Коллектив авторов: другие произведения.

Архив обсуждения Компьютер 1965

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс фантастических романов "Утро. ХХII век"
Конкурсы романов на Author.Today

Летние Истории на ПродаМане
Peклaмa
  • Аннотация:
    Обсуждение "Компьютер 1965" со страницы Павла Дмитриева одним файлом. По состоянию на 16 октября 2011 года.

Этот файл создан (по примеру Алека Южного) для удобства работы (и истории) на основе архивов обсуждения "Комментарии: Компьютер 1965" к проекту "Ещё не поздно" Павла Дмитриева.

Комментарии: Компьютер 1965

Первая тысяча комментариев


1. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/10 19:40
  Насколько я помню, транзисторы в середине 60-х годов были фиговые (замучаешься искать неисправность в сложной схеме).
  Ну а если использовать десятки и сотни радиолам,... замучаешься их менять.
  
  Для путевых компьютеров прежде всего необходимо еще многое вложить в технологии изготовления комплектующих.
  
  
  ***
  Кстати, если стержневые радиолампы чуть переделать в "щелевые" то можно изготавливать электронно-лучевые микросхемы в одной вакуумной колбе. Для космоса будет очень даже надежно. Тут и компьютеры, и миниатюрные радио приемо-передатчики. И т.д.
2. Sekira (G.lirs@mail.ru) 2011/05/10 19:44
  Хм.. вообще то, ко времени провала ГГ, интегральные схемы (чипы) известны и довольно широко применяются (http://ru.wikipedia.org/wiki/RFIC#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F).
  Так что ни транзисторы, ни тем более ламповые ЭВМ строить явно не надо. А вот подтолкнуть наших учёных в правильном направлении, очень даже надо. Но тут возникает вопрос компетенции ГГ (смотря что он заканчивал и заканчивал ли вообще *не помню).
3. Виталий 2011/05/10 20:16
  Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
  Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
4. хирург 2011/05/10 20:50
  Я знаю точно, что в СССР была очень хорошая технология изготовления жидкокристаллических индикаторов. были хорошие фундаментальные работы В.К. Фредерикса к В.Н. Цветкова, а это 36 год.
  Для того времени (60 года 20 века), для замены черно-белого телевизора, черно-белым ЖК дисплеем, нужно относительно мало разработок, и времени. Улучшить быстродействие кристалла, и увеличить размеры матрицы. Только с созданием ИМС управления будет затык, но ИМС вроде не сильно сложная должна быть..
  подробнее про отцов основателей тут...http://www.niif.spbu.ru/departments/chem-ph/Gallery/tsvetsch.htm
  Достаточно было показать ЖК брелок от машины попаданца,... на жк кристаллах, и в АН СССР могли бы лабораторно повторить матрицу такого дисплея. Потому что такое уже они делали. :) в то время. В журнале радио, или химия и жизнь тогда публиковали, посмотрю подшивки.
  
5. alex66ko 2011/05/10 20:54
  >> 3.Виталий
  >Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
  >Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
   Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта. Тут даже языка программирования никакого нету пока, вообще нет никаких стандартов по цифровой технике. Как минимум сначала нужны общие для всего мира стандарты и протоколы.
  
  
6. *Дмитриев Павел 2011/05/10 20:57
  >> 5.alex66ko
  > Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта. Тут даже языка программирования никакого нету пока, вообще нет никаких стандартов по цифровой технике. Как минимум сначала нужны общие для всего мира стандарты и протоколы.
  
  Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
  Хотя да, с современной точки зрения это скорее калькуляторы. Но какими тиражами Альтаир продавался в штатах!
7. *Дмитриев Павел 2011/05/10 20:59
  >> 4.хирург
  >Достаточно было показать ЖК брелок от машины попаданца,... на жк кристаллах, и в АН СССР могли бы лабораторно повторить матрицу такого дисплея.
  
  Вот это тема, реально. Порою, если все так хорошо, будут и мониторы...
  А для начала игрушки типа ну-погоди.
8. Виталий 2011/05/10 21:02
  >> 5.alex66ko
  >>> 3.Виталий
  
  > Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта.
  Да нет, просто для ПК еще нет задач. Тем более в СССР
9. *Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/10 21:07
  По предыдущему посту - для управления ЖК микросхемы не надо, простейший вариант - генератор на двух транзисторах и остальные по схеме "или" на сегменты. Основная проблема - температурные режимы и инерционность кристаллов.
  Вопреки общепринятому мнению, основной узел любого компьютера не процессор, а память. Персоналки стали возможны только тогда, когда появилась доступная память относительно большой емкости. Реализовать 8-ми разрядный процессор на даже гибридной микросхеме в 1965 году проблем нет, а вот память, как ПЗУ так и ОЗУ - вопрос еще тот. Те варианты которые были на тот момент, на ферритах, очень дорого, малопроизводительно и крайне низкоемко. А отработанной технологии на МОП транзисторах нет и в помине. Статика на на обычных (динамика не реализуема) будет жрать столько, что волосы дыбом встанут. С ПЗУ чуть проще - масочное. Даже гибридка пойдет.
  И еще, сразу чтобы расставить точки над i, если использовать сегментные индикаторы, то это будет не персоналка, а программируемый калькулятор. Персоналка это прежде всего графика. Иначе нет смысла затевать весь сыр-бор. К 1968 уже появятся первые серийные калькуляторы на 4-х разрядных процессорах и семисегментных индикаторах, а сделать на его базе программируемый - как два пальца об асфальт.
  
10. Alex 2011/05/10 21:08
  >> 8.Виталий
  >>> 5.alex66ko
  >>>> 3.Виталий
  >> Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта.
  >Да нет, просто для ПК еще нет задач. Тем более в СССР
  
  Ну вы рассмешили.
  Даже программируемые калькуляторы дали невиданную свободу инженерам, а уж во времена логарифмических линеек заявлять"В СССР (секса нет) PC не нужен"...
11. Alex 2011/05/10 21:12
  >> 4.хирург
  >Для того времени (60 года 20 века), для замены черно-белого телевизора, черно-белым ЖК дисплеем, нужно относительно мало разработок, и времени. Улучшить быстродействие кристалла, и увеличить размеры матрицы. Только с созданием ИМС управления будет затык, но ИМС вроде не сильно сложная должна быть..
  дьявол - он в деталях.
  Типа, генсек сказал - "улучшить" и в две недели учёные и инженеры добились нужного?
  
  А в РеИ тупые тупари два десятка лет тупо тупили, вместо того, чтобы быстренько убыстрить быстродействие.
12. alex66ko 2011/05/10 21:20
  >> 6.Дмитриев Павел
  >>> 5.alex66ko
  
  >Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
  >Хотя да, с современной точки зрения это скорее калькуляторы. Но какими тиражами Альтаир продавался в штатах!
   Именно что он продавался там, а не у нас. Там для них были соответствующие их возможностям задачи, и люди которых учили на них работать. Кто будет этим заниматься у нас? Практически все "персональные" расчеты делались на обыкновенных счетах, десятками людей. У нас не было в отличии от америки множества мелких независимых фирм где персональный "калькулятор" выгоден и где невыгодно содержать кучу людей со счётами. Инженерные задачи этим калькуляторам были пока не по плечу, справлялись логарифмической линейкой.
  
  
13. хирург 2011/05/10 21:43
  фотографии ПП производств.
  Экскурсия в исследовательские центры Western Digital: как создаются жёсткие диски.
  http://www.thg.ru/storage/wd_labs_tour_2010/wd_labs_tour_2010-03.html
  
  ЭКСКУРСИЯ НА ЗАВОД МИКРОН
  Завод "Микрон" был создан в Зеленограде в 60-х годах прошлого века для разработки и промышленного производства отечественных интегральных микросхем.http://www.yaplakal.com/forum43/st/0/topic290564.html
  
  история завода микрон.http://www.mikron.sitronics.ru/about/history/
  1964
  В соответствии с Приказом Госкомитета СССР по электронной технике от 09.03.1964 ? 50 организован Научно-исследовательский институт молекулярной электроники (НИИМЭ).
  1962
  Организован Научно-исследовательский институт точного машиностроения (ныне ОАО 'НИИТМ')
  
14. хирург 2011/05/10 21:44
  >> 11.Alex
  
  >Типа, генсек сказал - "улучшить" и в две недели учёные и инженеры добились нужного?
  >
  >А в РеИ тупые тупари два десятка лет тупо тупили, вместо того, чтобы быстренько убыстрить быстродействие.
  НУ не надо так, возможно дали бы средства и оборудование,(отняв допустим от попытки лунного флагофтыка) то бы подняли быстродействие. Без ничего,.. ничего не сделаешь. Ведь тогда дали средства на лунный флагофтык, и как результат... появились прекрасные двигатели Глушко, самые конкурентные двигатели кислород-водород, и лучьшие в своём классе двигателя НК-33 Кузнецова.
15. Alex 2011/05/10 21:33
  >> 5.alex66ko
  >>> 3.Виталий
  >>Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
  >>Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
  > Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта. Тут даже языка программирования никакого нету пока, вообще нет никаких стандартов по цифровой технике. Как минимум сначала нужны общие для всего мира стандарты и протоколы.
  А вы поинтересуйтесь, как стали "общими" сегодняшние "стандарты и протоколы".
  И что с чем когда было совместимо.
  
  Насчёт языков программирования - узнайте, когда появились Алгол, Фортран, Лисп.
  А уж ассемблер появился с машинными кодами.
  
16. alex66ko 2011/05/10 21:47
  >> 15.Alex
  >>> 5.alex66ko
  >>>> 3.Виталий
  
  >А вы поинтересуйтесь, как стали "общими" сегодняшние "стандарты и протоколы".
  >И что с чем когда было совместимо.
   Ну почему же так мрачно, практически у всех были совместимые сетевые шнуры.))) Компы тех лет выпускались в сборе: монитор, клавиатура и прочее шли в комплекте. С софтом изгалялись кто во что горазд.
  >Насчёт языков программирования - узнайте, когда появились Алгол, Фортран, Лисп.
   А так же фортран, бейсик и прочее, их разнообразие вообще поражало.
  >А уж ассемблер появился с машинными кодами.
   Угу, для каждого процессора вообще свой.
  
  
17. Виталий 2011/05/10 21:47
  >> 6.Дмитриев Павел
  >>> 5.alex66ko
  >Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
  "В СССР тупо жрать нечего" (с) некоего П.Дмитриева (что в реале было далеко не так), а вы хотите народу впаривать дорогущие и малополезные игрушки?
  Телевизорами людей обеспечьте, холодильниками, стиральными машинами. На это спрос будет. А не на электронные игрушки.
  
  >Хотя да, с современной точки зрения это скорее калькуляторы. Но какими тиражами Альтаир продавался в штатах!
  А если еще вспомнить КОГДА начал продаваться Альтаир - то становиться очень смешно. С 1965 прошло десять лет. И то - продажи в первый год измерялись тысячами штук, край десятками. Через два года после релиза Альтаира - фирму продали за сумму аж в 6.5 млн. уёв. Мягко говоря это далеко не пилотный проект для государства.
  
  
  В сторону, по процедурному вопросу - возможно вам будет проще прикрыть комменты к продолжениям и вести одну или две дискуссии (в коментах к основному и здесь) вместо пяти?
  
  >> 4.хирург
  >Я знаю точно, что в СССР была очень хорошая технология изготовления жидкокристаллических индикаторов. были хорошие фундаментальные работы В.К. Фредерикса к В.Н. Цветкова, а это 36 год.
  >Для того времени (60 года 20 века), для замены черно-белого телевизора, черно-белым ЖК дисплеем, нужно относительно мало разработок, и времени.
  Точно знать это конечно хорошо. Вот только когда в 1979 или 78 году моя мама покупала отцу одни из первых отечественных электронных часов (что было жутко круто и достаточно дорого), эти часы НЕ ИМЕЛИ ЖК дисплея. ;-)
  
  >> 10.Alex
  >>> 8.Виталий
  >>>> 5.alex66ko
  
  >Ну вы рассмешили.
  >Даже программируемые калькуляторы дали невиданную свободу инженерам, а уж во времена логарифмических линеек заявлять"В СССР (секса нет) PC не нужен"...
  В СССР ПК нах не нужен. Инженерам нужен тот же програмируемый калькулятор, или большая, средняя или малая машины со множеством терминалов. А отнюдь не микроЭВМ. Ибо все инженера работают в крупных конторах. Причем такие же машины требуются в ЛЮБОЙ структуре тогдашнего СССР.
  А ПК на то время - это просто забавная игрушка. На которую к тому же будет очень небольшой спрос. Да, в СССР наконец родилось поколение, которое на копейки выданные родителями, может купить полуубитый приемник и начать перепаивать его. Только вот в США это поколение появлось лет на 40 раньше.
  Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
  
  
18. Alex 2011/05/10 21:57
  >> 17.Виталий
  >Точно знать это конечно хорошо. Вот только когда в 1979 или 78 году моя мама покупала отцу одни из первых отечественных электронных часов (что было жутко круто и достаточно дорого), эти часы НЕ ИМЕЛИ ЖК дисплея. ;-)
  Светодиодные индикаторы, двести рублёв.
  
  >В СССР ПК нах не нужен. Инженерам нужен тот же програмируемый калькулятор, или большая, средняя или малая машины со множеством терминалов. А отнюдь не микроЭВМ. Ибо все инженера работают в крупных конторах. Причем такие же машины требуются в ЛЮБОЙ структуре тогдашнего СССР.
  >Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
  
  
  Персоналки со свистом ушли бы в разные МЕЛКИЕ организации.
  Не везде были КБ на сотню инженеров.
  Нужны в полиграфии, нужны в бухгалтериях, нужны в отделах кадров, поликлиниках и пр.
  Везде, где нужны и сегодня.
  Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
  
  
  
19. хирург 2011/05/10 22:16
  >> 17.Виталий
  >>> 6.Дмитриев Павел
  >>>> 5.alex66ko
  >>Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
  >"В СССР тупо жрать нечего" (с) некоего П.Дмитриева (что в реале было далеко не так), а вы хотите народу впаривать дорогущие и малополезные игрушки?
  >Телевизорами людей обеспечьте, холодильниками, стиральными машинами. На это спрос будет. А не на электронные игрушки.
  тут видно можно привести пример.... что было сначала курица или яйцо? дело в том, что моделирование будущих изделий лучше производить не на ватманах, а в электронном виде, для примера та же ядерная бомба. Я не спорю, что не было насыщения рынка обычными потребительскими товарами. Но нам в данной книге, нужно сделать отрыв в технологиях. Я согласен, что капиталист сначала изучает что нужно рынку, а потом предлагает это ему, на чём и делает деньги. Предложите, что бы вы сделали на месте ГГ.
  
  >> 18.Alex
  согласен что Персоналки на данном этапе не нужны. Нужны многопользовательские машины типа ЕС-ЭВМ, для расчёта трассировки печатных плат, для полиграфии... обработки, вывод изображения на фотоплёнку лазером(в то время полиграфия была как у сталеваров.. связана с жидким металлом) А уж технология печати цветных картинок была очень трудоёмка.
  Контролеры нужны для станков, автоматизировать производство и насытить рынок товарами, ввод данных можно сделать с помощью тех же перфолент-перфокарт.
  
20. nikola_spb 2011/05/10 22:12
  >> 18.Alex
  
  
  >Везде, где нужны и сегодня.
  >Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
  
  Представьте себе районные отделы милиции... и горотделы КГБ.
  Кстати, в описываемое время МВД или МООП?
21. Виталий 2011/05/10 22:16
  >> 18.Alex
  >>> 17.Виталий
  >>Точно знать это конечно хорошо. Вот только когда в 1979 или 78 году моя мама покупала отцу одни из первых отечественных электронных часов (что было жутко круто и достаточно дорого), эти часы НЕ ИМЕЛИ ЖК дисплея. ;-)
  >Светодиодные индикаторы, двести рублёв.
  Угу. Красные индикаторы. Включались кнопкой. НАсчет цены утверждать не буду.
  
  >Персоналки со свистом ушли бы в разные МЕЛКИЕ организации.
  Угу. Малая машина, это АФАИК порядка пары десятков терминалов.
  
  >Не везде были КБ на сотню инженеров.
  >Нужны в полиграфии,
  Зачем? В ходу пока офсетная печать. К компам даже мониторов нету. А когда появяться мониторы, нужно будет еще дойти до аналоговых, способных изображать графику. Тем более в приличном качестве.
  Это не говоря про то, что все типографии в СССР на несколько печатных станков и на несколько десятков рабочих.
  
  >нужны в бухгалтериях, нужны в отделах кадров, поликлиниках и пр.
  Несколько десятков рабочих мест. Или малая машина специально на бухгалтеров (а-ля PDP-11 или Электроника 60) или часть ресурсов общепредприятиевского компа.
  
  >Везде, где нужны и сегодня.
  Угу.... Ничего что российская действительность не имеет ничего общего с мэйнстримом? В штатах от больших машин в универах давно отказались?
  
  >Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
  Только понятие информации на наше время и на 1960е будут несколько разные.
  На 1960е - основная задача - внесение буквенно-цифровой инфы. Кстати первые, кто поймет и оценит - это менты и гэбешники. И ОБУЧЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ. Начало 90х я думаю вы застали....
  
22. Alex 2011/05/10 22:22
  >> 21.Виталий
  >>Везде, где нужны и сегодня.
  >Угу.... Ничего что российская действительность не имеет ничего общего с мэйнстримом? В штатах от больших машин в универах давно отказались?
  
  Ну это нечестно.
  Говорить о неком "мейнстриме" и тут же приводить универы.
  Давайте просто сосчитаем - в штуках, али в деньгах - количество мейнфреймов и количество ПС.
  Угадаете, кто победит? - это про "мейнстрим"
23. Виталий 2011/05/10 22:53
  >> 22.Alex
  >>> 21.Виталий
  
  >Ну это нечестно.
  >Говорить о неком "мейнстриме" и тут же приводить универы.
  А универы до начала 90х вполне себе мэйнстрим.
  
  >Давайте просто сосчитаем - в штуках, али в деньгах - количество мейнфреймов и количество ПС.
  Давайте. Только вот год на... 90й. Потому как Интернет, с чатами, болталками, тоннами порнухи и контрафактной музыки с фильмами по щучьему велению не появиться. А без него ПК дома нужен или работающим на дому, которых в СССР было минимум миниморум, или игрокам. Будем ради них огород городить??? И то, игрокам игры для начала нужны.
  
  >Угадаете, кто победит? - это про "мейнстрим"
  Сомневаетесь? Только сравнивать надо не мэйнфреймы, а рабочие места. Ну или деньги.
  
  >> 19.хирург
  >>> 17.Виталий
  >>>> 6.Дмитриев Павел
  >тут видно можно привести пример.... что было сначала курица или яйцо? дело в том, что моделирование будущих изделий лучше производить не на ватманах, а в электронном виде, для примера та же ядерная бомба.
  Более менее рабочие САПРы появяться лет через пять после появления графических мониторов. До чего в 1965 как до Пекина раком. Работать на них будут... не скоро. Имел я тут разговор с региональным представителем АвтоДеска - даже в конце 90х закупки были достаточно небольшими. Народ предпочитал кульмана.
  Ядренбатон кстати посчитали на кульманах и "железных Феликсах"
  
  >Но нам в данной книге, нужно сделать отрыв в технологиях.
  Автор делает все чтобы этого отрыва не было.
  
  >Я согласен, что капиталист сначала изучает что нужно рынку, а потом предлагает это ему, на чём и делает деньги. Предложите, что бы вы сделали на месте ГГ.
  Именно поэтому капиталиста и близко нельзя подпускать к управлению государством.
  А что бы сделала я... Долгий разговор. Для начала я откоментирую то что предложил автор устами ГГ. ЕМНИП это в основной теме.
  
24. *Дмитриев Павел 2011/05/10 22:55
  >> 17.Виталий
  >А если еще вспомнить КОГДА начал продаваться Альтаир - то становиться очень смешно. С 1965 прошло десять лет. И то - продажи в первый год измерялись тысячами штук, край десятками. Через два года после релиза Альтаира - фирму продали за сумму аж в 6.5 млн. уёв. Мягко говоря это далеко не пилотный проект для государства.
  
  С тех пор задачи сменились? Ну-ну.
  
  >В СССР ПК нах не нужен. Инженерам нужен тот же програмируемый калькулятор, или большая, средняя или малая машины со множеством терминалов. А отнюдь не микроЭВМ. Ибо все инженера работают в крупных конторах. Причем такие же машины требуются в ЛЮБОЙ структуре тогдашнего СССР.
  
  Т.е. тогда инженеры были иной породы? ;-)
  Ну, любили многотерминальные системы? А потом ррраз! И полюбили персоналки.
  В общем, странная логика.
  
  >А ПК на то время - это просто забавная игрушка. На которую к тому же будет очень небольшой спрос. Да, в СССР наконец родилось поколение, которое на копейки выданные родителями, может купить полуубитый приемник и начать перепаивать его. Только вот в США это поколение появлось лет на 40 раньше.
  
  Вы явно не застали бума "пентагонов"... Их паяли в РИ очень многие. Но это был уже излет тренда. В конце 60-х это будет фуррор, прорыв. Будут собирать дома, играться, меняться. Хобби. Вместо приемников, да. Надеюсь частичного раздраконивания ноутбука спецам хватит, чтоб сэкономить несколько лет проб и ошибок. По сути, будут больше работать технологи, а это вопрос не столько мозгов, сколько ресурсов.
  
25. хирург 2011/05/10 23:04
  Хорошо, я соглашусь, что на данном этапе, а это 65 год,...массово нужно контролеры к станкам, и калькуляторы. И малым числом многопользовательские машины в КБ. Но в любом случае, не стоять на месте, и в 70 году выпустить микропроцессорный набор типа 1533 серии. что даст взрывное увлечение молодёжи микропроцессорами...
26. *Дмитриев Павел 2011/05/10 23:05
  >> 25.хирург
  >Хорошо, я соглашусь, что на данном этапе, а это 65 год,...массово нужно контролеры к станкам, и калькуляторы. И малым числом многопользовательские машины в КБ. Но в любом случае, не стоять на месте.
  
  Думаю, совершенно напрасно.
  Первая компьютерная игра - 1961 год. ;-)
  Атари - 1972 год, и они были не первые.
  Людям будет чем заняться, и ради чего паять самоделки.
  
  Вообще, я опять удивляюсь. Или пишу плохо, или люди понимать прочитанное не хотят. Важны две вещи, и они показаны в тексте:
  1. Прорыв в элементной базе. Причины понятны. Черпать из этого источника могут и военные, и мейнфреймы.
  2. Прорыв в привычках людей, компы должны стать технофетишем. Тут тоже тривиально - навыки + софт. Не надо недооценивать фактор "привыкания" к компам - это страшный тормоз.
  Все, остальное не слишком существенно и допускает массу вариантов решения.
  
  
27. хирург 2011/05/10 23:21
  >> 24.Дмитриев Павел
  > Надеюсь частичного раздраконивания ноутбука спецам хватит, чтоб сэкономить несколько лет проб и ошибок. По сути, будут больше работать технологи, а это вопрос не столько мозгов, сколько ресурсов.
  
  Главное на СМД типоразмер промышленность сразу будет переходить, насмотревшись на ноутбук попаданца..
  
  вот только размещать её на платах нужен робот :)
  http://www.pilab.ru/csi/AUK/RadioTech/KITP/OKTRES/part10_4.html вот технология.
28. Виталий 2011/05/10 23:37
  >> 24.Дмитриев Павел
  >>> 17.Виталий
  >С тех пор задачи сменились? Ну-ну.
  Не понял вопроса. Какие задачи? С каких это "с тех пор"? И на когда? На сейчас? В общем и целом задачи IT да, сменились.
  
  >Т.е. тогда инженеры были иной породы? ;-)
  Ну кстати да. Другой. Элитной. На голову повыше нынешних.
  Дело не в инженерах. Дело в технических и технологических возможностях. И в состоянии умов.
  
  >Ну, любили многотерминальные системы? А потом ррраз! И полюбили персоналки.
  >В общем, странная логика.
  Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось. За компанию с отечественным производством персоналок, как ни странно. Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
  Пример универов я уже приводил.
  
  >Вы явно не застали бума "пентагонов"... Их паяли в РИ очень многие. Но это был уже излет тренда. В конце 60-х это будет фуррор, прорыв.
  Мляяяя..... Вы какого года?
  У нас начали паять "букашки" (что такого "пентагоны" не знаю) в конце 80х. Когда цветной телек был почти в любой квартире. Не говоря уже про холодильники и стиралки. И когда у людей появилось до хрена свободных денег. Ничего этого в 1965 НЕТ.
  А самое главное, когда выросших, на столь вам неприятном журнале "Радио" пацанов - пошло уже третье или четвертое поколение. Не ПЕРВОЕ, как в 1960х!
  
  >Будут собирать дома, играться, меняться. Хобби. Вместо приемников, да.
  "В СССР людям жрать нечего" (с). С точки зрения нормальной семьи - сначала купят холодильник. ЧТобы со жратвой было попроще, да риск травануться был поменее. Потом стиралку, чтобы баба не уродовалась. Руками стирать не приходилось? А потом, может быть, дело дойдет и до хобби.
  
  >Надеюсь частичного раздраконивания ноутбука спецам хватит, чтоб сэкономить несколько лет проб и ошибок.
  Угу. Делл образца 2006 получат в 2002 году.
  
  >По сути, будут больше работать технологи, а это вопрос не столько мозгов, сколько ресурсов.
  Это вопрос и ресурсов тоже. Но главное непонятно - мозги то дополнительные откуда возьмутся?
  
  
  >Думаю, совершенно напрасно.
  >Первая компьютерная игра - 1961 год. ;-)
  1962. И следущие 10 лет СпейсВар был популярен среди узкой кучки компьютерных гиков...
  >Атари - 1972 год, и они были не первые.
  Как игровой автомат
  >Людям будет чем заняться, и ради чего паять самоделки.
  Людям и так есть чем заниматься.
  
  >Вообще, я опять удивляюсь. Или пишу плохо, или люди понимать прочитанное не хотят. Важны две вещи, и они показаны в тексте:
  >1. Прорыв в элементной базе. Причины понятны. Черпать из этого источника могут и военные, и мейнфреймы.
  Ээээ, на нотнике есть полные техкарты????? Или хотя бы внятная литература по истории электроники? Попаданец явно ничего не знает, уж извините, это видно невооруженным глазом. А в остальном... ну дадут инженерам непонятные пластинки серого или черного цвета. Ну контакты на них определят. Ну возможно даже поймут что часть из этих пластинок делает... Дальше то что? Что там внутри? Как все сделано? Даже помикронная шлифовка не поможет, да и нет еще таких технологий.
  >2. Прорыв в привычках людей, компы должны стать технофетишем. Тут тоже тривиально - навыки + софт.
  Зачем????? Уйти в виртуал на пару десятилетий пораньше??? У вас именно технофетиш. Компы ради компов. Ну и для того чтобы попаданца при деле оставить... Имхо это не стоит уничтожения страны.
  >Не надо недооценивать фактор "привыкания" к компам - это страшный тормоз.
  Именно. И потому что даже если вы получите каким либо чудом работающий аналог Альтаира или даже XT, то нормально пользоваться ими начнут лет через 10....
  
  
29. *Дмитриев Павел 2011/05/10 23:39
  >> 27.хирург
  
  >Главное на СМД типоразмер промышленность сразу будет переходить, насмотревшись на ноутбук попаданца..
  >вот только размещать её на платах нужен робот :)
  
  Про СМД думал, даже написал, но стер. Может напрасно.
  Технология хорошая, ИБМ на нем комп для Аполло делала.
  А робот... Ни! Тетки быстро ставят элементы. ;-)
  Хотя как развитие - реально круто.
  
30. Alex 2011/05/10 23:50
  >> 28.Виталий
  >Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось. За компанию с отечественным производством персоналок, как ни странно. Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
  
  Простите, вы сами-то РАБОТАЛИ на терминале ЕС-ки? ВАКСа?
  Да персоналка их крыла, как бык овцу.
  И при отключении водопровода - РАБОТАЛА.
  Пример таких КОНТОР - в студию.
  
31. *Дмитриев Павел 2011/05/11 00:04
  >> 28.Виталий
  
  >Ну кстати да. Другой. Элитной. На голову повыше нынешних.
  
  Раньше и снег был белее... :-)
  Такие же балбесы.
  
  >Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось. За компанию с отечественным производством персоналок, как ни странно. Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
  
  Ну да, сами по себе ЕС-СМ взяли, и ласты склеили.
  Многотерминальные решения живут редко, даже очень редко. А может и вообще не живут. Имхо, они счас не имеют смысла вообще. Мода как-то на веб-приложения ушла.
  
  >Пример универов я уже приводил.
  
  Гхм. Ну да, кототорым давали технику "держи друже что нам не дюже"...
  
  >У нас начали паять "букашки" (что такого "пентагоны" не знаю) в конце 80х. Когда цветной телек был почти в любой квартире. Не говоря уже про холодильники и стиралки. И когда у людей появилось до хрена свободных денег. Ничего этого в 1965 НЕТ.
  
  Время и деньги паять радиоприемники есть. ;-)
  Найдется и на компьютеры, тем более, они могут стоить очень дешево.
  
  >А самое главное, когда выросших, на столь вам неприятном журнале "Радио" пацанов - пошло уже третье или четвертое поколение. Не ПЕРВОЕ, как в 1960х!
  
  Почему неприятном, не понял?
  Кстати, напоминаю, первые (!) комплекты "собери сам" появятся только в начале 70-х.
  Не надо на 65 ориентироваться. Телевизоры хоть и черно-белые, но в каждой квартире (если брать ИТР).
  
  >Это вопрос и ресурсов тоже. Но главное непонятно - мозги то дополнительные откуда возьмутся?
  
  Их мало дальним космосом занимается? ;-)
  
  >Людям и так есть чем заниматься.
  
  Понятно-понятно, в 60-х в СССР живет особая порода людей. Во всем мире сколько игр продано? Апплы - 76 год, Альтаир - 74. Это всего на 3-4 года позже планов ГГ. Если он не ускорит хотя бы на столько отрасль - ну, плохой автор попался.
  
  >Ээээ, на нотнике есть полные техкарты????? Или хотя бы внятная литература по истории электроники? Попаданец явно ничего не знает, уж извините, это видно невооруженным глазом. А в остальном... ну дадут инженерам непонятные пластинки серого или черного цвета. Ну контакты на них определят. Ну возможно даже поймут что часть из этих пластинок делает... Дальше то что? Что там внутри? Как все сделано? Даже помикронная шлифовка не поможет, да и нет еще таких технологий.
  
  Дааа...
  Вообще, в компе много переферии. Для которой не надо рентген тащить, и для которой шлифовка куда как с добром сгодится.
  Архитектура процессоров и ускорителей - тут все свое, никуда не попрешь.
  
  >Зачем????? Уйти в виртуал на пару десятилетий пораньше??? У вас именно технофетиш. Компы ради компов. Ну и для того чтобы попаданца при деле оставить... Имхо это не стоит уничтожения страны.
  
  Компы это ракеты, самолеты, радары. Научные расчеты, контроллеры, высвобождения кучи людей от рутины. В сети это мощное средство повышение качества управления. Это наконец связь.
  А пусть ко всему этому богатству... Ну посмотрите на запад, штаты, как они пришли к тому что есть в этой сфере. Да через Атари и Апплы в основном... Универститетские и корпоративные мейнфреймы только закрепили привычки.
  
32. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/11 00:40
  Читаю посты и становиться смешно. О чм вообще спор ? Флуд сплошной.
  Большинство вообще не представляет о чем говорит. Дошло до маразма, сравнение ЕС и персоналок. Вы бы еще сравнили с абакусом. Потом,
  мультипроцессорные терминальные системы и персоналки это совершенно разные сегменты и задачи у них разные. Поинтересуйтесь какой сегмент рынка занимает микроэлектроника. Основа этого сегодня - микроконтроллеры и микропроцессоры. Не вложенный рубль тогда обернулся крахом советской микроэлектроники. Еще и помогли. А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви. Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
  Основные направления - микропроцессоры, память. Напомнить список фирм которые поставили на это и вырвались в лидеры ? Микроэлектроника тянет за собой химическую промышленность, высокоточную металлообработку и т.д. Фактически всю ИТ промышленность. Да в этих условиях вся ресурсная направленность экономики вообще уходит на второй или третий план. И все это упирается в обычные персоналки, а если точнее, то в правильный выбор направленности разработки элементной базы.
33. Виталий 2011/05/11 00:45
  >> 31.Дмитриев Павел
  >>> 28.Виталий
  
  >Раньше и снег был белее... :-)
  >Такие же балбесы.
  Неа. Видно даже по вашему ГГ.
  
  >Многотерминальные решения живут редко, даже очень редко. А может и вообще не живут. Имхо, они счас не имеют смысла вообще. Мода как-то на веб-приложения ушла.
  Совсем-совсем не живут... И на железке не живут, и в торговых сетях не живут...
  
  >>Пример универов я уже приводил.
  >Гхм. Ну да, кототорым давали технику "держи друже что нам не дюже"...
  Угу. Жалким лузерам типа MTI, КалТеха или Массачусета... В интересном вы мире живете. ;-))
  
  >Время и деньги паять радиоприемники есть. ;-)
  >Найдется и на компьютеры, тем более, они могут стоить очень дешево.
  На начало 70х камень стоит 370 что ли баксов.... Телевизор тоже сами паять будут?
  
  >Почему неприятном, не понял?
  Ну как бы в тексте есть наезды в стиле "такую бы энергию да в мирных целях"
  >Кстати, напоминаю, первые (!) комплекты "собери сам" появятся только в начале 70-х.
  Ээээ, значит до этого еще не дочитал
  >Не надо на 65 ориентироваться. Телевизоры хоть и черно-белые, но в каждой квартире (если брать ИТР).
  Вы уж определитесь, или "в СССР людям жрать нечего", или "телевизоры... в каждой квартире". У нас кстати появился в середине 70х наверное. Та самая семья ИТРов.
  
  >Их мало дальним космосом занимается? ;-)
  Вы меня озадачили... НАвскидку - ни одного. Окромя астрономов разумеется.
  Ну и даже если есть. Вы двигателиста или даже радиооптика в технологи пошлете?
  
  >Понятно-понятно, в 60-х в СССР живет особая порода людей. Во всем мире сколько игр продано? Апплы - 76 год, Альтаир - 74. Это всего на 3-4 года позже планов ГГ. Если он не ускорит хотя бы на столько отрасль - ну, плохой автор попался.
  В 1965? Компьютерных - ни одной. В 1975? Ну может быть несколько сотен и продано... Черт с ним, может даже несколько тысяч.
  Только вы не забывайте - народ в США много-много богаче чем в СССР.
  
  >Дааа...
  >Вообще, в компе много переферии. Для которой не надо рентген тащить, и для которой шлифовка куда как с добром сгодится.
  Угу. В ноубуке. Прям таки весь переферией увешан.
  "По сути в нотнике есть три детали - мамка, монитор и блок питания" (с) неизвестного ремоника
  Ну хард еще. Его шлифовать будете?
  В принципе дискеты появились в 1967 году.
  
  >Архитектура процессоров и ускорителей - тут все свое, никуда не попрешь.
  Свое в смысле? СССРовское? Ну и сколько на это время понадобиться?
  
  >>Зачем????? Уйти в виртуал на пару десятилетий пораньше??? У вас именно технофетиш. Компы ради компов. Ну и для того чтобы попаданца при деле оставить... Имхо это не стоит уничтожения страны.
  >
  >Компы это ракеты, самолеты, радары. Научные расчеты, контроллеры, высвобождения кучи людей от рутины.
  Угу. Вот в США компов валом. А с ракетами какая-то х..ня твориться. Людей даже на модернизацию МХов найти не могут. Не говоря уже про Ариесы.
  И самое смешное - ни для чего из вами перечисленного именно писюки не важны. Вполне сгодяться и мэйнфреймы.
  
  > В сети это мощное средство повышение качества управления. Это наконец связь.
  Угу. А еще школота в "Однокласниках" и "ВКонтакте". И рождаемсть ниже уровня воспроизводства.
  
  >А пусть ко всему этому богатству... Ну посмотрите на запад, штаты, как они пришли к тому что есть в этой сфере.
  А давайте я лучше на Японию посмотрю? Компьютеры чуть ли не в каждом унитазе. Но это не мешает им с истинно самурайским стоицизмом взорвать три реактора за три недели. И облизываться на четвертый.
  
  >Да через Атари и Апплы в основном... Универститетские и корпоративные мейнфреймы только закрепили привычки.
  Блин, да создатели этих Атарей с Эпплами на мэйнфреймах и выросли. Атаревские автоматы появились из желания вывести СпейсВар "в люди"!
  
34. Виталий 2011/05/11 01:06
  >> 32.Овчинников Юрий
  >Читаю посты и становиться смешно. О чм вообще спор ? Флуд сплошной.
  >Большинство вообще не представляет о чем говорит. Дошло до маразма, сравнение ЕС и персоналок. Вы бы еще сравнили с абакусом. Потом,
  >мультипроцессорные терминальные системы и персоналки это совершенно разные сегменты и задачи у них разные.
  
  Задачи у них вполне схожие. Вот Entertaiment на терминальных реализуется правда значительно сложнее
  > Поинтересуйтесь какой сегмент рынка занимает микроэлектроника. >Основа этого сегодня - микроконтроллеры и микропроцессоры. Не вложенный рубль тогда обернулся крахом советской микроэлектроники. Еще и помогли.
  Ээээ, мне вообще то говорили что в Зеленоград вложили куда больше чем рубль.
  А вообще, вы о чем? Какое отношение микроконтроллеры имеют воообще к производству ПК или больших машин? Ну да, они там используются, но основное их применение все же не там.
  Микропроцессоры - какие именно?
  
  >А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви.
  PDP тоже тупиковая? IBMки?
  > Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
  Угу. На ЕС уходит 100 кв метров листовой стали и грубо 50 микроконтроллеров. На 20 ПК - 20 метров листовой стали и 500 микроконтроллеров. Где материалоемкость выше?
  
  >Основные направления - микропроцессоры, память. Напомнить список фирм которые поставили на это и вырвались в лидеры ?
  Напомните. В частности про судьбу MOS Technology, Inc. >Микроэлектроника тянет за собой химическую промышленность, высокоточную металлообработку и т.д. Фактически всю ИТ промышленность. Да в этих условиях вся ресурсная направленность экономики вообще уходит на второй или третий план. И все это упирается в обычные персоналки, а если точнее, то в правильный выбор направленности разработки элементной базы.
  Оно все как бы хорошо и замечательно... Только вот бяда, тупиковый советский путь возни с лампами на 70е давал результат ЛУЧШИЙ и БЫСТРЕЕ чем полупроводники. Это так, к вопросу...
  А вообще что нужно развивать электронную промышленность - так с этим никто не спорит. ТОльо нужно ставить перед собой реальные цели, и сначала тренироваться на кошках, прежде чем метить на место Билли-боя... Тем более все равно его не занять. Происхождение не позволит.
  
  
  
  
35. Alex 2011/05/11 01:39
  >> 34.Виталий
  >>> 32.Овчинников Юрий
  >>А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви.
  >PDP тоже тупиковая? IBMки?
  А вы вокруг осмотритесь.
  Вы сейчас, мабуть с PDP пишете? Сервер у вашего провайдера, мабуть IBM?
  На ВАКСах на работе пашете, с терминалов чёрно-зелёных?
  
  >> Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
  >Угу. На ЕС уходит 100 кв метров листовой стали и грубо 50 микроконтроллеров. На 20 ПК - 20 метров листовой стали и 500 микроконтроллеров. Где материалоемкость выше?
  У вас одна ЕС как 2 PC, что-ли по процессорам?
  
36. Виталий 2011/05/11 02:05
  >> 35.Alex
  >>> 34.Виталий
  >>>> 32.Овчинников Юрий
  >>>А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви.
  >>PDP тоже тупиковая? IBMки?
  >А вы вокруг осмотритесь.
  >Вы сейчас, мабуть с PDP пишете? Сервер у вашего провайдера, мабуть IBM?
  У провайдера не был, не знаю. У железнодорожников лет несколько назад IBM стояли. Уже не помню какие. Скорее всего и щас стоят, только новые. Они их раз в несколько лет меняют.
  
  >>> Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
  >>Угу. На ЕС уходит 100 кв метров листовой стали и грубо 50 микроконтроллеров. На 20 ПК - 20 метров листовой стали и 500 микроконтроллеров. Где материалоемкость выше?
  >У вас одна ЕС как 2 PC, что-ли по процессорам?
  Почему по процессорам. По контроллерам. На ЕС контроллер диска - один два. На ПК - один..два НА КАЖДОМ. На ЕС контроллер памяти один - на ПК один НА КАЖДОМ. И т.д.
  
  
37. Alex 2011/05/11 02:14
  >> 36.Виталий
  >У провайдера не был, не знаю. У железнодорожников лет несколько назад IBM стояли. Уже не помню какие. Скорее всего и щас стоят, только новые. Они их раз в несколько лет меняют.
  Вы лукавите опять?
  IBM вы то большие машины подразумеваете, то х86.
  Персоналки-та, долго-о-о-нько IBM-совместимыми звали, ага.
  
  
  >>У вас одна ЕС как 2 PC, что-ли по процессорам?
  >Почему по процессорам. По контроллерам. На ЕС контроллер диска - один два. На ПК - один..два НА КАЖДОМ. На ЕС контроллер памяти один - на ПК один НА КАЖДОМ. И т.д.
  Ну-тка, микропроцессор, микроконтроллер, процессор, контроллер - это четыре разных человека.
  А Слава Кпсс - вообще не человек.
  
38. Виталий 2011/05/11 03:04
  >> 37.Alex
  >>> 36.Виталий
  
  >IBM вы то большие машины подразумеваете, то х86.
  >Персоналки-та, долго-о-о-нько IBM-совместимыми звали, ага.
  Я как бы в курсе. Но сейчас речь идет именно о "больших" машинах. Потому и говорю что индекса не помню. По классической терминологии - "малая" ЭВМ.
  Как бы не IBM 390.... Или нет. Блин, не помню, давно я у них был.
  >
  
  >Ну-тка, микропроцессор, микроконтроллер, процессор, контроллер - это четыре разных человека.
  Ну строго говоря да. Четыре разных.
  
  
  
39. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/11 04:40
  Да уж. Много шума из ничего. Знаем одно: IBM PDP и усе. А что IBM шлепала кучу железа начиная от арифмометров знаете? А что одновременно производила машины разных архитектур и чем они отличались? В чем разница между микроконтроллером и мкропроцессором уже ясно что не знаете. Что такое ЭСЛ ТТЛ и МОП технологии ? Или более тонкое КМОП и МОП ? Что такое булева алгебра ? С чего содрана ЕС1025 ? На какой логике она сделана ? Какие терминалы ввода у нее были ? И т.д. и т.п. Можно продолжать до бесконечности эти вопросы. Это все частности, а вот ключевые моменты вы благополучно прощелкали и чем же вы отличаетесь от тех инженеров которых критикуете ? Автору этот флуд нафиг не нужен. Есть вопрос - нужен ответ, а вот его то вы дать и не способны просто потому что не владеете вопросом.
  Автору - развитие КМОП технологий как наиболее перспективных. Микропроцессоры, память. Химия - сверхчистые материалы для полупроводников. Производство - технологии вакуумного напыления.
  С ЖК можно не спешить, в качестве мониторов на первое время можно даже ламповые телевизоры или хи-хи, ламповые осциллографы приспособить, а внешние накопители - бытовые магнитофоны. Главное память и микропроцессор (ессно еще логика, но она автоматом подойдет в процессе работы)
40. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/11 06:34
  Персоналки еще долгое время будут напрасной тратой средств... Да и сейчас в основном это игрушки. И прогресс ПК идет на игрушках.
  
  Стоит задуматься о действительно серьезных, ответственных задачах. Вот под них и думать какие компы нужны позарез.
41. *Ak68 (lex_k@hotmail.com) 2011/05/11 08:53
  Интересный вопрос.
  
  Дело в том - что ничего особо революционного и простого предложить уже не удастся, именно в эти годы идет интенсивное развитие отрасли, и нужны не озарения а работа над технологиями. Всего несколько лет осталось до 4004, 6800, PDP-11.
  
  Оставляем в стороне технологию - едва ли у ГГ есть хоть что нибудь, что позволит ускорить развитие микросхем высокой степени интеграции.
  
  Архитектурно - можно обойти некоторые грабли.
  По меньшей мере - уйти от ублюдочной архитектуры интел к красивой, симметиричной ДЕК. А в идеале - вообще отказаться от продвиженимя CISC.
  (CDC 6600 уже работает с 1964).
  
  То есть можно попытаться сделать что то здорово превосходящее PDP-8, или улучшить БЭСМ-6, но персональным компьютером это все равно не будет.
  
  Если так уж нужен персональный комп - можно сделать Электронику-60. Кажется в 1965 для нее все уже есть, кроме DRAM, но его несложно реализовать.
  
  А вот в области задания направлений для програмного обеспечения - можно здорово выиграть. Поскольку некоторые применения компьютеров и в голову не приходят пока современникам.
  
  
  
  
42. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/11 09:24
  Да, похоже лично ГГ по путю сможет заняться только программным обеспечением.
  Ну и посоветовать зарубить не перспективные направления (типа ЭВМ Наири, ЕС, СМ-1, СМ-2 и т.п.)
43. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/11 09:52
  1. Нормальный подход к производству в "чистых" цехах. Никакой экономии на контейнерах, одежде персонала и воздухоочистке. Тотальный контроль качества на всех стадиях, где это вообще технически возможно. Выход годных в 1-5 процентов - это ......! Пилить технологов, пока выход не достигнет 50-60 процентов к 1970 и 90 к 1980 годам!
  2. Разобраться с печатными платами - в первую голову пластик, не препятствующий сквозной металлизации, и нормальные припои. Вообще, с производством фольгированного текстолита в Союзе были ещё те траблы... Добиться уверенной работы с 4-6-слойными платами при ширине дорожек не более 0,5 мм
  3. Нужен массовый миникомпьютер, способный в первую очередь работать в реальном времени на контроле производственных процессов. Или в научных лабораториях. Выпуск в 1970 году - порядка 10-12 тысяч штук, с перспективой развёртывания к 1976 до 50 тысяч штук/год только для СССР, не говоря уж об экспорте (хотя бы в СЭВ) Такая машина, помимо всего прочего, способна закрыть нишу ПК к концу 70-х, за счёт перевода архитектуры на базу большей интеграции, и обеспечить бухучёт некрупных (до пары тысяч работников и 50-60 тысяч элементов производства) предприятий. Архитектурно я бы подумал о некоем гибриде pdp-11 и m68k, 16-битная машина с 24-битным адресным пространством, менеджером памяти и аппаратной многозадачностью. На уровне железа - секционный многокристальный микропроцессорный комплект, АЛУ на 4 микрухах, микропрограмма, двухшинная конструкция с отдельным арбитром шины, проц+мат. сопроцессор+контроллёр памяти+контроллер шины - четыре платы где-то по 300x400 мм, плюс ОЗУ, плюс жесткий диск (куда надо отдельно вложиться!) с своим контроллером... В оригинале - пара стоек аппаратуры и термилально-периферийное хозяйство. Потом - уменьшение габаритов. Технология - банальная ТТЛ, сначала на 2-4 МГц частоты, потом - до 10, параллельно разработать ЭСЛ-вариант с водяных охлаждением на 20-40 МГц и CMOS на 0,5 МГц в "защищённом" варианте. Но главное - централизованная разработка ПО! Чтобы не делали свой бухучёт на каждом предприятии (в лучшем случае министерстве)... Обратить внимание на идеологию электронных таблиц а-ля Exel - их ещё нет, но инструмент для конечного пользователя крайне необходимый.
  
44. Beast 2011/05/11 10:21
  Нужно делать сразу все: персоналки, мэйнфраймы, роботов, станки с ЧПУ.
  По поводу процессоров нужно создавать нормальный RISC процессор с нуля и на этом можно успокоится.
  Под него несколько ОС, компиляторы, программы.
  
  В принципе все устройство компов логично вытекает из предыдущих моделей, логических схем, тригеров. Герою нужно просто расписать области применения компов и лучшие решения. В общем прямая дорога в футурологи.
  
  Теперь о успехе западников и нашем проигрыше в сфере компов. На западе развитие технологии компов двигал рынок. Никому не нужен самый замечательный компьютер если его не продают десятками миллионов штук.
  Любое преимущество будет утеряно если производитель не станет мировым лидером на рынке.
  
  То есть вопрос с компами это частный вопрос, общая проблема "СССР проигрывает в конкуренции с Западом"
  США обогнали СССР даже в космосе, а космос это лучшая отрасль СССР.
  Вот и вся причина. Хочешь чтобы СССР выжил, победи конкурентов в большинстве областей.
45. Alex 2011/05/11 10:57
  >> 44.Beast
  >США обогнали СССР даже в космосе, а космос это лучшая отрасль СССР.
  >Вот и вся причина. Хочешь чтобы СССР выжил, победи конкурентов в большинстве областей.
  Это невозможно.
  По чиста геополитическим соображениям. Тупо - нужно больше населения. Населения спокойного, трудолюбивого, умного. И изрядно конформистского.
  Ну и правителей к этому вменяемых, рачительных.
  
  А у нас, как известно, одну из проблем всегда приходится решать закатыванием в асфальт. А на дороги асфальта уже не хватает.
  
46. Alexusid 2011/05/11 11:44
  'МИР-1'
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%98%D0%A0
  
  +
  
  'МИР-1' - 'МИР-3'
  http://www.iprinet.kiev.ua/gf/mir.htm
47. Agrin 2011/05/11 12:56
  Самодельные процессоры и компьютеры
  Homebrew CPU
  Homebrew Computer
  http://www.bigmessowires.com/about/
  http://www.mycpu.eu/
48. Alex 2011/05/11 13:06
  >> 47.Agrin
  >Самодельные процессоры и компьютеры
  >Homebrew CPU
  >Homebrew Computer
  >http://www.bigmessowires.com/about/
  >http://www.mycpu.eu/
  
  Угу, на готовой элементной базе, с разводкой печатных плат в автокаде ...
  Забавно, что "примитивная" клавиатура, которую они подключают, основана на микропроцессоре Интел 8051. Которого хватит для управления технологическим процессом.
  
49. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/11 15:40
  Дальше.
  Компьютеры делают компьютеры! И никак иначе. В эти годы машины часто (точнее, почти всегда - кроме IBM и некоторых других гигантов с опытом) создавали "на бумаге", и рассчитывали чуть ли не на логарифмических линейках. Всё ещё увлекались аналитическими методами, поскольку численные увы было не на чем делать. Это надо прекращать как можно скорее, не смотря на огромные деньги на разработку соответствующего софта, полный слом привычных методов работы и многие другие нюансы.
  Потом тестирование. Следует создавать, любыми средствами, автоматические тестировочные комплексы. Как лабораторные, для обследования прототипов, так и промышленные. Без серьёзной автоматики такого плана - не жить.
  Потом - массированное внедрение роботов при производстве компьютеров. Даже там, где они пока кажутся ненужными или неэффективными (на упаковке готового изделия, например). Все средне- и крупносерийные платы должны собираться роботами и тестироваться в полуавтоматическом режиме. Не забывать про пайку "волной".
  Потом - метрология и стандартизация. Жесточайшая. Библиотеки стандартных элементов, наборы стандартов на элементы, разъёмы и платы, стойки, шкафы. Притом - общедоступные и даже без грифа ДСП!
  Ещё один момент - периодика. Нужно активнее делать как профильные, так и научно-популярные издания на эту тему, "Микропроцессорные средства и системы" (ну, или их аналог) должны появиться как можно раньше! И опять же, очень осторожно с секретностью - минимизировать её влияние. Активно, пусть даже и пиратским способом, при помощи профессионально (в компьютерной области) подготовленных переводчиков печатать переводы западной профильной периодики (включая малотиражную и ту из закрытых (внутрифирменных например) источников, которую удастся достать), монографий, диссертаций, статей, книг и учебников с комментариями отечественных специалистов. Переводы, за крайним исключением, не секретить!
  
  И плюс ссылка на профильный худлит:
  http://www.ipiran.ru/egorov/ASVT-M_c.htm
50. Wild Bill 2011/05/11 15:30
  >> 18.Alex
  >>> 17.Виталий
  >>В СССР ПК нах не нужен. ....
  >>Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
  >
  >Персоналки со свистом ушли бы в разные МЕЛКИЕ организации.
  >Не везде были КБ на сотню инженеров.
  >Нужны в полиграфии, нужны в бухгалтериях, нужны в отделах кадров, поликлиниках и пр.
  >Везде, где нужны и сегодня.
  >Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
  
  Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. В реальности такой ПК появился только в середине 90-х, когда уже сами ПК существовали около 20 лет. Помню я свои мучения, когда в конце 80-х демонтировали нашу БЭСМ-6 (там и терминалы были, и графопостроители), и пришлось сесть за 386-ой, а кое-кому даже за 286-ой, врагу не пожелаю...
  
  А БЭСМ-6 начали поставлять уже в 1967-68 годах, если не изменяет память, до этого работала БЭСМ-4. Как уже здесь писали, программное обеспечение уже было Фортран 2, Фортран 4, Алгол 60... стандарты? а они сейчас есть? в полной мере...
  
  Реально было развивать программируемые калькуляторы, что дало бы ощутимую помощь в расчётах разного рода, да начать делать наработки для возможности выпуска хотя бы к 1975 году линейки 286-386... Всё остальное -- ненаучная фантастика.
  
  А ПК в ЖЭКах? Смешно! У них там сейчас стоят восьмиядерные компы, но в кучастве движка баз данных используют dBase II :)))))))) Так и тогда, имели бы на чёрном рынке дискеты с данными о жильцах уже 1965! :)))))))))
51. leo715 2011/05/11 15:52
  
  Вобщем-то CANCER, предвестник SPICE-а - на версии которого работают до сих пор, появился в 70-71 в Беркли (статья опубликована в 71).
  >> 49.Marlagram
  >Дальше.
  >Компьютеры делают компьютеры! И никак иначе. В эти годы машины часто (точнее, почти всегда - кроме IBM и некоторых других гигантов с опытом) создавали "на бумаге", и рассчитывали чуть ли не на логарифмических линейках.
  
52. leo715 2011/05/11 15:59
  Ну Лотус 1-2-3 появился ещё, на минутку, в 1983 году и был убит только Экселем в 90-х. Так что польза от 8086 была.
  >> 50.Wild Bill
  >Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. >
  
53. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/11 16:05
  >> 52.leo715
  >Ну Лотус 1-2-3 появился ещё, на минутку, в 1983 году и был убит только Экселем в 90-х. Так что польза от 8086 была.
  >>> 50.Wild Bill
  >>Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. >
  Хе. Прошу вспомнить, что было killer-application для Apple][? А? И в каком году Бриклин создал VisiCalc?
  
  
54. Виталий 2011/05/11 16:57
  >> 50.Wild Bill
  >>> 18.Alex
  >>>> 17.Виталий
  
  >Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки.
  Да ладно... Даже XT с Лексиконом и Суперкалком УЖЕ сильно помогала в офисных и бухгалтерских задачах. На 286 народ уже работал с Акадами и Пикадами. Да, задачу на ночь оставляли считать. Ну так считала же... На 386 уже ставили Винду 3.11 и Эксель с Вордом.... Не знаю как насчет БЭСМов, с ними не работал, но наши ЕС (1022... а вторую не помню) даже 286 по удобству работы превосходили. Да и по возможностям как правило.
  >
  >Реально было развивать программируемые калькуляторы, что дало бы ощутимую помощь в расчётах разного рода, да начать делать наработки для возможности выпуска хотя бы к 1975 году линейки 286-386... Всё остальное -- ненаучная фантастика.
  На 1975 - 286... не, не верю. Тем более в 386. Надеюсь дрвевний анекдот как 386 встретили в СССР напоминать не надо?
  А с калькуляторами согласен. Пусть здоровенные, пусть с питанием от сети, но и инженерные и бухгалтерские нужны и нужны массово. Вот это как раз задача на вторую половину 60х.
  
  >А ПК в ЖЭКах? Смешно! У них там сейчас стоят восьмиядерные компы, но в кучастве движка баз данных используют dBase II :)))))))) Так и тогда, имели бы на чёрном рынке дискеты с данными о жильцах уже 1965! :)))))))))
  Чтоб не стояли восьмиядерные - воровать давать не надо. А насчет дискет с базами - не верю. Лечиться сие довольно просто. Как организационными так и правоохранительными мерами
  Но вложить в головы секретчикам, что ЛЮБУЮ инфу можно скопировать и с этим надо смириться - это будет весьма неоднозначная задача.....
  
  >> 39.Овчинников Юрий
  А в песне не понял ты увы ни... черта (с).....
  >Да уж. Много шума из ничего. Знаем одно: IBM PDP и усе. А что IBM шлепала кучу железа начиная от арифмометров знаете?
  Знаю разумеется.
  
  >В чем разница между микроконтроллером и мкропроцессором уже ясно что не знаете.
  Эээээ, вы тоже будете утверждать что это одно и то же?!?!?!?!
  
  >Какие терминалы ввода у нее были ? И т.д. и т.п. Можно продолжать до бесконечности эти вопросы
  Мсье, вы преподаватель?
  
  >втору этот флуд нафиг не нужен.
  Я вообще не понимаю что именно автору нужно. Судя по всему подтверждение собственных идей и усё.
  >Автору - развитие КМОП технологий как наиболее перспективных.
  Угу... Ничего что с КМОП на следующие четверть века мы остаемся с одними калькуляторами????
  
  >Это все частности, а вот ключевые моменты вы благополучно прощелкали и чем же вы отличаетесь от тех инженеров которых критикуете ?
  А ключевых моментов собственно два. И никто кроме Marlagram'а об этом не заикнулся.
  1. Поднять качество и количество при производстве электронных компонентов. ЛЮБЫХ. Потому как все равно переходы не один раз делать придется
  2. Вбить в голову И руководству И ГЛАВНОЕ ИНЖЕНЕРАМ - понятие СТАНДАРТА.
  Причем все это не только и не сколько для электронной промышленности.
  А дальше... Если попаданец помнит историю развития ВТ в деталях тогда можно кое на чем сэкономить.
  Если не помнит.... ничего осообо страшного. Даже в СССР, при всех ужасах сопровождавших появление 386 камня этот процессор в конце-концов освоили. За 5 лет, причем не особо напрягаясь. Но было уже поздно.
  
55. Wild Bill 2011/05/11 17:09
  Так всё это, по сути, большой программируемый калькулятор... Кто-нибудь из собеседников работал на них? Писал под них программное обеспечение? Ведь об этом можно писать, имея свой личный опыт, иначе напоминает поиск клавиши "any key" :))))
  
  Я не против, чтобы ПК были уже в 1965, но автор пишет не НФ о 2965, а о вполне знакомом 1965... Мы чуть-чуть отставали в области ЭВМ, велись перспективные разработки, это уже потом принимались идиотские решения, которые привели к краху. Так что, для ГГ главное рассказать об этих проблемах, чтобы не идти в неверном направлении.
  
  И насчёт помощи ГГ в разработке ПО... Тут кто-то справедливо задавал вопрос об его образовании, ведь создание ПО -- это не провода обжимать, там и теорию алгоритмических языков знать нужно, и теорию компиляции, и реляционные СУБД...
56. Nikolay 2011/05/11 17:31
  Немного не в тему, но раз для флуда...
  
  Как-то разговаривал я с человеком, работавшим на заводе "Искра". Так вот, на вопрос: почему выпускаемая ими продукция имеет, мягко говоря, хреновый дизайн. На что он ответил: "Наши дизайнеры разработали красивый корпус для принтера со скругленными обводами, плавными переходами линий и т.д. Пришли в цех отливки, показали мастеру, а тот и говорит "Это все х..ня, у меня станок может отливать детали под углами 45 и 90 градусов. Вот от этого и пляшите".
  Поэтому если нет средств производства можешь придумывать что угодно, вот только реализовать это не получится...
  
57. Nikolay 2011/05/11 17:32
  >> 55.Wild Bill
  >Так всё это, по сути, большой программируемый калькулятор... Кто-нибудь из собеседников работал на них? Писал под них программное обеспечение?
  
  - Я програмист.
  - И на чем же ты программируешь?
  - На Лексиконе.
  :)))
  
  (реальный диалог)
  
58. Beast 2011/05/11 17:45
  Вообще всё что сделало компьютеры популярными формулируется на словах.
  1) операционная система
  2) архитектура ПК с процессором, чипсетом, памятью, диском, видеокартой.
  3) монитор, клавиатура, мышь
  4) языки программирования высокого уровня
  5) объектно ориентированное программирование
  6) компьютерная сеть
  7) прикладные программы
  8) файловая система
  9) база данных
  10) распределение прав доступа
  11) мультимедия
  12) человеко ориентированный интерфейс
  .....
  Можно ещё долго сидеть и вспоминать. Каждая идея прорыв в использовании компьютера. А специалисты которые смогут их реализовать уже есть.
59. Виталий 2011/05/11 17:46
  >> 55.Wild Bill
  >Так всё это, по сути, большой программируемый калькулятор... Кто-нибудь из собеседников работал на них? Писал под них программное обеспечение? Ведь об этом можно писать, имея свой личный опыт, иначе напоминает поиск клавиши "any key" :))))
  Интересно, а как вы думаете? ;-))
  Работал конечно. Более того скажу, не самый маленький судостроительный завод имел в качестве основного парка машин те самые 286е. В цельном 2000 году. А проектировали они на 486. В Автокаде.
  >
  >Я не против, чтобы ПК были уже в 1965, но автор пишет не НФ о 2965, а о вполне знакомом 1965... Мы чуть-чуть отставали в области ЭВМ, велись перспективные разработки, это уже потом принимались идиотские решения, которые привели к краху. Так что, для ГГ главное рассказать об этих проблемах, чтобы не идти в неверном направлении.
  Имхо главной проблемой было проседание в качестве компонентов... Так что основное идиотское решение это разгон Второго (кажется) Госкомита по элетронике.
  А так во всем остальном согласен.
  
  
  
  
60. Wild Bill 2011/05/11 18:21
  >> 59.Виталий
  >>> 55.Wild Bill
  >Работал конечно. Более того скажу, не самый маленький судостроительный завод имел в качестве основного парка машин те самые 286е. В цельном 2000 году. А проектировали они на 486. В Автокаде.
  
  Это понятно, это действительность у нас такая... :( Вы ещё про зарплаты вспомните... :( Мне повезло больше, так как занимаюсь ФЭЧ и Космологией, больше возможностей для телодвижений, но я не об этом, а о тех старых Электрониках, Атари, Аппле... У меня в начале 80-х был наш советский программируемый калькулятор с блоком печати и блоком памяти, у шефа -- Атари, что, конечно, удобнее, но в основном мы оба сидели за терминалами в системе Дубна.
  
  К чему это я? Да не надо гнаться за подобием современных ПК, в чём, мы вроде бы и согласны...
  
  >> 58.Beast
  >Вообще всё что сделало компьютеры популярными формулируется на словах.
  >1) операционная система
  >2) архитектура ПК с процессором, чипсетом, памятью, диском, видеокартой.
  >3) монитор, клавиатура, мышь
  
  Всё это было и у больших ЭВМ, даже мышь :) Просто это вдруг стало доступным очень многим людям, которые раньше о компьютерах и представления не имели, вот и наплодили "католиков", которые святей "Папы" :)
  
  >4) языки программирования высокого уровня
  
  Тоже было...
  
  >5) объектно ориентированное программирование
  
  Очень-очень немного видел я людей, которые грамотно используют все возможности С++, 2-ух, наверное... :)
  
  >6) компьютерная сеть
  
  Сети были уже в конце 60-ых: ЦЕРН, ОИЯИ... даже гетерогенные.
  
  >7) прикладные программы
  >8) файловая система
  
  Тоже всё было...
  
  >9) база данных
  
  ???? смотря что под этим понимать ???? Oracle и DB2 или dBqse II ????
  
  >10) распределение прав доступа
  
  Тоже было ...
  
  >11) мультимедия
  
  Это только последние лет 10... Хотя некоторые до сих пор mp3 слушают...
  
  >12) человеко ориентированный интерфейс
  
  Интересно, на какого человека ориентирован интерфейс у Window 7 и MS Office? Покажите мне этого человека! Убью!!! :)
  
  >.....
  >Можно ещё долго сидеть и вспоминать. Каждая идея прорыв в использовании компьютера. А специалисты которые смогут их реализовать уже есть.
  
  Где? Где есть? Всё это нарабатывалось годами! А ГГ, в лучшем случае, дилетант...
  
  
  
61. Alex 2011/05/11 18:55
  >> 60.Wild Bill
  >>5) объектно ориентированное программирование
  >
  >Очень-очень немного видел я людей, которые грамотно используют все возможности С++, 2-ух, наверное... :)
  
  За ООП убивать надо.
  Отучает программеров хоть чем-то думать. И единственно, спасает все эти "продвинутые методы программирования" супернавороченное железо.
  Так и молотит на 99% тупые гигабайты корявейшего кода.
  Полезный выхлоп - процент.
62. Beast 2011/05/11 19:11
  >> 60.Wild Bill
  
  >Всё это было и у больших ЭВМ, даже мышь :)
  
  На тот момент 1965 этого ещё не было ни на каких машинах. 63 год изобретение мышки. Большие машины обходились на тот момент перфакартами и принтером. Это уже потом всё сделали, сначала для больших машин, потом для пресоналок натырили.
  
  >Где? Где есть? Всё это нарабатывалось годами! А ГГ, в лучшем случае, дилетант...
  
  Да ГГ реально ничего не сможет разработать, тут нужны математики и инженеры. Но они были. Написали Алгол напишут и операционку при желании, только скажи что это такое и зачем нужно.
63. Wild Bill 2011/05/11 19:16
  >> 61.Alex
  >>> 60.Wild Bill
  >За ООП убивать надо.
  
  Ну что Вы... Сам пишу на С++ решатели для 3D задач с уравнениями в частных производных для сложных областей. Грамотно составленный проект позволяет очень упростить и написание, и использование. 98% информации в конфигурационном файле для решателя: тип ячеек в сетке, граничные условия, методы решения для каждого уравнения, методы дискретизации и т.д. Всё это легко расширяется и изменяется благодаря механизмам наследования, инкапсуляции и прочим прибамбасам, а как облегчают жизнь шаблоны!
  
  Только одно -- я говорил про грамотное использование! :)
  
  
64. Alex 2011/05/11 19:21
  >> 63.Wild Bill
  >Ну что Вы... Сам пишу на С++ решатели для 3D задач с уравнениями в частных производных для сложных областей. Грамотно составленный проект позволяет очень упростить и написание, и использование.
  НАПИСАНИЕ - упрощает.
  А вот что за код там в итоге генерится - знает только создатель вселенной.
  
65. Alex 2011/05/11 19:23
  >> 62.Beast
  >Да ГГ реально ничего не сможет разработать, тут нужны математики и инженеры. Но они были. Написали Алгол напишут и операционку при желании, только скажи что это такое и зачем нужно.
  ОС неотделима от железа. Она была почти всегда.
  
  
  
66. Wild Bill 2011/05/11 19:26
  >> 62.Beast
  >>> 60.Wild Bill
  >
  >>Всё это было и у больших ЭВМ, даже мышь :)
  >
  >На тот момент 1965 этого ещё не было ни на каких машинах. 63 год изобретение мышки. Большие машины обходились на тот момент перфакартами и принтером.
  
  Там много чего было... Я не конкретно про 1965, я о больших ЭВМ.
  
  >
  >Да ГГ реально ничего не сможет разработать, тут нужны математики и инженеры. Но они были. Написали Алгол напишут и операционку при желании, только скажи что это такое и зачем нужно.
  
  Да и операционки ещё раньше 1965 разрабатывали? Интересно, на чём работала БЭСМ-4 и БЭСМ-6? Там тоже операционки были...
  
  "В 1961 году программист С. Рассел возглавил проект по созданию первой компьютерной игры с графикой. Создание игры ('Космические войны') заняло около 200 человеко-часов. Игра была создана на машине PDP-1.
  
  В 1963 году американский учёный Айвен Сазерленд создал программно-аппаратный комплекс Sketchpad, который позволял рисовать точки, линии и окружности на трубке цифровым пером. Поддерживались базовые действия с примитивами: перемещение, копирование и др. По сути, это был первый векторный редактор, реализованный на компьютере. Также программу можно назвать первым графическим интерфейсом, причём она являлась таковой ещё до появления самого термина.
  
  В середине 1960-х гг. появились разработки в промышленных приложениях компьютерной графики. Так, под руководством Т. Мофетта и Н. Тейлора фирма Itek разработала цифровую электронную чертёжную машину. В 1964 году General Motors представила систему автоматизированного проектирования DAC-1, разработанную совместно с IBM.
  
  В 1968 году группой под руководством Н. Н. Константинова была создана компьютерная математическая модель движения кошки. Машина БЭСМ-4, выполняя написанную программу решения дифференциальных уравнений, рисовала мультфильм 'Кошечка', который для своего времени являлся прорывом. Для визуализации использовался алфавитно-цифровой принтер." Из ВиКи...
  
  Да, амеры были впереди, так вспомните, какие у нас тогда телевизоры были... Опять всё упирается в элементную базу.
  
  Знаете, почему долго были первыми в Космосе? (да и сейчас те наработки лучше многих современных) Для Космоса нужны единичные изделия, поэтому их проектировали грамотные учёные и конструкторы, изготавливали грамотные инженеры и рабочие. Их для единичного экземпляра можно найти, а вот для более-менее массового производства... В общем, кадры решают всё!
67. Wild Bill 2011/05/11 19:32
  >> 64.Alex
  >>> 63.Wild Bill
  >>Ну что Вы... Сам пишу на С++ решатели для 3D задач с уравнениями в частных производных для сложных областей. Грамотно составленный проект позволяет очень упростить и написание, и использование.
  >НАПИСАНИЕ - упрощает.
  >А вот что за код там в итоге генерится - знает только создатель вселенной.
  
  Это да, только не причина для паники. В молодости я написал программу умножения матриц на автокоде Мадлен (для БЭМС-6), хотел оптимизировать время выполнение, подбирал наиболее эффективные ходы... Потом сравнил с обычной программой на ForEx (Расширенный Фортран, клон Фортрана 77), уделал этот фортран мою программу на автокоде. Вывод, чтобы соревноваться с хорошим компилятором, надо идеально знать архитектуру ЭВМ, что, согласитесь, для специалиста-предметника (физика, инженера...) совсем излишне.
  
68. *Дмитриев Павел 2011/05/12 02:02
  >> 32.Овчинников Юрий
  >Большинство вообще не представляет о чем говорит. Дошло до маразма, сравнение ЕС и персоналок. Вы бы еще сравнили с абакусом.
  
  Вот, наконец-то по делу пошло. ;-)
  Вроде уже писал.
  ГГ в процах не понимает, понятное дело. Сам разработать ничего не сможет. Софт тоже.
  Уверен что будущее:
  1. За копированием его элеметной базы (не обязательно буквальным, можно идейным)
  2. За массовыми однокристальными процессорами во всех отраслях. В этом его, возможно, поправят (не понятно в каком месте). Хотя однокристалки (и это не раз писалось) - это куча, вал применений.
  
  ЗЫ. У ГГ есть магнитола в машине. Сигналка. Дисплей управления. Парктроники.
  Они их снимет через пару недель и передаст спецам на растерзание. ;-)
  
  Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
69. мао 2011/05/12 03:42
  >> 68.Дмитриев Павел
  
  >Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
  Программы для проектирования микросхем. Вручную разводка фиговая получается. IBM-360 и его клоны - неплохая основа для UNIX? который потом можно будет и на ПК портировать. Основная проблемы микроэлектроники - это инструментарий. Т.е. софт для разработки, чистые материалы и литографичские машины. 386 уже шел в 6-ти слойном исполнении, а 486 - восьмислойное. И усё чистое и как надо.
  
  АСУ в топку, вычислительные мощности использовать в технологии разработки микроэлектроники + минимум 2-3 конкурирующих института разработчика.
  
  
70. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/12 07:15
  >> 68.Дмитриев Павел
  >ЗЫ. У ГГ есть магнитола в машине. Сигналка. Дисплей управления. Парктроники.
  >Они их снимет через пару недель и передаст спецам на растерзание. ;-)
  >
  >Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
  Добавлю - управление движком т.е. инжектором.
  Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки. В общем, будущее за КМОП микроконтроллерами. На микропроцессоры можно плюнуть, он у него по сути только один - проц ноута. Вряд ли его дадут потрошить. А микроконтроллеры это телефоны, КПК, сейчас уже и планшетники. Память есть только в телефоне. Т.е. там полный набор - дисплей с контроллером управления, микроконтроллер, флеш и динамика. Так что, по идее, с памятью разберутся. Главное ГГ вовремя пояснить что чем больше памяти в компе, тем лучше. Так это или нет - не суть важно, ГГ же не спец, а вот подтолкнуть в нужном направлении это утверждение сможет. Ну а то что в будущем микроконтроллеры пихают везде где только можно, спецы и сами поймут. Технология послойной шлифовки вроде уже должна существовать в то время, так что и с топологий могут разобраться, при желании. Главное ГГ не ляпать про всякие манфреймы и прочую хрень, а так же про всякие маразматические языки программирования. Слышал про Си и точка, пусть лучше потратят больше времени на написание софта и оптимизацию, чем потом годами плеваться на тормоза и вылавливание багов. И вообще, ;-) быстрее чем программы написанные на ассемблере ни на каком другом языке не работают.
71. Wild Bill 2011/05/12 09:16
  >> 70.Овчинников Юрий
  >>> 68.Дмитриев Павел
  >>Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
  >Добавлю - управление движком т.е. инжектором.
  >Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки. В общем, будущее за КМОП микроконтроллерами. На микропроцессоры можно плюнуть, он у него по сути только один - проц ноута. Вряд ли его дадут потрошить. А микроконтроллеры это телефоны, КПК, сейчас уже и планшетники.
  
  Напоминаю, элементная база! Полупроводники были известны ещё до войны, а массовое использование когда началось? И что? Все такие дураки были, что лампы использовали? Да просто не могли это всё заставить нормально работать, а пытались с конца 30-х...
  
  Да, и будет у нас "советский мобильный телефон -- самый большой мобильный телефон в мире" :))))) Телефонная трубка в кармане, а сзади ЗИЛ с электронной начинкой... :) Лампы там всякие и трансформаторы... Да, про второй ЗИЛ забыл, с генератором, ведь питать это ещё нужно... А вот и третий ЗИЛ нарисовался -- бензовоз. И в целом будет мобильный телефон с автоколоной :))))
  
  >Слышал про Си и точка,
  
  А чем С лучше Алгола? Объясните! Алгол-то уже есть и работает!
  
  >И вообще, ;-) быстрее чем программы написанные на ассемблере ни на каком другом языке не работают.
  
  Конечно, программы, написанные на ассемблере, на другом языке не работают! Это даже дети знают. :)))) А Вам я советую написать программу программу глобальной многомерной оптимизации на ассемблере, а потом на Фортране с оптимизацией... Посмотрите, какая быстрее будет работать, сколько времени займёт написание каждой, сравните.
72. *Дмитриев Павел 2011/05/12 09:32
  >> 71.Wild Bill
  >А чем С лучше Алгола? Объясните! Алгол-то уже есть и работает!
  
  Да всем хорош Алгол. Тем более ГГ кроме Паскаля (школьно-вузовского) ничего толком не знает. Тут только дебильный закидон Алгола-68 объехать аккуратно. А то чем академичнее продукт и правильнее, тем он менее жизнеспособен на рынке.
  Куда не плюнь - "правильные" архитектуры, языки и протоколы - не выживают.
  Потом приходит куча людей с криком - х86 дрянь, вот PDP рулез (OS/2, ATM/ Алгол-68, и т.п.) Почему не выживают - понятно. Не понятно почему "защитники" этого не понимают. :-)
  
  
  
73. *Дмитриев Павел 2011/05/12 09:34
  >> 70.Овчинников Юрий
  
  >Добавлю - управление движком т.е. инжектором.
  
  Машину надо оставить на ходу. ;-)
  
  
74. German 2011/05/12 09:40
  >> 71.Wild Bill
  >Да, и будет у нас "советский мобильный телефон -- самый большой мобильный телефон в мире" :))))) Телефонная трубка в кармане, а сзади ЗИЛ с электронной начинкой... :) Лампы там всякие и трансформаторы... Да, про второй ЗИЛ забыл, с генератором, ведь питать это ещё нужно... А вот и третий ЗИЛ нарисовался -- бензовоз. И в целом будет мобильный телефон с автоколоной :))))
  Кстати, "Дельту" (забыл уже как стандарт связи назывался) забацать можно уже на технологиях 60х. Вся шибко умная начинка там - в базовых станциях. Так как расстояние до базовой станции небольшое - мощность передатчика минимальна, алгоритмов обработки в абонентском приемо-передатчике почти нет (переговоры по Дельте ловились на селективный милливольтметр, который, по сути, обычный радиоприемник). Ну габариты приемопередатчика будут как у тех сотовых которые были в начале 90х. Но никак не "ЗИЛ с начинкой".
  И с этой продукцией уже можно сунуться на мировой рынок, потому как в союзе она нужна только ГБ, милиции, скорой и таксистам. И то - ГБ не очень а то их будут радиолюбители слушать ;)
  Организацию сетей связи, именно это, а не приемопередатчик, главная "фишка" сотовой связи, к которой пришли только в конце 80х, ГГ, кажется, должен был в ВУЗе изучать.
75. Agrin 2011/05/12 09:43
  Создание первой отечественной микросхемы
  http://www.computer-museum.ru/technlgy/su_chip.htm
76. leo715 2011/05/12 09:47
  Согласен. Но вроде Лотус сильно быстрее был и т.к. весь сидел в 640к оперативки.
  Со слов моего отца который имел дело с советской ВТ (доморощенной и слямзенной) - её ахиллесова пята была элементная база. Вроде как и стали копировать зарубежную ВТ из за элементной базы. А это значит что тут не компьютерщик/сетевик нужен, а электронщик который в чистых комнатах работал и не только.
  
  Отступление: ЕМНИП, FET-ы были придуманны аж в 1927 году, только производство не ладилось из за требованний к чистым комнатам. Ионы натрия из пота убивали всё нафиг.
  >> 53.Marlagram
  >>> 52.leo715
  >>Ну Лотус 1-2-3 появился ещё, на минутку, в 1983 году и был убит только Экселем в 90-х. Так что польза от 8086 была.
  >Хе. Прошу вспомнить, что было killer-application для Apple][? А? И в каком году Бриклин создал VisiCalc?
  
  
77. German 2011/05/12 09:56
  >> 76.leo715
  >Со слов моего отца который имел дело с советской ВТ (доморощенной и слямзенной) - её ахиллесова пята была элементная база. Вроде как и стали копировать зарубежную ВТ из за элементной базы.
  Элементную базу изначально копировали. Такая установка сверху была. Своих оригинальных разработок фактически и не было.
  >А это значит что тут не компьютерщик/сетевик нужен, а электронщик который в чистых комнатах работал и не только.
  Ну он хотя бы слышал про чистые комнаты и их важность... В той же компьютерре был цикл статей про производство процессоров.
  >Отступление: ЕМНИП, FET-ы были придуманны аж в 1927 году, только производство не ладилось из за требованний к чистым комнатам. Ионы натрия из пота убивали всё нафиг.
  ЕМНИП - в 37м, и придуман был на бумаге, каким-то поляком с немецкой фамилией.
78. Alex 2011/05/12 10:35
  >> 70.Овчинников Юрий
  >Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки. В общем, будущее за КМОП микроконтроллерами. На микропроцессоры можно плюнуть, он у него по сути только один - проц ноута. Вряд ли его дадут потрошить. А микроконтроллеры это телефоны, КПК, сейчас уже и планшетники. Память есть только в телефоне. Т.е. там полный набор - дисплей с контроллером управления, микроконтроллер, флеш и динамика. Так что, по идее, с памятью разберутся. Главное ГГ вовремя пояснить что чем больше памяти в компе, тем лучше. Так это или нет - не суть важно, ГГ же не спец, а вот подтолкнуть в нужном направлении это утверждение сможет. Ну а то что в будущем микроконтроллеры пихают везде где только можно, спецы и сами поймут. Технология послойной шлифовки вроде уже должна существовать в то время, так что и с топологий могут разобраться, при желании. Главное ГГ не ляпать про всякие манфреймы и прочую хрень, а так же про всякие маразматические языки программирования. Слышал про Си и точка, пусть лучше потратят больше времени на написание софта и оптимизацию, чем потом годами плеваться на тормоза и вылавливание багов. И вообще, ;-) быстрее чем программы написанные на ассемблере ни на каком другом языке не работают.
  
  Прям аж крик души, ага.
  1. КМОП очень, ОЧЕНЬ тормозной на тот момент.
  Его в РеИ допиливали до приемлемого качества два десятка лет. С усердием пилили.
  ИБО! Уже не раз говорилось - технологии напыления и чистота материалов.
  А это - множество СМЕЖНЫХ отраслей. Там такой пласт поднимать надо - от шахтёрства до оптики - о-го-го!
  
  2. Вы уж разберитесь хоть для себя, на какой границе проходит раздел между "микропроцессором" и "микроконтроллером". Намекну - в телефоне вполне себе процессор. И в автомобиле. И в КПК. И в планшентнике. И даже, прости-господи, в сраном китайском роутере.
  
  3. Память - самый сложный элемент компа. И ещё долго будет таковым. Поинтересуйтесь объёмами и ценами на память двадцатилетней давности.
  
  4. Мейнфреймы - УЖЕ есть. В наличии. И работают.
  Так что открывать про них "секрет" ГГ не понадобится.
  И ещё минимум лет пятнадцать никуда не уйдут, до производительности больших машины персоналкам надо пройти длительный путь.
  
  5. Про Си, как опупеоз развития, позабавило.
  
  В итоге - ГГ мало что может дать РЕАЛЬНО тем учёным, что как раз в те времена и заложили основы "ИТ".
  Так, рассказать как оно было в его времени.
  Далеко, кстати, не оптимально оно было в его времени.
  Через жопу даже оно было в его времени.
79. *Дмитриев Павел 2011/05/12 11:36
  >> 78.Alex
  
  >ИБО! Уже не раз говорилось - технологии напыления и чистота материалов.
  >А это - множество СМЕЖНЫХ отраслей. Там такой пласт поднимать надо - от шахтёрства до оптики - о-го-го!
  
  Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
  
  Иначе можно не рассуждать - будет все равно жопа. :-)
80. German 2011/05/12 11:58
  А почему все уперлись имено в микросхемы?
  Навскидку, еще нужны:
  1. Технология изготовления печатных плат, в томм числе, многослойных
  2. Компоненты для поверхностного монтажа - резисторы, керамические и танталовые конденсаторы.
  3. Технология поверхностного монтажа
  4. Идеология модульной конструкции аппаратуры - ячейка-блок-стойка
  5. соединительные разъемы.
  
  Ничего этого еще толком нет, и не только в СССР но и у буржуинов. Разработка - еще на пятилетку, даже с использованием вытащенных из артефактов ГГ образцов.
  В результате - значительное уменьшение массогабаритных показателей электронной аппаратуры, упрощение технологических процессов.
81. dragon.nur 2011/05/12 13:47
  >> 50.Wild Bill
  >Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. В реальности такой ПК появился только в середине 90-х, когда уже сами ПК существовали около 20 лет. Помню я свои мучения, когда в конце 80-х демонтировали нашу БЭСМ-6 (там и терминалы были, и графопостроители), и пришлось сесть за 386-ой, а кое-кому даже за 286-ой, врагу не пожелаю...
  Если на 386 не 1 мег оперативы, а те же 16-32, и ОС не DOS -- жить можно. Впрочем, смею заметить, что 386 -- тоже 32 разрядный, с полноценной виртуализацией.
  >А ПК в ЖЭКах? Смешно! У них там сейчас стоят восьмиядерные компы, но в кучастве движка баз данных используют dBase II :)))))))) Так и тогда, имели бы на чёрном рынке дискеты с данными о жильцах уже 1965! :)))))))))
  Флоппиков может вообще не быть, именно по контролю данных, для ответственного переноса данных можно и шинный контроллер+ПЗУ втыкать (фактически ИСА-плату с набором ПЗУ)
  
  
82. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/12 14:42
  А о чем спор? Персональный компьютер в 1965 году создал Глушков, это МИР-1. Очень даже неплохо для мирового уровня того времени.
  
  >> 80.German
  >Навскидку, еще нужны:
  >1. Технология изготовления печатных плат, в томм числе, многослойных
  >2. Компоненты для поверхностного монтажа - резисторы, керамические и танталовые конденсаторы.
  >3. Технология поверхностного монтажа
  http://rw6ase.narod.ru/000/rprl_p1/mikro11.jpg
  
  >4. Идеология модульной конструкции аппаратуры - ячейка-блок-стойка
  >5. соединительные разъемы.
  Это еще на АВМ имело место быть.
83. Alex 2011/05/12 14:41
  Спор исключительно заради самого спора.
  
  "Персоналка" крайне важна размерами и надёжностью.
  Отсюда вытекают определённые требования к элементной базе.
  Она, эта база, должна влезать на одну печатную плату.
84. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/12 14:56
  На мой взгляд, в 1965 году надо не увлекаться персоналками, как таковыми, а приналечь на комплексность развития ЭВМ, в частности, развития периферии, терминалов и дружественности программ, начать создавать крупные централизованные фирмы софта, развивать унификацию и масштабирование массовых конструкций. Тем самым полностью уйти от грядущего копирования машин IBM и DEC. Начать создание компьютерных сетей, аналогичных будущей ARPANET.
  
  В области машин персонального пользования на ближайшую пятилетку считать приоритетом снижение стоимости, габаритов и веса машин с функциональностью программируемого калькулятора, наладить их массовое производство с написанием большого числа готовых программ под разные задачи расчетов и публикацию их в справочниках. Предусмотреть возможность ввода и вывода цифровых файлов на бытовой магнитофон и пишущие машинки "Консул" и "Роботрон".
85. Алекс 2011/05/12 15:26
  >> 82.Измеров Олег Васильевич
  >А о чем спор? Персональный компьютер в 1965 году создал Глушков, это МИР-1. Очень даже неплохо для мирового уровня того времени.
  Угу. Работал на МИР-2. Машина - вещь! Вот только ввод программы/данных - жуткий геморрой. Кстати, взять и дополнить аппарат (имеется ввиду МИР-1!): ч/б (ну или зеленым) дисплеем, накопителем на магнитном диске 360кБ и сетевым адаптером. За счет новых технологий изготовления плат уменьшить вес до 100-150кГ. Быстродействие поднять...
86. German 2011/05/12 16:26
  >> 82.Измеров Олег Васильевич
  >http://rw6ase.narod.ru/000/rprl_p1/mikro11.jpg
  Это, по-видимому, микросборка )
  С пленочными резисторами, как я понимаю. Технология мягко говоря - не дешевая, от нее уже отказались - в пользу печатных плат на похожих на стеклотекстолит материалах вместо поликора и SMD-компонентов вместо формируемых вместе с платой пленочных резисторов и конденсаторов, потому как так получается дешевле, быстрее и места они меньше занимают. Если бы были отечественные микросхемы в корпусах хотя бы SOP и конденсаторы держали бы влагу больше 80% - мы бы и от герметичного корпуса отказались бы, но пока никак ;)
  
  >>4. Идеология модульной конструкции аппаратуры - ячейка-блок-стойка
  >>5. соединительные разъемы.
  >Это еще на АВМ имело место быть.
  А стандарт на БНК появился, кажется в середине 80х?
  
  Я про что сказать хочу - ну сделали микросхемы, допустим, даже не АЛУ 8-разрядные и регистры, а калькулятор в одной микросхеме. Но обвязку-то вокруг все равно ставить надо? А из чего? Из резисторов МЛТ и бумажных конденсаторов, которые места займут больше чем эти микросхемы?
87. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/12 17:22
  >> 85.Алекс
  > Вот только ввод программы/данных - жуткий геморрой. Кстати, взять и дополнить аппарат (имеется ввиду МИР-1!): ч/б (ну или зеленым) дисплеем, накопителем на магнитном диске 360кБ и сетевым адаптером. За счет новых технологий изготовления плат уменьшить вес до 100-150кГ. Быстродействие поднять...
  
  Ну вот с этого и начать. То-есть, с развития периферии и элементной базы и вот этот бум карманных ПМК, который мы имели в середине 80-х, превратить в бум настольных ПМК кона 60-начала 70-х. Для ПМК много системных ресурсов не нужно, как и быстродействия, зато ИТР и студенты будут облагодетельствованы.
  А дальше, с ПМК - за терминал ЭВМ. И там тоже на первых порах вес не так напрягает, как надежность, наличие периферии, наличие готового софта и его дружественность.
  
  >> 86.German
  >Это, по-видимому, микросборка )
  Да, что-то переходное к микросхеме. Бытовой приемник "Микро" 1965 года.
  Главное - начать.
  
  >А стандарт на БНК появился, кажется в середине 80х?
  Достаточно на первых порах утвердить заводскую нормаль.
  
  >Я про что сказать хочу - ну сделали микросхемы, допустим, даже не АЛУ 8-разрядные и регистры, а калькулятор в одной микросхеме. Но обвязку-то вокруг все равно ставить надо? А из чего? Из резисторов МЛТ и бумажных конденсаторов, которые места займут больше чем эти микросхемы?
  С3-3 и К-10-У3, например.
  
  
88. Beast 2011/05/12 21:03
  >> 79.Дмитриев Павел
  
  >Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
  >
  >Иначе можно не рассуждать - будет все равно жопа. :-)
  
  Уважаемы автор имхо если пребросить именно назаванные средства СССР вылетит в трубу вдвое быстрее и компы его не спасут.
  
  Атом это энергетика и ядерная дубинка, его нужно холить лелеять и развивать всячески.
  
  Реализуемая СССР космическая программа это группировка спутников разведчиков, элемент системы ядерного сдерживания.
  
  Без флота тоже будет очень кисло, контроль сферы интересов СССР за границей помашет ручкой и на освободившееся место прийдет США.
  
