Открытое письмо Джека Симплетона Президенту США
(перевод с англ.)
Дополнение
Избранные места из переписки с друзьями
Джека Симплтона с форума
Примечание.
Джек помещает здесь только свои постинги. Все оппоненты обозначены буквой О. (любой другой оппонент О . 1 и т. д.; свои ответы буквой S.) Поскольку Джек на грубые выпады не отвечал, то в полной мере уровень аргументов противной стороны оценить по нижеследующему трудно.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Надо просто заснять по возможности крупно место посадки. |
|
Надо просто заснять по возможности крупно место посадки. О.2 S Значит, слово против слова? И кто первый сказал, тот и прав? А кто должен сказать, что американцы не были на луне, чтобы это было убедительно? Только это ведь должны быть настоящие свидетели, а не заведомо заинтересованные лица? |
|
|
|
S Любые следы или какие-то определенные? Что должно быть на Луне, чтобы ясно было, что их там не было? |
|
|
|
Насчёт заявлений.... ну от Американцев признаний не дождёшься.... а Русским надо иметь кое что потяжелее чем просто рассчётные данные по кораблям да толщинам обшивки. В конце концов это доказывает всего одну вещь: полёт был ИЛИ ВОЗМОЖЕН ИЛИ НЕВОЗМОЖЕН. Но никак не доказывает что ПОЛЁТ БЫЛ и что, самое главное, в полёте УЧАВСТВОВАЛИ ЛЮДИ и тем более ОНИ ВЫСАЖИВАЛИСь НА ЛУНЕ. Чтобу доказать это необходимо провести ряд аналитических мероприятий всей программы Аполлон, включая фотоматериалы, их количество и качество, а также всей исторической эпохи. А ещё лучше, надо слетать на Луну и ЗАСНЯТь те самые места. Это и будет доказательством. Однако надежда такая есть. В следующем году Китайцы и Индусы запускают спутники к Луне, целью которых является картография и топография поверхности Луны. Они оборудованы аппаратурой ОЧЕНь ВЫСОКОГО РАЗРЕШЕНИЯ и будут летать вокруг Луны НА ОЧЕНь НИЗКИХ орбитах. До тех пор трудно что либо доказать. S Нет, я думаю, что русским как раз ничего доказывать уже будет не надо. Достаточно Путину сказать, что не были - и все поверят, хай тогда амеры доказывают, что были. И это как раз будет лучшим доказательством, что ни на чем, кроме слов вся эта штука не основана. Надо бы только на Путина поднажать. А как это сделать, когда ценами на нефть амеры давно уже от всего откупились? А китайцы с индусами свои спутники запускают не для того, чтобы амеров разоблачить, а чтобы было что им продать. Договорятся. |
|
|
|
|
|
|
|
О. В том то и дело, а кто завил что американцы небыли на луне? Это были НЕ независимые эксперыт, НЕ ученые, это быле НЕ люди причастные к лунной прогремме и разбирающиеся в сути вопроса. Это были ЗАИНТЕРЕСОВЫННЫЕ В СЕНСАЦИИ ЖУРНАЛИСТЫ, которые на этом "Заговоре" заработали популятность и кучу денег не продаже книг и ротации "разоблачительских" передач. Кстати, эти журналисты были далеки от луннйо программы и от космофизики тем более. |
|
|
|
Так и Хуссейн не доказал, что не разрабатывал ОМП. Если америка это ПОТОМ признала, значит ей это было выгодно. Отсюда вопрос: как сделать так, чтобы америке было выгодно признать, что они не были на луне? И еще одно соображение. Если бы в 2001 году Россия сказала, что у Ирака нет ядерного оружия и ввела туда свои войска, ее доказательства были бы признаны убедительными. |
|
|
|
Кстати, когда вы работаете или набираете сюда очередную хню вы тоже подпрыгиваете?? ??? П.С. Я это к тому, что астронаffты не столько "прыгали" сколько работали!!! ! 2. Они там не работали, а рекорды ставили. Что они там такого наработали, если амеры говорят, что снова будут мерять радиацию на поверхности перед "новыми" полетами. Или они открыли, что в вакууме перо и молоток падают с одной скоростью? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Или мир перевернулся или что-то здесь не так. |
|
|
|
Ещё бы не так. Простаки поверили, когда им рассказали, что кто-то не летал на луну. S Ну да, это ж такой фантастический случай - не летали на луну. А простаки и поверили. Ну кто ж не летает на луну? |
|
|
|
|
|
|
|
Цель этого форума - не доказать, а убедить. |
|
|
|
это ты - веришь :) Для меня такого понятия не существует - я знаю :) О.1 Ну... Перед такими заявлениями Вы бы хоть ник на какой "мужской" сменили... ;-))))))))))))))))))))))) S. Не надо менять. Когда Книппер послала Чехову в Ялту письмо с недоумением, почему Маша в "Трех сестрах" говорит "Я знала, я знала..." что этого, как его, застрелили на дуэли - ведь она не могла этого знать? - Чехов ей дуре, ответил, что когда женщина догадывается, она потом говорит "Я знала". Скептики.нет, не будьте бабами! O.* Хм... А каким боком это к лунным делам????????? Причем психология тут - в самом общем виде. Так же точно делятся те, кто на выборах голосует за власть и те, кто за оппозицию. С технической стороны (особенно в характеристике носителей) у меня возникает много сомнений. Приведенные неувязки пока что никто не опроверг. Фотографии и "рассказы очевидцев" я никакими доказательствами вообще не считаю. Вообще - даже если бы там не попадались явные фальшивки. |
|
|
|
Что тут непонятного? |
|
|
|
О. Нет, конечно. За "сторонниками" стоит программа Аполлон и вся мощь науки, а за опровергателями - ничего кроме психологии часто переходящей в психиатрию. |
|
|
|
"Американцы летали и высаживались на Луну. Видели оттуда Землю и подтверждают: она круглая и без слонов. Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси. Человек произошёл от приматов в ходе эволюции при участии изменчивости и естественного отбора. Элвис Пресли и Виктор Цой давно мертвы. Деда Мороза и Санты Клауса не существует. ..." S ...... угадайте, что из этого неправда? |
|
|
|
Да, на дураков я не рассчитывал. Тогда такой вариант: "Официально заявляю, что: Американцы летали и высаживались на Луну. Деда Мороза и Санты Клауса не существует. ..." Далее по тексту. Смеяться после слова "лопата". |
|
|
|
