Красных Татьяна. О разведке и разведчиках

О разведке

Интервью Дмитрия Пучкова

с Андреем Безруковым

Эфир от 13.04.21

Дмитрий Пучков

Я вас категорически приветствую. Андрей Олегович, добрый день.

Андрей Безруков

Рад видеть.

Дмитрий Пучков

Симметрично. Представьтесь, пожалуйста, кто вы.

Андрей Безруков

Андрей Олегович Безруков, профессор МГИМО. В отставке.

Дмитрий Пучков

Ничего себе! Серьезно. Что вас привело в разведку?

Андрей Безруков

Испугаю ответом. Не знаю. С одной стороны, это очень интересно. С другой стороны, конечно, когда я попал в разведку, а это было давно, я не понимал, что это значит. Но чем больше туда погружался, тем больше мне нравилось, честно говоря. Оставим романтику, ее каждый понимает по своему. Наверное, это самая крутая работа, самая интересная работа, и, особенно сейчас, самая важная работа. Так что я ни о чем не жалею.

Дмитрий Пучков

Так что если сейчас...

Андрей Безруков

Только так!

Дмитрий Пучков

Вообще с моей точки зрения... давно живем! Ровесники, наверное. С моей точки зрения, найти работу, на которую ты с утра бежишь, подпрыгивая -- это большая в жизни удача.

Андрей Безруков

Она никогда не кончается, на самом деле.

Дмитрий Пучков

Это то, что тебя держит постоянно?

Андрей Безруков

Самое главное, они дает тебе гигантские возможности для инициативы. Самовыражения, я бы даже сказал. Потому что в принципе тебя никто не контролирует. Или ты идешь сам, или ты не идешь никуда. Те, кто не идет никуда -- таких в разведке практически нет. По крайней мере в нелегальной разведке они долго не выживают. А само движение вперед человека очищает, потому что когда перед тобой постоянно стоят задачи, когда у тебя достаточно тяжелая работа, с точки зрения часов, эмоций и людей вокруг, и всего остального, у тебя не остается в мозгах того места, которое думает, чем бы заняться, как бы время убить. Нет времени, чтобы убивать. И как-то тебя дисциплинирует, я бы сказал очищает, по большому счету. Когда я был пацаном, у меня разные мысли могли быть, но вот как-то жизнь поставила куда надо.

Дмитрий Пучков

У меня образцовый фильм про разведчиков -- щит и меч.

Андрей Безруков

Неплохой фильм, кстати.

Дмитрий Пучков

Даже с точки зрения чисто человеческих отношений. Как ты из простого водителя доскакал до самого верха. Это просто натуральный учебник по жизни. Как с кем общаться, как что делать. А какие от вас требовали качества при приеме? На что обращают внимание, когда начинают готовить?

Андрей Безруков

Ну тебе же не говорят, на какие качества обращают внимание. Потом-то я конечно, понял, и в разговорах с людьми стало понятно, чего хотели. Хотели человека, который универсален, который гибок, который может держать удар, в общем... выкручивается. Поскольку выкручиваться приходится постоянно. Постоянно такая ситуация, что ты должен какие-то углы обходить... И здесь люди упертые либо сломаются, либо сломают. И то и другое нехорошо. И такая универсальность, гибкость -- она очень важна. Особенно в работе с людьми. Потому что люди разные бывают. В основном твоя задача -- подстраиваться. А не их. И люди, которые не гибкие -- они воспринимают каждую проблему как последнюю проблему. А здесь надо уметь немного абстрагироваться. Вот так примерно. Естественно, очень много работы. Люди должны быть здоровые. Не в смысле объемные, а в том смысле, что где-то внутри не ломкие. Потому что даже на подготовке работы было столько, что просто мы домой приходили, падали, и на следующее утро вырвать себя из постели -- это ментальный exercise. Тем не менее, вот так....

А после этого, когда уже привычка образуется, там уже дальше легко.

Дмитрий Пучков

Самодисциплина... это важнейшее, да.

Андрей Безруков

Самодисциплина, да.

Дмитрий Пучков

А вот сам процесс? Вот вы закончили спец учебное заведение. А потом вас заслали за кордон. Я вот некоторым образом тружусь с английским языком, имею достаточно большой опыт, и все время спрашивают: вот как, ты в совершенстве владеешь? У меня масса родственников из Средней Азии, которые по русски говорят очень-очень по-разному. БОльшая часть говорит так же как мы, за исключением каких-то диалектизмов и специфических интонаций, а некоторых нельзя научить. Они сами не могут научиться. Акцент неправильный, грамматика... И человек это победить не может. И когда говорят про знание в совершенстве, и тут же немедленно вспоминают разведчиков, они же как-то учат. А как это получается? Вас внедряют как гражданина какого-нибудь Уругвая. И чтобы на акцент никто внимания не обращал. Или как? За местного уже, наверное, не сойти?

Андрей Безруков

Сразу за местного не сойти. Это же процесс. Слава Богу, что люди есть люди. Они все разные. И поэтому когда они сталкиваются с человеком, у которого какая-то погрешность, ее же можно объяснить. То, что нельзя сделать напрямую, можно сделать, объяснить каким-то другим путем.

Дмитрий Пучков

Например?

Андрей Безруков

Ну например у вас два языка. Жил в одной стране, паспорт такой, а на самом деле -- прожил в другой. И нормально. Это у нас в Советском Союзе все были свои. А там такая мешанина! Откуда только не приезжали! И нормально люди относятся. Конечно, надо с языком работать постоянно, но что-то всегда остается. Естественно, остается. Для этого есть другие варианты закрытия. Идеального языка не бывает даже у носителей языка. Причем, люди обычно обвиняют тебя не в том, что у тебя плохой язык, а в том, что слишком хороший.

Дмитрий Пучков

Это подозрительно.

Андрей Безруков

Да, подозрительно.

Дмитрий Пучков

Как у тебя с английским? Индусов уже понимаю, англичан пока не совсем. А люди? Вот как? В советской стране отношения человеческие совершенно не такие как там. А как там? Вы же в Канаде были?

Андрей Безруков

Я и в Канаде, и в Штатах был.

Дмитрий Пучков

Вот как они, эти самые американцы и канадцы?

Андрей Безруков

Люди везде люди. Каждый человек разный. Конечно, они практичнее. Мы вообще летали в воздухе. У нас никаких проблем не было.

Дмитрий Пучков

Абсолютно. Думал всегда о высоком.

Андрей Безруков

В школу пошел. Потом устроился на работу. Читаем газеты, и все понятно. А там люди приземленные. Надо выживать. Надо с боссом выстраивать отношения. Надо не вылазить сильно. А то не дай Бог попадешь в какие-нибудь странные люди. И твоя карьера закончится. Люди живут, как ни странно, особенно в Штатах, в Канаде немножко меньше, но то же самое, - деньгами. Много разговоров о деньгах, потому что вот... ежедневная... не скажу, чтобы борьба, даже люди, у которых много денег, они живут разговорами о том, как это делается, как это сделать, кто там как... зачем... Это не обязательно сами деньги. Это может быть бизнес о деньгах. Или сделка о деньгах. Или что-то другое о деньгах. Кто-то купил, устроился. В общем, материальная сторона.