  Это паритет, невозможно ослабить напор в противостоянии так чтобы тебя не скрутили странны соперники. И ГГ власть примет за юродивого если он на оборонку покусится.
  
  Где можно сэкономить: Например на разводке со звездными войнами, но до этого ещё долго.
  На лазерной тематике, все боевые лезеры сделать пытались, лучше бы станки, CD и оптоволоконную связь развивали.
  На танках, по сути танки делались по опыту второй мировой, а сражения танковых армий больше не предвидится можно и урезать осетра немного.
89. *Дмитриев Павел 2011/05/12 22:27
  >> 88.Beast
  >>> 79.Дмитриев Павел
  
  >Атом это энергетика и ядерная дубинка, его нужно холить лелеять и развивать всячески.
  
  Нет, я продолжаю недоумевать. Вы точно внимательно читали текст? ;-)
  
  Термоядерный синтез (о котором речь) и военный атом (про который ничего не сказано) - связаны не слишком сильно.
  
  >Реализуемая СССР космическая программа это группировка спутников разведчиков, элемент системы ядерного сдерживания.
  
  "Марсы" и "Венеры" тоже элемент системы? А подготовка высадки на Луну важный этап разведки?
  
  >Без флота тоже будет очень кисло, контроль сферы интересов СССР за границей помашет ручкой и на освободившееся место прийдет США.
  
  Перечислите достижения надводного военного флота СССР в РИ. Потом поговоим-подумаем.
  
  И - этому не место в "процессорной" теме.
  
  
90. Wild Bill 2011/05/12 22:35
  >> 72.Дмитриев Павел
  >>> 71.Wild Bill
  >>А чем С лучше Алгола? Объясните! Алгол-то уже есть и работает!
  >
  >Да всем хорош Алгол. Тем более ГГ кроме Паскаля (школьно-вузовского) ничего толком не знает. Тут только дебильный закидон Алгола-68 объехать аккуратно. А то чем академичнее продукт и правильнее, тем он менее жизнеспособен на рынке.
  
  Неправда Ваша! С++ тоже академичен... Опять та же ошибка в анализе! ГГ очень примитивно рассуждает об АСУ. Да, проект провалился. Остаётся понять, почему? Всё очень просто! Человеческий фактор... Приписки, откровенная ложь... ЭВМ (конечно, программы и алгоритмы) не может принимать решения, исходя из ложных данных. Далее, амерские копы уже много десятилетий пробивают номера авто по национальной базе данных, а у нас? Чего не хватает? Затраты мизерные, полностью отсутствует политическая воля!
  
  Так и с языками программирования... Не допускать в эту сферу самоучек, а если и делать исключения, то только после жёсткого экзамена по теории. Здесь уже мы (и Вы в том числе) говорили о неоптимальных решениях в наше время, так это от жажды наживы и от самоучек... Неизвестно, что хуже!
  
  >Потом приходит куча людей с криком - х86 дрянь, вот PDP рулез (OS/2, ATM/ Алгол-68, и т.п.) Почему не выживают - понятно. Не понятно почему "защитники" этого не понимают. :-)
  
  А что понимать? Это массовый продукт! В результате массового продукта в изобразительном искусстве сначала появляются чёрные квадраты, а потом и говно, размазанное блевотеной по холсту...
  
  Все власти делают одну и ту же ошибку, заигрывают с необразованной массой. Кто из дурости, кто намеренно, но это ведёт к пропасти.
  
  >> 74.German
  >Кстати, "Дельту" (забыл уже как стандарт связи назывался) забацать можно уже на технологиях 60х.
  
  Да, да! Вы такой умный, я такой тупой! Я говорю только о массовом производстве, подумайте, что выйдет... А пару "трубок" для Политбюро сделать можно было и в 1955...
  
  >Организацию сетей связи, именно это, а не приемопередатчик, главная "фишка" сотовой связи, к которой пришли только в конце 80х, ГГ, кажется, должен был в ВУЗе изучать.
  
  Юноша с горящим взором! Фишка современных сетей связи в ретрансляторах. Надо ли мне Вам напоминать, что это совсем не надёжно. Кто в условиях Холодной Войны будет тратить народные миллиарды на игрушки, которые выводятся из строя легче, чем телефонные провода?
  
  >> 76.leo715
  >Со слов моего отца который имел дело с советской ВТ (доморощенной и слямзенной) - её ахиллесова пята была элементная база. Вроде как и стали копировать зарубежную ВТ из за элементной базы. А это значит что тут не компьютерщик/сетевик нужен, а электронщик который в чистых комнатах работал и не только.
  
  О чём я и толкую! Причём не один электронщик, а сотни тысяч! Причём не халтурщиков, которые недокручивают гайки на двигатели (авто будет хоть как-нибудь ехать), а честные, квалифицированные рабочие, которые в своём большинстве погибли на фронте, а на производство пришли крестьяне (я не нападаю на них, но это неадекватная замена) и прислали тунеядцев, а рабочая молодёжь ещё только стала набираться опыта... Замена поколений, выбитых ВОВ, тяжёлая штука.
  
  Не успеваю ответить всем, с кем я не согласен, процитировать тех, с кем согласен, извиняйте, буду пытаться...
  
91. Wild Bill 2011/05/12 22:44
  >> 78.Alex
  >>> 70.Овчинников Юрий
  >>Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры.
  >Прям аж крик души, ага.
  >1. КМОП очень, ОЧЕНЬ тормозной на тот момент.
  >Его в РеИ допиливали до приемлемого качества два десятка лет. С усердием пилили.
  >ИБО! Уже не раз говорилось - технологии напыления и чистота материалов.
  >А это - множество СМЕЖНЫХ отраслей. Там такой пласт поднимать надо - от шахтёрства до оптики - о-го-го!
  
  Во! О чём я и пытаюсь донести! Неужели непонятно, что каждый новый гаджет в реале дёргает 10-20 отраслей промышленности, если по-крупному. А если уточнять, то 200-500...
  
  >В итоге - ГГ мало что может дать РЕАЛЬНО тем учёным, что как раз в те времена и заложили основы "ИТ".
  
  Тоже согласен! Он только может намекнуть на перспективные пути, но так как он дитя нашей эпохи, причём без (прикладного) опыта работы на ПК, без образования, то его советы могут привести к более глубоким потерям, чем попытка копировать IBM...
  
  >Через жопу даже оно было в его времени.
  
  Вот-вот!
  
  >> 83.Alex
  >"Персоналка" крайне важна размерами и надёжностью.
  >Отсюда вытекают определённые требования к элементной базе.
  >Она, эта база, должна влезать на одну печатную плату.
  
  И я о том же! А теперь ещё добавим массовость! Ведь дорогая персоналка никому не нужна.
  
  
  
92. мао 2011/05/12 23:30
  Внутреннего рынка для всех этих протогаджетов нет, и даже если появится какое-то технологическое преимущество перед свободным миром, то они быстро ликвидируют отставание, так что весь пафос идеи пропадет, все кончится также как и космическая программа ссср. Первоначальное преимущество за счет волевой концентрации ресурсов в никогда не окупаемом направлении, которое рассасывается за 5-7 лет (см. Лунную программу).
  
  Ну не было у сссра внутреннего рынка для технологических штучек. Только госпредприятия и то для отчетности, а если учесть склады скелетов в шкафу совецкой власти, то интернет без цензуры быстро кончится потерей ее сакральности и легитимности, экспортные возможности невелики и смысла инвестировать в невоенную электронику отсутствует и политбюро было полностью право в "обезьяньем" постановлении. Нафига козе баян? Нужна капуста и побольше.
93. Wild Bill 2011/05/12 23:50
  >> 92.мао
  
  Под всем подписываюсь, только не надо заострять на СССР, это беда России во все времена. Нас пытаются уверить о небывалой мощности РИ перед Первой Мировой Войной, но вот 27 миллиардов долга в золотых рублях (главное преткновение в налаживании нормальных связей СССР с Европой) образовались из-за закупок снарядов, пушек и винтовок. Так где эта хвалёная мощность промышленности РИ?
94. Wild Bill 2011/05/12 23:54
  >> 88.Beast
  >>> 79.Дмитриев Павел
  >
  >>Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
  >>
  >>Иначе можно не рассуждать - будет все равно жопа. :-)
  >
  >Уважаемы автор имхо если пребросить именно назаванные средства СССР вылетит в трубу вдвое быстрее и компы его не спасут.
  
  Разруха и смута, она не в поляках, немцах, шведах... Смута, она в мозгах! А мозги были что в 1265, что в 1965... СССР только с трудом, с огромными ошибками начал выправлять положение к 1980, но и там его срезали...
95. Дмитриев Павел 2011/05/13 00:02
  >> 94.Wild Bill
  
  >Разруха и смута, она не в поляках, немцах, шведах... Смута, она в мозгах! А мозги были что в 1265, что в 1965... СССР только с трудом, с огромными ошибками начал выправлять положение к 1980, но и там его срезали...
  
  Это пятую звездочку Ильичу подвесили? Для выправления положения? ;-)
  
  ЗЫ. Политику - в другие темы. Тут процессоры.
  
96. Wild Bill 2011/05/13 00:40
  >> 95.Дмитриев Павел
  >>> 94.Wild Bill
  >>Смута, она в мозгах!
  >ЗЫ. Политику - в другие темы. Тут процессоры.
  
  А производство? А производительные силы? Это процессоры? :)))))))))))))
  
  Возможность делать ПК была с 1940... Только вот кому это было надо? У нас народ досыта не ел... В США была охота на ведьм... да и у нас тоже в некотором смысле... Никита постарался...
  
  Сейчас мы тратим на закупку бесполезных ПК 99% выделяемых на это денег, это после 25 лет триумфального шествия их по миру... После того, как работодатель требует знания хотя бы Оффиса... 99% секретарш используют Оффис как печатную машинку и калькулятор, остальные не лучше...
  
  А что Вы хотите в 1965, да ещё при очень дурацком законодательстве, когда лодыря и дурака уволить было нельзя, а дуболом-партократ вообще был неприкосаем!
  
  ЗЫ. Я за СССР, я за коммунизм!
97. German 2011/05/13 08:52
  >> 90.Wild Bill
  >>> 72.Дмитриев Павел
  >Юноша с горящим взором! Фишка современных сетей связи в ретрансляторах. Надо ли мне Вам напоминать, что это совсем не надёжно. Кто в условиях Холодной Войны будет тратить народные миллиарды на игрушки, которые выводятся из строя легче, чем телефонные провода?
  То-то, в реале, тратили на радиорелейные линии. А провода замечательно выходят из строя от электромагнитного импульса.
  На персоналки, значит, "народные миллиарды" тратить можно?
98. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/13 09:01
  >> 90.Wild Bill
  >Юноша с горящим взором! Фишка современных сетей связи в ретрансляторах. Надо ли мне Вам напоминать, что это совсем не надёжно. Кто в условиях Холодной Войны будет тратить народные миллиарды на игрушки, которые выводятся из строя легче, чем телефонные провода?
  О как ! Уважаемый, а вы хоть поняли сами что ляпнули ? Гы, в свете этой фразы, предыдущие ляпы уже не удивляют.
  Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
  А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
  Б) Любой процессор оперирует с т.н. машинным кодом. Представление его в удобоваримом виде называется ассемблером. Операнды любого другого языка - суть макросы ассемблера. Чем выше уровень, тем более громоздки.
  И напоследок, вопрос крутым спецам, вам и Alex-у, в чем суть Unix-а и при чем тут Си ?
  Извините за прямоту, но ваше незнание основ просто удручает, а посему спор с вами считаю неконструктивным и бесполезным, более того вообще не по теме.
  
  
99. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 09:27
  >> 91.Wild Bill
  >И я о том же! А теперь ещё добавим массовость! Ведь дорогая персоналка никому не нужна.
  На рассматриваемый момент настольная машина с возможностями МК-56 будет самой дешевой и массовой в мире. А делать на ней можно очень много хороших вещей, как выяснилось в 80-е.
  
100. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 09:30
  >> 96.Wild Bill
  >Возможность делать ПК была с 1940... Только вот кому это было надо?
  Берия надо. Это ж прорыв в шифровке и дешифровке!
101. Виталий 2011/05/13 13:56
  >> 71.Wild Bill
  >>> 70.Овчинников Юрий
  >>>> 68.Дмитриев Павел
  
  >Да, и будет у нас "советский мобильный телефон -- самый большой мобильный телефон в мире" :))))) Телефонная трубка в кармане, а сзади ЗИЛ с электронной начинкой... :) Лампы там всякие и трансформаторы... Да, про второй ЗИЛ забыл, с генератором, ведь питать это ещё нужно... А вот и третий ЗИЛ нарисовался -- бензовоз. И в целом будет мобильный телефон с автоколоной :))))
  
  Вот не надо клеветать на советскую микроэлектронику. Первый советский мобильник - это аккурат конец 60х - 70е... И занимал он всего-навсего багажник правительственного ЗиСа... ;-)
  Другое дело что в меньшие габариты его никто в мире в то время и не впихнул бы...
  
102. Виталий 2011/05/13 13:59
  >> 89.Дмитриев Павел
  >>> 88.Beast
  >>>> 79.Дмитриев Павел
  
  
  >Термоядерный синтез (о котором речь) и военный атом (про который ничего не сказано) - связаны не слишком сильно.
  
  Вообще-то ВЕСЬ советский военный атом в 1960х - это и есть термоядерный синтез ;-)))
  
  >"Марсы" и "Венеры" тоже элемент системы? А подготовка высадки на Луну важный этап разведки?
  
  И сколько там запусков было всего? Не счита Луны?
  
  >Перечислите достижения надводного военного флота СССР в РИ. Потом поговоим-подумаем.
  Перечислете количество килей первого-второго ранга построенных в СССР. После 1965 года. Для начала.
  
  
  
  
103. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 14:22
  >> 101.Виталий
  >Вот не надо клеветать на советскую микроэлектронику. Первый советский мобильник - это аккурат конец 60х - 70е... И занимал он всего-навсего багажник правительственного ЗиСа... ;-)
  Хм, вообще-то первый советский мобильник - это 1958 год, и его можно было носить в портфеле.
  http://izmerov.narod.ru/okno/photos/kupr1058.jpg
  
  > Другое дело что в меньшие габариты его никто в мире в то время и не впихнул бы...
  К 1965 году его болгары впихнули в меньшие габариты и сделали промышленный образец.
  http://izmerov.narod.ru/okno/photos/rat05.jpg
104. *Дмитриев Павел 2011/05/13 16:29
  >> 102.Виталий
  
  >>"Марсы" и "Венеры" тоже элемент системы? А подготовка высадки на Луну важный этап разведки?
  >
  >И сколько там запусков было всего? Не счита Луны?
  
  Венер - вроде 16, Марсов - 7, Лун - 24. Хотя специально не изучал.
  Что, это маленькие затраты???
  Причем число полностью успешных миссий крайне невелико.
  Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
  
  >>Перечислите достижения надводного военного флота СССР в РИ. Потом поговоим-подумаем.
  >Перечислете количество килей первого-второго ранга построенных в СССР. После 1965 года. Для начала.
  
  Мне-то это зачем?
  
  
105. Эльвир (sirelvizetdin@mail.ru) 2011/05/13 16:57
  Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году
  
  Наверное детскую игрушку Тетрис
106. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 17:00
  >> 104.Дмитриев Павел
  >Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
  Геополитический вес и возможность влиять на международную обстановку в свою пользу. Цивилизованная Европа любит нагих, сильных и брутальных.
  
107. leo715 2011/05/13 22:08
  Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
  >> 98.Овчинников Юрий
  
  >Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
  >А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
  
  
108. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/13 22:55
  >> 107.leo715
  >Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
  Ессно нужны и сверхчистые материалы и боксы с фильтроустановками и соответсвующие установки напыления. Я выделил ключевой момент схемотехники который долго не могли обойти или не пытались (развивали ТТЛ\ТТЛШ), а остальное на тот период уже есть, пусть и не такого уровня, но и скорости по первой то не нужны в сотни мегагерц, там и до десяти на ура пойдет.
109. Алекс 2011/05/13 22:58
  >> 106.Измеров Олег Васильевич
  >>> 104.Дмитриев Павел
  >>Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
  >Геополитический вес и возможность влиять на международную обстановку в свою пользу. Цивилизованная Европа любит нагих, сильных и брутальных.
  
  Так это - бонусы для элиты. А трудящиеся? Какие бонусы у них?
  
  
  
110. хирург 2011/05/13 23:27
  >> 107.leo715
  >Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
  >>> 98.Овчинников Юрий
  >
  >>Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
  >>А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
  
  Вы осветите проблемы здесь, или дайте ссылку, ...так как автор всё таки не спец в пролблеме, а в кинге тем немение вставить нудно,.. и желательно с описанием как спецы обходили проблему большой ёмкости ПН перехода.
111. *Дмитриев Павел 2011/05/13 23:54
  Тема КМОП-ТТЛ и т.п. инетересна, да. :-)
  Хотя до нее еще щелкать и щелкать по клавишам.
112. leo715 2011/05/14 00:20
  Заранее извиняюсаь за ублюдочную терминологию - учился не в России.
  Вкратце и сильно упрощённо:
  На входе в транзисторы (и диоды) есть паразитическая ёмкость - эквивалент конденсатора. Механизмы вонзникновения разные, не будем вникать. У МОПов ёмкость этого конденсатора как линейно зависит от его площади, т.е. с развитием технологий абсолютная ёмкость падает. Из-за разных принципов работы MOSов (МОП) и BJT (биполярные), одно время BJT переключались быстрее МОПов. ЕМНИП, трюк в том что для переключения BJT нет необходимости работать в режиме Saturation и тогда ёмкость которою надо зарядить только в диоде Base-emitter. Потом, миниатюризация МОПов привела к тому что ёмкость на Gate сильно уменьшилась - и МОПы (и КМОП) стали переключатся быстрее BJT. Это убило BJT в интегральных микросхемах (IC), но не в электронике вообще. Например, тот проект что мне сдавать на неделе состоит 50/50 из BJT и MOSов.
  Хорошие книги по микроэлектронике (для студентов) это
  1. Sedra & Smith: Microelectronic Circuits
  2. Rabaey: Digital Integrated Circuits Жан М. Рабаи Цифровые интегральные схемы изд. Виллиамс 2007 г.
  3. Horowitz & Hill: The Art of Electronics
  Плюс что нибудь по физике полупроводников.
  >> 110.хирург
  >>> 107.leo715
  >>Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
  >>>> 98.Овчинников Юрий
  >>
  >>>Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
  >>>А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
  >
  >Вы осветите проблемы здесь, или дайте ссылку, ...так как автор всё таки не спец в пролблеме, а в кинге тем немение вставить нудно,.. и желательно с описанием как спецы обходили проблему большой ёмкости ПН перехода.
  
  
  
113. Виталий 2011/05/14 00:45
  >> 104.Дмитриев Павел
  >>> 102.Виталий
  
  >
  >Венер - вроде 16, Марсов - 7, Лун - 24. Хотя специально не изучал.
  >Что, это маленькие затраты???
  23 запуска к ближним планетам за почти четверть века. Утрированно по одному запуску в год. По позднесоветским ценам миллионов пять за носитель + цена самого аппарата.
  Ну и Луна. На которую, проформатировав мозги руководству, еще не поздно сесть и начиная с 1965.
  
  >Причем число полностью успешных миссий крайне невелико.
  А оно всегда невелико. Практически все пуски к Марсу - провальные. Зато Венеру исследовали в значительной степени наши.
  
  >Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
  Именно от этого? Напрямую никаких. Косвенно - те же люди которые организовывали связь на сверхдальних дистанциях ппаралельно занимались и орбитальными ретрансляторами. А это орбитальное телевидение и связь по всей территории страны. НУ и есть такое понятие "фундаментальная наука". Если ее угробить в 1965, хотя бы в СССР - нынешних ПК уже не будет - по крайней мере от СД и ДВД приводов скорее всего придется отказаться.
  
  >Мне-то это зачем?
  Ну вы же предлагаете экономить на флоте?
  Это спустя три года после Карибского Кризиса, когда отсутсвие надводного флота аукнулось ой как сильно....
  На 1961 у СССР ЧЕТЫРЕ современных ракетных "крейсера". И ВОСЕМЬ модернизированных ЭМ (не сильно удачных). Начата постройка вполне удачных сторожевиков-фрегатов пр. 61 (несколько возможно уже спущены) и малых сторожевиков пр. 159. ВСЁ! Все остальное - это "лучшие ЭМ и крейсера Второй Мировой Войны". Вот подводникам стоит аппетиты урезать, но и то рано - нормальных ПЛАРБов еще нет.
  Но для того чтобы это все корректировать нужно хотя бы каперангов прочитать (желательно и осмыслить, но хотя бы прочитать)
  
  >Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
  Нифигассе!!!!! Вы себе порядки цифр представляете???? Это миллиарды. А за лет 10 хотя бы - это СОТНИ миллиардов.
  А весь рынок персоналок за 1970е - к цифре сто лимонов приблизился дай бог к 1980му году.... Это на мировом и американском рынке, на который СССР никто не пустит.
  
  
  
  >70.Овчинников Юрий
  >>Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки.
  
  Мало того что интересовались, еще интересовались КОГДА КМОП-технологии заинтересовали серьезных игроков.
  Схемы КМОП в 1963 изобрёл Фрэнк Вонлас (Frank Wanlass) из компании Fairchild Semiconductor, первые микросхемы по технологии КМОП были созданы в 1968. Долгое время КМОП рассматривалась как энергосберегающая, но медленная альтернатива ТТЛ, поэтому микросхемы КМОП нашли применение в электронных часах, калькуляторах и других устройствах с батарейным питанием, где энергопотребление было критичным.
  
  К 1990 году с повышением степени интеграции микросхем встала проблема рассеивания энергии на элементах. В результате технология КМОП оказалась в выигрышном положении. Со временем были достигнуты скорость переключения и плотность монтажа недостижимые в технологиях, основанных на биполярных транзисторах.
  
  Ранние КМОП-схемы были очень уязвимы к электростатическим разрядам. Сейчас эта проблема в основном решена, но при монтаже КМОП-микросхем рекомендуется принимать меры по снятию электрических зарядов.
  

  
  
114. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/14 01:16
  Да автору эти тонкости (КМОП, ТТЛ, ЭСЛ) не нужны. Даже вредны по сути. Собственно, почему возник вопрос КМОП - всякие побрякушки в машине на микроконтроллерах, а их сейчас все лепят на КМОП. Ессно там и биполярников хватает, но мозги то не на них. Вот когда будут потрошить и сведут все воедино получат некий обобщенный результат - "мозги" на КМОП, а остальное по эффективности. Вот от этого и будут плясать. Т.е. получат некий вектор развития без лишних метаний. Так что, справочной литературы можно накидать до Урала и дальше, толку с нее для книги - ноль.
  ПЫСЫ: КМОП это от комплиментарной пары т.е. транзисторы с p и n переходом и изолированным затвором. Так что говорить об изобретении КМОП схем, ну как то абсурдно. Можно говорить лишь об первой нитегральной схеме на них.
  ПЫПЫСЫ: (из Википедии) Идея полевого транзистора с изолированным затвором была предложена Лилиенфельдом в 1926-1928 годах. Однако объективные трудности в реализации этой конструкции позволили создать первый работающий прибор этого типа только в 1960 году. В 1953 году Дейки и Росс предложили и реализовали другую конструкцию полевого транзистора - с управляющим p-n-переходом. Наконец, третья конструкция полевых транзисторов - полевых транзисторов с барьером Шоттки - была предложена и реализована Мидом в 1966 году.
  Так что там насчет истории ?
  Да, забыл, по поводу рассеивания - чушь. Первые процы жрали как бы не больше чем биполярники (хе-хе застал еще последние процы на биполярниках). Топология полевика проще чем у биполярника аналогичного назначния и размер у него меньше, вот это и определило выбор.
115. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/14 09:16
  >> 109.Алекс
  >Так это - бонусы для элиты.
  Почему для элиты?
  Это, к примеру, возможность закупать зимой для детей свежие фрукты, поскольку в СССР по климату апельсины в декабре не зреют.
  
  Ах да, дети в СССР тоже элита. :)
  
116. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/14 09:20
  >> 113.Виталий
  >А весь рынок персоналок за 1970е - к цифре сто лимонов приблизился дай бог к 1980му году.... Это на мировом и американском рынке, на который СССР никто не пустит.
  
  Ну, персоналка на уровне ПМК будет более массовой. И, что самое главное, реализуемой на технологиях, уже освоенных в СССР к 1965 году. Т.е. чтобы создавать новые технологии, надо максимально выжать полезный эффект из существующих и вот эту-то экономию пустить на повышение степени интеграции. Тогда на все хватит.
117. Alex 2011/05/14 14:54
  >> 114.Овчинников Юрий
  >Вот когда будут потрошить и сведут все воедино получат некий обобщенный результат - "мозги" на КМОП, а остальное по эффективности. Вот от этого и будут плясать. Т.е. получат некий вектор развития без лишних метаний.
  Толку от этого вектора...
  В РеИ КМОП двадцать лет доводили до ума.
  Теми самыми, так не понравившимися вам чистыми материалами и технологиями напыления.
  Там тупо, перебором, подбирались материалы, технологии и методы создания.
  И на это были завязаны серьёзные исследования в физике и химии.
  А девять женщин не родят ребёнка за месяц.
118. Alex 2011/05/14 15:07
  >> 115.Измеров Олег Васильевич
  >>> 109.Алекс
  >>Так это - бонусы для элиты.
  >Почему для элиты?
  >Это, к примеру, возможность закупать зимой для детей свежие фрукты, поскольку в СССР по климату апельсины в декабре не зреют.
  
  Не уловил, как запуск девятырнадцати "Венер" может ПОМОЧЬ кушать детям апельсины.
  Как он может ПОМЕШАТЬ - это прекрасно понятно, это зависимость прямая.
119. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/14 16:03
  >> 117.Alex
  >Толку от этого вектора...
  >В РеИ КМОП двадцать лет доводили до ума.
  >Теми самыми, так не понравившимися вам чистыми материалами и технологиями напыления.
  >Там тупо, перебором, подбирались материалы, технологии и методы создания.
  >И на это были завязаны серьёзные исследования в физике и химии.
  >А девять женщин не родят ребёнка за месяц.
  
  Резюме: зачем жить, если все равно помрем. Логический итог подобных рассуждений.
  Дорогу осилит идущий.
  
  ПЫСЫ: Вы специалист в этом направлении ? Предыдущие посты читали ?
  По вашим ответам спрогнозирую "нет" на оба вопроса. Так что не делайте из мухи слона.
120. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/14 17:38
  Прежде чем спорить, загляните например вот сюда:
  http://www.leningrad.su/museum/main.php?lang=1
  http://www.155la3.ru/
  И по поводу флота - на Атрину:
  http://atrinaflot.narod.ru/
  
121. Виталий 2011/05/14 17:43
  >> 120.Marlagram
  
  >И по поводу флота - на Атрину:
  >http://atrinaflot.narod.ru/
  
  На Атрину по поводу флота надо заглядывать с очень большой осторожностью. И не в коем случае глубоко не затягиваться. Там как раз творчество "народных самородков" в больших объемах публикуют...
  
  
122. Alex 2011/05/14 18:52
  >> 119.Овчинников Юрий
  >Резюме: зачем жить, если все равно помрем. Логический итог подобных рассуждений.
  >Дорогу осилит идущий.
  >
  >ПЫСЫ: Вы специалист в этом направлении ? Предыдущие посты читали ?
  >По вашим ответам спрогнозирую "нет" на оба вопроса. Так что не делайте из мухи слона.
  
  Я, маненько, кмопы паял-паял, аднака.
  И как Интел брал мегагерц за мегагерцем видел, аднака.
  И чего это ему стоило.
  У них бюджет был больше, чем у всего СССР, аднака.
  
123. Виталий 2011/05/14 21:42
  >> 122.Alex
  >>> 119.Овчинников Юрий
  
  >Я, маненько, кмопы паял-паял, аднака.
  >И как Интел брал мегагерц за мегагерцем видел, аднака.
  >И чего это ему стоило.
  >У них бюджет был больше, чем у всего СССР, аднака.
  
  Да ладно, сколько там бюджет у того Интела в 80х..90х. Сейчас вроде самые богатые - это мелкомягкие с 60 ярдами, так даже у Сименса больше, под 70.
  
124. Alex 2011/05/15 00:08
  >> 123.Виталий
  >Да ладно, сколько там бюджет у того Интела в 80х..90х. Сейчас вроде самые богатые - это мелкомягкие с 60 ярдами, так даже у Сименса больше, под 70.
  
  Всё, чем владеют "мелгомягкие" - штаб-квартира в Ричмонде и куча индусов-программеров.
  Остальное - "рыночная стоимость" и "нематериальные активы".
  Пережитки былого великолепия "постиндустриализма"
  Кончиться может быстрей, чем квакнуть успеют.
  
  На принтере процессоры не напечатаешь.
  И автомобиль не напечатаешь.
  И, пардон муа, унитаз не напечатаешь.
  
  Ща криза шизанёт по миру - через десяток лет всё вернётся к нормальным ценностям - еда, золото, бабы.
125. Алекс 2011/05/15 16:38
  >> 115.Измеров Олег Васильевич
  >>> 109.Алекс
  >>Так это - бонусы для элиты.
  >Почему для элиты?
  Потому что простые граждане за рубеж практически не выезжали и не чувствовали этого влияния. И внутри страны с иностранцами практически не сталкивались.
  
  >Это, к примеру, возможность закупать зимой для детей свежие фрукты, поскольку в СССР по климату апельсины в декабре не зреют.
  Вы всегда ходите в магазин с пистолетом? :)
  
  >Ах да, дети в СССР тоже элита. :)
  Да. И я даже видел этих детей. Элиты. :)
  
126. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/16 09:40
  >> 118.Alex
  >Не уловил, как запуск девятырнадцати "Венер" может ПОМОЧЬ кушать детям апельсины.
  Элементарно.
  
  Сажаем СА на Венеру - понтово выглядим - некто Бамбарбия Кергуду решает прогнуться под СССР и заказывает металлургический завод с оплатой поставкой апельсинов. Кстати, Франции тоже металлургический завод поставили.
  
  
127. *Дмитриев Павел 2011/05/16 16:44
  >> 126.Измеров Олег Васильевич
  
  >Сажаем СА на Венеру - понтово выглядим - некто Бамбарбия Кергуду решает прогнуться под СССР...
  
  ... но получает полсотни килобаксов отката от бойкого штатовского продавана...
  
  > и заказывает у него металлургический завод с оплатой поставкой апельсинов.
  
  Вот так будет реально. Остальный варианты - ненаучная фантастика. ;-)
  
  
128. Golwen 2011/05/17 06:48
  >> 122.Alex
  
  >И как Интел брал мегагерц за мегагерцем видел, аднака.
  >И чего это ему стоило.
  >У них бюджет был больше, чем у всего СССР, аднака.
  
  Во глупость какая! Человек явно не разбирается в экономике.
  
  Почти до самого развала (и гиперинфляции и первой девальвации рубля) бюджет СССР был не чем не меньше скажем среднего бюджета первых десяти государств с передовой экономикой кап стран.
  
  Нужно понимать что через бюджет СССР шли фактически все расчеты по всем отрослям которые были в управлении государства - а это даже побольше чем бюджет США (того времени) который состоит в основном только из налоговых поступлений. Причем конечно стоит учитывать стоимость рубля и доллара (на то время) не по рыночной цене (так как рыночная цена валют отражает всего лишь торговый баланс между странами) - а по эквивалентной корзине товаров в обоих странах.
  
  Конечно сразу после развала СССР и последующей приватизации, гиперринфляции и девальвации рубля - конечно бюджет РФ упал ниже плинтуса даже если исчислять для сравнения его по эквивалентной корзине товаров, а не по рыночной стоимости.
129. Golwen 2011/05/17 07:04
  Что же касается темы.
  
  На 1965 год СССР имел незначительное отставание от остального мира в области ЭВМ.
  Нужно учесть что СССР один, а других стран много и у них конечно же используется принцып открытой мировой торговли и мирового разделения труда - тоесть их было просто больше. С учетом своих достижений СССР выгледит просто фантастически!
  
  Проблема в отсавании всего лишь только в Загнивании Элиты сразу после убийства Сталина. Загнивание постепенного но неуклонного.
  
  ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
  
  Конечно если ГГ был бы более информирован то бы мог подсказать прямую дорогу к технологическим прорывам в области Микроэлектроники.
130. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/17 10:58
  >> 129.Golwen
  >ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
  Я бы добавил еще некомплексность компьютеризации в это время. Т.е. все было направлено на создание компов, а вот внедрение их, как сервиса, было продумано очень плохо. Голое железо поставили, а там думай, что с ним делать.
  
  
  
131. Алекс 2011/05/17 11:02
  >ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
  И еще решить проблему сверхновых в ближайшей Метагалактике... :)))))))))))
  Если ГГ сделает малейшее движение в сторону решения проблемы элиты, он сам сгниет. Довольно быстро. На спецкладбище. :)
132. Golwen 2011/05/17 11:54
  >> 131.Алекс
  >>ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
  >И еще решить проблему сверхновых в ближайшей Метагалактике... :)))))))))))
  >Если ГГ сделает малейшее движение в сторону решения проблемы элиты, он сам сгниет. Довольно быстро. На спецкладбище. :)
  
  
  Собственно конечно простой слабый человек решить эту проблему действительно не способен. Но авторский произвол - так называемые рояли - решают всё!
  
  Для решения проблемы Гниющей Элиты надо засылат Демиурга - этакого Владыку Саурона :)
133. хирург 2011/05/17 19:45
  http://forum.interwizard.ru/showthread.php?t=631&page=2
  почитайте форум, инсайдеры пишут про историю развития электронники в СССР, и сдирания импортных ИМС.....
134. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/18 09:52
  >> 133.хирург
  >http://forum.interwizard.ru/showthread.php?t=631&page=2
  >почитайте форум, инсайдеры пишут про историю развития электронники в СССР, и сдирания импортных ИМС.....
  
  Почему-то там вызвал странную реакцию абзац:
  "По совокупности характеристик МК-85, безусловно, относился к компьютерам, но в карманном исполнении таких в стране еще не было. Поэтому он не мог удовлетворять некоторым требованиям действующей тогда системной стандартизации к технологии, конструкции, условиям эксплуатации персональных компьютеров. По этим параметрам он более соответствовал микрокалькуляторам и был формально отнесен к ним. И обозначение он получил как микрокалькулятор - "Электроника МК-85". "
  
  Точно такая же проблема стояла перед HP в 60-х. То-есть с точки зрения кибернетики это компьютер, потому что есть программа, хранимая в памяти. Но для покупателя это ассоциируется не с машинным залом, а с настольной счетной машинкой (калькулятором). В итоге новинку называли то настольным компьютером, то персональным компьютером (!), то, наконец, программируемым калькулятором. Чисто вопрос маркетинга.
  
  
  
135. хирург 2011/05/20 20:26
  Всё равно, какая бы не была микроэлектронника, главное экономика, сбыт, рынки. А это уже политика. Или вернее политика есть продолжение экономики.
  
  Для примера.... в 91 году на микроне была технология 1 микрон, у интела в этоже время только что освоено было 0,8 мкрон.
  Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом, НО рынка сбыта не было, как и не было своих конкурентных разработок. В принципе без рынка и нет разработок.
136. Виталий 2011/05/21 17:44
  >> 131.Алекс
  
  >Если ГГ сделает малейшее движение в сторону решения проблемы элиты, он сам сгниет. Довольно быстро. На спецкладбище. :)
  
  Не факт. Не знаю насчет Семичасного, но судя по всему Машеров, Косыгин и даже Романов были готовы работать в т.ч. и путем прореживания элиты.
  
  
  >> 127.Дмитриев Павел
  >>> 126.Измеров Олег Васильевич
  >
  >... но получает полсотни килобаксов отката от бойкого штатовского продавана...
  А ему на тот момент куда важнее откат не в виде килобаксов, а в виде истребителей. Или ЗРК. А тот факт что русские за туеву хучу миллионов км смогли попасть в Венеру, а янки промахнулись - оно сильно способствует выбору именно русских моделей.
  
  Ну и кроме того, вам это наверное покажется странно, но многие лидеры освободительных движений 60х были вполне себе идеалистами.
  >
137. Хо-ши-мин 2011/05/21 19:18
  >> 135.хирург
  
  >Для примера.... в 91 году на микроне была технология 1 микрон, у интела в этоже время только что освоено было 0,8 мкрон.
  Враньё наглое, 1-1,2 микрона в 1990-м стояло в планах на 1995 год, и то при условии больших вливаний в производство телевизоров нового поколения.
  
  >Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом,
  Тиражировать фантазии от технопидорасов вроде Калашникова(Кучеренко) ума много не надо. Вы гуглом попользуйтесь на досуге и просветитесь немало.
  
  
138. *Дмитриев Павел 2011/05/21 19:41
  >> 136.Виталий
  
  >Ну и кроме того, вам это наверное покажется странно, но многие лидеры освободительных движений 60х были вполне себе идеалистами.
  
  Нет людей страшнее чем идеалисты...
  
  
139. хирург 2011/05/21 22:33
  >> 137.Хо-ши-мин
  >>> 135.хирург
  >
  >>Для примера.... в 91 году на микроне была технология 1 микрон, у интела в этоже время только что освоено было 0,8 мкрон.
  >Враньё наглое, 1-1,2 микрона в 1990-м стояло в планах на 1995 год, и то при условии больших вливаний в производство телевизоров нового поколения.
  >
  >>Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом,
  >Тиражировать фантазии от технопидорасов вроде Калашникова(Кучеренко) ума много не надо. Вы гуглом попользуйтесь на досуге и просветитесь немало.
  
  http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=44:385-115#l
  брал сведения по этой ссылке, вы приведите данные в которых утверждаете обратное, я во многом согласен, когда не компетентные чиновники берут львиную долю средств на свои ништяки, а технарям на технологию остаются копейки, да и по моей работе.... мой начальник в привратном разговоре говорит..."дай мне дожить до пенсии, а потом внедряйте что хотите"
140. Хо-ши-мин 2011/05/21 22:50
  >> 139.хирург
  
  >>>Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом,
  >>Тиражировать фантазии от технопидорасов вроде Калашникова(Кучеренко)
  >http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=44:385-115#l
  >брал сведения по этой ссылке, вы приведите данные в которых утверждаете
  
  Про ангстрем:
  "оборудование, которое позволяет выпускать интегральные схемы с топологическими нормами 1,5-2,0 мкм (пластины диаметром 100 мм) и 0,6-1,2 мкм (пластины диаметром 150 мм)."
  Это на 2008-2009 год. Оборудование 0,13 с fab30 АМД в серию еще не запустили.
  И вот что пишет сам Ангстрем:
  "В период 1995-1999 годов Компания произвела модернизацию производства с целью создания мощностей для производства БИС и СБИС по технологии субмикронного уровня (0,8 - 1,0 мкм) на кремниевых пластинах диаметром 150 мм."
  Вопросы есть? Какое 1 в 1990-м? 1,5-2 - это был минимум, и то уже после 91-го доводили, ибо не шло.
141. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/22 12:00
  > . Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
  >Пример таких КОНТОР - в студию.
  
  Да пожалуйста. ОАО РЖД. ЦБ РФ. Сургутнефтегаз. ПФР.
  Причём на железных дорогах просто нет альтернативы никакой.
  
  
142. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/22 12:59
  >> 3.Виталий
  >Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
  >Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
  Я себе позволю немного разобрать Ваши утверждения, начав с классического "отучаемся говорить за всех". Чтобы у нас с Вами не было непонимания - мой стаж в IT - 24 года.
  
  >Да нет, просто для ПК еще нет задач.
  Почему же? Вот прям в середине 1970ых они появились для ПК, а до этого "ещё не было"? Задачи ровно те же самые, для которых ПК и начали использоваться - учёт, продвинутая пишущая машинка, при соединении в сеть - электронная почта. Для этих задач ПК начали использовать ровно в тот период времени, когда у людей появилась возможность покупать ПК по приемлемой цене.
  
  >Тем более в СССР
  Это утверждение вообще непонятно. А чем СССР был хуже других стран? В использовании компьютеров в СССР не было какой-то особенной специфики.
  
  
  >"В СССР тупо жрать нечего" (с) некоего П.Дмитриева (что в реале было далеко не так), а вы хотите народу впаривать дорогущие и малополезные игрушки?
  >Телевизорами людей обеспечьте, холодильниками, стиральными машинами. На это спрос будет. А не на электронные игрушки.
  1) ПК не является игрушка.
  2) Подъём народного научно-технического творчества в СССР (те же радиолюбители) начался именно в 1960ые. Так что 1965 год - очень удачный момент для запуска ПК в продажу населению. Не говоря о том, что и предприятия вполне были бы готовы их закупать просто даже для замены пишущих машинок - объём то работы громадный.
  
  >Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
  
  См. выше. ПК + принтер купить ЛЮБАЯ организация, где есть секретарша, которой приходится перепечатывать бумаги.
  
  >Более менее рабочие САПРы появяться лет через пять после появления графических мониторов. До чего в 1965 как до Пекина раком.
  Матчасть. IBM 740 был выпущен в 1954 году, IBM 2250 - в 1964.
  
  >Работать на них будут... не скоро. Имел я тут разговор с региональным представителем АвтоДеска - даже в конце 90х закупки были достаточно небольшими. Народ предпочитал кульмана.
  
  Вас этот "региональный представитель" попросту ввёл в заблуждение. Народ предпочитал воровать автокад, а не закупать - это факт. Но идиотов стоять у кульмана если есть возможность сидеть за компом не было и в 1980ых.
  
  >Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось.
  
  Персоналки в страну пошли в конце 1970ых.
  
  
143. хирург 2011/05/22 19:24
  http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_2250
  1964 IBM выпускает первый в мире монитор для компьютеров IBM 2250 Следующая
  
   Основное первое "семейство" компьютеров IBM - System/360. IBM выпускает первый в мире монитор для компьютеров IBM 2250. монохромный дисплей размером 12х12 дюймов мог отображать 1024х1024 точек и поддерживать частоту обновления экрана в 40 Гц. Первый суперкомпьютер, созданный Крэем - CDC6600. в исследовательском центре Дартмунтского колледжа Джон Кэмени и Том Кутц создают язык программирования Basic. Объединенная команда сотрудников крупнейших фирм-производителей компьютеров разработала язык программирования COBOL, предназначенный для коммерческих и экономических расчетов.
  
  
  
144. Смирнов Павел Викторович 2011/05/22 19:43
  >> 141.Сергеев Феликс
  >Да пожалуйста. ОАО РЖД. ЦБ РФ. Сургутнефтегаз. ПФР.
  >Причём на железных дорогах просто нет альтернативы никакой.
  
  где это на железной дороге используют многотерминальные эвм?
145. *Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/23 00:56
  >где это на железной дороге используют многотерминальные эвм?
  
  Простите, везде.
  И Экспресс-2 и грузоперевозки опираются на мейнфреймы.
  
  
146. *Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/23 01:14
  Вообще если честно мне не особенно понятен предмет дискуссии о том "нужны персоналки или не нужны". Ошибка советского правительства состояла не в том, что оно стало развивать мейнфреймы вместо ПК, а в том, что оно вообще отрасль недооценило, сочло вспомогательной. Если бы переориентировались, как предлагал Глушков, на тотальную ОГАСизацию страны - очень быстро всё необходимое возникло бы эволюционным путём и персоналки и "многотерминальные комплексы" распределились бы в народном хозяйстве в более-менее правильной пропорции.
  
  Своих инженеров, способных проектировать нормальные машины было вполне достаточно.
  
  Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
  
  Т.е. основной мессадж, который главный герой должен донести до товарищей это - "копать именно сюда". Ну и какие-то минимальные соображения по поводу архитектуры компьютерных сетей - в силу его профессиональных познаний. А дальше - это был бы вопрос политики, а не проектирования технических систем. "Кто придёт к власти", а не "какие компьютеры будем производить".
147. 1Van 2011/05/23 11:29
  Доброго времени суток.
  upd.
  
  По исходному вопросу. Ежу ясно, шо это будет Промiнь. Собственно, уже есть с 1963 (или 64? не помню) года. В серии.
  
  >> 146.Сергеев Феликс
  >Вообще если честно мне не особенно понятен предмет дискуссии о том "нужны персоналки или не нужны". Ошибка советского правительства состояла не в том, что оно стало развивать мейнфреймы вместо ПК, а в том, что оно вообще отрасль недооценило, сочло вспомогательной.
  
  Не только не развивать. Ещё и пойдя на поводу у вояк (отдельная тема для обсуждения) старательно переползли из лидеров в догоняющие.
  
  > Если бы переориентировались, как предлагал Глушков, на тотальную ОГАСизацию страны - очень быстро всё необходимое возникло бы эволюционным путём и персоналки и "многотерминальные комплексы" распределились бы в народном хозяйстве в более-менее правильной пропорции.
  
   Для начала открою стррашную тайну. Персоналок не существует. В принципе. Это кастрированные по заказу манагеров микроЭВМ. Т.е. малогабаритные маломощные ЭВМ с прямым подключением консолей. К тому же грань между микроЭВМ и "мини" весьма размыта. Это если мы рассматриваем т.н. универсальные ЭВМ общего назначения. Со специализированными/встраиваемыми ситуация чуток другая, на то они и специализированные.
  
  Примеры.
  Отрицательный: калькуляторы и простейшие программируемые. Тут всё ясно, мозгов ни на шо не хватает. А больше и нету.
  
  Положительные. Даже игровые приставки за редким исключением вполне полноценные микроЭВМ, а некоторые даже вполне себе до "мини" добираются. Вот, посмотрел вокруг. На десяток с лихуем работающих ЦПУ (многоядерные симметричные считаем одним) всего один (выключенный по причине нуждающегося в замене винта) чистокровный писюк. Не превращённый в микро/мини только по причине ленивости: используется только как телевизор. Да, ещё чужой полудохлый ноут.
  
  
  В общем, искуственно раздувать персональность ЭВМ, да ещё и при ихдиком дефиците в СССР просто глупо.
  
  Переводить всё на полный автомат... Мягко говоря наивно. Тут ГГ вполне разумную линию взял.
  
  >Своих инженеров, способных проектировать нормальные машины было вполне достаточно.
  
   Хм.. Сильно не факт. По-моему, их был острый недостаток. Как и сейчас. Инженеров. Не техников, слесарей или даже цеховых мастеров.
  
  >Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
  
   Ещё как используются, просто на другом технологическом уровне. Прелесть микросборки в том, что туда можно набрать компоненты, которые невозможно сделать на единой подложке. Или прсто невыгодно в данный момент.
  
  И от ламп тоже никто отказываться не спешит.
  
  
  >Т.е. основной мессадж, который главный герой должен донести до товарищей это - "копать именно сюда".
  
   В смысле, вкладываться в IT-индустию? Так ведь ещё надо шоб не просаботировали, как с мобильной связью случилось.
  
  > Ну и какие-то минимальные соображения по поводу архитектуры компьютерных сетей - в силу его профессиональных познаний.
  
   Нафиг-нафиг, как краевед говорю. Пусть сами копают. Там нет бесперспективных направлений. Просто у каждого свои ниши. Подтолкнуть надо разве шо к идее жёсткой стандартизации по крайней мере "снаружи чёрного ящика". Ну и к идее критического отношения к линеному программированию в любых его проявлениях.
  
   Из примеров -- пресловутое разделение на гарвардскую и неймановскую архитектуры. А так же их комбинации.
  
  > А дальше - это был бы вопрос политики, а не проектирования технических систем. "Кто придёт к власти", а не "какие компьютеры будем производить".
  
  Согласен. Главное -- выдать волшебный пендель и не дать сесть на нефтегазовую иглу.
  
   Кстати, МИР-1 ни в коем случае нельзя продавать наружу как минимум до массового выхода следующего поколения. В РИ её купил межделмаш прямо на выставке, ЕМНИП в 67г в Лондоне. Но тут думаю и сами сообразят, раз уж назначили информационные технологии и всяческую электронику/робототехнику стратегической отраслью.
  
  собственно upd.
  Перечитал с начала. Судя по тому, чего не мог понять ГГ, и прочим мелочам, советские товарищи будут многократно делать поправку на ветер. И это правильно.
148. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/23 11:49
  Я бы таки очень не спешил говорить про Мир и Проминь. Там всё очень сложно с перспективами - потому что байт всё же должен иметь 8 бит, архитектура - регистровая, а адресация памяти нужна побайтная и 24-битная. (это для ПК-нишы, нумер 2). И система команд нужна несколько более адекватная...
  
149. German 2011/05/23 11:50
  >> 146.Сергеев Феликс
  >Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
  Используется, и вполне успешно. Причем и буржуями тоже. Только не в цифровой, а в аналоговой технике.
  С имеющимся "багажом знаний" ГГ может и функциональные устройства на акустооптоэлектроники зарезать - ну не знает он про них.
150. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 12:01
  >> 147.1Van
  > Для начала открою стррашную тайну. Персоналок не существует. В принципе. Это кастрированные по заказу манагеров микроЭВМ. Т.е. малогабаритные маломощные ЭВМ с прямым подключением консолей.
  +10!
151. мао 2011/05/23 12:23
  Зря вы ругаете "обезьянье" решение политбюро. Оно было абсолютно правильно. В чем вопрос? ЕС ЭВМ умерли так же как и все прочие клоны IBM 360, которых и на западе было дофига. Посмотрите на реальность. В чем основной вопрос послезнания? Нужно внедрять девайсы и программы.
  
  Кто победит в конкуренции? Открытая архитектура и такой же софт. (MS-DOS, Windows, Android).
  
  Где победит? Это то же вопрос. Там где есть рынок. IBM 360 было сделано 70000 до 78 года, а EC ЭВМ до 78 - около 7000, а всего 15000. Так, что вопрос где рынок, там и будет победитель. Как мы помним, что за сборку и тестирование iPod-a китайскому производителю платят 15 долларов плюс стоимость комплектухи.
  
  Хотите победы в конкуренции за цифровое будущее? Создайте самый большой и динамичный рынок цифровых ништяк. А как программа минимум, за лавры контрактных производителей вроде TCMS и UMC побороться можно, если техпроцесс передовой получится, что не факт, это не атомные или авиационные технологии, попереть новинку негде.
152. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 12:47
  >> 151.мао
  >Кто победит в конкуренции? Открытая архитектура и такой же софт. (MS-DOS, Windows, Android).
  MS-DOS и Windows - это не открытый, а проприетарный софт, и в конкуренции как раз он победил. Причем далеко не из-за своих качеств, если кто помнит.
  
153. мао 2011/05/23 13:29
  >> 152.Измеров Олег Васильевич
  >>> 151.мао
  >>Кто победит в конкуренции? Открытая архитектура и такой же софт. (MS-DOS, Windows, Android).
  >MS-DOS и Windows - это не открытый, а проприетарный софт,
  Открытый, в смысле не привязанный к железу поставщика, как было у Эппла или Некста, сорри за ошибки в терминологии.
  
  >в конкуренции как раз он победил. Причем далеко не из-за своих качеств, если кто помнит.
  Победил, как часть победившей програмно-аппаратной платформы. По принципу - победитель получает всё. Так же как и не самые лучшие по архитектуре х86-ые процессоры.
  
154. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 13:31
  >> 153.мао
  >Победил, как часть победившей програмно-аппаратной платформы. По принципу - победитель получает всё. Так же как и не самые лучшие по архитектуре х86-ые процессоры.
  Которая тоже если и победила, то не совсем за счет открытости.
  
  И вообще, а ведь как раз в СССР и можно обеспечить и открытость и свободное распространение ОС, и открытость архитектуры железа. Значит, не в этом дело?
  
155. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/23 19:48
  >> 149.German
  >>> 146.Сергеев Феликс
  >>Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
  >Используется, и вполне успешно. Причем и буржуями тоже. Только не в цифровой, а в аналоговой технике.
  >С имеющимся "багажом знаний" ГГ может и функциональные устройства на акустооптоэлектроники зарезать - ну не знает он про них.
  
  1) ГГ скорее всего о них не знает.
  2) Микросборки как основа для сборки ЭВМ не покатили, хотя одно время были приняты в качестве перспективного направления именно для этих целей.
  Идея то была одно время набирать из них некий аналог цифровых интегральных схем. Оказалось - тупик, интегральные схемы быстро достигли такой плотности элементов, что микросборки как технология для цифровой техники с ними конкурировать не смогли.
156. мао 2011/05/23 20:09
  >> 154.Измеров Олег Васильевич
  >>> 153.мао
  >>Победил, как часть победившей програмно-аппаратной платформы. По принципу - победитель получает всё. Так же как и не самые лучшие по архитектуре х86-ые процессоры.
  >Которая тоже если и победила, то не совсем за счет открытости.
  х86 архитектура победила как часть доминирующей архитектуры. При этом она была явно слабее 68000, один лимит адресации памяти в 1 мб чего стоит. Но общая динамика успеха разгрыза и эти и другие ограничения и сломала всех RISС и WLIV конкурентов. В помните были MIPS, Alpha и Sparc?
  
  >И вообще, а ведь как раз в СССР и можно обеспечить и открытость и свободное распространение ОС, и открытость архитектуры железа.
  >Значит, не в этом дело?
  А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала). А вот этого ссср дать не мог.
  
  
157. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 20:19
  >> 156.мао
  >х86 архитектура победила как часть доминирующей архитектуры. При этом она была явно слабее 68000, один лимит адресации памяти в 1 мб чего стоит. Но общая динамика успеха разгрыза и эти и другие ограничения и сломала всех RISС и WLIV конкурентов. В помните были MIPS, Alpha и Sparc?
  В том-то и дело. Т.е результат не был однозначно предопределен.
  
  >А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала).
  Либо политическая воля, как и в случае с космосом. Т.е. массовая информатизация как фактор национальной безопасности.
  
158. German 2011/05/23 21:08
  >> 155.Сергеев Феликс
  >>> 149.German
  >>>> 146.Сергеев Феликс
  >2) Микросборки как основа для сборки ЭВМ не покатили, хотя одно время были приняты в качестве перспективного направления именно для этих целей.
  Зато в аналоговой технике - читай вся радиолокация - используются до сих пор. На рассыпухе хуже получается, а делать специализированные ИМС в количестве "первые сотни штук" - слишком дорого.
  Про цифровые микросборки я даже и не знал, а если знал то забыл )
159. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/23 21:10
  У меня вопрос к автору по, условно говоря, идеологии:
  Компьютеры будут развиваться (в меру понимания героев) по более-менее проверенной РИ траектории, оптимизируясь по себестоимости/производительности или же будут поиски странного? (Типа Сетуни, например.) А то ведь возможны варианты - например 12- или 9-битный байт, принципиальный выбор стековых архитектур... Или же, например, ранние вложения в технологию магнитно-резистивной ОЗУ, которые ныне заблокированы огромными вложениями в чисто "кремниевые" фабы, не способные работать с иными материалами/процессами.
160. мао 2011/05/23 21:32
  >> 157.Измеров Олег Васильевич
  
  >>А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала).
  >Либо политическая воля, как и в случае с космосом.
  И с тем же результатом, много пыли - мало толку. Дорогая, убыточная потемкинская деревня, дешёвые понты дороже денег. Нету у сссра миллиона потребителей ПК ценой 1/3 хорошей американской машины, т.е. порядка 6-8 тыс. соврублей. И не появится. Государство, контролирующее пишущие машинки (не говоря о ксероксах) обречено на неизбежное отставание, а волю хоть жопой надувай, а нет потребителей и не будет. А как принтеры на учёт ставить? Как контролировать обмен дискетками?
161. *Дмитриев Павел 2011/05/23 22:21
  >> 159.Marlagram
  >Компьютеры будут развиваться (в меру понимания героев) по более-менее проверенной РИ траектории, оптимизируясь по себестоимости/производительности или же будут поиски странного? (Типа Сетуни, например.)
  
  Если кто-то внятно разьяснит особенности будущего с Сетунью... То почему нет.
  
  >А то ведь возможны варианты - например 12- или 9-битный байт, принципиальный выбор стековых архитектур...
  
  Это наверно поздно уже, 8-битный становится стандартом.
  
  >Или же, например, ранние вложения в технологию магнитно-резистивной ОЗУ, которые ныне заблокированы огромными вложениями в чисто "кремниевые" фабы, не способные работать с иными материалами/процессами.
  
  Вот это очень интересно. Опять же, если есть преимущества. Другое дело, кто натолнет на эту память, если перед глазами кремниевый образец?
  
  
  
162. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/23 22:44
  >> 161.Дмитриев Павел
  >>> 159.Marlagram
  >>Компьютеры будут развиваться (в меру понимания героев) по более-менее проверенной РИ траектории, оптимизируясь по себестоимости/производительности или же будут поиски странного? (Типа Сетуни, например.)
  >Если кто-то внятно разьяснит особенности будущего с Сетунью... То почему нет.
  Дык в том и фокус - или герои, пользуясь информацией из будущего в меру своего разумения, будут идти в основном русле истории РИ-компьютеров, пытаясь избежать ненужных трат, или же наоборот - будут искать не имеющие место в реальности ходы, которые теоретически выглядят перспективно.
  Если будет выбран первый вариант - то Сетунь, Мир и Проминь идут в область академических экспериментов и идейно устаревших архитектур.
  >>А то ведь возможны варианты - например 12- или 9-битный байт, принципиальный выбор стековых архитектур...
  >Это наверно поздно уже, 8-битный становится стандартом.
  Не в Союзе тех лет. Т. е. да, 8-битный байт с точки зрения ГГ - едва ли не аксиома, и в будущем это почти наверняка стандарт, но тут ещё возможны колебания. В конце концов, на той же БЭСМ-6 использовалось 48-битное слово и поначалу 6-битный байт (ну, условно говоря байт).
  >>Или же, например, ранние вложения в технологию магнитно-резистивной ОЗУ, которые ныне заблокированы огромными вложениями в чисто "кремниевые" фабы, не способные работать с иными материалами/процессами.
  >Вот это очень интересно. Опять же, если есть преимущества. Другое дело, кто натолнет на эту память, если перед глазами кремниевый образец?
  Натолкнуть может ГГ, ознакомившись с перспективными (правда, на 65 год ещё даже не на стадии эскизов) моделями ОЗУ на магнитных принципах. Популярных статей про оную MRAM в последние годы хватает, может всплывёт в голове или в кэше браузера окажется. Фокус тут в скорости, сравнимой с SRAM, при плотности, мало уступающей DRAM. Плюс энергонезависимость, простой контроллер и относительно легко реализуемая многопортовость. А минус - в экзотичном по современным меркам техпроцессе. DRAM определённо проще сделать...
  
163. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/24 01:00
  >> 158.German
  >Зато в аналоговой технике - читай вся радиолокация - используются до сих пор. На рассыпухе хуже получается, а делать специализированные ИМС в количестве "первые сотни штук" - слишком дорого.
  >Про цифровые микросборки я даже и не знал, а если знал то забыл )
  
  Это так... мрачные страницы советского планирования. Злые языки утверждали, что это мол "американцы нам подсунули идею технологического тупика в украденной у них документации", но я до сих пор не уверен, что это не был именно что родной советский про.б.
  
164. *Дмитриев Павел 2011/05/24 01:03
  >> 162.Marlagram
  
  
  >Если будет выбран первый вариант - то Сетунь, Мир и Проминь идут в область академических экспериментов и идейно устаревших архитектур.
  
  ГГ на компьютеры сам влиять не сможет. Мало в них понимает очень.
  Как бы он не против прорывных ДРУГИХ архитектур, но ничего про них не знает.
  
  >Не в Союзе тех лет. Т. е. да, 8-битный байт с точки зрения ГГ - едва ли не аксиома, и в будущем это почти наверняка стандарт, но тут ещё возможны колебания. В конце концов, на той же БЭСМ-6 использовалось 48-битное слово и поначалу 6-битный байт (ну, условно говоря байт).
  
  Мда. :-) Куда бедному крестьянину податься.
  
  >Натолкнуть может ГГ, ознакомившись с перспективными (правда, на 65 год ещё даже не на стадии эскизов) моделями ОЗУ на магнитных принципах. .
  
  Тут попробу почитать, в общем-то СССР может и двумя путями сразу пойти, почему бы и нет.
165. 1Van 2011/05/24 05:33
  >> 160.мао
  >>>А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала).
  
   Порядка 2M в наличии. Если считать на 65г.
  Плюс экспорт.
  
  >>Либо политическая воля, как и в случае с космосом.
  >И с тем же результатом, много пыли - мало толку. Дорогая, убыточная потемкинская деревня, дешёвые понты дороже денег. Нету у сссра миллиона потребителей ПК ценой 1/3 хорошей американской машины, т.е. порядка 6-8 тыс. соврублей. И не появится.
  
   ПК -- нету. А универсальных микроЭВМ -- есть. Грубо говоря, по одной-две штуки в каждый отдел всех предприятий за редким исключением. Плюс специализированные/встраиваемые и микроконтроллеры. Плюс бытовые. Да, не сразу этот рынок "отзовётся". Плюс связь и СМИ, они сразу выгребут "сколько дадут". Это не считая чисто развлекательной ниши.
  
  > Государство, контролирующее пишущие машинки (не говоря о ксероксах) обречено на неизбежное отставание,
  
   В контроле как таковом ничего страшного нет. Ничем не хуже контроля радиопередатчиков и учёта автотранспорта. А так же фильтрации траффика, регистрации переговоров, видеонаблюдении (и регистрации) и т.д.
  
  > а волю хоть жопой надувай, а нет потребителей и не будет. А как принтеры на учёт ставить?
  
   Традиционно, в момент продажи и заполнения гарантийного талона.
  
  > Как контролировать обмен дискетками?
  
  Какими ещё дискетами?
  
  --
   CU, 1Van
166. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/24 08:54
  >> 160.мао
  > Нету у сссра миллиона потребителей ПК ценой 1/3 хорошей американской машины, т.е. порядка 6-8 тыс. соврублей.
  На фига нам вообще сдался ПК?
  
  Универсальная безоператорная рабочая станция - это миллионы потребителей в народном хозяйстве и тот же самый стимул развивать процы и все остальное. Плюс в 80-х десятки миллионов потребителей бытовых компьютеров и сетевых сервисов.
  
  При этом ниша ПК делится изначально ПМК и малыми ЭВМ, на следующем шаге заменяется ИТ-структурой на базе рабочих станций с удаленной загрузкой и файл -серверов, и далее без остановок.
167. *Дмитриев Павел 2011/05/24 17:32
  Кому стоит передать ништяки о машины в подробное исследование?
  Вот вопрос...
168.Удалено написавшим. 2011/05/24 17:32
169. хирург 2011/05/24 22:01
  http://vpk.name/news/51941_elektronnuyu_promyishlennost_budut_spasat_po_chastyam.html
  интересное обсуждение
170. *Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2011/05/24 22:41
  >> Дмитриев Павел
  
  Сразу прошу прощения за то, что не прочитал всех комментов, времени мало, а сказать есть чего.
  
  Ознакомившись с поставленным вопросом, сразу замечу, что не задан основкной вопрос, вернее не сформирована основная концепция массовых применений ЭВМ вообще. Эта та самая печка, от которой нам требуется плясать, рассчитывая техзадание.
  
  Отмечу, что концепция персонального компьютера в тот исторический период не просто преждевременна, а противоречит общей государственной идеологии. И невозможна на уровне имеющихся ресурсов. Однако идея массвого применения ЭВМ вполне реализуема и очень своевременна, учитывая послезнание. В перспективе можно даже поставить цель - ЭВМ в каждый дом.
  Но количество ЭВМ и количество прользователей будут сильно разным. Ибо реально реализуема лишь концепция терминалов (клавиатура-монитор + исполнительные устройства в виде принтера и плоттера, подключаемые к терминалу). Для небольших научных городков, для НИИ и КБ это сам бог велит сделать. А потом и массы подтянутся, правда всё будет упираться в систему связи, но это технически решаемая задача, учитывая знания об оптоволокне.
  
  Что касается элементной базы - тут тоже не стоит пытаться слепо копировать существующие нынче технологии и всю цепочку этих технологий. Используя те же послезнания, можно многое сделать иначе и... сильно проще, чем это было в реальности.
  
  Если интересно посмотреть вероятные варианты развития, можете глянуть у меня
  http://samlib.ru/a/abwow_a_s/
  во второй части "Третьего Шанса" как раз идёт описание компьютеризации близкого исторического периода. Естественно, там сильно другие услоивия и возможности, но общие принципы и направление мысли могут быть вполне подходящими для ваших размышлений и планов. Если надо - можно подумать вместе именно над конструкцией ЭВМ, но только после уточнения концепции применения. Последнее очень важно, так как у вас и у меня несколько отличаются взгляды на конечную цель и методики. Для постройки коммунизма надо одно, а для развития либерального социализма совсем другое. А концепция РС - это вообще чисто буржуазный подход.
171. *Дмитриев Павел 2011/05/25 00:21
  >> 169.хирург
  >http://vpk.name/news/51941_elektronnuyu_promyishlennost_budut_spasat_po_chastyam.html
  >интересное обсуждение
  
  Имхо - воровать в оборонке надо меньше. А работать больше.
  Там счас пиздец какой-то творится.
  Недавно на глазах простейшее изделие подорожадо при "военной приемке" в десять раз. На ровном месте.
172. Правдоруб 2011/05/25 02:15
  >> 171.Дмитриев Павел
  
  >Имхо - воровать в оборонке надо меньше. А работать больше.
  Почему же? Тот кто голосовал за партию жуликов и воров нашего бескорыстного подполковника, должен кушать говно в полный рост. Сейчас этому препятствуют нефтяные цены, но вскоре они упадут и электорату отвесится по полной. Каждый народ заслуживает свое правительство.(с)
  
  >Там счас пиздец какой-то творится.
  Отнюдь, закономерное. Хотелось стабизизца - кушайте, но молитесь, чтобы еще цены продлились, да и за здоровье нашего пожизненого назарбаева, а то если чего не так с ним - то вообще полный песец будет. Все таки при кремляди и другим доставалось.
  
  >Недавно на глазах простейшее изделие подорожадо при "военной приемке" в десять раз. На ровном месте.
  И правильно. Нефиг бабло на всяких обалдуев тратить, когда есть правильные люди.
  
  
173. мао 2011/05/25 02:04
  >> 166.Измеров Олег Васильевич
  
  >На фига нам вообще сдался ПК?
  >При этом ниша ПК делится изначально ПМК и малыми ЭВМ,
  Да вместо ПК совецкий куркулятор с 92 шагами программы, на одно арифметическое действие минимум 2, а то и три шага (из 92) этого чудесного совецкого суперкуркулятора. Лаконичный такой язык программирования "васик совецкий". Совецкое - значит отличное. Вместо ПК - самый совецкий куркулятор, длавное, чтобы колёсики на тележке для его перевозки не заедали, да и его дизельгенератор никто бы не скомуниздил.
  
  P.S. Товарищ Измеров, прежде чем свои забавные идеи про совецкие программируемые куркуляторы вместо Пк толкать, вы бы лучше свой бурбулятор настроили, идеи сразу полегчают, а то ваши совецкие идеи совсем детскими кажутся. Вопрос о контроле за принтерами и дискетами совсем не освящен, а то капец мраксизму придет, не успеете даже 3 микрона освоить.
  
174. Variag (variag27@yandex.ru) 2011/05/25 04:23
  Работал в институте на Наири-К. Считалась как бы персональной машиной - одна машина в твоем распоряжении.
  Серия пошла примерно в это время.
175. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 10:38
  >> 173.мао
  >Да вместо ПК совецкий куркулятор с 92 шагами программы, на одно арифметическое действие минимум 2, а то и три шага (из 92) этого чудесного совецкого суперкуркулятора.
  
  Расскажите, как Вы в 1965 году сделаете хотя бы 8-разрядный ПК.
  Ибо Интел освоит 8080 только лет через десять, а Хьюлетт-Паккард через три года родит 9100А на рассыпухе.
  http://history-computer.com/Library/HP_9100A_brochure.pdf
  
  И именно это чудо в 1968 году в журнале Science и было впервые в истории человечества названо ПЕРСОНАЛЬНЫЙ КОМПЬЮТЕР. The new Hewlett-Packard 9100A personal computer, is ready, willing, and able ... to relieve you of waiting to get on the big computer... Ready to relieve you of waiting to get on the big computer...
  
  Так что именно ПК я и предлагаю. Мировой уровень 1968 года.
  
  Кстати о птичках. В перечне выпускаемой периферии к HP9100A был 17-дюймовый монитор. :)
  
  > Вопрос о контроле за принтерами и дискетами совсем не освящен,
  И что такого криминального можно выводить на принтер с того же 9100А? Или писать на магнитную карту, где помещаются две 196-шаговые программы? "Долой Гениалиссимуса!" три раза в десятичном коде?
  
  
176. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 09:59
  >> 170.Абвов Алексей Сергеевич
  >Отмечу, что концепция персонального компьютера в тот исторический период не просто преждевременна, а противоречит общей государственной идеологии. И невозможна на уровне имеющихся ресурсов.
  Не согласен.
  
  Во-первых, очень даже в струе государственной идеологии, что подтверждает промышленный выпуск таких машин, как Проминь, Наири, Мир.
  
  Во-вторых, возможна на уровне имеющихся ресурсов, что подтверждает уже HP9100А.
  
  В третьих, что самое интересное, ПК такого класса открывают широкий рынок промышленных компьютеров, в том числе и бортовых. Не говоря уже о военном применении.
  
  Можно сразу перечислить задачи, на которые был рассчитан 9100А по буклету.
  Regression analysis
  Coordinate geometry
  Transcedental equation
  Numerical untegration
  Three dimensions vector
  Network analysis
  Differential equations
  Business calculations
  
  Осталось только дополнить это чудесное железо сборниками софта в виде печатных справочников и на магнитных носителях, и внедрять не изолированно, а вкупе с малыми ЭВМ.
177. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/25 13:17
  К вопросу о: Господа, напоминаю про PDP-8! Том самом, на котором Бэйсик родился. Посмотрите, что он из себя представлял, как и когда был сделан...
  
  Потом: На мой взгляд, нужно обойти некоторые проблемы, делавшие ранние рассыпные архитектуры тупиком. Нужно создавать машину, держа в голове:
  1. 8-битный байт
  2. Классическую Фон-Неймановскую архитектуру.
  3. Нормальное (а не двоично-десятичное) представление чисел.
  4. Достаточную ширину адресации памяти.
  5. Регистровую архитектуру с достаточным количеством регистров на триггерах.
  6. Вовремя вспомнить о BIOSе - минимальный софт в машине должен быть.
  
178. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 14:03
  >> 177.Marlagram
  >К вопросу о: Господа, напоминаю про PDP-8! Том самом, на котором Бэйсик родился. Посмотрите, что он из себя представлял, как и когда был сделан...
  Ну так для того и есть сегмент мини-ЭВМ. Вот только надо при проектировании сразу ориентироваться на то, что эти машины должны основное время работать без обслуживания айтишниками.
  
  > 6. Вовремя вспомнить о BIOSе - минимальный софт в машине должен быть.
  Да и не только о биосе, но и вообще перейти от поставок голого железа к поставкам машинно-ПРОГРАММНЫХ комплексов с сервисным обслуживанием и своевременным обновлением ПО.
  
  
179. German 2011/05/25 14:18
  >> 171.Дмитриев Павел
  >>> 169.хирург
  >Недавно на глазах простейшее изделие подорожадо при "военной приемке" в десять раз. На ровном месте.
  Всего-то в десять раз? Я думал (на ту же стандартную логику если посмотреть) - минимум 50.
  В десять раз Чип и Дип резисторы накручивает, без всякой военной приемки ;)
  
  А если серьезно - то подорожание при военной приемке - это нормально, особенно когда изделия заказыаются в штуках. Потому как чтобы 1 штуку произвести с военной приемкой надо еще штук тридцать на испытания поставить... И сами испытания тоже недешево обходятся.
180. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/25 14:31
  >> 178.Измеров Олег Васильевич
  >>> 177.Marlagram
  >>К вопросу о: Господа, напоминаю про PDP-8! Том самом, на котором Бэйсик родился. Посмотрите, что он из себя представлял, как и когда был сделан...
  >Ну так для того и есть сегмент мини-ЭВМ. Вот только надо при проектировании сразу ориентироваться на то, что эти машины должны основное время работать без обслуживания айтишниками.
  По обслуживанию - тут всё непросто. Поначалу придётся терпеть. Просто потому, что без повышения интеграции и отлова грабель на сборке надёжность машин в в конце 60-х - начале 70-х будет ещё та. Даже с "военприёмкой".
  А вот PDP-8 я бы немного поостерёгся относить к полноценным миникомпьютерам. Вообще, если смотреть для этой книги, то я бы предложил немного "сдвинуть" категории. Пусть миникомпьютер - то, что способно к многозадачности и многотерминальности, то есть как минимум, обходящее РИ-PDP-11/50. А ПК, пусть в прототипах и размером со шкаф - однозадачное.
  >> 6. Вовремя вспомнить о BIOSе - минимальный софт в машине должен быть.
  >Да и не только о биосе, но и вообще перейти от поставок голого железа к поставкам машинно-ПРОГРАММНЫХ комплексов с сервисным обслуживанием и своевременным обновлением ПО.
  Нет, я немного о другом. Микрокод процессора, начальный загрузчик и базовая система ввода-вывода с самого начала, при конструировании, должны быть пусть в сменных/перезаписываемых, но намертво встроенных в конструкцию машин блоках памяти без механических приводов! И должны быть жёстко стандартизированы.
  А программно-аппаратные комплексы да, таки нужны.
  
181. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 15:30
  >> 180.Marlagram
  >По обслуживанию - тут всё непросто. Поначалу придётся терпеть. Просто потому, что без повышения интеграции и отлова грабель на сборке надёжность машин в в конце 60-х - начале 70-х будет ещё та.
  Ну так вот это самый главный вопрос и есть.
  Мини-ЭВМ должна отличаться прежде всего отсутствием необходимости держать непрерывно при ней специальный персонал. Т.е. какой-то аналог системного администратора должен обслуживать несколько таких машин, но не постоянно при ней торчать. А ПМК вообще обслуживаются только редкими профилактическими работами и ремонтом.
  
  >Пусть миникомпьютер - то, что способно к многозадачности и многотерминальности, то есть как минимум, обходящее РИ-PDP-11/50. А ПК, пусть в прототипах и размером со шкаф - однозадачное.
  Поскольку компы у нас быстро развиваются, то, на мой взгляд, миникомпьютер имеет смысл определить как вычислительное устройство коллективного пользования, с порядком пользования, определяемом внутри структурного подразделения, не требующее содержать в данном подразделении обслуживающий персонал и выделять отдельное помещение.
  
  >Нет, я немного о другом. Микрокод процессора, начальный загрузчик и базовая система ввода-вывода с самого начала, при конструировании, должны быть пусть в сменных/перезаписываемых, но намертво встроенных в конструкцию машин блоках памяти без механических приводов! И должны быть жёстко стандартизированы.
  Да, к этому уже пора переходить, за исключением ПМК, конечно.
  
182. Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2011/05/25 15:51
  >> 176.Измеров Олег Васильевич
  >>> 170.Абвов Алексей Сергеевич
  >Не согласен.
  >Во-первых, очень даже в струе государственной идеологии, что подтверждает промышленный выпуск таких машин, как Проминь, Наири, Мир.
  
  Это скорее попытка скопировать чужую концепцию, когда нет достаточных проработок своих собственных. Это, в общем, понятно. Тогда ЭВМ практически только входили в обиход и ещё мало кто представлял какими они должны быть и где применяться. Однако сейчас, если для темы АИ использовать послезнание, можно выбирать концепцию более тщательно, с учётом государственной идеологии и общих перспектив развития техники.
  
  >Во-вторых, возможна на уровне имеющихся ресурсов, что подтверждает уже HP9100А.
  
  У СССР этих ресурсов тогда не было. Они появились позже. Опять же, если использовать послезнание, можно сделать по другому, проще, дешевле и эффективнее. В достаточно короткие сроки можно компьютеризировать большую часть страны, включая отдельных граждан в некоторых городах, дав им возможность пользования ЭВМ примерно на том же уровне, на котором мы ими пользуемся сейчас. Да, без ресурсоёмких игрушек и фотошопов, без видео в интернете, но вот "Самиздат" вполне уже может быть. Но по любому, это не концепция РС будет, а концепция распределённых ЭВМ и удалённых терминалов доступа.
  
  >В третьих, что самое интересное, ПК такого класса открывают широкий рынок промышленных компьютеров, в том числе и бортовых. Не говоря уже о военном применении.
  
  Для всего этго не только не нужно делать ПК, а делать ПК для этого противопоказано. Там вообще нужно использовать другие принципы построения контроллеров. Плюс не стоит забывать аналоговые и аналого-цифровые вычислители, гибридные системы и много чего ещё, что легко реалтизуется на тогдашней элементной базе вкупе с современными знаниями.
  Совершенно необязательно в АИ следовать по тропинке РИ, это нецелесообразно.
  В своей работе я вскоре постараюсь как раз описать именно такой уровень применения вычислительных средств, а не только компьютеров. Тема вообще очень интересная, но только для тех, кто с техникой близко знаком.
183. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/25 15:59
  >> 182.Абвов Алексей Сергеевич
  >>> 176.Измеров Олег Васильевич
  >>>> 170.Абвов Алексей Сергеевич
  >Совершенно необязательно в АИ следовать по тропинке РИ, это нецелесообразно.
  Вот ключевой момент! Если бы ГГ был сильно пороялистее - например одним из корифеев иксбита, или самодельщиком, или даже одним из разработчиков пресловутого Эльбруса - то говорить именно об альтернативных РИ путях развития компьютеров можно было бы. Но тут - что есть, то и есть. Ставится задача ускорения и оптимизации, исходя из некоего объёма информации. Цифро-аналоговые решения и прочая специфика на фоне пост-знания о тотальной стандартизации с мощными процами даже в стиральных машинах :))), при том эти же процы рулят (в немного другом исполнении) крылатыми ракетами и спутниками не играют. Тут ведь речь не о том, чтобы сделать сей секунд из того что есть и законсервировать - речь об ускорении и оптимизации прогресса...
  
184. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 16:14
  >> 182.Абвов Алексей Сергеевич
  >Это скорее попытка скопировать чужую концепцию, когда нет достаточных проработок своих собственных.
  Какую концепцию они копируют? Концепцию Глушкова 1959 года создать машину для персональных расчетов? Или ступенчатое микропрограммное управление, на которое получил авторское тот же Глушков?
  
  > Тогда ЭВМ практически только входили в обиход и ещё мало кто представлял какими они должны быть и где применяться.
  Перечисленное в буклете HP достаточно очевидно для потенциальных потребителей в народном хозяйстве. Слабым местом является именно организация ИТ-сервиса, из-за слабости в реальном СССР общей культуры организации сервиса.
  
  >У СССР этих ресурсов тогда не было.
  Для производства ПМК? Там на первых порах нужны не столько ресурсы и технологии, сколько продуманность сервиса. Что и было у HP. У нас, к сожалению, проектировшик часто неосознанно отождествлял себя с пользователем.
  
  > Опять же, если использовать послезнание, можно сделать по другому, проще, дешевле и эффективнее. В достаточно короткие сроки можно компьютеризировать большую часть страны, включая отдельных граждан в некоторых городах, дав им возможность пользования ЭВМ примерно на том же уровне, на котором мы ими пользуемся сейчас. Да, без ресурсоёмких игрушек и фотошопов, без видео в интернете, но вот "Самиздат" вполне уже может быть. Но по любому, это не концепция РС будет, а концепция распределённых ЭВМ и удалённых терминалов доступа.
  Да, у меня, кстати, ГГ как раз в такой мир и попадает :)
  
  >Для всего этго не только не нужно делать ПК, а делать ПК для этого противопоказано. Там вообще нужно использовать другие принципы построения контроллеров.
  Если рассматривать компьютер, как непосредственный элемент САУ - абсолютно согласен. Вместе с тем нельзя отбрасывать часть потребителей, которые будут делать попытки использовать ПМК для задач управления, хоть с чисто технической точки зрения это можно назвать нерациональным.
  
  > Плюс не стоит забывать аналоговые и аналого-цифровые вычислители, гибридные системы и много чего ещё, что легко реалтизуется на тогдашней элементной базе вкупе с современными знаниями.
  Да, от АВМ поспешили отказаться совершенно преждевременно. Главное, был накоплен большой опыт их программирования.
  
  
  
185.Удалено написавшим. 2011/05/26 00:41
186. Scharapow Wladimir 2011/05/26 01:25
  Надеюсь статья будет интересна автору.
  http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/
187. *Дмитриев Павел 2011/05/26 06:59
  >> 186.Scharapow Wladimir
  >Надеюсь статья будет интересна автору.
  >http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/
  
  Да, спасибо. Интересная страница.
188. Alex 2011/05/31 09:00
  Вы все таки смешные медведи )))
  
  Как только в СССР создадут "открытую архитектуру", так Запад сразу завалит Родину Слонов дешевыми компами на этой самой открытой архитектуре.
  
  Невозможно заставить телегу двигаться быстрее посредством встраивания микропроцессорного управления вожжами.
  
  Да, кстати, а если СССР вдруг захочет предложить "закрытую архитектуру", то это будет повторением опыта АйБиЭм. Рынок не терпит пустоты.
189. Alex 2011/05/31 09:20
  >> 186.Scharapow Wladimir
  >Надеюсь статья будет интересна автору.
  >http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/
  
  "А. Сарант в 1940 г. окончил Cooper Union's Institute of Technology со степенью бакалавра в электротехнике. "
  
  Cooper Union самый трудный для поступления колледж в США. Самый высокий конкурс в Джулиард Скул, балетную школу ))). Следующий, примерно 10 человек на место, Cooper Union. Гарвард и пр. МИТ отдыхают.
  
  Кстати, правильное название The Cooper Union for the Advancement of Science and Art
  
  Далее:
  Дж.Барр в 1939 г. закончил Городской колледж Нью-Йорка со степенью бакалавра в электротехнике.
  
  Этот же вуз закончил основатель Интела Гроув. Правда он не грек, а венгр и ваще инженер-химик )))
  
  Andrew S. Grove was born in Budapest, Hungary in 1936. He graduated from the City College of New York in 1960 with a Bachelor of Chemical Engineering degree.
  
  Вывод:
  Скорее всего, так оно и было, что эти два чувака и стояли за созданием Зеленодыра и совковой электронной промышленности..
190. мао 2011/05/31 09:20
  >> 188.Alex
  
  >Да, кстати, а если СССР вдруг захочет предложить "закрытую архитектуру", то это будет повторением опыта АйБиЭм.
  
  Это будет опыт даже не IBM - реального лидера рынка, а многих малоизвестных компаний, выпускавших ни с чем не совместимые машины тупиковой архитектуры, от них даже названий не осталось. Совковые аналоги убожества, забавные изделия с 6 и 7 битными байтами тут уже не раз называли.
  
  
  
191. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:23
  >> 188.Alex
  >Как только в СССР создадут "открытую архитектуру", так Запад сразу завалит Родину Слонов дешевыми компами на этой самой открытой архитектуре.
  
  С какого бодуна?
  Китайцы еще роют глубокие ямы и готовятся к войне. А белая сборка за доллары в СССР будет стоить, как Волга вместе с пароходами. :)))
  
  
192. мао 2011/05/31 09:27
  >> 191.Измеров Олег Васильевич
  >>> 188.Alex
  >>Как только в СССР создадут "открытую архитектуру", так Запад сразу завалит Родину Слонов дешевыми компами на этой самой открытой архитектуре.
  >
  >С какого бодуна?
  >Китайцы еще роют глубокие ямы и готовятся к войне. А белая сборка за доллары будет стоить дикие цены. :)))
  
  Товарищ, марксизм, немало сказывается на умственных способностях последователей. Доля всей зарплаты в стоимости ПК меньше 20%. За сборку и тестирование айпода платят 3%, т.е. 15 баксов. Разница производительности труда в 1965-м ссср/сша - в почти 4 раза (sic!). Еще не известно где зарплата на единицу продукции больше, а про материало и энергоемкость мы даже не вспоминаем.
  
  
193. Alex 2011/05/31 09:28
  Вы забыли историю. Желтой сборкой изначально называлась продукция Тайваня и пр. Сингапуров. Китай еще был в изоляции.
194. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:35
  >> 192.мао
  >Товарищ, марксизм, немало сказывается на умственных способностях последователей. Доля всей зарплаты в стоимости ПК меньше 20%.
  А теперь вспомните, сколько в СССР стоило импортное оборудование за инвалюту, и мы вместе посмеемся над идеей завалить СССР дешевым импортом :))))))
  
  >> 193.Alex
  >Вы забыли историю. Желтой сборкой изначально называлась продукция Тайваня и пр. Сингапуров.
  Осталось только вспомнить, с чем сравнивали тогда у нас качество этой сборки, и тоже вместе посмеемся :)))
195. Alex 2011/05/31 09:43
  Красная сборка то ваще никуда не годилась )))
  
  Из желтой сборки я лично плохо относился к корейским клонам. Уж не знаю почему.. А тайваньские были не хуже белой.
196. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:44
  >> 195.Alex
  >Красная сборка то ваще никуда не годилась )))
  В 70-е была лучше желтой. Мы же когда открытую архитектуру по таймлайну внедрять собираемся?
  
  
  
197. мао 2011/05/31 09:50
  >> 195.Alex
  >Красная сборка то ваще никуда не годилась )))
  Это точно, явное говно. Достаточно было один раз коснуться, чтобы избегать навсегда.
  
  >Из желтой сборки
  Бонус за белую был меньше 5%, а скоро вообще исчез.
  
  >А теперь вспомните, сколько в СССР стоило импортное оборудование за инвалюту, и мы вместе посмеемся над идеей завалить СССР дешевым импортом :))))))
  Именно, никакого импорта, просто идея будет заимствована, а совку как всегда убогие копии оригиналов 10-20 летней давности.
198. Alex 2011/05/31 09:53
  Нет ни одного примера принятого мировым рынком массового продукта высокой технологии красной сборки ни в 70е годы, ни сейчас, и никогда))
  Водку и икру не считаем.
  
  Вот именно, что идею родить могли. И рожали их миллионами. Сильно похоже на белый шум, где любой может услышать, что захочет. А продуктов не было.
  
  Если же представить, что продукт появился, то сейчас (или тогда) его передрали бы на Западе беспощадно и забили бы рынок дешевыми клонами. Пример: автомат Калашникова. Сразу скажу, что это не хайтек ))))
199. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:53
  >> 197.мао
  >Именно, никакого импорта, просто идея будет заимствована,
  Все лучше, чем две чеченские войны, верно?
  
  А вот, кстати, идея, всех диссидентов переселить в Грозный. Революция должна чего-то там делать со своими детьми :)))
  
  
  
200. Alex 2011/05/31 09:56
  Для предотвращения чеченских войн СССР должен был превратится в аналог Евросоюза. Что нереально.
201. мао 2011/05/31 09:59
  >> 199.Измеров Олег Васильевич
  
  >Все лучше, чем две чеченские войны, верно?
  >А вот, кстати, идея, всех диссидентов переселить в Грозный.
  Т.е. вы всё поняли? Нет перспективы у совка, даже с нехилым мегабонусом в виде CR-V с ноутбуком.
  
  >Революция должна чего-то там делать со своими детьми :)))
  Правильная мысль, отправлять коммунистов в севкарею или на кубу к кастрам. Был там, настоящий сцыализм, отправлять туда всю левоту, на перевоспитание.
  
202. Alex 2011/05/31 10:08
  Сев Корея и Куба - неплохая идея )))
  
  Боюсь тока, что им и Лендкрузер с ФАБом готовым не поможет ))
203. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 10:47
  >> 201.мао
  >Т.е. вы всё поняли?
  Все понял.
  Интеграторы готовы за ХТ навалять кучу трупов по всему Союзу.
  Что и произошло.
  
  >> 200.Alex
  >Для предотвращения чеченских войн СССР должен был превратится в аналог Евросоюза.
  Либо оставаться СССР, что реально.
  Все это барахло не стоит одной слезы ребенка в Беслане.
204. Alex 2011/05/31 10:50
  "Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
205. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 10:58
  >> 204.Alex
  >"Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
  Скажите, зачем Вам конкурентоспособные на мировом рынке компьютеры, если Вас с семьей убьют в какой-нибудь религиозной, этнической или межплеменной разборке?
  
  Ну, я понимаю, какой-нибудь фанат всемирной демократии... Но простому обывателю это на что? Пасть жертвой зависти к Гейтсу - смешно.
  
206. мао 2011/05/31 12:51
  >> 205.Измеров Олег Васильевич
  >>> 204.Alex
  >>"Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
  >Скажите, зачем Вам конкурентоспособные на мировом рынке компьютеры, если Вас с семьей убьют в какой-нибудь религиозной, этнической или межплеменной разборке?
  Это вы про последствия мудрой Ленинско-сталинской национальной политики? И причем тут компутеры? Они что-ли национальные кадры такие выращивали? Дружище, это не fab виновата, это марксизм-ленинизм. дудаев в партии 30 лет состоял, а басаев был примерный комсомлец (юный строитель коммунизма). Вот такие плоды на совецкой грядке, Верхняя Вольта с ракетами - это еще и менталитет такой.
  
  >Ну, я понимаю, какой-нибудь фанат всемирной демократии... Но простому обывателю это на что?
  "Зачем стадам дары свободы?"
  Припомните продолжение и будет вам ответ на ваш вопрос.
  
  >Пасть жертвой зависти к Гейтсу - смешно.
  Так наши комми через одного помрут с этого, или аналогичного к другой персоне.
  
  
207. German 2011/05/31 13:04
  >> 206.мао
  >>> 205.Измеров Олег Васильевич
  >>>> 204.Alex
  >>>"Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
  >>Скажите, зачем Вам конкурентоспособные на мировом рынке компьютеры, если Вас с семьей убьют в какой-нибудь религиозной, этнической или межплеменной разборке?
  >Это вы про последствия мудрой Ленинско-сталинской национальной политики? И причем тут компутеры? Они что-ли национальные кадры такие выращивали?
  В Бельгии тоже была "мудрая Ленинско-сталинская национальная политика"?
  
208. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 13:14
  >> 206.мао
  >Это вы про последствия мудрой Ленинско-сталинской национальной политики?
  Еще государя императора :))))
  Помните, где Ермолов воевал? Помимо Бородина?
  