Что тут непонятного? О. Что тут непонятного? Наличие у ССР ТОГДА ЕЩЕ (!!!) Лунохода, способного провести ревизию мест посадки и своими кадрами сделать Америке большой-большой-большой политический кризис. Или сделать своей стране кризис с отставкой всей власти это тоже "круто"??? ? S Без сговора дело не обошлось. Это непременное условие. Попытались ли американцы надурить сначала -думаю, да. Но потом поняли, что придется договариваться, и договариваться именно и только с СССР, поскольку ни у кого другого в то время поймать их за руку возможности не было. Чем расплатились ОСВ и зерновые поставки. Более того, доступом нефти в европу. Цена достаточно приличная, Брежнев не продешевил (по крайней мере, экономически), а дурить своих граждан "прямым репортажем с Луны" не стал. Молодец. "Большой-большой кризис" - временное удовольствие. Брежнев понимал, что мы в кризисе по сравнению с Америкой экономически, как имеющие худшую систему мотивации. Еще Хрущев об этом плакался - по-своему, более откровенно. Теперь мы соучастники, и это еще одна причина молчать. ЦРУ в это время тоже не спало, а компромат собирало. Так что теперь все согласны, что лучше это дерьмо на свет божий не извлекать. Вы попробуйте поставить СЕБЯ на место участников событий, и вы начнете понимать, что говорить не выгодно ЛИЧНО никому - тогда и сейчас. |
|
|
|
S Меня вполне устроило бы, если бы СЕЙЧАС президент США заявил, что сомнения ни на чем не основаны и выложил бы все вещественные доказательства для любых экспертиз (никаких технологических секретов в той технике теперь уже нет). Например: не присылать три грамма лунного грунта по заявке какой-то лаборатории как "те, что привезли астронавты", а выложить все триста кг грунта и сказать: "Берите любые три грамма". Кроме того, меня убедило бы, если бы Луна уже тридцать лет не была оцеплена полицейской ленточкой, как место преступления. Это небесное тело весьма интересно, хотя бы как наш ближайший спутник, и уж самые подробные фотографии его поверхности мы давно уж должны были бы иметь - тем более, по цене это мелочи. Я хотел бы, чтобы о высадке амеров на луну, КРОМЕ НИХ кто-то теперь заявил бы НА ОФИЦИАЛЬНОМ уровне, с предоставлением хотя бы тех же снимков. Если все было честно, разве это такие уж непомерные требования? Да это элементарно! Вы даже пылесос не станете покупать, пока вам не дали попробовать его в работе, не предоставили схемы, инструкции, гарантии производителя и сертификата качества независимой организации. А тут вам полет на луну втюхивают как последним лохам. |
|
|
|
S А кто-то недавно насмехался над моим сравнением с полицейской ленточкой. |
|
|
|
S. Меня вполне устроило бы, если бы СЕЙЧАС президент США заявил, что сомнения ни на чем не основаны и выложил бы все вещественные доказательства для любых экспертиз (никаких технологических секретов в той технике теперь уже нет). Например: не присылать три грамма лунного грунта по заявке какой-то лаборатории как "те, что привезли астронавты", а выложить все триста кг грунта и сказать: "Берите любые три грамма". Кроме того, меня убедило бы, если бы Луна уже тридцать лет не была оцеплена полицейской ленточкой, как место преступления. Это небесное тело весьма интересно, хотя бы как наш ближайший спутник, и уж самые подробные фотографии его поверхности мы давно уж должны были бы иметь - тем более, по цене это мелочи. Я хотел бы, чтобы о высадке амеров на луну, КРОМЕ НИХ кто-то теперь заявил бы НА ОФИЦИАЛЬНОМ уровне, с предоставлением хотя бы тех же снимков. Если все было честно, разве это такие уж непомерные требования? Да это элементарно! Вы даже пылесос не станете покупать, пока вам не дали попробовать его в работе, не предоставили схемы, инструкции, гарантии производителя и сертификата качества независимой организации. А тут вам полет на луну втюхивают как последним лохам. О. а РАЗВЕ на самом деле политьика NASA не была открытой с самого начала? Разве небыло ни разу официальных заявлений, что были на луне? Разве президенты америки никак не коментируют сообщения NASA о высадке? Разве Советский союз на официальном уровне не признал достоверность материалов по лунной программе? NASA Разви не заявили прямои откровенно "слетали на луну" разве они ограничивали доступ к видео и фотоматериалам? Разве они запрешали юзасть вой грунт - они всем ог высылают по просьбе (и с горантией возврата) Ведь если весь грунт идиентичен, какой смысл выбирать грамы? Разве америка запрещает другим летать на луну? И ж тем более разве они запрещат частным компаниям устраивать туда экскурсии? SIMPLETON, мне вообще не понятна ваша политика. Не верите заявлением NASA? слетайте сами... не можете слетать? Доверяйте сообщениям тех, кто смог. Не доверяете офицальным источникам? Тогда почему доверили неафициальным? почему журналистам до сенсаций жадных вы доверяете больше чем всем научным организациям? Разве хоть один ниститут официально заявил, что материалы луннйо программы ложны? Хоть одно НИИ смогло доказать что все это фальсификация? Хотя обно правительство мира заявило о нечистоплотноси Америки? Неужели считаете что все-все воткруг знают правду и пытаюстя скрвать ее от вас с Афоном? 1. Мне не нужны заявления "с самого начала". Я ведь нарочно большими буквами написал: мне нужны заявления СЕЙЧАС. Не надо мне и "признаний Советского Союза". В сговоре у меня нет ни малейших сомнений. 2. Насчет "открытости политики НАСА" - если цель была именно обмануть, доказывая чтоц-то, то чем громче ты это сделаешь, тем больше шансов на успех. Вспомните пробирку с сахарной пудрой в руках у Пауэлла на пресс-конференции за неделю до нападения на Ирак. 3. Еще вот это: "Ведь если весь грунт идиентичен, какой смысл выбирать грамы?" Для того и нужно выбирать граммы, чтобы доказать, что весь грунт идентичен. Ни Старый, ни Барвинок, ни 7.40 никакой погрешности против логики у Маньяка, конечно, не заметили. 4. Дальше. "Разве хоть один ниститут официально заявил, что материалы луннйо программы ложны?" Мне не нужно официальных опровержений. Повторяю еще раз: мне нужны официальные подтвержения - но СЕЙЧАС, хотя бы от ESA на основании данных с их аппарата. Неужели я говорю на китайском? |
