя позиция давняя. Я никогда не скрывал, что идеи Л.Н.Гумлева в свое время оказали на меня воздействие. И я по-другому и не вижу -- это действительно евразийская цивилизация, с огромным влиянием Востока и Запада, но создавшая свой особый взгляд на мир.
Я думаю, наша проблема в том, что мы все время пытаемся найти какое-то свое место, которое на самом деле у нас есть. На самом деле мы -- великая страна, великий народ, который создал необыкновенную страну в очень короткие сроки. Причем в очень тяжелых климатических условиях. Мы сегодня мало про это говорим, но в принципе если сравнить западно-европейскую цивилизацию, романо-германскую, которая развивалась в совсем других климатических условиях. И нашу цивилизацию, которая развивалась в огромном пространстве. Я не помню, кто, по-моему евразиец Трубецкой сказал, что вообще удивительно как мы выжили. Зародилась в территории, абсолютно отрезанной от морей. Была открыта для нападения со стороны кочевников, со стороны запада, со стороны юга. И как она смогла в таких тяжелейших условиях собрать такую огромную страну, и создать при этом действительно великую культуру. Недавно я прочитал г. Познера, у которого интересный взгляд о том, что русские не понимают что такое демократия. А дальше он перечисляет правила демократии, что, на его взгляд, присуще демократии. Это право на образование, на медицину, избирать... Ну избирать -- это понятно. Но право на медицину и образование -- это не обязательно демократия. Это скорее социализм. Может быть демократия, а право на образование -- не быть.
Владимир Соловьев
Исходя из его логики, в Америке нет демократии. Потому что если у тебя нет определенного ценза, то формально у тебя образование будет, а реально -- нет.
Карен Шахназаров
Насколько я помню, в Америке в южных штатах право голосовать было только в 60-е годы прошлого века. Мы часто говорим о том, что западный мир такой демократический, но на самом деле какая это демократия? У женщин права голосовать очень долго не было. И в западной Европе очень долго не было.
Возможно это свойство нашей натуры -- преуменьшать свои достижения и преувеличивать достижения запада.
Вот у Толстого есть очень хорошая фраза в "Севастопольских рассказах", что каждый раненый солдат считает, что сражение проиграно. Потом я прочитал очень интересную книгу "Война 1812 года глазами французских офицеров и солдат". Я понял, что то, что написал Толстой, относится к русскому солдату. Как все русские, он склонен преуменьшать свои достижения. Когда читаешь про французских офицеров и солдатов -- это ужасно, они ели себя, при этом они ощущали себя победителями. Они считали, что это не русская армия их разбила, это какие-то обстоятельства...
Владимир Соловьев
Генерал мороз
Карен Шахназаров
Генерал мороз. Как будто русские были сделаны из железа и не страдали от мороза. В Америке спросишь как дела -- ответят что прекрасно.
Владимир Соловьев
Главное не уточнять.
Карен Шахназаров
В России никогда не скажут что отлично. Скажут - так себе, нормально. И это совсем другой взгляд на вещи. Он происходит из глубины нашей истории, из тех испытаний, которые прошел наш народ.
Владимир Соловьев
Вспомнилась Раневская. Дорогуша, в прошлом году ты меня спрашивала как жизнь. Я сказала что дерьмо. Так вот это были марципанчики. Это такое наше отношение к жизни.
Карен Шахназаров
Я думаю, что сегодняшняя проблема страны состоит в том, что мы, пройдя какой-то путь от 1991 года, не очень понимаем в какую сторону двигаться, какую экономическую модель мы должны выстраивать. Социализм, левая идея очень популярны в российском обществе. Традиционно популярны. Но с другой стороны непонятно, мы двигаемся в сторону рыночной экономики? Или найти какую-то форму компромисса?
Вот взять кинематограф. Что у нас с российским кинематографом? Он от советского ушел, а в ту цивилизацию не пришел. Он остался посредине.