  > И причем тут компутеры?
  Так с них все началось.
  Артем Тарасов ну очень у нас красиво говорил про компьютеры и рыночные реформы. Очень много наобещал. Только как реформы начались, куда-то делся. С компььютерами. :)
  
  > дудаев в партии 30 лет состоял,
  А я был беспартийным, и что? :)
  
  >"Зачем стадам дары свободы?"
  Даже стадо предпочтет плохое пастбище хорошей, современной бойне.
  
  >Так наши комми через одного помрут с этого, или аналогичного к другой персоне.
  ОК. Снизится загрязнение воздушной среды :)
209. мао 2011/05/31 13:26
  >> 207.German
  
  >В Бельгии тоже была "мудрая Ленинско-сталинская национальная политика"?
  А что там уже есть
  1. Туркменбаши Ниязов (вообще характерно) - сирота, воспитанник совецкой власти, без тлетворного влияния семьи и запада, завел на гербе пятиглавого орла и золотую статую и месяц, и город туркменбаши. Если ленинград сталинград были, почему туркменбаши нельзя? А чем Рухнома хуже краткого курса? Всё по образцу.
  2. Каримов,
  3. Назарбаев,
  4. Дудаев,
  и т.п.
  Или наши клептократы? Они то же с fab3 или Fab5 повылезали? или все принципиальные коммунисты, отличники политической подготовки, на все демонстрации с тряпками не ходили? Ходили. Вот такой ментаплитет, либо вор, либо назарбаев. Еще вопросы про Ленинско-сталинскую национальную политику? Или про менталитет совецкий?
  
210. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 13:42
  >> 209.мао
  >А что там уже есть
  Я так понимаю, что если бы Вы попали в Грозном или Цхинвале под обстрел, это бы утешило Вас в последние минуты? :)
  
  Зачем пытаться перегнать США по компьютерам? Американцы в башнях-близнецах будут жутко завидовать простому советскому человеку, который, сидя на диване, смотрит по телевизору "Рубин", как эти башни горят. И этот советский человек будет чувствовать жалость к этим несчастным, и даже позвонит на телевидение, чтобы наши прислали в NY вертолеты для спасения людей, если, конечно, успеют.
  
211. мао 2011/05/31 14:12
  >> 210.Измеров Олег Васильевич
  >>> 209.мао
  >>А что там уже есть
  >Я так понимаю, что если бы Вы попали в Грозном или Цхинвале под обстрел,
  Не повторяй лживую военную пропаганду, из 165 погибших в цхинвали большинство были ополченцы - вооруженные мужчины. Да и вся операция - результат грамотной работы российских спецслужб, включая провокацию горячего кавказского парня. Кстати кто изгнал грузин из сёл Ю.О.? И кто учил и тренировал Басаева? И где Басаев стал Героем Абхазии? Что сеешь, то и вырастет. Антигрузинский курс уже привел к проблемам, и это далеко не конец. Даже недавно разорившийся мудищев не признал эти территории.
  
  >Зачем пытаться перегнать США по компьютерам?
  Виноград кислый и зелёный. И висит высоко.
  
  > Американцы в башнях-близнецах будут жутко завидовать простому советскому человеку, который, сидя на диване, смотрит по телевизору "Рубин", как эти башни горят.
  Неосуществимая мечта совков. Скорее уж Югославия была бы на 1/6 суши.
  НАТО вмешалось в 99-м, а воевали там с 91-го.
  
  >советский человек будет чувствовать жалость
  К себе и своим детям проводящим свою жизнь в очередях. Кто не рискует, тому и шампанское не положено. Посему потомственным членам стада - "Ярмо с гремушками, да бич". Впрочем вы это сами замечаете.
  
  
212. German 2011/05/31 14:15
  >> 209.мао
  >>> 207.German
  >>В Бельгии тоже была "мудрая Ленинско-сталинская национальная политика"?
  >А что там уже есть
  Дело в том что "национальные элиты", устроившие эконмический и политический песец в бывших европейских колониях (в бывшем Бельгийском Конго - с резней не убежавшего белого населения навроде чеченской) тоже были вполне себе воспитаниками европейских учебных заведений (Пол Пот - вообще в Сорбонне учился), иногда - служили в колониальных войсках (см. Бокасса).
  Это как - тоже "дотянулся проклятый Стален", или нет?
213. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 14:27
  >> 211.мао
  > из 165 погибших в цхинвали большинство были ополченцы - вооруженные мужчины.
  Угу, от развалин жилых домов тянуло трупами - это все вооруженные мужчины прятались, да.
  Наши туда по горячим следам гуманитарку привозили, видели.
  
  А вот Вы там лично были? Считали ополченцев и вообще погибщих? Выкапывали из под руин останки и опознавали? Впрочем, и так все ясно. Хорошая компания у интеграторов.
214. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/31 22:02
  2 Мао & Alex
  Господа, обратите внимание на Японию и в какой-то мере Бразилию!
  СССР в области компьютеризации имеет шансы действовать, при правильном подходе, так, что компьютерная РИ-судьба Японии будет самым пессимистичным вариантом. Свои стандарты, при том местами работающие и на экспорт, свои производители, контролирующие отдельные ниши полностью (от разработки до производства и как бы не в мировом масштабе)... У Бразилии конечно труба совсем низкая, но производство на своей территории им получить в общем удалось.
  Потом об открытых стандартах и клонах: не стоит преувеличивать желание скопировать что-то удачное в конце 60-х - начале 70-х. Тогда в компьютерной отрасли было не так много "эффективных" менеджеров. У руля были в основном инженеры и производственники, со всеми вытекающими. Зоопарк стандартов на Западе был крайне обширен, загляните в мой раздел - там есть забавная табличка о разделе рынка компьютеров. Драли то, что совсем дорого разрабатывать - детали архитектуры мейнфреймов чаще всего.
  Драть будут, при должном успехе, только в 80-е. Это естественно и, при должном подходе, даже выгодно. Другое дело, что заставить передирать именно наши стандарты надо ещё очень постараться. Даже для продажи у нас же. Войны стандартов...
  
  Задача - создать критический объём работающих компьютеров своего стандарта раньше основных конкурентов. Т. е. например порядка 5 миллионов миникомпьютеров своего стандарта в мире к 1981 году...
  
215. dimka 2011/05/31 22:48
  >> 192.мао
  >Товарищ, марксизм, немало сказывается на умственных способностях последователей. Доля всей зарплаты в стоимости ПК меньше 20%.
  Ссылочку?
  > Разница производительности труда в 1965-м ссср/сша - в почти 4 раза (sic!).
  А можно ссылочку? потому что в 73 в промышлености было примерно в 2 раза. При этом сравнялись(по некоторым данным опережали)Англию и Францию
216. Alex 2011/06/01 07:13
  >> 214.Marlagram
  >2 Мао & Alex
  >Драть будут, при должном успехе, только в 80-е. Это естественно и, при должном подходе, даже выгодно. Другое дело, что заставить передирать именно наши стандарты надо ещё очень постараться. Даже для продажи у нас же. Войны стандартов...
  >
  
  Вы не в теме. СССР закончил передирание PDP11 к 1980 году.
  
  >Задача - создать критический объём работающих компьютеров своего стандарта раньше основных конкурентов. Т. е. например порядка 5 миллионов миникомпьютеров своего стандарта в мире к 1981 году...
  
  Во Франции повсеместно был внедрен Минитель. В Японии везде был Телетекст. Гораздо больше 5 млн. терминалов. Что не помешало им скончаться при появлении Интернета.
  
  Цель - Глобальный рынок. Имел ли СССР альтернативную идею? Не имел. Значит, завоевать Глобальный рынок ему можно было только по правилам Глобализации, изложенным в Уставе ВТО. Без членства в ВТО, а значит, без доступа к Глобальниму рынку, СССР мог запускать ракеты на Луну или произвести хоть 50 млн ЭВМ - все без толку.
217. Alex 2011/06/01 07:18
  Товарищи совецкие империалисты!
  
  Дело ваше проигрышное. Победа не за вами. Никакие коробки с ништяками не могли помочь империалистическому СССР.
  
  Только Глобализм побеждает. И у большевиков была Глобальная Идея Мировой Революции. Но они от нее отказались. Поэтому не надо плакать, крестьяне.
218. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/01 07:40
  >> 216.Alex
  >>> 214.Marlagram
  >Вы не в теме. СССР закончил передирание PDP11 к 1980 году.
  И кто Вам эту глупость сказал? Первые машины этой архитектуры (Электроника-100-25 и Электроника-60 ранних серий, СМ-3 из СМ ЭВМ) появились раньше 1980, а 1801ВМ3 позже... Процесс передира имел место с 1977 (и даже, местами, с 1974 - но это личные воспоминания некоторых...) по 1988 примерно. А до этого передирали одну из архитектур HP (в линии АСВТ).
  >Во Франции повсеместно был внедрен Минитель. В Японии везде был Телетекст. Гораздо больше 5 млн. терминалов. Что не помешало им скончаться при появлении Интернета.
  Одно дело терминалы - другое дело миникомпьютеры. Это очень разные ниши.
  >Цель - Глобальный рынок. Имел ли СССР альтернативную идею? Не имел. Значит, завоевать Глобальный рынок ему можно было только по правилам Глобализации, изложенным в Уставе ВТО. Без членства в ВТО, а значит, без доступа к Глобальниму рынку, СССР мог запускать ракеты на Луну или произвести хоть 50 млн ЭВМ - все без толку.
  Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления. Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась). Возможно, это будет дешевле и эффективнее, чем лезть в это прокрустово ложе с неясными перспективами.
  
  И к вопросу об неизбежной победе глобализма:
  1. Не мешало бы чётко определить, что такое глобализм.
  2. Особенно, соотнося с особенностями раннего и позднего пост-индустриализма.
  
219. Alex 2011/06/01 08:27
  >> 218.Marlagram
  >>> 216.Alex
  >>>> 214.Marlagram
  >>Вы не в теме. СССР закончил передирание PDP11 к 1980 году.
  >И кто Вам эту глупость сказал? Первые машины этой архитектуры (Электроника-100-25 и Электроника-60 ранних серий, СМ-3 из СМ ЭВМ) появились раньше 1980, а 1801ВМ3 позже... Процесс передира имел место с 1977 (и даже, местами, с 1974 - но это личные воспоминания некоторых...) по 1988 примерно. А до этого передирали одну из архитектур HP (в линии АСВТ).
  
  Вы не видите, что сами себе противоречите и лишь подтверждаете то, что написал я? )))
  Повторяю: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР
  
  >>Во Франции повсеместно был внедрен Минитель. В Японии везде был Телетекст. Гораздо больше 5 млн. терминалов. Что не помешало им скончаться при появлении Интернета.
  >Одно дело терминалы - другое дело миникомпьютеры. Это очень разные ниши.
  
  Сравнивается Минитель и Интернет, что аналогично.
  С компами, переход на 16 битовые Интелы убил миллионы 8битовых персоналок.
  АйБиЭм вырвал рынок у Эппла только благодаря "открытой архитектуре". Которую "закрыть" не смог.
  СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
  Неужели не понятно?
  
  >>Цель - Глобальный рынок. Имел ли СССР альтернативную идею? Не имел. Значит, завоевать Глобальный рынок ему можно было только по правилам Глобализации, изложенным в Уставе ВТО. Без членства в ВТО, а значит, без доступа к Глобальниму рынку, СССР мог запускать ракеты на Луну или произвести хоть 50 млн ЭВМ - все без толку.
  >>Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления. Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась). Возможно, это будет дешевле и эффективнее, чем лезть в это прокрустово ложе с неясными перспективами.
  >
  >И к вопросу об неизбежной победе глобализма:
  >1. Не мешало бы чётко определить, что такое глобализм.
  >2. Особенно, соотнося с особенностями раннего и позднего пост-индустриализма.
  
  Глобализм победил давным давно. Еще в 1945 году. Или вы считаете, что ВМВ выиграл империалистический СССР? )))
  А Принципы Глобализма провозглашены в Атлантической Хартии 1941 года. Почитайте на досуге.
220. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/01 08:44
  >> 214.Marlagram
  >Потом об открытых стандартах и клонах: не стоит преувеличивать желание скопировать что-то удачное в конце 60-х - начале 70-х. Тогда в компьютерной отрасли было не так много "эффективных" менеджеров. У руля были в основном инженеры и производственники, со всеми вытекающими. Зоопарк стандартов на Западе был крайне обширен, загляните в мой раздел - там есть забавная табличка о разделе рынка компьютеров. Драли то, что совсем дорого разрабатывать - детали архитектуры мейнфреймов чаще всего.
  Я бы сказал даже, что отставал СССР не в железках, а в сервисе, и именно отставание в уровне сервиса диктовало последующее отставание в железках.
  
  Была плохо продумана потребительская концепция компьютеров в гражданской промышленности и частно-бытовом секторе. Гражданский заказчик, за исключением вузов и НИИ, как правило, плохо представлял себе информатизацию деловых процессов, что, впрочем, касается любого гражданского заказчика. Впрочем, даже в НИИ информьехнологии могли превращать в самоцель и забывать о конкретных методах использования, с чем приходилось бороться. Специалистов по внедрению информтехнологий, как таковых, никто не готовил, в т.ч. и в США тоже процесс шел на самотек, основным бичом было отсутствие комплексности, то-есть следующего:
  1. Точного определения, какие процессы надо информатизировать и какими средствами. Информатизация начиналась со сформулированной задачи, но ее вначале надо было найти.
  2. Готового предложения ассортимента ПО, ориентированного на использование персоналом невысокой квалификации.
  3. Развитой периферии.
  
  Таким образом, мы имеем все возможности обогнать США в уровне сервиса, затратив незначительные средства. Развитие сервиса автоматически влечет за собой ориентацию на свои, оригоинальные решения. Собственно, одним из мотивов копирования было как раз не "отставание", а отсутствие информации, что нужно нашему и именно нашему заказчику.
  
  P.S. Глобалисты, ИМХО, информатизацией не занимались и просто троллят.
221. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/01 08:52
  >> 219.Alex
  >>> 218.Marlagram
  >>>> 216.Alex
  >Вы не видите, что сами себе противоречите и лишь подтверждаете то, что написал я? )))
  >Повторяю: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР
  Ещё раз отправляю к первоисточникам. PDP-11 - достаточно разнообразна, и передирали её, несколькими командами по разным направлениям, долго. Начиная с соток и смок на рассыпной логике и кончая двухкристалльными решениями серии 1801 в CMOS исполнении. Первая ДВК была выпущена в 81, первая см серийная - в 78. VAX копировали параллельно, и тоже в несколько потоков - воронежцы с рижской веткой и зеленоградцы.
  >Сравнивается Минитель и Интернет, что аналогично.
  Это - не аналогичные системы. Совсем.
  >С компами, переход на 16 битовые Интелы убил миллионы 8битовых персоналок.
  Ой, не всё там так просто было. Простыню писать лень, так что отправляю в Гугл.
  >АйБиЭм вырвал рынок у Эппла только благодаря "открытой архитектуре". Которую "закрыть" не смог.
  Не только. Имел место идиотизм вполне конкретных менеджеров Яблока, которые захотели сделать больше бабла по-быстрому. Дек вообще дурью маялся в секторе малых машин. Ванг страдал заговорами, НКР упустил момент... Победа IBM PC, хоть и во многом закономерная - мало кто мог соперничать с брендом Голубого Гиганта и его гигантской сетью сбыта и обслуживания - не была жестко детерминирована. И уж точно не была связанна с "открытой архитектурой" - это был необходимый, но не достаточный компонент. Были и другие открытые архитектуры...
  >СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
  >Неужели не понятно?
  Вы упускаете сразу несколько моментов. Время, рынки, языки, стандарты, etc...
  По глобализму - мне лень спорить в таком ключе.
  
222. Дмитриев Павел 2011/06/01 09:11
  >> 218.Marlagram
  
  >Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления.
  
  Никакой особой глобализации до 80-го еще нет. Она только формируется.
  В нее нужно успеть встроиться не только как поставщик нефти и газа.
  
  >Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась).
  
  Сильно не подорвешь, процесс объективный. А затормозить сколько можно - это пожалуйста. По идее начало глобализации - это китай и азиатские тигры.
  
  Всеж придется в КНР устраивать переворот, пока Индия с Пакистаном воюют. :-(
223. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/01 09:27
  >> 222.Дмитриев Павел
  >Никакой особой глобализации до 80-го еще нет. Она только формируется.
  Совершенно верно!
  >В нее нужно успеть встроиться не только как поставщик нефти и газа.
  На мой взгляд, в 1965 еще не поздно для КОНВЕРГЕНЦИИ, и именно потому, что глобализация не началась.
  
  А сторонников конвергенции в это время можно нвйти и на Западе. Тоже вариант, тоже не противоречит, если я правильно понял, мировоззрению ГГ, и это изначально - торг на более выгодных условиях. Т.е. повернуть на развилке не СССР, а все мировое развитие до эпохи рейганомики и тэтчеризма.
  
  Чем мы можем наш товар в виде конвергенции прорекламировать? Снижение угрозы ракетно-ядерной войны - раз ("смотрите, а не то не дай бог, какие отморозки к власти посте нас придут и кнопку нажмут"), ослабление левой оппозиции и успокоение Латинской Америки. США получает гарантированную роль одной из ведущих держав на долгие годы (и это выгодно, ибо может выиграть, а может еще и проиграть, с козырями на руках у янки в 65-м плоховато), западные политики могут набирать голоса на будущих планах совместных программ с СССР (интересы физлиц и дешевый популизм используем, да). Ну и последний козырь - "А теперь-то в этом реале вы, господа, не выиграете, мы вам ферзя зевать не будем".
  
  Надежно, выгодно, удобно. Однозначно LBJ пора соглашаться, а то уж и негритянские волнения в LA назревают...
  
  
  
224. Alex 2011/06/02 05:51
  >> 222.Дмитриев Павел
  >>> 218.Marlagram
  >
  >>Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления.
  >
  >Никакой особой глобализации до 80-го еще нет. Она только формируется.
  >В нее нужно успеть встроиться не только как поставщик нефти и газа.
  >
  
  Дорогой Павел, Глобализм был провозглашен в Атлантической Хартии 1941 года. Рабочий инструмент, ГАТТ, был создан в 1943 году. Хартия предусматривала снижение таможенных тарифов вплоть до их ликвидации (что еще не достигнуто в рамках ВТО, но достигнуто в рамках "СуперВТО") и деколониализацию мира. Что и произошло в 40х и 50х годах. США открыли свой рынок, составлявший тогда 60% мирового, для стран ГАТТ/ВТО.
  
  К 1965 г экономическая несостоятельность империализма СССР достигла критической точки. В 1963 году начались закупки зерна в США и Канаде. Если бы не нефть Самотлора, открытая в 1965-66 году, то СССР сдался бы не в 1991 году, а в 1970.
  
  >>Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась).
  >
  >Сильно не подорвешь, процесс объективный. А затормозить сколько можно - это пожалуйста. По идее начало глобализации - это китай и азиатские тигры.
  >
  >Всеж придется в КНР устраивать переворот, пока Индия с Пакистаном воюют. :-(
  
  Начало глобализации - послевоенный План Маршалла для Германии и Японии, потом деколонизация. А СССР заипетца "подрывать" Глобализацию даже в анриле ))) "Подрывалка" так и не выросла.
  
  Вместо Плана Маршалла и технологий, СССР предпочел ограбить Германию. По крестьянски. И кинуть Штаты по лендлизу )) Писсец какие недоумки..
  
  Еще раз говорю, не надо было ссать против ветра. Разрушенные Германия и Япония возродились и получили больше рынков, нежели б они получили в результате своей победы. Америка не отбирала ни Мерседеса, ни Сименса, ни Мицубиши. Наоборот, благодаря американскому рынку появились Тойота и пр. Сони.
  
  Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил. Крайне недальновидно.
  
  
225. Alex 2011/06/02 05:49
  Конвергенцией кормили совковых лохов )) Пытались посеять ростки свободы в СССР.
  
  >> 221.Marlagram
  >>> 219.Alex
  >>>> 218.Marlagram
  >>Вы не видите, что сами себе противоречите и лишь подтверждаете то, что написал я? )))
  >>Повторяю: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР
  >Ещё раз отправляю к первоисточникам. PDP-11 - достаточно разнообразна, и передирали её, несколькими командами по разным направлениям, долго. Начиная с соток и смок на рассыпной логике и кончая двухкристалльными решениями серии 1801 в CMOS исполнении. Первая ДВК была выпущена в 81, первая см серийная - в 78. VAX копировали параллельно, и тоже в несколько потоков - воронежцы с рижской веткой и зеленоградцы.
  
  Я сам зеленоградец и имею отношение к самой первой серии ДВК 1981 года.
  Еще раз: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР.
  А развитие линии ДВК нельзя называть передиранием. Архитектура уже была передрана. Это можно назвать попыткой оживления мертвеца ))) Ведь архитектура АйБиЭм уже царила на рынке.
   Кстати, это еще один пример, как СССР ссал против ветра, "развивая" убитую архитектуру DEC )))
  
  >>Сравнивается Минитель и Интернет, что аналогично.
  >Это - не аналогичные системы. Совсем.
  
  Они аналогичны. Как аналогичны телега и автомобиль. Суть же в том, что молодой Интернет убил развитой к тому времени Минитель. А то тут предлагают выпустить 5 млн. персоналок и почивать на лаврах, комики )))))
  
  >>С компами, переход на 16 битовые Интелы убил миллионы 8битовых персоналок.
  >Ой, не всё там так просто было. Простыню писать лень, так что отправляю в Гугл.
  >>АйБиЭм вырвал рынок у Эппла только благодаря "открытой архитектуре". Которую "закрыть" не смог.
  >Не только. Имел место идиотизм вполне конкретных менеджеров Яблока, которые захотели сделать больше бабла по-быстрому. Дек вообще дурью маялся в секторе малых машин. Ванг страдал заговорами, НКР упустил момент... Победа IBM PC, хоть и во многом закономерная - мало кто мог соперничать с брендом Голубого Гиганта и его гигантской сетью сбыта и обслуживания - не была жестко детерминирована. И уж точно не была связанна с "открытой архитектурой" - это был необходимый, но не достаточный компонент. Были и другие открытые архитектуры...
  
  Я смотрю, нарвался на заклепочника, который за деревьями леса не видит, как все заклепочники )))
  Суть в том, что открытая архитектура всегда лучше закрытой. С точки зрения рынка. Предположим, СССР разработал супер дупер ЭВМ. Он ее будет продавать? Будет. Ведь жрать хочетца, а зерно надо в Канаде закупать )) Теперь, архитектура закрытая или открытая лучше для СССР? А никакая не лучше. Ведь мало врагов обогнать спуртом, надо чтобы они выдохлись и отстали НАВСЕГДА, как СССР в реале. А такого вы не дождетесь никогда. Превосходство США над СССР было и остается настолько подавляющим во всех областях жизни, индустрии и технологии, что лучше и не надо начинать.
  
  >>СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
  >>Неужели не понятно?
  >Вы упускаете сразу несколько моментов. Время, рынки, языки, стандарты, etc...
  >По глобализму - мне лень спорить в таком ключе.
  
  СССР может вводить сколько угодно собственных стандартов. Они никого не интересуют, т.к. СССР был за рамками мирового рынка. Вот, например, успех Интернета на рынке был предопределен его ОТКРЫТОСТЬЮ.
  
  По Глобализму вы не в теме.
226. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/02 08:18
  >> 225.Alex
  >>> 221.Marlagram
  >>>> 219.Alex
  >>>>> 218.Marlagram
  >Я сам зеленоградец и имею отношение к самой первой серии ДВК 1981 года.
  >Еще раз: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР.
  Тогда уточните: когда допилили клон T11 для ваксовской периферии? Когда отловили блох в менеджере памяти в 1801ВМ3+1801ВМ4?
  
  > Кстати, это еще один пример, как СССР ссал против ветра, "развивая" убитую архитектуру DEC )))
  Хм. Помнится, не так давно какая-то немецкая контора публично страдала по J11, которые до 2003 использовала где-то в каких-то специфических АТС :)))
  >А то тут предлагают выпустить 5 млн. персоналок и почивать на лаврах, комики )))))
  Не персоналок. Не путайте, именно миникомпьютеров, часть из которых - должна работать в многопользовательских системах, а часть - встроена в промышленное и научное оборудование. И что значит почивать на лаврах? Покажите, где я это написал. Речь идёт о темпах внедрения/создания сообщества пользователей/etc. И поинтересуйтесь на досуге точными цифрами выпуска Apple ][, IBM PC и PDP-11 по годам. 5 миллионов к 1981 году не на пустом месте возникло :) - это лишь удобная реперная точка.
  
  >Я смотрю, нарвался на заклепочника, который за деревьями леса не видит, как все заклепочники )))
  Таки да, заклёпочник.
  >Суть в том, что открытая архитектура всегда лучше закрытой. С точки зрения рынка. Предположим, СССР разработал супер дупер ЭВМ. Он ее будет продавать? Будет. Ведь жрать хочетца, а зерно надо в Канаде закупать ))
  Не преувеличивайте преимущество открытой архитектуры. Вы MS Office часть встречаете? Потом, по поводу "жрать хочется". А нефиг было научных авантюристов слушать! Даже с почти полностью неэффективной системой управления можно было удовлетворить (более-менее) спрос. Но увы...
  >Теперь, архитектура закрытая или открытая лучше для СССР? А никакая не лучше. Ведь мало врагов обогнать спуртом, надо чтобы они выдохлись и отстали НАВСЕГДА, как СССР в реале. А такого вы не дождетесь никогда. Превосходство США над СССР было и остается настолько подавляющим во всех областях жизни, индустрии и технологии, что лучше и не надо начинать.
  Вы таки призываете медленно ползти на кладбище? :)
  Заставить США с компаньонами "отстать навсегда" - задача действительно нерешаемая в предложенных условиях. Да этого и не требуется. Тут, хоть для этого ГГ это и крайне рояльно, следовало бы заняться заклёпочной акупунктурой - и не допустить кумулятивного эффекта РИ-Wintel-x86. Просто сохранив, в том числе экспортом своих систем, конкурентную среду и значимое разнообразие систем хотя бы до 1995 года. Дома в США - атари, амига, яблоко. У клерков - ПК. У инженеров - разнообразные Юниксы (PowerPC, Alpha, MIPS, SPARC). Бэкбон и большие системы - полностью на мейнфреймах. Дома в Англии - RiscPC, в Японии - Sharp X68K и NEC PC... И при этом всём зоопарке - так или иначе заставить писать мультиплатформенный софт. Ведь в своё время основой стандартизации IBM PC стал один табличный процессор...
  >СССР может вводить сколько угодно собственных стандартов. Они никого не интересуют, т.к. СССР был за рамками мирового рынка. Вот, например, успех Интернета на рынке был предопределен его ОТКРЫТОСТЬЮ.
  СССР никогда не был полностью за рамками мирового рынка. До полной автаркии мы не дошли. И Вы как-то странно воспринимаете введение стандартов - их ведь можно вводить очень по-разному. Иногда так вообще - явочным порядком. А тут мозаика может сложится немного иначе за счет фактора времени и масштаба - просто потому, что многие стандарты в компьютерной отрасли формировались эволюционно, в относительно открытой конкуренции и долго. Если взять "стероидно-прогрессорский" вариант, то СССР+придавленный СЭВ+экспорт по мелкому финнам, бельгийцам, грекам, итальянцам, индийцам+"братская помощь" африканцам, вьетнамцам и так далее - и всё это в одной системе стандартов и в промежутке 1970-1981 - будет сравним с как минимум суммарным влиянием "мятежной восьмёрки" вне США. А местами может и сравниться с влиянием IBM. Количество установленных систем, количество специалистов, подготовленных именно для этих систем...
  >По Глобализму вы не в теме.
  Не моя тема.
  
  
227. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 08:58
  >> 225.Alex
  >Конвергенцией кормили совковых лохов
  И шо, двухминутка ненависти уже началась? Я ничего не пропустил? Цитатниками в экран кидались? :))))
228. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 09:10
  >> 226.Marlagram
  >Не персоналок.
  Действительно, Вы заметили, что оппоненты либо путают понятия персональных, мини и микро-ЭВМ, либо банально троллят?
  
  В начале 90-х у ряда фирм был банальный коммерческий интерес сбывать в пост-СССР 286 и 386. И не просто ради прибыли, а чтобы не смог развиться отечественный компьютерный бизнес. В итоге поставлялось железо, но практически не поставлялось ПО, ПО на территории РФ банално воровали в широких масштабах, и западные фирмы, включая дядюшку Билли, смотрели на это сквозь пальцы, опять-таки лишь бы задавить создателей российского софта.
  
  А ведь были даже в этих условиях ростки в виде весьма удачных для своего времени Лексикона под ДОС, Слова и Дела, Ариадны, ну и, наконец, лаборатории Касперского и Данилова, которые таки выжили. Какую почту считают лучшей? TheBat. То-есть советские софтописатели (а других еще не выросло тогда) успешно надирали задницы глобальным лидерам.
229. мао 2011/06/02 09:35
  >> 225.Alex
  
  >Суть в том, что открытая архитектура всегда лучше закрытой. С точки зрения рынка. Предположим, СССР разработал супер дупер ЭВМ. Он ее будет продавать? Будет. Ведь жрать хочетца, а зерно надо в Канаде закупать )) Теперь, архитектура закрытая или открытая лучше для СССР? А никакая не лучше. Ведь мало врагов обогнать спуртом, надо чтобы они выдохлись и отстали НАВСЕГДА, как СССР в реале. А такого вы не дождетесь никогда. Превосходство США над СССР было и остается настолько подавляющим во всех областях жизни, индустрии и технологии, что лучше и не надо начинать.
  Увы, но может кроме военной техники, и то вследствие наличия общих прототипов. Остальное всё в ссср было унылое говно.
  
  >>>СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
  Так что и 1965 - эти уже явно поздно. Может только в 45-м успевали, на народном подъеме и всеобщей мировой любви к ссср, явившейся следствием глупой военной пропаганды союзников. Ну кто в здравом разуме будет поставлять товары совку в долг без гарантий оплаты в эквиваленте 9500 тонн золота? Понятно, что гарантирован естественный для совка кидняк. Похоже Бог очередной раз благословил Америку поставив Трумэна в 1945-м, жаль только что так поздно. Сомнительно, чтобы Железный Гарри так слил бы сталину в Ялте. Ибо он, не полупарализованный Рузвельт, еще в 41-м говорил про гитлера и сталина: "Никто из них не держит своего слова".
  
  >СССР может вводить сколько угодно собственных стандартов. Они никого не интересуют, т.к. СССР был за рамками мирового рынка. Вот, например, успех Интернета на рынке был предопределен его ОТКРЫТОСТЬЮ.
  И это факт. В Бирме/Мьянме можно изобретать любой велосипед.
  
  
  
  
230. мао 2011/06/02 09:51
  >> 228.Измеров Олег Васильевич
  >>> 226.Marlagram
  
  >В начале 90-х у ряда фирм был банальный коммерческий интерес сбывать в пост-СССР 286 и 386. И не просто ради прибыли, а чтобы не смог развиться отечественный компьютерный бизнес. В итоге поставлялось железо, но практически не поставлялось ПО, ПО на территории РФ банално воровали в широких масштабах,
  Ну почему как совкодрочер, так сразу и обязательно конспиролог? Может все проще? Продавалось всё ПО, только покупать никто не хотел, да и сейчас не жаждут. В начале 90-х был клон MS-DOS - PT-DOS, неплохой, но проблемный, короче снес я его, ибо проблемы не нужны.
  
  >западные фирмы, включая дядюшку Билли, смотрели на это сквозь пальцы, опять-таки лишь бы задавить создателей российского софта.
  Зачем такие сложности? Все проще - РФ - это маргинальный рынок с высоким уровнем проблем и низким уровнем продаж, прессовать потребителей и платить для этого полиции (иначе мусора работать не будут) опасно, ибо может принести репутационный ущерб на основных рынках (там взяточников не любят).
  
  >То-есть советские софтописатели (а других еще не выросло тогда) успешно надирали задницы глобальным лидерам.
  В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции. Исключение - Касперский и то 80% его продаж - это продажи гос.органам РФ. Так что на свободном рынке касперский - максимум в первой десятке, а отнюдь не признаный лидер, так что надирания никакого нет.
  
  
231. Дмитриев Павел 2011/06/02 10:05
  >> 230.мао
  
  >>То-есть советские софтописатели (а других еще не выросло тогда) успешно надирали задницы глобальным лидерам.
  >В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции.
  
  Ну как же, как же...
  А 1С? ;-)))))))))))))
232. German 2011/06/02 10:15
  >> 229.мао
  >>> 225.Alex
  >Ну кто в здравом разуме будет поставлять товары совку в долг без гарантий оплаты в эквиваленте 9500 тонн золота? Понятно, что гарантирован естественный для совка кидняк.
  Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
233. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 10:25
  >> 230.мао
  >Может все проще? Продавалось всё ПО, только покупать никто не хотел,
  Глубокая мысль! :)))
  А кто его будет покупать, если дали возможность тырить? :)))
  
  > В начале 90-х был клон MS-DOS - PT-DOS, неплохой, но проблемный, короче снес я его, ибо проблемы не нужны.
  И дальше? Купили лицензию на MS-DOS? Не так ли? А заодно и на все, что под ним шло? ;)
  
  >Зачем такие сложности? Все проще - РФ - это маргинальный рынок с высоким уровнем проблем и низким уровнем продаж,
  Угу, а как на нем нахватались пиратского проприетарного софта, он сразу стал белым, пушистым, и MS бросилась бороться за свои законные права. Продолжайте, продолжайте... :))))
  
  >В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции.
  Основная офисная программа, антивирусы, интернет-клиенты - ну боже ж мой, какие с них деньги? :))))
  
234. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 10:27
  >> 231.Дмитриев Павел
  >А 1С? ;-)))))))))))))
  "Мужики-то не знают" :-))))
  И про ABBY отож не слышали... с Аббой путають...
  
  
235. Alex 2011/06/02 10:29
  >> 231.Дмитриев Павел
  >А 1С? ;-)))))))))))))
  
  1С это унылое говно, ибо даже Дайнамикс от мелкософта имеет его во все его многочисленные дыры )))
236. Алекс 2011/06/02 10:31
  >> 232.German
  >Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
  А везде кидняк. Начиная с 1918 года Россия только и делала, что кидала своих бывших союзников. Должен сказать, смотрится это отвратительно:
  - сепаратный мир с Германией в 1917 (и это когда конец войны был виден)
  - зажала золотой запас Румынии, вывезенный с началом ПМВ на сохранение в Россию
  - отказ оплачивать займы царского правительства
  - высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
  - нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
  - отказ оплатить ленд-лизовские поставки в 1945
  - подписание а затем отказ выполнять положения Атлантической Хартии.
  
  
  
237. Alex 2011/06/02 10:40
  >> 232.German
  >>> 229.мао
  >>>> 225.Alex
  >>Ну кто в здравом разуме будет поставлять товары совку в долг без гарантий оплаты в эквиваленте 9500 тонн золота? Понятно, что гарантирован естественный для совка кидняк.
  >Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
  
  Лендлиз предполагал БЕСПЛАТНУЮ поставку вооружений и стратегических материалов, но только НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Как только война закончилась, то все поставленое и не использованое для борьбы с общим врагом подлежало возврату в США.
  
  Рузвельт сравнивал лендлиз с пожарным шлангом. Если у соседа пожар, то надо одолжить ему пожарный шланг. Но после пожара, сосед должен вернуть его. Если сосед решил оставить его себе после пожара, то он должен заплатить по остаточной стоимости.
  
  В результате перерасчетов, СССР заплатил лишь около 300 млн $ )))
  
  Кидняк откровенный же..
  
238. Alex 2011/06/02 10:47
  >> 236.Алекс
  >>> 232.German
  >>Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
  >А везде кидняк. Начиная с 1918 года Россия только и делала, что кидала своих бывших союзников. Должен сказать, смотрится это отвратительно:
  >- сепаратный мир с Германией в 1917 (и это когда конец войны был виден)
  >- зажала золотой запас Румынии, вывезенный с началом ПМВ на сохранение в Россию
  >- отказ оплачивать займы царского правительства
  >- высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
  >- нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
  >- отказ оплатить ленд-лизовские поставки в 1945
  >- подписание а затем отказ выполнять положения Атлантической Хартии.
  
  Вау... я даже и не рассматривал проблему так широко....
  
239. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 10:51
  >> 235.Alex
  >1С это унылое говно, ибо даже Дайнамикс от мелкософта
  И поэтому Дюнамик интернируют с 1С, ага :))))))))
  
  
  
240. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/02 10:55
  Вообще то, кидалово - это такая милая международная традиция :) Все так или иначе друг друга пытаются того...
  Но ИМХО, вспоминать, кто, кого и как кинул - в обсуждениях к этому тексту - не слишком уместно.
241. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 11:10
  >> 237.Alex
  >Рузвельт сравнивал лендлиз с пожарным шлангом. Если у соседа пожар, то надо одолжить ему пожарный шланг.
  Рузвельт еще должен нам за спасение Америки.
  Ну, сам бы, конечно не дожил до того дня, когда немецкие МБР обрушивают ядерный удар на города восточного побережья, все-таки как-то... Фон Браун не Сахаров, жена его диссидентству не учила :)))))
  
  И вообще до янки как-то медленно доходит, что если пожар у соседа, то запросто и дальше перекинется... Шлангами прикидываются...
  
  
242. мао 2011/06/02 11:08
  >> 241.Измеров Олег Васильевич
  >>> 237.Alex
  >>Рузвельт сравнивал лендлиз с пожарным шлангом. Если у соседа пожар, то надо одолжить ему пожарный шланг.
  >Рузвельт еще должен нам за спасение Америки.
  >Ну, сам бы, конечно не дожил до того дня, когда немецкие МБР обрушивают ядерный удар на города восточного побережья, все-таки как-то... Фон Браун не Сахаров, жена его диссидентству не учила :)))))
  Хе-хе, да когда говорят просрали все полимеры - это не все, это еще много наркоты у нас проходит. Совсем АИ получается.
  
  С начала 44-го Рузвельту (а лучше Трумэну) надо было прекратить поставки станков и оборудования, с весны 44-го поставки автомашин и всего что может прослужить более полугода, а вот бензина, военных кораблей (кроме тк) и еды по максимуму. Тогда бы понтов в 45-м у сталина было бы меньше.
  Или заговор против гитлера удался. Новое правительство без гитлера, КА еще в Польше, союзники во Франции. Никаких трофеев, старая граница и вся Европа против совка. Вот это возможный вариант, а ваши сказки про МБР гитлера - это бред в стиле технопидораса кучеренко.
  
  Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс. А потом балаболить будете.
243. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 11:21
  >> 242.мао
  >С начала 44-го Рузвельту (а лучше Трумэну) надо было прекратить поставки станков и оборудования,
  Ха-ха, и тут же все слить Томасу Дьюи. :))))
  Какое шоу будет с разборками, кто продул Перл Харбор! Сталин будет улыбаться в усы и займет всю Германию. Да и обдурит на Потсдамской конференции этого гламурного вьюношу.
  
  > Или заговор против гитлера удался. Новое правительство без гитлера,
  Да это уже всем как-то до фонаря, пиплы Европу делят... :))))
  
  
  
244. мао 2011/06/02 11:36
  >> 243.Измеров Олег Васильевич
  >>> 242.мао
  >>С начала 44-го Рузвельту (а лучше Трумэну) надо было прекратить поставки станков и оборудования,
  >Ха-ха, и тут же все слить Томасу Дьюи. :))))
  А в этом какая связь? Дью как раз и хотел ограничить лэнд-лиз. Кстати довольно мудро, только раньше надо было. Гитлер помириться со сталиным не мог, сталин то же не мог помириться, в схватке каннибалов помогать следует только до момента проявления желаемого победителя. Поэтому лэнд-лиз для сссра с середины 43 - конченая глупость, полный идиотизм Рузвельта, а тем более поставка локаторов и станков, авиабензин, еда и танки, может немного грузовиков, но с начала 44-го прекратить, и никаких самолетов (советские фанерки служат максимум год), четверть вввс КА в 46-м это лэнд-лиз, а среди грузовиков заметно больше половины.
245. мао 2011/06/02 11:42
  >> 239.Измеров Олег Васильевич
  > Дюнамик интернируют с 1С,
  Какой слог, какое знание иностранных слов, а смысл их хоть понимаете?
  
  
246. Алекс 2011/06/02 11:44
  >> 244.мао
  >А Поэтому лэнд-лиз для сссра с середины 43 - конченая глупость, полный идиотизм Рузвельта,
  Это не идиотизм. :) Это Вы не в состоянии понять, что "договоры должны выполняться". Лаймы тоже этим страдали.
247. мао 2011/06/02 12:04
  >> 246.Алекс
  >>> 244.мао
  >>А Поэтому лэнд-лиз для сссра с середины 43 - конченая глупость, полный идиотизм Рузвельта,
  >Это не идиотизм. :) Это Вы не в состоянии понять, что "договоры должны выполняться". Лаймы тоже этим страдали.
  
  Договоры с каннибалами доведут до кастрюли. Что мюнхен38, что ялта45 - это ясно продемонстрировали, Но и не обязательно полностью прекращать поставки, просто не поставлять, то что может усилить каннибалов после войны. Без РЛС, станков и алюминия ссср мог обойтись, 2 т-34-76 легко заменяют 1 т-34-85. Вместо люминия увеличить поставки клея для фанеры.
  Почему сталин посадил адмиралов передавших союзникам чертежи итальянской лицензионной торпеды 36 года (тот еще лицемерный подарочек, хитрожопость по совецки), а в США никого не наказали за передачу в ссср намного более важной информации?
  
  
  
248. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 12:03
  >> 244.мао
  > Дью как раз и хотел ограничить лэнд-лиз.
  Да и Рузвельт хотел ограничить, а фигушки :))))
  Все они чего-то хотели, и бегали с просьбами к дяде Джо. То ускорить наступление, чтобы спасти западный фронт, то вступить в войну с японцами, то насчет как Европу делить.
  
  Так что хотелка у Дьюи не выросла :))))
  
  >> 247.мао
  >Почему сталин посадил адмиралов передавших союзникам чертежи итальянской лицензионной торпеды 36 года, а в США никого не наказали за передачу в ссср намного более важной информации?
  Не догадываетесь? Значит, и не передавали, все это был блеф.
  
249. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 12:00
  >> 245.мао
  >Какой слог, какое знание иностранных слов, а смысл их хоть понимаете?
  О, пардон. ИНТЕГРИРУЮТ, конечно.
  
  Ну и с чего бы это вдруг? Вопрос остался без ответу? :))))
  
  
250. Алекс 2011/06/02 13:12
  >> 247.мао
  >>> 246.Алекс
  >Договоры с каннибалами доведут до кастрюли. Что мюнхен38, что ялта45 - это ясно продемонстрировали, Но и не обязательно полностью прекращать поставки, просто не поставлять, то что может усилить каннибалов после войны.
  Так ведь и не поставляли. К середине войны стало ясно, что стратегическая авиация таки да что-то может. Ни истребителей сопровождения, ни самих бомберов СССР официально так и не получил. Например. Или вот взрыватели для ПВО. Радио. Тоже не получили, хотя просили очень. Или баллистические вычислители всех видов. Тоже отказ. Так что не надо считать янки глупее паровоза.
  
  >Почему сталин посадил адмиралов передавших союзникам чертежи итальянской лицензионной торпеды 36 года (тот еще лицемерный подарочек, хитрожопость по совецки), а в США никого не наказали за передачу в ссср намного более важной информации?
  Потому что эта информация так или иначе служила делу победы. И кстати, так ли Вы уверены, что совсем-совсем никого?
  
251. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 13:15
  >> 250.Алекс
  > Ни истребителей сопровождения, ни самих бомберов СССР официально так и не получил.
  Ну и какой тогда смысл для СССР интегрироваться с людоедами, уничтожавшими гражданское население Дрездена и Хиросимы? Только руки замараешь с такими союзничками здороваться.
  
252. Алекс 2011/06/02 13:40
  >> 251.Измеров Олег Васильевич
  >>> 250.Алекс
  >> Ни истребителей сопровождения, ни самих бомберов СССР официально так и не получил.
  >Ну и какой тогда смысл для СССР интегрироваться с людоедами, уничтожавшими гражданское население Дрездена и Хиросимы? Только руки замараешь с такими союзничками здороваться.
  
  В качестве исключения отвечу на Ваш вопрос, но в будущем прошу мои посты не комментировать:
  гражданское население Дрездена было уничтожено по заявке Советского командования. Не персонально, а как важная рокадная жд станция. Там был выбор, выбрали Дрезден, как наиболее перспективный. Янки налетели днем и разгрохали станцию. Лаймы прилетели ночью и разнесли город. Это я напоминаю, если кто забыл, как было дело.
  
  За Хиросиму - говорить не о чем. Варварство.
  
  Однако ж, янки с советскими кидалами желали интегрироваться? Видимо, надеялись на что-то?
253. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 13:54
  >> 252.Алекс
  >гражданское население Дрездена было уничтожено по заявке Советского командования. Не персонально, а как важная рокадная жд станция.
  Ага, Акела промахнулся, и вместо станции расхреначил ВЕСЬ город до огненного шторма. Убедительно, аж ужас. :))))
  
  Вот ссылочка, почитайте, с кем Вы хотели интегрироваться в 1965 году.
  http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LEYN_Mark/_Leyn_M..html
  Особой разницы с нацистскими оккупантами, однако, не просматривается.
  Может и хотелось бы с кем поинтегрироваться, да на мировой арене почему-то одни беспредельщики.
  
  
254. Алекс 2011/06/02 14:01
  >> 253.Измеров Олег Васильевич
  >>> 252.Алекс
  Я вежливо попросил Вас не комментировать более мои посты.
255. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 14:11
  >> 254.Алекс
  >Я вежливо попросил Вас не комментировать более мои посты.
  "В Томении звучал голос одного Хинкеля" ? (с) :)))
  
  
256. Алекс 2011/06/02 14:24
  >> 255.Измеров Олег Васильевич
  >>> 254.Алекс
  >>Я вежливо попросил Вас не комментировать более мои посты.
  >"В Томении звучал голос одного Хинкеля" ? (с) :)))
  
  Я не общаюсь с оппонентами, ведущими спор бесчестно. Имею в интернете такую возможность: выбрать себе нормального противника.
  Примите и прочее.
257. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 14:34
  >> 256.Алекс
  >Я не общаюсь с оппонентами, ведущими спор бесчестно.
  Так что там было в действительности в поправке Джексона-Веника, Вы можете ответить ЧЕСТНО?
  И кто там просил бомбить именно гражданские кварталы Дрездена?
  И что творили те, с которыми Вы зовете интегрироваться в 1965 году?
  
  Как у нас там с честностью? :)))
  
  
259. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/03 01:44
  Переборол склероз.
  Данные от Джереми Реймера.
  1977 год. Продано TRS-80 - 100000, Apple II - 600
  1978 год. Продано TRS-80 - 150000, Apple II - 7600
  1979 год. Продано TRS-80 - 200000, Apple II - 35000, Atari 400/800 - 100000
  1980 год. Продано TRS-80 - 225000, Apple II - 78000, Atari 400/800 - 200000
  1981 год. Продано TRS-80 - 250000, Apple II - 210000, Atari 400/800 - 300000, IBM PC (вместе с клонами) - 35000
  1982 год. Продано TRS-80 - 300000, Apple II - 279000, Atari 400/800 - 600000, IBM PC (вместе с клонами) - 240000, Commodore 64 - 200000
  
  Это только ПК, без промышленных и научных систем. Мелкие производители (особенно с S-100 системами) и ранние малотиражные модели (особенно от Commodore) не включены. Миникомпьютеры не включены. Производители не из США не учтены.
  
260. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/03 09:21
  >> 259.Marlagram
  >Переборол склероз.
  >Данные от Джереми Реймера.
  Ну вот собственно, великая сермяжная правда.
  Т.е. для 70-х десктопы - 8-разрядники с периферией из БРЭА, ч/б монитор.
  
261. *Дмитриев Павел 2011/06/03 11:20
  >> 259.Marlagram
  
  О. Спасибо!
  >1982 год. Продано TRS-80 - 300000, Apple II - 279000, Atari 400/800 - 600000, IBM PC (вместе с клонами) - 240000, Commodore 64 - 200000
  
  А почему TRS-80 "закатился"?
  
262. мао 2011/06/03 11:36
  >> 259.Marlagram
  >Переборол склероз.
  
  77 - 100
  78 - 160
  79 - 340
  80 - 500
  81 - 800
  82 - 1600
  
  >Это только ПК, без промышленных и научных систем.
  
  Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
  
  Всех машин ЕС на 82 год было около 10 тыс.+ тыс. 10 и другой дряни. Итого по 10 терминалов на ЕС - 100-150 тыс. рабочих мест с компами. Чего сравнивать голую жопу с реактивным самолётом?
263. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/03 14:13
  >> 262.мао
  >Такое совок может сделать?
  В элементе, было бы кому продать, а то магазины до потолка завалим...
  
  Проблема-то в том, что эта штука стоит 600 долларов.
  
264. Дмитриев Павел 2011/06/03 20:37
  Кто бы накидал смежных с электроникой отраслей, ну, где кисло будет без передовых микросхем и логики.
  Типа,
  1. Электропривод (офигенно большая тема по большому счету, так как электродвигатели используются везде).
  2. Управление техпроцессами и автоматизация производства (зря что ли в СССР такая убитая производительность труда была)? Станки с ЧПУ
  3. Связь, в том числе военная. Кто скажет, что телефон в 60-х не вендервафля?
  4. Управление спутниками (сколько "Лун" и "Венер" из-за отказа электроники гробанулось?)
  5. Боевые вычислители ракет, носимые ракетные комплексы для работы по самолетам и танкам. Бортовые системы танков, самолетов, и прочей военной техники.
  6. Новые направления, например Ноктовизоры.
  7. Радиолокация
  8. Проектирование, построение мат.моделей. Инженерные расчеты
  9. Телевидение, магнитофоны и прочие ТНП. Телевизоры особенно важны. ;-)
  10. Бухгалтерия и статистика (кроме шуток, сколько раньше сидело теток в бухах?
  11. Наверняка медицина, томография там всякая
  12. Прогнозирование погоды
  
  Что еще?
265. dimka 2011/06/03 21:35
  >> 264.Дмитриев Павел
  >Кто бы накидал смежных с электроникой отраслей, ну, где кисло будет без передовых микросхем и логики.
  Верстка, обработка фотографий,звуков и видео,топография(+гугль ерс),навигация, обучение, торговля(не помню говорили оштрих кодах или нет), а главное социализм это учет и контроль и его вполне можно наладить. Хотя субд сделать будет очень непросто.
  зы. можно например поставить глонас на каждый трактор, комбайн,да и на каждый грузовик. Разработать единую систему управления и контроля для полевых работ. Контроль за такси и гортранспортом
266. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/04 00:07
  Продолжим.
  >> 262.мао
  >>> 259.Marlagram
  >Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
  Может. Если на эту пятилетку запланирован ввод нескольких крупных (по тем временам) фабов и сборочных фабрик.
  >Всех машин ЕС на 82 год было около 10 тыс.+ тыс. 10 и другой дряни. Итого по 10 терминалов на ЕС - 100-150 тыс. рабочих мест с компами. Чего сравнивать голую жопу с реактивным самолётом?
  А чего сравнивать количество тяжёлых тракторов с мотороллерами? Не путайте ниши. Да, СССР серьёзно отставал, но посмотрите (мне пока лень собирать) данные за 80-е, рост выпуска суммарно ДВК, БК, СМ 1800, Агатов, Корветов etc. С запозданием лет на 7-10 взрыв намечался и у нас, но был сбит на взлёте катастройкой...
  >> 261.Дмитриев Павел
  >>> 259.Marlagram
  >О. Спасибо!
  Пожалуйста.
  >А почему TRS-80 "закатился"?
  Высокая себестоимость производства, низкие технические характеристики, много чего ещё...
  
  Ещё фрагмент хроники:
  1983 год. Продано TRS-80 - 200000, Apple II - 420000, Atari 400/800 - 500000, IBM PC (вместе с клонами) - 1300000, Commodore 64 - 2000000
  1984 год. Продано TRS-80 - 50000, Apple II - 1000000, Atari 400/800 - 200000, IBM PC (вместе с клонами) - 2000000, Commodore 64 - 2500000, Apple Macintosh - 372000.
  
  Нужно так же учитывать, что параллельно линиям ПК продавались "текстовые процессоры" (как индивидуальные, так и на офис - комплексные системы с сетью), по железу очень похожие на ПК, но имеющие другое, узкоспециальное ПО и качественные клавиатуры с мониторами. Продавались "большие" программируемые калькуляторы, по возможностям железа приближающиеся к ПК, особенно это характерно для Wang и HP (обращу внимание на HP series 80 и микропроцессоры серии Capricorn, 1980 год - http://www.series80.org/ ). В 1979 году массово, но очень мелкосерийно стали появляться "персональные миникомпьютеры" на m68k, ns32000 и Z8000, способные запускать портированный с PDP-11 ранний Unix. Их делали мелкие фирмочки, выросшие из университетских студенческих команд. Почти все (порядка 99 процентов) погорели в течении следующих 4-5 лет.
  В 1982 году был выпущен стековый HP FOCUS, первый крупносерийный однокристалльный 32-битный микропроцессор. И появились первые Sun.
  Кроме того, к вопросу об офисе и полиграфии: многие покупали одну-две машины Xerox Alto или, позже (с 1981 года) Xerox Star на офис с 20-30 Apple II и/или IBM PC - чтобы обеспечить более-менее адекватный вид документов.
  
  Посоветую немного ссылок.
  http://ed-thelen.org/comp-hist/index.html и особенно http://ed-thelen.org/comp-hist/Mac-vs-PC-Why.html - к вопросу о генезисе ПК.
  http://nnm.ru/blogs/a92/40_let_nazad/ - фото 70-х
  http://www.icfcst.kiev.ua/museum/PHOTOS/Electronica_C5-01_r.html - микроЭВМ СССР - 1974 год
  http://www.binarydinosaurs.co.uk/Museum/museum-inhabitants.php - рекомендую побродить.
  http://www.pong-story.com/gi.htm - к вопросу о видеоиграх
  http://www.3k.com/index_papers_hp3000_history.html - ранние миникомпьютеры от HP.
  http://toastytech.com/guis/index.html - к вопросу о графическом интерфейсе
  http://www.vintage-computer.com/ неплохой музей старых компьютеров
  http://3.14.by/ru/read/homemade-cpus Любопытная статья о самопальных процессорах, с полезными для понимания ситуации фотографиями.
  http://www.offtop.ru/dustyattic/index.php полезный форум про радио и компьютерные потроха, много фотографий. Рекомендую прозекторскую :)
  http://www.redhill.net.au/ig.html - очень полезный сайт про ранние персоналки. Первые по-настоящему массовые жесткие диски хорошо описаны.
  http://fjkraan.home.xs4all.nl/comp/pc5000/bubble.html к вопросу о магнитах и памяти
  
  Чуть-чуть цен. Xerox Star на бит-слайсе за 1 машину - 16000 баксов, типичная установка (3 машины + "большой" принтер + сеть + что-то вроде принт-сервера) - 100000 баксов.
  Apple II в начале 1978 года стоил 1298$
  Apple II+ в конце 1979 года - 1195$
  Apple IIe в начале 1983 года - 1395$
  Apple Macintosh 512K в конце 1984 года - 3195$
  
267. Алекс 2011/06/03 23:41
  >Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
  > Может. Если на эту пятилетку запланирован ввод нескольких крупных (по тем временам) фабов и сборочных фабрик.
  Да. Один раз - может. А потом будет нудное и тягостное отставание. Яркий пример - Жигули. Бах! - завод. Ба-бах! - первые годы это было чудо какое-то, а не машина. А потом? Мнится мну, что с компами (и вообще электроникой) будет так же. Ибо перестраивались наши заводы на выпуск чего-то нового тяжело, медленно и неохотно. Увы, исторический факт.
268. мао 2011/06/04 00:22
  >> 267.Алекс
  >>Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
  >> Может. Если на эту пятилетку запланирован ввод нескольких крупных (по тем временам) фабов и сборочных фабрик.
  >Да. Один раз - может. А потом будет нудное и тягостное отставание. Яркий пример - Жигули. Бах! - завод. Ба-бах! - первые годы это было чудо какое-то, а не машина. А потом? Мнится мну, что с компами (и вообще электроникой) будет так же.
  Вы недооценваете проблему совковости. Жигули - это завод, построеный к 1970-му году для производства лучшей машины 1965-го года, спроектированной в 1960-62-м. Т.е. временной зазор - минимум 8-10 лет. При этом всё построенно на улучшенном копировании отлаженного образца. При этом как вы помните первые "итальянские" жигули считались существенно лучше последующих чисто красной сборки.
  
  Примера создания чего либо совсем оригинального (без тянутого прототипа) ненаблюдается. Кто помнит, что-то разработанное в совке с нуля и не являвшегося унылым говном-с? Может напомните? Чего с нуля разработали, не трофей, не краденое и не копия?
  
  >Ибо перестраивались наши заводы на выпуск чего-то нового тяжело, медленно и неохотно. Увы, исторический факт.
  Это факт.
  
  
  
269. Алекс 2011/06/04 00:54
  >> 268.мао
  >>> 267.Алекс
  
  >Вы недооценваете проблему совковости.
  Ну почему недооцениваю? Вполне себе понимаю. Однако, надо принимать мир, таким каким он есть. Идеальных людей-исполнителей не бывает. И отталкиваться надо от наличного, а не желаемого. :)
  
  >Примера создания чего либо совсем оригинального (без тянутого прототипа) ненаблюдается. Кто помнит, что-то разработанное в совке с нуля и не являвшегося унылым говном-с?
  С лету вот так можно вспомнить: автомат Калашникова, :) экранопланы. Обитаемую орбитальную станцию. Т-72. ВЭФ-Спидола :). Вобщем, передергивать не стОит. В СССР хватало оригинальных, впередимировых разработок. Беда в том, что их не подхватывали, не внедряли и не распространяли. Это никому (из руководителей) не было нужно. На том же ВЭФе, создали компьютеризированые склады (там собссно, ВСЕ компьютеризировали) деталей. Безлюдные практически. Одни роботележки носились. Ну и много народу про это знает? История Зеленограда тоже тому пример. Печальный... :(
  
  
270. ZhoraPolezaev (zhora.polezaev@yandex.ru) 2011/06/04 01:18
  >264.Дмитриев Павел. Кто бы накидал смежных с электроникой отраслей...
   Сударь, приоритетом ГГ является победа партийной группы Шелепина-Семичастного и примкнувшего к ним Косыгина (КПГК+КГБ+СовМин) путем массовой селективной компрометации "не своей" номенклатуры.
   Магнитофон лишил государство монополии на выбор песен (Высоцкий, Новиков, Лоза, etc). Соответственно, электрическая пишущая машинка, сопрягаемая с магнитофоном и дополненная АЛУ с минимальными возможностями редактирования - лишит государство монополии книгоиздания, обеспечив, в частности, эффективное распространение компромата на который Шелепинцы-Семичастнинцы будут "вынуждены" реагировать, не так ли? Замотивировать создание материальной базы для этого можно следующим образом:
   1. Пишущие механические и электромеханические машинки - товар массовый, продается населению, но стоят дорого.
  1.1. Задача ГГ - создать концепцию предельно дешевой машинки-ПК.
  1.1.1. Клавиатуру ПК он, наверняка, разбирал, чистил, знает. Стоимость ее - три копейки (клавиши + резинка с напылением, она же упругий элемент + плата коммутации + разъем + кабель с разъемами + корпус).
  1.1.2. Убрав клавиши электромеханической пишущей машинки, получим трехкопеечную "печаталку": э/двигатель, вращающий зубчатый вал + реле подачи собачек + рычаги с буквами/цифрами/подъема каретки/etc. Причем, защиту от "дребезга" реализовать не механичекую, а релейную, добавив одно реле в "печаталку".
  1.1.3. АЛУ и ОЗУ позволяют дополнять, при необходимости, распечатку нумерацией страниц, строк в странице, позиций в строке. Кроме того, задавать начало и конец печати (страница, строка, позиция). Кроме того, редактировать текст с записью на магнитофон. Кроме того, распечатывать текст с магнитофона. Собственно, работали раньше с распечатками, а не с дисплеями.
  1.1.4. Быстродействия не требуется, т.е. элементная база АЛУ может быть любой, релейной, ферритовой (на магнитных усилителях), ламповой, транзисторной. Платы монтажные - травленые дают микротрещины, навесной надежен, но дает массу проводов (и распределенную емкость). Мы детьми строчили платы на швейной машинке, мотая на шпульку луженую проволоку. Говорят, можно ткать платы на машинах, ткущих тюль.
  1.2. В принципе, сопряжение с телевизором тоже легко реализуемо.
  1.3. Получаем сверхдешевую пишущую машинку из двух модулей (печаталка + клавиатура), способную распечатывать тексты, записанные на магнитофон, редактировать их и сохранять на магнитофонной ленте. Естественно, с возможностью копирования этих записей с магнитофона на магнитофон. Дополнительная опция - сопряжение с телевизором.
271. мао 2011/06/04 01:39
  >> 269.Алекс
  >>> 268.мао
  >>>> 267.Алекс
  >>Вы недооценваете проблему совковости.
  >Ну почему недооцениваю? Вполне себе понимаю. Однако, надо принимать мир, таким каким он есть. Идеальных людей-исполнителей не бывает. И отталкиваться надо от наличного, а не желаемого. :)
  >
  >>Примера создания чего либо совсем оригинального (без тянутого прототипа) ненаблюдается. Кто помнит, что-то разработанное в совке с нуля и не являвшегося унылым говном-с?
  >С лету вот так можно вспомнить: автомат Калашникова, :) экранопланы. Обитаемую орбитальную станцию. Т-72. ВЭФ-Спидола :). Вобщем, передергивать не стОит.
  1. Экранопланы - это красивая, но исключительно тупиковая идея. Полное убожество - нулевой уровень безопасности для самолета летящего на высоте 2 метра над землей(водой). Я не полечу и детей не пущу, да и разработать не удалось...
  2. Обитаемую орбитальную станцию - бесполезное, убыточное предприятие в пропагандистких ценях, что совковая, что МКС. Расходы немерянные, результаты - реально около нуля, разве для канала дисковери. На МКС потратили более 100 млрд.долларей. И чего получили? Как реабилитировать космонавта после полугода в космосе? Ну и нафига?
  
  Так, лауреат Нобелевской премии Нильс Бор сказал еще на заре освоения космоса: 'Пилотируемая космонавтика - несомненное торжество человеческого интеллекта, но печальная улыбка здравого смысла'.
  
  3. Калашников АК и Т-72. Ну да это единственное что можно назвать оригинаьным и конкурентоспособным. Хотя гордиться нечем, оба изделия для низкоквалифицированного и малообразованного персонала. Реальноые преимущества девальвируются на уровне управления соединениями. А в общем подтверждается, что для убийства человека совок сделать может, а для жизни нет.
  
  >В СССР хватало оригинальных, впередимировых разработок. Беда в том, что их не подхватывали, не внедряли и не распространяли.
  Это не беда, а родимое пятно. Беда, в том, что рыночная ниша сссра/РФ съедена китайцами и прочими азиатскими тиграми, совсем съедена.
  
  >На том же ВЭФе, создали компьютеризированые склады (там собссно, ВСЕ компьютеризировали) деталей. Безлюдные практически. Одни роботележки носились. Ну и много народу про это знает?
  Ну и как это окупалось? Сомнительно. Да и сам ВЭФ был несколько неконкурентоспособен, ну естественно не в стране дефицита и монополии внешней и внутренней торговли.
  
  >История Зеленограда тоже тому пример. Печальный... :(
  Но закономерный.
  
  
272. Agrin 2011/06/04 12:46
  Вероятно советы по переферийным устройствам
  будут полезны для всех ЭВМ
  Матричный принтер
  Струйный принтер
  Мышь
  Клавиатура (скопировать дизайн с ноутбука)
  VGA монитор (вначале черно-белый или 16цветов)
  Сканер
273. Дмитриев Павел 2011/06/05 00:14
  >> 270.ZhoraPolezaev
  
  >1.1. Задача ГГ - создать концепцию предельно дешевой машинки-ПК.
  
  Не верю (с). :-)
  
274. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/05 00:48
  Не помню, откуда я это когда-то сохранил, но...
  "...
  Чуть более года назад вся прогрессивная общественностьтм поднимала кружки с пивом за первый транзистор, изобретенный Шокли, Бардином и Браттейном.
  Прошло совсем немного времени и - пора отметить появление транзистора в СССР.
  
  История полупроводникового производства в СССР начинается в 1947 году, когда в Томилино была смонтирована линия по производству германиевых детекторов для радиолокации, вывезенная из Германии. Разработками диодов для нее занималась исследовательская группа в НИИ-160 (ныне ФГУП "НПП "Исток") под руководством А. В. Красилова.
  
  В декабре 1948 года в институте была поставлена первая НИР по транзисторам. Работа была выполнена Сусанной Гукасовной Мадоян - дипломницей Московского химико-технологического института - и в феврале 1949 года был создан первый в нашей стране макет точечного германиевого транзистора. Именно этот макет и стал первым советским транзистором. С этого момента прошло уже шестьдесят лет...
  
  Первый лабораторный образец работал не больше часа, а затем требовал новой настройки.
  Тогда же Красилов и Мадоян опубликовали первую в Советском Союзе статью о транзисторах, называвшуюся 'Кристаллический триод'.
  
  В 1950 году к работам по транзисторам подключился ЦНИИ-108 МО (ныне ФГУП "ЦНИИТИ им. академика А.И. Берга" ). Исследования транзисторов тогда шли параллельно во многих научных организациях. В начале 50-х годов первые точечные транзисторы были изготовлены В. Е. Лашкаревым в лаборатории при Институте физики АН Украинской ССР. Экспериментальные образцы также были созданы в 1950 году в Физическом институте Академии наук и Ленинградском физико-техническом институте.
  К сожалению, в тот период одинаковые открытия делались независимо друг от друга, а их авторы не имели информации о достижениях своих коллег. Причиной тому была секретность исследований в области электроники, имевшей оборонное значение.
  
  Так шло до ноября 1952 года, пока не вышел специальный номер радиотехнического журнала США 'Труды института радиоинженеров', полностью посвященный транзисторам. В начале 1953 года академик А. И. Берг (будучи тогда заместителем министра обороны) подготовил письмо в ЦК КПСС о развитии работ по транзисторам. В мае министр промышленности средств связи М. Г. Первухин провел в Кремле совещание, посвященное полупроводникам. На нем было принято решение об организации специализированного НИИ.
  
  В 1953 году в Москве открывается отраслевой НИИ полупроводниковой электроники (НИИ-35, ныне {ФГУП НПП Пульсар} ). Туда была переведена лаборатория Красилова, в которой Мадоян в том же году создала первый в Союзе опытный образец плоскостного (по тогдашней терминологии - слоистого) германиевого транзистора. Эта разработка стала основой серийных приборов типа П1, П2, П3 и их дальнейших модификаций.
  
  Первыми серийными транзисторами, выпущенными отечественной промышленностью в конце 1953 года, были точечные триоды типов КС1 - КС8. Первые шесть типов предназначались для использования в усилительных схемах на частотах не свыше 5 МГц (КС6), два последних типа были предназначены для генерирования колебаний до 1,5 МГц (КС7) и до 5 МГц (КС8).
  
  В процессе производства первых опытных партий были отработаны некоторые технологические моменты, изменена конструкция триода, разработаны новые методы контроля параметров.
  
  Триоды типа КС были сняты с производства, и в НИИ-160 Ф. А. Щиголем и Н. Н. Спиро был начат серийный выпуск точечных транзисторов С1 - С4. Объем производства составлял несколько десятков штук в день.
  
  Первыми промышленными типами плоскостных транзисторов были сплавные германиевые p-n-p транзисторы КСВ-1 и КСВ-2 (в дальнейшем получившие название П1 и П2), выпуск которых начался с 1955 года.
  
  Перспективы транзисторов тогда были видны не всем. Наоборот, многие считали, что никакого серьёзного применения у них быть не может вследствие слабой повторяемости параметров и неустойчивости к температурным изменениям. Причина этого - попытка рассматривать транзистор как аналог электровакуумного триода.
  
  Как пример - в 1956 году в Совмине состоялось совещание генеральных конструкторов, вынесшее вердикт: 'Транзистор никогда не войдет в серьёзную аппаратуру. Перспективой применения транзисторов могут быть разве что слуховые аппараты. Пусть этим занимается Министерство социального обеспечения'. Анекдот, впрочем, достаточно печальный...
  
  Однако мнение достаточно быстро менялось. Прогресс был неумолим - в 1956 году были созданы первые кремниевые сплавные транзисторы П104-П106, в 1956-57 годах - германиевые П401-П403 (30-120 МГц), в 1957 году - П418 (500 МГц)... Транзисторы П401 были использованы в передатчике первого искусственного спутника Земли.
  
  Этот период считается началом промышленного выпуска полупроводниковых приборов в СССР. В 1957 году советская промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов.
  
  Впрочем, в этом мы сильно отставали от США, в которых выпуск транзисторов в этом году составлял 28 миллионов штук, а число различных типов достигло 600...
  ..."
  
  К вопросу о ранних 16-битных микропроцессорах:
  http://www.cpu-museum.com/microNova_e.htm
  
  
275. Alex 2011/06/05 23:53
  >> 274.Marlagram
  >Не помню, откуда я это когда-то сохранил, но...
  >"... В 1957 году советская промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов.
  >
  >Впрочем, в этом мы сильно отставали от США, в которых выпуск транзисторов в этом году составлял 28 миллионов штук, а число различных типов достигло 600...
  >..."
  
  СССР не то что отставал, он имел маленький внутренний рынок. Нищее население. Поэтому, поглотить даже 1 млн. ЭВМ внутренний рынок СССР не сможет.
  
  А внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
  
  
276. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/06 09:07
  Ещё чуть-чуть цифр.
  IBM S/360 M30, 1965 год, 64 Кб ОЗУ, стандартная установка (с консолью, ленточными накопителями etc) - 409000$
  
  PDP-8, 12-битный миникомпьютер, базовая модель выпускалась в 1965-69 годах, выпущено 1450 машин, цена базовой версии 18000$. Собран из отдельных транзисторов на "флип-картах". С 1965 по 1971 год собрано всех модификаций порядка 11 тысяч, включая встроенные версии и "продвинутые" на ТТЛ-логике. Выпуск серии продолжался до 1990 года, с 1978 года - в виде микропроцессоров (отдельные партии процессоров выпускались и позже, широко использовались в специальной и космической технике).
  
  И рекомендую заглянуть вот сюда,
  http://www.hp9845.net/9845/hardware/processors/
  и посмотреть, какими путями можно было обходить недостаточную интеграцию в 70-е.
  
277. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/06 09:02
  >> 275.Alex
  >СССР не то что отставал, он имел маленький внутренний рынок. Нищее население. Поэтому, поглотить даже 1 млн. ЭВМ внутренний рынок СССР не сможет.
  При чем тут население? Производство требует миллионы рабочих станций.
  
  >А внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
  Да он будет и так закрыт. Большую Игру никто не отменял, так что все эти либерутопии можно спокойно кинуть в трэш, чтобы не смущали. Гитлер ясно выразился, что цивилизованным расам туземцы на территории СССР не нужны, нужно то, что там лежит. Другие цивилизованные тоже так думают, но стесняются.
  
  
278. мао 2011/06/06 09:30
  >> 277.Измеров Олег Васильевич
  >>> 275.Alex
  >>СССР не то что отставал, он имел маленький внутренний рынок. Нищее население. Поэтому, поглотить даже 1 млн. ЭВМ внутренний рынок СССР не сможет.
  >При чем тут население? Производство требует миллионы рабочих станций.
  А нафига? Хоть так костыль поставь, хоть эдак, капец уродцу гарантирован. Темп роста населения Узбекистана 2% в год.
  
  >>А внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
  >Да он будет и так закрыт.
  >Большую Игру никто не отменял,
  Вы про мировую ррреволюцию и прогрессивную систему соцыализма? Куда попадают те страны куда попала совецка армия, а где нормальные выборы, там как в Австрии в 55-м, коммунякам 5%.
  
  >Гитлер ясно выразился,
  Ну как с вашим главным авторитетом спорить можно. Такой соцыалист, такой соцыалист.
  
  > Другие цивилизованные тоже так думают, но стесняются.
  Хе-хе, и почему все сцыалисты либо лжецы либо хироманты (ну или чего аналогичное). Сравните, например выдумки коммунистов, с фактами, хоть про даллеса 48 года почитайте. Весьма взвешенно и уважительно об ссср, а наши ублюдки чёрта пытались сделать, надеясь, по своей обычной глупости, что обман не вскроется.
  
279. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/06 09:36
  >> 274.Marlagram
  >Этот период считается началом промышленного выпуска полупроводниковых приборов в СССР. В 1957 году советская промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов.
  >
  >Впрочем, в этом мы сильно отставали от США, в которых выпуск транзисторов в этом году составлял 28 миллионов штук, а число различных типов достигло 600...
  
  Пардон, но в первый год промышленного выпуска объемы, естественно, будут ничтожны. Например, "Кремний" построили в 1958 году.
  К 1967 г. производство транзисторов в СССР составило 134 млн. против 600 млн. в США. При этом американцы преждевременно убили свою электровакуумную промышленность, в то же время как в СССР абсолютно правильно не бросились переделывать те же самые стационарные радиолы и магнитофоны под полупроводники. Экономии электроэнергии это практически не давало, но лампы имели меньший уровень шумов, а однотактные каскады обеспечивали более качественное звучание. В стационарном магнитофоне поставьте, скажем, нувистор в универсальный усилитель, и вы переплюнете по качеству звука всю японскую технику 1965 года.
  На опытный Урал-67 должно было идти 32 транзистора, в то время, как на Ригонду-мого 1965 г. шло 7 ламп, включая индикатор настройки. И это при той же номинальной мощности и практически той же полосе воспроизводимых частот. Вот откуда разница в объеме производства транзисторов.
280. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/06 09:37
  >> 278.мао
  >А нафига?
  Флуд детектед.
281. 1Van 2011/06/07 04:00
  Доброго времени суток.
  
  >> 280.Измеров Олег Васильевич
  >Флуд детектед.
  
  ".. и тогда Зоркий глаз заметил, шо в сарает нет одной стены"(с).
  Это не флудераст, это тролль обыкновенный, толстый, перекормленный.
  
  AOT. Доставили вариации на тему "надо, ты же директор".
  
  
  --
   CU, 1Van.
282. Ron 2011/06/08 02:51
  Немного почитал комментарии, не все. Первые две и последние две страницы. Одно и то же. дальше не стал.
  Вряд ли там что-то другое.
  Забыли и забили. У одного мерзавца даже хватило наглости ёрничать над "жрать нечего".
  Подлость и свинство - как особая доблесть?
  Сталин и его трюки ввергли СССР в средневековую нищету. Забыли, что первые общие пенсии появились только при Хрущёве и то не сразу? У моей бабушки, учителя всю жизнь, пенсия была 7(семь) рублей в МЕСЯЦ. У колхозников были пенсии и по три рубля.
  Ведро яблок по рублю не с жиру полдня торговали у станции. Картошку продавали вообще по три копейки мешками.
  А тут стратеги собрались! С высоты сегодняшней колокольни и сегодняшних супермаркетов судят.
  Почти уверен, что вряд ли тут найдётся хоть один человек, кто видел своими глазами скрюченных бабок в 40 лет. Так, что от поясницы до головы тело параллельно земле. Это они наверно от переедания! А пальцы их видели? Они наверно ради хобби горбатились на огородах, а не чтобы просто выжить зимой? Первобытное самообеспечение. Как раз та самая соха от Черчилля. Никуда не делась, только увеличилась численно :)
  А ведь таких и тех, кто по несколько рублей в месяц, были десятки миллионов! А мясо - 2(два) рубля, сахар почти рубль. Колбаса даже у инженеров только по большим праздникам. Это именно 1965 год. К 1972 году и пенсии увеличились в разы (до 30 рублей та, что семь) и зарплата минимальная стала 62-50 (с 30 рублей) - уже стало можно хоть как-то жить и не голодать постоянно, как в семье моей жены (отец заслуженный инженер, лауреат премий, ВПК, мать её - инженер-конструктор в лёгкой промышленности на огромном комбинате). Перестали голодать по-настоящему только в начале 70-х, когда старшая дочь пошла работать как раз на те самые 62-50. И то - конфеты только по праздникам и только дешёвые, жжёный сахар.
  
  Ладно, подлецов всё равно не переубедить.
  Насчёт ПК. Полноценную версию полностью "под ключ" проработанной концепции ПК (от клавы до софта), именно ту самую, которую потом "разработали в сарае" "пара студентов" из "фруктовой компании" создал в Зеленограде инженер (потом заслуженный изобретатель СССР (более 350 изобретений) Анатолий Будёный) В том числе и куча запатентованных решений и разработок. Пробивал он это больше года (может и три, не знаю), пока ему "популярно" не объяснили, что "В СССР запрещено создавать технику, не имеющую аналогов в США, или превосходящую хотя бы по одному параметру аналогичную, созданную в США." Подпись Брежнев.
  В той разработке был в частности патент на скоростной микропереключатель - элемент интегральных схем", быстродействие которого Интел "переплюнул" только в начале 2000-х годов.
  И это, кстати, далеко не самое большое преступление ЦК КПСС в этой области.
  Живёте, как в погребе - ничем не интересуетесь, ничего не знаете шире своего шестка.
  Главное занятие советской верхушки в 70-е и 80-е через ГКНТ воровать советские разработки, "давя на корню" авторов вплоть до посадок в зону, или вообще - на тот свет, как Хинта (ногами на допросе в исполнении незабвенного Гдляна, для которого это стало главным делом его жизнёнки, чтобы эта...себе там ни думала), и толкать всё это своим американским хозяевам. особенно отличился тоже незабвенный Марчук, хотя он был вроде сегодняшнего Абрамовича - видимая фингура, "Фунт".
  Ничего у вашего ГГ не выйдет. Или убьют, или споят, что попытаются сделать во-первых, или подставят под уголовку. Могут и политику пришить, если подвернётся случай, но так не оставят. Чтобы сдерживать развитие в СССР железного занавеса мало. Качественный товар найдёт себе щели всегда и везде. Поэтому главной задачей ЦК была задача поддержания советской промышленности в бракодельном состоянии, когда, как у Райкина, один рукав набекрень, вместо второго - штанина, пуговицы и петли произвольно по всей поверхности изделия, воротник в промежности. И ничего лучшего никто бы не позволил. Не обольщайтесь.
  "Хорошие мужики"-начальники тут же бы нашли, как выписывать спирт, другие, тоже "хорошие", как его списывать, третьи просто бы закрывали глаза. Так и было практически везде. В результате - вся промышленность к обеду в жопу пьяная, за исключением осуждаемых всем коллективом сволочей-трезвенников, куркулей. Без куркуля не обходился ни один цех, ни одна бригада, ни один экипаж на судах. А на крупных заводах таких насчитавали целые десятки (на 20-30 тысяч работников). Остальные - алкоголики, кроме баб (в 60-е). Но это отдельный разговор. Возможно ущерб от "женской политики КПСС был даже больше, чем от его промышленно-алкогольной политики.
  
  PS ...В Австрии коммунисты получили 5 % (в начале комментариев) Это баснословно много! В России эту погань даже теоретически мог поддерживать только примерно 1 (один) процент населениея по самым завышенным подсчётам. Даже в столицах, через 10 лет после "революции", "пролетариата" было не более 1,5 % от численности населения (Сталин в 28 году на съезде).
  
  
283. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 12:48
  >> 282.Ron
  >Насчёт ПК. Полноценную версию полностью "под ключ" проработанной концепции ПК (от клавы до софта), именно ту самую, которую потом "разработали в сарае" "пара студентов" из "фруктовой компании" создал в Зеленограде инженер (потом заслуженный изобретатель СССР (более 350 изобретений) Анатолий Будёный) В том числе и куча запатентованных решений и разработок.
  >Пробивал он это больше года (может и три, не знаю), пока ему "популярно" не объяснили, что "В СССР запрещено создавать технику, не имеющую аналогов в США, или превосходящую хотя бы по одному параметру аналогичную, созданную в США." Подпись Брежнев.
  
  Это не этот ли Буденный?
  
  http://talks.guns.ru/forummessage/42/268315-m6023519.html
  Работа, как известно, была выполнена, все исправно действовало... И вот предзащита. Поднимается некто и говорит: 'А какой здесь иностранный аналог?' Диссертант счастлив и необыкновенно так рапортует:
  'Ни-ка-кого. Мы - опередили'.
  
  ...И было содрогание, и общий крен, и по-луулыбки на лицах.
  'Вы что,- было сказано сурово-насмеш-ливо,- вы разве не знаете? Вы, кхе-кхе, не читали? Вам, то есть, неизвестно постановление, запрещающее делать электронику лучше американской?'
  
  Нет, нет, не надо. У Анатолия Павловича есть чувство юмора. Шутки - его стихия. Но только он смотрит глубже. Конечно, не иметь протопила нельзя, потому что вам тогда не выдадут авторского свидетельства. Это ясно. Но вот электронная лампа. Что значит, если говорят, что она - зарубежный аналог? Взята, значит, у американцев. Целиком. Содрана. Естественно, лампа-копия не может быть лучше подлинника.
  
  В общем, защиту отложили. Буденный защищаться не умел, чего там. Уже когда подошел срок по графику, Анатолий Павлович перепахал 'Электронике' и что-то такое оттуда сунул им в качестве прототипа ('аналога'). О, сказали ему, хорошо, защищайтесь. Защитился. С трудом. 'Драматически'.

  
  Итак, не пробивал, а защищал дисер, не Брежнев, а кто-то на защите, не объяснили, а подшутили, не постановление, а процедурный вопрос ВНИИГПЭ, не "больше года", а сразу, как нашел формальную отписку, не компьютер, а схема функционального сумматора...
  
  Ну, и еще по этой ссылочке поучительное, как А.Буденного потом гнобили в Париже. Ну оно ж понятно, Парижская Коммуна где была?
  
  ...в Париже он тратил 300 франков в месяц! Это был настоящий голод.
  
  Однажды Анатолий Павлович имел неосторожность включить отопление, так хозяйка устроила настоящую истерику. Он перестал себе подогревать еду... Но все равно - угроза выселения ощущалась им каждодневно, у домовладельцев тонкий нюх на будущих неплательщиков! Что было делать? Унижаться. Ничего не оставалось. Он обратился к жене. 'Ты мне говорил, что будешь здесь инженером, ведущим разработчиком, а я этого не вижу, и потому подаю на развод',- объявила она.
  
  Как он это время жил? На подаяния. Не на улицах, по знакомым, но - побирался. Приглашали его на благотворительных вечерах быть поваром, триста франков кто-то сунул на пропитание... Однажды свезли его на каменоломню - подработать. Мужик здоровый, он там чуть не загнулся: надо было грузить 75 тонн камня в день.
  За сто франков.
  
  Видя его 'неблагодарность', стали постепенно все от него отходить. Где-то два-три дня работал и все. Хозяйка предложила ему освободить комнату, свет отключила. Он пытался грызть сырую картошку, ел сырые яйца, страшно мучился болями в почках. На письмо папе римскому получил ответ, что это ваши светские дела, мы вам помочь не сможем. Ко всему прочему у него украли бумаги. Он еще раньше обнаружил (делал приметы), что ходят к нему в его отсутствие. Письма его,- вы знаете, вскрывались. На почте и говорить об этом не пожелали, а друзья, те прямо оскорблялись за Францию.
  Хотел удавиться - веревки не было.

  
  Потом, немного удивило из самой стати Буденного в "Дуэли"
  http://www.duel.ru/200109/?09_4_1
  Когда-то автор был студентом, теоретические основы электротехники (ТОЭ) изучал. Трансформаторы и считал, и делал, и все это было давно. Давно уж никакими учебниками не пользовался, потому что эти дела знал наизусть. Но тут для расчета этого ТР понадобились книги, потому что для расчета надо знать характеристики стали. Оказалось, что в новейших учебниках приведены кривые В(Н) для стали, которая была в прошлом веке. Давно нет таких сталей. То есть по учебнику ТР не рассчитаешь.
  А кто их по учебнику-то считает?
  При расчете используются данные, задокументированные поставщиком стали.
  Более того, размерами и весом трансформатора можно варьировать в широких пределах, меняя материал сердечника и изоляционный материал обмоток. От этого зависит сечение ненасыщенного магнитопровода и допустимая плотность тока в обмотках, а также заполнение окна сердечника медью. Ну, еще можно поиграть с рядом параметров, это уже вторичное. Так вот, такие важные вещи (в первую очередь, применяемая изоляция) в сравнении с критикуемыми прототипами в статье не указаны.
  
  Странно все это как-то.
284. Reamer 2011/06/08 15:39
  >> 282.Ron
  
  >Сталин и его трюки ввергли СССР в средневековую нищету. Забыли, что первые общие пенсии появились только при Хрущёве и то не сразу? У моей бабушки, учителя всю жизнь, пенсия была 7(семь) рублей в МЕСЯЦ. У колхозников были пенсии и по три рубля.
  >Ведро яблок по рублю не с жиру полдня торговали у станции. Картошку продавали вообще по три копейки мешками.
  >А тут стратеги собрались! С высоты сегодняшней колокольни и сегодняшних супермаркетов судят.
  >Почти уверен, что вряд ли тут найдётся хоть один человек, кто видел своими глазами скрюченных бабок в 40 лет. Так, что от поясницы до головы тело параллельно земле. Это они наверно от переедания! А пальцы их видели? Они наверно ради хобби горбатились на огородах, а не чтобы просто выжить зимой? Первобытное самообеспечение. Как раз та самая соха от Черчилля. Никуда не делась, только увеличилась численно :)
  >А ведь таких и тех, кто по несколько рублей в месяц, были десятки миллионов! А мясо - 2(два) рубля, сахар почти рубль. Колбаса даже у инженеров только по большим праздникам. Это именно 1965 год. К 1972 году и пенсии увеличились в разы (до 30 рублей та, что семь) и зарплата минимальная стала 62-50 (с 30 рублей) - уже стало можно хоть как-то жить и не голодать постоянно, как в семье моей жены (отец заслуженный инженер, лауреат премий, ВПК, мать её - инженер-конструктор в лёгкой промышленности на огромном комбинате). Перестали голодать по-настоящему только в начале 70-х, когда старшая дочь пошла работать как раз на те самые 62-50. И то - конфеты только по праздникам и только дешёвые, жжёный сахар.
  >
  
  Уважаемый, не читайте с утра демшизоидно-либероидну прессу. И с вечера не читайте. И прекратите прием тяжелой психотропной химии, она крайне вредна.
  Если семья инженеров в то время ГОЛОДАЛА - значит она копила на машину с упорством фанатика. Или была поражена иным заболеванием мозга, конфликтующим с рациональным расходованием средств. Из родных только отец в тот период "голодал". В кавычках, потому что невозможность хорошо поесть досыта и голод таки разные вещи.
  Но... он то в то время был пацаном-безотцовщиной из деревни. Который приехал в училище в райцентр, причем мать ему мало чем могла помочь.
   Выучился, пошел в армию - нарекания на меню и задолбавшую капьярскую сайгачатину были, да, с куревом плохо было. Но отъелся.
  После армии на завод рабочим (не голодал).
  Потом политехнический институт...тут было тяжело на стипендию. Разгружал вагоны. Ненависть к маргарину и попорченый на общажной еде желудок. И признание что можно было и по уму делать, но кто в молодости делает по уму когда есть более животрепещущие темы вроде танцев-катка и т.д.?
   Аспирантура. Женитьба. Времени нет, питание не очень (пельмени, рожки на маргарине (ненавиздь :)), макароны по-флотски и т.д. Возил в москву руководителям-знакомым местную копченую рыбу и колбасу. Жили на сьемной даче в подмсковье, т.к. перебрался в станкиновскую аспирантуру.
  И т.д. и т.п.
  Но скажите мне, как может голодать семья ИНЖЕНЕРОВ, если простой рабочий не "голодает"? Если пацан из училища или студент могут пусть и с напрягами, но прожить без сторонней поддержки? А аспирант на аспирантскую стипендию + сопуствующие учебе приработки по специальности может регулярно ездить в родные места на поезде (а временами летать на самолете(!)) и возить преподавателям-руководителям-коллегам копченую, мать ее, колбасу??? Потому что марийская колбаса в то время была вкуснее московской. И при этом - все без помощи со стороны родителей или еще каких то связей.
  
  В общем, не имея возможности прочитать эпохальные идеи по ПК непризнанного изобретателя в оригинале - позволю себе усомниться. Трудно поверить что в потоке вранья случайно окажется истинное утверждение, скорее вольная трактовка абстрактных прожектов и преувеличение. Насмотрелся я в советской науке на диссертации и всевозможных гениев. При чем несмотря на преизрядный гадюшник во всех виденных ученых советах дельные работы всегда проходили со свистом. Вот соавторо-нахлебников и "руководителей" на них налипало как мух на говно, это да. А борьба с прогрессом уже из разряда либерастии головного мозга. "Дотянулся кровавый Сталин"
285. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 17:03
  >> 284.Reamer
  >В общем, не имея возможности прочитать эпохальные идеи по ПК непризнанного изобретателя в оригинале - позволю себе усомниться.
  Кстати, интересно: в том, что оный изобретатель голодал... во Франции, виноват был Де Голль?
  
  
  
286. *Дмитриев Павел 2011/06/08 17:16
  >> 284.Reamer
  
  >Если семья инженеров в то время ГОЛОДАЛА - значит она копила на машину с упорством фанатика.
  
  В откуда у вас всех появилось слово "инженер"?
  Давайте тогда сравнивать опытного инженера 60-х с приличным программером 10-х. Последний получает от 2-х до 5 килобаксов... В России, да.
  За эти деньги он легко имеет квартиру, машину... Дача ему не нужна, без нее хватает пару раз в год сгонять с семьей в Тай-Турцию-Грецию.
  