|
|
|
Вам кто-то должен СЕЙЧАС предъявить какие-то докУменты и доказательства????????? ? А с какого, собственно, перепою????????????? ? Может вам еще табличку умножения пересчитать??????????? ? |
|
|
|
|
|
|
|
В сговоре у меня нет ни малейших сомнений. О.Клавиатура утопла в слезах.................... Если О.2 сомневается, что между США и СССР существовали дипломатические отношения, он может считать себя не лохом и не идиотом. |
|
|
|
Я - это Я. О. Ну и чудесно, Вы только таблетки вовремя принимайте... S Я не вижу, почему мое Я должно иметь меньшую цену, чем любое из тысяч Я, из которых слагается НАСА, правительство США или даже - страшно сказать - Я Буша, хоть старшего, хоть младшего. Но ваша личная скромность, возможно, небезосновательна. |
|
|
|
а как насчёт доказательств существования такого заговора? не пойман - не вор. S Во-первых, я никогда не писал "заговор", я писал "сговор". Можете называть это соглашением. Главное, пердставлять, как это МОЖЕТ быть названо, и желательно, если вы за это денег не получаете, не перевирать слов оппонента. Во-вторых, вы здорово путаетесь в УПК. Читайте научно-практический комментарий. Прежде всего, что есть ФАКТ. Представьте себе судебное заседание: любой из НАСА, чье достоинство было бы ущемлено versus клеветник SIMPLETON. Подсказываю: именно так, а не наоборот. Шансонетка. |
|
|
|
(перевод с англ.) Я, Jack Simpleton, гражданин USA, заявляю Вам решительный протест. О. Можно порекомендовать некоторые вставочки? Вместо spat upon лучше вставить shat upon. Так злее получится. Рука так и тянется к красному карандашу! (Vaterland) Faterland; ...(radiculit) ridicule ludicrous ...при Вашем полном попустительстве (slack out), far out man! . 1. Злее не надо. К тому же, я не уверен, что Джек мог бы правильно образовать Past Participle from shit. Потому что 2 рука пусть не тянется (тогда уж fatherland), но я подозреваю, что Джек немецкого происхождения и в сущности, его фамилия Dummkopf. 3. А среда его обитания явно русская, отсюда radiculit - кто с кем поведется, тот о том и говорит. 4. Slack out - явный неологизм. Заслуживает поощрения. |
|
|
|
|
|
|
|
Было шесть полетов на Луну. Что может подтвердить или опровергнуть седьмой полет? S Только свидетельство вдовы барона. |
|
|
|
|
|
|
|
Америка потихонечку спускает пар, вытащив (нет сомнения, по соглашению с Россией) эту тему, именно для того, чтобы патриотов америки не случилось кондрашки. Все это делается для вас, в терапевтических целях, а вы упорствуете (вы,надеюсь, в шутку, но кое-кто довел себя уже до "принципиальности"). Со времени тех событий уже поколение поменялось, даже больше. Естественно, никто не хочет брать на себя "грехи отцов" даже в самой америке, не говоря уж о грехах чужих отцов в Европе. В конце концов, ну какое преступление было совершено? Летали - не летали... Немного позорно, но цель-то достигнута, холодная война выиграна, значит "так было надо". Кое-кто почувствует себя немного ущемленным в лизоблюдстве, но эта потребность быстро найдет себе применение в новой форме. Так уж что уж... |
|
|
|
|
|
|
|
О. кто-нить объяснит мне причем тут Кубрик вообще? |
|
|
|
Техническая возможность осуществления такой сложной миссии в то время представляется сомнительной - по крайней мере. Не думаю, чтобы кто-то положа руку на голенище, скзал бы: "какие могут быть сомнения". ЭТО была бы психиатрия. Остальное психология. |
|
|
|
Или, лучше сказать, под вопросом. Я потому исправляю, что многие участники форума очень сильно реагируют на слова (обычно цепляются к ним) - что, по-моему, еще раз доказывает главнейшее значение психологического компонента во всем этом вопросе - и 35 лет назад и даже теперь. По крайней мере - ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОГО БОЛЬШОГО ЗНАЧЕНИЯ. Аминь. |
|
|
Скрыть | 16 марта, 18:36
|
у америкнцев были настоящие лунные кадры у них было немного грунта, доставленного аппаратами ( только вот какими...) у них есть отражатели на луне с этим все согласны? меня смущает количество экспедиций. Можно было подделать одну экспедицию и на этом успокоится. НО столько, сколько они слетали. Непонятно. Ведь это ясно, чем больше и дольше обманываешь, тем это очевиднее становится.". S. С другой стороны, чем дольше летаешь, тем меньше у кого-то остается сомнений. Ведь посмотрите, в чем теперь главные сомнения: если летали тогда, то почему не могут повторить? Полёты на орбиту не прекращались, поэтому в них никто не сомневается. Полеты на Луну прекратились наглухо - даже непилотируемые. Где критерий научной достоверности - воспроизводимость результатов. К тому же, слишокм много денег выкинули, чтобы не запустить хотя бы несколько Сатурнов - не одноразовая ж она сконструирована? К тому же, после договора с СССР, который неизвестно когда точно имел место, они могли запускать (или "запускать") сколько угодно - разве что Брежнев их урезонил: как-никак, а это соучастие. И ничего существенного, что нельзя опровергнуть. Ведь скептики по своему правы. Все факты ниспровергателей легко компенсируются противной стороной. Да, есть неувязки, есть несообразности. Но нет ничего такого, на что НАСА бы "покраснело". S. Часто они вообще краснеют? И каких "неувязок и несообразностей" еще надо? Год с лишним назад запущен аппарат, который мог привезти самые новые снимки (и не хрен разбираться с кино 60-х) - заметим, аппарат "третьей стороны" (почему это было возможным? - стыдно еще и Европе было признаваться? и договориться сложнее. Там не Буш один или один Путин, там тридцать президентов, а аппарат общий; по-моему, это и называется покраснеть). А кто-то еще говорит, что психология тут ни при чем!!! Итак, аппарат запущен, снимки начали передавать, в марте поступило сообщение, что засняты места посадок, НО фотографии опубликованы не были. В этот самый момент публикация снимков прекратилась вообще. Кому-то надо помочь сложить два и два? Давайте еще договоримся о терминологии. Кого вы называете ниспровергателями (видимо тех, кто против "царей"). Кого скептиками? - после скептика нет. это тоже непонятно. |