Американцы -- народ скучноватый. Они делятся на две категории. Одна -- обычная, большая. И несколько фриков, которые живут в Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, и у них может не все везде хорошо. Они так и называются между собой.

В нормальном обществе, конечно же, скучновато. О высоком там не говорят. Философов там не любят. Университетский профессор должен быть практичным. Если у него нет консалтинговой работы своей, и он ходит в смятых пиджаках...

Дмитрий Пучков

Если ты такой умный где же твои деньги?

Андрей Безруков

Да. Платят неплохо. Это даже такая категория, которые к жизни не приспособлены, выживают нормально. До последнего времени выживали. Сейчас -- посмотрим. Все же на переломе. В Америке много что происходит.

Но тем не менее американцы поражают своей приземленностью. Своей практичностью. С одной стороны, это, конечно, хорошо. Потому что каждый разговор имеет какой-то выход, какой-то результат. Когда люди встречаются, если этот разговор не закончился чем-то, ни о чем, то людям неинтересно с вами встречаться в следующий раз. Обязательно надо к чему-то привести.

И к бизнесу переходят быстро. Я, конечно, не говорю о том, когда люди -- друзья, когда просто поговорить, съездить на рыбалку. Это нормально. Но вот разговоры о том, какое у нас плохое правительство, об этом не говорят. Мы в этом смысле больше похожи на французов. Не дай Бог на кухне двух французов свести.

Дмитрий Пучков

Когда я первый раз заехал, меня больше всего удивило... Я все-таки советский человек, у меня пропагандистские штампы, стереотипы. Это важно. Когда ты ни разу не был, но мнение имеешь, то меня больше всего поразила чудовищная доброжелательность.

Андрей Безруков

Конечно, люди открыты. Первый шаг -- они всегда открыты. Второго шага может и не быть. А на первый шаг они всегда открыты. Это особенность национального характера. Потому что... солнце больше светит. И непонятно, есть ли револьвер у человека, с которым ты встречаешься, или нет.

Дмитрий Пучков

Опасно, да.

Андрей Безруков

Сильно на ногу не наступишь. Мало ли что...

Дмитрий Пучков

Я когда-то служил в уголовном розыске, где есть план, должен вербовать людей. Это самое дно общества, где ты информацию по всякому цепляешь. Вот вам такие люди не интересны, естественно. По большей части.

Андрей Безруков

Они не то что не интересны, они просто опасны.

Дмитрий Пучков

И это тоже, да.

Андрей Безруков

Потому что каждый твой контакт с таким типом людей -- его очень сложно контролировать, что где тянется. А сейчас камеры везде висят. И если вас какая-то полицейская наружка увидела с кем-то, и сделав даже простую проверку а кто вы такой, это уже серьезный риск. Т.е. проверку я прошел, но лучше не попадаться на такие вещи. Лучше отсеивать этих людей на раннем этапе. Кстати, у разведчиков есть такая методика отсева. Очень простая. Называется опасен -- не опасен, интересен -- не интересен, прост -- сложен. Когда вы на человека смотрите, сразу один за другим задаете себе вопросы. Опасен -- не опасен, по внешнему виду, откуда появился, как, чего, несколько первых вопросов для того, чтобы понять, что за ним стоит. Дальше интересен -- неинтересен, есть потенциал, или пойдем пива попьем -- и до свидания. И третий сложен -- несложен. Т.е. по химии получится, или сложно. Если очень сложно, тогда зачем время терять, даже если человек интересен, это никуда не пойдет. Т.е. разведчик постоянно в этом.

Дмитрий Пучков

Наберусь наглости дать совет. Как-то попалась мне отличная книжка. Автор Джозеф Пистоне. Про то, как ФБР внедрило в мафиозное сообщество опер-уполномоченного. Почитайте, вам будет интересно. Все так, как вы говорите. Он сказал так, а я подумал, что если я отвечу так, то будет вот это...

Андрей Безруков

С возрастом и с практикой у разведчика формируется такая способность секундной -- двухсекундной задержки. Т.е. не отвечать и не реагировать сразу, даже если тебя сзади окликнули. Эта двух-секундная задержка позволяет думать сначала, а как ты будешь отвечать. Уже не спонтанно, а обдуманно. Она важна. Потому что мало ли что. Спонтанные реакции, скорее всего никакой реакции не будет. А вот с точки зрения чисто оперативных вещей, не сказать какую-то глупость, которую потом нужно будет отмазывать, или не туда могут пойти отношения, зачем? Лучше подумать.

Дмитрий Пучков

Это мне всегда напоминает товарища Сталина, который потрошил папиросы, забивал трубку. Он в это время думал.

Андрей Безруков

Да, думал.

Дмитрий Пучков

Возвращаясь чуточку назад. Вот, вам нужны люди, которые, например, знают какие-то американские секреты. Это не нижний слой общества, а как раз наоборот.

Андрей Безруков

Да.

Дмитрий Пучков

А как к ним подкрасться?

Андрей Безруков

Это самый главный вопрос. Красться приходится всю жизнь. Это постоянная и ежедневная работа. Я получил три образования.

Дмитрий Пучков

Ого!

Андрей Безруков

Да. Именно для этого. Оказались мы там, естественно, без всяких дипломов.

Дмитрий Пучков

Мы -- это кто?

Андрей Безруков

Мы с женой.

Дмитрий Пучков

Она тоже сотрудник?

Андрей Безруков

Тоже. Полковник разведки. Когда человек с улицы, когда за ним ничего не стоит, он никому не интересен. Даже если с деньгами. Потому что на том уровне деньги есть у всех. Достаточно. Что привлекает? Неординарность. Знания. Определенный артистизм. Именно потому что в этих кругах очень много крутится артистов. Потому что они интересны. Они всегда что-то привносят. Не обязательно денежного. Просто с ними интересно. Вот и все. Как с вами, например. И задача человека в моей сущности -- постоянно обогащаться чем-то, что ты можешь другим отдавать, чтобы другим было интересно с тобой. И когда ты сможешь выйти на их уровень разговора, на их уровень проблем понимания мира, тогда уже можно что-то получать. И то, что ты получаешь, не обязательно секретно. Потому что для этого существуют целые организации, которые могут эти точки разные связать, и картина получается гораздо более полной и гораздо более важной, чем если ты в одном месте что-то очень хорошо понял, что-то секретное, но непонятно, как это связать со всем остальным. А вот мнения, понимание проблем, усталость от некоторых проблем или людей, это дает возможность понять, что эти люди поддержат или не поддержат. Куда они пойдут или не пойдут. А это дает возможность прогнозировать.

Дмитрий Пучков

Крайне непросто. Т.е. если я правильно понимаю, перед одними людьми стоит задача, условно скажем, выявить некий секрет, например, диаметр сопла у двигателей, или еще что-то, а перед другими такие задачи не стоят. Не конкретное, а общее настроение...