Владимир Соловьев
Как и спорт. Я согласен. Просто есть несколько базовых противоречий. У нас бедным быть нельзя -- умрешь. Т.е. в условиях нашего климата нищета приводит к смерти. Потому что тебе нечего будет есть и ты замерзнешь. Поэтому для наших людей самое важное - не колоссальное богатство, а отсутствие нищеты. Поэтому когда мы говорим о справедливости, мы никогда не примем дикий рынок, при котором ряд людей оказываются выброшенными из жизни. Поэтому когда Россия развивалась, осваивая такие территории, отсюда и вырабатывается и чувство локтя, и понятие справедливости. И демократия -- это справедливость в распределении доходов. Когда община решает, кому надо помочь.
Второй момент. Мы все время говорим о России как о консервативной стране с высоким уровнем понимания, чуть ли не о центре консервативного мира. Но ведь это же вранье. Если посмотреть, какое у нас количество разводов и абортов. А в чем-то -- мы одна из самых либеральных стран, одна из самых авангардистских стран, которая идет за любым социальным экспериментом. Которая потом вовремя о себе вспоминает и говорит: нет-нет, погодите. Это несправедливо и так не должно быть.
Карен Шахназаров
Здесь есть еще странная уловка. Говорим консервативная. А что такое не-консервативная? Однополые браки -- это не-консервативно? А какая связь? Это прогресс? Это стало сочетаться: однополые браки -- прогрессивно, гей-парады -- это прогрессивно. Если у вас этого нет -- вы консерваторы. Почему? Где это написано? Борис (Якеменко), так мы какие? Мы о чем?
Борис Якеменко
Что касается геев. Мне всегда нравилось, что прогрессивное начинание обосновывается ссылками на античность. Когда говорят: а вот в Древней Греции... Т.е. казалось бы уж куда консервативнее. Т.е. когда нужно, они готовы связать себя с Древней Грецией. Или с мухами-дрозофилами, как я часто вижу.
Но я о другом. Вот у Тургенева есть такой персонаж, когда его спрашивают, в чем разница между нами и Западом, он говорит: у нас дважды два тоже четыре, но выходит как-то бойчее.
Мне кажется, это очень точное наблюдение. В этом "как-то бойчее" и коренится этот парадокс, особенность нашего самосознания, которое никогда никому не бывает понятно, даже нам самим. Собственно в этом и смысл. Потому что, да, запад предельно понятен, его что называется без остатка можно поделать на формулы демократии, экономики и всего остального. А у нас всегда есть остаток, который всем непонятен и пугает, и всех привлекает. Поэтому Путин сказал, что задачи должны быть амбициозные. Наша сегодняшняя проблема в том, что нас приучали много лет к мысли, что надо быть добропорядочными обывателями. Надо добиваться должности менеджера по продажам, или еще что-то. Заработать на машину. И вот в этом наша миссия. И все стало разваливаться, потому что давайте честно. Мы заразили Европу этим глобализмом, глобальными идеями. В 30-е годы мечтали весь мир окрасить в красный цвет, проложить через Атлантику плотину, чтобы Гольфстрим шел к нашим берегам, повернуть реки и все такое прочее. А ведь это показывает масштаб национальной души. А сегодня танковый завод переделали на завод по изготовлению алюминиевых мисок. И говорят: вот это теперь ваша функция. И после этого его и ломать не надо -- он сам сломается.
Поэтому отсутствие грандиозных целей и задач, попытка объяснить все в материальных категориях, она приводит к тому, что нам становится самими с собой просто скучно. Помните, есть такое выражение: когда у сороконожки спросили как она передвигает сорок ног, она разучилась ходить.
В данном случае, когда мы сможем ответить на вопрос а почему мы такие, то нас просто не станет. А когда в 90-е годы нам была предложена демократия, мне кажется, это была сделана попытка бросить дохлую кошку через забор к соседу, когда стало ясно, что от этой кошки никакого проку нет. У нас она разложилась окончательно, и мы лишний раз показали, что это не работает больше. Наша историческая миссия всегда была: служить либо совестью Европы, или шилом в заднице у Европы. Как кому удобно. Но в любом случае это действительно была наша функция -- страдать за других, показывать этот путь, жертвовать очень многим.