|
|
|
|
|
|
|
О.* кто-нить объяснит мне причем тут Кубрик вообще? О. 2 Но ктото же это снимал!? :))) О. 3 Кубрик что ли снимал? снимал оператор. спецэффекты делал специалист. Кубрик-то каким боком мог помочь НАСА сделать ролики? Он что - оператор? специалист по спецэффектам? художник? костюмер? осветитель? |
|
|
|
|
|
|
|
Техническая возможность осуществления такой сложной миссии в то время представляется сомнительной - по крайней мере. О. Кому? "Представляется сомнительной" только психически нездоровым или необразованным и совершенно несведушим в истории науки и техники людям. Ну и что? Некоторые исследователи говорят, что сохранились эти микробы в условиях низких температур, другие (другой) выражают сомнения. Нормально. Или на всех весна подействовала? Во втором случае сомнения нормальны в первом -нет . Почему. Разве стрептококки не были известны давным-давно, в том числе и при низких температурах? Ах, это КОСМИЧЕСКАЯ микробиология - поэтому она новая и сомнения уместны. А космическое же ракетостроение намного старше, или, может быть, оно ровестник микробиологии? (кстати, стратостаты вы забыли). Но тут сомнений у вас нет, потому что вы ходили в Музей космонавтики. А в микроскоп не заглядывали? |
|
|
|
|
|
( S Какие могли быть комментарии официальных лиц НАСА после того (да и до того), как Кубрик столь неофициально сотрудничал с НАСА? Барвинок, вы начали лить воду на мельницу опровергателей? Вас обошли с премиальными? |
|
|
|
Почему с той же целью нельзя было использовать космический телескоп Hubble О. Хаббл - это тоже проект NASA, зачем им фотографировать им места посадки апполонов, если у них есть фотографии тех мест снытые с нескольких десятков метров? Вот вы и ответьте на свой вопрос. Или снова помочь сложить два и два? |
|
|
|
А может все проще, Кубрик ездил в НАСА консультироваться по поводу Одисеи? Зачем все усложнять? О. 2 А это принцип такой - усложнять. Понимаете, доказать что-либо опровергателям - принципиально невозможно. Поясню на примере. Дано - высадка людей на Луне в программе "Аполлон". Некто SIMPLETON заявляет, что достаточным для него доказательством будет официальное заявление высокопоставленного руководителя. Допустим, президента. Допустим, президент вдруг сделает такое заявление и SIMPLETON для себя вопрос закроет. .... И так далее. Продолжать этот ряд можно бесконечно. И это не потому, что доказательства не убедительны - в конце концов, доказать даже само своё существование удалось пока только одному человеку в мире, и то через сомнительную словесную формулу - а потому, что невежество неистребимо никакими средствами. Давайте побережем психическое здоровье своих, американских, сограждан, давайте поддержим престиж страны и во мнении граждан других. Давайте доведем этими разумными мерами число упорно сомневающихся до такого, которое будет удобно спрятать в психушках - наряду с сомневающимися в том, что Земля круглая. А ждать, пока вымрут те, кто сомневается при нынешнем положении дел - я думаю, это превосходит оптимизм даже NASA. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
[ Ребята, принцип остается принципом: можно доказать только наличие чего-то, а не отсутствие. ] О. Ну так докажите наличие афёры и подделки. Почему вы этого не делаете? S Доказательство аферы и подделки - это доказательство злого умысла, а не факта. Кто-нибудь тут с элементарной логикой знаком. Далее. Если имеется спор, если есть противоречащие друг другу утверждения, то методы нахождения истины в споре, столь же четкие, как в нахождении научной истины и связанные с последними непосредственно (из-за поправки на неизбежный человеческий фактор) тоже давно известны. Юриспруденция называется. Нужен иск. Джек его уже готовит. |
|
|
|
Мне вот какая мысль пришла насчет Сатурнов и почему американцы больше не летают на Луну. Мы то тоже не запускаем Луноходов. Не потому, что не умеем, а потому что это никому не надо.. S А на Марс кому надо? Снова для рекорда? Почему же тогда НАСА агитирует за международный полет? Что это за победа международной сборной. А Луноходов мы не запускаем именно потому что договорились с Америкой не запускать. Мы ж соучастники - вы забыли этот постулат опровергателей? Вот у нас пошла Энергия, а о Н-1 никто и не вспомнил. Даже старты Н-1-одиновские порезали под Энергию-Буран.. S. Порезали именно потому, что Н-1 довести до ума не удалось. К тому же, после того, как согласились лунную программу закрыть, в то время таких нагрузок в самом деле не было. А когда понадобилась - стали делать новую. Что касается Сатурна, то амеры же как раз хвастались стопроцентной надежностью и отработанностью, успешными миссиями. Имейте в виду, что пока принцип полетов не изменился, конструкции ракет практически не устаревают. "Протоны" вон уже сколько летают - и все летают и летают, так же, как, скажем, ТУ-134 или Боинг-707. В свое время видел советский лунник. Трогал его рукой. Мне сказали даже имена космонавтов, которые должны были лететь. Ну если мы могли, почему не смочь и американцам? Но тут еще один нюанс есть, о котором никто не говорит. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ. Если первые космонавты испытывали сильнейший шок, и это вблизи Земли, то каково было тем, кто был на ЛУНЕ! Я посмотрел лунные кадры, представил себя там, представил единственное убежище в виде непрочного лунного модуля. И все! Подумайте: надежды на спасение в случае чего - никакой! S. Так вот вы бы сравнили, насколько надежнее и солиднее выглядела советская лунная программа. По сравнению с ней американская была такой голимой авантюрой (без запасных лунных кораблей, как это было в советской программе, допустим), что там их на Луне действительно должна была кондрашка хватить. А они вон какие герои! (вы у Леночки нью спросите, она не откажется повторить: "Эти люди герои, а хто сомневается - пид...) |