Андрей Безруков

На самом деле это большая организация, и это коллективный процесс. Это процесс. Если этот процесс сорвется в каком-то месте, либо в самом начале, а тем более в самом конце, когда все готово, а решение не принимается, когда информация доходит, или может не доходит, или может доходит частично, потому что кто-то решил, что не надо всего, - не поймут. Тогда процесс рвется. И разведка существуют для чего? Она существует для поддержки принятия решения. Другой функции у нее нет. Она обеспечивает принимающего решение. В данный момент принимающий решение является главой государства. Это значит, что задача выстроить информационный поток таким образом, изо всех щелей, чтобы человек, принимающий решение, мог принимать самое объективное решение, самое взвешенное решение, которое базируется на самом глубоком понимании. Если раньше, как Клаузевиц говорил, есть туман войны, который не позволяет все увидеть, искажает, то теперь не просто туман войны, а еще один туман, который специально нагоняется, уж про интерпретацию не говорю. А события можно просто выдумать.

Дмитрий Пучков

Да, сейчас это модно.

Андрей Безруков

Вот. Кстати, следующий век будет веком дезинформации. Будем готовиться. Большой рынок дезинформации. Я удивляюсь, почему его так мало используют.

Вот например. Остановился контейнеровоз. И перекрыл канал. А вот взять кому-нибудь и картинку такую сделать, выкинуть эту новость. И пока там разберутся, пройдет два часа, реально перекрыт канал или нет, какие-то акции пойдут вниз, а какие-то вверх. На этом можно целый бизнес сделать.

Дмитрий Пучков

Не мой уровень. Возвращаюсь немножко обратно. Вот вы с женой сотрудники. А дети у вас где родились? Там?

Андрей Безруков

Там. В Канаде.

Дмитрий Пучков

Страшный вопрос: а дети вообще знали, кто вы такие?

Андрей Безруков

Нет, конечно. Как они могут знать? Кто возьмет на себя такой риск сказать детям... Нет, конечно.

Дмитрий Пучков

Во сколько лет узнали?

Андрей Безруков

Во время ареста. Ну, после ареста. Они сначала, естественно, не верили. Они думали -- ошибка. Ну, потом, когда здесь оказались... Им 16 и 20 было. Т.е. у них уже были сложенные судьбы, перспективы на жизнь...

Дмитрий Пучков

А сейчас они где?

Андрей Безруков

Здесь.

Дмитрий Пучков

Жестоко.

Андрей Безруков

Нормально. Они через многое пошли. Я уже говорил по разным поводам и в разных интервью, что с точки зрения чисто семейной мы поступаем нечестно. Потому что мы работаем, мы приняли это решение, и во многом нам это нравится. А вот наши родители и наши дети от этого страдают. Родители -- понятно, они нас годами не видят, они волнуются. И детей наших тоже не видят. Внуки -- это же важно для них. А у детей, когда такое случается, сразу поломанные судьбы. Приходится потом переделывать, перестраивать. Как-то у наших пацанов потихонечку все устроилось. Но был очень жесткий период. Непонятно было, где они оказались, почему. Как из этого выпутываться. На них идет давление со всех сторон. Оттуда давление. Друзья... и все остальное. Образование нужно получать. А где здесь образование на английском получишь? Все эти проблемы надо было решать. Но слава Богу более-менее нормально.

Дмитрий Пучков

С ума сойти!

Нам пришлось несколько первых лет заниматься ими, в основном вплотную. Слава Богу, повезло.

Дмитрий Пучков

А как так получилось, что вас раскрыли?

Андрей Безруков

Предательство. В разведке главный риск -- это предательство. Нелегалы практически не проваливаются из-за самих себя. В основном -- предательство.

Дмитрий Пучков

Т.е. это некий персонаж...

Андрей Безруков

Да, персонаж. Александр Потеев его звали.

Дмитрий Пучков

Изловили, да?

Андрей Безруков

Нет, убежал. Он убежал до того, как нас арестовали. Убежал -- и сразу арестовали. Вот так.

Дмитрий Пучков

А такое можно как-нибудь пресечь?

Андрей Безруков

Можно пресечь, конечно. И пресекают. Но на 100% нельзя. Это же человеческая натура. И человек, даже предатель, такой феномен интересный. Он же человек умный, обычно. Предательство обычно идет от неудовлетворенных амбиций. Не оценили. Начальник -- дурак, не дает ходу. Как у Гордиевского это было.

Дмитрий Пучков

Я вам нагажу сейчас.

Андрей Безруков

Да. Я же умный. Вы меня еще увидите, какой я умный. Я вас сейчас всех обыграю.

Здесь даже не идеология. Это чисто человеческие вещи. Хочется больше, а не получается. И начинается игра в обход. Как бы выстроить свои амбиции так, чтобы... 90-е, конечно, нам насолили очень сильно. Потому что люди, которым было понятно, на какой стороне они работают, и за что они работают, у них у многих выбили моральный кодекс. И когда главный противник объявляется главным партнером...

Дмитрий Пучков

Не переставая быть противником.

Андрей Безруков

Ну конечно. Им-то что? У них все хорошо. Президент летает и говорит какие они хорошие. А мы -- каемся, то, что мы -- такие.

Дмитрий Пучков

Может снова всех отозвать?

Андрей Безруков

Вот представим себе. Офицер разведки, что он должен думать об этом? Слава Богу, кстати, что в массе своей практически полностью люди выжили, выстояли, и за те зарплаты, которые были в 90-х -- работали. Конечно, многие ушли в бизнес. Потому что не видели перспектив себе. Их можно понять. Но все-таки не было какого-то поколения предателей.

Дмитрий Пучков

Нет, не было.

Андрей Безруков

Кстати, мы тут с Михаилом Богдановым делали на канале 365 несколько диалогов по разведке. И мы посчитали количество предателей в разные периоды времени, с 20-х годов до сегодняшнего дня. Было три периода: довоенный, такой легендарно-коминтерновский, потом был послевоенный период, до начала перестройки, до 80-х годов, и последний период -- до сегодняшнего дня. И количество предателей четко соответствует количеству существующих опер-работников. Т.е. есть какой-то определенный процент...

Дмитрий Пучков

Лица нетрадиционной ориентации... Паршивая овца...

Андрей Безруков

Да. Он стабилен. И нужно вовремя найти эту паршивую овцу.

Дмитрий Пучков

Идеологию они приплетают только для оправдания...

Андрей Безруков

Да. Я не смотрел фильм, который сейчас вышел. Про Пенковского.

Дмитрий Пучков

Тоже не видел.

Андрей Безруков

О чем Пеньковский? Там же явно не идеология была. Но каждый из них -- что Гордиевский, что он, что все остальные, когда они перебегают туда, или когда их ведут на суд, здесь, они всегда говорят, что мол я боролся с режимом, который дал мне все. Я как сыр в масле катался, но боролся.

Дмитрий Пучков

Страшные люди. Печально, что такие вообще находятся.

Андрей Безруков

Что значит печально? Это жизненный факт. Библию почитаем. Нам просто не повезло. С одной стороны, не повезло что так получилось, а с другой стороны повезло что недолго сидели, Родина поддержала. Когда человек возвращается, все нормально.

Дмитрий Пучков

Сам факт возвращения.

Андрей Безруков

Да.

Дмитрий Пучков

А как себя американцы ведут? При арестах и прочее.