  
287. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 17:32
  >> 286.Дмитриев Павел
  >Давайте тогда сравнивать опытного инженера 60-х с приличным программером 10-х. Последний получает от 2-х до 5 килобаксов... В России, да.
  
  Сколько в России вакансий "приличных программеров"? :))))
  Такому персоналу платят 2-5 только из-за того, что их трудно найти. Будет приличных больше - упадет ло 0,5-1.
  И в СССР 1965 года точно так же была инженерная элита, ездили на "Волгах", имели дачи, ездили в круизы. За незаменимость.
  
288. Sandro52 (avtadiil@211.ru) 2011/06/08 18:27
  Персоналка в 1965 году? Нереально. У нас тогда и на подходе не было промышленных серий интегралных схем реализуюших хотя бы "Булеву алгебру"
  Все лепилось на тразисторных "ключах". Транзисторный триггер казался вполне передовой вещью. Я сам писал курсовой на "Наири " и "Урале". Ввод был перфокарточный. Дырки набивал вручную, а это уже 1970. Даже перфоленточный ввод выглядел суперпередовым. А вместо "клавы" я впервые столкнулся с чешской электромеханической машинкой "Consul" в году 71-72 ом и это было верхом блаженства. Даже игрушки были - " посади лунный модуль" или шахматные програмы. Но по объему всё это "роскошество занимало плошадь среднего магазина. Какие уж тут персоналки
289. Ron 2011/06/08 19:42
  >> 283.Измеров Олег Васильевич
  >Итак, не пробивал, а защищал дисер, не Брежнев, а кто-то на защите, не объяснили, а подшутили, не постановление, а процедурный вопрос ВНИИГПЭ, не "больше года", а сразу, как нашел формальную отписку, не компьютер, а схема функционального сумматора...
  
  Вы не обратили внимание, что всё это написано ЖУРНАЛИСТАМИ. Следует ещё добавить, что во времена Главлита. 90-й год :)
  А на самом деле - именно Брежнев. И никаких шуток.
  Не буду тут что-то доказывать и тем более подставлять других.
  И я говорил вовсе не о защите. Действительно, сегодня этот человек весьма тяжёл для общения, особенно с некоторыми... Но это сегодня. Да и вовсе не о нём речь. Будто мало других примеров. Если я только перечислять здесь начну, с минимальными пояснениями, - на несколько мег простыня получится.
  
  >Ну, и еще по этой ссылочке поучительное, как А.Буденного потом гнобили в Париже.
  Про Париж там ВЕРСИЯ. Самое главное о Париже - это информация о сравнительной стоимости патента. Для меня тогда это было открытием. Всё-таки в зрелом возрасте человек должен уметь выделять зёрна.
  трансформаторы...
  Опять. Будёный сам был возмущён некоторными пассажами этого материала. Но тут есть и причина. Не знаю, насколько соотвествует действительности, но я поверил:Всем интересно вытащить из него принципы действия и технические подробности. Приходилось часто бессовестно врать и фантазировать, чтобы отвязались. Советские воспитаны так, что уважать чужие права получается далеко не у всех, тем более, когда любопытство и возможные деньги буквально тащат вперёд и уже, кажется, можно не взирать...
  Кстати. Я потом, в течение лет, разобрался во многих его изобретениях. А сначала тоже казалось профанацией и трюками. Всё работает и имеет смысл, причём очень глубокий. Но это не моя профессия и мне как-то всё равно.
  >Странно все это как-то.
  Конечно странно. Если строить своё мировоззрение только по официальным текстам и ТВ, то скоро даже если сообщат, что в огурцах растут страшные вирусы кишечных палочек, люди, которые станут ржать над "серьёзной информацией" покажутся странными и малость неадекватными. Ну не может же Премьер ТАК ошибаться!
  Некоторым противники запрета на вывоз генетических материалов в 2005 (или 2006) году, весной, показались не только странными, но даже врагами!
  Понимание, что это именно их запретили вывозить, да не только их самих, но и всё, чего они касались в жизни, приходило медленно и против главного течения в их несгибаемых сознаниях. :))))
  
  Насчёт голода.
  Я не хочу тут разводить флуд во флуде, но голодала бОльшая часть населения. И то, что я там написал - чистая правда. И мы голодали. И соседи. Если только на зарплату - голод не избежен.
  Как это происходило - дело отдельной книги. Разве не было других трат кроме машины?
  И разве откладывать на чёрный день, да ещё в такой зверской стране, как СССР не входит в список ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ расходов? Хотя так поступали единицы. откладывать было нечего. А тот, кто написал "сомнения" не голодал. Его семья просто и незамысловато воровала. И вовсе не факт, что родители ему об этом отчитывались. Детям тогда вообще старались ничего не говоритьи врали нещадно. Правда в устах ребёнка была смертельноопасна. Сегодня даже представить никто не в состоянии, насколько.
  А структуру расходов могу расписать по копейкам на любую тогдашнюю семью. Я ТОЧНО знаю, о чём пишу.
  
  
290. мао 2011/06/08 19:39
  >> 287.Измеров Олег Васильевич
  >>> 286.Дмитриев Павел
  >>Давайте тогда сравнивать опытного инженера 60-х с приличным программером 10-х. Последний получает от 2-х до 5 килобаксов... В России, да.
  >
  >Сколько в России вакансий "приличных программеров"? :))))
  >Такому персоналу платят 2-5 только из-за того, что их трудно найти.
  Закон рынка, да и вообще человеческой цивилизации свойственно "искусный в своем деле будет стоять перед царями" - этому выражению уже больше 3000 лет.
  >Будет приличных больше - упадет ло 0,5-1.
  Ага и приличные не сьедут туда где сейчас платят 5-8-10? Ну разве что все программеры совсем приличные станут, ну тогда глядишь и сцыалисты какую-нибудь пакость придумают и все как всегда попортят.
  
  >И в СССР 1965 года точно так же была инженерная элита, ездили на "Волгах", имели дачи, ездили в круизы. За незаменимость.
  Да, но если сравнивать профессионально "одноуровневых", то совок 65, в сравненни с США, развитая часть Африки, в сравнении с Европой - нечто вроде Румынии, а если еще глубже копнуть то вообще пипец.
  
  С какого-то уровня развития человеку требуется нечто отличное от жратвы и ежечасных завываний партейных акынов, в 65-м жизнь в совке конкурентоспособна только в сравнении со странами периферийной европы, вроде греции или турции.
  
  
  
291. Ron 2011/06/08 19:56
  >> 290.мао
  >>И в СССР 1965 года точно так же была инженерная элита, ездили на "Волгах", имели дачи, ездили в круизы. За незаменимость.
  >Да, но если сравнивать профессионально "одноуровневых", то совок 65, в сравненни с США, развитая часть Африки, в сравнении с Европой - нечто вроде Румынии, а если еще глубже копнуть то вообще пипец.

  
  На волгах ездили завлабы и начальники КБ, которые получили достаток не за идеи и не за работу. Сами знаете. Капо, надсмотрщики, вертухаи. Иногда вполне до определённого уровня совестливые и "хорошие". Но воровали идеи у молодых они буднично, как само собой. Соавторство...
  >
  >С какого-то уровня развития человеку требуется нечто отличное от жратвы и ежечасных завываний партейных акынов, в 65-м жизнь в совке конкурентоспособна только в сравнении со странами периферийной европы, вроде греции или турции.
  
  Нет! Не было СВОБОДЫ вообще. Не только сверху, но и снизу. Урла давила всё.
  PS И вобще пора бы вроде бы умным людям (вон в профессии каких высот некоторые достигают!) понять, что социализм - это предел "функции" капитализм, это государственно-моноплистический, империалистический капитализм. По квалификации самих основоположников. США к этому только приближаются, правда семимильными, разрывая на ходу штаны.
292. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 21:07
  >> 289.Ron
  >Вы не обратили внимание, что всё это написано ЖУРНАЛИСТАМИ. Следует ещё добавить, что во времена Главлита. 90-й год
  >А на самом деле - именно Брежнев.
  :))))
  А на самом деле все это было в те времена в ведении Косыгина. Который почему-то требовал противоположного.
  
  В личные интриги я поверю. То, что при патентной защите надо указывать прототип - тоже верно. И то, что могут прикрываться якобы сказанным Иван Иванычем.
  
  >Про Париж там ВЕРСИЯ.
  Простите, но там либо ложь, либо правда.
  У меня один знакомый тоже эмигрировал, и тоже чуть не повесился. Так что очень жизненно выглядит.
  
  >Опять. Будёный сам был возмущён некоторными пассажами этого материала. Но тут есть и причина. Не знаю, насколько соотвествует действительности, но я поверил:Всем интересно вытащить из него принципы действия и технические подробности. Приходилось часто бессовестно врать и фантазировать, чтобы отвязались.
  Принципы действия и подробности вообще-то описаны в патенте, его можно посмотреть в библиотеке.
  
  >Конечно странно. Если строить своё мировоззрение только по официальным текстам и ТВ,
  А при чем тут ТВ-то? Речь идет о методике проектирования трансформатора.
  
  >Я не хочу тут разводить флуд во флуде, но голодала бОльшая часть населения. И то, что я там написал - чистая правда. И мы голодали. И соседи. Если только на зарплату - голод не избежен.
  Где Вы жили в 1965 гду? Где это место страшное? Надо полагать, что его от населения нашей области тогда тщательно скрывали. Потому что у нас народ на животном масле картошку поджаривал.
  
  >А структуру расходов могу расписать по копейкам на любую тогдашнюю семью.
  Я тоже.
  Могу даже данные в натуральных показателях.
  Брянская область, 1965 год. Ежемесячное среднедушевое потребление.
  Мясопродукты в пересчете на мясо 3,62 кг
  Молоко и молокопродукты в пересчете на молоко 24,7 л.
  Из них молоко 10,9 кг, масло 0,34 кг.
  Яйца 12,04
  Рыба 1,46 кг
  Сахар 3,46 кг
  Раст. масло 0,55 л.
  Картофель 15,83 кг.
  Овощи 6,32 кг.
  Фрукты 17,4 кг.
  Хлебопродукты 11,02 кг.
  
  И вот почему то я, помня 1965 год, вижу, что это - реальность, а не рассказы о голоде.
  
  
293. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 21:16
  >> 291.Ron
  >На волгах ездили завлабы и начальники КБ, которые получили достаток не за идеи и не за работу. Сами знаете. Капо, надсмотрщики, вертухаи.
  Нет, таких не знаю. Они, наверное были там, где голод. Где-то в ужасном месте, которое от нас, советских людей, скрывали. У нас почему-то завлабы надсмотрщиками не были. Они же тоже из испытателей. И замдиректора по науке - из испытателей. Так что опять мы с Вами в разных странах жили.
  
  
294. мао 2011/06/08 21:34
  >> 292.Измеров Олег Васильевич
  Да, совкодрочеры на марше. Олег вы хоть остатки разума не пропили? Цифры сопоставлять умеете? Какие такие фрукты потреблялись в объемах равных потреблению овощей? Не огласите списочек? Бананы, апельсины, яблоки, дыни, арбузы, итого 220 кг в год на среднюю душу Брянской области? Включая грудных детей, стариков, колхозников и умалишенных, ну и солдаты СА то же по среднему входят, ежедневно 600 г фруктов в солдатском рационе? На 1 кг хлеба 1,5 кг фруктов? Понятно, что совкодрочер, но источник у вас такой же как и все остальное унылое совецкое говно.
  >Картофель 15,83 кг.
  >Овощи 6,32 кг.
  >Фрукты 17,4 кг.
  >Хлебопродукты 11,02 кг.
  
  >И вот почему то я, помня 1965 год,
  И как насчет фруктов больше картошки, наверно бананами обжирались? Или новогодние мандарины 700г в заказе вспомнили? Совок - это как диагноз о потере разума, явный ФГМ.
  
295. хирург 2011/06/08 21:44
  Вернёмся к технологиям, Мелкие шарики для паяльной пасты, получают тем же способом, так же как получают мелкие брызги воды из пульверизатора.
  Потом шарики смешивают с пастообразным флюсом.
296. Алекс 2011/06/08 22:00
  >> 294.мао
  
  >Какие такие фрукты потреблялись в объемах равных потреблению овощей?
  Этта... :) У Неупоминаемого есть пассаж о специфике советской статистики в отношении потребления. Как там... Советские люди потребляли килограмм черной икры и икры из глаз минтая в год (не расписывая внутреннее распределение, а ведь оно могло колебаться в значительных пределах: от 1гр черной икры плюс 999гр глаз до нормального такого результата совноменклатуры: 999гр икры и 1гр глазок, случайно). В СССР было больше всех в мире космонавтов и педерастов. Вот так примерно. :( Главное, умело сложить лампочки и апельсины. Конечный результат взорвет мозг проверяющего. Зачем все и делалось.
  
297. MEN Serey (men@atnet.ru) 2011/06/08 22:02
  Графен проводит электрический ток значительно быстрее кремния, кроме того, он эластичен, а прочность его в два раза превосходит показатели алмазов. Материал, представляющий собой одноатомный слой углерода, обладает также проводимостью, которая в сто раз превосходит аналогичные показатели меди. Испытания нового суперконденсатора показали, что деградация качества элемента питания не наступает даже после 230 тысяч циклов зарядки-разрядки.
298. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/09 00:41
  >> 297.MEN Serey
  Про графен думать мягко говоря рано, особенно из-за с нюансов получения материала нужного качества.
  
  Рекомендую небольшую сводку,
  http://mrob.com/pub/comp/mac-models.html
  Там есть очень любопытные таблицы (и в одном месте).
  Например, по чипам DRAM
  1971 год, технология - 10 мкм, объём - 1 КилоБит, транзисторов - 2200
  1974 6 мкм, 4КБита, 8500
  1977 4 мкм, 16КБит
  1980 3 мкм, 64КБита
  
  Или техпроцессы Intel
  1971 p234 - 10 мкм, 50 мм пластина, частота 740 килогерц, 2200-2300 транзисторов на кристалл
  1974 p338 - 6 мкм, 75 мм, 2 МГц, 6000
  1976 p442 - 3 мкм, 100 мм, 5 МГц, 6500
  и т. д.
  
  >> 289.Ron
  
  >Насчёт голода.
  >Я не хочу тут разводить флуд во флуде, но голодала бОльшая часть населения. И то, что я там написал - чистая правда. И мы голодали. И соседи. Если только на зарплату - голод не избежен.
  Очень странная информация. Было бы интересно послушать, какой именно голод имелся ввиду? Обычно за эталон берут что-то вроде Блокадного... Но такого голода в Союзе после 47 года не было. Или взять подход медиков - по потребляемым калориям. Тут тоже, особых проблем, даже делая скидку на "советскую статистику", нет. Осторожнее надо, с питанием, особенно качественным и разнообразным, в Союзе действительно были проблемы - но проблемы по меркам !современного! !развитого! общества.
  
  >> 290.мао
  >>> 287.Измеров Олег Васильевич
  >>>> 286.Дмитриев Павел
  >С какого-то уровня развития человеку требуется нечто отличное от жратвы и ежечасных завываний партейных акынов, в 65-м жизнь в совке конкурентоспособна только в сравнении со странами периферийной европы, вроде греции или турции.
  Ну, не совсем так... Уровень жизни квалифицированного специалиста в центральной и западной части СССР вполне конкурентоспособен по сравнению с большей частью тогдашней Европы. Трудности с Англией (не считая её депрессивных районов), Францией, ФРГ, Швецией. Там уровень жизни значимо повыше, при сопоставимой структуре потребления.
  И с пирамидой Маслоу, в свете недавней оттепели, ещё не так плохо - гайки для верхних этажей ещё не закрутили.
  
299. Alex 2011/06/09 05:34
  >291.Ron
  >PS И вобще пора бы вроде бы умным людям (вон в профессии каких высот некоторые достигают!) понять, что социализм - это предел "функции" капитализм, это государственно-моноплистический, империалистический капитализм. По квалификации самих основоположников.
  
  Совершенно в точку! Глобализм позволил уменьшить масштабы, превратив монополии в масштабах страны в рядовые транснациональные корпорации.
  
  >291.Ron
  >США к этому только приближаются, правда семимильными, разрывая на ходу штаны.
  
  Глобализм еще имеет резервы для развития. Во первых, понижение тарифов в рамках ВТО, позволяет и дальше расширять общедоступный рынок. Во вторых, создаются СуперВТО типа Евросоюза и АСЕАНа. США имеет Free Trade Agreements с 17 странами, самый известный FTA это NAFTA.
  
  Нынешний кризис уходит корнями в Японию 60х, когда были созданы японские "супербанки". В США тогда было очень сильное антимонополистическое законодательство в банковской сфере. Банки не могли оперировать в федеральном масштабе. Вызов японских супербанков заставил создавать банковские корпорации в США. Десятка крупнейших банков США плюс банки Японии и Европы задают ныне параметры размеров. Слишком высокая концентрация капиталов. Распространение внебиржевых OTC сделок между считанными контрагентами сделало рынок малоликвидным. Поэтому он легко рухнул. Спасение Глобализма в антимонополизме и максимально большом свободном рынке.
  
300. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 08:42
  >> 295.хирург
  >Вернёмся к технологиям, Мелкие шарики для паяльной пасты, получают тем же способом, так же как получают мелкие брызги воды из пульверизатора.
  >Потом шарики смешивают с пастообразным флюсом.
  Там еще вопрос нанесения пасты. В принципе, принтер они могут соорудить, используя шаговые двигатели и изготовленные вотоспособом координатные линейки, но производительность при этом будет не выше, чем с деталями с проволочными выводами, а, может, даже и ниже. Поэтому я скептически отношусь к бескорпусным на этом этапе.
  
  
  
301. MEN Serey (men@atnet.ru) 2011/06/09 08:43
  К примеру - когда-то кто-то подарил ГГ старый Зоновский комп на Z80, там усе микросхемы наши кроме проца и валялся он где-то в углу багажника. (Z80 разработан в 1974г. массовый выпуск в 1976г. применяется досихпор в автоматике на судах)
302. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 08:54
  >> 299.Alex
  >Глобализм еще имеет резервы для развития.
  Повышение пенсионного возраста, которое снизит зарплаты ВСЕМ из-за роста предложения на рынке труда, десятичасовой рабочий день, перевод образования на самоокупаемость, сокращающая объем знаний до ЦПШ и прочие радости. :)))
  
  "Der Metzger ruft. Die Augen fest geschlossen
  Das Kalb marschiert mit ruhig festem Tritt.
  Die Kälber, deren Blut im Schlachthof schon geflossen
  Sie ziehn im Geist in seinen Reihen mit."

  Б.Брехт.
303. German 2011/06/09 09:01
  А может "за экономику поговорить" - в другой раздел пойдете, а?
304. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 09:18
  >> 298.Marlagram
  >Рекомендую небольшую сводку,
  >http://mrob.com/pub/comp/mac-models.html
  >Там есть очень любопытные таблицы (и в одном месте).
  Собственно, это и есть важнейшая информация для ГГ. Ориентация на зарубежные решения в 70-х фактически отрезала прогнозирование темпов развития ИТ, что и повлекло ошибки.
  
  >Очень странная информация. Было бы интересно послушать, какой именно голод имелся ввиду? Обычно за эталон берут что-то вроде Блокадного...
  Голод с медицинской точки зрения - это когда в организм поступает недостаточно веществ для гомеостаза.
  В 1965 году не просто не было голода (оттого, что Буденный голодал в Париже, не значит, что Франция голодала), а шел массовый переход населения с послевоенной углеводной диеты на белковую. По нашей области если в 1955 году мясопродуктов в месяц потребляли 1,9 кг на д.н., то в 1965 г. эта цифра практически удвоилась (3,6 кг), а в 1975 выросла до величины, близкой к оптимальной - 6,5 кг.
   А вот с 1990 по 1994 г. эта цифра у нас упала с 6,6 до примерно 5 кг при падении калорийности ниже уровня 1955 года (2659 кал/сут против 2875 в 1955 году), т.е. налицо при наполнении прилавков ухудшение питания.
305. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 09:28
  >> 303.German
  >А может "за экономику поговорить" - в другой раздел пойдете, а?
  
  Возвращаясь к персоналкам. 90% путаницы в треде по ПК связано прежде всего с нечетким определением понятия ПК.
  Поэтому повторюсь: имеет смысл вообще говорить не о ПК, а о массовых информтехнологиях 1965 года для трех секторов:
  - госуправление + соцсфера (образование, медицина и т.п.) + фундаментальная наука;
  - хозяйствующие субъекты, включая КБ и НИИ прикладных направлений;
  - население.
  
  
  
306. *Дмитриев Павел 2011/06/09 09:46
  >> 303.German
  >А может "за экономику поговорить" - в другой раздел пойдете, а?
  
  Завел раздел Экономики. ;-)
  Начинаю свирепо удалять "экономические" посты из всех остальных тем.
307. хирург 2011/06/09 10:09
  >> 300.Измеров Олег Васильевич
  >>> 295.хирург
  >>Вернёмся к технологиям, Мелкие шарики для паяльной пасты, получают тем же способом, так же как получают мелкие брызги воды из пульверизатора.
  >>Потом шарики смешивают с пастообразным флюсом.
  >Там еще вопрос нанесения пасты. В принципе, принтер они могут соорудить, используя шаговые двигатели и изготовленные вотоспособом координатные линейки, но производительность при этом будет не выше, чем с деталями с проволочными выводами, а, может, даже и ниже. Поэтому я скептически отношусь к бескорпусным на этом этапе.
  
  никакой проблемы нанесения пасты не существует, всё очень и очень просто,.....
  Берётся трафарет, накладывается на плату, и с помощю резинового шпателя наносится через трафарет на нужные участки... паяльная паста.
  Да вы что? на ютубе посмотрите наконец. Вот по поводу флюса могут быть вопросы, а остальное яйца выеденого не стоит.
  Как выше говорил, на первое время можно обойтись без роботов, устанавливать CMD ИМС через трафарет.
  ЧПУ прекрасно будет работать и с перфолентой, там минимуим корпусов НА ПЕРВОРЕ время нужно..... Но главное не стоять на месте ибо враг-конкурент не дремлет.
308. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 10:23
  >> 307.хирург
  >Берётся трафарет, накладывается на плату, и с помощю резинового шпателя наносится через трафарет на нужные участки... паяльная паста.
  Все бы хорошо, но тут опять растет зависимость от квалификации и дисциплины: от чего уходим, к тому и вернулись. Этап нанесения паяльной пасты - это один из тех, на котором может возникать значительная часть дефектов, и что хорошо для опытного или мелкосерийного производства, не всегда пойдет для серии. Поэтому каплеструйная печать для крупносерийного производства в 1965 выглядит как-то более привлекательной.
  
  >Но главное не стоять на месте ибо враг-конкурент не дремлет.
  Конкурировать в это время - это значит повышать степень интеграции ИС и предлагать комплексное внедрение "под ключ". Причем СССР может преуспеть именно в последнем. Ну, допустим, не сильно обгонят по 16-разрядному процессору, но раньше выбросят на экспорт удачную конфигурацию, да еще и с предустановленным локализованным ПО. И пусть IBM догоняет, копирует.
309. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/09 10:53
  Ещё потенциально полезная статья, особенно если придётся писать непосредственно про разработчиков процессоров:
  http://tlindner.macmess.org/wp-content/uploads/2006/09/byte_6809_articles.pdf
  
310. *Дмитриев Павел 2011/06/09 11:03
  >> 307.хирург
  
  >Как выше говорил, на первое время можно обойтись без роботов, устанавливать CMD ИМС через трафарет.
  
  Их даже вручную ставить и паять раза в три быстрее чем с ножками. Там еще с двух сторон пропаивать надо. Это, правда, не о самых последних СМД-элементах, которые надо в лупу разглядывать. :-(
  
  
311. хирург 2011/06/09 15:00
  >> 309.Marlagram
  >Ещё потенциально полезная статья, особенно если придётся писать непосредственно про разработчиков процессоров:
  >http://tlindner.macmess.org/wp-content/uploads/2006/09/byte_6809_articles.pdf
  
  да, статья очень полезна, только сомневаюсь что её ГГ помнит-знает.
  Ну разве что только автору описывать пути становления производства процесоров.
312. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 11:56
  >> 310.Дмитриев Павел
  >Их даже вручную ставить и паять раза в три быстрее чем с ножками. Там еще с двух сторон пропаивать надо.
  Не совсем понял. Вот лежит передо мной GeForce MX400, где элементы с ножками тут пропаивали с двух сторон?
313. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 16:02
  >> 292.Измеров Олег Васильевич
  >Фрукты 17,4 кг.
  Перепроверил. - 1,74 кг, прошу прощения.
  
  Хотя, с другой стороны - если мы клубнику, сливы, не говоря уже о яблоках, таскали домой ведрами, 17,4 кг тоже в пределах реального.
  
  
314. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/09 16:26
  >> 313.Измеров Олег Васильевич
  
  >Хотя, с другой стороны - если мы клубнику, сливы, не говоря уже о яблоках, таскали домой ведрами, 17,4 кг тоже в пределах реального.
  
  Таскать можно. Съесть проблематичнее. "Пронесет".
  В основном ведрами таскали в период заготовки на зиму. Варенье там, сушка. Очень популярны были статьи "как сохранить арбузы до нового года" и т.п.
  Хотя если считать по ягодам, а арбуз - это же ягода, то мы иногда привозили домой машину арбузов...
315. *Дмитриев Павел 2011/06/09 17:07
  >> 312.Измеров Олег Васильевич
  >>Их даже вручную ставить и паять раза в три быстрее чем с ножками. Там еще с двух сторон пропаивать надо.
  >Не совсем понял. Вот лежит передо мной GeForce MX400...
  
  Хватит уже троллить! :-(
  Слово ВРУЧНУЮ хорошо видно? А если видно, какого ... писать про Жефорс?
316. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 18:55
  >> 315.Дмитриев Павел
  >Слово ВРУЧНУЮ хорошо видно?
  Не видно, относится ли "с двух сторон пропаивать надо" к "их" или "с ножками". Поэтому переспросил.
  
  Кстати, детали с проволочными выводами в 80-е у нас уже роботы набирали. Даже в наш рекламный ролик вошло, жаль, что не сохранился.
  
  
317. *Дмитриев Павел 2011/06/09 19:00
  >> 316.Измеров Олег Васильевич
  
  Мне всегда было интересно, почему вы на СВОЕЙ странице запретили комменты?
  Неужели потому, что все от такого напора разбежались? ;-)))
  
318. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 19:10
  >> 317.Дмитриев Павел
  >Мне всегда было интересно, почему вы на СВОЕЙ странице запретили комменты?
  Не на всей. Только там, где может начаться холивар о Сталине (тремя холиварами больше? а смысл?). Впрочем, присмотрюсь, возможно и открою.
  
319. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/10 07:18
  К вопросу о родственниках Минителя и провалах подобных систем:
  http://www.phantom.sannata.ru/museum/teleguide.shtml
320. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/10 08:50
  >> 319.Marlagram
  >К вопросу о родственниках Минителя и провалах подобных систем:
  >http://www.phantom.sannata.ru/museum/teleguide.shtml
  " Развитие проекта определяли структурные и политические решения, и он был организован согласно четкой модели, которая подразумевала создание разветвлённой сети, контроль над которой правительство Франции могло бы осуществлять через France Telecom, что было немаловажно, учитывая внушительные размеры инвестиций и репутацию Франции как высокотехнологичной страны. Кроме того, Minitel должна была стимулировать переживающую не лучшие времена микроэлектронную промышленность Франции, для чего система была открыта для всех заинтересованных, и для оказания услуг через Minitel не нужны были разрешения или лицензии."
  
  Как раз то, что надо в СССР.
  
  Что касается TeleGuide, то они, во-1-х, опоздали с той конфигурацией, с которой они вышли, во-2-х, они уже имели развитый телетекст, чего в СССР на рассматриваемый период нет, ну и, наконец, почему мы известное массовое банкротство доткомов не рассматриваем, как провал Интернет? :)))
  
  
321. *Дмитриев Павел 2011/06/10 14:35
  Про минитель не надо...
  Это как раз то, что нельзя делать ни в коем случае. Вообще, даже дорогу в эту сторону забыть.
322. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/10 15:39
  >> 321.Дмитриев Павел
  >Про минитель не надо...
  >Это как раз то, что нельзя делать ни в коем случае.
  ГГ не будет продвигать электронное правительство?
  Это ведь одно из средств политической модернизации.
  
323. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/06/11 15:19
  ИР_1972 #8
  СЕНСАЦИЯ И КОММЕНТАРИИ
  
  САМОДЕЛЬНАЯ ЭВМ ВЕДЕТ ДОМАШНЕЕ ХОЗЯЙСТВО
  
  ИНЖЕНЕР-ЛЮБИТЕЛЬ СВОИМИ РУКАМИ СОБРАЛ ИЗ БРАКОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ ЭЛЕКТРОННЫЙ КОМПЬЮТЕР, КОТОРЫЙ СТАЛ ЧУТЬ ЛИ НЕ ЧЛЕНОМ СЕМЬИ: ОН ВКЛЮЧАЕТ И ВЫКЛЮЧАЕТ ЭЛЕКТРОПРИБОРЫ, ПРОВЕРЯЕТ УРОКИ ДЕТЕЙ, СОСТАВЛЯЕТ МЕНЮ И РАССЧИТЫВАЕТ БЮДЖЕТ-СЛОВОМ, ВНЕДРЯЕТ ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ В ДОМАШНИЙ БЫТ.
  Программировать может научиться любая домохозяйка.
  
  Хотя в 20-30-х годах не было недостатка в предсказаниях о грядущем проникновении радиотехники во все сферы человеческой жизни, главную роль в этом проникновении сыграли не теоретики и прогнозисты, а радиолюбители. Не дожидаясь обещанных свыше чудес, они освоили коротковолновые диапазоны и своими руками создали целую серию устройств и приборов разнообразнейшего применения, предвосхитив и подготовив их широкий промышленный выпуск.
  Аналогичная ситуация возникла сейчас, в 70-х годах, с вычислительной техникой. Хотя фантастические романы и футурологическйе прогнозы на 2000 год в один голос твердят о грядущем нашествии компьютеров, нетерпеливые энтузиасты просто не в силах ждать. Бесхитростный электропаяльник в умелых руках такого человека, наделенного здравым смыслом и страстью к новому, уже сегодня способен превратить груду старых транзисторов, релюшек и сопротивлений в настоящее домашнее божество, в эдакого неутомимого электронного помощника, облегчающего вам жизнь.
  
  Именно так расценивает роль своего самодельного компьютера Джим Сазерленд, работающий в отделе вычислительных машин фирмы 'Вестингауз'. Из бракованных деталей, которые он приносил с работы, Джим за шесть месяцев собрал своего 'Эко-4', который следит теперь за системой отопления в доме, выбирает телевизионные каналы, перепечатывает для миссис Сазерленд рукописи и помогает детям готовить уроки. Компьютеру исполнилось уже три года, но Джим продолжает составлять для него новые программы, расширяющие его возможности и домашние обязанности. Объем магнитной памяти 'Эко-4' составляет 8192 слова, и хозяин собирается ее существенно увеличить.
  
  Жена Джима Руфь, ведущая хозяйство, сначала опасалась, что 'машина ее заменит'. Теперь она увидела в ней удобную помощницу. 'Эко-4' стал как бы членом семьи.
  В течение первого года своей жизни он выполнял лишь простейшие поручения, поскольку вводить в него новые программы было весьма затруднительно. Впоследствии Джим смонтировал специальное вводное устройство с клавиатурой, буквопечатающей частью и дыропробивающим приспособлением для перфокарт.
  
  Когда приступили к программированию, го оказалось, что без человека, знающего толк в домашнем хозяйстве, невозможно квалифицированно изложить необходимые задания на языке машины. Это обрадовало Руфь и несколько уязвило Джима в его мужском и 'электронном высокомерии'.
  
  Программирование, перфокарты, машинная логика на первый взгляд - это звучит слишком сложно для дома. Однако сейчас даже дети (Энн - 13, Салли - 9, Джею - 4 года) научилигь поручать машине простейшие операции. Что касается Джима, то составление, уточнение, постепенное усложнение программ стало его любимым хобби. Сначала 'Эко-4' поручили вести учет расходов, составлять месячный бюджет и подсчитывать налоги. Он справлялся с этим блестяще, и нудная обязанность свелась к нажатию нескольких клавиш. Дети, в свою очередь, свалили на него часть своих арифметических вычислений. А Руфь поручила ему следить за температурой а комнатах. Теперь компьютер сам включает электроотопление за полчаса до того, как семья встает, и выключает его перед отходом ко сну или когда никого нет дома. Такая автоматика уже положительно сказалась на семейном бюджете.
  
  Поскольку у 'Эко-4' есть буквопечатающее устройство, Руфь сообразила, что компьютеру можно поручить перепечатку рукописей. Так оно и оказалось. Теперь она вставляет в него машинописный черновик и через несколько минут получает идеально перепечатанный экземпляр. 'Эко-4' поручено управлять вращением телевизионной антенны. Он сам и включает нужный канал, и соответственно поворачивает антенну. Поскольку включить телевизор можно теперь только через компьютер, Джим, проверяя занятия детей, вводит в него кой-какие контрольные вопросы. Голубой экран ни за что не загорится, пока дети на них правильно не ответят. 'Эко-4' помогает вести долговременное домашнее планирование. В нужный день, минуту и секунду, заданные хоть год назад, машина на кухонном или
  параллельном пульте в спальне отстукает напоминание об уплате взносов за автомобиль, о дне рождения тещи и тому подобных датах, забывать которые опасно, а запомнить невозможно.
  
  Что касается бытовых электроприборов, то емкость памяти машины достаточна на 99 штук - от кофейника до фонаря на табличке с номером дома. Но больше всего компьютер нужен на кухне. Так, в зависимости от числа ожидаемых гостей, он мгновенно подсчитывает, чего и сколько следует купить, и вручает хозяйке аккуратно отпечатанный список необходимых покупок. Этот список машина корректирует с учетом уже имеющихся дома припасов, о которых она знает благодаря контактным щупам, замыкающимся через металлические консервные банки и коробки. В будние дни машина следит за достаточной калорийностью, а также за витаминной и аминокислотной сбалансированностью меню.
  
  Все вышеупомянутые сведения 'Эко-4' может не только отпечатать, но и продемонстрировать на экране домашнего телевизора, использовав один из незанятых каналов. Несколько дополнительных программ, содержащих правила шахматной и шашечной игры, превратили 'Эко-4' в безотказного партнера для всех домочадцев. Примитивный генератор случайных чисел позволяет даже четырехлетнему Джею играть с ним в игры, где ходы определяются бросанием кубика.
  
  Словом, даже самодельный компьютер оказывает своим владельцам множество услуг. Когда же будут разработаны обширные библиотеки программ, когда ЭВМ сами начнут говорить и понимать слова с голоса, они сделаются незаменимыми помощниками в каждой семье. И вряд ли кого тогда удивит подслушанный утром диалог такого содержания:
  
  'Эко-4'. Доброе утро. Чем могу быть полезен?
  Руфь. Рассчитайте меню на следующую неделю. Мне хотелось бы бифштекс на обед во вторник и макароны с сыром в пятницу.
  'Эко-4'. Меню готово.
  Руфь. Что у нас на завтрак в понедельник?
  'Эко-4'. Апельсиновый сок. Овсяная каша. Яичница. Гренки. Молоко, сахар, соль.
  Руфь, А на ужин? 'Эко-4'. Печень с луком. Брюссельская капуста. Тертая морковь. Мороженое.
  
  Руфь. Замените печень ветчиной.
  'Эко-4'. Но тогда в пище не хватит железа. А доктор прописал Салли железистую диету. Кроме того, вы прибавили за прошлую неделю 3 фунта.
  Руфь. Хорошо. Шпинат вместо капусты.
  'Эко-4'. Но капуста - любимое блюдо Джея. Он ее не ел уже 3 недели.
  Руфь. Все равно замените. 'Эко-4'. Что еще?
  Руфь. Я видела в универмаге Маси спальный гарнитур за 295 долларов. Это подходящая цена?
  'Эко-4'. Обычная цена от 150 до 525 долларов, в среднем - 312.
  Руфь. Смогу я купить гарнитур в этом году?
  'Эко-4'. Да. В следующем месяце уплачивается последний взнос за стиральную машину. Ваши доходы позволяют выплачивать за гарнитур по 50 долларов в месяц, начиная с июля, не занимая в долг. Однако это потребует сокращения рождественских расходов на 37 долларов. Что еще?
  Руфь. Вызовите водопроводчика завтра на 2 часа.
  'Эко-4'. Он в это время занят. Может прийти лишь в следующий вторник в 4 часа. Записать его на это время?
  Руфь. Да. Кстати, мы уезжаем в отпуск с 3 по 18 июня. Прекратите обслуживание на это время.
  'Эко-4'. С 3 по 18 будут прекращены: телефон, газ, электричество, газеты, вода. Кроме того, оставьте адрес для пересылки почты.
  Руфь. Каскад, шт. Колорадо, Ранчо Пэнч.
  'Эко-4'. К вашему сыну должен прийти зубной врач 10 июня. Этот день приходится на отпуск. Записать его на прием в 10 утра 2 июля?
  Руфь. Хорошо. И отпечатайте меню на будущую неделю.
  
  КОММЕНТАРИЙ
  НЕ КУСТАРНЫЙ КОМПЬЮТЕР, А 'ЭЛЕКТРОННЫЙ ФОРУМ'
  Наш корреспондент Григорий Флиорент, подготовивший по нескольким зарубежным источникам статью 'ЭВМ ведет домашнее хозяйство', попросил прокомментировать ее В. А. Лисичкина.
  Владимир Александрович прогнозист, заместитель председателя секции научно-технического прогнозирования Госкомитета СМ СССР по науке и технике, автор известной 'Прогностики', 'Отраслевого прогнозирования', 'Прогностических систем' и других книг, посвященных перспективам технического прогресса.
  
  Глобальный охват вычислительной техникой всех сфер человеческой жизни, и в том числе быта, уже не просто общеизвестный - это скорее тривиальный факт. Приведу пару примеров.
  
  Месяца три назад в телетресте Министерства бытового обслуживания РСФСР были завершены испытания ЭВМ, выполняющей роль счетчика-индикатора для ателье. На ее пульте обозначены все ремонтные участки и шифры мастеров. Приемщице достаточно нажать кнопку, чтобы выяснить, насколько занят тот или другой мастер в течение ближайших трех дней. Электронная память счетчика позволяет точно сообщить заказчику сроки выполнения работы. 21 апреля 1972 года в Москве заработала 'Сирена' - электронная система резервирования на авиалиниях. В ЭВМ системы вложены тысячи разных авиарейсов. Она принимает 5-10 запросов ежесекундно. Машина ловит ошибки, предупреждает кассиров об изменениях в расписании, помнит о транзитных пассажирах и сама печатает билеты. В ближайшем будущем она станет координировать работу Аэрофлота по всей стране.
  
  Многие читатели ИРа наверняка каждый месяц получают расчетные книжки с зарплатой, начисленной ЭВМ, другие находят в почтовых ящиках счета за междугородние разговоры, отпечатанные машиной и т. д. Словом, как сказал известный советский кибернетик А. А. Ляпунов, 'недалеко то время, когда в общих анкетах демографического характера наряду с вопросом о грамотности будет предлагаться вопрос об умении пользоваться электронными вычислительными машинами'. С этой точки зрения целесообразность применения компьютера в быту бесспорна. Другой вопрос, стоит ли каждому покупать или строить собственную ЭВМ, пусть даже из 'бракованных деталей'. Я думаю, что нет: все равно она обойдется дорого, а возможности ее будут ограничены. Гораздо перспективнее, на мой взгляд, коммунальные ЭВМ, соединенные с каждой квартирой обычной телефонной линией. Таким образом, машины будут находиться в вычислительных центрах, а в квартирах появятся лишь выносные пульты с клавиатурой и телевизионным экраном, на котором смогут появляться изображения и тексты. Большие ЭВМ предоставят своим абонентам через несколько лет такие удобства, которые сегодня трудно представить. Они изменят сам стиль нашей жизни.
  
  Представьте, что вашей жене нужна выкройка для платья. Она снимает с себя мерку и по телефону передает данные в машину. Спустя несколько секунд готовая выкройка уже на вашем телеэкране. Остается нажать кнопку, чтобы зафиксировать изображение на фотобумаге.
  По просьбе покупательницы машина сможет просмотреть торговые каталоги, сообщить, что сейчас есть в магазинах, и даже послужить 'волшебным зеркалом', продемонстрировав клиентке, как на ней будет сидеть еще не купленная вещь. За нарушение правил уличного движения у вас отобрали права. Чтобы получить их обратно, нужно идти в ГАИ и сдавать экзамен. Имея дома выносной пульт, вы сможете сдать экзамены машине в любое время дня и ночи, не выходя из комнаты. Кстати, это упростит ваше участие в разных конкурсах, позволит вам проходить всевозможные тесты и лучше узнать самого себя. Причем секретность этих сведений гарантирована: машина не допустит постороннего, не знающего кода, в посвященный вам уголок своей памяти. И наоборот, при желании потребители могут делиться друг с другом жизненным опытом, воплощенным в умелое программирование и творческое использование неисчерпаемых возможностей ЭВМ. Короче говоря, 'Эко-4' по сравнению с большой ЭВМ - это все равно, что кофеварка по сравнению с атомным котлом.
  
  Но главное отличие даже не в этом. Централизованная сеть ЭВМ, собирая их мнения по самым разным вопросам, позволит своим абонентам шире участвовать в общественной жизни страны. Возникает 'электронный форум', как назвал его академик Глушков, нечто похожее на общее собрание всего населения, которое будет непрерывно впитывать информацию о людских чаяниях и пожеланиях. Эта информация поступит на суд общественности и после тщательной проработки будет передана на рассмотрение в органы верховной власти.
  
  Однако из сказанного у читателя может возникнуть превратное мнение о перспективах миниатюрных ЭВМ вообще (а Эко-4 это ни что иное, как миниатюрная ЭВМ - небольшая, легко умещающаяся на письменном столе электронно-вычислительная машина, недорогая и удобная). Ведь сегодня их количество составляет 20% мирового парка ЭВМ, и цифра эта имеет тенденцию к росту. Мини-ЭВМ, или как их еще называют, минимашины, миникомпьютеры, применяют для управления различными процессами и технологиями на предприятиях, для обработки первичной информации, зачастую вместо оконечных устройств. И если вначале их использовали индивидуально, поодиночке, то сегодня уже имеются наборы миниатюрных ЭВМ, работающих в комплексе с большой вычислительной машиной: они используют ее запоминающие устройства, передают ей задачи, с которыми не могут справиться сами и т. д. Так что для определенных целей минимашины - весьма прогрессивный класс электронных устройств. Очевидно, всеобъемлющее обслуживание 'всех и вся' вычислительной техникой удастся осуществить после создания общегосударственной сети вычислительных центров. По данным академика В. М. Глушкова, уже в середине 80-х годов у нас будет достаточно машин для осуществления такой схемы. Обслуживание на уровне 'Эко-4' удастся, по-видимому, осуществить еще раньше.
  
324. Alex 2011/06/11 16:25
  >> 302.Измеров Олег Васильевич
  >>> 299.Alex
  >>Глобализм еще имеет резервы для развития.
  >Повышение пенсионного возраста, которое снизит зарплаты ВСЕМ из-за роста предложения на рынке труда, десятичасовой рабочий день, перевод образования на самоокупаемость, сокращающая объем знаний до ЦПШ и прочие радости. :)))
  
  Все кризисы капитализма были кризисами перепроизводства. Последний кризис не исключение. Поэтому следует ожидать снижения количества часов в рабочей неделе и рабочих дней в году. Что и происходило весь 20й век. И люди живут все дольше в Глобальном мире. Отсюда повышение пенсионного возраста.
  
  А рынки все время расширяются. И еще, очень трудно, если не невозможно, снизить номинальную среднюю или минимальную зарплату в масштабах экономики. Максимальную еще можно. Но ее мало кто получает же.
  
  
325. Семаргл 2011/06/11 23:43
  По компьютерам - главное - переломить мнение, что компьютер нужен для вычислений.
  
  А что это, прежде всего, управляющий элемент для всяких-разных устройств (микроконтроллеры)
  И во-вторых - ПК - средство набора текстов, таблицы, базы данных и прочая обработка информации
  
  Перезаписываемые носители информации в общем-то не особо и нужны. Для начала можно вообще перфоленту использовать - фотосчитыватель для ввода, дырокол для вывода.
  Или печаталку на бумажной ленте по принципу штрихкода.
326. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/06/12 14:26
  >> 325.Семаргл
  
  >Перезаписываемые носители информации в общем-то не особо и нужны. Для начала можно вообще перфоленту использовать - фотосчитыватель для ввода, дырокол для вывода.
  >Или печаталку на бумажной ленте по принципу штрихкода.
  
  Да вы что! Это ж каменный век. Как раз в это время в западной европе сдувалось направление в бытовой магнитозаписи - бытовые магнитофоны с магнитным диском вместо ленты. Популярности они не получили, но как первый флопповод такие магнитофоны самое то. моменталный доступ к сектору без перемотки и тп. Собссна флоповоды из них и выросли, но уже потом.
  
  
327. Семаргл 2011/06/12 18:53
  >> 326.Кирилл Вершинин
  Главное - эффективность. Ну зачем файл перезаписывать? Он или нужен, или не нужен.
328. Al 2011/06/12 22:52
  >> 325.Семаргл
  >Или печаталку на бумажной ленте по принципу штрихкода.
  Вы представляете что это будет технически? Поверьте - магнитофон ГОРАЗДО проще. За исключением случая оптического компьютера* или архивного хранения.
  Первый магнитофон "Патент на телеграфон был выдан Поульсену в 1898 году" http://www.3dnews.ru/multimedia/istoriya_zvukozapisi
  * Не интересовался специально, но думаю тогда маловероятно... хотя и крайне интересно и возможно что и реализуемо.
  
  
  
329. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 09:59
  >> 323.Кирилл Вершинин
  ...
  > Гораздо перспективнее, на мой взгляд, коммунальные ЭВМ, соединенные с каждой квартирой обычной телефонной линией.
  Именно.
  Заметьте, что дальше в статье идет:
  Электронная торговля
  Портал госуслуг.
  Дистанционное образование.
  Сетевые сообщества и проекты.
  Электронное правительство!!!
  
  >И если вначале их использовали индивидуально, поодиночке, то сегодня уже имеются наборы миниатюрных ЭВМ, работающих в комплексе с большой вычислительной машиной: они используют ее запоминающие устройства, передают ей задачи, с которыми не могут справиться сами и т. д. Так что для определенных целей минимашины - весьма прогрессивный класс электронных устройств.
  Абсолютно правильное направление. Комбинировать развитие ПК и сетевых решений.
  
  >> 326.Кирилл Вершинин
  >Как раз в это время в западной европе сдувалось направление в бытовой магнитозаписи - бытовые магнитофоны с магнитным диском вместо ленты. Популярности они не получили, но как первый флопповод такие магнитофоны самое то.
  Точнее, с 50-х развивается такое направление, как диктофоны с магнитным диском.
  
  Были и такие оригинальные решения, как использование для бытовки магнитофонов с широкой лентой от ЭВМ для быстрого поиска фонограммы. В 60-х годах был выпущен в СССР, но спроса не получил. А для персоналки потряающее решение.
  
  >> 324.Alex
  >Все кризисы капитализма были кризисами перепроизводства. Последний кризис не исключение.
  :))))))))))
  
  Во-первых, кризисы перепроизводства кончились. Вернее, перманентный кризис перепроизводства - это нормальное состояние экономики. Спрос перегревается искусственно за счет воздействия на потребителя.
  
  Во-вторых, по своему характеру обострение нынешнего кризиса - скачкообразное изменение потребительского поведения. При всех этих классических моделях экономики, на которые до сих пор наивно молятся, каждый экономический субъект принимает решение индивидуально. Но в информационном обществе характерны массовые реакции. Огромные слои людей в ожидании трудностей внезапно отказываются от денежных трат, начиная от домохозяйки и кончая президентами компаний, подписывающими сделки.
  
  В-третьих, основной источник хронического системного кризиса - это недопроизводство! Недопроизводство материального продукта, перекачка средств туда, где из воздуха можно обернуть деньги быстрее, приводит к тому, что деньги обесцениваются, что и ведет к "во-вторых", а вовсе не перепроизводство, как в эпоху чайных клиперов и бородатых классиков.
  
  В-четвертых, экономическая наука, переключившись на обслуживание банкиров. бухгалтеров, аудиторов и брокеров, выродилась и превратилась в схоластику. Она не способна осознать, что происходит и показать, что делать.
  
  В-пятых, и это само главное: глобализация сделала мировую экономику НЕУПРАВЛЯЕМОЙ. Все эти "большие шестерки" могут только забивать баки и никак на стихийные процессы повлиять не могут. А стихия развивается через глобальные катастрофы. То-есть, глобальная катастрофа вернет человечество в пещеры, и небольшая часть выживших после голода и эпидемий начнет попытки строить что-то более разумное.
330.Удалено написавшим. 2011/06/14 09:23
331. German 2011/06/14 10:09
  >> 324.Alex
  >>> 302.Измеров Олег Васильевич
  >>>> 299.Alex
  >И люди живут все дольше в Глобальном мире. Отсюда повышение пенсионного возраста.
  В Глобальном Мире - может и дольше, а в отдельно взятой Российской Федерации - все меньше. При этом пенсионный возраст повышается не "в Глобальном Мире" а в "отдельно взятой РФ". Или его тайное мировое правительство повышает?
332. *Семаргл 2011/06/14 11:09
  >> 328.Al
  >Вы представляете что это будет технически? Поверьте - магнитофон ГОРАЗДО проще.
  Магнитофон - принципиально аналоговая система. Делать его неспособным записывать звук - попробуй убеди, а это столько лишних деталей...
  И во-вторых - глазами не видно. Психология!
  Ну и возможность применить ножницы, клей, карандаш...
  
  >> 329.Измеров Олег Васильевич
  >Абсолютно правильное направление. Комбинировать развитие ПК и сетевых решений.
  Но не впадать в крайности. Тупой терминал - негодное решение.
  Собственно, как оно сейчас? Сервер генерит веб-страничку, клиент её отображает. И активная подгрузка контента через AJAX.
  С отображением текста без графики справится хоть Z80.
  
  >В-третьих, основной источник хронического системного кризиса - это недопроизводство!
  Правильнее сказать - перепроизводство кредитных денег.
  Клиент берет деньги в кредит, отоваривает, деньги уходят на счёт продавца в банке. Банк выдаёт их следующему клиенту...
333. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 11:30
  >> 331.German
  > При этом пенсионный возраст повышается не "в Глобальном Мире" а в "отдельно взятой РФ". Или его тайное мировое правительство повышает?
  А что, пенсионный возраст за рубежом не повышался, что ли? :)))))
  
  Насчет "тайного мирового правительства" все гораздо проще. "Мировым правительством" в данном случае является приток иностранных инвестиций, поэтому если социальные расходы не урезают, капитал утекает в другие страны, где стартовые условия для населения были лучше и есть куда урезать. Образно говоря, мировое правительство есть, но оно без мозгов, с чем и поздравляю глобалистов :)))))
  
  
  
334. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 11:39
  >> 332.Семаргл
  >Магнитофон - принципиально аналоговая система.
  Любая аналоговая система без всяких переделок может быть приспособлена для записи цифровой информации, что успешно делали во ВНИТИ в 60-х (использовали "Комету").
  
  >И во-вторых - глазами не видно.
  Ставятся метки на ленте.
  
  >Но не впадать в крайности. Тупой терминал - негодное решение.
  В 1965 году самое тупое решение - это персональная настольная ЭВМ.
  Потому что у нее мозгов ни своих, ни чужих. Арифмометр.
  А терминал-то как раз и делает решение интеллектуальным.
  
  >Собственно, как оно сейчас? Сервер генерит веб-страничку, клиент её отображает. И активная подгрузка контента через AJAX.
  >С отображением текста без графики справится хоть Z80.
  Когда появится Z80, он прекрасно пойдет на графические терминалы.
335. мао 2011/06/14 11:41
  >> 333.Измеров Олег Васильевич
  >>> 331.German
  > капитал утекает в другие страны, где стартовые условия для населения были лучше и есть куда урезать.
  А я думал, что утекает туда, где условия хуже, и под его воздействием эти условия улучшаются, так происходит выравнивание и повышается уровень сраведливости. Почему выпивоха в РФ должен получать в 3 раза больше трудяги в китае? Потому что ему на водку денег мало? Так промышленность и богатство справедливо мигрируют от выпивох, жлобов и жуликов туда, где меньше госкорпораций и прочего социалистического говна.
  
  > без мозгов,
  Это вы кое-кого в зеркале неаккуратно критикуете.
  
  
  
336. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:16
  Для начала:
  Массовое производство домашней компьютерной техники (ПК и периферии) ИМХО есть смысл запускать только тогда, когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл, а архитектурно - с "минимального ПК-процессора", по возможностям превосходящего местами и Z80. 8/16/24-битного. С сдвоенными регистрами и 16-битными операциями, с двумя указателями стеков и 24-битной адресацией. По-началу, вероятно, бит-слайс. При том с самого начала система для дома должна поддерживать растровую графику, цвет, быть расширяемой и автономной.
  
  Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача. Особенно в наших условиях. Соответственно, следуя "искусству возможного", следует понимать, что вне крупных или закрытых/академических городов, сеть для домашних пользователей массово появится на десятилетие позже собственно ПК. И с этим, не вводя роялей и инопланетян, не сделать НИЧЕГО!
  
  С другой стороны, то, что сейчас бы назвали B2B, может появиться существенно раньше - особенно для достаточно крупных предприятий. Т. е. сеть, как и в общем-то имело место в реальности, должна развиваться где-то так:
  1 шаг. Академические и военные сети. Число узлов - десятки, размер типичного узла - ВЦ с несколькими машинами.
  2. ВУЗы, МВД, Администрации республиканского уровня, Крупные профильные предприятия.
  3. ЦБ/Сбербанк, администрации областного уровня, некоторый дворцы пионеров, пилотные домашние сети, все крупные предприятия, имеющие ВЦ.
  и т. д.
  
  При этом отдельно нужно отметить нюансы с шифрованием и цифровой подписью.
  Схем шифрования с открытым ключом на 65 год ещё нет. Но у ГГ есть как минимум PGP...
  
  Отдельно хочется отметить ситуацию с реверс-инжинирингом x86: Следует чётко понимать, что как бы ни хотелось создать процессор, на котором бы пошёл софт с ноутбука ГГ, это в принципе невозможно в внятные сроки. Требуемая сложность и быстродействие относят такую разработку самое раннее - на 79-81 год, при том в ЭСЛ-исполнении на сотню квадратных метров. Просто потому, что нужно как минимум воссоздать, не имея даже полного описания, что-то уровня P5MMX...
  
337. мао 2011/06/14 11:51
  Реально разговоры про мэйнфреймы+туча терминалов vs ПК - это все разговоры в пользу интелектуально бедных.
  
  Главный вопрос в инструментарии. Если будет технология 3 мкм в 1972, а не в 1978, то и ПК появятся, если будет чем разрабатывать мелкосхемы на 10 тыс. транзисторов в 1972-м, а не в 1978 - то и отставание любое можно за год ликвидировать. Вспомните IBM PC - отставали, но за 2-3 года забрали рынок. Единственный шанс сссра - это роль Intela + MS. Зная что надо, имея 10 лет форы...
  
  Хотите x86 пожалуйста, так сразу x86-32 расширеный. Ну будет не 8400 транзисторов в 8086, а 9100 с 32 разрядными адресами - технология выдюжит, если она есть, зато совместимость в софте полная на 30 лет.
  
  Зачем все эти АСУ? Ресурсы на ветер, нужен софт для разработки самих мелкосхем, соответсвующий CAD, пусть хоть на S360.
338. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 12:13
  >> 335.мао
  > Почему выпивоха в РФ должен получать в 3 раза больше трудяги в китае?
  Почему выпивоха в США должен получать в 10 раз больше трудяги в Китае?
  Почему выпивоха в ЕС должен получать в 8 раз больше трудяги в Китае?
  
  А потому что нашли в ЮВА народ ишачить за гроши, а он и рад. :)))))
  
  >> 337.мао
  >Зачем все эти АСУ? Ресурсы на ветер, нужен софт для разработки самих мелкосхем, соответсвующий CAD, пусть хоть на S360.
  Языком :)))))
  
  Даже Z80 в 1965 году - это безумные мечты :)))))
  
  
339. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 12:20
  >> 336.Marlagram
  >Массовое производство домашней компьютерной техники (ПК и периферии) ИМХО есть смысл запускать только тогда, когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл,
  Понимаете, потребителю абсолютно не нужна техника.
  
  Потребителю нужны сервисы. Поэтому в СССР радиофикацию с помощью проводного вещания удалось осуществить гораздо быстрее и проще, чем если бы пошли по пути Германии и начали выпускать фольксэмпфенгеры. И здесь надо идти аналогично.
  
340. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:22
  >> 337.мао
  
  >Хотите x86 пожалуйста, так сразу x86-32 расширеный. Ну будет не 8400 транзисторов в 8086, а 9100 с 32 разрядными адресами - технология выдюжит, если она есть, зато совместимость в софте полная на 30 лет.
  Врёте как безграмотный либераст. Хоть бы идею собой не порочили...
  8086 - это 29000 транзисторов. И расширить его, не теряя совместимости с родным кодом, до адресации в 32 бита - крайне нетривиальная задача. Слова "защищённый режим" вам что-то говорят? И то, насколько архитектура x86-32 отличается от x86-16, вам известно?
  
341. мао 2011/06/14 12:24
  >> 338.Измеров Олег Васильевич
  
  >Даже Z80 в 1965 году - это безумные мечты :)))))
  в 65-м - да, а в 68-м пусть даже в 10-20 корпусов. Вполне реально. В 70-е так делали эмуляторы процов, из рассыпной логики. Поэтому основной вопрос - это ТЕХПРОЦЕСС. Он всё рулит. Если сможешь сделать мелкосхему в 500 транзисторов - считай проц уже в кармане, пусть с малой частотой, но дальше вопрос стоимости и развития техпроцесса.
  
342. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:27
  >> 339.Измеров Олег Васильевич
  >>> 336.Marlagram
  >>Массовое производство домашней компьютерной техники (ПК и периферии) ИМХО есть смысл запускать только тогда, когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл,
  >Понимаете, потребителю абсолютно не нужна техника.
  >Потребителю нужны сервисы. Поэтому в СССР радиофикацию с помощью проводного вещания удалось осуществить гораздо быстрее и проще, чем если бы пошли по пути Германии и начали выпускать фольксэмпфенгеры. И здесь надо идти аналогично.
  Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью. Мало того, сервисы не выйдет экспортировать - даже в СЭВ будут проблемы, а уж недружественные или неразвитые рынки...
  
343. мао 2011/06/14 12:33
  >> 340.Marlagram
  >>> 337.мао
  
  >8086 - это 29000 транзисторов.
  Да, запамятовал, это существенная разница. Но даже при степени интеграции 1972 РИ в 5-6 корпусов и 29000 зайдет.
  
  >И расширить его, не теряя совместимости с родным кодом, до адресации в 32 бита - крайне нетривиальная задача.
  Совместимость с чем? Если изначально закладывать правильную архитектуру, чтобы она была одинаковая начиная с мейнфреймов конца 60-х? Миллионы человеколет программирования умерли с меэйнфреймами. Пусть мэйны будут на 20% похуже, но совместимость сохранить.
  
  >Слова "защищённый режим" вам что-то говорят? И то, насколько архитектура x86-32 отличается от x86-16, вам известно?
  Изврат 8080/86 конкретный, в итоге значительная часть транзисторов процов 286-386 занималась совместимостью с предыдущими версиями архитектуры. Думается если хотя бы адресную шину делать 32-х разрядной, как минимальный вариант гибрид 386SX-8088.
  
344. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 12:41
  >> 341.мао
  >в 65-м - да, а в 68-м пусть даже в 10-20 корпусов.
  Да больше получится. И неприемлемо по цене. Это раз.
  
  Во-вторых, никакого общего эффекта по экономике эффекта дорогостоящие бейсиковые огрызки не дадут. Поэтому расчетчикам - ПМК, но массово, а в быту - терминалы.
  
  >> 342.Marlagram
  >Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью.
  Радиофикация СССР показывает прямо противоположное.
  > Мало того, сервисы не выйдет экспортировать - даже в СЭВ будут проблемы, а уж недружественные или неразвитые рынки...
  Как раз таки выйдет экспортировать, особенно с развитием спутников связи. Нужно просто продумать, что нужно для зарубежных пользователей.
  
345. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:50
  >> 343.мао
  >>> 340.Marlagram
  >>>> 337.мао
  >>И расширить его, не теряя совместимости с родным кодом, до адресации в 32 бита - крайне нетривиальная задача.
  >Совместимость с чем? Если изначально закладывать правильную архитектуру, чтобы она была одинаковая начиная с мейнфреймов конца 60-х? Миллионы человеколет программирования умерли с меэйнфреймами. Пусть мэйны будут на 20% похуже, но совместимость сохранить.
  За "правильную архитектуру" и убить можно. Таки крайне больной вопрос. Я вот время от времени болею за линию IBM system 38, которая сейчас AS/400... А войны RISC/CISC? Да и банальные 360 в поздних реинкарнациях небезнадёжны для универсального 32-разрядного процессора.
  
  Но опять же, есть ограниченное время и ограниченные ресурсы.
  
  Поэтому повторю свой старый пост:
   Я бы (очень грубо, для начала) выделил пять ниш:
   1. Контроллеры. 8-битки, аналоги i8051 и PICов. Сугубо для встраиваемых применений, крайне - простые калькуляторы. Возможно несколько линий. Не-фон-неймановская архитектура, минимизация, etc
   2. 8-16-24-битный минимальный ПК-процессор. Архитектурно - Z80 или M6809 на стероидах, 8-битный процессор со сдваиваемыми регистрами, 24-битной адресацией, двумя указателями стеков, математическим сопроцессором попроще и без аппаратной многозадачности. Так же применим для более мощных контроллеров. Для начала возможно 3-4 линии, но быстро должно остаться не более двух, а может и одной.
   3. Процессор для миникомпьютера. 16/32 битный, что-то на тему стероидного PDP-11 и M68k, аппаратная многозадачность, отдельная шина памяти. Быстро должна остаться одна линия.
   4. Мейнфрейм. Полностью 32-битная архитектура, мультигетеропроцессорность (симметричная многопроцессорность по основным ядрам и плюс процессоры каналов/ввода-вывода), интерливинг памяти с самого начала, возможно многопортовая память, жесткая многозадачность, с первой модели линии - конвейризация. К концу восьмидесятых - основная архитектура, как x86-32. С точки зрения процессорной архитектуры - непереусложнённый CISC. Одна линия с самого начала.
   5. Суперкомпьютеры. Векторные, многоядерные, прочие... Множество линий, но например вариант БЭСМ-10 есть смысл выпускать и как малый научный суперкомпьютер (шкафчик на лабораторию).
  
  
  >> 344.Измеров Олег Васильевич
  >>> 341.мао
  >>в 65-м - да, а в 68-м пусть даже в 10-20 корпусов.
  >Да больше получится. И неприемлемо по цене. Это раз.
  >
  >Во-вторых, никакого общего эффекта по экономике эффекта дорогостоящие бейсиковые огрызки не дадут. Поэтому расчетчикам - ПМК, но массово, а в быту - терминалы.
  ПМК массово - это да, но в промежутке 68-75. Потом - лишь как вспомогательное средство. А бытовки в это время ещё просто толком нет.
  >>> 342.Marlagram
  >>Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью.
  >Радиофикация СССР показывает прямо противоположное.
  Сервисы, в общем плане - это двусторонний поток информации, в добавок на много порядков превышающий банальный радиосигнал трёхпрограмника. Тут даже печальный опыт телефонизации не показателен - точнее, показателен до массовго внедрения декадно-шаговых АТС.
  >> Мало того, сервисы не выйдет экспортировать - даже в СЭВ будут проблемы, а уж недружественные или неразвитые рынки...
  >Как раз таки выйдет экспортировать, особенно с развитием спутников связи. Нужно просто продумать, что нужно для зарубежных пользователей.
  Нужно понимать, что ресурсы и возможности ограничены. Продавить экспорт сервисов, даже вступив в разного рода прото-ВТО структуры, через правительства - это почти невероятное событие. Возможна лишь неуправляемая, самоточно/стихийная волна распространения сети без доминирующих централизованных сервисов. В общем, пока один режим не завоевал весь мир - интернет рулит.
  
346. мао 2011/06/14 13:01
  >> 345.Marlagram
  
  >За "правильную архитектуру" и убить можно. Таки крайне больной вопрос.
  > 3. Процессор для миникомпьютера. 16/32 битный, что-то на тему стероидного PDP-11 и M68k, аппаратная многозадачность, отдельная шина памяти. Быстро должна остаться одна линия.
  А как насчет ARM 32 разрядаб производительность выше M68k, а транзисторов всего 30К. На них можно и остальное развивать.
  А минипроц 8-ми разрядный то же в этом стиле сделать 8/32 разряда, гибрид ARM с z80, может получиться + совместимость снизу вверх? Хотя думается и 6502 хватит.
  
  
347. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 13:12
  >> 346.мао
  >>> 345.Marlagram
  >> 3. Процессор для миникомпьютера. 16/32 битный, что-то на тему стероидного PDP-11 и M68k, аппаратная многозадачность, отдельная шина памяти. Быстро должна остаться одна линия.
  >А как насчет ARM 32 разрядаб производительность выше M68k, а транзисторов всего 30К. На них можно и остальное развивать.
  >А минипроц 8-ми разрядный то же в этом стиле сделать 8/32 разряда, гибрид ARM с z80, может получиться + совместимость снизу вверх?
  Основная проблема любых RISC для ранних компьютеров - это цена памяти. Программы сильно больше. Мало того, конкретно для ARM есть несколько подводных камней, которые до сих пор икаются этой архитектуре. Для начала, у ARM 24-битная адресация (потом это конечно поправили, сначала до 28 бит, потом до 32, сейчас в некоторых версиях на ядрах A8 и A9 - до 40 бит). И в ядре на 30К транзисторов нет ни менеджера памяти, ни мат. сопроцессора, ни нормального контроллера прерываний... В общем, мало-мальский приличный процессор на ARM с возможностями хотя бы 80486 (не считая скорости, чисто архитектурно) - это не меньше 300к.
  
  А 8/32 битный гибрид - это слишком затратно и неуклюже. Или крайне медленно. Потому что одно дело когда на основные регистры уходит 184 бита SRAM ОЗУ, а АЛУ - сборка из 3 8-битных. А другое - когда только на регистры нужно не меньше 1024 бит, а АЛУ для мало-мальски приличной производительности нужно как минимум 2 16-битных, а лучше - 3 32-битных.
  И это не считая объёма микрокода!
  
348. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 13:03
  >> 345.Marlagram
  >Сервисы, в общем плане - это двусторонний поток информации, в добавок на много порядков превышающий банальный радиосигнал трёхпрограмника.
  Но и уровень техники выше, чем в конце 20-х.
  
  >Нужно понимать, что ресурсы и возможности ограничены.
  За счет двусторонних соглашений. С той же Францией, например, неплохие отношения. Дадим французам их же минитель за деньги французского государства же. А они нам - СЕКАМ :))))
  
349. *Семаргл 2011/06/14 13:32
  >> 334.Измеров Олег Васильевич
  >Любая аналоговая система без всяких переделок может быть приспособлена для записи цифровой информации
  Микроскоп тоже может быть приспособлен для забивания гвоздей.
  Сравни цену простого оптического датчика, воткнутого непосредственно во входной порт с ценой здоровенного ящика... Пара порядков разницы...
  
  >В 1965 году самое тупое решение - это персональная настольная ЭВМ.
  >Потому что у нее мозгов ни своих, ни чужих. Арифмометр.
  >А терминал-то как раз и делает решение интеллектуальным.
  Буковки на экран пихать - ума много не надо. Но протокол обмена с сервером будет уже "взрослый", расширяемый.
  
  >Когда появится Z80, он прекрасно пойдет на графические терминалы.
  Но ветка будет всё равно тупиковой...
  
  >> 336.Marlagram
  >когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл
  Можно и раньше. Ну будет процессор состоять из десятка наклеенных на плату кристалликов... Какая разница с ножками их соединять или друг с другом?
  Ну получится "микросхема" дециметр на дециметр - и что?
  
  > 8/16/24-битного. С сдвоенными регистрами и 16-битными операциями, с двумя указателями стеков и 24-битной адресацией.
  Лишнее. 8 данные/16 адрес вполне достаточно для начала. Хотя команды для оперирования сдвоенными или даже счетверёнными регистрами штука хорошая.
  
  > При том с самого начала система для дома должна поддерживать растровую графику, цвет, быть расширяемой и автономной.
  Важно только последнее. а уж цвет - на последнем месте.
  
  >Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача.
  Да не такая уж. Что сложного в витой паре? Внутри дома протянуть - не вопрос.
  И общий модем на телефонной линии - уж одну на дом найти не вопрос. А модем может хоть морзянкой пищать - для обмена текстом достаточно.
  
  > Т. е. сеть должна развиваться где-то так:
  Это государственная сеть. А пользовательская (интернет) отдельно, через объединение внутридомовых.
  
  >Отдельно хочется отметить ситуацию с реверс-инжинирингом x86:
  Угу. Да и архитектура в общем дурная.
  
  > Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью.
  Есть и чисто информационные сервисы.
350. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 13:40
  >> 349.Семаргл
  >Микроскоп тоже может быть приспособлен для забивания гвоздей.
  >Сравни цену простого оптического датчика, воткнутого непосредственно во входной порт с ценой здоровенного ящика... Пара порядков разницы...
  Сравнил, и она не в пользу "простого оптического датчика".
  Ибо, кроме ВВОДА, должен быть еще и ВЫВОД. И весь комплект обойдется несказанно больше, чем сотня рублей за приставку "Нота"
  
  >Буковки на экран пихать - ума много не надо. Но протокол обмена с сервером будет уже "взрослый", расширяемый.
  Будет постепенно развиваться.
  
  >Но ветка будет всё равно тупиковой...
  Предлагаю всем, кто разделяет это мнение, подтвердить его личным отказом от пользования платежными и банковскими терминалами. :)
  Наоборот, терминальная ветка цветет и пахнет...
  
  
  
351. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 13:50
  >> 349.Семаргл
  >>> 334.Измеров Олег Васильевич
  >>> 336.Marlagram
  >>когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл
  >Можно и раньше. Ну будет процессор состоять из десятка наклеенных на плату кристалликов... Какая разница с ножками их соединять или друг с другом?
  >Ну получится "микросхема" дециметр на дециметр - и что?
  Надёжность и цена. Finstrackes (если не путаю) от HP - штука конечно замечательная, да и примеры многокристаллок от IBM вполне имеют место быть. Не говоря уж о бесчисленных Atom'ах (там правда только 2 кристалла...). Но цена сборки такого удовольствия растёт нелинейно.
  >> 8/16/24-битного. С сдвоенными регистрами и 16-битными операциями, с двумя указателями стеков и 24-битной адресацией.
  >Лишнее. 8 данные/16 адрес вполне достаточно для начала. Хотя команды для оперирования сдвоенными или даже счетверёнными регистрами штука хорошая.
  А вот тут вопрос принципиальный. 16-битной адресации НЕДОСТАТОЧНО. С самого начала. Слишком серьёзное ограничение, делающее например программирование приличных электронных таблиц крайне нетривиальным занятием.
  >> При том с самого начала система для дома должна поддерживать растровую графику, цвет, быть расширяемой и автономной.
  >Важно только последнее. а уж цвет - на последнем месте.
  Цвет для домашних ПК - сугубо принципиальный момент. На этом в РИ многие погорели... Цветная картинка именно на рынке домашних ПК решает очень много.
  >>Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача.
  >Да не такая уж. Что сложного в витой паре? Внутри дома протянуть - не вопрос.
  Вот как раз витая пара приличной категории, с обжимом - это проблема. Для промышленности Союза - не такая уж и маленькая. Решать, конечно, надо - но уровень сложности принижать не стоит.
  
  >> 350.Измеров Олег Васильевич
  >>> 349.Семаргл
  >>Буковки на экран пихать - ума много не надо. Но протокол обмена с сервером будет уже "взрослый", расширяемый.
  >Будет постепенно развиваться.
  Вот протоколы менять часто просто нельзя. Вы вспомните, сколько лет об IPv6 говорят?
  >>Но ветка будет всё равно тупиковой...
  >Предлагаю всем, кто разделяет это мнение, подтвердить его личным отказом от пользования платежными и банковскими терминалами. :)
  >Наоборот, терминальная ветка цветет и пахнет...
  Вот только про так называемые банковские терминалы не надо. Полноценные ПК/промкомпьютеры. OS/2 местами всё ещё :). Только пользовательский интерфейс в обычном режиме урезан и периферия специфическая...
  
352. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 14:20
  >> 351.Marlagram
  > Цвет для домашних ПК - сугубо принципиальный момент.
  Только после массового распространения цветных телевизоров.
  
  >Вот как раз витая пара приличной категории, с обжимом - это проблема. Для промышленности Союза - не такая уж и маленькая.
  Проблема, скорее, в понимании ее необходимости.
  Остальное - вопрос создания оборудования для производства.
  
  >Вот протоколы менять часто просто нельзя. Вы вспомните, сколько лет об IPv6 говорят?
  Если к середине 90-х у нас была сетка на основе IPX, то через несколько лет - на основе TCP/IP...
  
  >Вот только про так называемые банковские терминалы не надо. Полноценные ПК/промкомпьютеры. OS/2 местами всё ещё :).
  Важно не железо, а модель сервиса. А железо будет развиваться.
  
  
353. Mi 2011/06/14 14:42
  Интересная личность Китов А.И. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
  
  Например,
  
  
  Осенью 1959 года А. И. Китов подготовил доклад для ЦК КПСС, в котором он предложил идею создания единой автоматизированной системы управления для вооруженных сил и для народного хозяйства страны на базе общей сети вычислительных центров, создаваемых и обслуживаемых министерством обороны СССР(МО СССР). Для рассмотрения его предложения была создана комиссия МО СССР под председательством маршала К. К. Рокоссовского. Однако нелицеприятная и резкая критика состояния дел в МО СССР с внедрением ЭВМ, содержащаяся в преамбуле к этому докладу, а также предложения по коренной перестройке системы управления как в Министерстве обороны, так и в высших эшелонах власти СССР, содержащаяся в докладе, определила негативное отношение к докладу со стороны руководства Министерства обороны СССР и работников аппарата ЦК КПСС, что в конечном итоге привело к его исключению из членов КПСС и снятия с занимаемой должности.
  

  
354. dimka 2011/06/14 15:19
  >> 336.Marlagram
  >
  >Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача. Особенно в наших условиях.
  
  Радиоточки практически в каждый дом провели. В новых так уж точно.
  зы причем их можно использовать и для связи
355. *Семаргл 2011/06/14 15:34
  >> 351.Marlagram
  > цена сборки такого удовольствия растёт нелинейно.
  Зато аналогично увеличивается выход годных чипов.
  
  >А вот тут вопрос принципиальный. 16-битной адресации НЕДОСТАТОЧНО.
  Для начала - сойдёт. А потом переквалифицировать в контроллеры.
  
  >Цвет для домашних ПК - сугубо принципиальный момент. На этом в РИ многие погорели...
  Если интернет развивать упреждающим темпом - цвет будет пофиг :)
  Хотя конечно оно надо. Но только когда на нормальном уровне будет можно - 16бит на точку минимум.
  
  >Вот как раз витая пара приличной категории, с обжимом - это проблема. Для промышленности Союза - не такая уж и маленькая.
  Из собственного опыта. Встала задача временно заиметь сетевой комп в неком помещении. Протянуть провод было нереально (двери...)
  Подключил через имеющуюся телефонную разводку - "лапша" которая. На 10М работало отлично, и даже на 100М с большим скрипом вязалась.
  От так.
  Опять же ADSL вспомнить. Примерно те же скорости работают.
  А им реально пока и килобит хватит - не фильмы же качать :)
  
  >> 352.Измеров Олег Васильевич
  >Важно не железо, а модель сервиса. А железо будет развиваться.
  А какая там модель? Обычный клиент-сервер... Вся обработка данных с карточки и интерактив - на месте, в банк только команды на перевод денег идут.
  
  >> 350.Измеров Олег Васильевич
  >Ибо, кроме ВВОДА, должен быть еще и ВЫВОД. И весь комплект обойдется несказанно больше, чем сотня рублей за приставку "Нота"
  Угу. Дырокол/термопечаталка. За рупь.
  
  >Предлагаю всем, кто разделяет это мнение, подтвердить его личным отказом от пользования платежными и банковскими терминалами. :)
  На них, как правило, ХР стоит :) Совершенно обычная :)
356. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 17:13
  >> 355.Семаргл
  >А какая там модель? Обычный клиент-сервер...
  Для сервиса важна бизнес-модель. А железо уже дело десятое.
  
  >Угу. Дырокол/термопечаталка. За рупь.
  Простите, а дырокол по какому порту будут подключать?
  
  >На них, как правило, ХР стоит :) Совершенно обычная :)
  Ну, в 2011 году будет стоять УНАС-2010. Совершенно обычная.
  
  
357. Семаргл 2011/06/14 20:34
  >> 356.Измеров Олег Васильевич
  >Простите, а дырокол по какому порту будут подключать?
  по параллельному
358. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/15 08:28
  >> 357.Семаргл
  >по параллельному
  :)
  Короче, от ПЛ-80 надо было еще на Наири отказываться и переходить на магнитофон. А ПЛ-80 оставить для станков с ЧПУ.
  
  
  
359. *Семаргл 2011/06/15 11:13
  >> 358.Измеров Олег Васильевич
  ПЛ-80 - это отдельный ящик со своими весьма нехилыми мозгами.
  Нам же нужно только:
  1) шаговый движок
  2) N магнитов с пробойниками.
  Недостаток - комп во время вывода ничем другим заниматься не сможет.
  Для домашнего - приемлемо.
360. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/15 11:56
  >> 359.Семаргл
  >>> 358.Измеров Олег Васильевич
  >ПЛ-80 - это отдельный ящик со своими весьма нехилыми мозгами.
  >Нам же нужно только:
  >1) шаговый движок
  >2) N магнитов с пробойниками.
  >Недостаток - комп во время вывода ничем другим заниматься не сможет.
  >Для домашнего - приемлемо.
  А зачем?
  Вот эти магниты с пробойниками - это точная мехобработка. И один механизм обойдется дороже бытового магнитофона, и менее надежно. Плюс медленно и шумно.
  
  Более того, в 1973 году в СССР выпускался 38-дорожечный "Садко" на базе 50-мм ленты от ЭВМ.
  http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg/sadko501.html
  Нечто промежуточное между стриммером и винчестером и вполне может быть выпущено в 1965 году.
  
  
  
361. *Семаргл 2011/06/15 13:23
  >> 360.Измеров Олег Васильевич
  >Вот эти магниты с пробойниками - это точная мехобработка. И один механизм обойдется дороже бытового магнитофона, и менее надежно.
  У магнитофона плотность записи (физическая) более чем на порядок выше. Плюс требования к стабильности как для аналогового звукозаписывающего устройства.
  Т.е. разница в цене - на два порядка. Это только механики.
  А так как отдельное устройство - отдельный блок питания, корпус и т.д.
  Ещё плюс к цене.
  
  > Плюс медленно и шумно.
  Шумно - да. Но достаточно быстро. Минут пять максимум файл любого разумного размера. Диски и по полчаса-часу жгли вначале.
  А кому шум не нравится - термопринтер. Факсы к тому времени давно не новинка.
  
  >Нечто промежуточное между стриммером и винчестером и вполне может быть выпущено в 1965 году.
  С ценой в полугодовую зарплату. Оно надо?
362. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/15 14:30
  >> 361.Семаргл
  >У магнитофона плотность записи (физическая) более чем на порядок выше. Плюс требования к стабильности как для аналогового звукозаписывающего устройства.
  >Т.е. разница в цене - на два порядка. Это только механики.
  :))))
  На самом деле магнитофон в 1965 году гораздо проще, технологичнее и дешевле перфоввода. И намного надежнее. Это факт. Двигатель, тонвал (в некоторых конструкциях из иглы подшипника), несколько точеных и штампованных деталей.
  http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg1/brjansk_swlpm.jpg
  
  >Шумно - да. Но достаточно быстро. Минут пять максимум файл любого разумного размера. Диски и по полчаса-часу жгли вначале.
  При равных размерах файла магнитофон запишет на порядки быстрее.
  
  >А кому шум не нравится - термопринтер. Факсы к тому времени давно не новинка.
  Не новинка где?
  В учреждениях в 1965 году в СССР их почти нет. На почте есть фототелеграф.
  
  >С ценой в полугодовую зарплату. Оно надо?
  Да, позиционируется как более дорогое, но более удобное устройство.
  Точно так же, как часть первых IBM-овских писюков выпускалась без винта, с двумя флопами. А то и с одним. Винт стоил дорого.
  
  
  
363. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/06/16 18:44
  >> 360.Измеров Олег Васильевич
  
  >Более того, в 1973 году в СССР выпускался 38-дорожечный "Садко" на базе 50-мм ленты от ЭВМ.
  >http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg/sadko501.html
  >Нечто промежуточное между стриммером и винчестером и вполне может быть выпущено в 1965 году.
  
  О да! видел. Он меня потряс. Но вообще магнитофоны с магнитным диском должны быть еше проще. И там тоже поиск фонограм работал автоматом. И это в 1965 году
  
  
364. Семаргл 2011/06/16 21:42
  >> 362.Измеров Олег Васильевич
  >>> 361.Семаргл
  >>С ценой в полугодовую зарплату. Оно надо?
  >Да, позиционируется как более дорогое, но более удобное устройство.
  Ну и пускай будет. Я что, против?
  Но нужен и ширпотребный вариант - простой и дешёвый.
  
  >При равных размерах файла магнитофон запишет на порядки быстрее.
  Сама запись на ленту - да. А вот все сопутствующие операции - на магнитофоне займут гораздо больше времени.
  В т.ч. и потому что он - управляется вручную, а не компьютером. И никакой обратной связи.
365. aeroplan-t50 2011/06/17 00:30
  >> 349.Семаргл
  >>> 334.Измеров Олег Васильевич
  >>Отдельно хочется отметить ситуацию с реверс-инжинирингом x86:
  >Угу. Да и архитектура в общем дурная.
  
   Ага, архитектура представляет собой горбатый запорожец, в который
  воткнули движок от болида Ф-1, а после этот движок форсировали.
   Проще разрабатывать изначально масштабируемую архитектуру,
  благо у ГГ есть линух (надеюсь с исходниками ;) ), под
  которую можно написать кросс-компилятор. Кстати, у него вполне
  мог завалятся и Протеус, на котором вполне при желании и
  процессор разработать можно.
   А на текущий момент ГГ может поднимать разработку микросхем
  мелкой логики, как цифровых, так и аналоговых.
  
366. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/17 08:49
  >> 363.Кирилл Вершинин
  >О да! видел. Он меня потряс. Но вообще магнитофоны с магнитным диском должны быть еше проще.
  Они были похожи на проигрыватели грамзаписи, т.е. тонарм вручную переставлялся по спиральной дорожке (головку вела игла в канавке либо головка шла в канавке), чтобы быстро найти место для повторения фрагмента речи. Предназначалось для стенографирования записей. Т.е. готовый дисковый диктофон как раз менее удобен.
  
  > И там тоже поиск фонограм работал автоматом. И это в 1965 году
  Ну, немного позже, но технологический уровень реализации 1965 года.
  Чем, собственно, и заинтересовал, как устройство постоянной памяти.
  
  
367. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/17 08:55
  >> 364.Семаргл
  >Но нужен и ширпотребный вариант - простой и дешёвый.
  Называется Чайка-М, цена 100 рублей.
  
  >Сама запись на ленту - да. А вот все сопутствующие операции - на магнитофоне займут гораздо больше времени.
  Какие? Пару раз щелкнуть ручкой?
  
  >В т.ч. и потому что он - управляется вручную,
  На БК0010 это не напрягало.
  
  
  
368. *Семаргл 2011/06/17 10:22
  >> 367.Измеров Олег Васильевич
  >цена 100 рублей.
  А надо за 10. А лучше вообще за 1.
  Комп со всей необходимой периферией - не должен быть дороже среднемесячной зарплаты.
  
  >Какие? Пару раз щелкнуть ручкой?
  хотя бы поиск места куда записывать.
369. dimka 2011/06/17 13:14
  >> 368.Семаргл
  >>> 367.Измеров Олег Васильевич
  >>цена 100 рублей.
  >А надо за 10. А лучше вообще за 1.
  >Комп со всей необходимой периферией - не должен быть дороже среднемесячной зарплаты.
  Даже сейчас такое мало где возможно. Во всяком случае после уплаты обязательных платяжей.
370. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/17 14:34
  >> 368.Семаргл
  > А надо за 10. А лучше вообще за 1.
  Магнитофон покупается слушать музыку. Возможность использовать для компа - бесплатный бонус. :)
  
  >Комп со всей необходимой периферией - не должен быть дороже среднемесячной зарплаты.
  Т.е. в нашей области 10 тыс.р.
  Симпутер, что ли?
  
  >хотя бы поиск места куда записывать.
  Определяется по метражу.
  
  
371. Алекс 2011/06/17 15:19
   >А надо за 10. А лучше вообще за 1.
  А еще лучше - пусть доплачивают за то, что пользуюсь их барахлом. :)))
372. DraFly (drafly@mail.ru) 2011/06/18 20:15
  Перечел всю ветку и вижу, тут битва мамонта с китом идет. Конкретно вопрос автора я так понимаю, не "какой" (декадношаговый, нитринный, хаотикосистемный....), а чтобы СССР стала монополистом идей и стандартов информатизации и информационного общества, тупо перепрыгнуть индустриализацию-постиндустриализацию. Причем в зависимости от послезнания, каким в итоге информационным инструментом пользуются сейчас. Так вот от этого и будем плясать.
  
  Пик ПЭВМ типа ZX spectrum пришелся на 80ые гг способствовало ему что? наличие ОГРОМНОГО кол-ва тех кто в 60-70е с паяльником в руках делал новое хау :) в радиоделе(на коленке и дома конечно) кустари проще говоря. Но! это люди вникшие до конца, способные инженеры готовые в дефиците всего и вся, из грифеля карандаша создавать приемник. Так вот, а если им в 60е закинуть эти наборы собери сперктрум сам? Хуже будет? Лучше? Одно знаю точно в каждом доме где на чб телевизоре дети хоть один раз посидят в тетрис или арканоид, ТОЧНО будут детьми эпохи информатизации.
  
  Впрочем, дети конечно будущее государства, но есть и настоящее. Заводы, станки, движение средств. Так ли важно на чем некий сссровский ексель будет считать зп, на ПЭВМ или как терминал на мэйнфрейме??? или механический привод старого станка будет управлятся сундуком из ламп, вместо нынешних ЧПУ, но реально делающим меньше брака чем вся смена завода? Это что, ппц как принципиально: - лампы пайки текстолиты??? Знатоки к вам вопрос! :Р
  
  Для себя вижу что революция(переход) к информационному обществу должна идти и с низов и с верхов. ВЦ и сети для государства. Кустарные дешевые "компьютерики на коленке" для всех остальных.. ;) уж мышление обывателя поможет извлечь пользу из рабочих ВЦ для дома для семьи.. :) хотябы свежеспи....м интерфейсом от одной суперВЦ для обмена информации с др суперВЦ и припаивании девайсины к телефонной линии для игры в шахматы с соседом по сетке! На Руси инжинеров от напильника всегда было как собак, дай только материал.
  
  ЗЫ Во наколбасил :)))
373.Удалено написавшим. 2011/06/20 00:48
374. *Дмитриев Павел 2011/06/20 00:48
  Вот никак не пойму, была ли машина МИР (без индекса)?
  Кое-где пишут что в 65 году появился МИР-1, кое-где что в 65 (или даже 66) - МИР, а МИР-1 в 68.
375. 1Van 2011/06/20 01:56
  >> 374.Дмитриев Павел
  >Вот никак не пойму, была ли машина МИР (без индекса)?
  
  Конечно. Сначала машина инженерных расчётов была без индекса. :)
  
  >Кое-где пишут что в 65 году появился МИР-1, кое-где что в 65 (или даже 66) - МИР, а МИР-1 в 68.
  
  МИР была разработана в 65г, как дальнейшее развитие линейки Промінь, Промінь-М. Потом её изготавливали и запускали в производство.
  
  В 67г сделали пригодную для нормальной работы модификацию, с внешним носителем (перфолентой). Это и была МИР-1, которую сдуру продали американцам через нагличан, прямо на выставке. В 68 году она пошла в серию, "в ней применены узлы повышенной надежности". Дальше уже были МИР-2 и МИР-3.
  
  
  --
   CU, 1Van.
376. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 02:16
  Кстати, об экологической нише МИРа:
  Почитайте об IBM 1130 (1965 год) - http://ibm1130.org/
  Сходная по габаритам и предназначению, но заметно более универсальная машина. Характерна низкой тактовой частотой - что-то около 500 КГц.
  http://media.ibm1130.org/static_image/IBM1131.jpeg
  
  
377. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 08:29
  >> 372.DraFly
  >Пик ПЭВМ типа ZX spectrum пришелся на 80ые гг способствовало ему что?
  Z80 ему способствовал.
  Который делали энтузиасты, но далеко не любители.
  Впрочем, и любители часто оказываются по месту работы профессиональными конструкторами.
378. *Дмитриев Павел 2011/06/20 10:39
  >> 376.Marlagram
  >Кстати, об экологической нише МИРа:
  >Почитайте об IBM 1130 (1965 год) - http://ibm1130.org/
  >Сходная по габаритам и предназначению, но заметно более универсальная машина.
  