|
|
|
Далее. Если имеется спор, если есть противоречащие друг другу утверждения, то методы нахождения истины в споре, столь же четкие, как в нахождении научной истины и связанные с последними непосредственно (из-за поправки на неизбежный человеческий фактор) тоже давно известны. Юриспруденция называется. Нужен иск. Джек его уже готовит. S. Ответчик у каждого свой. У Джека - правительство США, у правительства США может быть НАСА, у Васи Пупкина - правительство России, заставившее его так долго испытывать комплекс национальной неполноценности. Ущерб материальный и моральный. Что тут объяснять |
|
|
|
О. Давайте. Кому надо удовлетворяться - тот пусть и удовлетворяется. Нормальным людям хватает и так. О. Да. А потом... А потом!... А потом!!... И так до бесконечности - см. мой пост выше. Кому оно надо - заведомо невыполнимая задача? S Как всегда, не видите главной мысли? В упор? Сомневающихся, понимаете ли, так много, что вам придется менять само понятие нормальности. Например на такое: "нормальные - это только те, кто уверен в высадке американцев на Луну". Кто не верит - псих. Кто не имеет определенного мнения - под подозрением. Надомник (из "Письма в редакцию" Высоцкого). |
|
|
|
|
|
|
|
S. Астронавтами (допустим) было доставлено на Луну три уголковых отражателя. Из них с самого начала отражает только один. Что это значит, должно быть понятно самым стоеросовым насистам, потому что это может означать только одно: они ни были установлены руками, а были сброшены - как попало, так и попали. Один приземлился удачно, а два завалились за камень или утонули в пыли. Точно как в известной притче из Нового Завета. Этого факта одного достаточно, чтобы все доказательства пустить на подтирку. Самые хитрые аферы прокалываются на самом простом. Это всем давно известно. |
|
|
|
Доказать тоже ничего нельзя - если он дожил до клавиатуры и не разобрался в реальности - он и в доказательствах не разберется. А что можно? Поржать. |
|
|
|
Такой необходимости нет. А уж предварительно верить - так то вооще бред. Дествительно смещно. |
|
|
|
|
|
О. Такой необходимости нет. А уж предварительно верить - так то вооще бред. Дествительно смещно. Тем более, когда вы идете в библиотеку за какой-то информацией. Вы что заранее ей не верите? Наводите справки, проверяете цифры и тоже не верите, что там правда написана? Что вы фигню городите? ЭТО не бред? |
|
|
|
Почему сделали такое заявление (явно ошибка лаборантов)?ТЕМ БОЛЕЕ Favero говорил об ошибке СРАЗУ, еще в 1970 году! ) Неужели этого всего в НАСА НЕ ЗНАЛИ!? Про кокков? Где гарантия, что такого нет и с другими аргументами? Здесь соглашусь с Афоном - если есть прецендент - то и многое другое может быть притянуто за уши. П.С. - я еще не сомневаюсь что оне там были, но..." Ваша реакция: "Дайте в НАСА официальный(!) запрос и получив официальный же ответ делайте какие-то выводы"!? Извините - но нормальная моя реакция на это была сразу же - ЗНАЧИТ можно сомневаться в ЛЮБЫХ материалах НАСА выложенных в интернете! Извините - но тогда какого черта вы все здесь спорите, скока уже, аргументируя всяк себя всевозможными ссылками инета!? Если вы заявили так! То все, без ЗАПРОСОВ и ОТВЕТОВ ОФИЦИАЛЬНЫХ НАСА топик - пустая болтовня!? Алес. Т.е. за инфу, выложенную в инете про программу Аполло, сторонники полетов ответственности не несут?! Тогда прав Симплетон - че спорить, ждите ответа - короткие гудки.... :) S. На простом ловятся, на простом. И вы правильно обратили внимание на реакцию: сразу ругань, "шизофреники" и пр. Уверенный в себе и в своей правде человек так себя не ведет. Еще говорят: слетайте сами и проверьте. Тоже добросовестный аргумент. А вы подумали о том, что я могу купить услуги (всего пяти поставщиков, два из которых заведомо могут быть заинтересованными в сохранении тайны) по выведению определенной массы на орбиту, и никому не показывать, что я там везу. Но это - на орбиту Земли! Земли, дошло? А на орбиту Луны - это совсем другое дело, это в общей массе запусков не спрячешь. Это уже будет не вопрос, что я везу. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
О. Не. В отношении общепризнаных фактов предполагается что факты имели место. И тот кто оспаривает должен доказывать что не имели. Что ж теперь, каждому двоечнику надо доказывать что земля круглая? И подтверждать это должен Президент лично каждому? S. Заявляю протест. Оспаривается сам факт, что высадка на Луну является общепризнанным фактом. Теперь вы должны это доказать. Галилей обязан был доказывать, что земля круглая, пока общепризнанным был факт, что она плоская.(а не обзывать всех двоечниками - интересно, сколько бы до Галилея получил бы школьник, сказавший,что земля круглая?) Таким образом, общеизвестность не может являться доказательством факта. |
|
|
|
О. Не. В отношении общепризнаных фактов предполагается что факты имели место. И тот кто оспаривает должен доказывать что не имели. Что ж теперь, каждому двоечнику надо доказывать что земля круглая? И подтверждать это должен Президент лично каждому? S. Кстати, O., мне сейчас как раз попался ваш пост на Авиабазе и ответ на него Прохожего С Улицы: Вы -- Оценка советской космонавтики (и в целом СССР) как глубоко отсталой является общепринятой и воспринимается как факт не вызывая какихто особых эмоций. О том чего она достигла естественно рассказывается (теми и тому кто хочет это знать). У вас чего, любое упоминание на западе о советской космонавтике вызывает бурный припадок восторга, чтоли? Прохожий С Улицы ---- а вы забавны. я даже не знаю жертвой чего вы являетесь ну давайте так - общепринятой КЕМ!? и так далее http://forums.airbase.ru/index .php/topic,32953.2190.html Любите вы "общепризнанность". А она вас? |
|
|
|