Как, например, американец измеряет эффективность военных действий? Мы сохранили столько-то человек. У нас погибло минимум.
А мы говорим наоборот: у нас погибло огромное количество людей, мы заплатили очень большую цену за это. Если ты не пострадал, не заплатил, не пожертвовал, то чего стоит твоя победа и твое завоевание?
Я читал в мемуарах, когда мы получали западную технику по лендлизу в годы войны, там башни танков обивались мягкими панелями, чтобы в бою не повредить голову. Наши танкисты страшно удивлялись: вы что, в санатории что ли? Вы собираетесь воевать или устраивать свою жизнь комфортно на фронте? Поэтому действительно надо понимать, что наша историческая миссия -- не давать всему миру дремать. Всегда напоминать ему о том, что помимо всех этих вещей есть Божий суд.
Владимир Соловьев
Т.е. получается, что мы все время сравниваем себя с окружающим миром? А нам надо заглянуть в себя.
Борис Якеменко
Совершенно верно. И не надо сравнивать. Это важно. Сравнение, которое завелось с петровских времен, и с тех пор мы вечно кого-то копируем.. Помните, в 90-х -- нам нужно Португалию догнать? С чего?
Владимир Соловьев
А Португалия-то как испугалась! Как представила, что за ней Россия гонится.
Борис Якеменко
Это сравнение пора заканчивать. Оно всегда будет не в нашу пользу. А вот там моют с мылом тротуары. И что?
Сергей Михеев
Сейчас в Москве тоже стали мыть с мылом.
Борис Якеменко
Вопрос же не в этом. Когда мы говорим о разводах и абортах -- это тоже не показатель. Потому что это недоверие к каким-то традиционным формам, какая-то поспешность. Давайте вспомним простой эпизод из купринской "Ямы". Вот публичный дом, и там швейцар Семион, который смертным боем бьет проституток. Но все знают, что он собирает деньги на вклад в монастырь. Чтобы после этого туда уйти.
Владимир Соловьев
Честно говоря -- ужасающе. Потом, как правило, выясняется, что когда наступает момент и деньги собраны, он идет и либо проигрывает их в казино, либо пропивает.
Борис Якеменко
Может быть и такое, но это иллюстрация какого-то максимального контраста между средствами, которые затрачиваются на достижение рая, она хоть и смешная, но очень характерная.
Владимир Соловьев
Это уже не достижение рая. Это -- покупка рая.
Борис Якеменко
Да, покупка.
Владимир Соловьев
Это как бандиты в 90-х. Вот у них было хобби -- колокола отливать.
Сергей Михеев
Покупку все-таки придумали католики в первую очередь, создав практику индульгенции. Но насчет того, что не надо сравнивать, да, в этом бесконечном сравнении есть определенная манипуляция. Я согласен, что эта дискуссия нужна. Но насчет того, кто мы, куда мы, куда мы -- она в значительной степени искусственно спровоцирована. Почему? Объясняю. Потому что до недавнего времени люди, живущие на Руси, не задумывались о том, кто они и куда они. И между прочим достигали неплохих успехов. Сейчас, после 91-го года, эта дискуссия в значительной степени сконструирована теми, кто говорит нам вот что: мы -- недоделанная часть Запада. Исходя из этого, вы должны понять, что вы -- это суть они, но недоделанные, поэтому вы должны выполнять их указания и не выеживаться. Либерально-прозападная часть элиты все время говорит: да хватит вам из себя что-то мнить. Хватит пытаться что-то представлять. Хватит вам говорить, что вы -- особенные. Вы никакие не особенные. Вы просто отбились от рук. Поэтому давайте обратно прибивайтесь к рукам, не выдумывайте велосипед и выполняйте указания.
Из этих источников очень много дискуссий. Они часто искусственно созданы, искусственно стимулированы, манипулируемы.