Андрей Безруков

Нормально.

Дмитрий Пучков

Без всяких безобразий?

Андрей Безруков

Цивильно. Без всяких безобразий. Относились как профессионалы к профессионалам.

Дмитрий Пучков

Вспомнил худож. фильм Шпионский мост.

Андрей Безруков

Неплохой фильм. Кроме всяких черных смешных картинок. Это же было великое поколение. Кембриджская пятёрка с Филби. Абель (Вильям Фишер). Это люди, которые прожили самый сложный военный период. Многие воевали с оружием в руках. Это были люди, которые через все прошли. Которые со смертью встречались не раз. Их сломать невозможно. Они прекрасно понимают, за что они живут, и спокойствие, которое было показано... Философский подход. Вообще российская разведка, нелегальная разведка -- это такой золотой фонд, о котором не говорят и не пишут. Мне задают вопрос: а ты-то чего вылез? А вот именно потому и вылез. Потому что надо об этом говорить. Нам за страну надо бороться. Надо детей наших образовывать. Чтобы они жили честно. Чтобы они понимали где Родина. Если мы этого делать не будем, если я этого делать не буду, кто это будет делать?

Дмитрий Пучков

А вот такой вопрос. Вот вы среди американцев. Как американцы в массе относятся к стране Россия и к русским вообще?

Андрей Безруков

Да никак.

Дмитрий Пучков

Их это просто не интересует?

Андрей Безруков

Точно так же, как к любой другой стране, которую они мало знают. Что они знают? Они знают Британию. Знают немножко Францию. Знают Мексику, куда уезжали в отпуск. Все остальное они не знают. И если кто-то начинает говорить о России, или русский пришел на <...>, ой, как интересно! Но то, что медведи ходят по улицам, я не слышал. Все-таки уровень школьного образования позволяет сказать, что медведей нет, наверное, на улицах. Тем не менее их мало интересует, что в России творится. Зачем? У кого есть бизнес, те и так знают, что там творится. А остальным -- зачем? Это чисто американское: чего я буду загружать свой мозг, если мне от этого ничего нет?

Дмитрий Пучков

Немедленно сразу вспоминается Шерлок Холмс. Знаете, сколько планет в Солнечной системе? А зачем? Я вон могу определить, из какого района Лондона грязь на ботинке. Здравый подход.

Андрей Безруков

На самом деле когда Советский Союз был страшной великой державой, знали лучше. Боялись. Тогда, конечно, на вопрос о России был бы всплеск эмоциональный, типа того, что -- может мне отойти...

Дмитрий Пучков

Ага. Мало ли что -- коммунист там какой попался.

Андрей Безруков

Еще съест! А потом.. Кроме нашего ядерного оружия, я думаю, их больше ничего не беспокоит. По большому счету.

Дмитрий Пучков

Я, честно говоря, сталкивался только в армии. А в перестройку, например, небезызвестный Артем Боровик опубликовал Как я служил в армии США. Где он в форме американского солдата. Запустили в подразделение. Он в первый раз пошел в столовую. А над столовй висит плакат -- озверевший морской пехотинец со штыком и надписью: убей Ивана. И соответствующие строевые песни. Меня это как-то сильно удивило. Меня в советской армии не приучали джонов убивать.

Андрей Безруков

Насколько я помню, никогда не было уничижительного отношения, ни просто грязи никакой никогда не было. Всегда было респектабельное отношение. Профессиональное. Спокойное. Стратегическое отношение такое. Убей Ивана -- такого не было.

Дмитрий Пучков

Ну все равно они официально заявляют, что мы -- их враг. Без всяких затей.

Андрей Безруков

А мы на самом деле их враг.

Дмитрий Пучков

А почему мы их враг?

Андрей Безруков

А потому что мы им кость в горле.

Дмитрий Пучков

А что им надо?

Андрей Безруков

Ну вот представим. Вы - мафия, босс. И вот у вас рынок. И на этом рынке утроился кто-то там в конце, который не платит. Что с ним делать? Более того. Слух пошел, что он не платит. И остальные, когда вы приходите и говорите: что-то ты задолжал, - говорит: как? А я думал, что можно и не надо. - Нет, Ну-ка пойдем разберемся. И вот приходят разбираться. А там Ваня стоит: а у меня -- ствол. Ну приходите.

Вот примерно такая штука, когда есть кто-то, который сбивает всю игру. С ним надо разбираться.

Дмитрий Пучков

Игра про деньги.

Андрей Безруков

Да, игра про деньги. Потому что если вдруг перестанут платить, то в карманах ничего не будет. Своего-то бизнеса... Он теперь только такой остался. Раньше спагетти продавали где-то, а теперь вы и спагетти не продаете. Спагетти вон, они там продают. А у вас спагетти никто не берет, очень дорого. Ваша фабрика остановилась, вы ее вообще вывезли в другую страну.

Дмитрий Пучков

Это вообще удивительно, как онис себе так сделали.

Андрей Безруков

Вот так! На рэкете. Если по всему миру базы стоят. И вы весь мир снабжаете бумагой, на которой расписки можно писать. Вот вы этим и живете. Вы уж забыли, как там хлеб печь, это мы про итальянцев. Вы уже ничего не делаете, вы по сути ходите и собираете дань. А кроме того у вас теперь новый бизнес. Вы радио поставили над рынком, и оно вещает, как надо себя вести. Промывает мозги. Вот новый бизнес -- промывание мозгов.

Дмитрий Пучков

Я когда узнал, что у них 85% трудоспособного населения занято в сфере обслуживания, вы что творите? Вынесение производства в Китай, это же аукнется так, что... мама не горюй.

Андрей Безруков

Конечно. Причем этот сервис, обслуживание, надувать можно до невозможных пределов. Каков реальный размер американской экономики? Потому что если мы просто обменялись какими-то бумагами, мы же себе запишем JSP и вы и я. Да?

Дмитрий Пучков

Да

Андрей Безруков

Кто-то это все просуммирует, а мы просто-напросто обменялись бумажками. И из этого ничего не произошло. Никому лучше не стало. А есть еще такая вещь -- интеллектуальная собственность. Вот я приду к вам и скажу: какой вы интеллектуальный! У вас наверное миллиард интеллектуальной собственности. А вы скажете: да у вас тоже миллиард интеллектуальной собственности. Давайте быстренько все это запишем в JSP, и добавим к нашим счетам. А потом пойдем в банк отоварим. У нас млрд интеллектуальной собственности.

Дмитрий Пучков

Неплохо.

Андрей Безруков

Из воздуха. И нормально.

Дмитрий Пучков

Но это же путь в пропасть.

Андрей Безруков

Пока рынок работает... ему носят.

Дмитрий Пучков

У меня складывается такое впечатление, что западные страны, которые, как у нас принято считать, хорошо живут, у них там демократия и еще что-то, а на самом деле рулит хищная и очень умная элита. Которая постоянно воспроизводит, и умеет это воспроизводить... Сказки про выборы -- это вы там друг другу рассказывайте, что вы принимаете участие в управлении страной. Страной управляем мы.