  Хм. Получается МИР-то вторичен весьма и весьма сильно?
  1130 покрасивше, и уже с дисководом. ;-)
379. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:08
  >> 378.Дмитриев Павел
  >Хм. Получается МИР-то вторичен весьма и весьма сильно?
  Ну, Проминь и Наири были раньше :)
  А 1130 с диском не потянет на "персональную", дороговата.
  
  Задача-то в том, чтобы создать максимально дешевую машину для персональных вычислений. Дорогие для небольших ВЦ, разумеется, давно есть. Можно ту же PDP-1 вспомнить.
  
  
380. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/20 11:00
  >> 377.Измеров Олег Васильевич
  >>> 372.DraFly
  >>Пик ПЭВМ типа ZX spectrum пришелся на 80ые гг способствовало ему что?
  >Z80 ему способствовал.
  >Который делали энтузиасты, но далеко не любители.
  >Впрочем, и любители часто оказываются по месту работы профессиональными конструкторами.
  
  Не совсем верно. Успеху спектрума способствовало огромное, нет ОГРОМНОЕ количество игр для него. Наисанных "где-то за границей" и завезенных к нам.
  Большинство "спектрумов" или "синклеров" склепали не сами пользователи. Их штамповали в массовом количистве различные умельцы и скорее всего на работе.
  Платы были явно заводского изготовления. Микросхемы тоже все вынесенные из "почтовых ящиков".
  В это время уже был советский процессор ИК-80 (Z80 тоже уже передрали и ГДР выпускала). Так вот компьютеры на ИК выпускались единицами и о них мало кто слышал, хотя в "Радио" печатали схемы.
  
  А в целом хотелось сказать вот что.
  Компьютер - это на 80-90% игрушка. И время его в 65-м еще не пришло. В те годы для производства ТНП еще необходим труд более половины работающих. Это сейчас когда для ТНП хватает и 20 %, и даже в 80-е, когда в мире процент упал ниже 50%, для занятия остальных и нужна "игрушка". Вот и сидят миллионы по офисам, стучат по клавишам создавая никому ненужные отчеты, плодя бюрократию и автоматизируя ее.
  И даже в этом случае процентов на 80 компы используются даже не для этой, пусть бестолковой работы, а для развлечения.
  
  Пользу принесли другие компьютеры - те, что встроены в технику, иначе микроконтроллеры.
  
  А полноценный комп в 60-е скорее подорвет экономику, чем продвинет ее.
  
  
  
381. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:13
  >> 380.Бор Владимир
  >Не совсем верно. Успеху спектрума способствовало огромное, нет ОГРОМНОЕ количество игр для него. Наисанных "где-то за границей" и завезенных к нам.
  О чем я и говорил здесь все время. Успех определяется наличием софта.
  
  >Большинство "спектрумов" или "синклеров" склепали не сами пользователи. Их штамповали в массовом количистве различные умельцы и скорее всего на работе.
  В СССР - возможно. За рубежом еще до них массово выпускали TRS-80. А самосборки и у нас и за рубежом пошли позже.
  
  >Пользу принесли другие компьютеры - те, что встроены в технику, иначе микроконтроллеры.
  >А полноценный комп в 60-е скорее подорвет экономику, чем продвинет ее.
  Поэтому я и предложил в это время начинать с ПМК. Тот же Мир все-таки дороговат. А делать массовую машинку с языком высшего уровня надо все-таки на микропроцессорах.
  
  > Вот и сидят миллионы по офисам, стучат по клавишам создавая никому ненужные отчеты, плодя бюрократию и автоматизируя ее.
  Это снова вопрос о КОМПЛЕКСНОСТИ ВНЕДРЕНИЯ.
  И о том, что мини-мейнфреймы в этом случае подойдут как раз лучше, потому что они внедряются не по принципу "поставьте мне машину", а под конкретные системы.
  
382. *Дмитриев Павел 2011/06/20 11:14
  >> 379.Измеров Олег Васильевич
  
  >Ну, Проминь и Наири были раньше :)
  
  Что-то я думаю и у этих гениальных разработок советских ученых были штатовские прототипы. Как я начинаю понимать политическое руовосдтво СССР с его "обезьянним законом"...
  
  
383. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:22
  >> 382.Дмитриев Павел
  >Что-то я думаю и у этих гениальных разработок советских ученых были штатовские прототипы.
  Тогла уж наоборот, потому что о firmware Эшер Оплер писал через год после создания МИРа. :)
  
  
384. *Дмитриев Павел 2011/06/20 11:27
  >> 383.Измеров Олег Васильевич
  >>> 382.Дмитриев Павел
  >>Что-то я думаю и у этих гениальных разработок советских ученых были штатовские прототипы.
  >Тогла уж наоборот, потому что о firmware Эшер Оплер писал через год после создания МИРа. :)
  
  "Мама мыла раму"
  Не раму а стекло, и в капиталистических странах не мама, а чернокожий наемный персонал.
  В общем, что это меняет-то?
  
385. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/20 11:45
  >> 381.Измеров Олег Васильевич
  >>> 380.Бор Владимир
  >>Не совсем верно. Успеху спектрума способствовало огромное, нет ОГРОМНОЕ количество игр для него. Наисанных "где-то за границей" и завезенных к нам.
  >О чем я и говорил здесь все время. Успех определяется наличием софта.
  
  
  Да. СССР погорел частично и из-за этого.
  К середине 80-х, ЭВМ выпускались уже в большом количестве, (честно говоря они были не нужны). На каждом крупном предприятии стояли. А вот софта практически не было. Я помню, что даже бухгалтерские программы писали на каждом преприятии сами. Сейчас это выглядит маразмом, а тогда воспринималось нормально. Вот при каждой ЭВМ и крутилось человек 10 электронщиков и еще больше программистов. Автоматизация проводилась так сказать насильственным путем, сверху.
  Я помню, что многие руководители отделов сами придумывали задачи, которые потом автоматизировались.
  То есть огромные массы народа занимались по сути херней.
  
  1965-й это еще довольно простая бухгалтерия. Один бухгалтер на счетах ведет учет зарплаты довольно большого предприятия. (там где сейчас сидит несколько человек с компьютерами (частенько не хватает мощности и стоит отдельный сервер).
  При этом с точки зреният того, кто получает деньги никакой разницы. Ну разве что "квиток" выдают. Так его большинство и не смотрит, а если получил меньше идет в бухгалтерию разбираться.
  
  
  
  
  
386. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:45
  >> 384.Дмитриев Павел
  >В общем, что это меняет-то?
  Меняет это то, что фирма IBM как раз и купила МИР прямо с выставки из-за этого самого firmware :)))
387. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:53
  >> 385.Бор Владимир
  >Да. СССР погорел частично и из-за этого.
  Полагаю, что не частично, а полностью, потому что те, кто ухватились за копирование голубых гробов, перестали думать о том, для чего их, собственно, выпускать. А выпускать их надо для того, чтобы на них софт выполнялся. Была полностью разрушена вся система информатизации.
388. *Дмитриев Павел 2011/06/20 12:02
  >> 386.Измеров Олег Васильевич
  
  >Меняет это то, что фирма IBM как раз и купила МИР прямо с выставки из-за этого самого firmware :)))
  
  Спорить с вами - занятие совершенно бесполезное. Троллизм чистой воды.
  Последний ответ.
  Купили - по приколу, доказать конкуренту что его патент от 63-го года в общем-то фикция. И хвастаться этой продажей - откровенно смешно.
389. *Семаргл 2011/06/20 12:10
  >> 380.Бор Владимир
  >Большинство "спектрумов" или "синклеров" склепали не сами пользователи. Их штамповали в массовом количистве различные умельцы и скорее всего на работе.
  И в этом же причина отсутствия системы распространения софта. Ведь официально выпуска нет!
  
  >А в целом хотелось сказать вот что.
  >Компьютер - это на 80-90% игрушка.
  Нет. Это только в период до появления интернета. Посте чего количество всяких вконтактщиков резко превысило количество играющих.
  Тут можно эту фазу перескочить.
  
  >Пользу принесли другие компьютеры - те, что встроены в технику, иначе микроконтроллеры.
  Они, по факту, те же самые. И большинство нынче с веб-интерфейсом.
  
  >> 381.Измеров Олег Васильевич
  >Поэтому я и предложил в это время начинать с ПМК.
  ПМК - ни то ни сё. Слишком сложен для освоения рядовым бухгалтером и слишком ориентирован на вычисления для использования в качестве контроллера.
  Бухгалтеру нужен именно ворд-эксель, а не нечто ассемблероподобное.
  А способному освоить ассемблер - нужна гораздо более универсальная игрушка.
  
  > И о том, что мини-мейнфреймы в этом случае подойдут как раз лучше, потому что они внедряются не по принципу "поставьте мне машину", а под конкретные системы.
  А у нас достаточно специалистов, чтобы под каждый конкретный случай проектировать?
390. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 12:14
  >> 388.Дмитриев Павел
  >Купили - по приколу, доказать конкуренту что его патент от 63-го года в общем-то фикция.
  Ага, ага :)
  Теперь вопрос: а как МИР способен опротестовать патент от 1963 года?
  Машина-то ПОЗЖЕ выпущена.
  
  Вот Вам и троллизм... :)
  
  
  
391. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/20 12:15
  >> 389.Семаргл
  
  
  >>Компьютер - это на 80-90% игрушка.
  >Нет. Это только в период до появления интернета. Посте чего количество всяких вконтактщиков резко превысило количество играющих.
  
  Интернет и разные "вконтакте" - это та же самая игрушка.
  То бишь развлечение.
  
392. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 12:20
  >> 389.Семаргл
  >ПМК - ни то ни сё. Слишком сложен для освоения рядовым бухгалтером и слишком ориентирован на вычисления для использования в качестве контроллера.
  ПМК снимает вопрос с обеспечением техникой для инженерных вычислений.
  
  А бухгалтерам - мейнфрейм.
  
  >Бухгалтеру нужен именно ворд-эксель
  Скажу Вам по секрету: бухгалтеру нужна специальная бухгалтерская программа.
  И таковые у нас работали еще под DOS, без всяких вордов и экселей.
  
  >А у нас достаточно специалистов, чтобы под каждый конкретный случай проектировать?
  А что там особо проектировать?
  Есть типовые случаи, для привязки к конкретным предприятиям есть постановщики. Ну и обучение эксплуатирующего персонала, когда что менять в конфигурационных файлах.
  
  
393. *Семаргл 2011/06/20 13:18
  >> 391.Бор Владимир
  >Интернет и разные "вконтакте" - это та же самая игрушка.
  >То бишь развлечение.
  Тут мы тоже вроде развлекаемся. А как результат - реальные издаваемые произведения.
  Техническое творчество энтузиастов по подобной схеме вполне тоже организуется.
  Ну а что "90% всего - ***" - что поделаешь...
  
  >> 392.Измеров Олег Васильевич
  >ПМК снимает вопрос с обеспечением техникой для инженерных вычислений.
  не снимает. Серьёзному инженеру - полноценный комп нужен. Несерьёзный - непрограммируемым обойдётся.
  
  >>Бухгалтеру нужен именно ворд-эксель
  >Скажу Вам по секрету: бухгалтеру нужна специальная бухгалтерская программа.
  Эта программа тот же эксель, только в профиль.
  
  >А что там особо проектировать?
  >Есть типовые случаи
  Для типовых случаев - типовой комп (т.е. ПК) и пойдёт.
394. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 13:53
  >> 393.Семаргл
  >не снимает. Серьёзному инженеру - полноценный комп нужен. Несерьёзный - непрограммируемым обойдётся.
  Серьезный инженер в 60-70-е годы на 90% загружен вычислениями, которые под силу ПМК.
  Поэтому в качестве оперативного инструмента - ПМК, крупные задачи - мейнфрейм.
  
  >Эта программа тот же эксель, только в профиль.
  Нет.
  Это база данных, и хотя там теоретически тоже таблицы, но от суперкалка ну очень далеко.
  
  >Для типовых случаев - типовой комп (т.е. ПК) и пойдёт.
  В 60-е годы эти задачи потянет только мейнфрейм.
  
  
  
395. *Семаргл 2011/06/20 14:20
  >> 394.Измеров Олег Васильевич
  >Серьезный инженер в 60-70-е годы на 90% загружен вычислениями, которые под силу ПМК.
  Ну и что? Нужен качественный скачок. Поэтому ПМК - лишний (тормозящий) этап.
  Который нужно перепрыгнуть.
  
  >Это база данных, и хотя там теоретически тоже таблицы, но от суперкалка ну очень далеко.
  Суперкалком не пользовался, а эксел (с его скриптами и VBA) - практически без отличий в функционале.
  
  >В 60-е годы эти задачи потянет только мейнфрейм.
  Разница мейнфрейм/ПК - не в функционале, а в организации работы на них.
  На ПК - работа интерактивная, за терминалом
396. Erk 2011/06/20 15:02
  >> 389.Семаргл
  >>> 381.Измеров Олег Васильевич
  >>Поэтому я и предложил в это время начинать с ПМК.
  >ПМК - ни то ни сё. Слишком сложен для освоения рядовым бухгалтером и слишком ориентирован на вычисления для использования в качестве контроллера.
  Вы, кстати, сильно заблуждаетесь. По МЕТОДИКЕ работы ПМК ГОРАЗДО ближе к ПК, чем мэйнфрейм - именно в силу ИНТЕРАКТИВНОСТИ. То есть ПК не удастся сделать ещё довольно долго - ни в СССР, ни за рубежом, а вот задач, решить которые может даже ПМК, НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ больше, чем для мэйнфреймов...
  И кстати - именно на ПМК можно неплохо отработать технологии изготовления и монтажа микросхем и бескорпусных компонентов - в силу предполагаемой массовости выпуска.
  Мало того, при МИНИМАЛЬНОЙ доработке ЦП ПМК прекрасно подойдёт для использования в качестве контроллера, который тоже ориентирован на ВЫЧИСЛЕНИЯ. Единственное, что понадобится - увеличить количество портов ввода/вывода. Ну, и обеспечить премлемую скорость обработки данных - но это уже дело изготовителей микросхем. Хотя без успехов в технологии микроэлектроники не будет ни ПМК, ни промышленных контроллеров, ни ПК.
  
397. Erk 2011/06/20 15:07
  >> 395.Семаргл
  >>> 394.Измеров Олег Васильевич
  >>Серьезный инженер в 60-70-е годы на 90% загружен вычислениями, которые под силу ПМК.
  >Ну и что? Нужен качественный скачок. Поэтому ПМК - лишний (тормозящий) этап.
  >Который нужно перепрыгнуть.
  Вы игнорируете основную проблему - многое нужно "здесь и СЕЙЧАС". Более-менее приемлемый ПК удастся сделать минимум лет через шесть-восемь, а вот ПМК - года через три. И "перепрыгивать" через этап ПМК означает НАДОЛГО остаться ВООБЩЕ БЕЗ КОМПЬЮТЕРОВ.
398. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 15:27
  >> 395.Семаргл
  >Ну и что? Нужен качественный скачок.
  Угу. Взмах волшебной палочкой - и в 1965 году появится i386...
  
  >Суперкалком не пользовался, а эксел (с его скриптами и VBA) - практически без отличий в функционале.
  От чего, от фокспро?
  Я же говорил, что основа бухгалтерских программ - СУБД.
  
  >Разница мейнфрейм/ПК - не в функционале, а в организации работы на них.
  >На ПК - работа интерактивная, за терминалом
  И на мейнфрейме интерактивная. Это зависит от совсем другого.
  
  
399. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 17:06
  Ещё одна ссылка на тему флейма о ранних сетевых ПК/терминалах:
  http://www.rwapsoftware.co.uk/oneperdesk.html
  Более-менее полноценный ПК, на основе Sinclair QL, с встроенным телефонно-модемным модулем. Значимого следа не оставил, что как бы намекает... Вообще, такое впечатление, что для первых шагов персонально-домашней компьютеризации придётся нещадно спонсировать сетевые возможности, дабы "критическая масса" пользователей набралась быстрее. Обращает внимание на себя ещё и тот любопытный факт, что самопальные модемы - на порядки более редкая по сравнению с ПК штука.
  Кроме того, есть и ещё один нюанс, в котором я несколько плаваю. Расцвет любительских радиостанций плюс ПМК и ранние ПК. Во что это выльется? В РИ эфир в любительских диапазонах - речевой, а если там пойдут цифровые передачи? Битрейт у таких радиоканалов будет конечно низкий, а помехостойких протоколов на коленке напишут очень много, но глобальный охват...
  
400. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 17:25
  >> 399.Marlagram
  >Расцвет любительских радиостанций плюс ПМК и ранние ПК. Во что это выльется?
  Ни во что не выльется, будет то же, что и с SSTV.
  
401. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 17:31
  >> 400.Измеров Олег Васильевич
  >>> 399.Marlagram
  >>Расцвет любительских радиостанций плюс ПМК и ранние ПК. Во что это выльется?
  >Ни во что не выльется, будет то же, что и с SSTV.
  Одно дело - картинки, другое - программы. Конечно, знатокам виднее, но на что-то типа раннего радио-Фидо надеяться можно. Тем более, что передача программ через радио, правда классическое широковещательное FM - было довольно распространённой штукой.
  
402. *Семаргл 2011/06/20 18:15
  >> 396.Erk
  >Вы, кстати, сильно заблуждаетесь. По МЕТОДИКЕ работы ПМК ГОРАЗДО ближе к ПК
  Ближе. Именно поэтому он и лишний.
  В чём собственно разница между ПМК и ПК?
  1) ручной ввод и отсутствие возможности сохранения введённого
  2) урезанная индикация
  3) урезанный программный код, ориентированный на вычисления.
  4) отсутствие работы с таймером и прерываниями - т.е. невозможность использования для управления внешними устройствами.
  
  Первое и последнее - критично.
  
  > Более-менее приемлемый ПК удастся сделать минимум лет через шесть-восемь, а вот ПМК - года через три.
  Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
  
  >> 398.Измеров Олег Васильевич
  >От чего, от фокспро?
  >Я же говорил, что основа бухгалтерских программ - СУБД.
  Электронная таблица - та же СУБД, только ещё и с адресацией строк.
  
  >> 399.Marlagram
  > Вообще, такое впечатление, что для первых шагов персонально-домашней компьютеризации придётся нещадно спонсировать сетевые возможности, дабы "критическая масса" пользователей набралась быстрее.
  Именно что. Каналы связи - это прежде всего телефон. Подключение к нему посторонних устройств - должно быть санкционировано государством.
  Плюс желательна организация почтового сервера в крупных городах (это кстати приведет к тому, что вместо разговоров перейдут на СМС - т.е. снизится нагрузка на сеть!)
403. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 18:31
  >> 402.Семаргл
  >В чём собственно разница между ПМК и ПК?
  >1) ручной ввод и отсутствие возможности сохранения введённого
  >2) урезанная индикация
  >3) урезанный программный код, ориентированный на вычисления.
  >4) отсутствие работы с таймером и прерываниями - т.е. невозможность использования для управления внешними устройствами.
  Да-да, знаем.
  Но он НУЖЕН. Понимаете, для работы срочно нужен ПМК, а не обещания что-то дать через пять лет.
  И у нас во ВНИТИ ПМК были загружены до предела. Потому что есть масса мелких расчетов, которые проще делать на ПМК, чем записываться на машину.
  
  >Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
  Цена и габариты разные. На порядки. Не забывайте, что это 1965 год и i386 у нас еще нет.
  
  >Электронная таблица - та же СУБД, только ещё и с адресацией строк.
  Ну тогда Феликс - это Пентиум100, только еще и с рычажками.
  Электронная таблица позволяет работать лишь с ограниченным объемом данных.
404. Семаргл 2011/06/20 21:11
  >> 403.Измеров Олег Васильевич
  >>Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
  >Цена и габариты разные. На порядки. Не забывайте, что это 1965 год и i386 у нас еще нет.
  Фигню несёшь. Всё то же самое.
  Добавляется только ввод/вывод (чтобы программу и данные не набирать каждый раз ручками заново с ошибками) - тупое копирование области памяти с/на перфоленту например.
  И основной тип данных - двоичный (а не двоично-десятичный)
  А самое главное - открытая архитектура. Т.е. слоты на шине, куда можно втыкать что владелец захочет. А не раз и навсегда данная конфигурация.
  Ещё желательно:
  - работа с прерываниями (переход на заданный адрес по внешнему сигналу) - чтобы как контроллер использовать
  - нормальный индикатор (хотя бы с матрицей 6*4 на символ) - ставим их в желаемом количестве и тупо отображаем некую область памяти.
  
  И в результате у нас уже не ПМК, а полноценный ПК.
  
  >Электронная таблица позволяет работать лишь с ограниченным объемом данных.
  Этого объёма на персоналках 20 лет за глаза будет.
  В экселе 64к*256
405. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 21:28
  >> 404.Семаргл
  >>> 403.Измеров Олег Васильевич
  >>>Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
  >>Цена и габариты разные. На порядки. Не забывайте, что это 1965 год и i386 у нас еще нет.
  >Фигню несёшь. Всё то же самое.
  К сожалению, не совсем.
  >Добавляется только ввод/вывод (чтобы программу и данные не набирать каждый раз ручками заново с ошибками) - тупое копирование области памяти с/на перфоленту например.
  Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты. Но всё же, куда разумнее вложится в производство простых магнитофонов.
  >И основной тип данных - двоичный (а не двоично-десятичный)
  А вот тут - да. Но придётся сделать прошитую в железе микропрограмму перевода в читабельный вид...
  >А самое главное - открытая архитектура. Т.е. слоты на шине, куда можно втыкать что владелец захочет. А не раз и навсегда данная конфигурация.
  Тут не так просто. Слоты расширений радикально увеличивают и так немаленькие габариты, требуют резерва от блока питания и организации полноценной шины со стороны архитектуры. ИМХО - придётся делать и так, и сяк.
  >Ещё желательно:
  >- работа с прерываниями (переход на заданный адрес по внешнему сигналу) - чтобы как контроллер использовать
  И таймеры! При том как считающие машинные циклы (хотя бы 16 бит, хотя бы пару), так и, в немного более продвинутой конфигурации - с полноценными часами и отсчётом в микросекундах.
  >- нормальный индикатор (хотя бы с матрицей 6*4 на символ) - ставим их в желаемом количестве и тупо отображаем некую область памяти.
  А тут пока будет облом. Матричные индикаторы приемлемых характеристик поспеют в СССР даже с прогрессорством году эдак к 73... Там нужно или много транзисторов, или быстрые.
  >И в результате у нас уже не ПМК, а полноценный ПК.
  Ну... До полноценного ПК ещё далековато...
  И! Забыли про клавиатуру. А это - не самое дешёвое удовольствие, если мерить калькуляторными мерками.
  >>Электронная таблица позволяет работать лишь с ограниченным объемом данных.
  >Этого объёма на персоналках 20 лет за глаза будет.
  >В экселе 64к*256
  Э нет. Электронные таблицы, при всей их полезности, для мало-мальски серьёзной бухгалтерии непригодны. Даже в среднем предприятии (сотня работающих, пара цехов, продукция посложнее кирпичей) - десятки тысяч элементов учёта. Да, их теоретически можно запихать в несколько связанных таблиц, но это - извращение. SQL рулит!
  
406. Дмитриев Павел 2011/06/20 23:50
  >> 405.Marlagram
  
  >Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты.
  
  почему???
407. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 00:35
  >> 406.Дмитриев Павел
  >>> 405.Marlagram
  >>Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты.
  >почему???
  Потому что крайне неудобно в обращении. Перфолента, хоть пробивная, хоть крайне экзотическая надпечатываемая - носитель однократной записи. Как показал опыт, перфоленты сравнительно легко повреждаются и очень трудно чинятся. Аккуратно склеить надорванную перфоленту, или же например вырезать/вставить нужный кусок - весьма нетривиальная задача. Посмотреть "глазами" - неудобно, нужен стол, и в идеале - две катушки с фиксаторами. Собственно, поэтому и перешли на перфокарты - "блоками", не смотря на возможность перепутать порядок, работать значительно удобнее. При необходимости не надо перевыводить весь массив информации, можно только нужный кусок. Носить тоже удобнее...
  У магнитной ленты, перед перфолентой, есть три основных преимущества: перезаписываемость, плотность записи и значительно более надёжнаи и тихая механика обслуживающих механизмов.
  
408. хирург 2011/06/21 02:58
  В 85 или 86(не помню точно), перед защитой курсовика работал с перфолентой(сверлильные станки для военных ПП). Видел всю технологию, от изготовления перфоленты, до её использования на сверлильных ЧПУ станках(станки японские).
  А так же, изготовление фотоплёнки(с рисунком ПП) для последующего использования совместно с фоторезистом уже на производстве. Лазером по плёнке рисовали(в КБ) (сейчас так же рисуют газеты на плёнке... с последующим перенесением рисунка газеты-книги...на фото пластины для офсетной печати), для этого,.. данные трассировки получали с терминалки ЕС ЭВМ (серию ЕС не помню, но была она собрана на элементах 155 серии) помню как потом, эти диски "винчестеров" использовали под ТВ антены-чебурашки.
  Помещение с "винчестерами" в ВЦ КБ, было под большем давлением, чем снаружи, дабы пыль не попадала. Проходили в зал через крутящийся тамбур... (пол в нём был липкий... пыль с "второй" обуви снималась) малость по ушми большим давлением било. В КБ было 4 штуки таких ЕС машин, И одна СМ на 500 серии (ЭСЛ серия)
  Для работы внутри КБ, использоавлись магнитные ленты (по ТВ частенько такие видели... фильм "чародеи")
  Перфолента использовалась только на производстве, для станков с ЧПУ.
  Начало изготовления перфоленты. Сидит женщина, и тупо наводит на предпологаемое отверстие на фотоплёнке выносной прибор (который определяет относительные координаты). Навела на отверстие- нажала кнопку ногой(отверстие на плёнке пометилось краской), навела на следущее.. нажала опять кнопку, и так по всем отверстиям одинакового диаметра, пока все не пометятся краской. Если ошиблась, то можно отменить с десяток отверстий, или больше. На выходе прибора готовая перфолента с программой для ЧПУ.
  Копировка перфоленты без проблем(если хотите опишу).
  В случае обрыва перфоленты, просто берётся новая копия, НИКОГДА операторы ЧПУ не склеивали её.
  Для населения, На ширпотреб , отверстия выдавливались в Фольг. гетинаксе, а не сверлились,..(ширпотреб.. пп был односторонний).
  НУ потом для военки химия,.. метализация отверстий(причём очень дорогая химия так как использовались дорогие(редкоземельные) реактивы. На участке травления сильно пахло аммиаком.
  Поверхностного монтажа в конце 80 на моём военном заводе в принципе не было. Были монтажницы, настройщики... и всё ручками, ручками.
  Изготавливали ПВО системы.
409. 1Van 2011/06/21 04:10
  >378.Дмитриев Павел
  
  >Хм. Получается МИР-то вторичен весьма и весьма сильно?
  
   Таки первичен, поскольку совершенно независимо вырос из Промiня, который родом из 63 года. Более того, МИР межделмаш и купил в итоге.
  
  >1130 покрасивше, и уже с дисководом. ;-)
  
  Дык, мини-ЭВМ в чистом виде, "недо-/360". В смысле шо всё как у больших, но труба пониже и дым пожиже. И цена доступная. И вообще вся линейка межделмашевская выглядела привлекательно. Отчего и повелись в РИ.
  
  --
   CU, 1Van.
410. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 09:26
  >> 404.Семаргл
  >Фигню несёшь. Всё то же самое.
  "Дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных выражений" (с) :))))
  
  Еще раз: цена и объем ПК с поддержкой хотя бы Дартмутской версии Бейсика будет минимум на порядок выше ПМК.
  
  Желающие могут сравнить цену МК-61 с БК-0010+телевизор+магнитофон.
  
  >Этого объёма на персоналках 20 лет за глаза будет.
  >В экселе 64к*256
  Разъясняю: дело не в теоретическом объема памяти, а в том, что при росте объемов данных электронной таблицы Вы в них запутаетесь.
  И именно поэтому появились не просто таблицы, а СУБД.
  
  
411. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 09:34
  >> 408.хирург
  >Для населения, На ширпотреб , отверстия выдавливались в Фольг. гетинаксе, а не сверлились,..(ширпотреб.. пп был односторонний).
  Ну, это какой-то простой ширпотреб, потому что на цифровую бытовку уже однозначно надо сверлить стеклотекстолит пакетами, делать, как минимум, двуслойные платы и металлизировать отверстия. Кстати, металлизация, это технологически несложно.
  
  
  
412. хирург 2011/06/21 09:47
  >> 411.Измеров Олег Васильевич
  >>> 408.хирург
  >>Для населения, На ширпотреб , отверстия выдавливались в Фольг. гетинаксе, а не сверлились,..(ширпотреб.. пп был односторонний).
  >Ну, это какой-то простой ширпотреб, потому что на цифровую бытовку уже однозначно надо сверлить стеклотекстолит пакетами, делать, как минимум, двуслойные платы и металлизировать отверстия. Кстати, металлизация, это технологически несложно.
  
  В моём случае изготовляли бытовые hi-fi усилители. Естественно для производства цифровой техники нужно будет двухстороннюю ПП, а для усилителя и так нормально было. В Китает тоже не сверлят, а вырубают.
413. *Семаргл 2011/06/21 11:02
  >> 405.Marlagram
  >Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты.
  До тех пор, пока максимальный объём данных - менее килобайта - приемлемо. Это где-то метр-полтора длинной.
  Переход на перфокарты кстати можно сделать прозрачным - какая считывателю разница что читать - единую ленту или последовательные картонки...
  > Но всё же, куда разумнее вложится в производство простых магнитофонов.
  Оно небыстро и дорого. Но в самом деле перспективно. Кстати, магнитофон можно делать именно чисто цифровым, без возможности аналоговой записи. И чтобы звук в цифре писал :)
  
  >А вот тут - да. Но придётся сделать прошитую в железе микропрограмму перевода в читабельный вид...
  ПЗУ - необходимый элемент ПК :)
  
  >Тут не так просто. Слоты расширений радикально увеличивают и так немаленькие габариты, требуют резерва от блока питания и организации полноценной шины со стороны архитектуры. ИМХО - придётся делать и так, и сяк.
  Минимальное количество слотов - один :)
  Шина - если вспомнить это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/XT_Bus_pins.png - в принципе никаких загибов, вполне сойдёт.
  
  >А тут пока будет облом. Матричные индикаторы приемлемых характеристик поспеют в СССР даже с прогрессорством году эдак к 73... Там нужно или много транзисторов, или быстрые.
  Неа... :))) Газоразрядная лампа с сеткой х*у. На пересечении проводников - разряд... Зажигаем сразу столбик/строчку...
  
  >Э нет. Электронные таблицы, при всей их полезности, для мало-мальски серьёзной бухгалтерии непригодны.
  Серьёзная бухгалтерия в такой комп и не влезет. Влезет что-то на предприятие в десяток человек (магазин, мастерская и т.д.)
  А выше - да, SQL рулит. А записи хранить - хоть на перфокартах :)
  
  >> 408.хирург
  > метализация отверстий(причём очень дорогая химия так как использовались дорогие(редкоземельные) реактивы.
  Отверстия можно просто облуженными заклёпками хренячить, потом прогрел - спаялось.
  
  >> 410.Измеров Олег Васильевич
  >Еще раз: цена и объем ПК с поддержкой хотя бы Дартмутской версии Бейсика будет минимум на порядок выше ПМК.
  Никаких бейсиков :) Хотя форт скорей влезет. А он не хуже.
414. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 11:22
  >> 413.Семаргл
  >Переход на перфокарты кстати можно сделать прозрачным - какая считывателю разница что читать - единую ленту или последовательные картонки...
  Какие перфокарты? Какие перфоленты?
  Все, с этим завязываем, магнитная лента однозначно.
  
  >Оно небыстро и дорого.
  Что там небыстрого и дорогого?
  Там даже показатель детонации особо не грузит.
  Штампованная игрушка с технологическими головками.
  
  > Кстати, магнитофон можно делать именно чисто цифровым, без возможности аналоговой записи. И чтобы звук в цифре писал.
  Звук в цифре в 1965 году сможет писать только видеомагнитофон. Студийный.
  
  
  >Неа... :))) Газоразрядная лампа с сеткой х*у. На пересечении проводников - разряд... Зажигаем сразу столбик/строчку...
  И еще плата метр на метр с транзисторами, чтобы зажигалось, где надо :)
  Давайте уж сразу ЭЛИН забодяжим.
  
  >Серьёзная бухгалтерия в такой комп и не влезет.
  Посему - на мейнфрейм ее, родимую.
  
  >Отверстия можно просто облуженными заклёпками хренячить, потом прогрел - спаялось.
  Ага, а вместо фольги проволочки уложить :)
  Не надо извращаться, лучше освоить протравливаемый стеклотекстолит.
  
  >Никаких бейсиков :) Хотя форт скорей влезет. А он не хуже.
  Тогда это избыточный ПМК. :))))
  
  К 1965 году уже понятно, что в массовом применении на языке низкого уровня имеет смысл писать только короткие программы, что, собственно, и ограничивает разумные системные ресурсы такой машины. Кстати, в дальнейшем развитии ПМК тоже переходят на тот же бейсик.
  
  
415. RAM 2011/06/21 11:48
  >> 414.Измеров Олег Васильевич
  > Кстати, в дальнейшем развитии ПМК тоже переходят на тот же бейсик.
  
  Э. Дейкстра: 'Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации."
  
  Он был прав... вредная штука этот бейсик.
416. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 12:46
  >> 415.RAM
  >Э. Дейкстра: 'Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию.
  Тем, кого надо учить хорошему программированию, ПМК не нужен. Нужен мини-мейнфрейм и машина не хуже Минск-22.
  
  
417. RAM 2011/06/21 16:49
  >> 416.Измеров Олег Васильевич
  > Минск-22.
  - далеко не мейнфрейм.
  Тыкал я в это чудо пальцами... в школе ещё. Никакой ОС... стартовый адрес штекерами, кнопка пуск, адрес останова лампочками. Вместо терминала - Consul.
  транслятор Algol, перфолента... прога в 100 строк считалась большой. Приятно вспомнить... )))
  
  зы.
  На калькуляторах надо простейшие средства записи расчетной формулы, не более. А бейсика не надо нигде. Имхо.
  
  
418. мао 2011/06/21 17:18
  >> 417.RAM
  >>> 416.Измеров Олег Васильевич
  >> Минск-22.
  >- далеко не мейнфрейм.
  >Тыкал я в это чудо пальцами... в школе ещё. Никакой ОС... Вместо терминала - Consul.
  >транслятор Algol, перфолента... прога в 100 строк считалась большой. Приятно вспомнить... )))
  Ничего приятного, перфоленту с программой тяжело набить - одна ошибка и капут всей работе, консулы были уже раздолбаные и сбоили, один геммор. Оперативка на ферритовых сердечниках 37 кб, зу на магнитной ленте шириной 30-40 мм, реально-то отстой.
  
  >На калькуляторах надо
  Надо вложиться в средства разработки и техпроцесс, что получится то и делать. Идут мелкосхемы на калькуляторы - начать с них. Научились 8-бит процы делать - делать их. Архитектурно разрабатывать совместимость снизу вверх 8/32 бита, пожертвовав несколько избытком транзисторов, на адресную шину не такая большая добавка будет, зато совместимость. Потом 16/32, ну и 32/32 через три пятилетки. Главное техпроцесс, он решит все и масштабируемая архитектура. Это вроде ускоренного развития группы А в н/х, это единственный вариант использовать немногочисленные преимущества сцыализированной экономики.
  А по прочему, достаточно ежегодно несколько повышать цены и будет баланс. А повышение цен проводить не как постановление партии, а как отраслевые лимиты (на повышение), 3-4-5% в год схавают только так.
  
  Если не терпится - продавать земельные участки (хоть по 6 соток) - вот и полный баланс будет по потребительскому рынку.
  
419. Дмитриев Павел 2011/06/21 17:21
  Еще вопрос.
  Какие проблемы с производством микросхемам оперативки?
  Ну, кроме обычных для процессоров?
  Надо бы году к 67 уже сделать хоть на килобит (не путать с килобайтом) ;-)
420. Дмитриев Павел 2011/06/21 17:23
  >> 418.мао
  
  >Ничего приятного, перфоленту с программой тяжело набить - одна ошибка и капут всей работе, консулы были уже раздолбаные и сбоили, один геммор.
  
  Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
  
  
  
421. RAM 2011/06/21 18:01
  >Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
  
  Набить (с ошибками ессно), загрузить, исправить ошибки (возможно, не все), выгрузить на ленту.
  Очень неудобно, но иначе никак...
422. хирург 2011/06/21 18:05
  Да, и ещё, добившись превосходства в технологии,.... ни в коем случае не секретить разработку чипов,... а наоборот приглашать всех желающих... со всего мира, которые хотят разработать и получить микросхемы на более мелкой технологии.
  то есть, работать как фанфури,.... а полученные деньги вкладывать в развитии более мелкого техпроцесса.
  Тем самым мы убьём конкурентов,... которые не смогут сделать конкурентную фабрику с мелким техпроцессом. ,.. т.е. заказы всего мира на ИМС будут делать в СССР. Будет занята своя ниша в глобализирующемся мире.
  
  
  И конечно, очень серьёзно секретить саму технологию мелкого техпроцесса.
  Но в таком случае получается много конкурентов желающих создать массовый процессор,.. а там патентами их задавить. А процессор(массовый) сделать относительно конкурентов более дешевым, который будет распространён по всему миру.
  
423. dimka 2011/06/21 18:12
  >> 419.Дмитриев Павел
  >Еще вопрос.
  >Какие проблемы с производством микросхемам оперативки?
  >Ну, кроме обычных для процессоров?
  да пожалуй, что никаких если это драм
  можно делать магнитнорезистивную для ее простого варианта
  в 60х многое уже готово, но ее перспективы в среднесрочной перспективе окажутся не очень.
  Можно делать и ту и ту для подстраховки.
  если делат срам, то он проще схемотехнически, но занимает больше места на элемент.
  >Надо бы году к 67 уже сделать хоть на килобит (не путать с килобайтом) ;-)
  Вот думаю, что если делать при правильном понимании то килобайт будет не сложнее килобита.
  Вопрос в том, что известно гг
  Я вот например на память ни однк схему не воспроизведу
  
  
424. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 18:13
  >> 419.Дмитриев Павел
  >Еще вопрос.
  >Какие проблемы с производством микросхемам оперативки?
  >Ну, кроме обычных для процессоров?
  >Надо бы году к 67 уже сделать хоть на килобит (не путать с килобайтом) ;-)
  Читайте:
  http://www.ieee.org/portal/cms_docs_societies/sscs/PrintEditions/200801.pdf
  
  
  
  
  
425. жж 2011/06/21 18:15
  >> 420.Дмитриев Павел
  >>> 418.мао
  >
  >>Ничего приятного, перфоленту с программой тяжело набить - одна ошибка и капут всей работе, консулы были уже раздолбаные и сбоили, один геммор.
  >
  >Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
  А как узнать, что ошибка? Читать перфоленту? Наверно, кто-то и умел. Кстати пишмашинки на ленту были, естественно, без памяти, так что выплюнуть проблематично, но может и позабыл чего за эти годы. У нас это выяснялось когда программа на машине не шла (мы тогда вроде мелкие были - лет по 14). Наверно поэтому перфокарты лучше, что не надо всё перебивать при ошибке.
  
  
426. RAM 2011/06/21 18:23
  >> 425.жж
  >>Читать перфоленту? Наверно, кто-то и умел.
  Да без проблем. Были простенькие самодельные картонные приспособы, через них ленту протягивали и смотрели напротив каких полосочек дырочки стоят... аналогично, но удобнее, потом было и с перфокартами.
  Многие и без читалок комбинации дырочек помнили... хотя пользы от того было немного. Так, прикол.
427. мао 2011/06/21 18:33
  >> 420.Дмитриев Павел
  
  >Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
  Да тут всё и без меня объяснили, диалоговый режим терминалов - это качественный скачок, покруче drama.
  
428. Шумил Павел 2011/06/21 18:39
  
  > Так какой компьютер нужно начинать делать в 1965 году?
  > Тема для флуда.
  
  А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом. Плюс исправить косяки с командой условного перехода (убрать завязку на режим АУ). И все! Больше ничего не надо! Была бы машина, которую впоследствии загнали бы на один кристалл - смерть Интелу.
  
  В архитектуру Эльбруса загнали замечательные идеи (теги, например), но перетяжелили железо. Поэтому машина умерла едва родившись.
  
  --
  Shumil
  
429. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 20:05
  >> 418.мао
  >>> 417.RAM
  >>>> 416.Измеров Олег Васильевич
  >>На калькуляторах надо
  >Надо вложиться в средства разработки и техпроцесс, что получится то и делать. Идут мелкосхемы на калькуляторы - начать с них. Научились 8-бит процы делать - делать их. Архитектурно разрабатывать совместимость снизу вверх 8/32 бита, пожертвовав несколько избытком транзисторов, на адресную шину не такая большая добавка будет, зато совместимость. Потом 16/32, ну и 32/32 через три пятилетки.
  Техпроцесс - это да, главное. Но к огромному сожалению, нельзя сразу закладывать совместимую линию аж с 8-биток. Там получается слишком большой довесок. Ведь мало добавить транзисторов (а их, для чипа в 8-12 тысяч в варианте 8/16/24, придётся добавить ещё тысячи три-четыре) - нужно развести внутри чипа, при однослойной-то поначалу металлизации, аж 32 адресных линии, и вывести всё это на корпус-многоножку... На мой взгляд, с учётом "набития шишек" разработчиками и избыточной сложностью поддержания такой совместимости - просто нет времени и ресурсов.
  
  >> 428.Шумил Павел
  >А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом. Плюс исправить косяки с командой условного перехода (убрать завязку на режим АУ). И все! Больше ничего не надо! Была бы машина, которую впоследствии загнали бы на один кристалл - смерть Интелу.
  В том, чтобы не потерять градус реалистичности. Я прикидывал - возможно неправ, но в самой минимальной конфигурации, с порядком урезанным АЛУ и без систем поддержки (типа контроллера DRAM-ОЗУ) процессор такой БЭСМ потребует 200-250 тысяч транзисторов. И будет неидеален для коммерческих задач...
  
  Кроме того, напомню: на дворе 1965 год, ГГ-попаданец "в подполье" (т. е. свободно говорить может только с небольшим количеством посвященных, и технических специалистов среди них не слишком много, Лебедева и Бурцева среди них пока не замечено) и никоим разом не специалист по истории компьютерных архитектур и производства чипов. ГГ-аборигены - интересуются выживанием СССР, экономикой, политикой и управлением. Ноут их конечно впечатлил, но они-то совсем не специалисты в IT...
  
  P. S.
  К вопросу о чипах ОЗУ: перечитайте ещё раз это
  http://www.intel.com/corporate/europe/emea/rus/country/museum/history/history.htm
  
430. Дмитриев Павел 2011/06/21 20:06
  >> 427.мао
  
  >Да тут всё и без меня объяснили, диалоговый режим терминалов - это качественный скачок, покруче drama.
  
  Почему диалоговый режим?
  Ввел с консула код, запустил, поработал, слил на ленточку прямо с ЭВМ.
431. Дмитриев Павел 2011/06/21 20:08
  Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
432. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 20:14
  >> 431.Дмитриев Павел
  >Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
  Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
  
  >> 430.Дмитриев Павел
  >>> 427.мао
  >
  >>Да тут всё и без меня объяснили, диалоговый режим терминалов - это качественный скачок, покруче drama.
  >
  >Почему диалоговый режим?
  >Ввел с консула код, запустил, поработал, слил на ленточку прямо с ЭВМ.
  Подготовка кода нуждается в автоматизации. Отладка кода - многократно ускоряется при диалоговом режиме. Многие задачи лучше контролировать в процессе выполнения.
  
433. dimka 2011/06/21 20:15
  >> 431.Дмитриев Павел
  >Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
  Думаю, те что есть у гг не получится да и смысла нет
  
434. хирург 2011/06/21 20:26
  >> 433.dimka
  >>> 431.Дмитриев Павел
  >>Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
  >Думаю, те что есть у гг не получится да и смысла нет
  
  Ну почему же, есть смысл,... технологию корпусировки ИМС, транзисторов. да просто посмотреть что там внутри, понять что уровень 0,0.. Нм. увидеть что можно сделать. А то в своё время РИ думали что 0,90 предел..
435. Дмитриев Павел 2011/06/21 20:38
  >> 432.Marlagram
  
  >Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
  
  У ГГ вал железок выпуска 90-х. Коммутатор, маршрутизатор...
  Там еще 10-ти мегабитные интерфейсы местами. ;-)
  
  >Подготовка кода нуждается в автоматизации. Отладка кода - многократно ускоряется при диалоговом режиме. Многие задачи лучше контролировать в процессе выполнения.
  
  Так он был или нет? ;-)
  На сколько я понимаю нет - набил с консула, запустил... Опа, не прошло. Заново набиваем.
  Прошло... Прекрасно, можно слить на ленточку.
  Или не так?
436. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 20:51
  >> 435.Дмитриев Павел
  >>> 432.Marlagram
  >>Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
  >У ГГ вал железок выпуска 90-х. Коммутатор, маршрутизатор...
  >Там еще 10-ти мегабитные интерфейсы местами. ;-)
  Рояль? Маленький :) Вообще, всерьёз озаботились реверс-инжинирингом ещё во времена Кореи, и опыт на 65 год уже есть. Но не со столь хитрыми технологиями. Со шлифовкой не сталкивался, а вот микроскоп потребуется специфический. Иммерсионные объективы, системы для работы в отраженном свете, фотоаппараты с мелкозернистой плёнкой. И расшифровка схем - отдельный больной вопрос.
  >>Подготовка кода нуждается в автоматизации. Отладка кода - многократно ускоряется при диалоговом режиме. Многие задачи лучше контролировать в процессе выполнения.
  >Так он был или нет? ;-)
  >На сколько я понимаю нет - набил с консула, запустил... Опа, не прошло. Заново набиваем.
  >Прошло... Прекрасно, можно слить на ленточку.
  >Или не так?
  Ну... Очень по-разному. Набрал на аппарате колоду, сдал в ВЦ, через пару рабочих дней - задача не проходит... К машине вообще не подходишь. :(
  Или же, набрал программу и сидишь за операторским пультом, ждёшь затыка...
437. Дмитриев Павел 2011/06/21 21:20
  >> 436.Marlagram
  
  >Рояль? Маленький :)
  
  Даже не особый рояль. Старого телекоммуникационного железа стоит вал.
  Это не ноуты или телефоны. Т.е. есть куча узлов где железо 90-х реально работает, тем более в глубинке.
  cisco c2950 - кажется, в 1993 выпущена. А ведь все еще в куче мест живет.
  Надо будет не забыть отмотивировать - ГГ ведь новый узел поставил, старое, что стояло до него, купил небось за три копейки или просто забрал.
  
  Вообще инетесно, сюжет начинает сам жить.
  Фамилию ГГ выбрал с потолка, но она неожиданно встроилась...
  Возвращение с монтажа - тоже хорошо замотивировало детали счас.
438. *gvf (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/06/21 21:24
  >> 437.Дмитриев Павел
  >
  >cisco c2950 - кажется, в 1993 выпущена. А ведь все еще в куче мест живет.
  
  Если речь о каталисте, то ошиблись лет так примерно на 10.
  2002-2003 будет ближе к истине, но точно уже не помню.
  
439. RAM 2011/06/21 21:43
  >> 435.Дмитриев Павел
  >На сколько я понимаю нет - набил с консула, запустил...
  
  Это значит, что вы используете ЭВМ как УПДЛ http://hubbiton.ru/node/256
  Если вы не ограничены в использовании машинного времени - можно и так. На практике - непосредственно на Минск-22 проводили только небольшую корректировку - с пульта можно читать и писать по любому адресу.
  
  Позднее, в эпоху ЕС, когда уже были перфокарты, 100% исправлений делалось средствами УПДК... Даже когда уже появились дисплейные системы вроде ТЕЛЕМАН продолжали какое-то время так делать.
  У поздних УПДК уже был однострочный дисплейчик.
440. Дмитриев Павел 2011/06/21 21:44
  >> 438.gvf
  
  >Если речь о каталисте, то ошиблись лет так примерно на 10.
  >2002-2003 будет ближе к истине, но точно уже не помню.
  
  Ну да, около 2000. :-)
  Что, впрочем, еще не страшно в плане "передирания".
441. Erk 2011/06/21 22:06
  >> 435.Дмитриев Павел
  >>> 432.Marlagram
  >
  >>Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
  >
  >У ГГ вал железок выпуска 90-х. Коммутатор, маршрутизатор...
  >Там еще 10-ти мегабитные интерфейсы местами. ;-)
  >
  90-е годы - это уже СУБМИКРОННЫЙ уровень. 93 год - первые пентиумы с нормами 0,8 мкм и шестью-семью слоями металлизации. Маршрутизаторы - примерно то же самое. "Послойной спилкой" не воспроизводится. Это не работало уже на микросхемах середины 80-х годов.
  О технологии корпусирования этот метод тоже ничего не скажет - тут важнее СОСТАВ и ТЕХНОЛОГИЯ материалов корпуса.
  То есть никаких полезных сведений из разборки микросхем извлечь невозможно - особенно на той технике, что была в 65 году.
  Гораздо большую пользу принесёт простое упоминание о КМОП-технологии как самой перспективной для изготовления микросхем, что в те годы было вовсе не очевидно и в США - тогда всё больше глядели в сторону n-МОП для СБИС и ЭСЛ для быстродействующих систем. А наши развивали в 70-е p-МОП технологии, в чём, кстати, добились неплохих результатов. Другое дело, что p-МОП принципиально медленная технология и рассчитана на большие напряжения питания. Поначалу это было неплохо, так как согласовывалась с распространёнными вакуумно-люминесцентными индикаторами и давало неплохую помехоустойчивость, но потом завело в тупик.
  Так что именно упоминание о КМОП (чего ГГ просто НЕ СМОЖЕТ не сделать) будет отличным толчком в правильном направлении - вместе с рассказом о микропроцессорах и полупроводниковой памяти.
442. мао 2011/06/21 22:23
  >> 441.Erk
  >>> 435.Дмитриев Павел
  >>>> 432.Marlagram
  >>
  >>>Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
  
  >90-е годы - это уже СУБМИКРОННЫЙ уровень. 93 год - первые пентиумы с нормами 0,8 мкм и шестью-семью слоями металлизации. Маршрутизаторы - примерно то же самое.
  Да, счас, сколько помню, у интела не хватало фабрик на 0,8 и тут на их мощностях начали клепать всякую мелочевку? Ну конечно:). Реально мелочевка начала 90-х это 1,2-1,5-2. Да и сейчас несмотря на наличие техпроцесса 0,022 кучу мелкосхем клепают на 0,25-0,35.
  
  >Так что именно упоминание о КМОП (чего ГГ просто НЕ СМОЖЕТ не сделать) будет отличным толчком в правильном направлении
  Все что ускоряет развитие техпроцесса - это главное, ибо это и есть гонка за лидерством.
  
443. хирург 2011/06/21 22:32
  >> 437.Дмитриев Павел
  >>> 436.Marlagram
  >
  >>Рояль? Маленький :)
  >
  >Даже не особый рояль. Старого телекоммуникационного железа стоит вал.
  На данный момент написано, что отдана на "разбор" маленькая "железяка" от паркинга. Автору нужно будет замотивировать передачу новых железяк, и вероятно возникшие вопросы....а вобще то там уже секретность и.т.д. ... вопросы не возникнут.
  Вопросы :) вероятно возникнут когда "допрут" что перед ними.... когда схему прочтут.
  -"Маршрутизатор, ааа!!!!! что у них за бугром такого секретного что сеть уже и.т.д." С консоли ещё зайдут :))
444. Дмитриев Павел 2011/06/21 22:33
  Это что, из платы типа
  http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
  Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
  
  
  >Автору нужно будет замотивировать передачу новых железяк, и вероятно возникшие вопросы....а вобще то там уже секретность и.т.д. ... вопросы не возникнут.
  
  Ну это само собой.
  Тут уже мотивировать бесполезно, надо вскрываться. ;-)
445. Дмитриев Павел 2011/06/21 22:35
  Кстати! В МИР-1 софт-то был железно зашит? Ну язык его высокоуровневый?
446. хирург 2011/06/21 22:38
  >> 444.Дмитриев Павел
  >Это что, из платы типа
  >http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
  >Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
  >
  >
  >>Автору нужно будет замотивировать передачу новых железяк, и вероятно возникшие вопросы....а вобще то там уже секретность и.т.д. ... вопросы не возникнут.
  >
  >Ну это само собой.
  >Тут уже мотивировать бесполезно, надо вскрываться. ;-)
  НУ тогда ноут будет доступен разработчикам... и фильмы на нём... да и жёсткий диск(учитывая какая там плотность записи по отношению к 67 году)... УУУ :) волосы дыбом у разработчиков стоять точно будут...
  
  Жёсткий диск вскроют,.. вскрывать его можно без последствий для его работоспособности.
  
  Не хотелось бы так резко, да и иновременность у пападанца открывать тоже не желательно. От большого количества роялей интересность книги снижается.
447. *gvf (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/06/21 22:38
  >> 444.Дмитриев Павел
  >Это что, из платы типа
  >http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
  >Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
  
  3640 ?
448. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 22:39
  >> 445.Дмитриев Павел
  >Кстати! В МИР-1 софт-то был железно зашит? Ну язык его высокоуровневый?
  На сменных матрицах, микрокодом. По нынешним понятиям - горизонтальный, 120-битный...
  
  И кстати, надо бы вместо того, чтобы "прошивать" проводом магнитное ПЗУ, прорекламировать поактивнее прожигаемую PROM.
  
449. Дмитриев Павел 2011/06/21 22:49
  >> 447.gvf
  >>> 444.Дмитриев Павел
  >>Это что, из платы типа
  >>http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
  >>Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
  >
  >3640 ?
  
  Да. Хотя в тексте 2610. Но они вроде бы одногодки, и с середины 90-х.
  
  
450. Дмитриев Павел 2011/06/21 22:51
  >> 448.Marlagram
  
  >На сменных матрицах, микрокодом. По нынешним понятиям - горизонтальный, 120-битный...
  
  Э... Стоп, что значит горизонтальный 120 битный?
  
  
  >И кстати, надо бы вместо того, чтобы "прошивать" проводом магнитное ПЗУ, прорекламировать поактивнее прожигаемую PROM.
  
  Прожигаемое ПЗУ обязательно, да оно вроде бы есть на железках как образец.
  
451. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 23:04
  >> 450.Дмитриев Павел
  >>> 448.Marlagram
  >>На сменных матрицах, микрокодом. По нынешним понятиям - горизонтальный, 120-битный...
  >Э... Стоп, что значит горизонтальный 120 битный?
  https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Микрокод
  Т. е. в данном случае - широкое командное слово, управляющее сразу всеми компонентами процессора.
  Бывает ещё вертикальный и смешанный микрокод. Вертикальный - это когда каждая команда, имеющая небольшую ширину в битах, работает с одним-двумя-тремя, а не со всеми сразу компонентами процессора (т. е. регистрами, АЛУ, etc).
  Например, у DEC VAX 11/780 - микрокод горизонтальный, 6 кило команд по 99 бит. А у 11/730 - вертикальный, 16 кило по 24 бита. Горизонтальный считается быстрее, но требует широких управляющих шин и труден в разработке.
  
452. Дмитриев Павел 2011/06/21 23:03
  >> 446.хирург
  
  >Не хотелось бы так резко, да и иновременность у пападанца открывать тоже не желательно. От большого количества роялей интересность книги снижается.
  
  А в чем рояль-то? Вроде очевидный путь. Секретная лаба, ограниченный коллектив за забором. Там и вскрывать, причем железо, ГГ можно оставить как стороннего консультанта.
  Дальше хранить тайну бессмысленно, Шелепин власть забирает. Зачем ему прогресс тормозить?
453. Семаргл 2011/06/21 23:06
  >> 428.Шумил Павел
  >А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом.
  1) в 65 - не потянем
  2) а как ты на такой тексты обрабатывать собираешься?
  
  >> 429.Marlagram
  > Но к огромному сожалению, нельзя сразу закладывать совместимую линию аж с 8-биток. Там получается слишком большой довесок.
  Так совместимость нужна только снизу вверх.
  Т.е. лишние на данный момент биты можно и не разводить. Т.е. адресный регистр вроде и 32 бита, но физически разведено 16, остальные всегда нули. а наружу вообще 12-14 торчат.
  
  >> 444.Дмитриев Павел
  >Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
  Мало того - даже если волшебным способом достанут, всё равно толк будет только лет через 20-30, когда до подобного уровня дойдут.
454. хирург 2011/06/21 23:06
  >> 452.Дмитриев Павел
  .
  >
  >А в чем рояль-то? Вроде очевидный путь. Секретная лаба, ограниченный коллектив за забором. Там и вскрывать, причем железо, ГГ можно оставить как стороннего консультанта.
  >Дальше хранить тайну бессмысленно, Шелепин власть забирает. Зачем ему прогресс тормозить?
  Сторнним консультантом- разведчиком, перебезчиком, но никак попаданцем. хотя, со всех корпусов дату изготовления не спилишь. :(
  
  
455. Дмитриев Павел 2011/06/21 23:18
  >> 451.Marlagram
  
  >Бывает ещё вертикальный и смешанный микрокод. Вертикальный - это когда каждая команда, имеющая небольшую ширину в битах, работает с одним-двумя-тремя, а не со всеми сразу компонентами процессора (т. е. регистрами, АЛУ, etc).
  
  Мда, фирмваре. Непонятно, но здорово. Впрочем, ладно. :-) ГГ все равно это понимать не положено.
  Тогда - скольки разрадный этот самый МИР-1?
  
  Вот так правильно?
  \\\Микрокод в данном случае ближе к понятию CISC-архитектуры, или расширенного набора команд процессора.\\\
456. хирург 2011/06/21 23:16
  >> 453.Семаргл
  торчат.
  >
  >>> 444.Дмитриев Павел
  >>Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
  >Мало того - даже если волшебным способом достанут, всё равно толк будет только лет через 20-30, когда до подобного уровня дойдут.
  Опять рояль :(, тогда вопрос, что может толкнуть вперёд технологию?
  То, что осталось в кеше браузера? Вывод на LCD тоже забывать не следует....... т.е. технологию развивать.
  Кстати, по логике секретных лабораторий должно быть две.
  
  
457. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 23:34
  >> 453.Семаргл
  >>> 428.Шумил Павел
  >>> 429.Marlagram
  >> Но к огромному сожалению, нельзя сразу закладывать совместимую линию аж с 8-биток. Там получается слишком большой довесок.
  >Так совместимость нужна только снизу вверх.
  >Т.е. лишние на данный момент биты можно и не разводить. Т.е. адресный регистр вроде и 32 бита, но физически разведено 16, остальные всегда нули. а наружу вообще 12-14 торчат.
  На мой взгляд - куда разумнее зашивать эмулятор 8-битки в софт 16- и 32-биток (но сразу, на этапе создания первой версии ОС), обеспечивая со стороны железа процессора необходимые для виртуализации фичи. 8-битки - почти всегда (за исключением поздних систем на 6809 и OS-9) однозадачные, и без механизма защиты памяти.
  Софт соответствующий, и шаг между однозадачным однопотоковым однопользовательским софтом от микрокомпьютеров и программами для полноформатного миникомпьютера - принципиальный. Не говоря уж про мейнфрейм... Вот создание совместимости между миникомпьютером и мейнфреймом - заметно более дискуссионно, но на мой взгляд - опять таки, хватит эмулятора в ОС.
  
  >> 455.Дмитриев Павел
  >>> 451.Marlagram
  >Мда, фирмваре. Непонятно, но здорово. Впрочем, ладно. :-) ГГ все равно это понимать не положено.
  Добавлю ещё, что бывают hardwired-процессоры - вообще без микрокода. Самые быстрые, но очень трудные в разработке. Zilog в своё время на этом погорела - её 16-битный Z8000 был с ошибками в логике - а так 8086 мог и проиграть...
  >Тогда - скольки разрадный этот самый МИР-1?
  Сложный вопрос. Мог быть местами вообще 1-битным - с последовательным АЛУ, но тут я пас - надо смотреть в документацию...
  >Вот так правильно?
  >\\\Микрокод в данном случае ближе к понятию CISC-архитектуры, или расширенного набора команд процессора.\\\
  Вообще микрокод бывает разный. Например IBM в своё время зашила в него аж поддержку баз данных и организованных структур - ради того, чтобы не называть это ОС. Потому что проиграла суд, когда отказывалась продавать ОС 360 отдельно от железа S/360, для установки на клоны.
  
458. Дмитриев Павел 2011/06/21 23:25
  >> 456.хирург
  >>> 453.Семаргл
  
  >>Мало того - даже если волшебным способом достанут, всё равно толк будет только лет через 20-30, когда до подобного уровня дойдут.
  >Опять рояль :(, тогда вопрос, что может толкнуть вперёд технологию?
  
  Не думаю что все так плохо. Кроме процессора на плате куча элементов.
  Плюс блоки питания.
  Среди них наверняка есть те, что по зубам технологии 75-го, а это уже достижимо в АИ-рывке.
  Копировать все же на порядок проще, чем придумывать.
  Если совсем край - можно всместо сиски 2610 сунуть совсем антиквариат какой-нить, типа 2501. И каталист 2924. :-) Это точно начало 90-х или даже конец 80-х.
  
  >Кстати, по логике секретных лабораторий должно быть две.
  Больше, но не сразу.
  По идее около 3-4, на полупроводники, оптоволокно, лазеры, автомобиль. ;-)
459. RAM 2011/06/21 23:36
  Имхо - насколько возможно и везде где взможно следует придерживаться принципа независимости софта от железа.
  У ГГ точно есть Java ME... теоретически могут быть и спецификация и исходники (они под GPL идут).
  Не сразу - но как ориентир... самое то.
  
  А Мир это всё-таки тупик.
460. Шумил Павел 2011/06/22 00:57
  >> 429.Marlagram
  >>> 428.Шумил Павел
  >>А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом. Плюс исправить косяки с командой условного перехода (убрать завязку на режим АУ). И все! Больше ничего не надо! Была бы машина, которую впоследствии загнали бы на один кристалл - смерть Интелу.
  
  >В том, чтобы не потерять градус реалистичности. Я прикидывал - возможно неправ, но в самой минимальной конфигурации, с порядком урезанным АЛУ и без систем поддержки (типа контроллера DRAM-ОЗУ) процессор такой БЭСМ потребует 200-250 тысяч транзисторов. И будет неидеален для коммерческих задач...
  
  Разрядная часть увеличится на треть. Даже конструктив стоек менять не надо.
  Остальное останется практически без изменений.
  
  Надежность. Слабое место шестерки не транзисторы, а диоды. Не "стучатся". То есть, при ударах в них контакт ненадежный. Вот это надо заменить. А так - если климатика не хулиганила, наши две шестерки часто отрабатывали без перевызовов от профилактики до профилактики. То есть, неделю.
  
  Периферия.
  На момент создания
  
  16 магнитных барабанов
  (Поддержка виртуальной памяти. до 40 обменов листом в секунду) Лист ОЗУ, он же зона (на ленте, диске, он же тракт на МБ, по-современному назывался бы кластером и страницей памяти. 1024 слова (6кб) + 8 служебных слов
  
  32 лентопротяжки с жесткой (как на диске) адресацией. Лента - 512 зон
  (по 2 лентопротяжки в шкафу. ЕС отдыхает)
  
  до 24 телетайпов и 2 пишмашки (консул-254) Консулы - дерьмо, телетайпы пашут как звери.
  
  2 АЦПУ-128 3М.
  
  2 устройства ввода с перфокарт УВВК-601
  
  2 перфоратора перфокарт
  
  Перфоленточный ввод, ленточный перфоратор.
  Иногда даже работали. Но редко. Основная нагрузка - перфокарты.
  
  ==============================
  
  Что стало со временем.
  
  - Расширилась память (МОЗУ) С 32к слов до 128к слов. После чего стали заменять магнитную память на микросхемную. Резко уменьшились габариты, освободились площади.
  
  - Вместо половины лентопротяжек подключили диски. 16 дисководов. Сначала ЕС-5050, 5052 (7.25мб), потом их заменили на ЕС-5061 (29мб) Диски 29мб вписались в БЭСМ-6 так удачно, будто специально под нее были сделаны.
  После подключения дисков БЭСМ-6 стала МАШИНОЙ.
  
  - Вместо части телетайпов подключили дисплеи. Основной вариант - VT-340, но потом - что угодно, вплоть до персоналок.
  После этого БЭСМ-6 стала диалоговой многопользовательской системой. Начался закат перфокарт.
  
  - Началась замена магнитных барабанов. Или на болгарские диски (МОМ) с фиксированными головками, или на блоки ОЗУ 256к от СМ-4. Резко сократились габариты и площади.
  
  - Консулы, как ненадежные устройства выбрасывали, их каналы народ слегка переделывал - и сажал свою периферию.
  Так, на одном канале у нас сидел графопостроитель АТЛАС (не помню, какой), а второй канал я на обеих шестерках перепаял в ИРПР. После чего подключал все, что угодно с интерфейсом ИРПР или центроникс. (матричные принтеры, персоналки разных типов, всякий самодельный нестандарт...)
  
  БЭСМ-6 вообще отличалась от ЕС тем, что к ней можно было легко подключить что-то свое. Как простое, так и сложное.
  
  ========================================
  
  Вернемся к 64-разрядной. (назовем ее БЭСМ-64). Залог долгой жизни - постоянное обновление элементной базы. Как PDP-8 родилась на транзисторах, но перешла на микросхемы, так и с шестеркой можно. Если еще под нее выпустить набор микросхем, на ячейках (ТЭЗах по-современному) будет от 1 до 4 микросхем. Можно даже сохранить совместимость транзисторных и микросхемных ячеек.
  (А почему - нет? Военные же заказали себе БЭСМ-4 на микросхемах. И получили...)
  
  В это время Шестерка - лидер вычислительного парка страны. Их в реале выпущено около 400. Ну, столько приблизительно и будет.
  
  Следующий шаг - резкое уменьшение габаритов стоек. Центр (подкова) - в 4 раза. С 4 стоек до одной.
  КМБ (коммутатор магнитных барабанов) я в реале загнал стойку на одну плату на микросхемах (с переходом на МОМ-диски)
  КВУ (коммутатор внешних устройств) - вдвое. (там кабелей очень много)
  КМД (коммутатор магнитных дисков) - до двух блоков в стоечном исполнении (опять же, кабелей много)
  МОЗУ - в ОЗУ - 1 шкаф от эльбруса (в реале) или нечто аналогичное.
  
  Это - массовая машина. Счет идет на тысячи. Как (вместо) ЕС-ЭВМ
  
  Следующий шаг - переход БЭСМ-64 в разряд мини-эвм. Центр - на бисах, периферия - матричные принтеры и другие устройства комплектации мини-эвм типа СМ-4. Обязательно - граф. дисплей.
  
  Десятки тысяч. Предок персоналки. В любую комнату/лабораторию поместится.
  
  И последний шаг - персоналка. Периферия - от персоналок.
  
  --
  Shumil
  
461. Шумил Павел 2011/06/22 01:27
  >> 453.Семаргл
  >>> 428.Шумил Павел
  >>А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом.
  >1) в 65 - не потянем
  
  Привет! А БЭСМ 5-99 (и шестерка) - они в каком году сделаны??? :)
  
  >2) а как ты на такой тексты обрабатывать собираешься?
  
  Как-как? Как на 48-разрядной с текстами работал, так и тут.
  На 64-разрядной намного проще, чес-слово!
  
  (На Паскале не было стандартной 256-байтовой строки, но был нестандартный тип данных ALFA - 6 байт. С ним и работал.)
  
  --
  Shumil
  
  ===================================================================
  
  >> 457.Marlagram
  >>> 455.Дмитриев Павел
  >>>> 451.Marlagram
  
  >>Тогда - скольки разрадный этот самый МИР-1?
  >Сложный вопрос. Мог быть местами вообще 1-битным - с последовательным АЛУ, но тут я пас - надо смотреть в документацию...
  
  Ничего сложного. Мир внутри 12-разрядный. Но - микропрограммный. Поэтому об 12 разрядах только инженеры знают. Он - уникальная машина. На нем СИМВОЛЬНАЯ математика. То есть, считает... ну, приблизительно как человек на бумажке. Медленно, зато не ограничен разрядной сеткой. Сколько знаков надо - столько и сосчитает... если ОЗУ хватит. :)
  
  --
  Shumil
  
462. Дмитриев Павел 2011/06/22 01:34
  >> 460.Шумил Павел
  
  >А так - если климатика не хулиганила, наши две шестерки часто отрабатывали без перевызовов от профилактики до профилактики. То есть, неделю.
  
  А в каких отношениях был Глушков и Лебедев?
  
  И - какой-нить конкурент БЭСМ-6 у Глушкова был?
463. Шумил Павел 2011/06/22 01:51
  >> 462.Дмитриев Павел
  >>> 460.Шумил Павел
  >
  >А в каких отношениях был Глушков и Лебедев?
  >
  >И - какой-нить конкурент БЭСМ-6 у Глушкова был?
  
  Чес-слово, не знаю. Не встречался ни с тем, ни с другим.
  Но они представляли разные направления. Мир-1, 2 - предки персоналок. БЭСМ - числогрызы. Мощные машины коллективного пользования. Сравнивать их - что легковушку с карьерным самосвалом.
  
  --
  Shumil
  
464. Дмитриев Павел 2011/06/22 01:56
  >> 463.Шумил Павел
  
  >Сравнивать их - что легковушку с карьерным самосвалом.
  
  Вот читаю - пока впечатления о Глушкове негативное складывается.
  Прожектер, карьерист, любитель сильно оригинальных путей, и с людми по дороге не сильно хорошо обходился.
  Впрочем, это одна сторона медали, таланта не отнять все равно.
  
  ГГ нужно на кого-то (и на что-то) опираться.
  Тут либо накачивать МИР, или ужимать БЭСМ, или еще что-то.
  С чистого листа стартовать очевидно глупо.
  
  ЗЫ. Оригинальность МИР как-то пугает. Это почти как Сетунь на тритах. :-)
  
  
465. Шумил Павел 2011/06/22 02:11
  >> 464.Дмитриев Павел
  >>> 463.Шумил Павел
  >
  >ЗЫ. Оригинальность МИР как-то пугает. Это почти как Сетунь на тритах. :-)
  
  Мир - это НЕ машина реального времени. Это большой программируемый калькулятор с языком высокого уровня, заменяющим операционку. У такой машины всегда найдется своя ниша. Но эта ниша узкая как книжный шкаф. Судьбу страны она не определит.
  
  БЭСМ-6 (точнее, 5-99 - машина управления ПВО Москвы. Отличалась от шестерки спаренными стойками центра со сравнением результатов отработки каждой команды)
  
  --
  Shumil
  
466. Семаргл 2011/06/22 02:44
  >> 461.Шумил Павел
  >>> 453.Семаргл
  >>1) в 65 - не потянем
  >Привет! А БЭСМ 5-99 (и шестерка) - они в каком году сделаны??? :)
  В нужном количестве не потянем. Единичные же экземпляры погоды не делают.
  Вот у нас в стране массовая компьютеризация началась четверть века назад - и сейчас уже 5-10 процессоров на душу (считая и в быттехнике) - итого миллиард.
  Тут на подобный показатель нужно ну пусть не за 25 лет, но за 30-35 выйти. Плюс на порядок больше соседям продать.
  
  Я не против мейнфреймов, но считать их базовой моделью - неверно... Нужно что-то более простое и массовое.
  МИР, как ни крути - тоже числогрыз. А для баз данных нужно не столько считать, сколько вводом-выводом заниматься.
467. 1Van 2011/06/22 02:55
  >> 465.Шумил Павел
  >Мир - это НЕ машина реального времени.
  
   Ровно до тех пор, пока слишком медленная и не имеет стандартизированных интерфейсов к периферии.
  
  > Это большой программируемый калькулятор с языком высокого уровня, заменяющим операционку. У такой машины всегда найдется своя ниша. Но эта ниша узкая как книжный шкаф.
  
   Смотрел на ФОРТ-машины и Ява-машины. На Маткад и вольфрамовскую "Математику". На новомодный Хромиум. Долго думал.
  Так шо ниша может быть и узкая, но толстая и длинная.
  
  > Судьбу страны она не определит.
  
   Ещё как определит. После уменьшения до разумных габаритов и цен.
  Отличная управляющая машина. Туда же -- текстообработка и всяческая медленная но сложная логика, подготовка данных в обоих направлениях. Второй элемент триады уже нарисовался (линейка БЭСМ, включаяотсутствующие). Осталось найти кандидата на место третьего члена: семейство потоковых (со)процессоров. А потом из них можно лепить в любых комбинациях.
  
  --
   CU, 1Van.
468. Заклепкин 2011/06/22 03:52
  Да шо там думать. Тут прыгать надо:))). Калькуляторы лепить научиться для начала надо. И внедрять. Насильно. По башке этим самым калькулятором. А то было, что в школах их запрещали применять. Типа дети от этого тупеют. Как примерно в это-же время запрещали шариковые ручки. Я в 1-й класс в 1967 году пошел и примерно до 5-го класса с непроливайками мучался и с синими пальцами ходил. Не застали? Я искренне за вас рад. А за шариковую ручку родителей в школу вызывали. Или за фломастер в 10-м классе. Вполне серьезно, так все и было. Созывали Педсовет, Родительский Совет, Комитет Комсомола и а-яяй. Наташа Голикова принесла в школу набор вражеских фломастеров из 6 штук. Фалоимитаторы, блин.
   Тут проблема не в технике, а в головах. Тупых теоретиков от просвещения. Типа высокомудрых расуждений, что чтение сажает зрение, телевизор приводят к массовым помешательствам, а из увлекающимися компьютерными играми поголовно вырастают маньяки и садисты.
   В 1983-м поступил в Университет - блин, калькулятором пользоваться запрещают. Ладно бы на вступительных, но на лабе то зачем?
  А вы про высокие стратегии в 65-м. Тут психологию менять надо.
   P.S. У меня маман Зам.Главбуха концерна тысяч на 10.000 человек работала. В ~1988-89 году поставили ей кампутер. Она года 2 его на счетах пыталась объегорить. А вот с калькулятором бухгалтерским, с ленточкой который, она на раз освоилась. Так что постепеннее надо. Без рывков в прогрессорство.
469. RAM 2011/06/22 09:12
  >> 467.1Van
  >>> 465.Шумил Павел
  >>Мир - это НЕ машина реального времени.
  > Ровно до тех пор, пока слишком медленная и не имеет стандартизированных интерфейсов к периферии.
  >
  Главная черта РВ не быстродействие, а стабильность времени обработки события.
  Выносить задачи реального времени на уровень персонального (и вообще универсального) компьютера есть архитектурная ошибка. На верхнем уровне задачам реального времени не место. РВ - это уровень контроллеров.
  
  Создание семейства ПЛК - важная задача для ГГ... PLC это рабочая лошадка промышленной автоматизации, первый (Modicon) появился как раз в 1968 году. И хорошо бы сразу вменяемую систему программирования PLC, а не уродство МЭК 61131-3, к которому столь сильно привыкли поколения инженеров-разработчиков АСУ ТП и от которого тошнит нормальных программистов. ;)
  
  МИР-1(-2) штука гениальная, но неправильная по сути своей. Язык, с одной стороны жестко завязанный на архитектуру машины, а с другой - включающий в себя поддержку задач верхнего уровня, включая аналитические преобразования формул, неуниверсальный и нерасширяемый своими собственными средствами. - это нечто. ))) Плюс отсутствие четкого деления системы на уровни. Всё в одном флаконе.
  Неее.
470. Erk 2011/06/22 10:17
  >> 458.Дмитриев Павел
  >Не думаю что все так плохо. Кроме процессора на плате куча элементов.
  >Плюс блоки питания.
  >Среди них наверняка есть те, что по зубам технологии 75-го, а это уже достижимо в АИ-рывке.
  Блоки питания - это АНАЛОГОВАЯ техника. Даже импульсные (за исключением последних моделей, где полностью цифровое управление - но это в интегральном виде сделали всего пару лет назад). И здесь уж точно никакая "шлифовка" не поможет.
  А схемотехника блоков питания, в том числе импульсных, известна с начала 60-х годов! И не изменилась до сих пор.
  То, что на плате "кроме процессора", без самого процессора смысла не имеет. Всё равно - в виде одной микросхемы этот процессор сделан или в виде огромной печатной платы с кучей микросхем.
471. Erk 2011/06/22 10:22
  >> 466.Семаргл
  >МИР, как ни крути - тоже числогрыз. А для баз данных нужно не столько считать, сколько вводом-выводом заниматься.
  Нормальный ввод/вывод появился только тогда, когда развитие микроэлектроники позволило часть ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ задач ввода-вывода перенести на периферийные ПРОЦЕССОРЫ.
  
  
472. Шумил Павел 2011/06/22 11:34
  То есть, как я понял, нужна дешевая массовая универсальная машина.
  
  Тогда идем таким путем. Берем за основу PDP-8 (Гениально простая, стройная, логичная система команд и чрезвычайно удобная для создания своих контроллеров шина.)
  Сохраняя красоту архитектуры, увеличиваем разрядность до 16, адресное пространство - до 32 бит. Адресное пр-во внешних устройств - до 16 разрядов. Получаем систему команд длиной 16, 32 и 48 разрядов
  (16 - безадресные, 32 - короткий адрес, 48 - длинный адрес.
  
  На PDP-11 не смотрим. Некрасивая система команд, жутко неудобная шина.
  
  Процессор должен быть вроде рискового. То есть, короткие, простые, очень быстрые команды. Сложная арифметика - программно.
  
  Главные пункты ТЗ - длинный адрес (на перспективу), простая магистраль, простая система команд, виртуальная память, "легкое" железо. Восьмибитовая кодировка.
  
  Главное в периферии - А/Ц дисплей. (видел я дисплей с магнитной памятью. 32 строки по 80 символов - вполне компактный. Меньше VT-340
  С дисками в 1965-м проблеммно. Можно сделать как на Одре - посадить ОС на магнитный барабан (с плавающими головками) Такие уже были. Будет КОНФЕТКА!!!
  
  Память можно не на сердечниках, а на ферритовых пластинах. Дешево и технологично. В реале вытеснила бы сердечники, но не успела. Микросхемы всех вытеснили.
  
  --
  Shumil
  
473. Дмитриев Павел 2011/06/22 12:37
  ....
  Выбрать нормальную триаду, и ее придерживаться. Во-первых, 'большие ЭВМ', направление фактически мертвое, но на сегодня единственное похожее на 'нормальные' компьютеры. Оно в них и должно потихоньку перетечь. Во-вторых, калькуляторы и текстовые процессоры, проку от них намного больше, чем кажется на первый взгляд. По крайней мере логарифмические линейки, счеты и всякие пишущие машинки пора изживать как класс. И в-третьих, промышленные контроллеры. Там где есть функции реального времени с отчетом в миллисекундах, прерывания для внешних устройств, соответствующий ввод-вывод, и прочее. Вплоть до встроенного АЦП-ЦАП.
474. *Семаргл 2011/06/22 12:43
  >> 472.Шумил Павел
  >Тогда идем таким путем. Берем за основу PDP-8 (Гениально простая, стройная, логичная система команд и чрезвычайно удобная для создания своих контроллеров шина.)
  У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора (решаемо, можно их вместо "нулевой страницы" захренячить)
  Как только скорость обращения к памяти станет меньше чем внутренние операции - упс.
  
  >> 473.Дмитриев Павел
  +1000
475. Шумил Павел 2011/06/22 13:24
  >> 474.Семаргл
  >>> 472.Шумил Павел
  
  >У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора
  
   :)
  
  Брать нужно достоинства, а не недостатки.
  
  --
  Shumil
  
476. Дмитриев Павел 2011/06/22 13:37
  >> 475.Шумил Павел
  >>> 474.Семаргл
  >>>> 472.Шумил Павел
  >>У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора
  
  ГГ слова PDP не знает. ;-)
  Ну или тольуо на уровне "знаю была крутая штука".
  
477. Шумил Павел 2011/06/22 13:59
  >> 476.Дмитриев Павел
  >>> 475.Шумил Павел
  >>>> 474.Семаргл
  
  >>>У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора
  >
  >ГГ слова PDP не знает. ;-)
  >Ну или тольуо на уровне "знаю была крутая штука".
  
  Без проблем!
  ГГ может знать слово САРАТОВ (4к 12-разрядных слов, транзисторы, консул-254) и САРАТОВ-2 (32к слов и микросхемы 155 серии, консул-260)
  
  Эти машины почему-то совместимы с PDP-8 даже на уровне ТЭЗов. :)
  
  --
  Shumil
  
  p.s. Приехала к нам на кафедру новая машина САРАТОВ. Разнесся слух, что пришла иностранная машина семейства PDP. Жуков вбегает в комнату, смотрит в свежераспакованный ящик и читает по слогам: "КА-ПА-ТОБ". Удивленно поворачивается к нам: "А что это за фирма такая?"
  
478. *Семаргл 2011/06/22 14:16
  >> 476.Дмитриев Павел
  >ГГ слова PDP не знает. ;-)
  Зато местные знают. Он как раз в 1965 появился.
  Поэтому могут взять конечные требования у него, а базис - с PDP.
  
479. Шумил Павел 2011/06/22 16:05
  
  Кстати о птичках.
  
  Когда появились мелкосхемы достаточно высокой степени интеграции, была выпущена PDP-8 Микро. Одноплатная ЭВМ PDP-8 пряталась внутри пишмашки - телетайпа. По сути, это была первая персоналка. Но событие прошло как-то незаметно.
  
  О периферии. К PDP-8 подключали лентопротяжки с форматной лентой (Как на БЭСМ-6, лента предварительно форматируется и адресуется подобно диску.) Подключались какие-то флоппики и даже винт. Но подробностей не знаю. Появилась PDP-11 - и PDP-8 умерла.
  
  Я делал лентопротяжку на основе кассеты МК-60, но доделать не успел, механизм и сейчас где-то на антресолях валяется.
  
  --
  Shumil
  
480. BORIS (MADCAP-234) 2011/06/22 16:11
  при создании эвм сразу закладывать возможность для использования не 2-ичной а 8-ричной системы на опто-волокне.7-цветов спектра и отсутствие сигнала.
481. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 17:32
  Так. Реально в 65-ом сразу начинать фотолитографический процесс?
  Вроде в Интеле для начала что-то как-то резали по рубелиту... Что это кстати и зачем?
482. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 17:54
  >> 481.Дмитриев Павел
  >Так. Реально в 65-ом сразу начинать фотолитографический процесс?
  >Вроде в Интеле для начала что-то как-то резали по рубелиту... Что это кстати и зачем?
  Реально. Если смотреть по личностям - это могли бы быть например И. П. Степаненко и Л. Н. Патрикеев, но кандидатур куда больше. Проблем правда будет немало - с чистотой кремния, с химией...
  Рубилит - это пластиковая плёнка соответствующего цвета, тогда - собственно основа шаблона. Т. е. шаблон руками правили...
  
  Почитайте например:
  http://www.tech-e.ru/pdf/2007_03_70.pdf
  
  
483. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 18:10
  >> 482.Marlagram
  
  >Рубилит - это пластиковая плёнка соответствующего цвета, тогда - собственно основа шаблона. Т. е. шаблон руками правили...
  
  Хм... Там же размеры меньше миллиметра? Или тогда еще больше? ;-)
  
  
484. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 18:39
  >> 483.Дмитриев Павел
  >>> 482.Marlagram
  >
  >>Рубилит - это пластиковая плёнка соответствующего цвета, тогда - собственно основа шаблона. Т. е. шаблон руками правили...
  >
  >Хм... Там же размеры меньше миллиметра? Или тогда еще больше? ;-)
  Там нюансы были. Собственно, я встречал такое описание: Большое (метры в размерах) полотно рубилита резали, создавая шаблон, потом снимали на пластину - и с пластины проецировали. При этом пластина тоже немаленькая - десятки сантиметров... Или же использовали отражение с рубилитового шаблона. Но тут я пас - лично с этим не сталкивался. Ранние технологии фотолитографии делались сравнительно просто, "на коленке".
  
485. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 18:49
  >> 484.Marlagram
  
  >Там нюансы были. Собственно, я встречал такое описание: Большое (метры в размерах) полотно рубилита резали, создавая шаблон, потом снимали на пластину - и с пластины проецировали.
  
  ААА! Про проецирование-то я и забыл!
  Привык что все контактно.
  
  Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
486. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 18:52
  >> 485.Дмитриев Павел
  >>> 484.Marlagram
  >Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
  Редко - но бывает. Бывает даже, что пасхалки текстом...
  
487.Удалено владельцем раздела. 2011/06/22 18:54
488. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 19:00
  >> 486.Marlagram
  
  >Редко - но бывает. Бывает даже, что пасхалки текстом...
  
  Ну, единичные случаи это фигня. Можно объяснить кучей причин.
  А вот если постоянно будет год выпуска вылезать, это шило. ;-)
  
  Так. Еще. Паяльные станции термостабилизированные были в 65 интересно?
  Оловоотсосы как сейчас простые, типа шприца с пружинкой?
489. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 19:09
  >> 488.Дмитриев Павел
  >>> 486.Marlagram
  >Ну, единичные случаи это фигня. Можно объяснить кучей причин.
  >А вот если постоянно будет год выпуска вылезать, это шило. ;-)
  На корпусах очень многих - есть.
  >Так. Еще. Паяльные станции термостабилизированные были в 65 интересно?
  >Оловоотсосы как сейчас простые, типа шприца с пружинкой?
  Вот с этим - я не в курсе.
  
  Кстати, полюбуйтесь:
  http://diephotos.blogspot.com/
  
  
  
490. хирург 2011/06/22 19:32
  >> 485.Дмитриев Павел
  >>> 484.Marlagram
  >
  >>Там нюансы были. Собственно, я встречал такое описание: Большое (метры в размерах) полотно рубилита резали, создавая шаблон, потом снимали на пластину - и с пластины проецировали.
  >
  >ААА! Про проецирование-то я и забыл!
  >Привык что все контактно.
  >
  >Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
  
  Нет, не закатывают. Очень редко в импортных, очень редко, смело можно выдавать имс полученую у пападанца, за имс произведённую в секретной лаболатории запада в 65 году. мотивация у наших разработчиков будет большая,..:) "как так?, на западе сделали... А мы не можем....и.т.д." единственно нужно будет маркировку снять с корпуса.
  
  для примера можно посмотреть на кристал РФки через стёклышко.. через которое стирают эту ИМС. или в инете... частенько публикуют фото кристала процессоров.
  
  А вот по поводу литографии сомневаюсь, в лаболаторных условиях с десяток ну 100 максимум имс можно сделать, а тут нужно проммышленным способом,...
  Так что проектировать фабрику на кульманах нужно не мение 3-5 лет. А помимо этого,.... фабрика резисторов, фабрика конденсаторов.
  Это сейчас они по площади 300 кв метров, а тогда.... тем более нужно упор делать на качество и большую партию.
491.Удалено владельцем раздела. 2011/06/22 19:34
492. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 19:35
  >> 489.Marlagram
  
  >Кстати, полюбуйтесь:
  >http://diephotos.blogspot.com/
  
  Красота! Спасибо. :-)
  
493. хирург 2011/06/22 20:11
  Автор на заметку. Для качественного в прямом и переносном смыслах скачка... НУЖНО
  Первое время производство будет практически в ручную, в лабораторно-мелко серийном производстве. Будет практически ручной труд,... но нужно сразу проектировать на тех же процессорах что выпускаются в лаболаторных фабриках... проектировать на их основе автоматические линии, роботы, чпу... для массового производства процессоров.
  Но это возможно опять таки когда будет известен адрес сбыта этих процессоров-компонентов, а иначе на склад... так что придётся выходить на мировой рынок к тому сроку когда появятся чипы по конкурентной цене и маштабах, и в конкурентном качестве....
  
494. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 20:13
  Кстати, картинки для размышлений:
  http://pchistory.ru/ozu-na-ferritovyx-kolcax-evm-serii-es-10xx.html
  http://pchistory.ru/blok-pamyati-na-ferritax-ec3944fmm.html
  http://pchistory.ru/blok-pamyati-na-ferritax-mf-3.html
  http://pchistory.ru/blok-pamyati-na-ferritax.html
  
  И книжка от 69 года о ферритовой памяти:
  http://depositfiles.com/ru/files/wwkzwu4hd
  
  
495. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 21:04
  Не, не. Ферритовые кольца не наш метод. ;-)
  
  Тут столкунлся...
  IBM 1130 (внешне копия МИРа) - производительность 120 000 сложений (если я правильно понял оригинал их рекламки от 11 февраля 1965 года).
  У МИРа - пишут 200-300 операций. В одном месте увидел 8000 операций.
  
  Они реально ТАК отличались?
496. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 21:25
  >> 495.Дмитриев Павел
  >Не, не. Ферритовые кольца не наш метод. ;-)
  А ведь их поначалу вручную собирали/нанизывали :-(
  >
  >Тут столкунлся...
  >IBM 1130 (внешне копия МИРа) - производительность 120 000 сложений (если я правильно понял оригинал их рекламки от 11 февраля 1965 года).
  >У МИРа - пишут 200-300 операций. В одном месте увидел 8000 операций.
  >
  >Они реально ТАК отличались?
  Нет. Если я правильно интерпретировал, то для IBM 1130 дана производительность АЛУ (т. е. то, что у нас гордо называлось в 80-е операций типа регистр-регистр), по сложению пары 16-битных целых. Для МИРа, из-за особенностей архитектуры - измеряются операции над числами с плавающей запятой, при том включая интерпретацию с языка высокого уровня. Реальная разница в производительности - в 3-10 раз в пользу IBM на задачах, типичных/возможных для МИРа (вычисления инженерного характера). Но управляющие задачи на МИРе просто не пойдут - как и работа с текстом...
  