А века до этого -- и феномен Петра, и западническая элита -- в значительной степени тоже искусственны. Россия задавалась, конечно, этим вопросом, но не в такой степени, как в последние 30 лет. И надо найти золотую середину в этом бесконечном самокопании. Для меня по факту Россия -- беспрецедентная. Страна постоянной альтернативы и по масштабам имеющая право претендовать на цивилизацию. Невероятно огромная территория. Это порождает невероятную сложность внутреннего управления. Беспрецедентная с точки зрения народностей, национальностей, религиозных конфессий, которые она собрала внутри себя. И все эти вещи уравновесить крайне сложно. Никто с такой задачей в этом мире никогда не справлялся. Отсюда постоянный поиск оптимальных механизмов управления. Одно дело -- управлять в Бельгии или Голландии, и другое дело -- на просторах от Калининграда до Владивостока. А еще бы лучше -- до Аляски.
Теперь насчет территориальной экспансии. Известно, что от многих вещей русские цари сами отказывались, потому что понимали, что не съедят столько. Кто не в курсе: Гавайские острова запросто могли быть российскими. Гавайский король просил перейти в подчинение к российскому императору, но российский император отказался. Даже не так давно на картах Океании были в скобочках русские имена, потому что эти земли были открыты русскими путешественниками.
Беспрецедентность -- во всем, и она ставит сложные задачи. А вот это сравнение постоянное -- давайте сравним себя к примеру с Люксембургом. В Люксембурге смотрите как здорово. А эти вещи несравнимы. Все равно что сравнивать красное и квадратное.
И альтернативность тоже во всем. Это -- огромная страна. Хотите- называйте ее империей, основным хребтом является русский народ. И он нашел формы объединения многих других народов. Культурно-исторической основой все-таки является христианство, которое накладывает отпечаток на все культурные достижения даже независимо от того, верующий вы или неверующий. Даже неверующий человек, укорененный в русской культуре, так или иначе он детерминирован русским православием.
Владимир Соловьев
И русской литературой.
Сергей Михеев
Да, и русской литературой. Без этой связки вообще невозможно. Более того, и советская практика, которая была абсолютно беспрецедентным экспериментом, но при этом на первой стадии, абсолютно богоборческой, и советская практика попала под влияние православной культуры. И многие философы об этом писали. И это совершенно неизбежная вещь. Ее хотели закатать асфальтом, а она выжила. И сейчас это видно. То, что это альтернатива и западному, и восточному пути -- вне всякого сомнения.
Владимир Соловьев
Когда беспрецедентно -- надо отметить 91-й год. Где в истории еще так беспрецедентно, без всякого реального повода, империя взяла и разобралась? Вот просто взяла и сказала: опаньки. Это же тоже беспрецедентно.
Сергей Михеев
Несомненно, культура и историческая идентичность, основанная на православном христианстве, она была уникальной и альтернативной по отношению к Западу, к Востоку, к югу -- как хотите. Это было так. Поэтому многие модели управления -- они тоже были альтернативными. Я очень сложно отношусь к советскому периоду, но не случайно, что левые идеи того же коммунизма, которые в Европе зародились, смогли реализоваться только на этой территории, потому что и здесь была показана альтернатива. У которой тоже есть чему поучиться, но есть и то, что нельзя ни в коем случае принимать и тащить в будущее. Чтобы эти вещи осознать, необходим глубокий комплексный анализ. Но если это переводить в более приземленные вещи, условно -- левые-правые, на мой лично взгляд, по поводу левого-правого.
