Антикоммунист: Коммунизм - утопия. Совок и всякая полпотовщина с маоизмом это доказали.
Коммунист: Не путай коммунизм как научный метод, коммунизм как идеологию конкретного государства и коммунизм как строй.
Антикоммунист: Коммунистический строй - говно. Дефицит, лагеря (особенно в "демократической Кампучии"), репрессии.
Коммунист: Коммунизм никогда нигде не был построен, потому что никто не говорил, что построил коммунизм. Говорилось о создании социализма.
Антикоммунист: Ну значит социализм - говно. У нас дефицит, у них - всё набито товарами.
Коммунист: Во-первых, СССР сильно пострадал от Второй Мировой войны. Во-вторых, цены в СССР были ниже, чем зарплаты. В-третьих, ничего, что на Западе всё набито товарами не потому, что рыночная экономика "совершенна", а потому, что рабочие заставили капиталистов делиться?
Антикоммунист: Нахрена тогда нужна чисто рыночная и чисто командная экономика?
Коммунист: "Чисто" (на самом деле - не абсолютно 100%) рыночная и командная экономики существовали в определённые периоды времени. Классический капитализм XIX в. нуждался в минимальном вмешательстве государства, современный - нуждается для предотвращения разрушительных последствий кризисов. Командная экономика в классическом виде нужна была для подготовки к войне СССР с Германией, восстановления разрушенного после войны хозяйства СССР и восточного блока, создания основ промышленности. В современном мире командная экономика в ряде стран (Польша, Чехия, Казахстан, Белоруссия, Китай, Вьетнам и др.) впитала в себя множество элементов рынка и всё больше получает распространение смешанная экономика, в одних странах больше командная, в других - больше рыночная.
Антикоммунист: Почему тогда у нас начали реформы в сторону рынка, затем решили радикализировать, а потом оказались не пойми где?
Коммунист: Бездарная политика Горбачёва, не умевшего управлять страной, бездарная оппозиция, которая не смогла вовремя устранить Горбачёва и реформировать СССР правильно. Ельцин оказался в такой ситуации, что нужно сразу же переходить полностью на рыночные механизмы для укрепления, но не экономики, а власти. По укреплении власти в конце 90-х гг. началось развитие экономики, но сложившейся олигархии не нужно было радикально реформировать в сторону высокого роста, так как для этого нужно было усиливать позиции государства, поэтому выбрали не пойми какой вариант - постепенное развитие.
Антикоммунист: Ладно, с экономикой разобрались. А как насчёт политики? У нас лагеря, у них - свобода.
Коммунист: Ничего, что "свобода" на Западе - это иллюзия, созданная капиталистами? Ты можешь критиковать всё, что угодно, печатать всё, что не противоречит законам, основанным на морали, исповедовать почти любую религию или не исповедовать вообще, но стоит тебе только начать это двигать в массы (для прогресса - в первую очередь для блага трудящихся), так тебя никто слушать и читать не станет - денег у тебя мало, а те, кто богат, продвигают только выгодную им самим информацию. В итоге "свободы" слова, печати, совести, собраний подогнаны под капиталистов. Реально же создавать объективные и беспристрастные СМИ, науку, и уж тем более политику капиталисты тебе не дадут, ты беден, а твои сторонники будут покупаться, насколько это возможно. На Западе всё время идёт борьба рабочих с капиталистами, и лишь уничтожение капитализма, его основ, крупной частной собственности, создающей капитал, в первую очередь - деньги, и приносящей колоссальную прибыль монополиям приведёт к уничтожению той "свободы", которая навязана обществу капитализмом.
Антикоммунист: Значит, уничтожить лжесвободу и породить снова, но в другой форме - гулаг?
Коммунист: Мы в 17-м ликвидировали капитализм, но народ не сразу хорошо зажил. Сначала все бывшие собственники устроили нам Гражданскую войну. Чем мы должны были ответить? Террором, репрессиями, казнями с дополнительным произволом (при такой мощной власти произвол неизбежен). Но ничего лучше нельзя было придумать. Большинство населения России жило плохо, а после 1917 г. многие крестьяне получили землю как единоличные хозяйства. И они твёрдо стояли за Россию, более прогрессивную, чем прежде, потому что им дали то, что никто не давал - землю. Антикоммунисты не понимают, что Российская империя не была благополучной страной, в ней кипел мощнейший внутренний кризис, а Первая Мировая война довела страну до полного разрушения. Чтобы страна смогла восстановиться и уйти далеко вперёд, нужно было кровавыми мерами уничтожать всё, что играло на руку элите, и после этого строить новую Россию.
Антикоммунист: Зато потом, когда "зажили" после Сталина, у нас в зарплате была уравниловка, у них - трудовая зарплата.
Коммунист: У них - прожиточный минимум, у нас - "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Капиталистический рабочий должен получать столько, сколько нужно, чтобы просто хоть как-то жить и трудиться, социалистический получает уравниловку, если директор жаден. При социализме нормальная зарплата - сдельная, закреплять принцип равенства зарплаты независимо от всего - наверное, ты сам и придумал.
Антикоммунист: Но ведь рабочий на Западе реально получает трудовую зарплату!