497. *Семаргл 2011/06/22 21:31
  >> 490.хирург
  >А вот по поводу литографии сомневаюсь, в лаболаторных условиях с десяток ну 100 максимум имс можно сделать, а тут нужно проммышленным способом,...
  Размер 8086 - 5.5*5.5мм, т.е. сотня с одной пластины будет.
498. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 21:40
  >> 497.Семаргл
  >>> 490.хирург
  >>А вот по поводу литографии сомневаюсь, в лаболаторных условиях с десяток ну 100 максимум имс можно сделать, а тут нужно проммышленным способом,...
  >Размер 8086 - 5.5*5.5мм, т.е. сотня с одной пластины будет.
  Не так. Размер пластины первого поколения - 50 мм, выход годных при отлаженной технологии первого поколения - 50-60 процентов. Работать будут по-началу над 10-микронными PMOS, с тактовой частотой в сотни килогерц и тысячью элементов на кристалле.
  Но одну подложку даже в лабораторных условиях не закладывают - обычно сразу несколько на производственный цикл, который длятся недели (от 2 до 6). Отсюда - считайте...
  
499. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 22:31
  Очередной вопрос.
  
  Почему не писали программы на бытовые магнитофоны? Вроде проще уж некуда совсем? Ну максимум кодирование делать против ошибок в считывании...
  Но не применялось до 70-х.
500.Удалено написавшим. 2011/06/22 22:48
501.Удалено написавшим. 2011/06/22 22:50
502. Шумил Павел 2011/06/22 23:07
  >> 498.Marlagram
  >>> 497.Семаргл
  >>>> 490.хирург
  
  >Не так. Размер пластины первого поколения - 50 мм, выход годных при отлаженной технологии первого поколения - 50-60 процентов.
  
  Начало 80-х. На "Светлане" - праздник! Выход годных достиг 30%
  
  Приблизительно то же время. Какие-то процы на западе. Стоят по 200 баксов. При выходе годных в 100% стоили бы $1. Выход годных подсчитайте сами :)
  
  
  >> 490.хирург
  >>> 485.Дмитриев Павел
  >>>> 484.Marlagram
  
  >>Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
  >
  >Нет, не закатывают. Очень редко в импортных, очень редко, смело можно выдавать имс полученую у пападанца, за имс произведённую в секретной лаболатории запада в 65 году.
  
  Берут круглую кремниевую пластину, Срезают кусочек по хорде. (это - ключ для позиционирования) на ней в едином процессе изготавливают десятки и сотни микросхем. Потом эту пластину аккуратно режут на квадратики. Каждый квадратик - микросхема.
  Так вот, маркировка есть на круглой пластине. В нерабочей области. В ходе разрезки теряется, так как никому уже не нужна. Ручного труда на этом этапе не должно быть в принципе.
  
  ======================================
  
  >> 489.Marlagram
  >>> 488.Дмитриев Павел
  >>>> 486.Marlagram
  
  >>Оловоотсосы как сейчас простые, типа шприца с пружинкой?
  >Вот с этим - я не в курсе.
  
  В середине 70-х у америкосов отсосы точно были. (До сих пор пользуюсь)
  У нас - нечто отдаленно похожее. Только без пружинки. Вместо пружинки - шланг к пылесосу "Вихрь" под столом (ревет... Как самолет на форсаже!)
  
  ==============================================================
  
  Немного о технологиях.
  Мелкосхемы я не проектировал, а вот печатные платы - много. В том числе делал шаблоны. На синтетической бумаге (фиг порвешь!) с синей миллиметровкой (при фотографировании синий цвет фильтром срезается.) клеил дорожки и пятачки чем-то, очень похожим на черную изоленту. Масштаб - 4:1. Это быстро. Намного быстрее, чем рисовать.
  
  Предками микросхем были т.н. твердые схемы. Типичная схема - параллелепипед 1х2х3 см. Корпус из анодированного алюминия (зелененький такой). Снизу - ножки, чтоб в печатную плату воткнуть. Внутри - объемно собранная схема из обычных деталек - транзисторы, диоды, резисторы, кондеры. Все это залито эпоксидкой. По функционалу - как микросхема низкой степени интеграции. Надежность высокая.
  Их очень любили военные. По плотности установки на печатную плату - близко к 155-й серии. (В высоту - больше. 2см против 4 мм у микросхемы)
  Другой вариант - дешевый, ширпотребовский, ремонтнопригодный. Логические элементы собирались на маленьких печатных платказ 3х4 см. Эти платки - аналоги микросхем по функционалу. Имели ножки и впаивались в большую печатную плату. Можно заменить сгоревший транзистор на модуле, а можно - весь модуль.
  
  --
  Shumil
  
503. Шумил Павел 2011/06/22 23:28
  >> 499.Дмитриев Павел
  >Очередной вопрос.
  >
  >Почему не писали программы на бытовые магнитофоны? Вроде проще уж некуда совсем? Ну максимум кодирование делать против ошибок в считывании...
  >Но не применялось до 70-х.
  
  Низкая скорость, низкая надежность. (Как у перфоленты приблизительно)
  Необходимость диалогового режима для загрузки нужной программы - с этим были проблемы...
  В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников. И такие лентопротяжки для мини-эвм были. В стоечном исполнении - полноразмерный блок. На нем - кучка клавиш и маленькое, скромное гнездо для кассеты МК-60.
  
  Я хотел сделать для PDP-8 приблизительно в габаритах кассетника, с рабочей скоростью 1-2 м/с (против 2см/с у кассетника), со считыванием инфы как в прямом, так и обратном ходе ленты и записью в прямом. Повторюсь, не успел. Но это был самый конец 70-х.
  
  --
  Shumil
  
504. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 00:06
  >> 503.Шумил Павел
  
  >В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников.
  
  Вот не сказал бы. Магнитофоны были уже вполне компактные. По сравнению с ЭВМ. ;-) И с лентой проблем не было особой. И со скоростью, уж никак не хуже перфоленты.
  
  Диалоговый режим, это конечно проблема. По одной дырке пробивать не будешь, т.е. это реально использовать только на самой ЭВМ. Технологию работы менять надо будет. Но ее все равно менять вот-вот. ;-)
  
505. хирург 2011/06/23 00:31
  >> 502.Шумил Павел
  >. Ручного труда на этом этапе не должно быть в принципе.
  Ну тогда мы дойдём до спора, "что было с начала курица или яйцо?"
  Я описывал производство первого поколения, а вы пишите уже про производство на следующем поколении станков, для сборки первой ИМС нужны ЧПУ, но чпу не могут быть без имс,...
  тогда вероятно первые станки ЧПУ для производства первого поколения... будут построены чисто на транзисторах, тогда вполне можно будет отказаться от ручного труда.
  
  Автору тогда можно обыграть этот (каламбур)процесс в книге. :)
506. хирург 2011/06/23 00:35
  >> 504.Дмитриев Павел
  >>> 503.Шумил Павел
  >
  >>В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников.
  >
  >Вот не сказал бы. Магнитофоны были уже вполне компактные. По сравнению с ЭВМ. ;-) И с лентой проблем не было особой. И со скоростью, уж никак не хуже перфоленты.
  >
  >Диалоговый режим, это конечно проблема. По одной дырке пробивать не будешь, т.е. это реально использовать только на самой ЭВМ. Технологию работы менять надо будет. Но ее все равно менять вот-вот. ;-)
  Тогда вопрос, почему станки которые я описывал ниже(сверлильные для ПП японские) использовали перфоленту, а не магнитную ленту? Причём считыватель П.Л. был встроен в станок, иТ.Е. был "чисто" японским. Почему японцы не использовали магнитную ленту на станках? хотя вполне вероятно,... что заказывали, то и дали.
  
  Я ещё подчёркиваю, что магнитная лента была в КБ, а перфолента ТОЛЬКО на производстве. Объём программы на ПЛ для чпу сверлильных станков был такой, что с трудом можно было взять одной рукой за оба края катушки.
507. Шумил Павел 2011/06/23 00:44
  >> 504.Дмитриев Павел
  >>> 503.Шумил Павел
  >
  >>В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников.
  >
  >Вот не сказал бы. Магнитофоны были уже вполне компактные. По сравнению с ЭВМ. ;-)
  
  Первая половина 70-х - ламповые. Астра-4, Астра-210. Вторая половина 70-х - транзисторные.
  
  > И с лентой проблем не было особой.
  
  У меня хранится целый ящик бобин от Астры-4. Если я старую ленту сложу пополам и сожму сгиб пальцами, лента сломается по сгибу.
  Во 2-й половине 70-х научились делать хорошие ленты.
  
  > И со скоростью, уж никак не хуже перфоленты.
  
  Что касается скорости и плотности записи - тут у меня есть объективная информация.
  Есть командное устройство на 5 команд. команды - частоты от 6 до 10 кгц. Я записывал последовательность команд на магнитофон Астра-4, благо частоты звуковые. Получался "автопилот"
  Астра-4 имеет 2 скорости протяжки ленты - 4.5 см/сек и 9 см/сек.
  На скорости 9 приемник команд работал идеально, на скорости 4.5 - крайне неуверенно. Нехватало полосы пропускания канала. (Хотя на слух - все пищало как надо.)
  Из этого можно вычислить максимальную допустимую плотность записи на ленту (бит/мм) Сравнив со скоростью протяжки, узнаем скорость передачи информации. Могу спорить, что у перфоленточного ввода FS-1501 она будет выше! :)
  
  
  >Диалоговый режим, это конечно проблема. По одной дырке пробивать не будешь, т.е. это реально использовать только на самой ЭВМ. Технологию работы менять надо будет. Но ее все равно менять вот-вот. ;-)
  
  Диалоговый режим - это привилегия минимашины индивидуального пользования. Для ВЦКП - не годится. (Правда, у меня две шестерки персоналками работали, да какими персоналками!!! Но это - особый разговор. :)
  
  --
  Shumil
  
508. Шумил Павел 2011/06/23 00:49
  >> 505.хирург
  >>> 502.Шумил Павел
  >>. Ручного труда на этом этапе не должно быть в принципе.
  >Ну тогда мы дойдём до спора, "что было с начала курица или яйцо?"
  >Я описывал производство первого поколения, а вы пишите уже про производство на следующем поколении станков, для сборки первой ИМС нужны ЧПУ, но чпу не могут быть без имс,...
  
  А нет предмета для спора.
  Первые станки с чпу были на транзисторах и твердых схемах. (я о них писал ниже)
  
  --
  Shumil
  
509. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 01:31
  >> 507.Шумил Павел
  
  >Первая половина 70-х - ламповые. Астра-4, Астра-210. Вторая половина 70-х - транзисторные.
  
  Вообще, полупроводниковых магнитофонов в 65-ом уже навалом.
  http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg.html
  Но суть не в этом, да пусть он ламповый будет.
  
  >У меня хранится целый ящик бобин от Астры-4. Если я старую ленту сложу пополам и сожму сгиб пальцами, лента сломается по сгибу.
  >Во 2-й половине 70-х научились делать хорошие ленты.
  
  Мне в детстве какие-то сильно другие ленты попадались задолго до "второй половины 70-х". :-) Опять же, наверняка есть нормальные импортные пленки даже в 65-ом. Плюс их хранить надо по человечески.
  
  >Есть командное устройство на 5 команд. команды - частоты от 6 до 10 кгц. Я записывал последовательность команд на магнитофон Астра-4, благо частоты звуковые. Получался "автопилот"
  
  Вроде для записи нужно будет только два уровня частоты, это проще. Или я ошибаюсь, и без более сложного многоуровневого кодирования не обойтись?
  С другой стороны, в 5-то уровней можно такого накодировать при желании, что длина записи от перфоленты раз в 10 уменьшится. :-)
  
  >Из этого можно вычислить максимальную допустимую плотность записи на ленту (бит/мм) Сравнив со скоростью протяжки, узнаем скорость передачи информации. Могу спорить, что у перфоленточного ввода FS-1501 она будет выше! :)
  
  У меня опыт считывания с магнитофона начался с Ямахи. :-) Обычный кассетны Романтик, и погнали. Софтина килобайт на 10 грузилась минут пять максимум. Никак не напрягало.
  
  В общем, сомневаюсь, но ладно. Предположим, магнитофон медленнее. Но он дешевле и универсальнее. Куда торопиться-то, при вводе выводе? Ну будет считываться программа не минуту, а три, что изменится?
  
  >Диалоговый режим - это привилегия минимашины индивидуального пользования. Для ВЦКП - не годится. (Правда, у меня две шестерки персоналками работали, да какими персоналками!!! Но это - особый разговор. :)
  
  Аналог МИРа, IBM 1130 - по сути уже персоналка. Там и диск есть свой, и даже монитор. Чем, собственно, диск от магнитофона отличается кроме удобства?
  А на горизонте - текстовый процессор маячит... Не перфоратор же к нему приставлять?
510. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/23 08:58
  Полагаю, будет полезно.
  Цитирую:
  Маршрут изготовления кристалла
  1. Формирование партии пластин
  2. Гидромеханическая отмывка пластин
  3. Химическая обработка. Смесь Каро (H2SO4+H2O2), перикисно-амиачная смесь
  4. Окисление Температура 1000 гр. С. О2+пар
  5. Фотолитография. Формирование области р-кармана
  5.1. Нанесение фоторезиста. Фоторезист ФП383
  5.2. Совмещение экспонирования пластин
  5.3. Проявление фоторезиста. Проявитель едкий калий
  5.4. Дубление фоторезиста
  5.5. Травление окисной пленки. Буферный травитель
  5.6. Контроль
  6. Ионное легирование. Бор
  7. Снятие фоторезиста
  7.1. Плазма
  7.2. Смесь Каро
  8. Химическая обработка
  9. Разгонка бора. Температура 1200 гр С. О2+азот
  10. Вторая фотолитография. Формирование областей сток-исток р-канальных транзисторов и р+-охраны
  11. Ионное легирование. Бор
  12. Снятие фоторезиста. Плазма и смесь Каро
  13. Химическая обработка.
  14. Разгонка бора. Сток- исток. Температура 1000 гр С, О2+пар.
  15. Третья фотолитография. Формирование областей сток-истока n-канальных транзисторов и n+-охраны.
  16. Химическая обработка.
  17. Загонка фосфора (диффузионный метод). Температура 900 гр С. Диффузант POCl3
  18. Снятие фосфорселикатного стекла. HF : H2O =1 :10.
  19. Разгонка фосфора. Температура 1000 гр С. О2+пар.
  20. 4Я фотолитография. Вскрытие областей под затвор и контактные окна.
  21. Окисление 2 подзатворный диэлектрик. Температура 1000 гр С. О2+HCl.
  22. Стабилизация фосфора. Температура 900 гр С. Диффузант POCl3.
  23. Подлегирование.
  24. Отжиг подзатворного диэлектрика.
  25. 5Я фотолитография. Вскрытие контактных окон.
  26. Химическая обработка.
  27. Напыление Al+Si.
  28. 6Я фотолитография. Формирование алюминиевой разводки.
  29. Вжигание алюминия. Температура 475 гр С в азоте.
  30. Нанесение защитного окисла. Температура 400 гр С. SiH4+O2.
  31. 7Я фотолитография. Вскрытие контактных площадок.
  32. 8Я фотолитография. Защита пластин фоторезистом.
  33. Контроль ВАХ (пробивное напряжение, пороговое напряжение, прямое напряжение и др.).
  34. Контроль электрических параметров.
  35. Контроль внешнего вида.
  
511. RAM 2011/06/23 09:20
  Накопители на МЛ были давно... задолго до дисков.
  Там, где они применялись, бытовой магнитофон смотрелся бы странно.
  А там, где применялись бытовые магнитофоны, странно смотрелись бы тогдашние компьютеры.
  
  Идея использовать бытовой магнитофон возникла, когда компьютеры сильно подешевели и пошли в народ :)
512. *Семаргл 2011/06/23 09:22
  А вот насчёт магнитофонов - есть интересный момент.
  Попаданец ведь расскажет, что магнитная лента - это тупиковая технология. А на оптический диск можно будет 50Гб записать.
  Станут ли вообще развивать?
513. Шумил Павел 2011/06/23 10:25
  >> 509.Дмитриев Павел
  >>> 507.Шумил Павел
  >
  >>У меня хранится целый ящик бобин от Астры-4. Если я старую ленту сложу пополам и сожму сгиб пальцами, лента сломается по сгибу.
  >>Во 2-й половине 70-х научились делать хорошие ленты.
  >
  >Мне в детстве какие-то сильно другие ленты попадались задолго до "второй половины 70-х". :-) Опять же, наверняка есть нормальные импортные пленки даже в 65-ом. Плюс их хранить надо по человечески.
  
  В ВЦ (крупных. Потому что мелких не было. Как и мелких ЭВМ :) ленты хранили в холодильниках. Выключенных.
  
  Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
  
  
  >>Есть командное устройство на 5 команд. команды - частоты от 6 до 10 кгц. Я записывал последовательность команд на магнитофон Астра-4, благо частоты звуковые. Получался "автопилот"
  >
  >Вроде для записи нужно будет только два уровня частоты, это проще. Или я ошибаюсь, и без более сложного многоуровневого кодирования не обойтись?
  
  Чем сложнее кодирование, тем выше плотность записи. И к тракту записи-воспроизведения меняются требования. У звукового - нужен мягкий, "бархатный" звук, чем характерны ламповые - а это искажение сигнала. Цифра такого не терпит. Грубый звук транзисторных для цифры больше подходит.
  
  
  >> ...Из этого можно вычислить максимальную допустимую плотность записи на ленту (бит/мм) Сравнив со скоростью протяжки, узнаем скорость передачи информации. Могу спорить, что у перфоленточного ввода FS-1501 она будет выше! :)
  >
  >У меня опыт считывания с магнитофона начался с Ямахи. :-) Обычный кассетны Романтик, и погнали. Софтина килобайт на 10 грузилась минут пять максимум. Никак не напрягало.
  
  FS-1501. Цифра в названии - это скорость считывания + номер модели. То есть, 1.5 килобайта в секунду. 10кб он грузит за 7 секунд.
  (Я его не любил. любая мелочь (песчинка на перфоленте) - и лента порвана. Мне больше нравился ввод от Саратова со скоростью 150 байт/сек. Его остановить успеваешь, если лента запуталась.)
  
  
  >В общем, сомневаюсь, но ладно. Предположим, магнитофон медленнее. Но он дешевле и универсальнее. Куда торопиться-то, при вводе выводе? Ну будет считываться программа не минуту, а три, что изменится?
  
  Он НЕ универсальнее. На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами. Ленту легко отредактировать вручную. (для этого есть скотч и специальная приспособа-перфоратор - зажимчик и два пуансончика. Все в спичечный коробок помещается.
  
  На кассете МК-60 инфы НЕ ВИДНО. Трудно найти нужное место. Дописывать новые данные можно только в конец. Плодятся версии, потом нужную не найти. В общем, кассета превращается в файл-помойку, в которой даже хозяин не ориентируется.
  
  >Аналог МИРа, IBM 1130 - по сути уже персоналка. Там и диск есть свой, и даже монитор. Чем, собственно, диск от магнитофона отличается кроме удобства?
  
  Структурированием информации. Иначе говоря, каталогом файлов и произвольным доступом. Это ОЧЕНЬ важно.
  
  
  >А на горизонте - текстовый процессор маячит... Не перфоратор же к нему приставлять?
  
  Текстовому процессору ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен диск. В крайнем случае (если это персоналка) - магнитный барабан (не меньше мегабайта) и надежная (желательно - форматная) лентопротяжка.
  
  Иначе в текст-процессоре нет смысла.
  
  --
  Shumil
  
514. Шумил Павел 2011/06/23 10:18
  >> 512.Семаргл
  >А вот насчёт магнитофонов - есть интересный момент.
  >Попаданец ведь расскажет, что магнитная лента - это тупиковая технология. А на оптический диск можно будет 50Гб записать.
  >Станут ли вообще развивать?
  
  Тупиковыми ленты стали только тогда, когда диски (магнитные и оптические) превысили их емкость. То есть, где-то начиная с гигабайтов информации.
  А до этого они долгие годы были основным хранилищем информации.
  
  Любой железяке - свою эпоху.
  
  --
  Shumil
  
515. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 10:29
  >> 510.Marlagram
  >Полагаю, будет полезно.
  >Цитирую:
  >Маршрут изготовления кристалла
  
  Круто, спасибо. Теперь остается обыграть кадый пункт с деффками и стрельбой. ;-)))
  
  
516. RAM 2011/06/23 10:36
  >> 513.Шумил Павел
  > На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами.
  
  Согласен.
  Кроме того - перфосчитыватель это простое и дешевое устройство. Значительно более надежное в условиях производства, чем магнитофон.
  
  А когда появилась возможность хранить данные на гибком диске - это оказалось еще удобнее. Перфоленту вытеснили НГМД. Мы подключали персоналку "Корвет" к станку АП-400 путем эмуляции перфосчитывателя.
517. German 2011/06/23 10:40
  >> 513.Шумил Павел
  >>> 509.Дмитриев Павел
  >>>> 507.Шумил Павел
  >Текстовому процессору ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен диск. В крайнем случае (если это персоналка) - магнитный барабан (не меньше мегабайта) и надежная (желательно - форматная) лентопротяжка.
  Куда столько-то (мегабайт)? Романы во многих томах писать?
  Дискеты на 360к на первых PC вполне хватало для работы текстовых процессоров. И памяти оперативной там не больше 640к было. Жесткого диска вообще не было поначалу.
  Так что не обязательно )
  
518. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 10:57
  >> 513.Шумил Павел
  
  >Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
  
  Сойдемся, что в 65 можно было найти импортную ленту нормального качества? ;-)
  
  >Чем сложнее кодирование, тем выше плотность записи. И к тракту записи-воспроизведения меняются требования. У звукового - нужен мягкий, "бархатный" звук, чем характерны ламповые - а это искажение сигнала. Цифра такого не терпит. Грубый звук транзисторных для цифры больше подходит.
  
  Так и хорошо, транзисторные магнитофоны даже дешевле в 65-ом.
  http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg/romantik.html
  
  >FS-1501. Цифра в названии - это скорость считывания + номер модели. То есть, 1.5 килобайта в секунду. 10кб он грузит за 7 секунд.
  >(Я его не любил. любая мелочь (песчинка на перфоленте) - и лента порвана. Мне больше нравился ввод от Саратова со скоростью 150 байт/сек. Его остановить успеваешь, если лента запуталась.)
  
  Ну и зверь. :-)
  Может я сильно ошибаюсь кстати на счет магнитофона, и там программа была не 10к а 100? Хм...
  Скачал игрушку для спектрума, Battle Command, 200 килобайт в архиве. Наверно, минуты с магнитофона считывались все же сотни килобайт, а не десятки. :-)
  
  >Он НЕ универсальнее. На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами. Ленту легко отредактировать вручную. (для этого есть скотч и специальная приспособа-перфоратор - зажимчик и два пуансончика. Все в спичечный коробок помещается.
  
  А зачем ее видеть. ;-)
  Времена, когда это действительно важно, пролетят мгновенно.
  Зато на катушку влезает намного больше, и ее можно переписывать без компьютера.
  
  >На кассете МК-60 инфы НЕ ВИДНО. Трудно найти нужное место. Дописывать новые данные можно только в конец. Плодятся версии, потом нужную не найти. В общем, кассета превращается в файл-помойку, в которой даже хозяин не ориентируется.
  
  Разве это беда? ;-)
  Счетчик ленты есть, вести учет, если это действительно важно, не так и сложно.
  
  >Структурированием информации. Иначе говоря, каталогом файлов и произвольным доступом. Это ОЧЕНЬ важно.
  
  Чем диски лучше пленки очевидно. ;-) Проблема в освоении их производства. Хотя... Может быть проще на этом и сосредоточиться.
  
  
519. dimka 2011/06/23 11:31
  >> 518.Дмитриев Павел
  >Чем диски лучше пленки очевидно. ;-) Проблема в освоении их производства. Хотя... Может быть проще на этом и сосредоточиться.
  Вот это имхо правильная идея. 8" от IBM это 71.
  А если уж пошли рояли типа старых устройств так может и идущие к ним 3.5 имеются в наличии. Впрочем, даже если нет, ничего там особо сложного. Дать ТЗ за 2-3 года сделают и дискету и считыватель
520. Шумил Павел 2011/06/23 11:45
  >> 518.Дмитриев Павел
  >>> 513.Шумил Павел
  >
  >>Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
  >
  >Сойдемся, что в 65 можно было найти импортную ленту нормального качества? ;-)
  
  Нет.
  
  >>FS-1501. Цифра в названии - это скорость считывания + номер модели. То есть, 1.5 килобайта в секунду. 10кб он грузит за 7 секунд.
  >>(Я его не любил. любая мелочь (песчинка на перфоленте) - и лента порвана. Мне больше нравился ввод от Саратова со скоростью 150 байт/сек. Его остановить успеваешь, если лента запуталась.)
  >
  >Ну и зверь. :-)
  
  Точно!
  
  >Может я сильно ошибаюсь кстати на счет магнитофона, и там программа была не 10к а 100? Хм...
  >Скачал игрушку для спектрума, Battle Command, 200 килобайт в архиве. Наверно, минуты с магнитофона считывались все же сотни килобайт, а не десятки. :-)
  
  Спектрум - адресное пространство - 64кб. Минус адреса внешних устройств, экранная память.
  
  Лента. Кассетник. Не больше 20 бит/мм. Скорость протяжки - 2.2см/сек. Получаем максимум 440 бит/сек Или 55 байт/сек.
  
  10кб делим на 55, получаем 182 сек. Или 3 минуты. Все сходится.
  
  
  >>Он НЕ универсальнее. На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами. Ленту легко отредактировать вручную. (для этого есть скотч и специальная приспособа-перфоратор - зажимчик и два пуансончика. Все в спичечный коробок помещается.
  >
  >А зачем ее видеть. ;-)
  
  Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
  
  
  >Времена, когда это действительно важно, пролетят мгновенно.
  >Зато на катушку влезает намного больше, и ее можно переписывать без компьютера.
  
  Нельзя. Плотность наверняка на пределе, а перепись через акустический (не цифровой) канал - это потеря качества. Так что - только через комп.
  
  >>На кассете МК-60 инфы НЕ ВИДНО. Трудно найти нужное место. Дописывать новые данные можно только в конец. Плодятся версии, потом нужную не найти. В общем, кассета превращается в файл-помойку, в которой даже хозяин не ориентируется.
  >
  >Разве это беда? ;-)
  
  Это СТРАШНАЯ БЕДА. Поэтому, собственно, и не прижились. Мазохистов мало.
  
  >Счетчик ленты есть, вести учет, если это действительно важно, не так и сложно.
  
  Счетчик - это плюс-минус лапоть. А тут - 20 бит на миллиметр.
  Счетчик надо ставить на ноль. Для этого - каждый раз кассету на ноль сматывать. Показания счетчика надо записывать. Авторучкой. На бумажке. Бумажка теряется.
  
  В промежутках между программами остается непотертый мусор. Из-за этого загрузки срываются. Повторяю, мазохистов мало.
  
  
  >>Структурированием информации. Иначе говоря, каталогом файлов и произвольным доступом. Это ОЧЕНЬ важно.
  >
  >Чем диски лучше пленки очевидно. ;-) Проблема в освоении их производства. Хотя... Может быть проще на этом и сосредоточиться.
  
  На флоппиках надежность хранения текстов удовлетворительная. Но для работы ОС с флоппиков - низкая. Тем более - флоппиков тех времен. 7-дюймовых. Или 5-дюймовых Аппловских, односторонних, на 160 кб.
  Правда, из односторонних мы с помощью ножниц делали двусторонние :)
  А я внутрь дисковода ставил секретный тумблер, отключающий защиту записи. Тогда и ножницы не нужны...
  
  Лучше сразу бросить силы на создание дисков. А пока их нет - барабанов с плавающими головками - как устройствами поддержки ОС.
  
  --
  Shumil
  
521. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 12:33
  >> 520.Шумил Павел
  
  >Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
  
  Вообще говорили о компьютерах, а не станках с ЧПУ.
  
  
  >Нельзя. Плотность наверняка на пределе, а перепись через акустический (не цифровой) канал - это потеря качества. Так что - только через комп.
  
  Для Ямахи писали, однако. И это достаточно удобоваримо читалось.
  
  >В промежутках между программами остается непотертый мусор. Из-за этого загрузки срываются. Повторяю, мазохистов мало.
  
  Было простое правило, после программы оставлять пару минут стертого куска. ;-)
  
  >Лучше сразу бросить силы на создание дисков. А пока их нет - барабанов с плавающими головками - как устройствами поддержки ОС.
  
  Ох-хо. Ну пусть будут флопики. :-(
  
522. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 12:56
  Так. А как в СССР с гибкими и жесткими дисками?
  Те коричневые "компашки" с пиццу размером - это и есть магнитные барабаны? Или другое?
523. Селин Дмитрий (acsior@mail.ru) 2011/06/23 13:18
  управлять кассетником с ПК не было проблем. выводятся импульсы с датчика автостопа на 1 линию шины данных КР580ВВ55 , подключается транзисторный ключ на электромагнит автостопа управлаемый командами с компа и всё! да еще землю не забыть. опробовано на самосборах "радио86" и "специалист".
   В 65 МОЖНО сделать то же самое на другом техническом уровне конечно.
524. *Семаргл 2011/06/23 13:46
  >> 522.Дмитриев Павел
  >Так. А как в СССР с гибкими и жесткими дисками?
  >Те коричневые "компашки" с пиццу размером - это и есть магнитные барабаны? Или другое?
  Нет, это диски :)
  Барабан - он и есть барабан. Типа как вал в лазерном принтере, только с магнитным слоем.
  А всё остальное то же самое.
525.Удалено владельцем раздела. 2011/06/23 14:12
526. Шумил Павел 2011/06/23 15:20
  >> 521.Дмитриев Павел
  >>> 520.Шумил Павел
  >
  >>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
  >
  >Вообще говорили о компьютерах, а не станках с ЧПУ.
  
   :)
  
  Говорили о замене перфоленты магнитной. В идеале - кассетой МК-60.
  
  
  >>Лучше сразу бросить силы на создание дисков. А пока их нет - барабанов с плавающими головками - как устройствами поддержки ОС.
  >
  >Ох-хо. Ну пусть будут флопики. :-(
  
  Не так. Нельзя разбивать единую систему на кусочки.
  Флоппики - это хранение. Для работы, для НАСТОЯЩЕЙ ОС (не игрушечной, как DOS-3...DOS-6.22) - МБ с плавающими головками, пока нет дисков.
  
  Очень хорошие барабаны с плавающими головками были на М-220.
  
  Одра была машиной, а не игрушкой из-за двух вещей:
  1. МБ, 1 штука.
  2. Пишмашка Оптима (а не Консул-260. :) , надежная и долговечная почему-то.
  
  --
  Shumil
  
527. Michael 2011/06/23 16:03
  >> 520.Шумил Павел
  >Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
  
  Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
  
  ========
  
  Несколько мыслей по теме.
  
  1) Насчет патентования за рубежом. Бессмысленно. Вернее имеет смысл, но только до определенного уровня превышения развития советских технологий над западными. А дальше "Джентльмены всегда выигрывают. Если джентльмены не могут выиграть они меняют правила."
  
  Сейчас патенты - это способ с помощью которого лидеры рынка удерживают свое лидерство. Любая страна, которая хочет развиться в условиях отставания, первое что делает - кладет на эти патенты и прочую интеллектуальную собственность. Хороший пример - Китай. Они все 90-е годы и большую часть 2000-х, да и сейчас зачастую, на мужском половом органе вертели все патенты и копирайты. Как только сами развились уже достаточно сильно, они стали двигаться в сторону соблюдения этих патентов и даже преследования, тех кто их патенты нарушает за рубежом.
  
  В тех же США, между прочим, есть интересное положение, согласно которому патент может быть использован в интересах национальной безопасности без разрешения их держателя и даже без выплаты вознаграждения или выплатой когда-то потом в том размере, сколько захочется правительству США.
  
  Так, что они там все прагматики. Как только обнаружат, что советские патенты им мешают жить, мгновенно подсчитают баланс возможных убытков и прибылей и если окажется выгодным, немедленно откажутся их соблюдать. Официально или нет, но на практике будут нарушать патенты и не стесняться. Копирайты на иностранных авторов они вообще до 71-ого года в упор не признавали. Это в РФ додумались защиту интеллектуальной собственности в конституции прописать.
  
  2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
  
  Вообще в компьютеризации очень важным ее элементом является доступность вычислительных средств. Ценность ВЦ сильно снижается от того, что инженеру, чтобы просчитать пришедшую в голову идею, нужно затратить неделю на цикл из составления программы, набивки перфокарт, исправления ошибок, снова набивки, счета, исправления ошибок и т.п.
  
  Причем неделя - это очень нормально было на такой цикл, можно даже сказать, что машина была хорошо доступна. В тоже время большое, даже очень большое, количество задач вполне были доступны для ПМК типа МК-61. У меня книжка есть автор Шелест, что-то про применение ПМК в инженерной практике, так там на них даже задачи с краевыми условиями успешно решали. Конечно, с не очень большим шагом сетки. Нередко полуавтоматически с выписыванием промежуточных значений, но решали. В конце-концов, прежде чем идти на большую ЭВМ предварительно можно было прикинуть и немного отладить расчет на ПМК, сэкономив кучу времени.
  
  3)Вообще стоит делать упор на развитие интерактивного взаимодействия c ЭВМ по типу дисплей или дисплей терминала + клавиатура, мышь уже роскошь ;-)) То что у нас перфокарты продержались все 70-е годы и даже в 80-е кое-где использовались - это от отсталости.
  
  4)Насчет программной совместимости на уровне кодов. Сейчас спустя десятилетия развития вычислительной техники, наверное уже можно сказать, что это тоже тупик и даже тормоз развития. Например, совместимость с x86-м кодом уже давно за яйца всех держит. И если бы не желание сохранить работоспособным тонны закрытого коммерческого софта, от x86 уже бы в 90-х отказались. Так что заморачиваться с нею совершенно нет смысла. Ее, конечно надо обеспечивать, в рамках одной серии машин, но не увлекаться ее.
  
  Совместимость должна обеспечиваться на уровне протоколов взаимодействия, стандартов, в том числе, стандартов языков программирования и системных вызовов (пример, язык Си, Fortran, стандарты Posix), что должно позволять легко перекомпилировать программное обеспечение под новую архитектуру, а не тупо бинарники совать из одной машины в другую. Хороший пример для этого Linux и Unix вообще. Программы для них ограниченно переносимы в виде бинарников даже в пределах одной архитектуры, зато если появляется новая машина или процессор, что туда компилируется первым делом? Linux. И сразу - куча софта становится доступна после перекомпиляции.
  
  Я сейчас могу без изменений или с очень минимальными изменениями, взять набрать, опубликованную еще в 60-х годах программу на фортране, откомпилировать ее и что-то подсчитать. Или к RS-232 разъему на заводе подключить железяку, еще в начале 80-х выпущенную. Вот это и есть настоящая совместимость! А коды процессора и даже архитектуру машины - под капот, на них не стоит сильно закладываться.
  
  А исходники Linux могут сильно пригодиться даже практически. Думаю, под новые компьютеры, с ОЗУ более 2Мб, защитой памяти и т.п. их даже можно будет адаптировать, плюс еще какой софт, если найдется.
528. RAM 2011/06/23 17:03
  >> 527.Michael
  >Совместимость должна обеспечиваться на уровне протоколов взаимодействия, стандартов, в том числе, стандартов языков программирования и системных вызовов (пример, язык Си, Fortran, стандарты Posix)
  
  На мой взляд, следует говорить не столько о совместимости и переностимости, сколько о максимально возможной независимости софта от железа. Хорошо спроектированное ПО (как минимум) четко _локализует_ такую зависимость.
  
  Это можно сделать по разному. Но хорошо, когда язык помогает.
  Хороший пример - фортран. На этом языке сложно записать зависимую от железа программу. (Хотя и можно) Тут выручают ограниченные возможности этого архаичного языка. Но в итоге в области инженерных расчетов он активно применяется до сих пор.
  Или Java... Этот язык богат, могуч и изначально спроектирован в рамках подхода "написано однажды, работает везде".
  В итоге это обеспечит долгую жизнь ПО и сохранность инвестиций.
  
  А вот С провоцирует скорее обратное. Я как то не смог перенести свое приложение из DOS в Win3... хотя очень старался. Именно тогда осознал важность этой темы и пользу С++, на котором переписал всё заново. )))
  Трудности переноса будут вообще для любого приложения, активно использующего API любой OC. Posix не панацея. В этом случае это вопрос правильного проектирования и дисциплины программиста.
  
  Много проблем может решить виртуализация... но для 1965 это вроде рановато.
529. Michael 2011/06/23 17:25
  >> 528.RAM
  >На мой взляд, следует говорить не столько о совместимости и переностимости, сколько о максимально возможной независимости софта от железа. Хорошо спроектированное ПО четко _локализует_ такую зависимость.
  
  Да, важное уточнение. Совсем избежать зависимости от железа нельзя или это приведет к очень не оптимальным решениям, но хороший кроссплатформенный софт именно локализует системнозависимые участки.
  
  Тут важно не перегнуть палку, а то будет как с 8-битными микроЭВМ в 80-х: куча в принципе очень похожих машинок на одинаковых даже процессорах, но очень плохо совместимых между собой. Даже помню БК-0010 и 0011 (хотя они как бы 16-ти битные, между прочим аналоги PDP) - оказались несовместимы. Теплых слов разработчикам это не добавило.
  
  >Или Java... Этот язык богат, могуч и изначально спроектирован в рамках подхода "написано однажды, работает везде".
  >В итоге это обеспечит долгую жизнь ПО и сохранность инвестиций.
  
  На практике с java есть нюансы, портящие картину...
  
  >А вот С провоцирует скорее обратное. Я как то не смог перенести свое приложение из DOS в Win3... хотя очень старался.
  
  Именно из-за Си или из-за использования разных особенностей DOS?
  
  > Именно тогда осознал важность этой темы и пользу С++, на котором переписал всё заново. )))
  
  Рискну утверждать, что дело тут не в языке, а в методе написания программы. Собственно, я об этом забыл сказать, но только стандарт на язык еще не даст хорошо переносимых программ. Fortran тут скорее исключение.
  
  >Много проблем может решить виртуализация... но для 1965 это вроде рановато.
  
  Вообще-то IBM уже вовсю ее разрабатывала как раз тогда. Но в те времена даже идея написания ОС на языке высокого уровня была очень новой. Могли и не оценить.
  
  ===============================
  
  К произведению. Наверное, после образования секретной лаборатории пора кого-то из ученых, хотя бы по одному ученому из разных направлений (микроэлектроника, компьютеры, машины) и допустить к попаданцу. Иначе излишняя секретность начнет приводить к недоразумениям и тормозить исследования.
  
  
  
530. Шумил Павел 2011/06/23 17:24
  >> 527.Michael
  >>> 520.Шумил Павел
  >>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
  >
  >Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
  
  Не понимаете - потому что никогда не имели дела с перфолентой ЧПУ.
  Она ОГРОМНАЯ. Намного превосходила объем озу чпу. И обрабатывалась побайтно.
  
  Теперь представьте - магнитная лента вместо перфо. Начало - как и полагается, с вашей сигнатурой. А в середину кто-то (поверх старой инфы) новую писанул. ЧПУ этого не распознал - и начал отрабатывать сигнатуру заголовка как команды...
  
  
  >2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
  
  В 1965-м программируемых микрокалькуляторов НЕ БЫЛО. Программируемые появились 10 лет спустя. А в начале 70-х бухгалтерский калькулятор был размером с пишмашку. И весил около 10 кг.
  
  
  >3)Вообще стоит делать упор на развитие интерактивного взаимодействия c ЭВМ по типу дисплей или дисплей терминала + клавиатура, мышь уже роскошь ;-)) То что у нас перфокарты продержались все 70-е годы и даже в 80-е кое-где использовались - это от отсталости.
  
  В то время (время черно-белых А/Ц дисплеев) было модно световое перо. Оно давало координаты символа на экране. Для А/Ц дисплея больше и не надо. Хотя и это не очень-то нужно. :) Так, от жира.
  
  
  > ... Хороший пример для этого Linux и Unix вообще. Программы для них ограниченно переносимы в виде бинарников даже в пределах одной архитектуры, зато если появляется новая машина или процессор, что туда компилируется первым делом? Linux. И сразу - куча софта становится доступна после перекомпиляции.
  >
  >Я сейчас могу без изменений или с очень минимальными изменениями, взять набрать, опубликованную еще в 60-х годах программу на фортране, откомпилировать ее и что-то подсчитать. Или к RS-232 разъему на заводе подключить железяку, еще в начале 80-х выпущенную. Вот это и есть настоящая совместимость!
  
  Ой... Ой, не надо...
  Знали бы вы, как мы намучились, когда БЭСМ-6 и CYBER-172 по RS-232 стыковали...
  Обе машины - многопользовательские. Обе временами задумываются о чем-то о своем. Обе считают, что на другом конце линии (пару модемов не считаем) сидит за дисплеем живой человек. Который их задумчивость отследит... Ни один "Кермит" (система перекачки файлов по RS-232) в таких условиях работать не захотел. Пришлось писать свою систему - "Насос". На БЭСМ - активный модуль (изображает человека), на Сайбере - пассивный.
  
  
  >А исходники Linux могут сильно пригодиться даже практически. Думаю, под новые компьютеры, с ОЗУ более 2Мб, защитой памяти и т.п. их даже можно будет адаптировать, плюс еще какой софт, если найдется.
  
  В Юниксе зашито несколько врожденных пороков, от которых лучше сразу избавиться. То есть, идеологию можно взять лишь частично.
  
  --
  Shumil
  
531. RAM 2011/06/23 17:33
  >> 529.Michael
  >Именно из-за Си или из-за использования разных особенностей DOS?
  Из-за пристрастия к трюкам, злоупотребления адресной арифметикой и избыточной связности кода... то есть, конечно, сам виноват. Язык только помогал мне делать глупости. Ну и ДОС свой вклад внесла. :)
  
  >Рискну утверждать, что дело тут не в языке, а в методе написания программы.
  Да, конечно.
532. Michael 2011/06/23 17:47
  >> 530.Шумил Павел
  >>> 527.Michael
  >>>> 520.Шумил Павел
  >>>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
  >>
  >>Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
  >
  >Не понимаете - потому что никогда не имели дела с перфолентой ЧПУ.
  >Она ОГРОМНАЯ. Намного превосходила объем озу чпу. И обрабатывалась побайтно.
  
  Кхм, но неужто даже небольшого буфера на 30-40 байт не было, чтобы появилась возможность, хотя бы разбить на блоки с сигнатурами и контрольной суммой? В конце-концов, насколько я представляю, ведь даже при считывании перфоленты возможна ошибка.
  
  >
  >Теперь представьте - магнитная лента вместо перфо. Начало - как и полагается, с вашей сигнатурой. А в середину кто-то (поверх старой инфы) новую писанул. ЧПУ этого не распознал - и начал отрабатывать сигнатуру заголовка как команды...
  
  У меня смысл в том, чтобы отработать всю программу или блок только после сверки контрольной суммы. Иначе действительно все так.
  >
  >
  >>2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
  >
  >В 1965-м программируемых микрокалькуляторов НЕ БЫЛО. Программируемые появились 10 лет спустя. А в начале 70-х бухгалтерский калькулятор был размером с пишмашку. И весил около 10 кг.
  
  Ну мы тут рассуждаем о том, что стараниями попаданца, вернее скорее ученых, изучивших его железки, что-то хотя бы уровня Б3-21 появится значительно раньше, может даже к 67-му или 69-му году.
  
  >В то время (время черно-белых А/Ц дисплеев) было модно световое перо. Оно давало координаты символа на экране. Для А/Ц дисплея больше и не надо. Хотя и это не очень-то нужно. :) Так, от жира.
  
  Со световым пером все же сложнее работать, вернее оно в некотором роде сильно опередило свое время, потому что удобство возникает при использовании его (или пальца) в качестве стилуса на тактильных экранах. А вот мышка - дает ощущение связи с экраном.
  
  >Ой... Ой, не надо...
  >Знали бы вы, как мы намучились, когда БЭСМ-6 и CYBER-172 по RS-232 стыковали...
  >Обе машины - многопользовательские. Обе временами задумываются о чем-то о своем. Обе считают, что на другом конце линии (пару модемов не считаем) сидит за дисплеем живой человек. Который их задумчивость отследит... Ни один "Кермит" (система перекачки файлов по RS-232) в таких условиях работать не захотел. Пришлось писать свою систему - "Насос". На БЭСМ - активный модуль (изображает человека), на Сайбере - пассивный.
  
  Тут сложно спорить. Хотя у меня был более положительный опыт с присобачиванием измерительной хрени к современному ПК.
  
  >В Юниксе зашито несколько врожденных пороков, от которых лучше сразу избавиться. То есть, идеологию можно взять лишь частично.
  
  Исходники Plan9, а тем более OpenVMS, на том ноутбуке вряд ли найдутся :-) Хотя тут тоже проблема. Это мы сейчас можем рассуждать о том, что правильно, что нет, что при всей привлекательности тупик, а тогда было не очевидно.
  
  Да даже сейчас не так все ясно даже с двоичным принципом кодирования. Есть у него пороки, ведь на практике очень часто нужна именно троичная логика, кроме да, нет, нужно еще и "не да" и "не нет", которую приходится эмулировать присваиванием специальных значений определенным числам (не занятый, а не нулевой(!) указатель, NaN в вещественной машинной арифметике, пустая ячейка в СУБД и т.п.) Может быть, имело бы смысл развитие ЭВМ на троичной логике, такой как Сетунь. Очень у нее некоторые решения даже сейчас выглядят интересными.
  
533. Шумил Павел 2011/06/23 18:21
  >> 532.Michael
  >>> 530.Шумил Павел
  >>>> 527.Michael
  
  >>>>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
  >>>
  >>>Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
  >>
  >>Не понимаете - потому что никогда не имели дела с перфолентой ЧПУ.
  >>Она ОГРОМНАЯ. Намного превосходила объем озу чпу. И обрабатывалась побайтно.
  >
  >Кхм, но неужто даже небольшого буфера на 30-40 байт не было, чтобы появилась возможность, хотя бы разбить на блоки с сигнатурами и контрольной суммой? В конце-концов, насколько я представляю, ведь даже при считывании перфоленты возможна ошибка.
  
  Вот мы и подошли к тому, что для перевода ЧПУ на магнитную ленту, надо менять электронную и программную часть ЧПУ. В идеале - снабдить дисплеем для поиска на ленте нужной программы. То есть, усложнить электронную часть вдвое-втрое. Старая не пойдет.
  
  
  >>>2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
  >>
  >>В 1965-м программируемых микрокалькуляторов НЕ БЫЛО. Программируемые появились 10 лет спустя. А в начале 70-х бухгалтерский калькулятор был размером с пишмашку. И весил около 10 кг.
  >
  >Ну мы тут рассуждаем о том, что стараниями попаданца, вернее скорее ученых, изучивших его железки, что-то хотя бы уровня Б3-21 появится значительно раньше, может даже к 67-му или 69-му году.
  
  Беда в том, что развитие выч. техники в СССР ИМЕННО В ТЕ ГОДЫ ТОРМОЗИЛОСЬ СВЕРХУ. По-тихому, через известные всем органы. Видимо, кто-то очень дальновидный наверху понял, что выч. техника обрушит информационный железный занавес.
  Я знаю, что ОЧЕНЬ перспективные разработки узлов и элементов компов клались под сукно приказом сверху. Некоторые конструкторы уехали и осели в Европе и ты-ды.
  Кончилось это закрытием (практически полностью) советских разработок и переходом на копирование западных. (Обгонять запад нельзя, но сильно отставать - тоже. А тот, кто копирует, тот своего не создаст.)
  
  >>В то время (время черно-белых А/Ц дисплеев) было модно световое перо. Оно давало координаты символа на экране. Для А/Ц дисплея больше и не надо. Хотя и это не очень-то нужно. :) Так, от жира.
  >
  >Со световым пером все же сложнее работать, вернее оно в некотором роде сильно опередило свое время, потому что удобство возникает при использовании его (или пальца) в качестве стилуса на тактильных экранах. А вот мышка - дает ощущение связи с экраном.
  
  Наоборот, оно оказалось неудобным. Рука занята, оторвана от клавиатуры, экран далеко, до него трудно дотянуться. И всего одна операция - позиционирование курсора.
  
  
  >Да даже сейчас не так все ясно даже с двоичным принципом кодирования. Есть у него пороки, ведь на практике очень часто нужна именно троичная логика, кроме да, нет, нужно еще и "не да" и "не нет", которую приходится эмулировать присваиванием специальных значений определенным числам (не занятый, а не нулевой(!) указатель, NaN в вещественной машинной арифметике, пустая ячейка в СУБД и т.п.) Может быть, имело бы смысл развитие ЭВМ на троичной логике, такой как Сетунь. Очень у нее некоторые решения даже сейчас выглядят интересными.
  
   :)
  
  Вы сейчас вплотную приблизились к изобретению ТЕГОВ Эльбруса.
  
  --
  Shumil
  
534. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/23 20:56
  >> 533.Шумил Павел
  >Вот мы и подошли к тому, что для перевода ЧПУ на магнитную ленту, надо менять электронную и программную часть ЧПУ. В идеале - снабдить дисплеем для поиска на ленте нужной программы. То есть, усложнить электронную часть вдвое-втрое. Старая не пойдет.
  
  То есть изначально ЧПУ - это был даже не компьютер, строго говоря, а фактически некий автомат, недалеко ушедший от ткацкого станка? Кажется на них что-то вроде такой программы было еще в XIX-ом веке.
  
  Менять электронную и программную часть ЧПУ все-равно придется.
  
  >>Ну мы тут рассуждаем о том, что стараниями попаданца, вернее скорее ученых, изучивших его железки, что-то хотя бы уровня Б3-21 появится значительно раньше, может даже к 67-му или 69-му году.
  >
  >Беда в том, что развитие выч. техники в СССР ИМЕННО В ТЕ ГОДЫ ТОРМОЗИЛОСЬ СВЕРХУ. По-тихому, через известные всем органы. Видимо, кто-то очень дальновидный наверху понял, что выч. техника обрушит информационный железный занавес.
  
  Думаю просто дурость была, потому что это сейчас ясно ее значение, а тогда еще не до конца, тем более, отдельных решений. Да и железный занавес она сама по себе не обрушивает, а при большом желании надежно контролируется. Тем более, в 60-х вообразить что-то вроде интернета в том виде, какой он сейчас принял, это надо было обладать богатым воображением.
  
  >Я знаю, что ОЧЕНЬ перспективные разработки узлов и элементов компов клались под сукно приказом сверху. Некоторые конструкторы уехали и осели в Европе и ты-ды.
  >Кончилось это закрытием (практически полностью) советских разработок и переходом на копирование западных. (Обгонять запад нельзя, но сильно отставать - тоже. А тот, кто копирует, тот своего не создаст.)
  
  По условиям задачи, авторским произволом, тут все будет наоборот. Развитию электроники и ЭВМ дан мощный толчок и всемерное способствование. Формально, однако, тоже будет копирование =)
  
  > :)
  >
  >Вы сейчас вплотную приблизились к изобретению ТЕГОВ Эльбруса.
  
  Мне казалось, они немного о другом и были фактически воплощены Intel в Itanium, но могу ошибаться.
  
535. Алекс 2011/06/23 22:14
  >Наоборот, оно оказалось неудобным. Рука занята, оторвана от клавиатуры, экран далеко, до него трудно дотянуться. И всего одна операция - позиционирование курсора.
  Не совсем так. Была разновидность светового пера - телекарандаш. Применялась в СПД (была такая техника в ВС СССР). Работа с ним была значительно проще: на специальной подложке перед ИКО. Можно было выделять цели, передавать ЦУ, стирать цели, вызывать доп.параметры целей. Хорошая вещь, сколько лет прошло - а кое-что до сих пор помню. Как аналог можно вспомнить яблочную мышь. С одной кнопкой. :)
536. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/24 06:51
  Добавлю ещё немного полезных картинок.
  PDP-8 с флип-чипами, хорошо виден конструктив:
  http://www.tadviser.ru/images/b/b7/Pdp8.jpg
  Задняя панель PDP-8, выполненная при помощи автоматической навивки:
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/PDP-8I-backplane.jpg
  Задняя панель pdp-11/34:
  http://www.neurotica.com/w/images/a/a9/DEC-PDP1134-backplanes.jpg
  
  Потом о чипах.
  Любопытная схема разреза более-менее свежего CMOS-чипа. Обратите внимание на разнообразие материалов!
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Cmos-chip_structure_in_2000s_(en).svg
  Красивая 3d-модель чипа с убранным диэлектриков:
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Silicon_chip_3d.png
  
  >> 520.Шумил Павел
  >>> 518.Дмитриев Павел
  >>>> 513.Шумил Павел
  >>>Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
  >>Сойдемся, что в 65 можно было найти импортную ленту нормального качества? ;-)
  >Нет.
  Теоретически наверное найти можно было. При помощи внешней разведки :-).
  Тут фокус в чём - лучшая основа для ленты - это полиэтилентерефталатная, или попросту майларовая. Появившаяся в самом начале 60-х, в США. А у нас в те годы использовали в основном ди- и триацетатные плёнки, отличавшиеся сложными отношениями с водой и общей нежностью.
  
  О стандарте записи на компакт-кассету - напомню про широко распространённый Kansas City standard. AFSK, "0" - 4 цикла на 1200 Гц, "1" - 8 циклов на 2400 Гц. Фрейм длинной 11 бит, стартовый 0, потом 8 бит данных, потом две 1 - закрывающий кодон. 300 бод стандартная плотность, 27 с хвостиком байт в секунду.
  
  О фигурантах. Глушко велик, но не одинок. Обращу внимание на академика Анатолия Алексеевича Дородницына, с 1955 года - директора ВЦ АН СССР.
  Из молодых (на тот момент) можно обратить внимание например на В. М. Брябрина, который защитив диссертацию в РИ с 68 года занимался интерактивными системами на БЭСМ.
  
  Любопытное чтение, позволяющее уточнить восприятие ЕСок на фоне БЭСМ:
  http://tapemark.narod.ru/cejtin.html
  а так же понять некоторые уязвимые места при заимствовании именно у IBM с точки зрения советского специалиста.
  
  Потом рекомендовал бы погуглить интервью Михаила Донского, там встречаются любопытные высказывания, и по Глушко тоже. Например:
  "... В начале 1970-х появились машины серии 'Ряд'. Так получилось, что во время моего распределения после МГУ мне пришлось быть свидетелем, как А.С. Кронрод боролся за продолжение проектирования и производства оригинальных советских машин (он даже предлагал назвать серию 'АС' - автоматическая советская - по своим инициалам) против В.М. Глушкова и Л.Т. Кузина, которые ратовали за копирование IBM. Одним из аргументов у последних было то, что можно будет воспользоваться всем математическим обеспечением, созданным для IBM и ликвидировать то небольшое отставание в вычислительной технике, которое имелось в конце 1960-х.
  
  Глушков и Кузин победили (а судьей был председатель ГКНТ Кириллин), но все оказалось не так-то просто. ..."
  
537. Alfa 2011/06/24 09:27
  >> 536.Marlagram
  >Тут фокус в чём - лучшая основа для ленты - это полиэтилентерефталатная, или попросту майларовая.
  Отечественное наименование - лавсан (http://ru.wikipedia.org/wiki/лавсан).
538. Шумил Павел 2011/06/24 11:02
  >> 534.Маслов Михаил
  >>> 533.Шумил Павел
  
  >>Вот мы и подошли к тому, что для перевода ЧПУ на магнитную ленту, надо менять электронную и программную часть ЧПУ. В идеале - снабдить дисплеем для поиска на ленте нужной программы. То есть, усложнить электронную часть вдвое-втрое. Старая не пойдет.
  >
  >То есть изначально ЧПУ - это был даже не компьютер, строго говоря, а фактически некий автомат, недалеко ушедший от ткацкого станка? Кажется на них что-то вроде такой программы было еще в XIX-ом веке.
  
  Жакардовые станки? Были такие.
  
  Процессоры на станках чпу появились только с появлением Электроники-60. (проц. 1801ВМ1, если не ошибаюсь) До этого они были вроде графопостроителей, только вместо пера - резец. В станок передавались шаги шаговых эл. двигателей и некоторые другие простейшие команды.
  
  
  >>Беда в том, что развитие выч. техники в СССР ИМЕННО В ТЕ ГОДЫ ТОРМОЗИЛОСЬ СВЕРХУ. По-тихому, через известные всем органы. Видимо, кто-то очень дальновидный наверху понял, что выч. техника обрушит информационный железный занавес.
  >
  >Думаю просто дурость была, потому что это сейчас ясно ее значение, а тогда еще не до конца, тем более, отдельных решений.
  
  Дурость в ранге государственной политики?
  
  Только с появлением общедоступных персональных компьютеров исчез (а точнее стал невозможен) контроль информационных потоков. До этого отслеживались все пишмашки (снимались образцы шрифта), контролировался доступ к копировальной технике.
  
  Эл. почта и ФИДО пробили огромные дыры в информационном железном занавесе. А Интернет снес его на фиг - и даже не заметил.
  Вы, наверно, не жили в те времена, когда любой журнал из-за бугра был редкостью. Его замусоливали до дыр. Когда книги издавались миллионными тиражами, поэтому самих книг было мало. Постоянный книжный голод, постоянное состояние "нечего читать". (Это с выходом первого книжного CD состояние "нечего читать" сменилось на состояние "не перечитать". Но CD этот вышел в начале 90-х)
  
  
  > Да и железный занавес она сама по себе не обрушивает, а при большом желании надежно контролируется. Тем более, в 60-х вообразить что-то вроде интернета в том виде, какой он сейчас принял, это надо было обладать богатым воображением.
  
  Не воображением, а просто знанием предмета, знанием диалектики.
  Комп - это машина, которая работает с информацией. Создает новую информацию в таких объемах, которые уже чисто технически невозможно отследить. Кто контролирует информацию, контролирует мир. Наверху это знали.
  
  
  >>Я знаю, что ОЧЕНЬ перспективные разработки узлов и элементов компов клались под сукно приказом сверху. Некоторые конструкторы уехали и осели в Европе и ты-ды.
  >>Кончилось это закрытием (практически полностью) советских разработок и переходом на копирование западных. (Обгонять запад нельзя, но сильно отставать - тоже. А тот, кто копирует, тот своего не создаст.)
  >
  >По условиям задачи, авторским произволом, тут все будет наоборот. Развитию электроники и ЭВМ дан мощный толчок и всемерное способствование. Формально, однако, тоже будет копирование =)
  
   :) Альтернативка в области гос. политики.
  
  
  >>Вы сейчас вплотную приблизились к изобретению ТЕГОВ Эльбруса.
  >
  >Мне казалось, они немного о другом и были фактически воплощены Intel в Itanium, но могу ошибаться.
  
  Теги начались с БЭСМ-6. Там, правда был всего один дополнительный контроль - использование числа в качестве команды - ошибка! Использование команды в качестве числа ошибкой не считалось.
  
  Что я помню об эльбрусовских тегах:
   - в ячейке - команда
   - в ячейке - число
   - к этой ячейке не было обращений
   - чтение ячейки, но в нее еще никто не писал.
  
  Это - важнейшие для прикладного программиста. Остальное - системные хохмочки.
  
  --
  Shumil
  
539. *Семаргл 2011/06/24 11:32
  >> 538.Шумил Павел
  >Это - важнейшие для прикладного программиста.
  Именно что - для программиста. На пользовательском компе, где программы только работают, но не разрабатываются - оно лишнее.
  И от скриптовых вирусов оно не спасёт.
540. Michael 2011/06/24 12:16
  Кстати, Павел, а вы читали вот эту книгу: http://flibusta.net/b/197148
  Б.Н.Малиновский "История вычислительной техники в лицах"? - там очень много и про Лебедева и про Глушкова и других и вообще развитие ЭВМ в СССР.
541. Шумил Павел 2011/06/24 13:55
  >> 536.Marlagram
  >Добавлю ещё немного полезных картинок.
  >PDP-8 с флип-чипами, хорошо виден конструктив:
  > http://www.tadviser.ru/images/b/b7/Pdp8.jpg
  
  О! Легендарная машина КА-ПА-ТОБ. (то бишь, САРАТОВ. 4к 12-разрядных слов. (Саратов-2 был уже в стоечном исполнении.)
  Прозрачные кожухи на Саратове били склеены из синеватого оргстекла, и снимались одним движением. Ячейки под ними смотрелись красиво и загадочно. Но места склейки и углы скалывались, и мне пришлось усилить конструкцию изнутри дюралевым уголком. А по контуру - дюралевой пластиной. Сейчас увилел, что у америкосов это с самого начала было предусмотрено конструкцией. :) То есть, после моего ремонта кожухи стали НУ СОВСЕМ КАК У ПРОТОТИПА!
  
  
  >>> 520.Шумил Павел
  >>>> 518.Дмитриев Павел
  >>>>> 513.Шумил Павел
  
  >О стандарте записи на компакт-кассету - напомню про широко распространённый Kansas City standard. AFSK, "0" - 4 цикла на 1200 Гц, "1" - 8 циклов на 2400 Гц. Фрейм длинной 11 бит, стартовый 0, потом 8 бит данных, потом две 1 - закрывающий кодон. 300 бод стандартная плотность, 27 с хвостиком байт в секунду.
  
  1 старт, 8 информационных, два стопа - формат информации в последовательном канале (ИРПС, он же RS-232) Всего - 11. КПД - 72%
  27*0.72=19.6 бит полезной информации на 1мм.
  
  Я в своем посте 520 указал 20бит/мм. Очень близко.
  А вот скорость - скорость вдвое меньше, чем я думал. 300 бод - это 27байт/сек. То есть, 6 минут на 10к.
  
  
  >Любопытное чтение, позволяющее уточнить восприятие ЕСок на фоне БЭСМ:
  >http://tapemark.narod.ru/cejtin.html
  
  Какая-то затянутая и пустая статья.
  
  Я в конце 80-х имел под пальцами БЭСМ-6, ЕС-1066, CYBER-172 Apple-II ИНДИГО (Силикон Графикс) и IBM PC-XT, 286, 486DX-33
  
  Сравнительные характеристики.
  
  Лучше всего ОС развита на БЭСМ-6. Терминалы - А/Ц 16строк на 80 символов и 24 х 80. Хороший редактор, легкий запуск задач, возможность перехвата с терминала для просмотра и ты-ды вывода на АЦПУ
  Графика - только на графопостроитель.
  Есть диалоговые системы для пользователей и для VIP :)
  Файловая система - двухуровневая. (И их - файловых систем, в смысле - много :)
  Великолепно развит инфосервис как с операторского, так и с пользовательского терминала.
  
  
  Сайбер-172. Вдвое мощнее БЭСМ-6. Но пользователю дают плоскую файловую систему (все файлы - одной большой кучей). После шестерки это здорово раздражает!
  Терминалы... см. БЭСМ-6.
  Не развита ОС (NOS-3) Не развит инфосервис с пользовательского терминала. Сидишь - как слепой котенок.
  
  ЕС-1066. ОС - СВМ (Система виртуальных машин)
  Терминалы - 24 х 80. Обмен только целым экраном. Но - быстро. Текстредактор - нормальный. Работать можно.
  Файловая система - плоская в пределах диска. Но дисков может быть несколько. Все равно - свалка. После БЭСМ - нервирует.
  Но машина мощная.
  
  Первое, что начал делать на ЕС - писать нечто вроде Нортон-командера с активным использованием 12 функциональных клавиш. (Чтоб команда исполнялась одним нажатием)
  Написал. Стало легче жить. И стало жалко юзеров, у которых этого нет.
  Инфосервис слабенький.
  Есть под СВМ Юникс. Полноценный. Но им, почему-то, никто не пользуется.
  
  Индиго (33мгц), 486DX-33 (33мгц)
  Персональные рабочие станции. На обеих - Юникс. (На одной IRIX, на другой - Линукс) Обе - 32-разрядные.
  
  486DX-33 по скорости, производительности равна ЕС-1066. Это было для меня шоком, и это был приговор ЕС-кам.
  
  Рабочая станция ИНДИГО (Силикон графикс) в 4.5 - 5 раз производительнее 486DX-33. Комментарии излишни...
  
  Кто остался? Apple-II.
  48кб памяти, флоппики. Язык - бэйсик в двух вариантах. Интерпретатор для отладки и компилятор для скорости. (раз в 10-30 ускоряется) Остальные языки - баловство.
  
  Ни одна серьезная программа, которую я пытался на нем написать, не влезла по памяти. Но в качестве граф. терминала к БЭСМ-6 он смотрелся неплохо. Ч/Б, 320х240. По тем временам это было... Все, что выше нуля - уже здорово!!! :) А на БЭСМ с графикой был именно ноль.
  
  IBM PC-XT. Ну, ДОС-овское окно, наверно, все видели. Что такое Нортон, Волков, FAR - рассказывать не надо?
  Впечатление от ХТ - лучше, чем Apple-II, но на серьезные программы вечно не хватает оперативной памяти (640кб)
  
  Из ХТ и 286-х получаются ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ терминалы для БЭСМ-6, Сайбера, ЕС-1066 и ты-ды.
  
  --
  Shumil
  
542. Шумил Павел 2011/06/24 12:40
  >> 539.Семаргл
  >>> 538.Шумил Павел
  >>Это - важнейшие для прикладного программиста.
  >Именно что - для программиста. На пользовательском компе, где программы только работают, но не разрабатываются - оно лишнее.
  >И от скриптовых вирусов оно не спасёт.
  
  Парень, ты с дуба рухнул?
  
  Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
  
  Вирусы - это хохмочки для персоналок. Когда дилетанты вообразили себя знатоками и взялись писать СВОЮ ОС вместо юникса.
  
  В дальнейшем вирусы - это отрыжка попыток организации глобального контроля над вычислительным парком. Для перехвата управления над компьютером в ОС оставляются входы (которые потом, после их обнаружения хакерами ласково переименовываются в уязвимости). Этими входами пользуются вирусописатели.
  
  См. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml
  
  В грамотно написанной ОС вирус не может затронуть чужие файлы В ПРИНЦИПЕ.
  
  --
  Shumil
  
543. Michael 2011/06/24 13:11
  >> 538.Шумил Павел
  >Жакардовые станки? Были такие.
  
  Название забыл :-)
  >
  >Процессоры на станках чпу появились только с появлением Электроники-60. (проц. 1801ВМ1, если не ошибаюсь) До этого они были вроде графопостроителей, только вместо пера - резец. В станок передавались шаги шаговых эл. двигателей и некоторые другие простейшие команды.
  
  Тут тогда действительно что-то кроме перфоленты сложно представить.
  
  >Дурость в ранге государственной политики?
  
  Мало ли примеров что-ли? Хотя допускаю мысль, что опосредственно могли даже и из-за рубежа подгадить. Любопытно, что ОГАС Глушкова вызвала критику в США :)
  
  >Только с появлением общедоступных персональных компьютеров исчез (а точнее стал невозможен) контроль информационных потоков. До этого отслеживались все пишмашки (снимались образцы шрифта), контролировался доступ к копировальной технике.
  
  К копировальной контролировался, а вот насчет пишмашинок тут что-то не то. С одной стороны контроль, с другой - они в магазинах уже в 70-х были в свободной продаже. Это я про 70-е совершенно точно знаю, про 60-е не уверен, просто нет знакомых, кто тогда покупал бы их.
  
  >
  >Эл. почта и ФИДО пробили огромные дыры в информационном железном занавесе. А Интернет снес его на фиг - и даже не заметил.
  
  То-то он его снес в Северной Корее или Саудовской Аравии. Да и в Китае чистки идут плюс файрвол. В Северной Корее вообще наиболее радикально сделано, у них там интранет Кванмён http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D1%91%D0%BD_%28%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C%29 а собственно к интернету почти никто не подключен, список организаций, которым это разрешено утверждается лично руководителем государства.
  
  >Вы, наверно, не жили в те времена, когда любой журнал из-за бугра был редкостью. Его замусоливали до дыр.
  
  Помню те времена. Но помню и то, что технические журналы в общем-то вполне можно было почитать и в библиотеке иностранной литературы и зачастую в ведомственных. Даже я бы сказал, на работе, сейчас ситуация с научной иностранной периодикой стала хуже. С одной стороны, ее проще просто частному лицу заказать (кстати, некоторым это даже в СССР удавалось), с другой - из-за сокращения финансирования просто перестали выписывать в НИИ. А в интернете, далеко не все есть и многое только за деньги.
  
  
  > Когда книги издавались миллионными тиражами, поэтому самих книг было мало. Постоянный книжный голод, постоянное состояние "нечего читать".
  
  Это да, причем вроде формально и книг было не мало в книжных магазинах, но все какая-то макулатура. Хотя технической литературы было не мало, в общем-то, но опять-таки, например, патологически не хватало справочников.
  
  > (Это с выходом первого книжного CD состояние "нечего читать" сменилось на состояние "не перечитать". Но CD этот вышел в начале 90-х)
  
  Скорее где-то уже в 97-м году, но могу ошибаться. По ФИДО, впрочем книги гуляли уже с начала 90-х, в основном почти на 100% фантастика.
  
  >Не воображением, а просто знанием предмета, знанием диалектики.
  >Комп - это машина, которая работает с информацией. Создает новую информацию в таких объемах, которые уже чисто технически невозможно отследить. Кто контролирует информацию, контролирует мир. Наверху это знали.
  
  Что-то все же берут сомнения. В 60-е все это было крайне еще не очевидно, даже идея того, что компьютеры создают информацию, а не просто представляют собой большую и быструю логарифмическую линейку была не совсем тривиальной.
  
  Кроме того, если это понимали, должны были понять и что отставание перед западом в контроле информации приведет по той же формуле к отставанию в контроле над миром и проигрышу. Смысл тогда пытаться обезъянничать?
  
  Думаю, что в основе все же лежало желание на халяву воспользоваться их достижениями и сэкономить денег. В экономике СССР не все было хорошо уже тогда и путь копирования в непринципиально важной области, как тогда могли думать, вполне показался оправданным.
  
  >>По условиям задачи, авторским произволом, тут все будет наоборот. Развитию электроники и ЭВМ дан мощный толчок и всемерное способствование. Формально, однако, тоже будет копирование =)
  >
  > :) Альтернативка в области гос. политики.
  
  ну так Шелепин с Косыгиным у автора уже увидели к чему приведет их госполитика. Так что, альтернатива будет.
  
  >
  >Теги начались с БЭСМ-6. Там, правда был всего один дополнительный контроль - использование числа в качестве команды - ошибка! Использование команды в качестве числа ошибкой не считалось.
  >
  >Что я помню об эльбрусовских тегах:
  > - в ячейке - команда
  > - в ячейке - число
  > - к этой ячейке не было обращений
  > - чтение ячейки, но в нее еще никто не писал.
  >
  >Это - важнейшие для прикладного программиста. Остальное - системные хохмочки.
  
  Интересно, вообще, такие возможности довольно вкусные и их иногда не хватает, приходится громоздить флаги состояний.
544. Шумил Павел 2011/06/24 12:56
  >> 540.Michael
  
  >Кстати, Павел, а вы читали вот эту книгу: http://flibusta.net/b/197148
  >Б.Н.Малиновский "История вычислительной техники в лицах"? - там очень много и про Лебедева и про Глушкова и других и вообще развитие ЭВМ в СССР.
  
  Нет, этой книги я не видел.
  Имел дело с Мир-1, Мир-2, но только из нее сейчас узнал, что была машина Мир-3.
  Век живи - век учись. :)
  
  --
  Shumil
  
545. Дмитриев Павел 2011/06/24 12:58
  >> 540.Michael
  >Кстати, Павел, а вы читали вот эту книгу: http://flibusta.net/b/197148
  >Б.Н.Малиновский "История вычислительной техники в лицах"? - там очень много и про Лебедева и про Глушкова и других и вообще развитие ЭВМ в СССР.
  
  Разумеется. Но там надо держать ухо востро.
  Сборник микромемуаров с весьма одиозной подачей многих фактов и мнений.
  
  
546. Michael 2011/06/24 13:10
  >> 542.Шумил Павел
  >Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
  
  Если нет ошибок в реализации :)
  
  >
  >Вирусы - это хохмочки для персоналок. Когда дилетанты вообразили себя знатоками и взялись писать СВОЮ ОС вместо юникса.
  
  Ну MS-DOS для вирусов была вообще раем. Почти таким же раем и однопользовательская винда. Но, кстати, вирус Морриса в 1988 -ом году он именно Unix поражал. При этом любопытно, что если бы не некоторые ошибки Роберта Морриса эта эпидемия могла бы пройти вообще почти не замеченной, через некоторое время он самоудалился бы, и остались бы только несколько невнятных сообщений отдельных админов. Хотя с тех пор, кажется под Unix таких глобальных происшествий не было.
  
  >
  >В дальнейшем вирусы - это отрыжка попыток организации глобального контроля над вычислительным парком. Для перехвата управления над компьютером в ОС оставляются входы (которые потом, после их обнаружения хакерами ласково переименовываются в уязвимости). Этими входами пользуются вирусописатели.
  
  Мне кажется, что это все-таки именно уязвимости, тем более, что чуть ли не половина из них возникла из-за особенностей языка Си. (Переполнение буфера и др.) Если говорить про глобальный контроль, то это похоже более на уровне процессора устроено. Есть в них такой интересный режим работы под названием SMM. Фактически минус 2-ой уровень виртуализации. ( 0 - нулевое кольцо, -1 - официальная аппаратная виртуализация)
  
  >
  >См. http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml
  >
  >В грамотно написанной ОС вирус не может затронуть чужие файлы В ПРИНЦИПЕ.
  
  Бывают ошибки в системе виртуализации, позволяющие вырваться из под нее. В тоже время, даже в ограниченном аккаунте иногда можно многое понаделать. Спам разослать, например.
  
547. *Семаргл 2011/06/24 13:19
  >> 542.Шумил Павел
  >В грамотно написанной ОС вирус не может затронуть чужие файлы В ПРИНЦИПЕ.
  Если бы к грамотно написанной оси прилагались грамотные мозги для пользователя...
  
  > Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
  Это расчётная машина. Пользовательская, в интернете - имеет как минимум доступ к ресурсам других машин. Пусть тоже виртуальных.
  Лёгкость удаления вируса с конкретной машины не упрощает задачу чистки всей сети сразу.
  
  >> 543.Michael
  >То-то он его снес в Северной Корее или Саудовской Аравии. Да и в Китае чистки идут плюс файрвол.
  Снёс, снёс. Просто там грамотное население (которое может преодолеть барьеры) в целом лояльно и понимает что особой альтернативы нынешнему строю нет и незачем пилить сук на котором сидишь.
548. Шумил Павел 2011/06/24 13:34
  >> 546.Michael
  >>> 542.Шумил Павел
  
  >>Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
  >
  >Если нет ошибок в реализации :)
  
  Ошибка - она ошибка и есть. Сегодня нашел - завтра исправил. НАВСЕГДА.
  Сейчас возможности проникновения закладываются на уровне архитектуры протоколов. Потому что иначе в Линукс не проникнуть.
  
  
  >>В дальнейшем вирусы - это отрыжка попыток организации глобального контроля над вычислительным парком. Для перехвата управления над компьютером в ОС оставляются входы (которые потом, после их обнаружения хакерами ласково переименовываются в уязвимости). Этими входами пользуются вирусописатели.
  >
  >Мне кажется, что это все-таки именно уязвимости, тем более, что чуть ли не половина из них возникла из-за особенностей языка Си. (Переполнение буфера и др.)
  
  ... а буфер располагается в памяти именно так, что его переполнение не наносит катастрофического вреда ОС. Более того, ОС самовосстанавливается. :)
  
  Я писал драйверы и последовательных и блочных устройств. Неустранимая ошибка переполнения буфера - это такая же басенка, как и катастрофические последствия наступления 2000-го года.
  
  После нехорошего скандала в 1997-м, вроде, когда программистов Микрософт поймали за руку, что они ОСТАВИЛИ ВХОДЫ В СИСТЕМУ ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ (каких? Своих...) я начал отслеживать такие вещи. И изучать отладчиком. Ни о каких ошибках и речи нет. Идет грамотно написанный код, в который заложены НИГДЕ НЕ ОПИСАННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. О случайности не может быть и речи.
  
  Процесс поддерживается в динамическом равновесии. Объем кода ОГРОМНЫЙ. Хакеры периодически находят уязвимости, Мелкомягкие затыкают найденные и вводят новые. Чтоб сохранить возможность перехвата управления над любым компом.
  
  Параллельно собирается информация о местоположении ВСЕХ компов. Как легальными методами (через регистрацию продуктов) так и нелегальными (на чем недавно попался Гугл - перехват и взлом беспроводных сетей, сбор личной информации, баз е-mail-адресов).
  
  Вообще, даже есть распределение обязанностей. :)
  Гугл - разведка. Микрософт - оружие первого удара.
  
  --
  Shumil
  
549. Шумил Павел 2011/06/24 14:30
  >> 547.Семаргл
  >>> 542.Шумил Павел
  >>В грамотно написанной ОС вирус не может затронуть чужие файлы В ПРИНЦИПЕ.
  >Если бы к грамотно написанной оси прилагались грамотные мозги для пользователя...
  >
  >> Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
  >Это расчётная машина. Пользовательская, в интернете - имеет как минимум доступ к ресурсам других машин.
  
  Это давно уже не техника, а политика. Возможность проникновения сейчас заложена в архитектуру сетевых протоколов.
  Вирусописатели просто пользуются заложенными (не для них!!!) нигде не описанными возможностями.
  
  Правильно (без политики) написанный протокол не оставляет шанса вирусам.
  
  --
  Shumil
  
  
  =====================================================================
  
  
  >> 543.Michael
  >>> 538.Шумил Павел
  
  >>Дурость в ранге государственной политики?
  >
  >Мало ли примеров что-ли? Хотя допускаю мысль, что опосредственно могли даже и из-за рубежа подгадить. Любопытно, что ОГАС Глушкова вызвала критику в США :)
  
  Нет, для дурости - слишком спланированно и планомерно проводилась политика. Удержаться на строго определенном уровне - Сильно не отстать, но и не перегнать.
  Сейчас, из будущего это очень хорошо видно.
  
  
  >>Только с появлением общедоступных персональных компьютеров исчез (а точнее стал невозможен) контроль информационных потоков. До этого отслеживались все пишмашки (снимались образцы шрифта), контролировался доступ к копировальной технике.
  >
  >К копировальной контролировался, а вот насчет пишмашинок тут что-то не то. С одной стороны контроль, с другой - они в магазинах уже в 70-х были в свободной продаже. Это я про 70-е совершенно точно знаю, про 60-е не уверен, просто нет знакомых, кто тогда покупал бы их.
  
  Мои дальние родственники в конце 60-х покупали пишмашку. Продали. Только паспорт попросили. Вежливо, но решительно. А перед этим настойчиво предлагали кредит оформить. (кредит под паспорт оформляется) Так что наверняка со всех пишмашек на полках магазина шрифты уже были сняты.
  
  Комп - как информационная машина - это прежде всего множительная техника. Причем, множительная не на бумаге, а в электронном формате, на цифровых носителях.
  
  С этим боролись. Иногда в крупных ВЦ шмоны устраивали. (всегда - по наводке, потому что обязательно что-то находили.)
  Иногда доходило до смешного. В одном из московских институтов конфисковали бобину шифранутой БЭСМОВСКОЙ ленты. Две недели расшифровывали. Справились... После чего хозяину ленты погрозили пальчиком. Ожидали крутую антисоветчину, а там оказался сборник анекдотов.
  
  >>Вы, наверно, не жили в те времена, когда любой журнал из-за бугра был редкостью. Его замусоливали до дыр.
  >
  >Помню те времена. Но помню и то, что технические журналы в общем-то вполне можно было почитать и в библиотеке иностранной литературы и зачастую в ведомственных. Даже я бы сказал, на работе, сейчас ситуация с научной иностранной периодикой стала хуже. С одной стороны, ее проще просто частному лицу заказать (кстати, некоторым это даже в СССР удавалось), с другой - из-за сокращения финансирования просто перестали выписывать в НИИ. А в интернете, далеко не все есть и многое только за деньги.
  
  Да, это верно подмечено.
  
  
  >> (Это с выходом первого книжного CD состояние "нечего читать" сменилось на состояние "не перечитать". Но CD этот вышел в начале 90-х)
  >
  >Скорее где-то уже в 97-м году, но могу ошибаться.
  
  Да, пожалуй, так. Потому что я уже за ИНДИГО-2 сидел. Значит, после 95-го.
  
  --
  Shumil
  
550. Michael 2011/06/24 15:10
  >> 549.Шумил Павел
  >Это давно уже не техника, а политика. Возможность проникновения сейчас заложена в архитектуру сетевых протоколов.
  
  Я почему думаю, что в ОС более вероятно, что просто уязвимости или чья-то локальная инициатива, что во первых, они встречаются и в Linux, причем допущенные, ну уж очень маловероятно, что по чьему-то умыслу, во вторых, самая игра давно уже идет на аппаратном уровне, где не важно даже что за ОС стоит у пользователя.
  
  Сейчас даже стесняться перестали. Intel вообще коммерциализировала возможность "убийства " процессоров. В процессорах Sandy Bridge (icore 7 2600, core 5 2500 и др.) - это вообще разрекламированная возможность, типа если у вас сперли комп вы можете его вывести из строя! Killer Switch, называется.
  
  Также есть интересная компания Absolute Software - сотрудничает с производителями BIOS и в общем фишка в том, что в установленной ОС принудительно запускается определенный код, который невозможно удалить, потому что он проникает из BIOS, с использованием SMM режима работы процессора.
  
  При том, Killer switch вообще имеет возможность, правда вроде при наличии драйвера в ОС (который может и через BIOS принудительно вставиться) вырубать комп, по сигналу из GSM!!!
  
   Это, причем, не секретно(!) ни разу, а разрекламировано для борьбы с кражами.
  
  А уж что могли наворотить, публично не разглашая я вообще не представляю, вернее подозреваю, что любая фантазия может явью оказаться. Например, то что в компы можно пронинуть, как минимум вырубить их через спецсигналы от провайдеров сотовой связи. Независимо от установленной ОС. Сигнал будет принят материнской платой и обработан процессором абсолютно прозрачно для пользователя и ОС в SMM-режиме. Так что линукс или не линукс - не важно.
  
  По этой причине мне и кажется, что уязвимости в ОС - это уже на этом фоне второстепенно. Хотя могут, конечно быть, как дополнительный элемент контроля.
  
  >Нет, для дурости - слишком спланированно и планомерно проводилась политика. Удержаться на строго определенном уровне - Сильно не отстать, но и не перегнать.
  >Сейчас, из будущего это очень хорошо видно.
  
  Ну не знаю, мне трудно судить, да и все же странны мотивы такого подхода.
  
  >С этим боролись. Иногда в крупных ВЦ шмоны устраивали. (всегда - по наводке, потому что обязательно что-то находили.)
  >Иногда доходило до смешного. В одном из московских институтов конфисковали бобину шифранутой БЭСМОВСКОЙ ленты. Две недели расшифровывали. Справились... После чего хозяину ленты погрозили пальчиком. Ожидали крутую антисоветчину, а там оказался сборник анекдотов.
  
  Кстати, насчет шифров. Сейчас оригинальный 56-ти битный DES успешно ломается с помощью технологии rainbow table (радужные таблицы). Однако они требуют таких объемов памяти и быстродействия, которых в 1977 (да даже и 10 лет спустя) году не было, за исключением, пожалуй что АНБ.
  
551. *Семаргл 2011/06/24 15:36
  >> 549.Шумил Павел
  >Правильно (без политики) написанный протокол не оставляет шанса вирусам.
  "письма счастья" - это тоже вирус. Обходится вообще без компьютеров и протоколов.
  
  >С этим боролись.
  Эта борьба - следствие проигрыша системы в идеологической борьбе с "западом"
552. Шумил Павел 2011/06/24 16:12
  >> 550.Michael
  >>> 549.Шумил Павел
  
  >>Это давно уже не техника, а политика. Возможность проникновения сейчас заложена в архитектуру сетевых протоколов.
  >
  >Я почему думаю, что в ОС более вероятно, что просто уязвимости или чья-то локальная инициатива, что во первых, они встречаются и в Linux, причем допущенные, ну уж очень маловероятно, что по чьему-то умыслу, во вторых, самая игра давно уже идет на аппаратном уровне, где не важно даже что за ОС стоит у пользователя.
  
  Линукс (Рэд хат) взяли под крыло мелкомягкие. Давно. Через одну из фирм, уже не помню, какую. Когда я в 2001-м, 2002-м полез с отладчиком в блоки локализации, увидел до боли знакомые куски кода. :)
  
  С тех пор перестал советовать переходить под Линукс ради защиты от проникновений.
  
  
  >Сейчас даже стесняться перестали. Intel вообще коммерциализировала возможность "убийства " процессоров. В процессорах Sandy Bridge (icore 7 2600, core 5 2500 и др.) - это вообще разрекламированная возможность, типа если у вас сперли комп вы можете его вывести из строя! Killer Switch, называется.
  
  Вы заглядывали в мою заметку http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml ?
  Заметке уже около 10 лет. Я раскопал возможность убить проц Интелов в 2000-м году. Смешно, но тогда никто не верил. :)
  
  
  >При том, Killer switch вообще имеет возможность, правда вроде при наличии драйвера в ОС (который может и через BIOS принудительно вставиться) вырубать комп, по сигналу из GSM!!!
  
  Через БИОС драйвер вставиться в ОС не может. Нужно, чтоб БИОС перехватил управление и выполнил ряд команд (обращение к устройству на кристалле процессора) Побочной недокументированной функцией будет смерть процессора.
  
  В байки про спецсигналы со спутника и ты-ды не верю. А через вай-фай - запросто. Как и через проводную сеть. Репетиции были.
  
  
  >>Нет, для дурости - слишком спланированно и планомерно проводилась политика. Удержаться на строго определенном уровне - Сильно не отстать, но и не перегнать.
  >>Сейчас, из будущего это очень хорошо видно.
  >
  >Ну не знаю, мне трудно судить, да и все же странны мотивы такого подхода.
  
  Я вижу факт, но о мотивах могу строить только более или менее достоверные гипотезы.
  
  
  >Кстати, насчет шифров. Сейчас оригинальный 56-ти битный DES успешно ломается с помощью технологии rainbow table (радужные таблицы). Однако они требуют таких объемов памяти и быстродействия, которых в 1977 (да даже и 10 лет спустя) году не было, за исключением, пожалуй что АНБ.
  
  Мура все эти шифры. В 84-м (когда начались гонения на компьютерную литературу в ВЦ) я зашифровал все лит.архивы нашего ВЦ намного надежнее - несколько проходов по файлу простых, но разнотипных методов шифровки. В том числе - как машиннозависимых, так и машиннонезависимых. Расшифровать, не зная метода АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО.
  Кобелевский машиннозависимый 48-разрядный однопроходный шифр за 2 недели раскололи, мой расколоть - все равно, что из датчика случайных чисел Войну и Мир получить. Возраста вселенной не хватит.
  
  --
  Shumil
  
553. Michael 2011/06/24 16:46
  >> 552.Шумил Павел
  >Линукс (Рэд хат) взяли под крыло мелкомягкие. Давно. Через одну из фирм, уже не помню, какую. Когда я в 2001-м, 2002-м полез с отладчиком в блоки локализации, увидел до боли знакомые куски кода. :)
  >
  >С тех пор перестал советовать переходить под Линукс ради защиты от проникновений.
  
  Есть и такие дистрибутивы как Debian. А как вы к OpenBSD в этом смысле относитесь?
  
  >
  >Вы заглядывали в мою заметку http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml ?
  >Заметке уже около 10 лет. Я раскопал возможность убить проц Интелов в 2000-м году. Смешно, но тогда никто не верил. :)
  
  Заглядывал. Но мне показалось, что у вас речь идет о чем-то вроде повышения напряжения питания. Killer Switch - это другое. Кстати, вывод из строя может быть и обратимым, надо только пароль потом правильный ввести.
  
  
  >Через БИОС драйвер вставиться в ОС не может. Нужно, чтоб БИОС перехватил управление и выполнил ряд команд (обращение к устройству на кристалле процессора)
  
  Именно это и делается в режиме SMM! Если эта возможность процессоров мимо вашего внимания прошла поинтересуйтесь, что это за фишка, впервые появившаяся еще в ноутбучных 80386SL, волосы дыбом встанут ;-)
  
  Для начала из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D1%8B хватит.
  
  ====
  Режим системного управления (англ.) (System Management Mode) - самый привилегированный режим выполнения на процессорах архитектуры x86/x86-641 (впервые появился в 386SL). Режим SMM ('Кольцо -2') более привилегированный, чем 'Кольцо 0' и аппаратный гипервизор (VT/AMD-v) 'Кольцо -1'. В этом режиме приостанавливается нормальное выполнение кода, и начинается выполнение специального кода из системного ОЗУ (SMRAM) недоступного в других режимах. Этот код получает доступ ко всей системной памяти, включая ядро и память гипервизора.
  
  Джоанна Рутковска опубликовала информацию об уязвимости 'Blue Pill' позволяющей выполнить произвольный код в режиме SMM.
  ====
  
  Имеем режим работы процессора SMM в который он может перейти по аппаратному сигналу на одной из ног (об этом в википедии не сказано) или программно, в котором он исполняет код, записанный в таком месте (в BIOS), которое недоступно ни при каких иных режимах работы процессора, в том числе и в нулевом кольце. Более того, интел недавно пофиксила уязвимость одного из своих чипсетов, где по недосмотру можно было посмотреть содержимое этого спецОЗУ.
  
  Но в этом режиме доступно все ОЗУ и остальные ресурсы.
  
  Режим очень плохо документирован.
  
  
  Так что именно оказывается возможным внедрение кода из BIOS в любой(!) операционной системе.
  
  Поройтесь в сети в поисках того чем занимается фирма Absolute Software, вот например, http://www.rom.by/article/BIOS-nyj_trojan_ot_Absolute_Software - там подробно описано про легальный биосный троян. И это еще, замечу без трюков с SMM делается.
  