Я лично считаю, что Россия и русский народ, как основа, и народы, проживающие вокруг, все-таки гораздо менее левые, чем коммунизм в марксистском изложении. Но при этом более левые, чем та модель, которая была предложена в 91-м году. Менее левые -- это в том числе одна из причин того, почему советский эксперимент закончился именно так, как он закончился. В нем многие вещи выгорели, и не хватило многого из того... Ну вот условно: загадочная русская душа. У советского проекта было много из того, что резонировалось с этой душой. Но было и многое из тех кубиков, которые не были вставлены в эту душу. В том числе, на мой взгляд, и потому, что он развивался от европейской философии, от европейских идей. В итоге не был гармонично переработан в резонансе с этой душой. Но и то, что пришло после 91-го года, в этом смысле русский и российский народ гораздо более левый чем то, что было предложено в 91-м году. Потому что рассказы о том, что в 1991 году якобы мы просто вступили в цивилизованный мир, это ложь. Здесь была интегрирована такая модель капитализма, которой во всем мире давно уже нет нигде -- ни в Европе, ни в Америке. Но люди, привнесшие ее сюда, ее принесли как якобы подключение к цивилизованному сообществу. И рассказы о том, что мы вернулись к до-семнадцатому году, тоже были ложью. Потому что до 17-го года Россия была совершенно другой. Это была огромная страна с очень серьезным значением общинности -- земство и прочее. Этого не было после 1991 года, ничего подобного не случилось. Поэтому поиск этой гармонии несомненно продолжается. Но будучи постоянно провоцируемы сравнением с Западом и Востоком, само это сравнение, доведенное до абсурда, ни к чему, кроме постоянной шизофрении, не приводит. И от этого надо избавляться, искать золотую середину в этом бесконечном самокопании.
Владимир Соловьев
Что тоже часть русской души.
Сергей Михеев
Что тоже часть русской души. Но здесь вот что важно. Здесь важно, что если вы подталкиваете самокопание к точке абсурда, вы подталкиваете к самоубийству.
Владимир Соловьев
Что не часть русской души и русской культуры.
Сергей Михеев
Что не часть русской души. Это важно. Эта внутренняя энергия и жизнелюбие, которые пытаются запихнуть в логарифмическую линейку западного взгляда на жизнь, они нас и спасали. Здесь и терпение в бою, которое есть победа, как говорил Суворов. Здесь и невероятная жизненная энергия. Нам говорят: вот, вы что-то не можете. Мы можем то, что другие даже близко не смогли. Говорят: а почему у вас такие огромные территории? Я скажу почему. Потому что там, где русские продолжали двигаться, там другие пасовали. Все. Они уже потом пытались забрать что-то, что мы каким-то образом ассимилировали. Там, где русский терпел и двигался вперед, европеец, китаец -- останавливался. Потому что там холодно, там могут убить. Наши предки проявили невероятную мощь в этой жизненной энергии. И отдавать ее в угоду этим бесконечным сравнениям и самокопаниям интеллигентской рефлексии недопустимо.
Но при всем при этом. Двигаясь вперед, надо понимать простую вещь. Специально для г. Станкевича. Я лично считаю невозможным ни возврат до 1917 года, ни возврат до ситуации 1991 года, всякие сталинские модели. Почему? Потому что невозможно вернуться в молодость. Вот мне столько лет, а хотелось, чтобы было 18. Мало ли что вам хотелось? Это невозможно. Поэтому вопрос вот в чем. Нужно уйти от бесконечного обмусоливания красно-белого конфликта. Вопрос в том, чтобы понять, что можно взять с собой, а что брать с собой не надо. Что можно сочетать в некой творческой модели для дальнейшего развития, а что не надо.
К вопросу о социальной справедливости, развитии экономики. Вне всякого сомнения, та модель, которая была имплантирована сюда в 1991 году, она полностью себя изжила. Это мое личное мнение. Ее надо перерабатывать.
Сергей Станкевич
Я хочу сначала откликнуться на то, что уже прозвучало. Вы сказали, что нам не нужно становиться самой развитой экономически страной в мире. Я с этим полностью согласен. Потому что максимальная экономическая эффективность не означает социальной эффективности. Нам ближе скандинавская модель общественного устройства. Мы ищем не чемпионства экономического, а гармонии. Я считаю, что наша новорусская буржуазия совершает огромную ошибку. Тот образ жизни, который она демонстрирует -- это чревато катастрофой. Это оскорбляет остальное общество и провоцирует конфликт.