Андрей Безруков

До того момента, когда ваша элита не начинает бороться внутри себя. Тогда возникает вопрос: а что дальше-то? Если половина вашей элиты ненавидит другую половину вашей элиты, тогда у вас разламывается ваша игра. Теперь кого слушать-то?

Дмитрий Пучков

Как в Библии написано: дом, разделившийся внутри себя...

Андрей Безруков

Не устоит. Он и не устоит. Если для наших слушателей заняться ликбезом американским. Американская структура стоит на пяти столпах. Один столп -- это единая элита. Второй столп -- это честное государство. Третий столп -- это благосостояние, сытый народ. Четвертый столп -- это плавильный котел. И пятый столп -- это американская мечта. В данный момент все эти пять столпов шатаются. Потому что элита была единой, а теперь она выясняет отношения. Она разделилась по экономическому признаку. Центр и берега. Берега ничего не производят. Они либо наживаются на технологиях, либо печатают деньги. Ну я утрирую. А внутренняя Америка от этого страдает. Потому что уже по крайней мере в течение трех десятилетий она недо-финансируется. Она не может конкурировать с Китаем, с Европой. Ну не дают достаточно денег. Деньги уходят в другое. Это первое. Когда элита начинает между собой воевать, о честном государстве речи быть не может. Когда ваша элита едина, есть правила. Вы знаете, что после того как вы проиграли выборы, ваш бизнес не отберут. Вы уйдете в универ. И будете 4 года ждать, пока вас опять призовут в администрацию. Все нормально. Суды могут быть честными, государство -- нейтральным. Никого это не колеблет, все прекрасно.

Но когда элита начинает драться между собой, вот последние выборы показали, насколько они честные.

Дмитрий Пучков

Государство превращается в инструмент.

Андрей Безруков

Да. Для подавления одной части элиты другой.

Третий столп. Сытое население. На самом деле США оказались в исключительно географически, ресурсно великолепном положении, когда на них никто в принципе не мог напасть. А они везде шарились по миру, и все было хорошо, экономика работала, зерно... Идеальные условия. Система бизнеса отлично работала. Это сытое население все социальные конфликты как-то сбрасывало в сторону. Потому что когда человек сыт, его на улицу не выгонишь. А теперь половина населения -- не сытое. Его доходы не растут с 60-го года. Т.е. люди живут все хуже и хуже. И современное поколение детей уже видят, что они будут жить хуже родителей. Это очень деморализует.

Был плавильный котел. Куда эмигранты приезжали...

Дмитрий Пучков

Не получился.

Андрей Безруков

Переплавлялись, следующее поколение были уже американцы. И не было более патриотичных. Теперь приезжают и остаются в национальных анклавах. Что латинос, что китайцы, что корейцы. Они не мешаются с общим населением.

Дмитрий Пучков

Изменилась концепция. Плавильный котел превратился в лоскутное одеяло.

Андрей Безруков

А это лоскутное одеяло начинает тянуть каждый на себя. Демократы на этом играли некоторое время, а теперь не знаю как они на этом будут играть. Потому что в самой демократической партии эти группы начинают растаскивать в разные стороны.

И последнее - американская мечта. Когда все понимали, что завтра будет лучше чем вчера. Только надо хорошо работать. А теперь работай -- не работай... По крайней мере надолго не будет лучше. Это демотивирует. Вся система основана как раз на мотивации. Что США -- земля обетованная, приезжайте все , все найдете место. Все у вас будет хорошо. Все будет честно. И т. д. Вот этого нет. Вот куда мы пришли.

Дмитрий Пучков

Очень странно. Даже представить не мог, что они внутри себя могут так перегрызться.

Андрей Безруков

Я тоже не мог. Денежки... Страшная война за контроль кто будет определять как и куда пойдут деньги.

Дмитрий Пучков

Ну если это несет вред родной стране, и она развалится, куда ты побежишь-то?

Андрей Безруков

Деньги важнее страны.

Дмитрий Пучков

Ну капитал, да.

Андрей Безруков

Где-то я это раньше читал.

Дмитрий Пучков

А мы какое-то участие в этом должны принимать? Вот например помочь им развалиться скорее на куски. Подзуживать. Деньги кому-то давать? Вот как они делают.

Андрей Безруков

Не забрызгаться бы. Лучше подальше держаться от этого всего.

Дмитрий Пучков

Само развалиться?

Андрей Безруков

Не знаю. Нет, не развалится. Просто лет 10 будет их лихорадить, потом придет новая элита, перестроятся и дальше пойдут. Нам главное вот эти 10 лет. Во-первых, чтоб войны не было...

Дмитрий Пучков

Я как раз об этом. Вот 20 век показал, что ведущие демократические державы свои противоречия решают мировыми войнами.

Андрей Безруков

Да, верно.

Дмитрий Пучков

А тут такой нет угрозы?

Андрей Безруков

Есть.

Дмитрий Пучков

Вот на Украине сейчас -- адские шевеления. Эти тащат со своей стороны. У нас -- бритые парни со спортивными сумками уже весь Ростов заполонили. Это все не к добру.

Андрей Безруков

Не к добру все это. Тем более последние заявления американские, что они готовы поддержать Украину. Это как Саакашвили... Это же по сути провоцирование. Их кинут, конечно.

Дмитрий Пучков

Естественно.

Андрей Безруков

Неужели кто-то будет за них воевать? Но вопрос не в этом. Им же деваться некуда. И за соломинку будут хвататься все. Пообещали чего-то где-то - это же соломинка. Босс пообещал. Босс -- он же всемогущ.

И это может быть просто неправильно считано. И не дай-то Бог. Конечно, с одной стороны надо держаться подальше, и когда все это будет происходить, лучше нам не провоцировать. Но с другой стороны, конечно...

Дмитрий Пучков

В ряде обстоятельств не принять участие будет невозможно.

Андрей Безруков

Аляску заберем.

Дмитрий Пучков

(смеется) Давно пора!

Андрей Безруков

А то нам медведей не хватает.

Дмитрий Пучков

У них так ловко налажена упомянутая вами система отмывания мозгов, просто любо-дорого глядеть. Вот построили интернет. Он изначально, как мне кажется, именно для этого и предназначался, для заливания информации в головы, мимо этого, мимо этого...

Андрей Безруков

С самого начала -- может и нет, а потом-то все поняли, какая это хорошая вещь.

Дмитрий Пучков

И вот, глядя на Украину... нам все время при коммунизме рассказывали, какая у нас жуткая коммунистическая пропаганда... но я кроме надписи Слава КПСС, которую воспринимал как часть пейзажа, что-то ничего не припомню. И когда сравниваешь, что происходит на Украине сейчас, и как это было в СССР, это даже не самокат против Rolls-Royce...

Андрей Безруков

Не сравнивайте пионеров с пионервожатыми

Дмитрий Пучков

(смеется) Вот пионервожатые крайне умелые. А у нас почему-то ничего нет.

АБ

А потому что они эту компетенцию нарабатывали в ежедневной тяжелой внутренней борьбе. Всякие мозговые центры. Которые у них кишат. И как много у них денег.

Дмитрий Пучков

Это важно.