Заявляю протест. Оспаривается сам факт, что высадка на Луну является общепризнанным фактом. Теперь вы должны это доказать. О. Господи, Семплиот, да уже в десятый раз, наверно, я вам говорю, что доказательства прибывания на луне НАСА с самого начала не скрывала, и они выложины на различных сайтах. Кроме того, любой желающий может ознакомитсья с коственными доказательствами в виде скафандров, лунных модулей и реголита. Лично я сам выкладывал три раза ссылки на видео служившими неопровержимыми доказательствами о лунной миссии. S. О! Симплтон понял, как Симплтону нужно говорить с О., чтобы О. понимал Симплтона. Симплтон должен воздерживаться от употребления любых местоимений. Симплтон просил О. доказать утверждение: высадка на луну является общепризнанным фактом. Предъявить критерии общепризнанности. Симплтон утверждает: люди, убежденные: "Американцы никогда не были на Луне" или "Американцы точно были на Луне" существуют только на подобных форумах. Любой нормальный гражданин на подобный вопрос ответит : "Хрен его знает". А Хрен молчит и нечего не отвечает, в частности Джеку Симплтону: делает вид, что не читал его письма. Откуда вы получили видео с "неопровержимыми доказательствами"? Вы хоть представляете правильный порядок представления вещественных доказательств? Ха. Ха. Ха. |
|
|
|
О. Точно так же, можно предположить что БЫЛИ. Исходные посылки равновероятны. S. О., в вашу кошачью голову никак не влезает, что НЕЛЬЗЯ предположить, что БЫЛИ. НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! Это посылка ошибочная с самого начала. Если с этого начать, то можно трындеть до бесконечности. И это заставляет предположить, что защитников высадки истина не интересует, а интересует трындёж. Поэтому и позиция и манеры опровергателей гораздо больше соответствуют понятию "ученый". Здесь многие это заметили, не только я. |
|
|
|
O. , в вашу кошачью голову никак не влезает, что НЕЛЬЗЯ предположить, что БЫЛИ. НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! Это посылка ошибочная с самого начала. Если с этого начать, то можно трындеть до бесконечности. И это заставляет предположить, что защитников высадки истина не интересует, а интересует трындёж. Поэтому и позиция и манеры опровергателей гораздо больше соответствуют понятию "ученый". Здесь многие это заметили, не только я. О. Нельзя предположить, что Гагарин летал в космос. Нельзя предположить, что "Луноходы" были на Луне. Нельзя предположить, что МКС существует. Нельзя предположить, что Земля круглая. Нельзя предположить, что Антарктида существует. НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! Это посылка ошибочная с самого начала. Если с этого начать, то можно трындеть до бесконечности. S. ДА! ДА! ДА! Именно так, и никак иначе! Именно так, в том случае, если идет спор. Создайте топик "Был ли Гагарин в космосе", и если он будет иметь такой же успех, то именно так вам и надо рассуждать. Только вот почему-то с Гагариным у вас не получится. А теперь подумайте - ПОЧЕМУ? Поняли теперь, где ваша "общепризнанность"? |
|
|
|
О. Цитирует себя: Точно так же, можно предположить что БЫЛИ. Исходные посылки равновероятны. О. Цитата SIMPLETON: O., в вашу кошачью голову никак не влезает, что НЕЛЬЗЯ предположить, что БЫЛИ. НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! НЕЛЬЗЯ! Это посылка ошибочная с самого начала. O. Почему? Обьясните - почему "были" ошибочная посылка, а "не были" - правильная? S. Да именно потому, что есть оспаривающая сторона, вот почему. При предпосылке "БЫЛИ" истина в таком споре не родится, а умрет. |
|
|
|
O. Когда занимаешься измерениями, всегда надо помнить о погрешностях. Тоже и литературой. Необходимость проверки - это всегда решается в каждом конкретном случае. Например Мухина проверять - нет никакой необходимости. S. А когда вы устанавливаете размер погрешности, вы тоже кому-то верите? Может быть тому же или другому справочнику? А про погрешность установления погрешности? Поймите, это дурная бесконечность и дурной спор. Почему - потому что вы ошиблись в посылке. Признайте, что доверять ПРИХОДИТСЯ. А теперь представьте такой невероятный случай, что кто-то вас захотел обмануть. Не ошибиться, а именно обмануть. А вам доверять ПРИХОДИТСЯ! Неужели еще и это нужно разжевать? Паутиныч прав. Если вас могут обмануть, если есть хотя бы такое предположение, то избежать или надеяться избежать положения обманутого можно только в том случае, если вы выбросите всю "инфу" на фиг и начнете думать своей головой, только своей головой. |
|
|
|
А когда вы устанавливаете размер погрешности, вы тоже кому-то верите? Может быть тому же или другому справочнику? А про погрешность установления погрешности? О. Уважаемый, вы бы для начала узнали, что такое погрешность. В доверительный интервал не верят, его вычисляют математически, исходя из требования надёжности, которое устанавливает каждый какое хочет. Вера здесь ни при чём, чистая математика.. |
|
|
|
О. Понятно. Начните с того, что выбросьте нафиг алфавит - т.к. его интерпретацию могли специально исказить для того, чтобы вас обмануть. И начните думать только своей головой - изобретая всё сначала. S. И вы не представляете, до какой степени вы правы. Как раз такую попытку я делаю в том сочинении, ссылка на которое под моим ником. Слова так точно надо выбросить нафиг. Видите, как трудно ими кому-то что-то объяснить. А уж врать они точно не мешают. (А нам ведь истина нужна, или как?) Во 7-40 говорит, что он спора не видит. 33 тысячи постов, четыре года - это все друг с другом соглашались. |
|
|
|
S. Критерий общепризнанности - это признание обществом. |
|
|
|
S. Я похож на человека, который капитулирует? Либо вы шутите, либо вы врете. (Так же, как американцы). Если вы врете, то есть подозрения, что и в НЕспоре по нашей теме вы можете использовать методы spurious (извините Джека, не мог вспомнить русский аналог) методы полемики. Давайте установим факт общепризнанности того, что вы соврали, предположив, что я капитулировал? --- Кто еще так подумал? Вот то-то. Но иногда действительно устаешь от тупости и низких инстинктов окружающих, и чтобы спасти остатки человеколюбия, нужно отойти подальше от его представителей. |