Коммунист: Не абсолютно. К тому же на мелких предприятиях даже сдельная зарплата не даст хорошей жизни, в отличие от крупных. За зарплату на Западе идёт вечная борьба, капиталисты всё время хотят минимизировать зарплату (пусть и не в стиле XIX в.), рабочие постоянно борются против этого. В целом тенденция развития западного капитализма идёт в сторону развития сдельной зарплаты.
Антикоммунист: Есть куча других особенностей социализма. У нас всех оставляют за прежними станками, чтобы не было безработицы, у них выгоняют ради прогресса.
Коммунист: Гонения рабочих в "ревущие 20-е" привели к кризису 1929-1933 гг., нанёсшему колоссальный ущерб экономике США. И всё из-за массового использования новых изобретений. Дальнейшее развитие в подобном ключе могло бы породить до такой степени мощный кризис, что США могли бы быть отброшены по экономическому развитию не в начало XX в., а на момент своего возникновения.
И да, учи слово "переквалификация". "Хотите устранить безработицу - уничтожьте машины" - твой лозунг, в реальности же в СССР и соцстранах устранение безработицы происходило не за счёт отказа от амортизации, а за счёт переквалификации, приспособления к амортизации.
Антикоммунист: У нас человек должен скудно и скромно потреблять, у них нормально потребляет.
Коммунист: Такой уровень экономического развития, заданный историей, природой России. США достались куда лучшие географические условия плюс множество других факторов (рабочее движение, кризис идей свободного рынка, ограбление колоний, меньший ущерб от мировых войн) для стран Запада. Кроме того, в СССР считалось, что человек должен потреблять в первую очередь полезные, а не вредные и некачественные продукты.
Антикоммунист: Ха! Посмотри на говномашины "Жигули", "Волга", взрывающиеся телевизоры, отвратную моду! Что, польза и качество?
Коммунист: Если не полезные, некачественные товары - то дешёвые. Обычное явление для обычной (не командной и не рыночной) экономики.
Антикоммунист: У нас люди должны подчиняться абстрактному стандарту, у них - каждый индивидуален.
Коммунист: Стандарт "советского человека" - не чистая абстракция, придуманная специалистами-палачами для умышленного угнетения людей, а стремление создать интернациональное общество, в котором будут учитываться интересы каждой нации и все они будут едины. На Западе же если у тебя нет денег, твоя индивидуальность ничего не значит. Нормальное театральное искусство в США уровня французского, немецкого, английского, итальянского слабо развито, зато дико популярны бродвейские театры. Потому что тамошние произведения делаются для навара, а не для показа своих индивидуальных особенностей, позволяющих создать качественный для людей продукт.
Антикоммунист: Видели мы интернационализм в Перестройку! Разбежались все!
Коммунист: Есть советский интернационализм, есть теория интернационализма. То, что грузины, украинцы, узбеки, латыши и прочие народы оказались не менее тупыми, чем русские - признак того, что они не смогли организоваться и остановить развал хотя бы своих государств и пресечь национализм. Где смогли - там нормально живущие Белоруссия, Казахстан. В зависимости от конкретной ситуации, теоретический интернационализм на практике совершенно необязательно похож на российский.
Антикоммунист: У нас хотят отгородиться от мира, чтобы не быть съеденными "тлетворным" влиянием Запада, у них развивают через глобализм цивилизацию дальше.
Коммунист: То, что мы хотели более прогрессивных международных отношений, где господствует равноправие (хоть и в искажённой форме) - не огорожение. Глобализм не развивает цивилизацию, а только ту её часть, которая богата. Многие страны, "сотрудничающие" с США, порабощены ими экономически и не могут диктовать свои интересы (ярчайший пример - Латинская Америка). Впрочем, отчасти глобализм развил Индию и Китай, но тем самым обнажил свою проамериканскую направленность и на данный момент переживает кризис в связи с развивающейся многополярностью мира.
Антикоммунист: У нас социальная политика в сочетании с уравниловкой делает рабочих абсолютно ленивыми, у них социальная политика в сочетании с трудовой зарплатой даёт понять, что беден тот, у кого убеждения, а не тот, у кого серьёзные трудности. Их нет! Если бедный, значит ленивый. Если трудолюбивый, значит богатый. Дискуссия окончена. И да, забыл добавить - это присуще было всем соцстранам, пока они не выбрали капитализм.
Коммунист: Почитай любую советскую книгу и найдёшь, что уравниловка - нарушение принципа социализма, который ты часто забываешь: "от каждого - по способностям, каждому - по труду!". Какова трудовая зарплата при капитализме, хорошо известно, но в СССР она была более нормированной. При сильном отлынивании от работы у нас отправляли на различные принудиловки и перевоспитания, у них вообще выгоняли и пополняли ряды нищих.
И да, "беден тот - у кого убеждения" - классическая ошибка в вопросе о безработице. Безработица делится на несколько видов: фрикционная ("по убеждениям"), структурная (когда экономика переживает изменения: например, смену ручного труда машинным) и циклическая (возникает в ходе спадов и депрессий экономики, экономических кризисов). Попробуй поищи работу, когда твоя специальность невостребована, устарела (где переквалификация?), экономика в упадке (от войн, природных бедствий, капиталистических кризисов, а не от лени). И да, когда начнёт мучить голод, не до лени.
Что касается соцстран, которые выбрали капитализм, то пути у всех разные. Но некоторые (Венгрия, Болгария) сильно пострадали от этого.