  ====
  Система базируется на разных способах внедрения в компьютерную систему. В самых старых версиях - это было лишь приложение под Windows (скрытый сервис). Впоследствии была использована распространённая техника использования изменённого MBR. Это, с одной стороны, давало логичные преимущества простоты реализации (загрузки до старта ОС), с другой стороны - серьёзные ограничения, как со стороны антивирусов, благополучно блокирующие и устраняющие подобные методики, так и со стороны "простого" использования, т.к. любой нестандартный вид MBR делал невозможным установку/функционирование "агента". Кроме того, старые системы были ориентированы на DialUp, что требовало достаточно громоздких и относительно железозависимых процедур по инициализации модемов (а также используемых ими COM-портов). Повсеместное развитие интернета позволило ориентироваться на соединение через LAN/Ethernet, и примерно в 2004-м году была реализована схема, которая сейчас является основной и поддержана многими производителями (как компьютеров - HP, Dell, Lenovo и др., так и BIOS - Phoenix/Award, AMI, UEFI) - когда код для запуска/инсталляции хранится в FlashROM BIOS.
  
  ====
  
  > Побочной недокументированной функцией будет смерть процессора.
  
  Как я понял, научились обходиться без этого.
  
  >
  >В байки про спецсигналы со спутника и ты-ды не верю. А через вай-фай - запросто. Как и через проводную сеть. Репетиции были.
  
  А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
  
  >
  >Мура все эти шифры. В 84-м (когда начались гонения на компьютерную литературу в ВЦ) я зашифровал все лит.архивы нашего ВЦ намного надежнее - несколько проходов по файлу простых, но разнотипных методов шифровки. В том числе - как машиннозависимых, так и машиннонезависимых. Расшифровать, не зная метода АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО.
  >Кобелевский машиннозависимый 48-разрядный однопроходный шифр за 2 недели раскололи, мой расколоть - все равно, что из датчика случайных чисел Войну и Мир получить. Возраста вселенной не хватит.
  
  Криптография штука непростая и криптоанализ бывает очень изощренным. В большинстве случаев навороты шифрования сводятся к серии перестановок и замен и могут взламываться даже без знания алгоритма. Я не то, чтобы ставлю под сомнение ваше достижение, но без теоретического анализа устойчивости к взлому, она может оказаться неприятно низкой на практике.
554. хирург 2011/06/24 17:55
  Кстати, интересно про закладки в проц, как это можно сделать, ведь в том же ираке, и.т.д столкнулась с вкладками в систему позволяющая отключать оную при применении (в воееном смысле) к стране создателю....
  Ведь микрон, и тот же эльбрус развивают из за возможных закладок в иностранных чипах....
555. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/24 19:05
  Кстати, Алгол в линуксовом дистре немного другой: Algol68g http://jmvdveer.home.xs4all.nl/
556. Agrin 2011/06/25 12:19
  Возможно автору пригодится статья
  "Кому и для чего нужна персональная вычислительная машина".
  Дата: 08.12.1982
  Авторы: Святослав Сергеевич Лавров
  http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?did=28099
  
557. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 16:31
  >93.Wild Bill
  > Нас пытаются уверить о небывалой мощности РИ перед Первой Мировой Войной
  
  /offtop on
  Поищите на ФАИ тему коллеги Читателя "кое-что о месте России среди великих держав". Сильно удивитесь - вкратце, к 1913му РИмп была на 4-5м месте по промпроизводству, к 1916му вышла на 2е. После США, само собой. Если б не Николашка, догнали бы штаты. Хотя потом всё одно отстали бы во время войн деколонизации aka ВМВ. Но не до такой степени, думается.
  /offtop off
  
  >224.Alex
  > Вместо Плана Маршалла и технологий, СССР предпочел ограбить Германию. По крестьянски. И кинуть Штаты по лендлизу
  
  Коренным образом соглашаясь с необходимостью глобализации, позволю себе заметить, что радикализм аргументации как раз МЕШАЕТ вашим оппонентам разглядеть её неизбежность. Например:
  
  1. Долги по ЛЛ были выплачены, насколько мне известно. Если это не так, был бы благодарен вам за источник, из которого вы почерпнули утверждение о кидке.
  2. План Маршалла подразумевал необходимость прямого допуска частного капитала на внутренний рынок СССР вкупе с отказом от социальной защиты рабочих на предприятиях на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, делегируя эти функции импотентным на тот момент профсоюзам. Т.е. надо было выбирать между отказом от Маршалла и возвратом к капиталистической эксплуатации работника работодателем. Какового возврата тому же ИВС его основной электорат, только что прошедший войну и не забывший, с какого конца браться за оружие, не простил бы.
  
  В контексте п2 для меня, к примеру, большая загадка, отчего ПМ был сформулирован для СССР ровно так же, как и для остальных стран. Единственное объяснение, что до длинной телеграммы этому просто не уделяли достаточного внимания, а к её времени необходимость внешнего врага для лучшей консолидации остального мира стала очевидной.
  
  > Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил.
  
  Ого! не знал. Можно ссылку на прямой запрет для СССР таковых? а то я в тексте АХ вижу, что бритты и амеры претензий не имеют. Что их не имеет СССР - не вижу : (
  
  Ну и до кучи вот про такое:
  >236.Алекс
  >- отказ оплачивать займы царского правительства
  которые ПМВзаймы не отдал никто, в том числе и Великобритания, т.е. в смысле практического применения законности сие сложно квалифицировать как кидалово
  
  >- высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
  обставленная вполне себе законно, кстати. До кучи - хотя тут элемент кидалова имеется, не спорю (хоть имхо и незначительный), но прибыль концессионеры по большей части таки поиметь успели; до кучи, ЭТО ЖЕ делали французы, англичане, немцы. Атлантическая Хартия как единый защитный документ ещё и следствие этого.
  
  >- нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
  можно подробности?
  
  >230.мао
  > В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции. Исключение - Касперский и то 80% его продаж - это продажи гос.органам РФ. Так что на свободном рынке касперский - максимум в первой десятке, а отнюдь не признаный лидер, так что надирания никакого нет.
  
  Коллега, вы хоть и радикальны, но вроде грамотное пишете по большей части. Ссылкой на 80% не поделитесь? у меня просто сильно другие сведения : (
  
  >242.мао
  > Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс. А потом балаболить будете.
  
  Вы ноликом не ошиблись, коллега? может 30к?
  
  >275.Alex
  > внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
  
  Коллега, кстати - насколько я знаю, ГАТТ говорит что не надо ставить тарифы внутри. Ставить тарифы снаружи оно НЕ обязывает, насколько я знаю. В чём проблема реэкспорта компов через третьи страны, пусть даже со сборкой в них? Комплектующие ведь всё равно наши. Ограничение по доле неГАТТовской стоимости? или как?
558. Семаргл 2011/06/25 16:07
  Ещё цитатка
  Из недавней беседы с одним крупным ученым и руководителем производства МЭП мне удалось узнать некоторые любопытные факты тех времен (он просил не афишировать его имя - назовем его В.К.)
  
  Мой вопрос об оценке стоимости производства вызвал у моего собеседника искреннее удивление: "Ты что, не понимаешь, что об этом тогда просто никто даже не задумывался? (А.К.: При этом В.К. был в свое время генеральным директором крупного НПО.) Нужно было сделать необходимое число микросхем, а какой ценой - это никого не интересовало." По сведениям В.К. обычно советское производство микросхем начиналось с долей процента ПВГИ и достигало 20-25% через несколько лет. Максимальный ПВГИ был достигнут на Минском заводе "Интеграл" для микросхем, используемых в часах: 60-65% за восемь лет работы данной производственной линии.

  а потом удивляются, что экономика рухнула...
559. Алекс 2011/06/25 16:33
  >> 557.Евгений Овчинников
  
  
  >1. Долги по ЛЛ были выплачены, насколько мне известно. Если это не так, был бы благодарен вам за источник, из которого вы почерпнули утверждение о кидке.
  Это высказывания официальных лиц обоих государств. И подписанные ними документы. Сперва об уменьшении долга. Потом об отказе его обслуживания. Потом - о признании и частичной выплаты. Что-то там около 100млн осталось. Недоплатили.
  
  >2. План Маршалла подразумевал необходимость прямого допуска частного капитала на внутренний рынок СССР вкупе с отказом от социальной защиты рабочих на предприятиях на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, делегируя эти функции импотентным на тот момент профсоюзам. Т.е. надо было выбирать между отказом от Маршалла и возвратом к капиталистической эксплуатации работника работодателем. Какового возврата тому же ИВС его основной электорат, только что прошедший войну и не забывший, с какого конца браться за оружие, не простил бы.
  НЕправда Ваша будет. План Маршалла для СССР предусматривал прозрачную отчетность по экономическим показателям.
  
  
  >> Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил.
  >
  >Ого! не знал. Можно ссылку на прямой запрет для СССР таковых? а то я в тексте АХ вижу, что бритты и амеры претензий не имеют. Что их не имеет СССР - не вижу : (
  Подписавший тот или иной документ соглашается с его содержанием. Если своей подписью явно и непротиворечиво не отказывается от этого. Типа: я категорически не согласен с приписываемым мне действом. СССР согласился со всеми положениями Хартии. А потом подтерся ею. Кидок. Несомненный.
  
  >
  >Ну и до кучи вот про такое:
  >>236.Алекс
  >>- отказ оплачивать займы царского правительства
  >которые ПМВзаймы не отдал никто, в том числе и Великобритания, т.е. в смысле практического применения законности сие сложно квалифицировать как кидалово
  Ага. Тоесть если все вокруг - кидалы, то поступая аналогично, Вы в белом и на белой лошади... Логика понятна, даже позабавила чуть.
  
  >>- высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
  >обставленная вполне себе законно, кстати. До кучи - хотя тут элемент кидалова имеется, не спорю (хоть имхо и незначительный), но прибыль концессионеры по большей части таки поиметь успели; до кучи, ЭТО ЖЕ делали французы, англичане, немцы. Атлантическая Хартия как единый защитный документ ещё и следствие этого.
  Ну слава богу, которого нет. Хоть с чем-то...
  
  >>- нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
  >можно подробности?
  Попытка в Ленинграде нелегально скопировать "Фордзон". Как вопиющий случай. Например.
  
560. Шумил Павел 2011/06/25 17:01
  >> 553.Michael
  >>> 552.Шумил Павел
  
  >>Линукс (Рэд хат) взяли под крыло мелкомягкие. Давно. Через одну из фирм, уже не помню, какую. Когда я в 2001-м, 2002-м полез с отладчиком в блоки локализации, увидел до боли знакомые куски кода. :)
  >>
  >>С тех пор перестал советовать переходить под Линукс ради защиты от проникновений.
  >
  >Есть и такие дистрибутивы как Debian. А как вы к OpenBSD в этом смысле относитесь?
  
  Начну издалека. У любого компа есть такая сбоку-припека как внешние устройства. Чтоб с ними общаться, нужны драйверы. Внешних устройств ОЧЕНЬ много. И все время появляются новые. Более того, железо "мамы" меняется. И старые драйверы становятся никому не нужны. Требуется постоянное обновление коллекции драйверов.
  Фирмы-изготовители сейчас не очень-то любят делиться тонкостями спецификаций устройств. Это на APPLE-II я мог сесть и за три дня изобразить свой драйвер флоппика. А сейчас переписать драйвер винчестера не могу - информация закрыта.
  Фирмы-изготовители устройств, конечно, предоставляют информацию производителям мат. обеспечения (а иначе их устройства никто покупать не будет). Но - не кому попало, а известным и проверенным фирмам. Кто самая известная? Микрософт. Туда стекается вся инфа, там самая полная коллекция драйверов.
  И хорошо тем, кто дружит с мелкомягкими.
  Рэд хат дружит. У него есть драйверы, он на коне. Остальным приходится пионерить ядро с драйверами у Рэд хата. (А что? Линукс - открытая система. Ничего незаконного в этом нет...)
  А все остальное - это обрамление ядра... Другой костюмчик для того же самого джентльмена.
  
  Вот Китай написал СВОЙ юникс. Для военных. И нигде не выложил исходники. Что вызвало год назад легкую панику и крупное недовольство у военных США.
  
  
  >>Вы заглядывали в мою заметку http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml ?
  >>Заметке уже около 10 лет. Я раскопал возможность убить проц Интелов в 2000-м году. Смешно, но тогда никто не верил. :)
  >
  >Заглядывал. Но мне показалось, что у вас речь идет о чем-то вроде повышения напряжения питания.
  
  Нет. Никакого огня и пламени. :) Просто процессор становится неспособным к работе. Необратимо.
  
  > Killer Switch - это другое. Кстати, вывод из строя может быть и обратимым, надо только пароль потом правильный ввести.
  
  Да, крэш-тест "мамы" я тоже проводил. Тест пошел совсем не так, как должен был (мама не успела сказать последнее "мяу"), умерла раньше времени...
  Так я и не смог отладить программу. Было очень обидно... Вынул из мамы проц, память, батарейку, остальное хотел выбросить, но рука не поднялась. :)
  
  
  >>Через БИОС драйвер вставиться в ОС не может. Нужно, чтоб БИОС перехватил управление и выполнил ряд команд (обращение к устройству на кристалле процессора)
  >
  >Именно это и делается в режиме SMM! Если эта возможность процессоров мимо вашего внимания прошла поинтересуйтесь, что это за фишка, впервые появившаяся еще в ноутбучных 80386SL, волосы дыбом встанут ;-)
  
  Вы путаетесь в терминологии. Можно ПЕРЕХВАТИТЬ УПРАВЛЕНИЕ У ОС, но нельзя встроиться в ОС. Тем более, в НЕЗНАКОМУЮ ОС.
  
  
  >Джоанна Рутковска опубликовала информацию об уязвимости 'Blue Pill' позволяющей выполнить произвольный код в режиме SMM.
  >====
  >
  >Имеем режим работы процессора SMM в который он может перейти по аппаратному сигналу на одной из ног (об этом в википедии не сказано) или программно, в котором он исполняет код, записанный в таком месте (в BIOS), которое недоступно ни при каких иных режимах работы процессора, в том числе и в нулевом кольце...
  
  Режим супервизора, когда появляются недоступные для простого программиста команды и возможности железа, был еще на БЭСМ-6 (1965 г.), которую мы здесь так много обсуждали. Например, доступ к дальним индексным регистрам, которых в режиме пользователя не видно, и которые совсем не индексные регистры. :)
  Что в этот режим ввели эшелонирование - ну, это от непродуманности архитектуры изначально.
  
  
  >Режим очень плохо документирован.
  
   :) А этому они у нас научились.
  
  Есть два способа засекречивания информации.
   - Американский - утопить в объеме пустой породы. Дают тебе 10 000 страниц текста и говорят: "Здесь!" Только через полгода ты выясняешь, что в этих 10 000 страниц нет ни слова о том, что тебе надо.
  
   - Советский - не давать вообще НИЧЕГО. Ловишь и конспектируешь случайные обмолвки и намеки, роешь землю и копаешься в чужих разработках.
  
  
  >Так что именно оказывается возможным внедрение кода из BIOS в любой(!) операционной системе.
  
  Повторяю: Не внедрение кода, а перехват управления. Это две очень большие разницы :)
  
  
  >> Побочной недокументированной функцией будет смерть процессора.
  >
  >Как я понял, научились обходиться без этого.
  
  Нет. Если "взбесилась" мама, можно заменить флэш-биос на ПЗУ - и все заработает. В крайнем случае - переставить проц и память на другую маму. Если проц умер - его только выкинуть.
  
  
  >>В байки про спецсигналы со спутника и ты-ды не верю. А через вай-фай - запросто. Как и через проводную сеть. Репетиции были.
  >
  >А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
  
  Потому что ЭТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ. Нет АДРЕСНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ.
  То, что вы предлагаете - это как взрывать атомные бомбы на своей территории, чтоб радиоактивный след унесло ветром на противника.
  
  
  >>Мура все эти шифры. В 84-м (когда начались гонения на компьютерную литературу в ВЦ) я зашифровал все лит.архивы нашего ВЦ намного надежнее - несколько проходов по файлу простых, но разнотипных методов шифровки. В том числе - как машиннозависимых, так и машиннонезависимых. Расшифровать, не зная метода АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО.
  >>Кобелевский машиннозависимый 48-разрядный однопроходный шифр за 2 недели раскололи, мой расколоть - все равно, что из датчика случайных чисел Войну и Мир получить. Возраста вселенной не хватит.
  >
  >Криптография штука непростая и криптоанализ бывает очень изощренным. В большинстве случаев навороты шифрования сводятся к серии перестановок и замен и могут взламываться даже без знания алгоритма.
  
  Угу-угу-угу.
  
  Представьте - я взял текстовый файл - "Войну и мир". И просто переставил ВСЕ байты в неизвестном вам порядке. НИКАКОЙ ШИФРОВКИ. Только изменен порядок следования. По неизвестному вам закону.
  
  Ваши действия?
  
  --
  Shumil
  
561. Заклепкин 2011/06/25 17:08
  >> 557.Евгений Овчинников
   мао
  >> Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс. А потом балаболить будете.
  >
  >Вы ноликом не ошиблись, коллега? может 30к?
   1944 год
  СССР 40 241
  США 96 318. За всю войну 296 тыс.
  Англия 29 220
  Германия + оккупированные страны 40 288
  Японии 28 180
562. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 17:55
  >559.Алекс
  >>557.Евгений Овчинников
  >> 1. Долги по ЛЛ были выплачены, насколько мне известно.
  > Что-то там около 100млн осталось. Недоплатили.
  1. Можно ссылку на $100кк? вопрос, насколько я знаю, решался долго и решился окончательно уже при РФ.
  2. Генерально про все ПМВ и ВМВ долги. Не платить их было не то что совсем нормально с обычно-человеческой точки зрения. Но с государственной - вполне приемлемо с обеих сторон. Почему и не платили. Большевики погорячились с "совсем невыплатой", конечно. Если б не ерепенились так, им бы те долги списали в конце концов : ) имхо. Т.е. по факту особого кидка не вижу.
  
  >> необходимость прямого допуска частного капитала на внутренний рынок СССР вкупе с отказом от социальной защиты рабочих на предприятиях на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, делегируя эти функции импотентным на тот момент профсоюзам.
  > НЕправда Ваша будет. План Маршалла для СССР предусматривал прозрачную отчетность по экономическим показателям.
  
  1. Чего эт неправда! : ( очень даже правда.
  2. Можно подробнее про при чём тут прозрачность?
  3. Включение в долларовую зону - т.е. по факту отдача возможности эмиссии денег на сторону - как-то совсем грустно тоже. Или оно к ПМ отношения тоже не имеет, по-вашему?
  
  >>> Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил.
  >> Ого! не знал. Можно ссылку на прямой запрет для СССР таковых?
  > Подписавший тот или иной документ соглашается с его содержанием.
  
  Насколько я понимаю - германо-бельгийская граница, венгро-румынская и польско-германская были подкорректированы по обоюдному согласию союзников в Ялте. СССР ушёл из Ирана и Австрии, не стал дорезать Польшу и Финляндию. Или вы о чём?
  
  > Ага. Тоесть если все вокруг - кидалы, то поступая аналогично, Вы в белом и на белой лошади... Логика понятна, даже позабавила чуть.
  
  Это означает, что такое "кидание" уже и не кидание вовсе, а устраивающая всех норма поведения. Напомню, что ни Англия, ни Свободная Франция по ЛЛ полностью не расплатились.
  
  > Ну слава богу, которого нет. Хоть с чем-то.
  
  Да я генерально и не спорю, коллеги, что можно добиться только незначительного улучшения итога в экономическом смысле, и может более связного СНГ с единой армией и может валютой, как Евросоюз. Если туда каким-то персиком затянем часть СЭВ, совсем хорошо.
  
  Сохранить СССР после 45го - пока достоверно удалось на моей памяти только коллеге МГучкову в его "Политмаятнике". Да и то достоверность эта более интриголитературная, чем экономическая у него.
  
  >>> - нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
  >> можно подробности?
  > Попытка в Ленинграде нелегально скопировать "Фордзон". Как вопиющий случай. Например.
  
  Коллега! Ну это ж дралоскоп, а не развёртывание производства точно-точно тракторов таких! Если бы смогли развернуть, озаботились бы лицензией по факту, думаю, как со швейными машинками стало. Примерно как "Рено"/Кристи после ПМВ тянули все, кто смог, амеры в том числе. Но для реверсинжиниринга только, на поток ставить не планировали.
  
  >561.Заклепкин
  >>557.Евгений Овчинников
  >>>мао
  >>> Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс.>> Вы ноликом не ошиблись, коллега? может 30к?
  > США 96 318. За всю войну 296 тыс.
  
  Спасибо, коллега!
  
  >548.Шумил Павел
  >>546.Michael
  >>>542.Шумил Павел
  >>> Какие вирусы под системой виртуальных машин?
  >> Если нет ошибок в реализации :)
  > Ошибка - она ошибка и есть. Сегодня нашел - завтра исправил. НАВСЕГДА.
  
  Это не так. Есть у меня знакомый, Семён Козлов. Работает в MS в отделе DirectX, кодает всякое. Он в своём ЖЖ забавное писал про дзен-баголовов. Если коротко, это команда ребят, которые работают на уровне asm'а с ядром системы. И при этом - находя ошибки - не чинят их. Потому что это behaviour, и на него уже тонны софта завязано. Если починишь эту ошибку, у юзеров может перестать работать то, что на неё завязано. Так с его слов, самая старая known ошибка найдена в 96м году, а заложена ещё в 3.11й!
  
  К вопросу о навсегда : )
563. Шумил Павел 2011/06/25 17:20
  >> 562.Евгений Овчинников
  >>559.Алекс
  >>>557.Евгений Овчинников
  
  ТовариСЧи, здесь рядом есть тема "Экономика 1965"
  
  --
  Shumil
  
564. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/25 17:26
  >> 560.Шумил Павел
  >И хорошо тем, кто дружит с мелкомягкими.
  >Рэд хат дружит. У него есть драйверы, он на коне. Остальным приходится пионерить ядро с драйверами у Рэд хата. (А что? Линукс - открытая система. Ничего незаконного в этом нет...)
  
  В Линукс есть, т.н, блобы (против которых Столлман очень возражает) и открытые исходники. Правда в некоторых таких исходниках что-то
  
  >Нет. Никакого огня и пламени. :) Просто процессор становится неспособным к работе. Необратимо.
  
  Любопытно. Особенно, если это можно сделать из пользовательского режима.
  
  >Вы путаетесь в терминологии. Можно ПЕРЕХВАТИТЬ УПРАВЛЕНИЕ У ОС, но нельзя встроиться в ОС. Тем более, в НЕЗНАКОМУЮ ОС.
  
  Действительно, в незнакомую ОС, встроиться не получится. Но в знакомую, почему бы и нет, если из SMM все и ОЗУ и диски доступно без малейших ограничений?
  
  >Режим супервизора, когда появляются недоступные для простого программиста команды и возможности железа, был еще на БЭСМ-6 (1965 г.), которую мы здесь так много обсуждали. Например, доступ к дальним индексным регистрам, которых в режиме пользователя не видно, и которые совсем не индексные регистры. :)
  >Что в этот режим ввели эшелонирование - ну, это от непродуманности архитектуры изначально.
  
  Тут смысл в том, что этот режим оказывается вообще мало кому доступным. И широко не афишируемым, хотя и не скрываемым. А еще BIOS может подгружать микрокод в процессор.
  
  >Нет. Если "взбесилась" мама, можно заменить флэш-биос на ПЗУ - и все заработает. В крайнем случае - переставить проц и память на другую маму. Если проц умер - его только выкинуть.
  
  В Sandy Bridge именно процессор будет отказываться работать. Понятно, без поддержки чипсета ввод пароля не организовать, но именно неработоспособность процессора первична.
  
  >>А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
  >
  >Потому что ЭТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ. Нет АДРЕСНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ.
  >То, что вы предлагаете - это как взрывать атомные бомбы на своей территории, чтоб радиоактивный след унесло ветром на противника.
  
  Вы не поняли. Как раз с GSM обеспечивается географическая адресность.
  
  >Представьте - я взял текстовый файл - "Войну и мир". И просто переставил ВСЕ байты в неизвестном вам порядке. НИКАКОЙ ШИФРОВКИ. Только изменен порядок следования. По неизвестному вам закону.
  >
  >Ваши действия?
  
  Я все-таки не криптоаналитик, так по верхушкам нахватался. Но в данном случае, хорошо ломается, так же как и XOR с не случайным числом или недлинным. Вообще, есть очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо. (Могут быть исключения с добавлением мусорной информации, к предварительно сжатому и потом зашифрованному тексту, но это не то)
  
  После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
  
565. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 18:07
  >564.Маслов Михаил
  > очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо.
  
  Плохая проверка.
  
  2Шумил - виноват, уже перестал.
566. Семаргл 2011/06/25 18:34
  >> 564.Маслов Михаил
  >После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
  Текст - особый случай. В нём реально используется 5-6 битов из байта. Потому как буквы.
  И выкидывание неиспользуемого - не в счёт.
  Возьми любой хорошо закодированный файл, добавь ещё столько же нулевых байтов через один.
  Станет легче расшифровать?
567. Шумил Павел 2011/06/25 18:40
  >> 564.Маслов Михаил
  >>> 560.Шумил Павел
  
  >>Нет. Никакого огня и пламени. :) Просто процессор становится неспособным к работе. Необратимо.
  >
  >Любопытно. Особенно, если это можно сделать из пользовательского режима.
  
  Из пользовательского - нельзя. Нет доступа к адресам и регистрам внешних устройств.
  
  А вот из ДОС... :)
  
  >В Sandy Bridge именно процессор будет отказываться работать. Понятно, без поддержки чипсета ввод пароля не организовать, но именно неработоспособность процессора первична.
  
  Привет, А КТО ПАРОЛЬ ПРИНИМАЕТ??? :)
  
  >>>А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
  >>
  >>Потому что ЭТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ. Нет АДРЕСНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ.
  >>То, что вы предлагаете - это как взрывать атомные бомбы на своей территории, чтоб радиоактивный след унесло ветром на противника.
  >
  >Вы не поняли. Как раз с GSM обеспечивается географическая адресность.
  
  Диаметр Земли -12700 км. А высота орбиты спутников - 24000км. То есть, с каждого видна почти половина поверхности земного шара.
  
  Дальше. Имея железо, можно узнать этот код. А спутники есть у очень многих стран... Идея ясна?
  
  >>Представьте - я взял текстовый файл - "Войну и мир". И просто переставил ВСЕ байты в неизвестном вам порядке. НИКАКОЙ ШИФРОВКИ. Только изменен порядок следования. По неизвестному вам закону.
  >>
  >>Ваши действия?
  >
  >Я все-таки не криптоаналитик, так по верхушкам нахватался. Но в данном случае, хорошо ломается, так же как и XOR с не случайным числом или недлинным. Вообще, есть очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо. (Могут быть исключения с добавлением мусорной информации, к предварительно сжатому и потом зашифрованному тексту, но это не то)
  >
  >После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
  
  Именно. Файл будет сжиматься точно так же, как исходный текст. И статистическая обработка покажет, что это текст на русском языке. Частотный анализ подтвердит, что буквы все на своих местах. А - это А, Б это Б и так далее. Только прочитать не получится... Метод дешифровки знает только тот, кто шифранул. :)
  
  Кстати о птичках. Когда-то мы ради хохмочки написали генератор псевдотекста. Пропустили несколько романов через сбор статистики повторения последовательностей символов. И на основе этой статистики сделали генератор последовательности символов с частотными характеристиками как у русского текста.
  Получившийся бред имел характерный, ярко выраженный болгарский акцент... Почему - не знаю.
  Наверно, и шифранутый таким образом текст приобретет звучание болгарского языка.
  
  --
  Shumil
  
568. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/25 21:03
  >> 565.Евгений Овчинников
  >>564.Маслов Михаил
  >> очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо.
  >
  >Плохая проверка.
  >
  
  Проверка хорошая. Одно из необходимых требований к шифрам: равномерное распределение получающихся данных. Обратное, естественно, неверно. Если текст не сжимается, еще не значит, что шифр хороший.
  
  >> 566.Семаргл
  >Возьми любой хорошо закодированный файл, добавь ещё столько же нулевых байтов через один.
  >Станет легче расшифровать?
  
  Уже закодированный, естественно нет. Но фактически, при этом производится не шифрование, а дополнительное запутывание.
  
  
  
  
  >> 567.Шумил Павел
  >>В Sandy Bridge именно процессор будет отказываться работать. Понятно, без поддержки чипсета ввод пароля не организовать, но именно неработоспособность процессора первична.
  >
  >Привет, А КТО ПАРОЛЬ ПРИНИМАЕТ??? :)
  
  Процессор. Фактически, он не то, чтобы становится мертвым камнем, но функциональности остается ровно на то, чтобы суметь принять пароль. Я еще толком не разбирался, но кажется у такого заблокированного процессора остается работоспособным только реальный режим.
  
  >>Вы не поняли. Как раз с GSM обеспечивается географическая адресность.
  >
  >Диаметр Земли -12700 км. А высота орбиты спутников - 24000км. То есть, с каждого видна почти половина поверхности земного шара.
  
  Для сигналов диапазона GSM атмосфера Земли радионепрозрачна. В отличие от 3G, между прочим.
  
  >Дальше. Имея железо, можно узнать этот код. А спутники есть у очень многих стран... Идея ясна?
  
  Может ещё запросто оказаться, что код разный для разных стран. Зря что-ли с серым импортом борются?
  
  Да и многие ли узнали, например, код, которым в Ираке в 1991-м году отключили АТС и Миражи?
  
  >>После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
  >
  >Именно. Файл будет сжиматься точно так же, как исходный текст. И статистическая обработка покажет, что это текст на русском языке. Частотный анализ подтвердит, что буквы все на своих местах. А - это А, Б это Б и так далее. Только прочитать не получится... Метод дешифровки знает только тот, кто шифранул. :)
  
  Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом, причем там куча дополнительных условий к этой матрицы, да и в предположении, что текст русский имеется куча n-грамм с разной вероятностью имеющаяся в исходном векторе (тексте). В общем, колется это на компьютерах за не очень и большое время.
  
  Ну не случайно, куча математиков мурыжат известные шифры и периодически находят в них уязвимости. Это целая наука придумать криптостойкий шифр.
  
569. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 21:18
  >568.Маслов Михаил
  > Одно из необходимых требований к шифрам: равномерное распределение получающихся данных.
  
  Архиватор архивирует на длине в бит, коллега Шумил переставлял побайтно. Т.е. уменьшая длину дешифруемого сообщения. Что с одной стороны хорошо, т.к. числогрызкам меньше работы. С другой плохо, т.к. смысловой размер уменьшается. Хотя если заранее известно, что это русский язык (или проанализировав, поняли), то да, коллега сам себе кладёт камень в руку.
  
  > Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом
  
  Зависит от порождающей последовательности для задающей величину перестановки функции. Например, очень устойчивы псевдослучайные на дробное_от(a1*exp(m*a2+a3)). Это из того, что сам юзал - без знания а1, а2, а3 - расколоть очень сложно, особенно для больших диапазонов m. Правда, для шифрования требует немалых мощностей и точного алгоритма счёта exp, лучше табличного.
  
  ps проверка и впрямь неплохая, был неправ.
570. Шумил Павел 2011/06/25 23:16
  >> 569.Евгений Овчинников
  >>568.Маслов Михаил
  
  >> Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом
  
  Теоретиков нужно душить.
  
  Вектор с исходным текстом - "Война и мир". Три-четыре мегабайта длиной.
  
  >Зависит от порождающей последовательности для задающей величину перестановки функции. Например, очень устойчивы псевдослучайные на дробное_от(a1*exp(m*a2+a3)). Это из того, что сам юзал - без знания а1, а2, а3 - расколоть очень сложно, особенно для больших диапазонов m. Правда, для шифрования требует немалых мощностей и точного алгоритма счёта exp, лучше табличного.
  
  А кто сказал, что порождающая последовательность будет именно такая?
  А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам? А между ними каждый байт сложить по модулю два с последним байтом его адреса в тексте?
  
  Я же писал - несколько простейших приемов, примененных каскадно, сведут с ума любого теоретика. А ведь приемы шифровки простейшие. И каждый из них по отдельности можно расколоть.
  
  --
  Shumil
  
571. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/26 00:02
  >570.Шумил Павел
  >>569.Евгений Овчинников
  >> Зависит от порождающей последовательности ... Например... дробное_от(a1*exp(m*a2+a3))
  > А кто сказал, что порождающая последовательность будет именно такая?
  
  Никто, это пример.
  
  > А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
  
  Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет. Сведёт теоретика с ума - тоже. Если бы у предложенного вами способа не было подводных камней, "Энигма" была бы не нужна, к примеру.
572. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/26 01:29
  >> 570.Шумил Павел
  >>> 569.Евгений Овчинников
  >>>568.Маслов Михаил
  >>> Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом
  >
  >Теоретиков нужно душить.
  
  "Нет ничего практичнее хорошей теории." - не помню кто это сказал, но это так. Вся история развития техники показывает, что качественный скачок происходит обычно именно после появления теории. Даже если, практические результаты были и раньше.
  
  >
  >Вектор с исходным текстом - "Война и мир". Три-четыре мегабайта длиной.
  
  Буфер перестановок на несколько мегабайт, конечно мощно. Но сам по себе ничего особого не дает. Практически, в компьютерной истории полно случаев, когда доморощенные шифры, придуманные без нормального математического криптоанализа, в итоге начисто сносятся. Практически все защиты от копирования, например, такие. Сложности возникли, когда стали применять именно проверенную криптографию.
  
  >Я же писал - несколько простейших приемов, примененных каскадно, сведут с ума любого теоретика. А ведь приемы шифровки простейшие. И каждый из них по отдельности можно расколоть.
  
  В истории криптографии есть примеры (сейчас точно не вспомню, давно я этим уже особо не интересовался), когда комбинация алгоритмов только ослабляет защиту по сравнению с каждым из них по отдельности.
573. Шумил Павел 2011/06/26 01:53
  >> 571.Евгений Овчинников
  >>570.Шумил Павел
  >>>569.Евгений Овчинников
  
  >> А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
  >
  >Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет. Сведёт теоретика с ума - тоже.
  
  То есть, того, что я сказал, вы не поняли. Логично, что это не произвело на вас впечатления. :)
  
  > Если бы у предложенного вами способа не было подводных камней, "Энигма" была бы не нужна, к примеру.
  
  Много черной рутинной работы. Человеку на это сутки надо, компу - доли секунды. Проводящий ее комп - чем не Энигма?
  Точнее, наоборот. Чем Энигма не комп? Маленький и простенький. Однопроходеый. Поэтому результат все-таки поддается расшифровке. Я же предложил несколько проходов.
  
  --
  Shumil
  
574.Удалено написавшим. 2011/06/26 02:08
575. Волчёнок 2011/06/26 02:09
  Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
576. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/26 02:15
  >> 573.Шумил Павел
  >>> 571.Евгений Овчинников
  >>>570.Шумил Павел
  >>> А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
  >> Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет.
  > того, что я сказал, вы не поняли.
  
  Именно так. Поясните, каким образом суперпозиция линейных алгоритмов (многопроходность) не может быть сведена к одному линейному алгоритму? Которые мало того что брутфорсятся на раз (даже с псевдослучайной порождающей, коей ВиМ не является ни разу, как и вообще книги), так и аналитически ненадёжны? Лучше в почту, конечно, бо тут это оффтоп : )
  
  >575.Волчёнок
  > Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
  
  Дорого. в 97м году 32 мб оперативы я покупал емнип за $200+. Технологии не стоят на месте, вот щас память и дешёвая. Тогда была дорогая.
577.Удалено написавшим. 2011/06/26 02:14
578. Шумил Павел 2011/06/26 03:18
  >> 576.Евгений Овчинников
  >>> 573.Шумил Павел
  >>>> 571.Евгений Овчинников
  >>>> А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
  >>> Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет.
  >> того, что я сказал, вы не поняли.
  >
  >Именно так. Поясните, каким образом суперпозиция линейных алгоритмов (многопроходность) не может быть сведена к одному линейному алгоритму?
  
  Повторяю еще раз:
  
  =====================
  А кто сказал, что порождающая последовательность будет именно такая?
  А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам? А между ними каждый байт сложить по модулю два с последним байтом его адреса в тексте?
  =====================
  
  Ключ второго прохода - адрес байта в файле. Этот ключ будет разрушен третьим проходом - второй перестановкой.
  
  Суть в том, что каждый следующий проход должен уничтожать ключ дешифрации предыдущего.
  
  --
  Shumil
  
579. 1Van 2011/06/26 04:35
  >> 469.RAM
  >> Ровно до тех пор, пока слишком медленная и не имеет стандартизированных интерфейсов к периферии.
  >>
  >Главная черта РВ не быстродействие, а стабильность времени обработки события.
  
   Праавильно. При одном условии: отсутствует запас вычислителных ресурсов. Когда этот запас есть, то мы получаем с одной тороны дичайший overhead (это плохо со всех сторон, да), а с другой -- гибкость архитектуры и скорость разработки. Особенно это ценно для всяческих исследовательских лабораторий и КБ. Чтобы не цеплять универсальную ЭВМ навходе контроллера вместо штатного блока памяти, а использовать вместо.
  
  >Выносить задачи реального времени на уровень персонального (и вообще универсального) компьютера есть архитектурная ошибка. На верхнем уровне задачам реального времени не место. РВ - это уровень контроллеров.
  
  Праавильно. Вот только есть один нюанс. Создавать и программировать микроконтроллер удобнее всего имея действующий прототип. Который удобнее всего делать именно на универсальной платформе.
  
  
  >...АСУ ТП и от которого тошнит нормальных программистов. ;)
  
   Тут (во встраиваемых ЭВМ и контроллерах) есть много разных путей. Так шо "и вы правы"(с). А ведь ещё можнно о гибридных схемах вспомнить, причём по разным признакам гибридных.
  
  >МИР-1(-2) штука гениальная, но неправильная по сути своей. Язык, с одной стороны жестко завязанный на архитектуру машины, а с другой - включающий в себя поддержку задач верхнего уровня, включая аналитические преобразования формул, неуниверсальный и нерасширяемый своими собственными средствами. - это нечто. )))
  
   До нормального макроассембера один шаг остался. Да, система команд ну оочень CISC (дальше -- только всяческие Java/Fort-машины), вот и возникают мысли по поводу ЯВУ, которого там нету. Ну и сопроцессор кудаподальше не вынесен ещё, шо тоже доставляет непонимания.
  
  
  > Плюс отсутствие четкого деления системы на уровни. Всё в одном флаконе. Неее.
  
   Дык, деление на системный и прикладной уровень то уже следующее поколение. А это ещё мутанты. Но оочень интересные, особенно если не тормозить ТАК сильно с внедрением.
  
   Вообще, лично я бы не взялся даже представлять альтернативный путь развития СССР при условии приоритетного развития информационных технологий. Слишком много вариантов.
  
580. мао 2011/06/26 11:32
  
  
  
  Кстати может такой путь железной разработки предложить ГГ:
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Standard_cell
  
  
581. Дмитриев Павел 2011/06/26 14:57
  НГ>> 575.Волчёнок
  >Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
  
  Можно подробнее? Ну особенно с примерами практической реализации?
  
  Зы. В болгарии плохо с интернетом. Но потом все прочитаю.
  
582. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/26 16:13
  >> 581.Дмитриев Павел
  >НГ>> 575.Волчёнок
  >>Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
  >Можно подробнее? Ну особенно с примерами практической реализации?
  >Зы. В болгарии плохо с интернетом. Но потом все прочитаю.
  Потому что не выйдет с налёту. Схема на конденсаторах имеет смысл только в виде микросхемы, и при том довольно-таки значительной интеграции. Иначе, из-за особенностей корпусировки, обвязки и регенерации такая память просто неэффективна. Помните, поздние схемы памяти на магнитных сердечниках позволяли делать и неразрушающее чтение, и были для полного счастья энергонезависимыми - на первых системах DEC с кремниевым ОЗУ в стандартной поставке старших моделей шли аккумуляторы и системы независимой регенерации для DRAM, чем-то напоминающие современную PSRAM.
  Кроме того, для nmos-dram первого поколения характерны, из-за особенностей ранней технологии, очень большие токи утечки. Поэтому первые dram были pmos, и соответственно требовали относительно высокого напряжения и низкой, в 100-500 КГц, рабочей частоты.
  
583. Волчёнок 2011/06/27 16:13
  >> 582.Marlagram
  >Потому что не выйдет с налёту. Схема на конденсаторах имеет смысл только в виде микросхемы, и при том довольно-таки значительной интеграции.
  
   Не помню, предлагались ли подобные варианты в то время (может, были отвергнуты?), копать то в этом направлении нужно уже начинать, ЗНАЯ о его перспективности (а ведь ГГ именно из этих соображений свой список\проект составлял). Глядишь, к 70-72гг что-то приемлемое и получится.
   Вроде бы, по сравнению со спутниками связи и пр. мелочь, но конечный продукт в перспективе удешевить может значительно (всё равно новую элементную базу нужно создавать).
584. Шумил Павел 2011/06/27 16:42
  >> 583.Волчёнок
  >>> 582.Marlagram
  
  >>Потому что не выйдет с налёту. Схема на конденсаторах имеет смысл только в виде микросхемы, и при том довольно-таки значительной интеграции.
  >
  > Не помню, предлагались ли подобные варианты в то время (может, были отвергнуты?), копать то в этом направлении нужно уже начинать, ЗНАЯ о его перспективности (а ведь ГГ именно из этих соображений свой список\проект составлял). Глядишь, к 70-72гг что-то приемлемое и получится.
  
  В то время (1965г) наилучший результат дали бы ферритовые пластины.
  Технология: (то, что у меня дома лежит - массивный такой кубик 6х6х6 см, внутри - 8 кб)
  
  Пакет ферритовых пластин.
  
  Ферритовая пластина - множество дырок, печатный монтаж на обоих сторонах пластин. Возможно, сквозь пакет проходят вертикальные провода - не разбирал. Видел свежепросверленную пластину и пакет в сборе в прочной латунной окантовке с клеммниками - тяжелый такой кирпичик.
  
  Как слышал, сверлят феррит с применением ультразвука.
  
  Если на 1 бит использовать 2 дырки, можно организовать трансфлюкторы (нестираемую магнитную память).
  
  Эта память продержится до тех времен, пока не научатся делать микросхемы 16 кбит в корпусе. Потом будет вытеснена микросхемами.
  (Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
  
  --
  Shumil
  
585. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/27 20:29
  >> 584.Шумил
  >В то время (1965г) наилучший результат дали бы ферритовые пластины.
  >Технология: (то, что у меня дома лежит - массивный такой кубик 6х6х6 см, внутри - 8 кб)
  
  Совершенно не спорю, но задача - прыжок на 1975 - к 1968 (Знаю что это не слишком реально, но жанр требует...).
  Иначе фигня будет.
  А там уже микросхемы...
586. 1Van 2011/06/28 02:17
  >584.Шумил Павел
  
  >(Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
  
  ... не завершён до сих пор и есть подозрение шо не будет завершён никогда. Они мирно сосуществуют. Последние лет 25+ плавно переходя друг в друга в зависимости от конфигурации. Собственно, принципиально они отличаются в прежде всего в способе подсоединения консолей (в широком смысле этого слова): к микроЭВМ они подсоединяются непосредственно, к "мини" уже цепляются удалённо, являясь (за редким исключением) "интеллектуальным терминалом". К примеру, ПЭВМ -- частный случай миниЭВМ, и последние несколько лет найти модель, к которой невозможно добавить одну-две консоли надо сильно постараться. Как только мы перестаём использовать системную консоль в качестве основной ("железо" то же самое, меняется ПО и/или способ его использования), это уже миниЭВМ. Чуть сложнее провести границу между "мини", "средними" и "большими".
  
   Или я неправильно понял, и подразуевается просто "переход к массовому использованию микроЭВМ" ввиду их относительной доступности?
  
  
  --
   CU, 1Van.
587. RAM 2011/06/28 12:39
  >> 586.1Van
  >>584.Шумил Павел
  >>(Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
  >... не завершён до сих пор и есть подозрение шо не будет завершён никогда.
  
  Да и большие машины всегда будут нужны. И рядовому пользователю тоже. Хотя он может про это не знать...
  "Сеть - это компьютер" (с) Sun
  "Мейнфрейм это самый большой сервер в сети" (с) IBM
588. Шумил Павел 2011/06/28 14:05
  >> 586.1Van
  >>584.Шумил Павел
  >
  >>(Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
  >
  >... Или я неправильно понял, и подразуевается просто "переход к массовому использованию микроЭВМ" ввиду их относительной доступности?
  
  Да, вы не поняли. На транзисторах микро-ЭВМ не сделать. Для создания микро-ЭВМ нужны даже не микросхемы, а БИСы
  
  Речь идет о начале, а не о конце процесса. Конец никого не интересует.
  Критерий тоже выбран неверный.
  
  --
  Shumil
  
589. 1Van 2011/06/29 02:18
  Доброго времени суток.
  
  >588.Шумил Павел
  >Да, вы не поняли. На транзисторах микро-ЭВМ не сделать. Для создания микро-ЭВМ нужны даже не микросхемы, а БИСы
  
   Проминь, МИР. Семейство М-20 (в широком смысле). Та же IBM-1130 пресловутая. Вполне микроЭВМ, хотя последяя местами "мини". Размер никого не волнует, пусть хоть всю комнату занимают. Вопрос лишь в цене изделия.
  
  >Речь идет о начале, а не о конце процесса. Конец никого не интересует.
  >Критерий тоже выбран неверный.
  
   Чем неверен критерий? Микроваксы от миниваксов (как хорошие примеры классических микроЭВМ и миниЭВМ) в первую очередь способом подключения консоли отличались.
  
   Вопрос массовости -- всего лишь вопрос цены. А вот тут и оказывается, шо массовые дешёвые (как начальной цены, так и полной стоимости) ЭВМ получаются только при переходе к элементной базе высокой степени интеграции. Даже не БИС, на них только прототипы и малые серии (продаваемые чуть ли не ниже себистоимости) для отладки архитектуры и периферии (к примеру, те же "Консулы" на "ромашки" заменить). На БИС более-менее массовыми будут разве шо гипертрофированные калькуляторы, терминалы (для "мини" и крупнее) с периферией да управляющие машины.
  
   МикроЭВМ "попрут" когда появятся СБИС. Разница небольшая, но существенная. Но почу для этого надо готовить заранее. Психолого-экономические кунштюки вроде псевдоальтернативного выбора -- отдельная история.
  
  --
   CU, 1Van.
  
590. Шумил Павел 2011/06/29 03:31
  >> 589.1Van
  >>588.Шумил Павел
  
  > Чем неверен критерий? Микроваксы от миниваксов (как хорошие примеры классических микроЭВМ и миниЭВМ) в первую очередь способом подключения консоли отличались.
  
  Консоль - отличие сервера от вокстэйшен.
  
  А мини от микро - чисто габариты. Стойка - мини, можно руками без напряга поднять - микро.
  
  Пример: Электроника-60 и Электроника-79. Одна - младшая модель PDP-11, вторая - старшая (PDP11/70). Первая - микроэвм, вторая - миниэвм. Хотя консолью у них мог работать один и тот же дисплей 15ИЭ-00-013.
  
  "Если чего-то не знаете, надо у кого-то спросить" (С) Слоненок из "38 попугаев"
  
  --
  Shumil
  
591. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/29 09:13
  Вспомнилось: А что, если вместо извращений (лазерных, ультразвуковых, etc) с сверлением пластин ферромагнетика использовать тонкоплёночную технологию в слегка извращённом (хе, опять же... но по современным меркам извращённом) сочетании с той же фотолитографией? Плёнка толщиной микрометров 20, типа раннего тонкоплёночного покрытия для пластин жёстких дисков, быть может даже разделённая на отдельные домены. Вроде бы этим даже занимались... Пытаюсь найти, где читал - и пока не могу. С учётом слоистости можно было бы без особого труда выжать до 65 килобит на корпус 30x30x20 мм... Хороший, хотя и сильно технологически альтернативный соперник раннему DRAM.
  
  Для тех, у кого толстый канал и есть настроение: архивы журнала Byte за 1975-1986 годы, увы, не все номера. Сканы в PDF, от 60 до 400 мегабайт за номер.
  ftp://helpedia.com/pub/archive/temp/Byte/
  
  И ещё немного обзоров, теперь САПР:
  http://www.center-it.net/staff/CAD_CAE_CAM/Istoriya_SPR/IstoriyaSAPR.htm
  Интересно, а Патрика Хэнретти можно попробовать перекупить?
  http://www.cadhistory.net/chapters/15_Patrick_Hanratty_and_MCS.pdf
592. Шумил Павел 2011/06/29 12:26
  >> 591.Marlagram
  >Вспомнилось: А что, если вместо извращений (лазерных, ультразвуковых, etc) с сверлением пластин ферромагнетика использовать тонкоплёночную технологию в слегка извращённом (хе, опять же... но по современным меркам извращённом) сочетании с той же фотолитографией? Плёнка толщиной микрометров 20, типа раннего тонкоплёночного покрытия для пластин жёстких дисков, быть может даже разделённая на отдельные домены. Вроде бы этим даже занимались... Пытаюсь найти, где читал - и пока не могу. С учётом слоистости можно было бы без особого труда выжать до 65 килобит на корпус 30x30x20 мм... Хороший, хотя и сильно технологически альтернативный соперник раннему DRAM.
  
  Технологии сильно недоросли. Нужно магнитное покрытие как на современном винчестере. С очень маленькими доменами. Это покрытие 40 лет технологи доводили.
  В 65-м на магнитных лентах было не более 50 бит/мм. Зазоры в головках записи-считывания большие, домены крупные. А для крупных доменов нужны большие токи. С тонкопленочными может не получиться.
  
  
  Другая проблема - автор хочет за 3 года сделать рывок на 10 лет. Но! Желания мало. Надо еще железо. И мат. обеспечение для этого железа.
  БИС на ватмане не нарисуешь. Нужны программно-аппаратные комплексы с выходом на изготовление фотошаблонов. (такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.) Надо спроектировать и изготовить это железо. Надо написать софт для компоновки БИСов из более-менее стандартных узлов. Надо написать софт для разводки печатных плат.
  Желательно, чтоб этот софт был диалоговым. Нужны графические дисплеи. А в 1965-м даже БЭСМ-6 не было. На чем работать?
  
  Я занимался графикой на БЭСМ-6. Но когда я вел графику (у меня шифр с высоким приоритетом), все остальные юзеры отдыхали... То есть, БЭСМ-6 превращалась в персоналку. По мощности сравнимую с 386DX-40. А персоналку-БЭСМ-6 в 1965-м обслуживал штат сотрудников человек в 40.
  Но, повторяю, БЭСМ-6 в диалоговом режиме - это после перехода с лент на диски. Вторая половина 70-х. До дисков - нет дисплеев, нет диалоговых систем, есть телетайпы операторов и перфокарты.
  
  Повторяю вопрос: На чем работать, чтоб выйти к 68-му на уровень 75-го?
  
  --
  Shumil
  
  p.s.
  
  2 1Van
  > (к примеру, те же "Консулы" на "ромашки" заменить)
  
  Машины ODRA комплектовались пишмашками "Оптима". (Выглядит приблизительно так:
  http://images03.olx.ru/ui/10/25/00/1292274250_146362500_1-----1292274250.jpg
  
  Почему-то, народ на них не жаловался... :)
  Что касается ромашки и шариковой головки - все жаловались на весьма скромный набор символов.
  
  Была попытка совместить матричный принтер, дисплей на одну (текущую) строку и клавиатуру пишмашки. Монстр умер родами.
  
  Была попытка зашить в железо форматер текста под лист А4 (с выравниванием правого края.) Вводишь текст на дисплее, он запоминается. Потом печатаешь. Предок Ворда на микросхемах. Монстр родился. Но жизнь его была тускла и непродолжительна. RIP.
  
593. Michael 2011/06/29 13:17
  >> 592.Шумил Павел
  >Другая проблема - автор хочет за 3 года сделать рывок на 10 лет. Но! Желания мало. Надо еще железо. И мат. обеспечение для этого железа.
  >БИС на ватмане не нарисуешь. Нужны программно-аппаратные комплексы с выходом на изготовление фотошаблонов. (такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.) Надо спроектировать и изготовить это железо. Надо написать софт для компоновки БИСов из более-менее стандартных узлов. Надо написать софт для разводки печатных плат.
  >Желательно, чтоб этот софт был диалоговым. Нужны графические дисплеи. А в 1965-м даже БЭСМ-6 не было. На чем работать?
  
  Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери что-то для вывода на фотопластины соорудят. Было бы чего выводить. Я в этом смысле настроен оптимистично. В лабораториях у нас много чего умели делать.
  
  На первых порах обойдутся и без графических дисплеев. Неудобно, но работать смогут.
  
  >Повторяю вопрос: На чем работать, чтоб выйти к 68-му на уровень 75-го?
  
  Того, что уже есть для проектирования БИС вполне достаточно. Было бы только понимание, что именно нужно проектировать и технологии для их изготовления.
  
  Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
  
  Его Ubuntu - это вообще кладезь, там может найтись, например:
  
  SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) - симулятор электронных схем общего назначения с открытым исходным кодом. Является мощной программой, используемой в разработке как интегральных схем, так и печатных плат для проверки целостности схемы и для анализа ее поведения.
  
  gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL. Включает в себя инструменты для редактирования электрических схем, симуляции цифровых и аналоговых схем, трассировки печатных плат и подготовки к производству. Проект изначально ориентирован на UNIX-совместимые платформы, хотя некоторые программы, входящие в его состав, в настоящее время портированы под ОС Windows.
  
  В настоящее время пакет вполне пригоден для проектирования устройств среднего уровня сложности и может быть полезен как студентам, любителям, так и профессиональным разработчикам электронных устройств.

  
  Есть и CAD-системы и даже специально для проектирования БИС и СБИС - Qucs - GPL-система, позволяющая проектировать интегральные микросхемы, может использовать для их моделирования и симулирования VHD и Verilog
  
  Мне кажется, современным коммерческим системам эти разработки уступают, но для 1965 года - это просто вундервафля программная.
  
  Правда, для всех этих вкусностей, он должен был бы не просто установить Убунту на ноут, но и зачем-то весь репозитарий выкачать, а это по-моему более 100Гб, если не 200. Просто, эти пакеты мало кто будет себе ставить и в стандартную установку они не входят.
  
  Автор, если хочет может рояль тут сделать. Типа весь этот софт друг попаданца зачем-то поставил.
594. *Семаргл 2011/06/29 13:01
  >> 592.Шумил Павел
  >БИС на ватмане не нарисуешь.
  Это почему? Какая разница, рисовать схему из рассыпухи или БИС, при равном числе элементов?
  
  > такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.
  Лазерный принтер нада :)
  
595. Александр Д.А. (black-scale.dragon.yandex.ru) 2011/06/29 13:27
  Намечается ещё одна проблема - из истории отечественной техники известно, что на 1965 год только ведутся работы над микросхемами стандартной логики. Серия БИС для калькуляторов по МОП технологии появилась в конце 60-х, ТТЛ (копии импортных) после 1967 года...
  
  Из прогресса: в 1962 году разработали германиевые ИМС. На их основе созданы авиационные ЭВМ "Гном" и корабельные АТС. Работают до сих пор :)
  
  Что будем делать ? Жестоко пинать НИИМЭ ?
  
  --------------------------------------------------------------------
  
  Александр (чёрный и чешуйчатый)
596.Удалено написавшим. 2011/06/29 13:43
597. Шумил Павел 2011/06/29 13:57
  >> 594.Семаргл
  >>> 592.Шумил Павел
  
  >>БИС на ватмане не нарисуешь.
  >Это почему? Какая разница, рисовать схему из рассыпухи или БИС, при равном числе элементов?
  
  Речь не о электросхеме, а о фотошаблонах слоев.
  
  >> такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.
  >Лазерный принтер нада :)
  
  20 лет подождем? :)
  Да и фотомашина раньше принтера появилась. В ней - точная механика, немного оптики, а так - ничего сложного.
  
  
  =====================================================================
  
  
  >> 593.Michael
  >>> 592.Шумил Павел
  
  >Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери
  
  Справятся. Но - ВРЕМЯ!!! Ручная работа год займет. Один из трех... Потом - отладка. Отлов ошибок в ручной работе.
  
  
  >Того, что уже есть для проектирования БИС вполне достаточно. Было бы только понимание, что именно нужно проектировать и технологии для их изготовления.
  >
  >Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
  
  Я, вообще-то, дома на ноутах тяжелых систем не держу. Для этого большие компы есть.
  
  >Его Ubuntu - это вообще кладезь, там может найтись, например:
  >
  >SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) - симулятор электронных схем общего назначения с открытым исходным кодом. Является мощной программой, используемой в разработке как интегральных схем, так и печатных плат для проверки целостности схемы и для анализа ее поведения.
  
  Симулятор - это как раз просто. Когда мне понадобился, первую версию своего я за два дня написал. Потом, по мере надобности, добавлял возможности и пополнял базу элементов.
  (Писал на Турбо-паскале. В 1965-м Паскаля еще не было. Были Алгол и Фортран, оторванные от железа. То есть, языки надо тоже дописывать.
  
  Дальше. Если у ноута нет ЛПТ-порта, с ним очень сложно будет состыковать имеющуюся технику (чтоб скачать-закачать информацию). Если ЛПТ-порт есть - это окно в мир ЭВМ 1965-го года!!!
  
  
  >[gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL. Включает в себя инструменты для редактирования электрических схем, симуляции цифровых и аналоговых схем, трассировки печатных плат и подготовки к производству. Проект изначально ориентирован на UNIX-совместимые платформы, хотя некоторые программы, входящие в его состав, в настоящее время портированы под ОС Windows...
  
  Вот это то, что нужно попаданцу. (Но кто же ТАКОЕ на ноуте держит? Может, ему коллекцию пиратских DVD с софтом подарить?
  
  Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков. До 20 дисков в папке. Если подарить попаданцу 2-3 папки отборного софта, он будет чуЙствовать себя значительно увереннее. (Пока ноут не сбохнет :)
  
  --
  Shumil
  
598. Michael 2011/06/29 14:59
  >> 597.Шумил Павел
  >>> 593.Michael
  >>>> 592.Шумил Павел
  >
  >>Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери
  >
  >Справятся. Но - ВРЕМЯ!!! Ручная работа год займет. Один из трех... Потом - отладка. Отлов ошибок в ручной работе.
  
  Программная - тоже год, учитывая, что софт надо написать, отладить и т.п. Кроме того, техпроцесс еще не готов. В общем, год уйдет точно. Первые БИС появятся не раньше чем через год. Да и то, время уже в значительной мере упущено. Что-то Шелепин с одной стороны принял решение о приоритете на уровне ракетного в развитии микроэлектроники, с другой - чего-то оно все тянется, а до сих пор одни разговоры только. Вот уже и осень настала. Судя по всему, сентябрь или уже даже октябрь.
  
  >>Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
  >
  >Я, вообще-то, дома на ноутах тяжелых систем не держу. Для этого большие компы есть.
  
  Вы и не попаданец :) Тут идея в том, что если у него не просто некая стандартная установка Ubuntu, но еще и ее репозиторий зачем-то скопировали.
  
  >>Его Ubuntu - это вообще кладезь, там может найтись, например:
  >>
  >>SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) - симулятор электронных схем общего назначения с открытым исходным кодом. Является мощной программой, используемой в разработке как интегральных схем, так и печатных плат для проверки целостности схемы и для анализа ее поведения.
  >
  >Симулятор - это как раз просто. Когда мне понадобился, первую версию своего я за два дня написал. Потом, по мере надобности, добавлял возможности и пополнял базу элементов.
  
  Вы, все-таки, гляньте хотя бы на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/SPICE - такое за пару дней не напишешь, да и заточен он в том числе под симуляцию именно интегральных схем. Кстати, первая версия SPICE вышла еще в 1973-м году, а разработки, легшие в ее основу были уже в 60-х. История у SPICE очень давняя.
  
  >(Писал на Турбо-паскале. В 1965-м Паскаля еще не было. Были Алгол и Фортран, оторванные от железа. То есть, языки надо тоже дописывать.
  
  Языки - это отдельная история. Там для 1965-ого года тоже еще работы непочатый край. Кстати, хорошие языки и должны быть оторваны от железа, но давать богатые возможности использовать железо через библиотеки. Тут в плане доработки можно вспомнить, что модульность и раздельная компиляция в те времена была еще в зачаточном состоянии.
  
  >
  >Дальше. Если у ноута нет ЛПТ-порта, с ним очень сложно будет состыковать имеющуюся технику (чтоб скачать-закачать информацию). Если ЛПТ-порт есть - это окно в мир ЭВМ 1965-го года!!!
  
  Сдается мне, что найти даже не самый новый ноутбук с LPT-портом не так и просто, есть наверное такие, но это уже попахивает роялем. При этом, к сожалению, USB - слишком сложно для 1965 года.
  
  Но мне кажется, что у ГГ при его работе может запросто найтись переходник USB-COM, потому что частенько разное сетевое оборудование имеет консоль в виде COM (RS232) - интерфейса. А это тоже окно в мир ЭВМ 1965-ого года, может даже лучшее, чем LPT. Впрочем, в принципе переходник USB-LPT тоже может обнаружиться.
  
  >
  >
  >>[gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL.
  
  
  >Вот это то, что нужно попаданцу. (Но кто же ТАКОЕ на ноуте держит? > Может, ему коллекцию пиратских DVD с софтом подарить?
  
  Роялить так роялить. Среди другого хлама в репозиториях для Ubuntu оказалось. Вероятность не нулевая, разве что попаданцу места на диске не жалко было
  
  
  >
  >Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков. До 20 дисков в папке. Если подарить попаданцу 2-3 папки отборного софта, он будет чуЙствовать себя значительно увереннее. (Пока ноут не сбохнет :)
  
  Правда на кой ему софт для моделирования и разработки электрических цепей. У тех вариантов, что я предложил, еще ценно, что софт с исходниками. Это может облегчить разработку аналогичного.
  
599. *Семаргл 2011/06/29 16:04
  >> 597.Шумил Павел
  >Речь не о электросхеме, а о фотошаблонах слоев.
  Дык на большую машину чертежи тоже не только на электросхему, но и на всю конструкцию были.
  
  >20 лет подождем? :)
  >Да и фотомашина раньше принтера появилась. В ней - точная механика, немного оптики, а так - ничего сложного.
  Не... Лазерник - это тот же хорошо известный офсет по сути.
  Разница с фотопроцессом - выбор материалов. В принципе, можно даже сами дорожки на плате из порошка печатать.
  
  >Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков.
  Учитывая что у него автомобильно-возимый вариант - скорей жёсткий бокс на полсотни-сотню.
600. Шумил Павел 2011/06/29 17:57
  >> 598.Michael
  >>> 597.Шумил Павел
  >>>> 593.Michael
  >>
  >>>Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери
  >>
  >>Справятся. Но - ВРЕМЯ!!! Ручная работа год займет. Один из трех... Потом - отладка. Отлов ошибок в ручной работе.
  >
  >Программная - тоже год, учитывая, что софт надо написать, отладить и т.п. Кроме того, техпроцесс еще не готов. В общем, год уйдет точно. Первые БИС появятся не раньше чем через год. Да и то, время уже в значительной мере упущено.
  
  Вот я и говорю - на уровень 1975 года не укладываемся по времени. Нужно гнать галопом (зная, что результат через 5-7 лет морально устареет) три направления: Бисы, мини-эвм, большие эвм. Причем, два последних - на транзисторах. С перспективой перевода в будущем на микросхемы.
  Причем, вложиться во все три направления придется капитально. Как в космос в 55-м - 65-м
  
  Если очень нажать, первую персоналку (гибрид PDP-8 и PDP-11) можно выпустить месяцев за 7-8. Это будет база для проектирования более сложных ЭВМ и БИСов. Разумеется, ее надо снабдить хорошей периферией. И памятью не менее 128кб. Меньше нельзя - не потянет задачи проектирования.
  
  
  >>>Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
  >>
  >>Я, вообще-то, дома на ноутах тяжелых систем не держу. Для этого большие компы есть.
  >
  >Вы и не попаданец :) Тут идея в том, что если у него не просто некая стандартная установка Ubuntu, но еще и ее репозиторий зачем-то скопировали.
  
  Ну, у меня на ноутах тоже по линуксу стоит. На одном - мандрейк со средой разработки на Р2С, на другой - спрятанная от посторонних глаз СУСИ-10. Но все это - в минимально-достаточном комплекте, так как диски у ноутов маленькие.
  
  
  >>Симулятор - это как раз просто. Когда мне понадобился, первую версию своего я за два дня написал. Потом, по мере надобности, добавлял возможности и пополнял базу элементов.
  >
  >Вы, все-таки, гляньте хотя бы на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/SPICE - такое за пару дней не напишешь, да и заточен он в том числе под симуляцию именно интегральных схем. Кстати, первая версия SPICE вышла еще в 1973-м году, а разработки, легшие в ее основу были уже в 60-х. История у SPICE очень давняя.
  
   :)
  А зачем иметь огромную систему, в которой много своих заморочек, и непонятно, откуда ноги растут?
  
  Простой пример. Есть такая микросхема: 155ТМ2 Запустите ее на SPICE и посмотрите, что она даст на выходах, когда даешь сигналы на оба установочных входа - и в "0", и в "1". (Не совсем корректная ситуация, правда?)
  Я рассмотрел схему этой микросхемы на уровне транзисторов - и знаю, как она работает. Я заложил свое знание в свою модель - и знаю, что моя модель отработает корректно. Но я не уверен в корректной работе библиотеки элементов SPACE. Мне ее сначала тестировать надо.
  
  То же самое - с выводом. Случалось распечатывать 5-метровые простыни временных диаграмм с плотностью 72 такта тактового генератора на дюйм.
  Если что-то не так - меняд программу вывода. Моя программа, мои исходники, что хочу - то и делаю.
  Space под себя перестроить не могу. Должен обходиться тем, что есть, а не тем, что МНЕ надо.
  
  
  >>(Писал на Турбо-паскале. В 1965-м Паскаля еще не было. Были Алгол и Фортран, оторванные от железа. То есть, языки надо тоже дописывать.
  >
  >Языки - это отдельная история. Там для 1965-ого года тоже еще работы непочатый край. Кстати, хорошие языки и должны быть оторваны от железа, но давать богатые возможности использовать железо через библиотеки. Тут в плане доработки можно вспомнить, что модульность и раздельная компиляция в те времена была еще в зачаточном состоянии.
  
  Для связи языка и железа, надо ВСЕГО ТРИ ВЕЩИ:
   - доступ к физической памяти
   - доступ к адресам/регистрам внешних устройств
   - доступ к прерываниям.
  
  Для выхода на уровень высшего пилотажа надо еще две вещи:
  
   - единый стандарт интерфейса библиотек
   - возможность обращаться к этим библиотекам из языка.
  
  Все. Имеем возможность писать на языке высокого уровня программы реального времени (например, управления станками. Или графопостроителем/фотомашиной. Или нестандартной аппаратурой ввода-вывода. Или связью с другим компом)
  
  
  >>Дальше. Если у ноута нет ЛПТ-порта, с ним очень сложно будет состыковать имеющуюся технику (чтоб скачать-закачать информацию). Если ЛПТ-порт есть - это окно в мир ЭВМ 1965-го года!!!
  >
  >Сдается мне, что найти даже не самый новый ноутбук с LPT-портом не так и просто, есть наверное такие, но это уже попахивает роялем. При этом, к сожалению, USB - слишком сложно для 1965 года.
  >
  >Но мне кажется, что у ГГ при его работе может запросто найтись переходник USB-COM, потому что частенько разное сетевое оборудование имеет консоль в виде COM (RS232) - интерфейса. А это тоже окно в мир ЭВМ 1965-ого года, может даже лучшее, чем LPT. Впрочем, в принципе переходник USB-LPT тоже может обнаружиться.
  
  Тогда уж лучше просто СОМ-порт. Переходник много на себя берет.
  
  Для справки: скорость ИРПР (прием байта, простейшая обработка, выдача байта)
  APPLE-II - 14.5 кб/сек. (кабель - 120 м)
  Электроника-60, ДВК-1 - 16 кб/сек (тот же кабель 120 м)
  Вместе (Кольцо: Apple-II - 60м кабеля - ДВК-1 - 60м кабеля назад) 14 кб/сек.
  
  ДВК-1, вообще-то, значительно мощнее APPLE-II. Но из-за громоздких команд ввода-вывода чуть не проиграл мелкому.
  
  ИРПС (RS-232). Из-за жесткой времянки (ждать не может) скорость для этих машин снижается до 9600 бод. Делим на 11 - получаем меньше килобайта в секунду.
  
  Вот разница между LPT и RS-232 для машин 1965 года.
  
  Возможный выход - LPT-порт на плате расширения (вставная писиэмсиашка или аналог)
  
  
  >>>[gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL.
  >
  >
  >>Вот это то, что нужно попаданцу. (Но кто же ТАКОЕ на ноуте держит? > Может, ему коллекцию пиратских DVD с софтом подарить?
  >
  >Роялить так роялить. Среди другого хлама в репозиториях для Ubuntu оказалось. Вероятность не нулевая, разве что попаданцу места на диске не жалко было
  
  Места на диске ноута всегда жалко. :)
  Если только кому-то вез...
  
  
  >>Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков. До 20 дисков в папке. Если подарить попаданцу 2-3 папки отборного софта, он будет чуЙствовать себя значительно увереннее. (Пока ноут не сбохнет :)
  >
  >Правда на кой ему софт для моделирования и разработки электрических цепей. У тех вариантов, что я предложил, еще ценно, что софт с исходниками. Это может облегчить разработку аналогичного.
  
  Угу. Линукс и софт с исходниками в 65-м - это и хорошо, и плохо.
  Плохо - потому что язык Си - помойка. Хорошо - время может здорово сэкономить. Хотя - нет. Разобраться в мегабайтах текста ОС на незнакомом языке - тоже время надо. Много времени!
  
  --
  Shumil
  
601. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/29 18:23
  Ох-хо.
  Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.
  Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
602. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/29 22:30
  >> 601.Дмитриев Павел
  >Ох-хо.
  >Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.
  >Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
  
  В простейшем случае можно дать команду в винде: copy filename.ext COM1 или аналогичную в той же убунте cp filename /dev/ttyS0 - хотя лучше какой-нибудь терминальной программой, вроде гипертерминала воспользоваться.
  
603. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/29 21:24
  >> 602.Маслов Михаил
  >В простейшем случае можно дать команду в винде: copy filename.ext COM1 или аналогичную в той же убунте cp filename /dev/ttyS0 - хотя лучше какой-нибудь терминальной программой, вроде гипертерминала воспользоваться.
  
  О! Не все так плохо значит.
  Гипертерминал в виде штатный есть.
  Но что дальше?
  И - схема согласования есть где-нить?
  Зы. Счас у мну ни винды, ни интернета нормального. А вопрос стал актуальным.
604. Шумил Павел 2011/06/29 23:30
  >> 601.Дмитриев Павел
  >Ох-хо.
  >Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.
  >Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
  
  Без проблем!
  Выберем АЦПУ. Предлагаю АЦПУ 128-3М (Бэсмовское) Можно предыдущее АЦПУ 128-2 (БЭСМ-4) Они похожи. Просто я интерфейс 3М лучше знаю. Паял коммутатор АЦПУ. (переключение основное --- резервное одним щелчком, а не перебрасывать кабели под полом)
  
  Что это за зверь. Бумага - рулонная (25м) или пачка фальцованной формата А3 + перфорация по бокам В пачке метров 50-60. Точно не помню.
  Ацпу барабанное. Длина рабочей части барабана (длина строки) - 128 символов.
  Набор символов: Буквы, цифры, знаки. Буквы только большие. Одинаковые по написанию русские и латинские совпадают.
  Как работает: Крутится барабан. В нужный момент электромагнит толкает пуансончик, тот бьет по бумаге, та прижимает к барабану красящую ленту, на бумаге остается отпечаток того символа, который в данный момент в этом месте на барабане. Одна строка печатается за один оборот барабана (чтоб мимо пуансончиков прошли все символы на барабане) Скорость - 2 строки (по 128 символов) в секунду. То есть, 2 оборота барабана в секунду. Печать не очень ровная - буквы прыгают вверх-вниз.
  
  Интерфейс. АЦПУ посылает в процессор сигнал начала оборота барабана и сигнал, когда подошла очередь очередного символа. Процессор (за несколько команд) посылает в АЦПУ сигналы на те пуансончики, которые в этот момент должны стукнуть по бумаге.
  Задача СУПЕРРЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.
  
  Ноут через ком-порт такое не потянет. Поэтому ноут надо подключить к машине, которая потянет, у которой есть АЦПУ. И у которой есть последовательный вход для телетайпа.
  
  Подошла бы БЭСМ-6, но это будет 66-й год. У БЭСМ-4, вроде, не было телетайпа. Но должен быть у МИНСКов.
  
  Итак, первый вариант:
  1. Пишется перекодировщик текста в 3-регистровый 5-байтный код телетайпа. 1 старт, 5 информационных, 2 стопа - итого 8 бит на 1 символ.
  Ком-порт позволяет выставить такой формат.
  Скорость канала телетайпа - 50 бод (6 симв/сек. С учетом переключения регистров - еще меньше. (механика, никуда не денешься)
  2. Паяется переходник уровней с +12, -12 на 0 - -80в (уровни сигнала телетайпа) Это просто. Пара транзисторов, кучка резисторов.
  3. с оодной стороны к переходнику подключается ноут, с другой - вход для телетайпа. (9-контактный разъем DB-9 СОМ-порта на первое время можно сделать: "Маму" - из фторопластовых монтажных трубочек и монтажного провода-"серебрянки". "Папу" - из стиральной резинки и ножек 2-ваттных резисторов) Сигналы модема имитируются двумя перемычками на разъеме. (Для DB-25 перемычки 4--5 и 6--8--20. Соответствия ног DB-25 и DB-9 не помню. Но если надо будет - посмотрю.)
  
  4. Со стороны ЭВМ программу приема инфы с телетайпа, перекодировки и выдачи на АЦПУ пишет системщик этой ЭВМ. (часа за три справится)
  
  Алгоритм работы: Программа запускается и ждет инфы из канала телетайпа. Полученную инфу записывает в буфер.
  Если буфер близок к переполнению, сбрасывает накопленную инфу на АЦПУ.
  Если из канала в течении 10-15 сек не пришло ни одного байта, буфер сбрасывается на АЦПУ и программа завершается.
  
  Следующий этап - переход на 8-битовую кодировку. Меняются таблицы перекодировки, в остальном - ничего сложного.
  
  Эти два этапа - ДЕМО. Потому что очень низкая скорость.
  
  Следующий этап - увеличение скорости канала до предельной (для ЭВМ). Тут могут быть сложности.
   - перепайка задающего генератора для телетайпа.
   - времянка и быстродействие самой ЭВМ.
  Первое - решаемо, второе - ждем БЭСМ-6. (1966 г) Скорость 1200бод (24 телетайпных канала) грузила процессор на 6% (1200 бод - это около 110 симв/сек.)
  
  --
  Shumil
  
605. RAM 2011/06/29 21:46
  >> 602.Маслов Михаил
  >>> 601.Дмитриев Павел
  >>Ох-хо.
  >>Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.>>Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
  >В простейшем случае можно дать команду в винде
  
  Прямо так не годится.
  
  1. При обмене через ком надо иметь ком и с другой стороны и реализовать какой-то протокол. Например, modbus. http://ru.wikipedia.org/?oldid=35512730 если это сделать - гуд... пригодится по-любому.
  Модбас можно реализовать средствами любого языка, используя WinAPI (хотя и не полностью корректно), С++ - идеален.
  
  2. Средства АПИ сильно ограничивают нестандартное использование линий ком. Если же опуститься на уровень портов и регистров, надо иметь DDK.
  Но наличие DDK - рояльно.
  
  3. На прикладном уровне - можно через WinAPI нестандартно использовать LPT. Я так с аппаратурой стыковался когда-то, можно делать и ввод и вывод байта прямо с АЦП, обеспечив только электрическое согласование.
  
  Из ДОС то-же самое делать легче.
606. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/29 21:49
  >> 605.RAM
  >>> 602.Маслов Михаил
  >>>> 601.Дмитриев Павел
  >>>Ох-хо.
  >>>Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.>>Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
  >>В простейшем случае можно дать команду в винде
  >
  >Прямо так не годится.
  
  Я на случай, что хоть как-нибудь вывести информацию в электронном виде. В самом крайнем случае, это можно и без особых протоколов сделать.
  
607. RAM 2011/06/29 21:59
  >> 606.Маслов Михаил
  >Я на случай, что хоть как-нибудь вывести информацию в электронном виде. В самом крайнем случае, это можно и без особых протоколов сделать.
  
  Сорри... невнимательно прочитал - среагировал на слово АЦП... то есть предположил обмен данными.
  А там АЦПУ. ))) Тогда модбас отменяется. )))
  тогда, действительно можно и по простому копировать в ком.
  
  Еще кермит может пригодиться... http://en.wikipedia.org/wiki/Kermit_(protocol) для перекачки на другой комп...
608. Шумил Павел 2011/06/29 22:12
  >> 607.RAM
  >>> 606.Маслов Михаил
  >>Я на случай, что хоть как-нибудь вывести информацию в электронном виде. В самом крайнем случае, это можно и без особых протоколов сделать.
  >
  >Сорри... невнимательно прочитал - среагировал на слово АЦП... то есть предположил обмен данными.
  >А там АЦПУ. ))) Тогда модбас отменяется. )))
  >тогда, действительно можно и по простому копировать в ком.
  >
  >Еще кермит может пригодиться... http://en.wikipedia.org/wiki/Kermit_(protocol) для перекачки на другой комп...
  
  Теоретиков надо душить! :)
  
  Нужна связь машин. Откуда Кермит на Минске или БЭСМ-4 ???
  На дворе - 1965 год.
  
  А со стороны ноута достаточно программы установки параметров порта (скорость, параметры байта) и команды копирования файла в ком-порт. Все! Больше ничего не надо. Остальное - со стороны принимающей ЭВМ.
  
  --
  Shumil
  
609. RAM 2011/06/29 22:17
  >> 608.Шумил Павел
  >Нужна связь машин. Откуда Кермит на Минске или БЭСМ-4 ???
  >На дворе - 1965 год.
  
  Дык написать можно. Потянут. Один раз написать - потом с комфортом пользоваться.
  А иначе будет - послали одно, приняли другое. От наводок и пропущенных байт будет грустно...
610. Шумил Павел 2011/06/29 22:42
  >> 609.RAM
  >>> 608.Шумил Павел
  >>Нужна связь машин. Откуда Кермит на Минске или БЭСМ-4 ???
  >>На дворе - 1965 год.
  >
  >Дык написать можно. Потянут. Один раз написать - потом с комфортом пользоваться.
  
  Некоторые думают, что мегабайты оперативки существовали ВСЕГДА...
  А КЕРМИТ В ПАМЯТЬ БЭСМ-4, МИНСК-22, М-220 ВЛЕЗЕТ ??? :)
  
  Дальше. Повторяю: На дворе 1965 год. Файловой системы НЕТ. Так как дисков еще нет. Что будет качать Кермит, если файлов нет?
  
  >А иначе будет - послали одно, приняли другое. От наводок и пропущенных байт будет грустно...
  
  Наводки? На трех метрах кабеля???
  Тогда бы ни одна ЭВМ не работала.
  
  --
  Shumil
  
611. RAM 2011/06/29 22:57
  >> 610.Шумил Павел
  > МИНСК-22
  да. Остальные не знаю. Протокол то простой... можно еще упростить - реализация по-минимуму. Можно вообще одну идею взять.
  
  >Дальше. Повторяю: На дворе 1965 год. Файловой системы НЕТ.
  со стороны принимающей - писать в память массив. Вариантов нет.
  
  >Наводки? На трех метрах кабеля???
  Ну, это проходили... Сливали данные в станок. Примерно в 1986. Можно, но сбоев много. Короткие будут проскакивать, с длинными гемор. И с обнаружением ошибок гемор. А потерянные байты - большой гемор. Где гарантия?
  
  То есть можно по простому, но всё одно - со сложностями )))
612. Шумил Павел 2011/06/29 23:09
  >> 611.RAM
  >>> 610.Шумил Павел
  
  >>Наводки? На трех метрах кабеля???
  >Ну, это проходили... Сливали данные в станок. Примерно в 1986. Можно, но сбоев много. Короткие будут проскакивать, с длинными гемор. И с обнаружением ошибок гемор.
  
  Значит, руки кривые.
  У нас VT-340 без модемов, по телефонной хлорке на 4 км по городу были раскиданы. Работали...
  Я по ИРПР (уровни ТТЛ, допустимое расстояние по кабелю - 10м) гонял сутками инфу на 120 м. Без сбоев. Всего-то - добавил по одному резистору на шину.
  
  БЭСМ-4, минск и компания... В стойках встречаются провода ДЛИННЕЕ. ЭВМ работали надежно.
  
  Есть такой прибор - осциллограф называется. Смотришь на сигнал, определяешь вид помехи - емкостная, индуктивная, времянка, еще какая - и принимаешь нужные меры. Обычно хватает ма-аленького кондерчика. Или резистора. И помеха исчезает навсегда. 3 метра - не расстояние. 300м - нужно быть внимательным. Подумать о переходе на токовую петлю. Но - только если помехи РЕАЛЬНО есть. А не от неконтактов, непропаев, отсутствия земли и т.д.
  
  --
  Shumil
  
613. RAM 2011/06/30 00:05
  >> 612.Шумил Павел
  >Я по ИРПР (уровни ТТЛ, допустимое расстояние по кабелю - 10м) гонял сутками инфу на 120 м. Без сбоев.
  
  На какой скорости? Ключевой вопрос, однако.
  
  Но что совсем без сбоев - это всё равно фантастика. А возможно в вашей задаче сбои просто были некритичны и проскакивали незамеченными. Нее. Асушники и сейчас с наводками проблем имеют. Норма жизни и один из постоянных вопросов. Наслышан... Хотя аппаратные проблемы меня почти не касаются.
  Кардинально (то есть с гарантией) проблема надежности передачи решается программно. Даже простой отказоустойчивый протокол меняет дело.
614. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/30 00:06
  Так...300-500 метров обязательно. Лучше больше.
  Во-первых, рядом с ноутом большой комп не поставишь, таскать его каждый раз некоторый удар по секретности. ГГ работать за бэсм в одиночестве едва ли сможет.
  Принимать поток - это куда понятнее, ну стоит там похожая эвм, сеть делать пытаемся. Так ить и на самом деле пытаемся...
  Во-вторых, интернет-то уже пора делать.
615. Шумил Павел 2011/06/30 01:18
  >> 614.Дмитриев Павел
  
  >Так...300-500 метров обязательно. Лучше больше.
  >Во-первых, рядом с ноутом большой комп не поставишь, таскать его каждый раз некоторый удар по секретности. ГГ работать за бэсм в одиночестве едва ли сможет.
  >Принимать поток - это куда понятнее, ну стоит там похожая эвм, сеть делать пытаемся.
  
  Тогда - два переходника. У ноута - +12 - -12в --- токовая петля.
  У ЭВМ - 0 - -80в - токовая петля.
  Я делал гальваническую развязку на оптронах. Но иожно и попроще - без развязки, но протащить толстый медный провод-заземлеметр. :)
  
  
  =====================================================================
  
  
  >> 613.RAM
  >>> 612.Шумил Павел
  
  >>Я по ИРПР (уровни ТТЛ, допустимое расстояние по кабелю - 10м) гонял сутками инфу на 120 м. Без сбоев.
  >
  >На какой скорости? Ключевой вопрос, однако.
  
  БЭСМ - до 12кб/сек (больше нельзя - пользователи взвоют. Им времени процессора не останется)
  
  ДВК-1, Э-60 - до 16 кб/сек (скорость машины)
  
  APPLE-II - до 14.5 кб/сек (скорость машины)
  
  Матричные принтеры (Д-180, Роботрон) - по потребности
  
  Искра-1030М - по скорости более медленной машины на другом конце линии (обычно - ДВК-1---БЭСМ-6 или напрямую БЭСМ-6). Саму на себя как-то не тестировал.
  
  БЭСМ-6 у нас работала сетевым диском для ДВК и Э-60, с нее в них ОС РТ-11 грузилась. :)
  
  >Но что совсем без сбоев - это всё равно фантастика. А возможно в вашей задаче сбои просто были некритичны и проскакивали незамеченными.
  
  Вы что - с дуба рухнули?
  Я в начале 90-х разработал интерфейсы связи ком-порт - ОЦК (основной цифровой канал.) 57600 бод --- 64кбит, синхронный режим. (внедрить не успели, между Москвой и Питером оптоволокно 2мбит протянули.)
  
  Для проверки - на выходные оставлял. В грозу :) Если б у меня на трех метрах сбоило - кому бы это было нужно?
  
  Повторяю: Если канал сбоит на 3 метрах - у кого-то кривые руки. На таком коротком проводе наработка на сбой должна исчисляться ГОДАМИ.
  
  --
  Shumil
  
616. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 09:55
  Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально? Да и прилепить сопроцессор ввода-вывода по типу CDC или, что более реально, 5Э92б было бы здорово.
  Поделился бы кто ссылками на мемуары разработчиков, ежели они (про этот момент) вообще есть...
  
  Кстати, вот немного почитать об машинах 48-битной линии, коих было не так уж и мало:
  http://www.quadibloc.com/comp/cp0303.htm
  
  И ещё об ЕС vs БЭСМ
  http://maidano.ru/sedmaya.html
  Хотя автор местами сильно неправ, особенно по сравнению производительности - по смеси Гибсона БЭСМ не тестировали.
  
  К вопросу о магнитном ОЗУ (которое однозначно потребую военные и будут абсолютно правы): и тут у нас были проблемы технологического плана. В норме поздние биаксы не требуют термостатирования (которое у нас активно пользовали), но за счёт сложного микролегирования ферромагнетиков редкоземельными элементами. IBM разрешила проблему в 60-е, у нас не могли наладить серийный выпуск под военный! заказ аж до 80-х. А без легирования - токи, требуемые от ключей для прохода гистерезиса ферромагнетика плывут примерно в два раза при изменении температуры от 0 до 60С.
  
  И известные воспоминания на тему Фортрана и БЭСМ:
  http://rastor.dubna.ru/History/Fortran.htm
  
  PMOS у нас в РИ разрабатывали в Киеве, НИИ Микроприборов, в опытное производство ИС низкой интеграции пошли в 68.
  
  И вот что надо разрабатывать в области ИС с самого начала: бит-слайс наподобие am2900. На его основе можно собрать (без излишеств, правда) всю линейку, и 8, и 16, и 32 битные системы. О разработке можно почитать здесь:
  http://archive.computerhistory.org/resources/access/text/Oral_History/102658341.05.01.acc.pdf
  
617. RAM 2011/06/30 09:42
  >> 615.Шумил Павел
  >Повторяю: Если канал сбоит на 3 метрах - у кого-то кривые руки.
  
  Спорить особо не буду, я не электронщик... мне программная часть понятнее.
  
  Три метра это мало, конечно. Соответственно, и проблем будет немного.
  Но вы первый, от кого я слышу об _полном_ отсутсвии проблем такого рода на длинной линии ))
  
  Вот так более типично. Там и решение предложено (аппаратное):
  http://cxema.lan.md/?rs232-cl
  
  "К этим портам (RS-232) четырехжильным проводом были подключены алфавитно-цифровые терминалы, установленные на рабочих местах в кабинетах. Протяженность некоторых линий превышала допустимую длину для RS-232 портов (15 метров) в несколько раз. Чаще всего выходили из строя микросхемы MC1488N (SN75188N) и MC1489N (SN75189N) которые преобразуют сигналы TTL (0V, +5V) в сигналы RS-232 порта (-12V, +12V). Да и помехи от электропроводки вызывали постоянные сбои в работе терминалов."
618. Шумил Павел 2011/06/30 10:08
  >> 616.Marlagram
  
  >Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
  
  Нет.
  Очень серьезное изменение архитектуры и системы команд. Это будет не БЭСМ-6, а новая машина на той же элементной/конструктивной базе.
  
  
  > Да и прилепить сопроцессор ввода-вывода по типу CDC или, что более реально, 5Э92б было бы здорово.
  
  Освободить процессор от медленных устройств? (АЦПУ, перфовводы, перфораторы, консулы и телетайпы?) Быстрые направления (барабаны, ленты, диски) трогать не надо. С ними и так все хорошо.
  
  Подключить проц. ввода-вывода можно было бы через 7-е быстрое направление (зарезервированное как раз для таких целей) стойки УВУ.
  Получили бы прямой доступ в память. Обмен - четвертью листа (256 слов) или полным листом (1024 слова). Плюс по два слова сопроводиловки на каждую четверть листа (8 на целый лист), в которых указано, что это за инфа, и сколько ее на самом деле.
  Сильно похудела бы стойка КВУ. (На КВУ остались бы только магнитофонные направления.)
  
  Но! Кого цеплять? В смысле, какой миникомпьютер? В то время таких не было.
  Позднее появились СМ-2, СМ-4. Наверно, они потянули бы.
  
  На CDC и Сайберах процессор ввода-вывода имел 12-кратный гипертрейдинг, как сейчас сказали бы. То есть, изображал из себя 12 процессоров. Занимался всей периферией, кроме терминальных каналов. Терминалами руководил отдельный процессор в своей стойке. (Это был маленький монстр. Все через жопу, другого слова нет.)
  
  
  >И ещё об ЕС vs БЭСМ
  >http://maidano.ru/sedmaya.html
  >Хотя автор местами сильно неправ, особенно по сравнению производительности - по смеси Гибсона БЭСМ не тестировали.
  
  Плохая статья. Автор путает слова и байты. Не знает цифр. Не знает, что ОС Дубна на БЭСМ - это предыстория и древность. Основная ОС - Диспак. О ЕС тоже как-то невнятно говорит. Хотя есть четкое деление - Ряд и Ряд-2. Ряд-2 - машины. На них можно работать. Ряд - черте что и сбоку бантик.
  
  --
  Shumil
  
619. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 10:20
  Т. е. в этой реальности БЭСМ-6 будет совсем малосерийной, но появится примерно в то же время, что и в РИ. А вот на год-два позже - крупносерийная условно БЭСМ-8, расширенная и возможно уже на ИС, пусть ценой снижения тактовой частоты втрое-вчетверо, зато с большей (особенно по ОЗУ) расширяемостью, 8-битным байтом и существенно более удобная в серийном производстве?
  Кстати, одна из (разрекламированных в мемуарах) претензий к БЭСМ, низкая плотность кода, с учётом информации ГГ должна будет восприниматься несколько иначе...
  