Владимир Соловьев
Вопрос не в справедливости. Если человек заработал денег своим открытием -- это один момент. А если по большому счету доказать справедливость богатства в нашей стране могут отнюдь не многие... Мало того, вы посмотрите, как вчерашние наши оппозиционеры с какой радостью начинают жить жизнью проворовавшихся чиновников, а с какой радостью вчерашние чиновники переходят в категорию оппозиционеров, и тоже прекрасно живут. Люди на все это смотрят. И у них это вызывает такое же раздражение как долбанутый стример, который, что абсолютно не соответствует нашей культуре, во время эфира бьет девочку головой о стол. А сама девочка, которая напивается в этом стриме.
Мы говорим о русских культурных ценностях, мы -- страна, в которой передача "Дом-2" плодила уродов год за годом. И мы говорим о каких-то ценностях, когда у нас вырастает такое поколение.
Должна быть позитивная программа. Ваш Ельцын дал два постулата: обогащайтесь и берите суверенитета сколько можете.
Сергей Станкевич
Это легенды и чудовищные мифы.
Владимир Соловьев
Ну какие легенды? Он говорил: обогащайтесь?
Сергей Станкевич
Нет
Дмитрий Евстафьев
Сейчас вы скажете, что и про суверенитет не говорил?
Сергей Станкевич
А это говорил. К кому он обращался? Выступление было в Казани. Обращение к башкирам, татарам. Берите суверенитета сколько хотите, но не забывайте, что вы находитесь в центре России.
Владимир Соловьев
Ну просто глупейший человек с глупейшей фразой. Мы сейчас живем в то время, которое создал он. Когда были сформированы основные богатства? И кстати "обогащайтесь" он говорил. Сколько дней своего президентства он был трезвым?
Сергей Станкевич
Не знаю.
Владимир Соловьев
Хороший ответ. Давайте отберем у всех яхты. Готов отдать свою. Знаете классический анекдот? Украина. Заходит военный комиссар в хату, говорит: Микола, ты готов отдать трактор? - Готов. А для нужд армии готов отдать своих коней? - Готов. А коров? - Готов. А курей? - А курей не готов. - Почему? - Потому что куры у меня есть.
Сергей Станкевич
Я хочу дать свою версию на вопрос: кто мы. Мы -- это народ, мы -- это республика, и мы -- это ядро. Я сейчас поясню. Мы -- сложный по составу много-этнический народ с историческим доминированием русского этноса и православным мировоззрением. К сожалению в единую политическую и гражданскую нацию мы пока не сплотились. Потому что нам мешает историческая травма, которую мы получили в 20-м столетии, и которую мы не можем преодолеть, этот раскол на красных и белых.
Владимир Соловьев
Главная травма -- 91-го года.
Сергей Станкевич
... на сторонников построения ортодоксального коммунизма или какой-то его нео-сталинистской версии.
Владимир Соловьев
Ни одного не знаю.
Сергей Станкевич
Этот конфликт мешает нам сплотиться в единую гражданскую нацию.
Второе. Мы -- республика, которая наследует двум империям -- романовской и советской. В нашей республике серьезный имперский элемент, и видимо он будет и дальше присутствовать.
Владимир Соловьев
А что означает республика?
Сергей Станкевич
Это республиканская форма правления. Это общее дело.
Владимир Соловьев
Извините, а империя -- это не общее дело? Республика -- это что -- Коза Ностра?
Сергей Станкевич
Дело в том, что у всякого времени есть определенные государственные формы. Были древнеримская, древнегреческая демократии -- это были изолированные эксперименты.
Владимир Соловьев
А по-русски нельзя это назвать?
Карен Шахназаров
Америка -- это республика?
Сергей Станкевич
Конечно.
Карен Шахназаров
Империя?
Сергей Станкевич
Империя.
Владимир Соловьев
Так по-русски республика -- это что значит? Любое государство -- это общее дело. Республика-то о чем? Вы столько по-насовали замечательных слов, которые при приближении к России не значат ничего.
Сергей Станкевич
Вы любите в слова поиграть
Владимир Соловьев
Да, потому что вначале было слово.
Сергей Станкевич
Смысл республики для меня -- это определенный способ солидарного поведения.
Владимир Соловьев
Это любое государство. Русские как политическая нация чем отличается от всех остальных? Русские как великий соборный народ. Это важный момент. Потому что в принципе вы описываете любую нацию.