Андрей Безруков

Они же на 90% занимаются внутренней политикой. И только на 10% - нами, внешним, все такое... Они руку набили на организации всяких кампаний один против другого, выдвижения разных законов, выдвижения разных корпораций, использования всяких аналитических отчетов для того чтобы убедить, что надо вот так а не иначе. Это наработанная машина. Ее можно повернуть в любую сторону, если есть профессионалы, которые знают технику, как это довезти, на какие кнопки нажать. Просто у них есть машина, а у нас ее нет. Нам она не нужна была долгое время. А сейчас может и нужна, но некоторым не нравится.

Дмитрий Пучков

Это же угроза существования государства -- отсутствие такой машины.

Андрей Безруков

Да, но в России всегда же было, пока гром не грянет -- мужик не перекрестится. Тучи сходятся -- может и гром будет. Вот тогда... Мужик перекрестится, выкинет всю эту заразу,

Дмитрий Пучков

Сомнительно. Наше участие во всяких их делах мне все время напоминает -- вот одна и та же картина. Ж/д вокзал, 60-е годы Советского Союза. Сидят урки. Все в синих перстнях, татуировках, у них там карты крапленые. Сидят, играют. Вдруг к ним подходит сельский Ваня. Мужики, можно с вами в карты сыграть? - Садись, Ваня, поиграем. Вот так мне все время напоминает участие России в их международных делах. Потому что там урки - клейма негде ставить. Страшно опытные. Они там столетиями в этом упражняются. Вот приходил недавно т.Минченко, рассказывал про американские выборы. Я, как отечественный лох, крайне смутное представление имею. А там ни о каких фальсификациях речь не идет. Там гениальные решения как кого поделить, где как за какие участки проголосуют, и сделано настолько ловко, что проиграть невозможно. И вы с такими шулерами садитесь...

Андрей Безруков

Игры выигрываются до того, как игра началась. Но нас слава Богу всегда спасало то, что когда Ваня садился играть и понимал, достаточно быстро, что что-то не так, он брал трехлинейку, и начинал другими средствами.

(оба смеются)

Дмитрий Пучков

Это у меня другое в голове есть. Про ВОВ. Когда на нас напал чемпион в тяжелом весе по боксу, то мы выставили Ваню -- молотобойца, кузнеца. И Ваня в первом раунде лег. Потому что это все-таки чемпион мира. Зато в последнем раунде Ваня его убил. Не победил, а убил. И это несколько другое.

Андрей Безруков

Ваня был здоровый, и Ваня был злой.

Дмитрий Пучков

Это помогает?

Андрей Безруков

Это помогает.

Дмитрий Пучков

А кадры у нас сейчас готовят? Вот как раньше в должном количестве, должного качества.

Андрей Безруков

Не спрашивайте меня.

Дмитрий Пучков

Про себя я бы например понял. Как нас воспитывали. Это нормально. А нынешние, которые только про деньги думают... Сколько мне заплатят, как я буду отдыхать. Это, кстати, весьма показательно. Пока службу нес, мы ни о чем другом на службе кроме службы не разговаривали. Потому что там такой водоворот событий, что ни на что другое ты внимания не обращаешь. А потом, когда я ушел в бизнес, они не говорят про службу. Они говорят кто где отдохнул, кто что ел, какие шмотки купил. У людей вектора как-то сменились. Как их в это дело завлечь?

Андрей Безруков

Не знаю. Сами придут. Даже боюсь ответить, потому что это больная тема. Как-то мы в России все время выруливали. В каждом нашем периоде были люди, о которых можно то же самое сказать. Потому что они и при Советском Союзе... Как там поговорка? Государство делает вид, что нам платят, а мы делаем вид что работаем.

Эту проблему нужно как-то решать. Думаю, она как-то решится. Но я не знаю как. В нашей системе уже заложено то, что мы -- часть их системы. Ментально мы играем по их правилам. Нам надо просто выйти из этой системы в нашу собственную другую систему, которая в принципе у нас была. У нас была другая система, с другим менталитетом. У китайцев есть другая система с другим менталитетом.

Дмитрий Пучков

У китайцев ничего не ломали.

Андрей Безруков

Ломали. Раньше. Но они тоже выживали. Здорово ломали. Если абстрагироваться, каждые 300 лет -- революция. Не знаю. Сильно глубокий для меня вопрос.

Дмитрий Пучков

Вот вы имеете опыт работы с нашей стороны. А за американским опытом таким же следили? Кого готовят они? Как действуют они? Отвлекаясь в сторону. Вот есть американское голливудское кино, и французское кино. Французы, как вы помните, при Советской власти французских фильмов показывали много. Вот у них если полицейский, это какой-то чудовищно беспринципный подонок.

Андрей Безруков

Да-а. Еще и глуповат.

Дмитрий Пучков

Это настолько мерзкая т... , что невозможно представить. Ну, кроме Бельмондо, конечно. По фене Бельмондо обозначает дебил. Это удивительно для меня было.

(оба смеются)

Вот. А посмотришь американское кино, там наоборот. Они все такие положительные, полицейские, все на стороне добра. И при этом, как показывает история, французы -- мастера всякой агентурной работы, в том числе во всяких Тунисах, Алжирах. В нашем понимании француз -- это какой-то весельчак, утонченный, вино, сыр, еще чего-то. А на самом деле угрюмые упыри...

Андрей Безруков

И достаточно гадливые тоже.

Дмитрий Пучков

Да, пакостники известные. А вот американцы? Они в кино такое показывают. А как они действуют на самом деле?

Андрей Безруков

А в среднем все действуют одинаково. Что бы они про себя ни говорили, какой бы образ ни был. Нормальные люди действуют как нормальные люди примерно на том же самом уровне. Я, конечно, не могу сказать, потому что моя работа была с другой стороны. Я этого видеть не мог и если бы увидел -- убежал бы подальше. Так что -- не ввязываться. Но мое ощущение, конечно, что профессионалы есть везде, мотивированные есть везде, и вообще-то в спец-службах, что в разведке, что в контр-разведке, это чисто мое такое ощущение, что качество работы и качество результата зависит в основном от масштаба поставленных задач. Вот когда израильтянам надо было выживать, Моссад делал чудеса. Когда не надо выживать...

То же самое у американцев. То же самое у французов. Когда была борьба с терроризмом, когда надо было что-то решать, был великолепный контроль эмиграции, и глубоко в сети проникали на всем Ближнем Востоке. И у нас то же самое было.

Люди растут под задачу. Тем более если это не просто задача, поставленная боссом, а очевидная задача страны. Выживание. Спецслужбы подтягиваются. Есть такая поговорка -- армия либо воюет, либо гниет.

То же самое -- везде. Если людям не ставить задачу, они не развиваются, не становятся лучше каждый день. И если перед нами сейчас встает задача выживания, уверен, что наши спец-службы ее вытянут. Они смогут это сделать. И новое поколение придет, и оно будет великолепным поколением, потому что... посмотрите 30-е годы. Люди пришли из крестьян. И они перевербовали всю Европу. Конечно, там идеология была. Ты идешь, а впереди тебя идет идеология. Которая уже убедила людей, когда Дейч пытался вербовать кембриджскую пятерку, и они сами на него шли по сути. Они готовы были к тому, чтобы работать на Советский Союз. Потому что они считали это делом чести. Они считали это правильным делом. Как они могли, как интеллектуалы, которые понимали что творится, не встать на эту сторону? Это было бы для них по сути идеологическим предательством, слабостью. И они встали. И конечно, драйв правильной идеи... Нам надо заниматься идеологией своей. Если бы у нас был образ будущего, куда мы идем, и идеологическая подоплека зачем мы туда идем, какое общество мы строим, нам было бы просто, и с нами было бы просто всем остальным. Потому что понимали бы за что. Вот что нам надо сейчас.