|
|
|
И - доверительный интервал для какого параметра? Чем измеренного? Прибором, который сделал слесарь Вася, которому вам приходится верить, что он вчера не пил? О. Прибор для измерения доверительного интервала? Где этот слесарь Вася?!!! Отведите меня к этому человеку!!! |
|
|
|
|
|
|
|
Вы не ответили ни на один поставленный конкретный вопрос по теме. Поэтому я не вижу причин, почему я должен отвечать на ваш вопрос вне темы. Тем более - определений математики в любой энциклопедии полно, на любой вкус. Опять вы готовы верить. Теперь - энциклопедии. Барвинок, я не могу ответить на ваш вопрос, пока вы его не задали. А задать вы его не можете, пока не подумаете СВОЕЙ головой, что такое математика и не поймете, чем является ваш пример. Вы же видите: это не такой вопрос, на который я затруднился бы ответить. Значит, вам остается поверить еще и мне. |
|
|
|
S. Ну вы же не ответили мне, откуда вы взяли свои "лунные съемки" - тогда и будем говорить об их осуществлении. Предоставьте мне оригиналы пленок НАСА, тогда и я предоставлю: за НАСАвскую сумму сниму вам не хуже. Вы что, в самом деле сомневаетесь? (И потом мне придется доказывать, что это в самом деле были "земные условия"). Господа, пока Буш официально не ответит Джеку Симплтону, все это будет трёп, трёп и трёп. Неужели вы сами этого не видите? |
|
|
|
О. С официального веб-сайта НАСА. Можете сами скачать их оттуда, если хотите. Предоставьте мне оригиналы пленок НАСА, О. Зачем вам оригиналы? Какое отличие в изображениях на оригинальной плёнке и в оцифрованном виде? О. А нам не надо "не хуже". Нам достаточно просто продемонстрировать возможность снять "не хуже". Улавливаете разницу?. S. Улавливаю. Скоко? За сцену в лифте - скоко? О. Пока Джек официально не спросит Буша это будет бред, бред и бред. S. Вот! Вы уже почувствовали, что ВСЁ это, вся эта история с Луной - бред, бред и бред, и чем дальше, тем больше бред. А Джек все, что мог - сделал. У Жоры-то возможности побольше, что ж он?... |
|
|
|
S. Где-то я недавно читал, что энциклопедия - это книга, где 100% ложь. Тут даже и оспаривать нечего. |
|
|
|
O. Вы не ответили ни на один поставленный конкретный вопрос по теме. Поэтому я не вижу причин, почему я должен отвечать на ваш вопрос вне темы. Тем более - определений математики в любой энциклопедии полно, на любой вкус. О. Цитата SIMPLETONE: Опять вы готовы верить. Теперь - энциклопедии. O., я не могу ответить на ваш вопрос, пока вы его не задали. А задать вы его не можете, пока не подумаете СВОЕЙ головой, что такое математика и не поймете, чем является ваш пример. Вы же видите: это не такой вопрос, на который я затруднился бы ответить. Значит, вам остается поверить еще и мне. О. Вопросы, на которые вы не ответили, я задал здесь: 1. http://forum.membrana.ru/forum /misc.html?parent=1052725662#1 052725662 2. http://forum.membrana.ru/forum /misc.html?parent=1052725655#1 052725655 3. http://forum.membrana.ru/forum /misc.html?parent=1052725490#1 052725490 4. http://forum.membrana.ru/forum /misc.html?parent=1052725477#1 052725477 Извольте потрудиться ответить на них, а после этого я уж как-нибудь продолжу отвечать на ваши вопросы. А то как-то неравномерно получается... Начнем. Вопросы я расположил так, чтобы в ответах была логическая последовательности и они, таким образом, получились короче. 1."Хорошо, давайте аналогию. Спорят два человека. Один утверждает, что имеет место факт А, а не Б, другой утверждает что имеет место факт Б, а не А. Обьясните, как вы пришли к выводу, что нужно в качестве изначальной посылки предположить именно А, а не Б. Спасибо". А вот то, что А не находился в доказанный момент времени убийства некоего С - это логическое обоснование. Это начинаетя со слова "значит," и три точки. Чувствуете, к чему я веду? - к математике. 3. "Нет, не степень доверия. Например, я хочу, чтобы надёжность измерения была 99%. В связи с этим я строго математически вычисляю доверительный интервал. То, что он так называется - пусть вас не смущает, это просто коэффициент умноженный на дисперсию. Так кому я в данном случае верю?" Чему вы не верите на один процент? Чья работа заставила вас усомниться на один процент? Ответ смотри в п.4 4."Заметно. Тогда вам в копилку мудрости ещё один пример. 2+3=5. Это вам в школе сказали - вы этому верите? А почему? Надо же предположить, что вас пытаются обмануть, и исходя из этого выдвинуть тезис, что 2+3=\=5! Вы с этим согласны? Если нет - докажите. " Вы не верите математике, как способу получения логических обоснований. Вы доверяете ей на один процент меньше, чем вашим органам чувств. А насколько вы верите им? Это чувства мне подсказывают, что два плюс три равно пять. Поэтому вы и выбрали именно этот простой пример, чтобы доказать мне абсурдность сомнений. Но 999999 плюс 1 равно 1000000 - об этом чувства мне ничего не говорят. Чем отличаются 1000000 от 999999 ? Да только знаком. Теперь начинаем думать: что такое знак в нашей системе построения логических выводов?...... Старые, затасканные философские истины... |
|
|
Скрыть | сегодня, 16:06
|
О. С официального веб-сайта НАСА. Можете сами скачать их оттуда, если хотите. Предоставьте мне оригиналы пленок НАСА, О. Зачем вам оригиналы? Какое отличие в изображениях на оригинальной плёнке и в оцифрованном виде? S. Ну, знаете!.. (Это ответ сразу на два вопроса. Хотя я понимаю что тут я впадаю в тон апологетов.) O. Я-то как раз знаю. Но ведь от вас не требуется попиксельное воспроизведение сюжета, поэтому и оригиналы вам ни к чему - покажите схожее решение схематично, но достоверно. |
|
|
|
О. А нам не надо "не хуже". Нам достаточно просто продемонстрировать возможность снять "не хуже". Улавливаете разницу?. S. За 300 я могу обеспечить только скоростной лифт и ведро песку. С механиком я договорюсь. |
|
|
|
О. Скажите, а почему, собственно Буш? Чем вас не устраивает Никсон? S. Тем, что с Никсона теперь взятки гладки. Меня интересует не Жора лично, а Президент моей великой, но попираемой опровергателями страны. |