Сергей Станкевич
У русских нет пока политической нации.
Владимир Соловьев
Здрасте приехали. Жили-жили -- и нет... Для демократов что ни делай -- а народец подкачал.
Сергей Станкевич
Нет ни политической, ни гражданской нации.
Владимир Соловьев
А нация вообще есть?
Сергей Станкевич
В нацию мы пока не сплотились. Есть народ.
Сергей Михеев
А как же мы жили все эти века? Я не понимаю.
Владимир Соловьев
А что такое нация? Как я помню, нация -- это категория развивающегося капитализма. Как учили в советские времена.
Сергей Станкевич
Так оно и есть.
Владимир Соловьев
Капитализм уже весь развился, перезрился и сдох. Потому что то, что мы имеем сейчас, тем определением, которые были...
Сергей Станкевич
У нас сейчас первичные формы капитализма более-менее перевариваются внешней цивилизованностью
Владимир Соловьев
Вы это серьезно сейчас говорите?
Сергей Станкевич
Абсолютно.
Дмитрий Евстафьев
Милтон Фридман смотрит на вас с сожалением.
Владимир Соловьев
Не хочу никого обидеть. А вы точно понимаете сейчас?
Сергей Станкевич
Точно. Вы хотите сейчас все свести к очередной игре в термины.
Владимир Соловьев
Как экономист я в ужасе от того что слышу.
Сергей Станкевич
А у нас серьезный разговор о том, что такое капитализм, что такое первоначальное накопление, как он приобретает те или иные организованные формы.
Владимир Соловьев
Вы употребляете термины, и выясняется, что вы вообще не вкладываете в них никакого смысла. Мало того. Исходя из вашего определения в Китае нации нет. Затем очень интересно нацию ставите выше, чем народ. Если вы возьмете термин Nation -- это всего лишь гражданство. Зачем себя обманывать? Нация -- термин переводной.
Сергей Станкевич
Вы сейчас окончательно запутаетесь в терминах.
Владимир Соловьев
Нет. Я к этому и веду. В России сложилась своя особая игра в термины. Такой кокетливый замес. Кафедра общественно-политических наук советских институтов и плохо переведенных западных работ. Поэтому многим легче было говорить на английском. Но проблема в том, что эти термины не смыкаются. Я с большим интересом узнал, что у нас только зарождается капитализм. Офигеть.
Сергей Михеев
Научность термина чем определяется?
Владимир Соловьев
Ничем.
Сергей Михеев
Нет. Внутри методологии она определяется адекватностью описания действительности.
Владимир Соловьев
Конечно
Сергей Михеев
А у нас огромное количество терминологии, которая на самом деле не имеет отношения к действительности. Или очень отдаленное отношение. В том числе потому что она пересажена с другой почвы.
Владимир Соловьев
Поэтому я и задаю свои простые вопросы.
Сергей Станкевич
Вы разберетесь между собой. А я все-таки хотел сказать, что мы еще и ядро. Мы -- ядро нескольких важных интеграционных проектов на территории Евразии. И это очень важная для нас миссия.
Владимир Соловьев
Что есть лошадь? И получаю ответ: лошадь есть в сене. Лошадь есть с гривой. Но ответа на вопрос что есть лошадь -- нет.
Сергей Станкевич
У вас нет
Владимир Соловьев
У вас нет. Вы не описали ничего. Вы не ответили на вопрос: а мы-то что?
Сергей Станкевич
Вы ведете дискуссию в стиле шукшинского персонажа.
Владимир Соловьев
Мы говорим о том, что мы. Мы пытаемся определить себя. Вы говорите: мы -- ядро интеграционного процесса. Это Франция с Германией -- союз угля и стали. Отлично. Ядреный такой интеграционный процесс. А мы-то о чем здесь?