Дмитрий Пучков

В этом печаль. Я, например, общаюсь в среде творческой интеллигенции, Вот есть у вас сияющий град на холме, США. Вся культурная повестка исходит из США. Все замечательные вещи делают в США. И там все так здорово, красиво и хорошо, и что вы такое говорите? Какие они нам враги? - примерно так они рассуждают.

Андрей Безруков

Можно я прокомментирую? Сейчас на меня навалится весь интернет, за то, что я такое скажу. Но на самом деле, если посмотреть на культурный рынок США, там гигантская конкуренция. Там не выживешь, если ты не великий. И каждый день надо доказывать что ты великий, надо выживать. Что в производстве фильмов, что в производстве музыки, что в любом деле. Рынок гигантский.

А когда мы сюда вернулись, у меня было такое ощущение, что я попал во Францию. Те же персонажи, которые сидят вокруг того же самого стола. И 30 лет об одном и том же говорят. Каждый день их показывают по телевизору. И ничего не происходит. За 30 лет ничего не произвели великого.

Дмитрий Пучков

Периферийная империя.

Андрей Безруков

Периферийная империя. Местечковая. Что великого произвело наше искусство за последние 30 лет?

Дмитрий Пучков

По мне -- ничего. Кроме фильма Балабанова я... вспомнить ничего не могу. Вообще. Кстати, это удивительно, что так долго кричали, что им цензура не дает махать дирижерскими полочками в полную силу. Ну маши. И чего ты намахал? Ничего абсолютно. Ну я повторюсь, что проекция рая на земле -- это США, там все хорошо, и почему вы говорите, что они враги? Непонятно. Оттуда идет только хорошее.

Андрей Безруков

Конкуренции нет. И поэтому ничего хорошего не рождается.

Дмитрий Пучков

Возвращаясь к работе. Вот изначально вы сказали про настрой. Нас все время учили, что оперативная деятельность должна быть агрессивной и наступательной.

Андрей Безруков

Конечно. Она другой быть не может.

Дмитрий Пучков

И нельзя сидеть на месте. Надо все время бегать с заточенной палкой и тыкать... Только тогда процессы идут и двигаются.

Андрей Безруков

Да. Иначе с заточенной палкой придут к тебе.

Дмитрий Пучков

Как сказал гражданин Шварцнегер, 95% граждан нуждаются в том, чтобы им говорили что делать. Самостоятельно у людей как-то не получается. Если государство их к этому не сподвигает, ничего не получится. Они ничего и делать не будут. Самодисциплина недостижима для всех. Я вот в интернетах общаюсь, задают вопрос: как добиться успеха? Даешь ответ: пришел на работу -- надо работать. Какие еще секреты успеха вы знаете? Это не шутка. На работе оказывается надо работать.

Андрей Безруков

Конечно, можно посмотреть на картину с совершенно с другой стороны. И когда вам нечего есть, извините меня, вам тоже придется работать. Но я не хочу этот вариант рассматривать, потому что... можно, конечно, жить как в третьем мире, когда на самом деле за кусок хлеба каждый будет бегать и что-то делать, за копейки какие-то, я не хочу жить в такой стране. Все-таки должна быть немножко другая мотивация. Иначе мы дойдем до пещерного капитализма, который был в 19 веке, и чем он закончился мы знаем. Просто все общество взорвалось нафик. И я боюсь, что если дальше так пойдет, я не обязательно про нас, у нас то как раз может и не пойдет, а вот в некоторых западных странах вполне возможно, что будет категория населения, которая будет продолжать нищать, и оно взорвется. Потому что там людям говорили: вы будете жить все лучше и лучше. А революции очень часто происходят от того, что скапливается фрустрация не от того, что реальное положение ухудшается, а от того, что обещанное не происходит. И вот здесь я думаю, что у нас будет 10 лет очень сложных. Они же будут на нас выливать все свои внутренние противоречия. И уже выливают. Мы же теперь главный враг. Потому что у них дом болит. Так что вот... Что делать-то будем? Как выживать?

Дмитрий Пучков

Не знаю. У меня... У православных есть хорошая присказка. Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. Лично я ничего другого кроме повышения благосостояния своего, своей семьи, родных близких друзей, никаких других возможностей в капитализме просто не вижу. Еще возможно что-то донести, какие-то здравые мысли.

Андрей Безруков

Хорошо. А капитализм у нас прервется?

Дмитрий Пучков

Не может.

Андрей Безруков

Вот я тоже как-то сомневаюсь. Не тот он у нас получается.

Дмитрий Пучков

Что-то, наверное, безусловно останется. При товарище Сталине артели были, которые бытовую технику выпускали, штаны шили, еще что-то. А государство, в моем понимании, должно Северный морской путь обустроить, построить порты, провести к ним железные дороги, - это государство. Ну а дальше уже..занимайтесь бизнесом на здоровье. Продавайте сникерсы и еще чего-то там.

Андрей Безруков

Что Китай и делает.

Дмитрий Пучков

Это в Советском Союзе душили зря. Потому что именно это дает возможность развиваться.

Андрей Безруков

Тогда Госплан. А что плохого?

Дмитрий Пучков

Теперь на компьютерах считать быстрее...

Андрей Безруков

Госплан в смысле план.

Дмитрий Пучков

А как вы считаете?

Андрей Безруков

Я считаю, что без стратегического планирования, что предполагает план, жить сейчас невозможно.

Дмитрий Пучков

Общаясь с гражданами, которые трудятся в западных организациях, и которые говорили, что плановая экономика -- полный бред, и когда они рассказывают, как там организовано планирование...

Андрей Безруков

Я этим сам занимался там. Найдите мне какую-то западную корпорацию, даже среднего размера, где нет человека, отвечающего за стратегическое планирование.

Дмитрий Пучков

Не может такого быть.

Андрей Безруков

Не может. А у нас?

Дмитрий Пучков

Как карта ляжет.

Андрей Безруков

У нас план есть. Есть закон о стратегическом планировании. Есть 70 тыс. стратегических планов.

Дмитрий Пучков

Непонятно, кто за этим смотрит. Ну, как говорил гражданин Миних, судя по всему, Россия напрямую управляется Богом. Ничем другим ее существование объяснить нельзя. А вот эта грядущая война -- на что она будет похожа? Все так сильно меняется. Все, что происходит сейчас в местах боевых действий, на вторую мировую, знакомую нам по фильмам и книжкам, не похоже вообще. А дальше что будет?