|
|
|
Чему вы не верите на один процент? Чья работа заставила вас усомниться на один процент? Ответ смотри в п.4 О. Причём тут "чья работа"? Вот вы напряжение меряете с точностью до 99% - чья работа заставила вас усомниться? Ничья, это просто природа такая - истинное значение физической величины всегда недоступно средствам измерения, поэтому измерять его можно только с какой-то точностью. Без относительно персоналий. S. Ответ вы можете получить сами, ответив на вопросы: 1. С помощью чего вы меряете напряжение? 2. Почему вы меряете с точностью 99%. То есть - что вас заставило выбрать именно такую точность? О. Я попрошу вас не заниматься инсинуациями и не решать за меня, чему я верю и чему нет. В общем, вынужден констатировать печальный факт - что слова у вас грамматически и лексически связаны, а смыслово - нет... А жаль. S. А вы говорите "Без персоналий"... Установите для меня хотя бы какой-то доверительный интервал! В процентах. А лучше напрягитесь, может и смысл поймете. Я знаете ли, наблюдал связь: бестолковые люди не умеют говорить грамматически и лексически связно. Тут есть общие "механизмы мышления". |
|
|
|
О. А как вы установите, какой факт есть а какой не есть? Один говорит - у меня в кармане 10 копеек, другой говорит, что 20. Пока вы не полезете в карман, вы не узнаете, какой из этих фактов - "настоящий" факт. Поэтому принято ранжировать свидетельства - например, больше доверять тому, чей карман, т.к. скорее всего он лучше знает, сколько он туда положил. S. Ненастоящих фактов нет. Если вы приравниваете заявления к фактам, то лучшей демонстрации психологии апологетов мне не нужно. Если вы серьезно, то вот я говорю: "Факт - это всегда то, что есть." И тут же вы спрашиваете "А как вы установите, какой факт есть а какой не есть?" Неудивительно, что вы не находите в моих высказываниях логики. |
|
|
|
О. цитата : SIMPLETON :Где-то я недавно читал, что энциклопедия - это книга, где 100% ложь. Тут даже и оспаривать нечего. S. Это психология, понимаете? Вот цитата: "Они охотно становятся ординаторами, ассистентами, лаборантами, экстернами и готовы занимать эти места до сорока лет, хотя самостоятельность, чувство свободы и личная инициатива в науке не меньше нужны, чем, например, в искусстве или торговле. Будущность его представляется мне ясно. За всю свою жизнь он приготовит несколько сотен препаратов необыкновенной чистоты, напишет много сухих, очень приличных рефератов, сделает с десяток добросовестных переводов, но пороха не выдумает. Для пороха нужны фантазия, изобретательность, умение угадывать, а у Петра Игнатьевича нет ничего подобного. Короче говоря, это не хозяин в науке, а работник. " Может быть, для вас это не авторитет, но не относится ли к вам последнее - не ваша ли это психология? |
|
|
|
|
|
О. Вопрос на засыпку - как факты проецируются в сознание индивидуума? Каким способом? Не спешите, подумайте... "Часок" (ц) =))) |
|
|
|
Или устроим новый конкурс, например: "кто придумает самые бредовые декорации для схемок лунных фильмов"... Коли так дружешь с математикой, подсчитай, с какой скорость должен падать лифт, чтобы космонавтов после прыжков вокруг флага (кстати, падение лифта не влияет на поведение песка), на размазало о пол кабины... Заодно можешь высчитать глубину шахты этого лифта. Либо высчитать грузоподъемность самолета, который делал горки с барханами лунного песка. S. А я жду деньги. Деньги утром - стулья вечером. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
О. Вы таки определитесь - факт это то что есть или проекция. Это ведь принципиально разные понятия. S. А проекции - нет, что ли? Барвинок, открою вам великий секрет, над которым вы или мы можем иронизировать сколько угодно, но ничего сделать все равно не можем: солипсизм - это единственная безупречная система. |
|
|
Скрыть | сегодня, 17:14
|
[ Конечно, истины. ] Замечательно. В таком случае не вижу, при чёи тут вообще категории вины и наказания. [ Но если невиновный даже не заявляет о своей невиновности, то это странно. ] Не вижу ничего странного. Вот вы виновны в пожаре третьего дня в Урюпинские? А почему не заявили? [ А поводы для сомнений ЕСТЬ. ] Именно. Немалые такие поводы. Что-то я вас не видел третьего числа в Тернополе. Значит, вы были в Урюпинске! [ Достаточно моего заявления, что я оспариваю, для того, чтобы я был оспаривающим и чтобы оспаривающий был. ] Неа. Недостаточно. Посмотрите в словаре, что значит "оспаривать". S. 1. Иногда это бывает единственный способ выяснить истину. Ну вроде как по морде дать. 2. Потому что меня никто не обвинял. 3. Докажите факт пожара, для начла. 4. Смотрите сами. Словарей много, некоторые из них пишут такие, как вы. |
|
|
|
О. Тем более! если они не снимали это на луне, что мешает вам тоже не снять все это на луне? ... S. Только отсутствие материальной заинтересованности. |
|
|
|
Только отсутствие материальной заинтересованности. О. Короче, разговор с Вами убедил меня, что Вы просто трепло, не желаете отвечать за свои слова, не умеете и не желаете думать головой, и готовы предложить всякую бредятину лишь бы продолжать треп... Больше Вы мне не интересны, как минимум до тех пор, пока не добудете доказательства, что искомые кадры реально снять в земных условиях... S. Откуда вы взяли, что те кадры кто-то снимал? Вы их видели? Или вы видели только некое изображение? Вы что, в натуре?!... Я вам изображение не могу представить, тем же путем, как вы получили насавское? За скромную сумму денег? Вы, Маньяк, если сами способны думать головой, то не забывайте пункт первый всех опровергателей: НАСА НАС ДУРИТ. Судя по всему, с вами у НАСА проблем нет. |
|
|
|
О.1 А это такая фирменная фишка у философов - считать философию главнее всех наук, даже не смотря на её нулевой практический выход. Я если бы догадался раньше, что это чудо - философ, или хотя бы называет себя таковым - не тратил бы время. |
|
|
|
|
|
|
|
О. Представляешь, видели, невпример тебе :)
|