Елена Пономарева
В 1863 году известный поэт и публицист И.С.Аксаков свою статью "В чем сила России?" начал фразой Наполеона Бонапарта следующего содержания: стоит русскому императору отрастить себе бороду, он становится непобедим. Русского императора нет, но символ бороды велик и сегодня. Потому что он означает единство народа и власти. Наш народ властелюбив в том смысле, что без власти он прекращает свое существование. Так было много раз, особенно ярко это было в 1917 году, когда интеллигенция рассуждала о родине, а на самом деле страна разрушилась и родину потеряли. Об этом писал Набоков. Единение народа и власти дает невероятные силы, и несокрушимую мощь, которую никому не удается покорить. Недаром еще в 1943 году Чарли Чаплин написал: Я не знаю, что такое коммунизм, но если при нем вырастают такие люди, которые защищают весь мир, я готов ему аплодировать. Русские, за вами будущее.
И таких примеров можно привести много. В период ВОВ произошло сплочение власти и народа. Сегодня наша проблема в том, что происходит разъединение власти и общества по целому ряду вопросов.
Когда мы задаем вопрос: в чем сила России и кто мы такие, должно быть единство власти и народа. Тогда мы сможем преодолеть любые проблемы.
Второй момент -- отношение к нашей истории. Жан Жорес, французский революционер, говорил, что из прошлого надо брать не пепел, а огонь. В нашей истории столько огня и столько выдающихся достижений, что если бы мы в ельцын-центре сделали мультик по поводу этих достижений...
Владимир Соловьев
Задача там другая стояла.
Елена Пономарева
Да. Тогда бы молодежь не задавалась вопросом куда бы податься после обучения. Если бы мы не допустили, чтобы над нашими достижениями, в том числе и великой Победой, смеялись бы не только в западных столицах, но и на пост-советском пространстве, то наверное была бы другая ситуация и отношение к нам нас же самих.
То, что мы сегодня здесь с вами обсуждаем, это есть последствия наших действий за последние 30 лет. Мы усомнились в своей правоте. Я прихожу в аудиторию, и когда мы с ребятами начинаем говорить о достижениях нашей страны, то первое слово, которое они называют -- ГУЛАГ. На вопрос, кого они знают из великих писателей, они называют Солженицына.
Получается, что начинать надо со школы.
Владимир Соловьев
Что первое разрушили, то первое и надо восстанавливать.
Елена Пономарева
Что мы есть для себя? Это великое бремя. Когда мы ответим на этот вопрос, мы сможем ставить великие цели.
Владимир Соловьев
А какие цели должны быть?
Елена Пономарева
Мы не можем жить в рамках своих границ. Мы -- имперская нация.
Владимир Соловьев
Мы -- имперская нация, которая может мощно ответить. Вот мы обсуждали санкции, которые были введены. Мы мощно ответили. Мы поставляем американцам 10 ракетных двигателей. Мощно ответили, нормально так, долбанули наотмашь. Жрите, американцы, 10 ракет, нам же деньги нужны! А чтобы знали широту русской души! Вместо того чтобы Донбас признать.
Елена Пономарева
Идею сформулировать очень сложно. Она, безусловно, должна быть проектная. Она не должна упираться только в рамки реализации нац-проектов.
Владимир Соловьев
Хотите, я вам скажу самую простую идею прямо сейчас? Нам необходимо народное образование и народное здравоохранение. И в этом главный смысл. Почему? Русский человек, неважно какой национальности, родившийся в любой точке России, должен получать одинаково качественное образование и одинаково качественные медицинские услуги, вне зависимости от того, в какой точке России он родился. Потому что тогда человек понимает, что о нем заботятся.
Третье. Он должен чувствовать себя в безопасности в любой точке России.
Т.е. мы должны приумножать народ и обустраивать нашу землю. Чтобы она была самой удобной для проживания нашего народа. А дальше, когда мы начинаем решать эти задачи, выясняется миллион вещей. Это и другое отношение к ипотеке. Это и другое отношение к земельной собственности. Это и другое отношение к газификации, электрификации. Это сразу другая цель. Не получение максимальной прибыли, чтобы потом тратить на футбольно-хоккейные и другие клубы, а цель -- чтобы твой сосед чувствовал, что у него есть работа, что у его ребенка есть хорошее образование.