Андрей Безруков

Она будет похожа на ковид. Серьезно. Потому что осталась только одна область, где можно воевать. Я не говорю про локальные конфликты какие-то. Но если говорить о нас, американцах, китайцах и т. д. Крупные державы понимают, что ядерная война -- это конец. Туда лучше не лазить. И поэтому мы спокойно подписываем договор о стратегических вооружениях, что с одной стороны, что с другой, потому что все понимают, что инвестировать туда деньги никакого смысла нет. Зато следующая война которая еще способна быть войной, это кибер-война, война в критической инфраструктуре. Почему она неизбежна? Она неизбежна потому, что когда мы говорим о военно-промышленном комплексе, в этой сфере военно-промышленный комплекс -- это ГУГЛ, Фейсбук... Потому что когда мы говорим о кибер-войне, сетевой войне, информ. война как маленький ее кусочек, там на технологиях, которые для нее нужны, - ИИ, обработка больших данных, нужно вложить такие дурные триллионы долларов на разработку, что никто никогда этого процесса не остановит. На этом американцы могут кормить свою IT индустрию лет 10, если не 20. Т.е. эта война неизбежна. Они создадут кибер-вооружение, кибер-войска, кибер-технологии, контроль того, другого, третьего... Атаки здесь и там. Поэтому нормальное серьезное государство уже имеет кибер-армию, и все идет к тому, что критическая инфраструктура будет следующим полем боя. А для нас отсюда очень простой вывод. Если там есть уязвимости, нас положат. Выключат зимой Москву или Питер, будем бегать как кроманьонцы. Потому что на следующее утро айфон не работает, через три дня в холодильнике все сгнило, ни воды, ни канализации, ничего. А если в наших системах полно импортного оборудования, там либо заложены уже, либо запросто могут быть заложены всякие закладки...

Дмитрий Пучков

Это как у иранцев центрифуги

Андрей Безруков

Совершенно верно. И это было 10 лет назад. Тогда еще об ИИ разговора не было. А теперь по сути целое глобальное пространство, где можно вести войну. Причем эта война такая, где за руку тебя не особо поймаешь. А это значит, что будет соблазн поиграть. Сначала понемножку, потом больше, и можно на государство давить. Там ударили, где-то чуть больше еще... Там выключили что-то. А народ-то начинает беситься. У меня света в городе нет, мой телефон выключили. Что за государство у нас такое.

Дмитрий Пучков

И давай все на улицу.

Андрей Безруков

Это же очень хорошо для расшатывания.

Дмитрий Пучков

Мне все эти сказки про злых русских хакеров...

Андрей Безруков

Это делается затем, чтобы ответить русским хакерам.

Дмитрий Пучков

Вот буквально вчера беседовали про то, как русские хакеры по команде из Кремля, естественно...

Андрей Безруков

Из Кремля, конечно.

Дмитрий Пучков

Они, значит, похитили какую-то госдеповскую переписку... А как раз недавно я предмет этот изучал, у них госдеповские сервера, на них стоит софт, этот софт с фабричными установками, в котором ни один админ не удосужился поменять пароли. Грубо пароли 123456, все. Этого достаточно. Пятиклассник может туда войти и, самое главное, уже лет 7 в сети это описано. Вы посмотрите, какая клоунада....

Андрей Безруков

Пятиклассник может войти, а остальные будут бояться.

Дмитрий Пучков

Вы посмотрите какая клоунада этот госдеп США, и вы посмотрите как туда заходят. А они даже не меняют. Абсолютно тупой админ, за которым никто не смотрит. Творит такое... А в результате это русские хакеры. По команде из Кремля. Зачем вы это говорите? Ну, с единственной целью -- оправдать возмездие. Вот вы к нам залезли в госдеп, а мы в ответ выключим вам какой-нибудь завод.

Андрей Безруков

Я утрирую, конечно, но кибер-атака, когда придет -- тогда и отвечай везде. Залезут через ваш чайник, чайник выключит холодильник, холодильник позвонит вам и снимет деньги, и т. д.

Дмитрий Пучков

Переправит...

Андрей Безруков

В Чейз Манхаттан Банк

(Оба смеются)

Дмитрий Пучков

Там-то вообще никакой защиты нет. Люди, которые делают интернет вещей, там все настолько просто...

Андрей Безруков

Ну короче, надо готовится к кибер-войне. Чем мы и занимаемся. Строим суверенную критическую инфра-структуру. Слава Богу, мы это понимаем.

Дмитрий Пучков

Это хорошо. Хоть где-то есть просвет.

Андрей Безруков

И друзьям поможем.

Дмитрий Пучков

Правильно. А как вот сейчас, вам ваши профессиональные навыки, умения, способности... Помогают в обычной жизни, или нет?

Андрей Безруков

Помогают.

Дмитрий Пучков

Каким образом, например?

Андрей Безруков

Вот, занимаюсь планированием, думаю о завтрашнем дне. Нет, на самом деле, я сейчас занимаюсь экспортом технологий. Возглавляю организацию, которая называется.... Занимаемся экспортом технологий критической инфра-структуры.

Дмитрий Пучков

Что это такое?

Андрей Безруков

Это все системы жизне-обеспечения страны. Связи финансовые, энергетические, умный город, и т. д. У нас же есть за рубежом, кроме нашего рынка, гигантский рынок наших партнеров. Если мы на этот рынок выйдем, и наши системы туда продадим, мы, скажем так, выручим очень много денег. И за эти деньги можем перестроить нашу собственную экономику. Это самый большой рынок будущего. Рынок суверенной критической инфраструктуры.

Дмитрий Пучков

У нас есть кадры, которые могут подобное делать?

Андрей Безруков

Есть такие кадры.

Дмитрий Пучков

Не хуже?

Андрей Безруков

Вот в этой области у нас кадры возможно и лучше, чем у них. Мы умеем делать сложные системы. Нам не хватает отечественных технологий. Но лет через 10, я думаю, они у нас будут. А то, что наша инженерная мысль способна это делать, и то, что мы способны этот рынок завоевать, у меня никаких сомнений нет. Потому что во-первых это делается через суверенные отношения, где свой-чужой. Естественно, в США мы это никогда не продадим. А у нас есть свой рынок. Примерно 25-30% от мирового. Где нас ждут, и где людям хочется быть суверенными. Не зависеть ни от Китая, ни от США. Контролировать свое и информационное пространство, и свою инфраструктуру. А кто им еще это даст? Сами они не способны это сделать. Либо они пойдут и купят в Китае или США черный ящик, который, когда надо, выключат, либо мы вместе с ними это будем делать.

<...>

Дмитрий Пучков

Ну а пока у нас впереди 10 лет серьезных испытаний.

Андрей Безруков

Серьезных. Очень серьезных испытаний. Если нам повезет, то все будет хорошо.

Дмитрий Пучков

Дай-то Бог. Как говорится. Спасибо. Очень интересно. Познавательно. На сегодня -- все.

Оставить комментарий © Copyright Красных Татьяна Размещен: 18/04/2021, изменен: 18/04/2021. 61k. Статистика. Интервью: Публицистика Скачать FB2		Ваша оценка:
Аннотация: Предлагаю вашему внимаю беседу Дмитрия Пучкова с Андреем Безруковым Эфир от 13.04.21

Красных Татьяна : другие произведения.

О разведке и разведчиках