620. Michael7 2011/06/30 10:24
  >> 616.Marlagram
  >Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
  
  Собственно, зачем? При тех объемах памяти это ничего не даст и даже может оказаться вредным, потому что даже прироста быстродействия может не получиться.
621. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 10:34
  >> 620.Michael7
  >>> 616.Marlagram
  >>Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
  >Собственно, зачем? При тех объемах памяти это ничего не даст и даже может оказаться вредным, потому что даже прироста быстродействия может не получиться.
  1. Ради 8-битного байта
  2. Стараниями ГГ доступные технически объёмы ОЗУ будут расти куда стремительнее, чем в РИ. А даже в РИ на объём адресного пространства БЭСМ начали ругаться быстро.
  3. Чтобы создать архитектуру, способную прожить как минимум до первой половины 90-х. Сохраняя фонд ПО.
  
  Собственно, если я правильно интерпретирую некоторые мемуары, то если бы в 78-81 параллельно с перепиливанием 1801 под PDP-11 на базе тех же кристаллов реализовали тормозную, но зато относительно дешёвую (тысяч 40 рублей безналом за комплект) и массовую версию Эльбруса-Б - она бы пользовалась некоторым спросом. Хотя многие справедливо задаются вопросом про адекватный нематематический софт... Лексикон на БЭСМ :-)
  
622. Michael 2011/06/30 10:48
  >> 614.Дмитриев Павел
  >Так...300-500 метров обязательно. Лучше больше.
  >Во-первых, рядом с ноутом большой комп не поставишь, таскать его каждый раз некоторый удар по секретности.
  
  Таскать ноут все-равно придется, не с дачи же Шелепина будут эти 300-500 м. тянуться. Значит будет помещение с ЭВМ и рядом секретная комната. Может спецНИИ сразу.
  
  > ГГ работать за бэсм в одиночестве едва ли сможет.
  >Принимать поток - это куда понятнее, ну стоит там похожая эвм, сеть делать пытаемся. Так ить и на самом деле пытаемся...
  >Во-вторых, интернет-то уже пора делать.
  
  Надо не забывать, что с ЭВМ будут работать одни из лучших мозгов в мире! (Иначе и смысла нет) Неужели они не поймут, что тут чего-то нечисто.
  
  На самом деле можно все так организовать, что непосредственно на ЭВМ работать со всеми ее ресурсами будут не так и много людей, может буквально пара-тройка. Остальной штат в 40 человек - это ремонтники, девушки-операторы, обслуживающий персонал, вплоть до уборщиц - все они не должны вообще иметь полной картины того, что делается.
  
  Но из этой пары-тройки "богов" ЭВМ хотя бы одного придется посвятить в тайны, хотя бы частично. Хотя бы чтобы предупредить проявление неуместного любопытства и чтобы у других пресек.
  
623. Шумил Павел 2011/06/30 10:54
  >> 617.RAM
  >>> 615.Шумил Павел
  
  >>Повторяю: Если канал сбоит на 3 метрах - у кого-то кривые руки.
  >
  >Спорить особо не буду, я не электронщик... мне программная часть понятнее.
  >
  >Три метра это мало, конечно. Соответственно, и проблем будет немного.
  >Но вы первый, от кого я слышу об _полном_ отсутсвии проблем такого рода на длинной линии ))
  >
  >Вот так более типично. Там и решение предложено (аппаратное):
  >http://cxema.lan.md/?rs232-cl
  >
  >"К этим портам (RS-232) четырехжильным проводом были подключены алфавитно-цифровые терминалы, установленные на рабочих местах в кабинетах. Протяженность некоторых линий превышала допустимую длину для RS-232 портов (15 метров) в несколько раз. Чаще всего выходили из строя микросхемы MC1488N (SN75188N) и MC1489N (SN75189N) которые преобразуют сигналы TTL (0V, +5V) в сигналы RS-232 порта (-12V, +12V). Да и помехи от электропроводки вызывали постоянные сбои в работе терминалов."
  
  Я же говорю - руки из жопы растут.
  Технику ЗЕМЛИТЬ НАДО. Или ставить гальваническую развязку.
  У буржуинов в вилке обязательно присутствует третий провод - заземлеметр. Вы что думаете, капиталисты деньги просто так будут выбрасывать?
  Соответственно, и техника рассчитана на то, что в шнуре питания есть 3-й провод-заземлеметр.
  
  Теперь рассмотрим, что будет, если его нет. И чем отличается наш стандарт от их стандарта.
  У нас ноль и земля - разные вещи. (Сколько я ругался с электриками, прежде, чем в зале БЭСМ ноль и землю на один болт посадили! (Болт этот был приварен к стальному фальш-полу, на котором БЭСМ-6 стояла. Весь пол (стальные рельсы на стойках, на них - решотка для стальных листов пола - полметра на полметра) - земля, он же - ноль, он же - заземление. У меня ВСЕГДА было хорошее заземление.)
  
  У буржуинов земля на маме и корпус компа - одно и то же. (повторяю: У нас - разное)
  
  Что имеем в розетке. Один провод - ноль, второй - фаза. Ноль плавает относительно земли вольт на пять, если провода длинные. Фаза - 220в.
  Для защиты от высокочастотных помех у буржуинов в блоке питания и ноль, и фаза через ма-аленькие конденсаторы выведены на корпус (который - земля "мамы". По третьему проводу маленькие токи этих кондерчиков уходят в землю.
  
  Что получается, если третьего провода нет? (советская розетка) Токам уходить некуда. Корпус компа получается под напряжением 110 вольт. Здорово, правда? Ток очень маленький, но напряжение-то О-ГО-ГО!!!
  
  Когда кабели RS-232 воткнуты, земли компов объединяются через сигнальную землю в кабеле. Но ЭТО СИГНАЛЬНАЯ ЗЕМЛЯ, А НЕ ЗАЩИТНАЯ!!! По ней не должны гулять посторонние токи - источники помех.
  Дальше. Ноль в розетке гуляет относительно земли вольт на 5. Может и больше (в момент включения электрочайника, например. А полезный сигнал - 12 вольт. (ловится по 3 вольтам). Плюс токи заземления, которые гуляют по сигнальной земле. Вот - причина, по которой возникают помехи.
  
  Дальше. В момент, когда втыкаешь кабель, на корпусе 110 в. Если первым законтачит штырек земли - все нормально. А если нет - 110 в пойдет на первый транзистор микросхемы. И заземлится через него.
  
  Имеет право 12-вольтовый транзистор сгореть от 110 в? Я думаю, имеет полное право! :)
  
  --
  Shumil
  
624. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/30 11:14
  О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку. Думаю, наличие на ноуте 6-ой главы (если правильно помню) нового пуэ для интегратора нифига никакой не рояль.
  СКС-ный исо у ГГ тоже есть, кстати.
  
  Какие бы супер спецы не были на большем компе - их фантазия дальше военных разработок не пойдет. Раскрываться перед ними - и чтоб не разболтал - это черный и лаковый... Концертного размера.
625. Michael 2011/06/30 11:13
  >> 621.Marlagram
  >>> 620.Michael7
  >>>> 616.Marlagram
  >>>Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
  >>Собственно, зачем? При тех объемах памяти это ничего не даст и даже может оказаться вредным, потому что даже прироста быстродействия может не получиться.
  >1. Ради 8-битного байта
  >2. Стараниями ГГ доступные технически объёмы ОЗУ будут расти куда стремительнее, чем в РИ. А даже в РИ на объём адресного пространства БЭСМ начали ругаться быстро.
  >3. Чтобы создать архитектуру, способную прожить как минимум до первой половины 90-х. Сохраняя фонд ПО.
  
  Павел Шумил уже написал - это будет не расширение БЭСМ-6, а существенно другая ЭВМ.
  
  Байт сделать 8-ми битным и стандартизировать это значение для всех ЭВМ (кроме совсем уже специальных) действительно нужно. Одно из немногих полезных новшеств, что в РИ пришло с ЕС ЭВМ. Хотя в принципе и не обязательно делать его 8-ми битным, но важно, чтобы тут была стандартизация, а не как на то время у разных ЭВМ разный байт, что сильно вредило передаче информации. Кроме того в эти биты байта должна спокойно влезать кодовая таблица ASCII + русский язык или аналогичная.
  
  По объему ОЗУ. Объем-то будет расти, но боюсь не такими темпами, как хотелось бы ГГ и его кураторам. До тех пор пока не начнут выпускаться дешевые, надежные и скоростные DRAM даже 1Mb объема достичь будет непросто.
  
  Повышение разрядности оно, особенно в те времена, резко удорожает все вокруг. Не случайно ведь фирма интел выпустила 16-ти битный (с 20-битной шиной адреса) процессор 8086, а потом с 8-ми битной шиной данных, но с той же системой команд 8088. Именно из-за дороговизны полностью 16-ти битных компьютеров.
  
  А тут сразу на 32 и даже 64 бита замахнуться. Просто экономически нецелесообразно.
  
  В тоже время с ростом ресурсов памяти, быстродействия и объема внешних накопителей, совместимость ЭВМ на уровне кодов становится менее важной. Гораздо более важным обеспечить совместимость на уровне исходных текстов прикладного ПО.
626. Шумил Павел 2011/06/30 11:31
  >> 621.Marlagram
  >>> 620.Michael7
  >>>> 616.Marlagram
  
  1. Была такая машина (в одном экземпляре...) - МикроБ. Микро-БЭСМ. БЭСМ-6 на микросхемах. Размером со стол. О ней до сих пор легенды ходят.
  2. Была стойка бэсмовского процессора в составе Эльбруса. Пахала за весь Эльбрус... :)
  
  Почему вымерла БЭСМ-6? Почему не перешла на микросхемы? Почему так долго жила?
  Долго жила - потому что заменить было нечем. Ряд-1 - не машины. Ряд-2 по архитектуре сравнялись с БЭСМ. "и умерли в один день" с шестеркой. Персоналки сравнялись с ними по мощности.
  
  Почему шестерка не стала персоналкой? Две причины:
  1. Короткий алрес.
  2. Слово 6 байт, а не 8.
  Но главное - короткий адрес. Он перестал соответствовать задачам.
  
  Дальше. Для юзера машина - это не стойки процессора, не АЦПУ. Для юзера машина - это дисплей. Экран и клавиатура. (или пишмашка в додисплейную эру) Всего остального он не видит. Все остальное - это забота обслуживающего персонала. Инженеров и операторов. Юзеру об их проблемах знать не обязательно. Поэтому для юзеров БЭСМ-6 шестерка выглядела как VT-340. Зеленый экран, 16 строк по 80 символов. Кому повезло - VT-52130 или 15ИЭ-00-013. 24 строки по 80 символов. (но это уже вторая половина 80-х.)
  
  --
  Shumil
  
627. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 11:20
  >> 624.Дмитриев Павел
  >О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку.
  тут надо не трёхпроводную, а пятипроводную вводить. Т. е. ноль, земля и три фазы. Которые уже потом по дому раскидываются.
  >Какие бы супер спецы не были на большем компе - их фантазия дальше военных разработок не пойдет. Раскрываться перед ними - и чтоб не разболтал - это черный и лаковый... Концертного размера.
  Спорный момент. И про фантазию, и даже про "разболтал".
  
628. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 11:30
  >> 626.Шумил Павел
  >>> 621.Marlagram
  >>>> 620.Michael7
  >1. Была такая машина (в одном экземпляре...) - МикроБ. Микро-БЭСМ.
  Про эту то я в курсе. Но её стали делать слишком поздно и "на энтузиазме".
  >Почему вымерла БЭСМ-6? Почему не перешла на микросхемы? Почему так долго жила?
  Вообще, когда военные разработки и первый Эльбрус вытеснили линии БЭСМ и векторных машин из разработки, при том не столько эволюционно, сколько административно...
  А как по вашему, с точки зрения практика, версия Эльбруса-Б на бит-слайсах типа 1804 с 1802, процессор на пару плат 25x30 см, в 81-м году в крупной серии и с быстродействием в 250-300 тыс. операций/сек - имел бы смысл?
  
629. Шумил Павел 2011/06/30 11:38
  >> 628.Marlagram
  >>> 626.Шумил Павел
  >>>> 621.Marlagram
  
  >А как по вашему, с точки зрения практика, версия Эльбруса-Б на бит-слайсах типа 1804 с 1802, процессор на пару плат 25x30 см, в 81-м году в крупной серии и с быстродействием в 250-300 тыс. операций/сек - имел бы смысл?
  
  Я же говорю - КОРОТКИЙ АДРЕС. Постоянно при программировании упирался в малый объем ОЗУ.
  Короткий адрес - это врожденный порок БЭСМ-6. Если б не он, написал бы себе еще в 90-х эмулятор шестерки на персоналке. Чтоб не терять задел. Вылизал бы, он у меня работал бы быстрее оригинала.
  
  --
  Shumil
  
630. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 11:50
  >> 629.Шумил Павел
  >>> 628.Marlagram
  >>>> 626.Шумил Павел
  
  >Я же говорю - КОРОТКИЙ АДРЕС. Постоянно при программировании упирался в малый объем ОЗУ.
  Я не зря про Эльбрус-Б - в отличии от оригинальной БЭСМ, тут, цитируя Вики:
  * режим полной совместимости с БЭСМ-6: разрядность чисел - 48, разрядность адреса - 15, полное повторение системы команд БЭСМ-6
  * Режим работы, полностью повторяющий систему команд БЭСМ-6, но с 27-разрядным виртуальным адресом
  * Новый режим работы с расширенной системой команд БЭСМ-6, с 64-разрядными словами
  Я за БЭСМ, увы, не сидел и конкретную техническое описание по Эльбрусу-Б не собирал, так что каким образом эти расширения были реализованы с точки зрения программиста - не особенно в курсе. Интересно именно восприятие - если выбирать между Электроникой-60 (которая, кстати, не на 1801 в отличии от ДВК, а на 581 и 1804 комплектах) в старших исполнениях, но с ранней RT-11 и микро-Эльбрусом-Б в 81 году - то каков был бы выбор? С учётом сравнимой цены, (АИ) доступности и надёжности?
  
631. RAM 2011/06/30 11:49
  48 бит БЭСМ весьма ценились. В численных методах иногда разрядность важнее быстродействия и 32 бита ЕС проигрывали.
  Но, конечно лучше придерживаться ряда 8-16-32-64... и всем им найдется место.
632. Шумил Павел 2011/06/30 12:16
  >> 630.Marlagram
  >>> 629.Шумил Павел
  >>>> 628.Marlagram
  
  Интересно именно восприятие - если выбирать между Электроникой-60 (которая, кстати, не на 1801 в отличии от ДВК, а на 581 и 1804 комплектах) в старших исполнениях, но с ранней RT-11 и микро-Эльбрусом-Б в 81 году - то каков был бы выбор? С учётом сравнимой цены, (АИ) доступности и надёжности?
  
  Ни то, ни другое.
  PDP-11 - короткий адрес.
  Эльбрус-Б - мутант.
  
  Я работал на Индиго (силикон графикс). Очень приятно. Но все жутко дорогое, и софт не достать.
  
  --
  Shumil
  
633. Michael 2011/06/30 12:49
  >> 631.RAM
  >48 бит БЭСМ весьма ценились. В численных методах иногда разрядность важнее быстродействия и 32 бита ЕС проигрывали.
  
  Для численных расчетов, кстати, можно отдельный блок FPU сделать, и вообще отдельный процессор, вроде Weitek (если кто помнит такое).
  
  Разрядность FPU не обязана быть как-то связанной с разрядностью самого процессора. Например, x87 с самого начала были 80-ти битными.
  
  Сейчас, кстати, на писишной платформе интересный регресс произошёл. x87 объявлен устаревшим (хотя и аппаратно присутствует) и вместо него используются векторные вычисления в системе команд SSE2. Вот только они 64-битные. Хотя, должен сказать, что 80-ть бит для FPU как-то не любили и раньше поддерживать.
  
  В настоящее время, кажется, только в компиляторе gfortran остался тип данных REAL*10 доступный в 64-битном режиме.
  
  Правда, сейчас поддерживается REAL*16 в фортране (long double в Си), но из-за того, что этот тип данных аппаратно не реализован, он в 10-20 раз медленнее 64-х или 80-ти битного.
  
  
634. *Семаргл 2011/06/30 13:40
  >> 618.Шумил Павел
  >Нет.
  >Очень серьезное изменение архитектуры и системы команд. Это будет не БЭСМ-6, а новая машина на той же элементной/конструктивной базе.
  Серьёзное в смысле совместимости, но не слишком большое с точки зрения архитектуры. Просто увеличение разрядности.
  И даже с возможностью перекодирования бинарных программ можно.
  
  Основное что надо:
  Размер слова - 32бит. Размер регистров тоже. плавающий сумматор - 64 бита.
  Сразу адресуемая память - до 4Гб. Так как дохрена, адресуем побайтово. Но в команде смещение оставляем как было (т.е. *8/*4/*2)
  Размер команды - 32 бит. расширяем количество кодов - добавляем целочисленную арифметику на регистрах, работу с символами, остальные биты под адрес смещения. (а может ему знак добавить?)
  резервируем коды под перспективные команды (64бит, вирт режим и т.д.)
  
  Да, для массовых дешёвых моделей шину можно сделать 16 или даже 8 бит.
  
  >> 623.Шумил Павел
  >Дальше. В момент, когда втыкаешь кабель, на корпусе 110 в. Если первым законтачит штырек земли - все нормально. А если нет - 110 в пойдет на первый транзистор микросхемы. И заземлится через него.
  да, кстати, архиважный момент - РАЗЬЁМЫ!
  Переход со штырьковых на ножевые. По образцу USB/SATA. И с упреждающим замыканием земли+питания
635. Шумил Павел 2011/06/30 14:15
  >> 634.Семаргл
  >>> 618.Шумил Павел
  
  >>Нет.
  >>Очень серьезное изменение архитектуры и системы команд. Это будет не БЭСМ-6, а новая машина на той же элементной/конструктивной базе.
  >Серьёзное в смысле совместимости, но не слишком большое с точки зрения архитектуры.
  
  Серьезные - в смысле изменения ВСЕЙ тех.документации на стойки центра, КМБ, КВУ, изменение таблиц распайки связей, изменение формул, изменение НМЛ, НМБ под новую разрядность.
  
  
  >Основное что надо:
  >Размер слова - 32бит. Размер регистров тоже. плавающий сумматор - 64 бита.
  
  Вы не работали на БЭСМ. Не знаете системы команд и реальных потребностей. Не надо фантазировать - только автора сбиваете.
  
  У БЭСМ-6 размер команды не совпадает с размером слова. Слово - 48, команда - 24. Две команды в слове. Это можно сохранить. Но доступный адрес должен быть 32.
  
  
  > расширяем количество кодов - добавляем целочисленную арифметику на регистрах
  
  НА КАКИХ РЕГИСТРАХ???
  Кому это надо - слово половинной длины???
  Это уже не архитектура БЭСМ-6.
  
  
  >>> 623.Шумил Павел
  >>Дальше. В момент, когда втыкаешь кабель, на корпусе 110 в. Если первым законтачит штырек земли - все нормально. А если нет - 110 в пойдет на первый транзистор микросхемы. И заземлится через него.
  >да, кстати, архиважный момент - РАЗЬЁМЫ!
  >Переход со штырьковых на ножевые. По образцу USB/SATA. И с упреждающим замыканием земли+питания
  
  На кабелях БЭСМ - ножевые. На золоченые шырьковые разъемы ячеек (35-контактные) жалоб нет. Они по-умному сделаны. Разъемы USB, SATA могут плакать от зависти по надежности контакта БЭСМОВСКИХ.
  Слабое место элементной базы - диоды.
  
  --
  Shumil
  
636. RAM 2011/06/30 14:35
  >> 635.Шумил Павел
  >> Но доступный адрес должен быть 32.
  
  Хорошо бы. Но реально ли?
  Хотя бы 16 пока - и то хорошо.
  
  На БЭСМ-6 (15 бит) было до 256К ОЗУ, к PDP-11 (16 бит) подключали до 2 мегабайт. Сегментно-страничной организация виртуальной памяти была.
637. NCCP 2011/06/30 14:53
  >> 636.RAM
  >>> 635.Шумил Павел
  >>> Но доступный адрес должен быть 32.
  >Хорошо бы. Но реально ли?
  >Хотя бы 16 пока - и то хорошо.
  >На БЭСМ-6 (15 бит) было до 256К ОЗУ, к PDP-11 (16 бит) подключали до 2 мегабайт. Сегментно-страничной организация виртуальной памяти была.
  Дело не в объеме памяти доступной "вообще". Дело в памяти доступной под конкретную программу и конкретную структуру данных. Конечно, можно алгоритмически извращнуться и пользоваться всякими там иерархическими структурами данных. НО! Если мне нужен массив в 70 тысяч чисел с плавающей запятой двойной точности то организация его не в виде массива, а чем-то хитроалгоритмическим сожрет кучу памяти под дополнтельные поля и кучу вемени при расчетах. Нафиг-нафиг.
638. Шумил Павел 2011/06/30 14:54
  >> 636.RAM
  >>> 635.Шумил Павел
  >>> Но доступный адрес должен быть 32.
  >
  >Хорошо бы. Но реально ли?
  >Хотя бы 16 пока - и то хорошо.
  >
  >На БЭСМ-6 (15 бит) было до 256К ОЗУ,
  
  На БЭСМ-6 было 128К 6-байтовых слов. Но программисту реально доступно только 32к слов.
  
  
  > к PDP-11 (16 бит) подключали до 2 мегабайт. Сегментно-страничной организация виртуальной памяти была.
  
  У нас было 4мб. (два тяжеленных блока по 2мб в каждом.) Но это не значит, что этой памятью было удобно пользоваться системному программисту.
  
  --
  Shumil
  
639. *Семаргл 2011/06/30 15:41
  >> 635.Шумил Павел
  >>> 634.Семаргл
  >Серьезные - в смысле изменения ВСЕЙ тех.документации на стойки центра, КМБ, КВУ, изменение таблиц распайки связей, изменение формул, изменение НМЛ, НМБ под новую разрядность.
  Угу. Но изобретать и думать тут много не надо, просто взять и сделать на базе имеющегося.
  
  >Вы не работали на БЭСМ. Не знаете системы команд и реальных потребностей. Не надо фантазировать - только автора сбиваете.
  Общедоступная информация :)
  
  
  >У БЭСМ-6 размер команды не совпадает с размером слова. Слово - 48, команда - 24. Две команды в слове. Это можно сохранить.
  А зачем? проще когда однообразно. Слово=команда=32. данные с плавающей точкой - 64, два слова, выровненные.
  
  >> расширяем количество кодов - добавляем целочисленную арифметику на регистрах
  >НА КАКИХ РЕГИСТРАХ???
  >Кому это надо - слово половинной длины???
  на обычных, там их полтора десятка. которые до 32бит растянуть.
  Объясни, зачем тебе счётчик цикла с плавающей точкой?
  
  >Это уже не архитектура БЭСМ-6.
  Она же, только расширенная.
  
  > На золоченые шырьковые разъемы ячеек (35-контактные) жалоб нет. Они по-умному сделаны. Разъемы USB, SATA могут плакать от зависти по надежности контакта БЭСМОВСКИХ.
  Могут. Но они не золотые. Золотые в массовом исполнении - дорого.
640. Шумил Павел 2011/06/30 16:42
  >> 639.Семаргл
  >>> 635.Шумил Павел
  >>>> 634.Семаргл
  
  Все не в тему. Отвечать бесполезно.
  
  --
  Shumil
  
641. *Семаргл 2011/06/30 20:05
  Компьютер, на котором деньги считать - должен уметь операции с целыми числами. Притом 64-битными.
  
642. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/01 06:12
  О кадровой политике:
  Быть может, слегка подвинуть Шокина и вернуть из "ссылки" Староса (aka Альфреда Саранта)? Он конечно слегка авантюрист, но судя по тому что успел сделать, пока не сняли Хрущева-покровителя - небезнадёжен. Под присмотром. Но с Романовым есть риск поссориться - они друг друга вроде не переваривали.
  
  О РИ-ИС:
  СИМПРО-71 Оборудование: ЭВМ - М22 (объем оперативной памяти - 4096 48-разрядных слов, объем памяти на магнитном барабане 40 тыс. слов); генератор изображений для рисовки фотошаблонов - ЭМ-516; установка контроля БИС на УМ-1НХ4 управляющая информация на перфоленте.Программное обеспечение: моделирование логических схем; ручное кодирование топологии и электрической схемы; контроль геометрии на допуска; машинный контроль топологии БИС на соответствие электрической схеме БИС;формирование управляющей информации для рисования послойных фотошаблонов на перфоленте;формирование управляющей информации на перфоленте для контроля на пластине и в корпусе.Уровень интеграции до 2000 элементов на кристалле.
  Это была разработка 4-битного процессорного элемента для калькулятора к 24 съезду партии.
  Данные по мемуарам Ю. Шендеровича.
  
643. Alfa 2011/07/01 09:36
  >> 624.Дмитриев Павел
  >О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку.
  Насколько я помню, 2 провода были приняты из соображений экономии. Ведь 3 провода это в полтора раза больше металла. Каковы расходы металла на провода в 60-х?
  
  >Раскрываться перед ними - и чтоб не разболтал - это черный и лаковый...
  Раскрываться надо. Правильно предложил
  >> 622.Michael
  >Но из этой пары-тройки "богов" ЭВМ хотя бы одного придется посвятить в тайны, хотя бы частично. Хотя бы чтобы предупредить проявление неуместного любопытства и чтобы у других пресек.
  Расрыться надо перед 1 (или несколькими, но это хуже в плане безопасности) корифеями. А тот уже передаёт идеи от своего имени. Простая маскировка (или по-русски прикрытие :-). Спросят: "откуда дровишки (идеи)?" Тыкаем во всем известного и авторитетного... :-)
644. *Семаргл 2011/07/01 11:18
  >> 643.Alfa
  >Насколько я помню, 2 провода были приняты из соображений экономии.
  Есть вещи, на которых экономить невыгодно.
  Как только вероятность пожечь аппаратуру становится выше некого уровня - 3 провода оправданы.
645. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/01 11:47
  Думаю, у ГГ вполне может быть что-то типа си для чайников.
  Учебник то есть.
  Но наверно не более того...
646. *Семаргл 2011/07/01 12:28
  >> 645.Дмитриев Павел
  >Думаю, у ГГ вполне может быть что-то типа си для чайников.
  >Учебник то есть.
  >Но наверно не более того...
  Если у него есть софт - то к нему обильный хелп как правило. В комплекте с микрософтовской студией - несколько гигабайт пожатого текста. На русском в т.ч. Описание С++ (а также прочих) там есть.
647. Michael 2011/07/01 12:41
  >> 643.Alfa
  >>> 624.Дмитриев Павел
  >>О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку.
  >Насколько я помню, 2 провода были приняты из соображений экономии. Ведь 3 провода это в полтора раза больше металла. Каковы расходы металла на провода в 60-х?
  
  У меня другие сведения, впрочем не настаиваю на их точности. Что, как ни странно, у нас 2 провода были приняты именно из соображений безопасности! По нашим стандартам у всей бытовой аппаратуры корпус должен был быть изолирован от любых токонесущих частей.
  
  На практике же вышло, что и реально изолирован не всегда и проблемы с коммутацией возникли. Но в те времена никто особо и не думал, что в быту что-то с чем-то коммутировать будут.
648. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/02 19:05
  >> 647.Michael
  
  >У меня другие сведения, впрочем не настаиваю на их точности. Что, как ни странно, у нас 2 провода были приняты именно из соображений безопасности! По нашим стандартам у всей бытовой аппаратуры корпус должен был быть изолирован от любых токонесущих частей.
  
  Вполне возможно. Но получился концептуальный прокол - при большом количестве бытовой техники, полагаю, третий провод дешевле.
  
  
649. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 18:15
  Так. А подсоединить "Консул" к ноутбуку проще чем АЦПУ?
  Или та же баня?
650. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/03 18:27
  >> 649.Дмитриев Павел
  >Так. А подсоединить "Консул" к ноутбуку проще чем АЦПУ?
  >Или та же баня?
  Проще всего - телетайп. Быть может, даже отыщется готовый драйвер в пингвине...
  
651. Шумил Павел 2011/07/03 19:44
  >> 650.Marlagram
  >>> 649.Дмитриев Павел
  >>Так. А подсоединить "Консул" к ноутбуку проще чем АЦПУ?
  >>Или та же баня?
  
  Проще. Но надо паять преобразователь последовательного кода в параллельный. Одна микросхема, или 100 граммов транзисторов. :)
  Потом - дешифратор для молоточков Консула. Но это просто. Можно даже на реле.
  
  >Проще всего - телетайп. Быть может, даже отыщется готовый драйвер в пингвине...
  
  Это самый простой вариант.
  Нужно спаять преобразователь уровней. И написать программу перекодировки в 3-регистровый 5-битный код телетайпа.
  
  Минус - ограниченный набор символов телетайпа и низкая скорость 5-6 симв/сек.
  
  --
  Shumil
  
652. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 20:59
  >> 650.Marlagram
  
  >Проще всего - телетайп. Быть может, даже отыщется готовый драйвер в пингвине...
  
  ГГ такого слова не знает. Вернее, что-то слышал. ;-)
  Т.е. телетайп придется навязывать с "внешней" стороны.
653. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 21:25
  Кстати! А нельзя перфоратор приделать к COMу?
  В теории это просто должно быть, даже очень. Или ошибаюсь?
654. Шумил Павел 2011/07/03 22:28
  >> 653.Дмитриев Павел
  
  >Кстати! А нельзя перфоратор приделать к COMу?
  >В теории это просто должно быть, даже очень. Или ошибаюсь?
  
   :)
  
  Пришла пора герою изобретать 8-разрядный ИРПР (Интерфейс для Радиального подключения периферийных устройств, параллельный.
  
  Что это такое? Универсальный стык любых байтовых устройств. То есть, если кабель воткнулся - устройство подключено. Ранний предок USB.
  Бывает однонаправленный, бывает двунаправленный.
  
  Однонаправленный:
   - 8 информ. шин
   - 2 управляющих сигнала (один туда, другой сюда)
   - (по потребности) 1 дополнительный. Типа готовности устройства или конца бумаги в принтере)
  
  Двунаправленный - это два независимых однонаправленных в одном кабеле, только передающих инфу в разные стороны.
  
  Я в начале восьмидесятых стандартизировал стык (30-контактный БЭСМовский разъем на конце кабеля. Не то, чтобы самый удобный и те-де. Еще та колобаха... просто у меня их было как грязи. И БЭСМовских кабелей - тоже) и вязал все со всем.
  И наступила икебана... :)
  Подключал все! Начиная от матричных принтеров и APPLE-II и кончая БЭСМ-6 и кой-какой периферией ЕС-1066.
  (Например, заливка файлов в ЕС-1066. Вместо клавы к терминалу ЕС-7027 пристегивается персоналка - и имитирует набивку файла с клавиатуры. Так быстро-быстро... Доля секунды на экран. :) Или просто - сдвигаешь клавиатуру к соседнему телевизору - и работаешь на ЕС с более привычной клавиатуры персоналки.
  
  
  Да, так насчет перфоратора к кому. Даже чуть проще, чем Консул. Первая часть (последовательный код в параллельный) та же, а дальше - прямо на перфорацию подавать 8 бит и сигнал "есть информация". Только низкая плотность инфы на перфоленте. 3-4 символа на см.
  
  --
  Shumil
  
655. RAM 2011/07/03 22:38
  Очень много периферии подключалось по ИРПР, думаю переходник сделать недолго, если его нет.
  http://www.electriz.ru/mikro-evm-elektronika/interfeisy-ustroistv-vvoda-vyvoda.html
  Хотя, вообще говоря, переходники 232-ИРПР были в природе.
  
  А LPT-ИРПР - вообще очень просто, чисто электрическое согласование.
656. Шумил Павел 2011/07/03 22:56
  >> 655.RAM
  >Очень много периферии подключалось по ИРПР, думаю переходник сделать недолго, если его нет.
  >http://www.electriz.ru/mikro-evm-elektronika/interfeisy-ustroistv-vvoda-vyvoda.html
  >Хотя, вообще говоря, переходники 232-ИРПР были в природе.
  
  232 (он же ИРПС) НЕ МОЖЕТ ЖДАТЬ готовности приемника.
  ИРПР может ждать готовности приемника сколько угодно.
  Так что согласовывать их особого смысла нет. Только в случае большой беды. :)
  
  >А LPT-ИРПР - вообще очень просто, чисто электрическое согласование.
  
  Нет. У них времянка на управляющих сигналах разная. В LPT-центрониксе один управляющий сигнал импульсный, в ИРПР оба - потенциальные, а информационную нагрузку несут как передние, так и задние фронты сигналов.
  Согласование - 1 триггер ТМ-2 и пара вентилей. (обычно я находил незанятые на плате интерфейса. А в крайнем случае - вешал ТМ-2 этажеркой на какую-то микросхему.
  
  Этажеркой - это микросхема кладется сверху на впаянную в маму, ноги "земля" и "питание" (7 и 14, расположены по диагонали) подпаиваются к соответствующим ногам нижней микросхемы. Лишние ноги обламываются нафиг, а оставшиеся распрямляются, чтоб торчали в стороны, горизонтально. И к ним подпаиваются провода. Не очень изящно, но просто, прочно и работает! :)
  
  --
  Shumil
  
657. RAM 2011/07/03 23:10
  >> 656.Шумил Павел
  >Нет. У них времянка на управляющих сигналах разная. В LPT-центрониксе один управляющий сигнал импульсный, в ИРПР оба - потенциальные,
  
  ИРПР можно просто тупо втыкать в LPT... что и делалось. Если не сгорит (вероятность есть), то будет работать ;)
  
  http://phys.csu.ru/maelab/_frames/_lpt_3.htm
  "Интерфейс ИРПР может быть программно реализован через обычный LPT-порт, но для устранения перегрузки выходных линий согласующие резисторы из принтера желательно удалить. Порт, перегруженный по выходу, может преподносить всякого рода сюрпризы (естественно, неприятные и трудно диагностируемые). "
658. Шумил Павел 2011/07/03 23:35
  >> 657.RAM
  >>> 656.Шумил Павел
  
  >>Нет. У них времянка на управляющих сигналах разная. В LPT-центрониксе один управляющий сигнал импульсный, в ИРПР оба - потенциальные,
  >
  >ИРПР можно просто тупо втыкать в LPT... что и делалось. Если не сгорит (вероятность есть), то будет работать ;)
  
  Да, будет работать, потому что ИРПР за 5мс импульса Центроникса успевал завершить свой сигнал. И конец импульса центроникса считал ответом на завершение своего сигнала.
  
  Если ИРПР не успевал среагировать, происходил сбой с потерей или удвоением символа. Сейчас уже не помню точно.
  
  
  >http://phys.csu.ru/maelab/_frames/_lpt_3.htm
  >"Интерфейс ИРПР может быть программно реализован через обычный LPT-порт, но для устранения перегрузки выходных линий согласующие резисторы из принтера желательно удалить. Порт, перегруженный по выходу, может преподносить всякого рода сюрпризы (естественно, неприятные и трудно диагностируемые). "
  
  Не пускайте обезьяну с паяльником к электронике!!!
  Она не понимает, что делает!!!
  
  Нельзя СОВСЕМ убирать резисторы. Нужно только изменить номинал, чтоб не грузить ТТЛ-выходы центроникса.
  
  Совсем убрать - это сделать идеальные условия для приема помех.
  А согласовать - это вместо разрешенных по ГОСТу 10м по кабелю получить 60 м - и никаких сбоев.
  
  --
  Shumil
  
659. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 23:36
  >> 654.Шумил Павел
  
  >Да, так насчет перфоратора к кому. Даже чуть проще, чем Консул. Первая часть (последовательный код в параллельный) та же, а дальше - прямо на перфорацию подавать 8 бит и сигнал "есть информация". Только низкая плотность инфы на перфоленте. 3-4 символа на см.
  
  Так... А что там будет с кодировками?
  Т.е. если подавать из винды текстовый файл напрямую? Особого добра-то поди не получится...
  
660. RAM 2011/07/03 23:45
  >> 659.Дмитриев Павел
  ну придется ГГ сваять небольшую прогу...
661. Шумил Павел 2011/07/03 23:53
  >> 659.Дмитриев Павел
  >>> 654.Шумил Павел
  >
  >>Да, так насчет перфоратора к кому. Даже чуть проще, чем Консул. Первая часть (последовательный код в параллельный) та же, а дальше - прямо на перфорацию подавать 8 бит и сигнал "есть информация". Только низкая плотность инфы на перфоленте. 3-4 символа на см.
  >
  >Так... А что там будет с кодировками?
  >Т.е. если подавать из винды текстовый файл напрямую? Особого добра-то поди не получится...
  
  Что подадим - то и получим. То есть, Win-1251.
  Но написать программу перекодировки ТХТ-файла хоть на бэйсике, хоть на другом языке - час работы по набивке таблицы перекодировки, не больше. Главное - знать, во что перекодировать. :)
  
  Вообще, хорошо бы, попаданец объяснил принцип работы матричного принтора. Ведь ничего сложного, только буфер памяти нужен - под строку (в графическом режиме). И пзу с матрицами символов для А/Ц режима.
  
  --
  Shumil
  
662. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/04 01:10
  >> 661.Шумил Павел
  
  >Что подадим - то и получим. То есть, Win-1251.
  >Но написать программу перекодировки ТХТ-файла хоть на бэйсике, хоть на другом языке - час работы по набивке таблицы перекодировки, не больше. Главное - знать, во что перекодировать. :)
  
  Гхм. И вот как это узнать? Ну, что соответствует вину-1251 ГГ может даже методом тыка узнать. А что было на ЭВМ?
  
  >Вообще, хорошо бы, попаданец объяснил принцип работы матричного принтора. Ведь ничего сложного, только буфер памяти нужен - под строку (в графическом режиме). И пзу с матрицами символов для А/Ц режима.
  
  Так уже... в 1964 механизм Сейко Эпсоном изобретен.
  Разве что про это в СССР неизвестно еще. Но тут все опять упрется в технологии...
  
  
663. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/04 01:12
  >> 660.RAM
  >>> 659.Дмитриев Павел
  >ну придется ГГ сваять небольшую прогу...
  
  Кстати, на чем?
  Опять скриптами в ворде или экселе?
  Они дадут добраться до кода символа?
664. RAM 2011/07/04 01:37
  >> 663.Дмитриев Павел
  >Кстати, на чем?
  >Опять скриптами в ворде или экселе?
  >Они дадут добраться до кода символа?
  
  да,дадут... но мне такой подход не нравится.
  
  Поскольку у ГГ есть винда, у него есть и Windows Script Host
  http://msdn.microsoft.com/en-us/library/d1et7k7c(v=VS.85).aspx
  JScript == JavaScript от MS... ну и VBScript.
  оба активно применяются для системногоадминистрирования.
  http://forcoder.ru/other/komandnye-fajly-i-scenarii-windows-script-host-949
  
  а вообще... ну неужели больше ничего нет? JDK? NetBeans? C++, Delphi... ну хоть что-то?
665. Шумил Павел 2011/07/04 03:02
  >> 662.Дмитриев Павел
  >>> 661.Шумил Павел
  >
  >>Что подадим - то и получим. То есть, Win-1251.
  >>Но написать программу перекодировки ТХТ-файла хоть на бэйсике, хоть на другом языке - час работы по набивке таблицы перекодировки, не больше. Главное - знать, во что перекодировать. :)
  >
  >Гхм. И вот как это узнать? Ну, что соответствует вину-1251 ГГ может даже методом тыка узнать. А что было на ЭВМ?
  
  Беда в том, что в то время было ВСЕ!!! :)
  
  Кодировки еще не устаканились и очень часто на вводе была одна, внутри счета другая, на выводе - третья. Длина байта плавала от 5 до 9 бит. Так что - существенно зависит от машины, с которой предполагается общаться.
  
  Постепенно у нас начала побеждать КОИ-7. (Только большие буквы, латинский алфавит - по порядку, русский - как получилось...) Да еще с вариациями - где с контролем четности/нечетности в 8-м бите, где - без
  
  Под конец неразберихи стало ясно, что нужны большие и маленькие, русские и латинские. Появилась КОИ-8.
  
  Потом появились персоналки. И с ними пришла новая волна неразберихи. Но наши люди простые - в персоналку Искра-1030М заложили драйвер на 4 (четыре) русские кодировки.
  
  
  >>Вообще, хорошо бы, попаданец объяснил принцип работы матричного принтора. Ведь ничего сложного, только буфер памяти нужен - под строку (в графическом режиме). И пзу с матрицами символов для А/Ц режима.
  >
  >Так уже... в 1964 механизм Сейко Эпсоном изобретен.
  >Разве что про это в СССР неизвестно еще. Но тут все опять упрется в технологии...
  
  Техника простейшая - 9 магнитиков, 9 иголок. Остальное - как у пишмашек. Вот ПЗУ символов и электроника, его обслуживающая...
  
  ====================
  
  >> ну придется ГГ сваять небольшую прогу...
  
  > Кстати, на чем?
  > Опять скриптами в ворде или экселе?
  > Они дадут добраться до кода символа?
  
  Я - паскалист. Я - за турбо-паскаль/борланд паскаль/дельфи 2005.
  Для простеньких программ они совместимы по исходному тексту.
  Турбо и борланд - 16-разрядные, ДОС или ДОСовское окно. Борланд - разрешает работать с полной памятью машины. Но - маленькими кусочками.
  Дельфи - 32 разряда, большие массивы, большая память.
  
  Мелкие проги Дельфи пишу и отлаживаю в двух окошках FAR-a. В одном - редактирую, в другом транслирую и запускаю на счет. (работаю без громоздкой дельфийской оконной оболочки. То, что называется - в пакетном режиме.)
  
  --
  Shumil
  
666. Шумил Павел 2011/07/04 17:43
  Решаем проблему перекодировки.
  
  Можно не писать программу, если у ГГ на компе установлен файловый менеджер FAR.
  (А если не установлен - он сам лопух. FAR есть практически на всех дисках с пиратским софтом.)
  
  В FAR-е предусмотрено свободное подключение таблиц перекодировки.
  (Подключение новой таблицы описано в хэлпе FARa.)
  
  Вот как выглядит файл с KOI-8
  ================================
  REGEDIT4
  
  -HKEY_CURRENT_USER\Software\Far\CodeTables\KOI-8
  HKEY_CURRENT_USER\Software\Far\CodeTables\KOI8-R
  "TableName"="Cyrillic - KOI8-R"
  "RFCCharset"="koi8-r"
  "Mapping"=hex:\
   00,01,02,03,04,05,06,07,08,09,0A,0B,0C,0D,0E,0F,\
   10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,1A,1B,1C,1D,1E,1F,\
   20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,2A,2B,2C,2D,2E,2F,\
   30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,3A,3B,3C,3D,3E,3F,\
   40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,4A,4B,4C,4D,4E,4F,\
   50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,5A,5B,5C,5D,5E,5F,\
   60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,6A,6B,6C,6D,6E,6F,\
   70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,7A,7B,7C,7D,7E,7F,\
   C4,B3,DA,BF,C0,D9,C3,B4,C2,C1,C5,DF,DC,DB,DD,DE,\
   B0,B1,B2,F4,FE,F9,FB,F7,F3,F2,FF,F5,F8,FD,FA,F6,\
   CD,BA,D5,F1,D6,C9,B8,B7,BB,D4,D3,C8,BE,BD,BC,C6,\
   C7,CC,B5,F0,B6,B9,D1,D2,CB,CF,D0,CA,D8,D7,CE,FC,\
   EE,A0,A1,E6,A4,A5,E4,A3,E5,A8,A9,AA,AB,AC,AD,AE,\
   AF,EF,E0,E1,E2,E3,A6,A2,EC,EB,A7,E8,ED,E9,E7,EA,\
   9E,80,81,96,84,85,94,83,95,88,89,8A,8B,8C,8D,8E,\
   8F,9F,90,91,92,93,86,82,9C,9B,87,98,9D,99,97,9A
  ================================
  
  Чтоб отредактировать таблицу и сменить название кодировки ничего, кроме текстового редактора самого FAR-a, не нужно.
  А лежит это сокровище в Program Files\Far\Addons\Tables\Cyrillic
  
  После подключения таблицы перекодировка всего файла проходит в редакторе в несколько команд:
  - Открыть файл в редакторе (пипочка F4)
  - выделить все
  - скопировать
  - удалить все (удалить блок)
  - сменить кодовую таблицу
  - вставить
  - сохранить файл (под другим именем)
  
  Недостаток - перекодировка пойдет байт в байт. Если нужно перекодировать для телетайпа, с добавлением кода переключения регистра, этот метод не пройдет.
  
  --
  Shumil
  
667. 1Van 2011/07/05 01:15
  upd.
  Доброго времени суток.
  
  >> 666.Шумил Павел
  >Решаем проблему перекодировки.
  "Изкоробки"(тм).
  
  Как линукс (точнее glib*) не урезай, но штатная работа с локалями слишком приятна, чтобы вырезать её из ABI. Это делают только в случае Очень Большого Жлобства, т.е. встраиваемых решений с оченьурезанной памятью.
  
  Вот, к примеру. Машина ниразу на разработческая (обычный ноутбук сетевого инженера).
  
  ~ $ ll /usr/share/locale/ | wc -l
  153
  
  Собственно, upd.
  Активных таки немного (остальные надо включать):
  
  ~ $ locale -a
  C
  en_US
  en_US.iso88591
  en_US.utf8
  POSIX
  ru_RU
  ru_RU.cp1251
  ru_RU.cp866
  ru_RU.iso88595
  ru_RU.koi8r
  ru_RU.utf8
  russian
  uk_UA.cp1251
  uk_UA.cp866
  
   Создать локаль и NLS под антикварно-неполнобайтную кодировку тоже можно. Более того, NLSы для EBDIGов в правильно поставленной винде есть "из коробки" заметно более десяти лет.
  
  Средства перекодировки тоже штатные.
  Начиная с iconv, recode, и заканчивая luit и встроенной в screen (и вообще в терминалы и более высокоуровневое ПО). Средства тексообработки там (любой несильнокастрированный *nix) мягко говоря избыточные. А учитывая, шо согласно вводной там десктопная Убунта, там наверняка будет bash, awk и перл с питоном.
  
  Да. Чуть не забыл.
  
  ~ $ du -hs /usr/share/doc/
  7,1G /usr/share/doc/
  
  Внутре обычно .tar.bzip2 за редким исключением. Читать-неперечитать.
  
  >Можно не писать программу, если у ГГ на компе установлен файловый менеджер FAR.
  
  У виндюка его может и небыть, но MC и весь консольный набор в пингвиниксе есть почти наверняка. Включая vim и vimX (ну ладно, хотя бы gedit/kate по вкусу)
  
  >(А если не установлен - он сам лопух. FAR есть практически на всех дисках с пиратским софтом.)
  
  FAR есть совершенно бесплатно и его не нужно искать "на дисках". Не говоря о том, что последние лет пять хранить что-то на оптических дисках банально невыгодно.
  Но можно и FARом, это чуть ли не единственная вразумительная файловая оболочка для текстовой консоли винды в настоящее время.
  
  
  >Недостаток - перекодировка пойдет байт в байт. Если нужно перекодировать для телетайпа, с добавлением кода переключения регистра, этот метод не пройдет.
  
  Придётся ему таки грузиться с раздела с недо-линуксом..
  
  
  --
   CU, 1Van.
668. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/05 01:38
  Может быть зря вокруг кодировки копья ломать?
  Пусть к КОИ-8 приспосабливаются Аборигены. ;-)
  Это реально, нет?
669. Шумил Павел 2011/07/05 02:31
  >> 668.Дмитриев Павел
  >Может быть зря вокруг кодировки копья ломать?
  >Пусть к КОИ-8 приспосабливаются Аборигены. ;-)
  >Это реально, нет?
  
  Внутренняя кодировка БЭСМ-6 совпадала с кодировкой АЦПУ. То есть, порядком следования символов на барабане АЦПУ.
  При обмене с дисплеем VT-340 использовалась одна из кодировок КОИ-7
  
  Альтернативная (DOS-овская) на БЭСМ-6 была, наверно, только у меня. :)
  (если уж использовать БЭСМ как персоналку, то и кодировку надо брать соответствующую :) Но использовалась ограниченно, так как большинство дисплеев работали в 7-битовой кодировке. На АЦПУ тоже не было маленьких букв. То есть, вывести без потерь мог только на матричные принтеры.
  
  Так что, для КОИ-8 на БЭСМ пока железа нет. Надо делать железо!
  
  --
  Shumil
  
670. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/05 03:11
  Счас буду писать ересь.
  Долой КОИ-8! Раз - и навсегда. Его главная фишка - то, что при потере старшего бита текст на кириллице сохраняет некоторую читабельность, за счёт специально подобранного сходства символов. Поскольку здесь стандартов, особенно на инфраструктуру сетей, ещё нет - надо не маяться дурью.
  
  Пока стоит задача срочно что-то напечатать - надо пользоваться уже имеющимися кодовыми таблицами. От АЦПУ, от телетайпа (благо МТК-2 недавно приняли). А на среднюю перспективу - стремиться к чему-то типа UTF-16. Хотя бы, по началу, в рамках 4-8 страниц по 256 символов, зашитых в знакогенераторы. Потому что латиница, кириллица, греческий, со всеми расширениями - занимают очень немало места. До "составных" символов с имеющимся железом тут ещё недоросли, а так - Вы только гляньте на польскую версию латиницы, вообще, на все мало-мальски употребимые европейские алфавиты с их модификаторами букв, добавьте сюда математическую и лингвистическую (международный фонетический алфавит, хотя бы в версии от 1932 года без нестандартных символов) компоненты - и ведь это жизненно необходимо для экспорта.
  
671. RAM 2011/07/05 09:10
  >> 670.Marlagram
  >Долой КОИ-8! Раз - и навсегда.
  
  +1
  однобайтовым кодировкам место - во встроенных решениях. Ну и на первых порах... до БЭСМ-6 включительно. Памяти пока в обрез.
  На юникод всё равно переходить. Лучше - раньше.
  
  зы.
  А перекодирующая прога должна ещё писать в порт. А потом и управлять квитированием. Дело полезное и перспективное... Ибо от этой точки через несколько итераций может вырости маленькая сеточка на RS-485 :)
672. *Семаргл 2011/07/05 09:27
  >> 668.Дмитриев Павел
  >Пусть к КОИ-8 приспосабливаются Аборигены. ;-)
  >Это реально, нет?
  Потом всё равно отказываться.
  Потому как для внятной работы с текстами - буквы в табличке должны быть по алфавиту.
  И желательно большие и маленькие подряд.
  т.е. типа как в винде.
673. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/05 09:30
  >> 669.Шумил Павел
  
  >Так что, для КОИ-8 на БЭСМ пока железа нет. Надо делать железо!
  
  Хм. А перекодировать из варианта КОИ-8 (который легко выдаст ноут) в удобный на БЭСМ можно? Хотя это не решает задачу печати на Консуле. :-(
  Или для консула можно как-то тупо терять старший бит?
  
674. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/05 09:32
  >> 670.Marlagram
  >А на среднюю перспективу - стремиться к чему-то типа UTF-16.
  
  Хм... Да я как бы и не против. :-)
  Тоже прорыв своего рода получится. А чем виндусовская кодировка, кстати, плоха?
675. Шумил Павел 2011/07/05 09:36
  >> 670.Marlagram
  
  >Счас буду писать ересь.
  >Долой КОИ-8! Раз - и навсегда. Его главная фишка - то, что при потере старшего бита текст на кириллице сохраняет некоторую читабельность, за счёт специально подобранного сходства символов. Поскольку здесь стандартов, особенно на инфраструктуру сетей, ещё нет - надо не маяться дурью.
  >
  >Пока стоит задача срочно что-то напечатать - надо пользоваться уже имеющимися кодовыми таблицами. От АЦПУ, от телетайпа (благо МТК-2 недавно приняли). А на среднюю перспективу - стремиться к чему-то типа UTF-16.
  
  Согласен. Кои-8 - сорняк, которому лучше не рождаться.
  Как только позволит железо, надо переходить на хорошо продуманную 8-битовую кодировку с псевдографикой. И держать в уме 16-битовую.
  кодировки "безразмерной" величины (с нефиксированным числом байтов на символ) запретить под страхом смертной казни. Но! в 16-битовой выделить несколько 8-битовых наборов под "кодировку пользователя". То есть, юзер может сам наполнять таблицы образов символов по своему усмотрению. И прикладывать соответствующий набор своих фонтов вместе с продуктом.
  
  --
  Shumil
  
  p.s. Посты RAM лучше не читайте. Человек с головой поссорился.
  
676. RAM 2011/07/05 09:40
  >> 675.Шумил Павел
  не надо хамить, любезнейший сисадмин :)
677. *Семаргл 2011/07/05 09:39
  >> 673.Дмитриев Павел
  >Хм. А перекодировать из варианта КОИ-8 (который легко выдаст ноут) в удобный на БЭСМ можно?
  раз всё равно перекодировать - нет разницы из чего.
  
  >А чем виндусовская кодировка, кстати, плоха?
  Для того времени? В ней нет псевдографики. да и греческий алфавит для математики не помешал бы.
678.Удалено написавшим. 2011/07/05 09:43
679. *Семаргл 2011/07/05 09:45
  >> 675.Шумил Павел
  >кодировки "безразмерной" величины (с нефиксированным числом байтов на символ) запретить под страхом смертной казни.
  А с дробным? Помнится, были такие - три байта на два символа, четыре байта на три символа...
680. *Семаргл 2011/07/05 09:51
  >> 678.Хроник
  > А как в докомпьютерную эру, при всяких там телетайпах обходились? Типа в 1930 году или в 1955? Как азбуку Морзе в кирилицу переводили?
  Там та же фигня что и в кои-8 была - английские буквы заменялись на сходные по звучанию русские
  > И это. В довиндовскую эру нуль-модемами пользовались. Что это за зверь не знаю.
  Обычная связь СОМ-СОМ. в минимальном варианте - 3 провода - туда, обратно и земля.
  Но лучше уж сразу две витых пары. Оно проще.
681. RAM 2011/07/05 09:55
  >> 679.Семаргл
  >А с дробным? Помнится, были такие - три байта на два символа, четыре байта на три символа...
  
  Это как раз плохая идея. Зачем такое?
  А вот UTF-8 (от одного до четырех на символ) себе место найдет... Но в большинстве случаев - UTF-16.
682. Шумил Павел 2011/07/05 10:11
  >> 673.Дмитриев Павел
  >>> 669.Шумил Павел
  >
  >>Так что, для КОИ-8 на БЭСМ пока железа нет. Надо делать железо!
  >
  > Хм. А перекодировать из варианта КОИ-8 (который легко выдаст ноут) в удобный на БЭСМ можно?
  
  1. Ноут выдаст любую, какую попросишь.
  2. Без проблем. (я же перекодировал :)
   а) все буквы в большие.
   б) одинаковые по написанию - в русские.
   в) С символами, которых нет на АЦПУ - в зависимости от задачи. Или в пробелы, или в кракозябру (чтоб было видно, что тут не пробел), или восьмеричным/десятичным/16-ричным кодом с подчеркиванием перед ним. (стандарт такой на БЭСМ)
  
  Надо сказать, 16-ричный код на БЭСМ не любили. Любили 8-ричный. (его легко приблизительно переводить в уме в привычный десятичный. Ну, плюс-минус процентов 25).
  
  > Хотя это не решает задачу печати на Консуле. :-(
  >Или для консула можно как-то тупо терять старший бит?
  
  Почему не решит? Еще как решит! Набить кодировку Консула-254 - и порядок. (Консулов-260 на БЭСМ не было. Но на устройствах пробивки перфокарт - были. Различия - в кодировке каких-то символов)
  
  И вообще. Если будет БЭСМ-6, там будут опытные системщики. Они без проблем сделают перекодировку чего угодно во что угодно на своем конце. И даже не удивятся. (В то время половина периферии работала в нестандартных кодировках.) Им просто надо будет дать табличку кодов символов на грязном тетрадном листке - и намекнуть, что это то ли секретная разработка для сети ОГАС, то ли не менее секретная для банковского внутреннего учета, то ли для хранения архивов КГБ. А лучше - перспективная разработка для всего перечисленного (но ноги растут из КГБ).
  
  --
  Shumil
  
683. Шумил Павел 2011/07/05 10:41
  >> 678.Хроник
  >>> 670.Marlagram
  
  >>Счас буду писать ересь.
  >>Долой КОИ-8! Раз - и навсегда.
  > Хм. Еще одну ересь выдам. А как в докомпьютерную эру, при всяких там телетайпах обходились? Типа в 1930 году или в 1955?
  
  Собственно, из этих телетайпов и растут ноги у КОИ-7. На одном конце телетайп с латиницей, на другом - кирилица. Надо расположить буквы так, чтоб можно было понять сообщение.
  
  
  > Как азбуку Морзе в кирилицу переводили?
  
  Есть русский вариант морзянки.
  
  
  > И это. В довиндовскую эру нуль-модемами пользовались. Что это за зверь не знаю. Может кто-то из стариков и припомнит?
  
  Это имитация сигналов модема перемычками на своем же разъеме. (Без модема)
  Логика простая. Сигнал "включить модем" заводят на ответ модема "модем готов к работе". и ты-ды.
  Для 25-контактного DB-25 перемычки такие: 4--5 6--8--20
  И так - на обоих концах.
  
  А в линию (к дальнему абоненту) идут три длинных провода:
  2----3 (информация туда-сюда)
  3----2
  7----7 (это - земля)
  
  --
  Shumil
  
  
  =================================================================
  
  
  >> 679.Семаргл
  >>> 675.Шумил Павел
  >>кодировки "безразмерной" величины (с нефиксированным числом байтов на символ) запретить под страхом смертной казни.
  >А с дробным? Помнится, были такие - три байта на два символа, четыре байта на три символа...
  
  Это Ш -- SH, Ч --CH, Ж -- ZH. Или я чего-то не понял? (Тут - один в два, иногда с перебросом регистра телетайпа)
  
  Извращенцев надо расстреливать в детстве. Из рогатки. Веером от живота! ;)
  Не по злобе, а чтоб генофонд потомкам не портили.
  
  Но что делать, если в латинском алфавите 26 буковок, а в русском - 33 ?.. :(
  
  --
  Shumil
  
684. Michael 2011/07/05 11:03
  >> 682.Шумил Павел
  >И вообще. Если будет БЭСМ-6, там будут опытные системщики. Они без проблем сделают перекодировку чего угодно во что угодно на своем конце. И даже не удивятся. (В то время половина периферии работала в нестандартных кодировках.) Им просто надо будет дать табличку кодов символов на грязном тетрадном листке - и намекнуть, что это то ли секретная разработка для сети ОГАС, то ли не менее секретная для банковского внутреннего учета, то ли для хранения архивов КГБ. А лучше - перспективная разработка для всего перечисленного (но ноги растут из КГБ).
  
  А еще лучше ничего не намекать. Потому что сама по себе кодировка секретной быть не может даже в тех условиях. Поэтому просто дали и все. На каком-то заводе разработали мол. У меня такое ощущение, что даже особенно и интересоваться никто не станет.
  
  Но вот какую именно кодировку тогда вводить - это большой вопрос. По уму, придумать бы сразу Unicode с реализациями в виде UTF-16, UTF-8 и может даже UTF-32. Боюсь только в те времена идея использовать под код символа больше 8 бит, а тем более, переменное число байт, будет воспринята в штыки. И не сказать бы, что несправедливо. Памяти-то тогда, было кот наплакал, и процессоры не очень мощные еще, тратить их ресурсы на обработку кодировки тоже покажется странным.
  
  Внедрить CP1251 - тоже могут заартачиться, ведь KOI8-R не случайно появилась, а совместимость с телетайпами тогда еще могла быть нужна.
  
  Чувствую, что в итоге, была бы, все-таки, именно KOI8-R, несмотря на все ее недостатки.
  
  Но Unicode хотя бы в виде ГОСТ на перспективу принять стоило бы.
685. RAM 2011/07/05 11:20
  >> 684.Michael
  >Но Unicode хотя бы в виде ГОСТ на перспективу принять стоило бы.
  Ясно, что речь о перспективе.
  Имхо - это станет очень востребовано, когда ГГ (+аборигены) соорудит персоналку. Вот тогда и окупится вложение в юникод, причем многократно.
  А разруливать тот зоопарк, который имет место в реале 1965 - дело безнадежное, да и не очень нужное.
686. Шумил Павел 2011/07/05 11:58
  >> 684.Michael
  >>> 682.Шумил Павел
  
  >>И вообще. Если будет БЭСМ-6, там будут опытные системщики. Они без проблем сделают перекодировку чего угодно во что угодно на своем конце. И даже не удивятся. (В то время половина периферии работала в нестандартных кодировках.) Им просто надо будет дать табличку кодов символов на грязном тетрадном листке - и намекнуть, что это то ли секретная разработка для сети ОГАС, то ли не менее секретная для банковского внутреннего учета, то ли для хранения архивов КГБ. А лучше - перспективная разработка для всего перечисленного (но ноги растут из КГБ).
  >
  >А еще лучше ничего не намекать. Потому что сама по себе кодировка секретной быть не может даже в тех условиях. Поэтому просто дали и все. На каком-то заводе разработали мол. У меня такое ощущение, что даже особенно и интересоваться никто не станет.
  >
  >Но вот какую именно кодировку тогда вводить - это большой вопрос. По уму, придумать бы сразу Unicode с реализациями в виде UTF-16, UTF-8 и может даже UTF-32.
  
  За юникод - яйца резать без наркоза. Еще одна идеологическая диверсия (вроде ЕС-ЭВМ), только теперь уже - под весь мир. И - тоже удачная! Капиталисты умеют выдавать дерьмо за конфетку - и делать на этом деньги.
  
  О кодировках я писал в посте 675.
  
  В настоящий момент (1965г) - только 8-битовая, с псевдографикой. Вроде альтернативной. Но более продуманная.
  
  Это будет колоссальный шаг вперед. СССР с ходу выйдет в лидеры и законодатели моды.
  А если осилит (и запатентует) дисплеи 80х24 и 80х32 с псевдографикой - выйдет на мировой рынок. И серьезно там закрепится.
  
  
  > Боюсь только в те времена идея использовать под код символа больше 8 бит, а тем более, переменное число байт, будет воспринята в штыки.
  
  Повторяю: За эту идею нужно яйца резать. Чтоб уроды генофонд не портили. Кодировки с переменной длиной - это неявная раскрутка юзеров на капусту. И ничего более. (Но юзеры этого не видят. Что вызывает во мне сильное сомнение в разумности вида гомо сапиенс.)
  
  >Чувствую, что в итоге, была бы, все-таки, именно KOI8-R, несмотря на все ее недостатки.
  
  Нет, КОИ-7 уже есть, никуда не денешься, но КОИ-8 нельзя допускать.
  Пусть будет 8-битовая RUS-8 с псевдографикой.
  Так как первая половина таблицы будет содержать латиницу, запад ее примет.
  
  --
  Shumil
  
687. Michael 2011/07/05 12:24
  >> 686.Шумил Павел
  >>Но вот какую именно кодировку тогда вводить - это большой вопрос. По уму, придумать бы сразу Unicode с реализациями в виде UTF-16, UTF-8 и может даже UTF-32.
  >
  >За юникод - яйца резать без наркоза. Еще одна идеологическая диверсия (вроде ЕС-ЭВМ), только теперь уже - под весь мир. И - тоже удачная! Капиталисты умеют выдавать дерьмо за конфетку - и делать на этом деньги.
  
  Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него. Так вот и вопрос, как организовать одновременную работу с разными национальными символами без юникода? Ответ, что это никому нахрен не нужно, не принимается, потому что нужно. Хотя бы в случае обмена документами. Использование языковых префиксов в мультибайтных наборах символов - это такой неудобный костыль, который применялся в основном в азиатских языках в доюникодную эпоху. Так что альтернативы я не вижу.
  
  >
  >О кодировках я писал в посте 675.
  >
  >В настоящий момент (1965г) - только 8-битовая, с псевдографикой. Вроде альтернативной. Но более продуманная.
  
  Вероятно, что на 1965 г. - это самый оптимальный вариант, причем кое-кому даже 8 бит покажутся избыточными.
  
  >
  >Это будет колоссальный шаг вперед. СССР с ходу выйдет в лидеры и законодатели моды.
  >А если осилит (и запатентует) дисплеи 80х24 и 80х32 с псевдографикой - выйдет на мировой рынок. И серьезно там закрепится.
  
  Кстати, если уж говорить про капиталистические диверсии, то наверное, это патентное право в том виде, какой оно приняло. По-хорошему, его вообще бы надо торпедировать в сторону или отмены или серьезной реформы в направлении, чтобы жесточайшим образом соблюдалась реальная новизна, ясность описания и промышленная применимость.
  
  А мировой рынок патентами не защитишь. Если джентльмены сочтут, что их долю рынка и содержимое карманов заметно уменьшают советские патенты, они живо поменяют правила игры.
  
  >Повторяю: За эту идею нужно яйца резать. Чтоб уроды генофонд не портили. Кодировки с переменной длиной - это неявная раскрутка юзеров на капусту. И ничего более. (Но юзеры этого не видят. Что вызывает во мне сильное сомнение в разумности вида гомо сапиенс.)
  
  Вы бы вспомнили для решения каких проблем в Plan9 впервые придумали UTF-8. Слова насчет капусты тоже странные. При нынешних ценах и объемах памяти это абсолютно никакого значения не имеет. Тем более, кстати, что один из главных "диверсантов" - Microsoft как раз UTF-8 не очень-то любит. Зато в Linux и в Web - она победила и могу сказать, что просто куча проблем с локализацией программ и страниц в интернете теперь исчезла. Хотя для прямой посимвольной обработки, где-нибудь через массив, UTF-8 несколько неудобна.
688. Шумил Павел 2011/07/05 15:49
  >> 687.Michael
  >>> 686.Шумил Павел
  
  >>За юникод - яйца резать без наркоза. Еще одна идеологическая диверсия (вроде ЕС-ЭВМ), только теперь уже - под весь мир. И - тоже удачная! Капиталисты умеют выдавать дерьмо за конфетку - и делать на этом деньги.
  >
  >Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него. Так вот и вопрос, как организовать одновременную работу с разными национальными символами без юникода?
  
  См. пост 675.
  Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
  В списке таблиц имеются пустые позиции для таблиц, определенных самим пользователем. В форматах файлов редактора(типа Ворда, PDF и т.д.) - возможность стандартным образом подцеплять нестандартный фонт для таблицы юзера.
  
  
  >>О кодировках я писал в посте 675.
  >>
  >>В настоящий момент (1965г) - только 8-битовая, с псевдографикой. Вроде альтернативной. Но более продуманная.
  >
  >Вероятно, что на 1965 г. - это самый оптимальный вариант, причем кое-кому даже 8 бит покажутся избыточными.
  
  Это - ненадолго. Пока не увидят рисунок с псквдографикой.
  
  
  >>Это будет колоссальный шаг вперед. СССР с ходу выйдет в лидеры и законодатели моды.
  >>А если осилит (и запатентует) дисплеи 80х24 и 80х32 с псевдографикой - выйдет на мировой рынок. И серьезно там закрепится.
  >
  >Кстати, если уж говорить про капиталистические диверсии, то наверное, это патентное право в том виде, какой оно приняло. По-хорошему, его вообще бы надо торпедировать в сторону или отмены или серьезной реформы в направлении, чтобы жесточайшим образом соблюдалась реальная новизна, ясность описания и промышленная применимость.
  
  Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
  
  
  >>Повторяю: За эту идею нужно яйца резать. Чтоб уроды генофонд не портили. Кодировки с переменной длиной - это неявная раскрутка юзеров на капусту. И ничего более. (Но юзеры этого не видят. Что вызывает во мне сильное сомнение в разумности вида гомо сапиенс.)
  >
  >Вы бы вспомнили для решения каких проблем в Plan9 впервые придумали UTF-8. Слова насчет капусты тоже странные.
  
  Сейчас некогда. Работать надо. Вспомните просто тенденции и законы рынка, время, когда это появилось, время, когда Ворд отказался от внутренней кодировки Win-1251 - и все это сопоставьте.
  
  --
  Shumil
  
689. RAM 2011/07/05 16:14
  >> 688.Шумил Павел
  >>> 687.Michael
  >>>> 686.Шумил Павел
  >>>За юникод - яйца резать без наркоза.
  
  >>Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него.
  
  >Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
  
  Гм... поздравляю с изобретением первой версии юникода. )))
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/UTF-16
  "Первая версия Юникода (1991 г.) представляла собой 16-битную кодировку с фиксированной шириной символа; общее число разных символов было 65 536. Во второй версии Юникода (1996 г.) было решено значительно расширить кодовую область; для сохранения совместимости с теми системами, где уже был реализован 16-битный Юникод, и была создана UTF-16. Область 0xD800-0xDFFF, отведённая для суррогатных пар, ранее принадлежала к области 'символов для частного использования'."
690. Michael 2011/07/05 16:18
  >> 688.Шумил Павел
  >>Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него. Так вот и вопрос, как организовать одновременную работу с разными национальными символами без юникода?
  >
  >См. пост 675.
  >Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
  
  Кхм. Но я до сих пор думал, что примерно так Unicode и сделан. Кстати, полный Unicode вообще 32-битный.
  
  >В списке таблиц имеются пустые позиции для таблиц, определенных самим пользователем. В форматах файлов редактора(типа Ворда, PDF и т.д.) - возможность стандартным образом подцеплять нестандартный фонт для таблицы юзера.
  
  Это и сейчас можно сделать. Только очень мало кто заморачивается с разработкой фонтов под нестандартные символы. Как ни странно, это оказалось очень мало кому нужно.
  
  >Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
  
  Строго говоря, международных патентов нет и никогда не было, есть международная регистрация. Грубо говоря, процедура существенно облегчающая получение патентов в странах, ее поддерживающих.
  
  >>Вы бы вспомнили для решения каких проблем в Plan9 впервые придумали UTF-8. Слова насчет капусты тоже странные.
  >
  >Сейчас некогда. Работать надо. Вспомните просто тенденции и законы рынка, время, когда это появилось, время, когда Ворд отказался от внутренней кодировки Win-1251 - и все это сопоставьте.
  
  Мне кажется, что тут вы ошибаетесь. Unicode был предложен в 1991 году, UTF-8 как реализация юникода был в 1992 году изобретен Кеном Томпсоном и Робертом Пайком для их системы Plan9 (следующей после Unix, хотя сейчас тот же Linux очень много взял из Plan9) и впервые стандартизирован в 1996 году.
  
  Microsoft же и Word никогда не использовали UTF-8, в винде есть лишь очень ограниченная поддержка UTF-8 чисто для совместимости.
  
  Главное достоинство UTF8 - отсутствие необходимости переписывать системный софт, работающий со строками, непосредственно не связанный с отображением или смыслом. То есть, грубо говоря, если программа копирует что-то или пересылает данные и ранее была написана для ASCII - она будет без изменений работать и с UTF-8. Кроме того, в пределах 7 бит ASCII эта кодировка совпадает с ASCII.
  
  То есть, на системном уровне UTF-8 можно считать однобайтовым и обращаться с ним как с однобайтовым набором символов. Это очень серьезное преимущество, которое на практике перевешивает неудобства с разной длинной.
  
   Кроме того, UTF-8 легко реализует на практике 32-битный юникод, без необходимости выделять по 4 байта на символ, например, для русского и английского достаточно только 2 байт.
  
  Опять же, внутри программ можно использовать и используют финксированный набор. Но для передачи данных UTF-8 находка.
  
  Реально, заставить, например, Web поддерживать многобайтный набор, причем, по хорошему именно 32-битный - это не реально.
691. *Семаргл 2011/07/05 16:18
  >> 688.Шумил Павел
  >Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
  Калашников напомнить? Если на товар действительно есть спрос - на патенты кладут.
692. Шумил Павел 2011/07/05 18:21
  >> 689.RAM
  >>> 688.Шумил Павел
  >>>> 687.Michael
  
  >Гм... поздравляю с изобретением первой версии юникода. )))
  
  Когда вы научитесь понимать текст, написанный русским языком?
  
  Читайте медленно и три раза. Понимайте правильно, а не фантазируйте на тему прочитанного.
  
  --
  Shumil
  
693. Шумил Павел 2011/07/05 18:23
  >> 691.Семаргл
  >>> 688.Шумил Павел
  
  >>Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
  >Калашников напомнить? Если на товар действительно есть спрос - на патенты кладут.
  
  Вор считается честным человеком, пока его не поймали за руку.
  
  На прошлогоднем салоне одного изготовителя калашей поймали за руку.
  
  --
  Shumil
  
694. Sergey 2011/07/05 18:27
  >> 693.Шумил Павел
  >На прошлогоднем салоне одного изготовителя калашей поймали за руку.
  
  А разве срок действия патента на калаши не закончился лет тридцать назад?
695. Семаргл 2011/07/05 20:54
  >> 690.Michael
  Мы в СССР, не забываем. Русские буквы - они и в utf-8 должны быть однобайтными
696. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/05 21:02
  Однако, ГГ придётся как-то давить любителей поэкономить чуть-чуть дискового пространства. Т. е. на мой взгляд, преимущества сокращённо-упакованного набора символов для названий файлов и коротких (6-8 символов, плюс не всегда расширение в 1-4) имён файлов даже при типичном объёме накопителя в 200-300 килобайт слишком незначительны по сравнению с неудобствами. Но хроноаборигенам, судя по РИ, это понимание придётся внедрять силой.
  
697. Шумил Павел 2011/07/05 23:02
  >> 695.Семаргл
  >>> 690.Michael
  >Мы в СССР, не забываем. Русские буквы - они и в utf-8 должны быть однобайтными
  
  Блин!!! Еще один любитель UTF-8.
  
  Ладно, объявляю всеобщий конкурс программеров (и близких к ним по духу) на звание Человека Разумного.
  
  Простой тест из трех вопросов. Ответы нужны развернутые, с аргументами.
  
  1. Почему тому, кто ввел UTF-8 надо отрезать яйца без наркоза?
  2. Винда и Интел - самая нелепая операционка и самый уродливый процессор, но все-таки, почему UTF-8 прижилась в тот момент?
  3. ...причем тут рынок??? Ы?
  
  *Принимаю позу Будды и погружаюсь в ожидание. Надеюсь, что хоть один разумный программер (кроме меня, разумеется. Да, такой я скромный!) здесь найдется.*
  
  --
  Shumil
  
698. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/06 00:09
  >> 697.Шумил Павел
  >1. Почему тому, кто ввел UTF-8 надо отрезать яйца без наркоза?
  
  Вопрос надо переформулировать иначе. Почему вы хотите так жестоко кастрировать Кена Томпсона и Роберта Пайка?
  
  Причем у меня есть подозрение, что вы тут что-то с чем-то путаете. Потому что иначе не понятно, отчего вы вспоминаете в этот момент про винду и интел (и ранее, про Микрософт)
  
  Конечно, я понимаю, что переменная длина представления символов кажется кощунством, но это неудобство, которое реально на самом деле далеко не всегда проявляется. Я знаю о чем говорю, поскольку писал программы, работающие с UTF-8. А если совсем сильно мешает, всегда можно перекодировать хоть в UTF-32.
  
  Если я захочу делать лингвистический анализ - я конечно не стану в программе использовать UTF-8.
  
  >2. Винда и Интел - самая нелепая операционка и самый уродливый процессор, но все-таки, почему UTF-8 прижилась в тот момент?
  
  Винда и Интел тут абсолютно не причем, более того, UTF-8 была изобретена создателями Unix для их следующей платформы Plan9, более того, работало это все первоначально не на винде и не на интеле. А на винде и сейчас не работает. Я ж говорю, Винда никогда не поддерживала и не поддерживает UTF-8. Только в браузере и блокноте есть перекодировка из UTF-8 чисто для совместимости.
  
  Кстати, в какой тот момент прижился UTF-8, если о нем до начала 2000-х и появления первого стандарта по XML вообще мало кто слышал, хотя изобретен utf-8 был еще в 1992 году?
  
  Но если о том, почему сейчас прижился. Потому что позволяет использовать многоязычную кодировку даже там, где ее никогда не было, не переписывая программы. Пример для Web-сайтов. Их можно было перевести на UTF-8 вообще не меняя ни байта кода в интернет-сервере.
  
  Потому что с точки зрения всех системных программ UTF-8 - однобайтовая кодировка, вернее с ней можно обращаться как с однобайтовой, не мороча себе голову. Даже сортировка строк по алфавиту фактически работает с использованием старых функций, ничего не знающих о UTF-8.
  
  Плюс в отличие от многобайтных кодировок UTF-8 самосинхронизирующаяся кодировка и потеря части байт (бит) приведет только к порче одного символа, остальные отобразятся корректно.
  
  То есть в средах передачи данных UTF-8 себя весьма хорошо ведет.
  
  Предложите правильную альтернативу с такими же свойствами.
  
  >3. ...причем тут рынок??? Ы?
  
  Да при том, вот есть у вас, например сайт. Википедия к примеру :) И вы хотите на нем выкладывать документа на разных языках или дать возможность посетителям вашего форума, изучающим японский язык, писать не только по русски, но еще и применять японские иероглифы. Да просто хотя бы иногда вставлять тексты на разных языках.
  
  Ваш вариант кодировки?
  
  
  >
  >*Принимаю позу Будды и погружаюсь в ожидание. Надеюсь, что хоть один разумный программер (кроме меня, разумеется. Да, такой я скромный!) здесь найдется.*
  
  Я попытался подумать над альтернативой, но чего-то ничего в голову хорошего не идет. По мелочам можно кое-что иначе сделать, но не более. Или надо все переписывать.
  
699. Шумил Павел 2011/07/06 00:16
  >> 698.Маслов Михаил
  >>> 697.Шумил Павел
  
  Тест на умение мыслить провален. :(
  
  --
  Shumil
  
700. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/06 00:29
  >> 699.Шумил Павел
  >>> 698.Маслов Михаил
  >>>> 697.Шумил Павел
  >Тест на умение мыслить провален. :(
  
  Чтобы доказать, что UTF-8 плохой до уровня диверсии, следует показать, что он на самом деле не решает задачи для которой был придуман или решает жутко неэффективно при наличии лучших альтернатив.
  
  Пока что я альтернативы вижу, но именно заметно лучших - нет.
  
  Кроме того, у меня крепнет ощущение, что вы UTF-8 путаете с чем-то другим или негодуете на его применение там, где он для этого и не предназначался
701. Шумил Павел 2011/07/06 01:01
  >> 700.Маслов Михаил
  >>> 699.Шумил Павел
  >>>> 698.Маслов Михаил
  
  >Кроме того, у меня крепнет ощущение, что вы UTF-8 путаете с чем-то другим или негодуете на его применение там, где он для этого и не предназначался
  
  Я путаю кодировку с переменной длиной кода символа с чем-то иным?
  
  Эта кодировка не должна применяться для хранения текста?
  
  --
  Shumil
  
702. Семаргл 2011/07/06 07:36
  >> 697.Шумил Павел
  >>> 695.Семаргл
  >Блин!!! Еще один любитель UTF-8.
  Не любитель. Просто понимаю, что если основной кодировкой в вебе станет 8-битная (а не 16-битная) - то подобные извращения неизбежны.
  Потому как иного способа иметь несколько алфавитов на одной странице нет.
703. Шумил Павел 2011/07/06 09:45
  >> 702.Семаргл
  >>> 697.Шумил Павел
  >>>> 695.Семаргл
  >>Блин!!! Еще один любитель UTF-8.
  >Не любитель. Просто понимаю, что если основной кодировкой в вебе станет 8-битная (а не 16-битная) - то подобные извращения неизбежны.
  >Потому как иного способа иметь несколько алфавитов на одной странице нет.
  
  Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  
  --
  Shumil
  
704. RAM 2011/07/06 10:21
  >> 703.Шумил Павел
  >Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  
  Весь мир идет не туда. Настали последние времена.
  Знамение было - юниксоиды придумали юникод. В этом (конечно) виноваты майкрософт и интел. Гореть им в геенне огненной с отрезанными яйцами.
  И только Шумил (физически сидя в позе Будды, но воспарив духовно) прозрел как надо - ДельфиПаскальТуСи и никакого юникода... )))
  
  зы.
  Программерам то давно всё ясно.
  Для непрограммистов всё разжевано подробно и очень доходчиво в постах Michael и Михаила Маслова.
  Эту тему имхо можно закрывать... но было таки весело.
705. German 2011/07/06 10:31
  >> 703.Шумил Павел
  >>> 702.Семаргл
  > Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
  Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
706. Michael 2011/07/06 10:32
  >> 701.Шумил Павел
  >Я путаю кодировку с переменной длиной кода символа с чем-то иным?
  
  Да, у UTF-8 формально переменная длина символов. Например, все коды ASCII занимают один байт, все кириллические символы (а также греческие и другие европейские и не только) - два байта. Максимум - 4 байта для иероглифов и прочей экзотики.
  
  >
  >Эта кодировка не должна применяться для хранения текста?
  
  Она скорее для передачи текста была придумана, хотя сейчас практически во всех линуксах системная локаль именно UTF-8.
  
  И на практике это очень удобно. Почти ушли в прошлое проблемы с национальными кодировками. Я теперь спокойно могу использовать одновременно символы из разных языков.
  
  Павел, вот вы говорили, что мол "теоретиков - душить", но сами сейчас выступаете в роли этого теоретика, тогда как именно на практике UTF-8 больше решает проблем, чем создает.
  
  Собственно, по большому счету, создает две проблемы:
  
  1)Возможность разрыва текста внутри символа. Но это было бы в любой многобайтной кодировке, вот только в utf-8 не любая комбинация бит образует символ и по этой причине испорчен при разрыве будет только один.
  
  2)Некоторые неудобства при работе с текстом как с текстом, а не набором байт, в частности, теперь нельзя сразу сказать сколько символов в строке. Это может приводить к уменьшению скорости обработки из-за необходимости применять более сложные алгоритмы или переконвертировать во внутреннее представление. В некоторых случаях это затрудняет переписывание старой программы, активно работающей с текстом на возможность использования utf-8. Например, Perl очень долго не мог научиться адекватно работать с ним.
  
  
  
707. *Семаргл 2011/07/06 10:36
  >> 703.Шумил Павел
  >Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  >Shumil
  Хорошо. Жду ответа - как запихнуть в 8-битный текст более чем 256 символов.
  Иначе - добро пожаловать к нам в компанию.
708. Michael 2011/07/06 10:44
  >> 705.German
  >>> 703.Шумил Павел
  >>>> 702.Семаргл
  >> Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  >Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
  
  Вообще-то в 688 сообщении Павел уже написал:
  
  ====
  См. пост 675.
   Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
   В списке таблиц имеются пустые позиции для таблиц, определенных самим пользователем. В форматах файлов редактора(типа Ворда, PDF и т.д.) - возможность стандартным образом подцеплять нестандартный фонт для таблицы юзера.
  ====
  
  Кстати, я тогда промолчал об этом, но вообще-то двух байт, по любому, мало для кодирования национальной письменности. В Китае, кое-кто считает, например, применение Microsoft двубайтной UTF-16 диверсией против устоев, именно потому что в два байта не влезают некоторые иероглифы.
  
  Но, что характерно, в UTF-8 - влезают. И в китайском клоне Linux-а, Red Flag или как он там у них называется, именно utf-8 используется. По крайней мере, насколько я знаю. А вообще-то у китайцев может ума хватить и совсем свою кодировку сделать.
  
  >Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
  
  Я может чего-то не понимаю, но кажется Павел хотел бы видеть многобайтную кодировку символов в сетях передачи данных. Оно может и неплохо было бы, если бы с самого начала за байт принять 16 бит или больше. Хотя, может быть еще MIME-кодирование. Тоже, вообще-то вариант. Вот только чем он лучше utf-8 я не понимаю.
  
709. Шумил Павел 2011/07/06 16:49
  >> 704.RAM
  >>> 703.Шумил Павел
  
  >>Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  >
  >Весь мир идет не туда. Настали последние времена.
  
  Третий человек, проваливший тест на звание человека разумного.
  И ни одного правильного ответа.
  
  Собственно, почему я и сомневаюсь в разумности вида гомо сапиенс. Большинство живет шаблонами и сложными условными рефлексами. Сами мыслить не умеют.
  
  Никто не взглянул на картину в целом. Никто не заинтересовался историческим окружением. Намекаешь-намекаешь - все впустую.
  
  Ладно. Даю... даже не намек, а направление, в котором надо мыслить. Что не все едят зеленые бананы. Некоторые сами едят спелые, а мартышкам в клетке скармливают зеленые.
  
  Файловая система NTFS. Для кодирования имен файлов используется кодировка с фиксированной длиной кода символа - UTF-16.
  
  RAM, спелые бананы вкуснее. Чес-слово. :)
  
  --
  Shumil
  
710. Шумил Павел 2011/07/06 17:20
  >> 706.Michael
  >>> 701.Шумил Павел
  >>Я путаю кодировку с переменной длиной кода символа с чем-то иным?
  >
  >Да, у UTF-8 формально переменная длина символов. Например, все коды ASCII занимают один байт, все кириллические символы (а также греческие и другие европейские и не только) - два байта. Максимум - 4 байта
  
  То есть, мы говорим об одной и той же кодировке с переменной длиной кода символа. От одного до 4 байт.
  
  
  >>Эта кодировка не должна применяться для хранения текста?
  >
  >Она скорее для передачи текста была придумана, хотя сейчас практически во всех линуксах системная локаль именно UTF-8.
  
  Для передачи - это в телетайп в нужный момент подсовывают код переключения регистра. UTF-8 - именно для хранения текста и работы с текстовой информацией (редактирование, ФОРМАТИРОВАНИЕ, поиск контекста в тексте, замена контекста.)
  
  
  >И на практике это очень удобно. Почти ушли в прошлое проблемы с национальными кодировками. Я теперь спокойно могу использовать одновременно символы из разных языков.
  
  КОМУ удобно? Юзеру? Юзеру нужно одно: Иметь возможность использовать одновременно весь набор символов.
  Каким способом программисты дали ему эту возможность, ему знать не надо. ЭТО НЕ ЕГО ДЕЛО. И его мнение НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Он не в материале. Его дело - кнопочки давить.
  Юзер вообще не должен знать таких слов - UTF-8, Win-1251, КОИ-8. Если юзер их знает, значит, программисты плохо свою работу сделали.
  
  
  >Павел, вот вы говорили, что мол "теоретиков - душить", но сами сейчас выступаете в роли этого теоретика, тогда как именно на практике UTF-8 больше решает проблем, чем создает.
  
  Я - практик. Системный программист, системный аналитик (это тот, кто ищет ошибки системных программистов :) и при этом - железячник. То есть, вижу проблему со всех сторон.
  
  
  >Собственно, по большому счету, создает две проблемы:
  >
  >1)Возможность разрыва текста внутри символа. Но это было бы в любой многобайтной кодировке
  
  Этого нет ни в одной кодировке с фиксированной длиной кода символа.
  
  > вот только в utf-8 не любая комбинация бит образует символ и по этой причине испорчен при разрыве будет только один.
  
  Не надо ля-ля. Имеем 4 варианта текста. И полную неопределенность, если до конца файла меньше 4 байт.
  
  ПОЛНУЮ.
  
  Вам понятно это слово в приложении к программированию?
  
  
  >2)Некоторые неудобства при работе с текстом как с текстом, а не набором байт, в частности, теперь нельзя сразу сказать сколько символов в строке. Это может приводить к уменьшению скорости обработки из-за необходимости применять более сложные алгоритмы или переконвертировать во внутреннее представление. В некоторых случаях это затрудняет переписывание старой программы, активно работающей с текстом на возможность использования utf-8. Например, Perl очень долго не мог научиться адекватно работать с ним.
  
  Первая разумная мысль. В случае работы с текстом, коды для начала надо конвертировать в представление с максимальной допустимой длиной кода символа. ВСЕ. Или каждый раз прокручивать файл от начала до нужного места.
  
  Это так, цветочки. Потому что с этой гадостью ясно, как бороться. Но она не единственная.
  
  --
  Shumil
  
711. RAM 2011/07/06 17:36
  >> 709.Шумил Павел
  
  ну сколько можно...
  во первых NTFS - не единственная файловая система... много их. Dо вторых, хорошая программа вообще не должна зависеть от таких вещей. В третьих - причем тут имена файлов? речь шла о строках вообще.
  
  В байткоде java строки хранятся в utf-8, что компактно и удобно для пересылки. Внутри String строка хранится в UTF-16, что удобно для обработки. В классе потока, ориентированного на выдачу в ДевайсXXX будет перекодировка во что требуется. Все довольны...
  Кроме тех, кто вооружен голым fopen.
  
  > спелые бананы вкуснее. Чес-слово. :)
  Я вам верю )))
  
  зы.
  к сведению: UTF-16 имеет такую фичу, как суррогатные пары. )))
712. Шумил Павел 2011/07/06 17:35
  >> 705.German
  >>> 703.Шумил Павел
  >>>> 702.Семаргл
  
  >> Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  >Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
  
  А сколько алфавитов вам надо?
  
  >Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
  
  То есть, вы настаиваете на запрещение кодов смены регистра при выводе текста на матричный принтер D-180, например? Требуете закрыть Америку. Люди старались, ее открывали... А вы - "НИ-ЗЯ И ТОЧКА!!!"
  
  --
  Ехидный Shumil
  
713. Шумил Павел 2011/07/06 17:55
  >> 711.RAM
  >>> 709.Шумил Павел
  >
  >ну сколько можно...
  
  Не надоело клоуне изображать?
  
  >во первых NTFS - не единственная файловая система... много их. Dо вторых, хорошая программа вообще не должна зависеть от таких вещей. В третьих - причем тут имена файлов? речь шла о строках вообще.
  
  Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
  
  >В байткоде java строки хранятся в utf-8, что компактно и удобно для пересылки. Внутри String строка хранится в UTF-16, что удобно для обработки.
  
  Песец! Посылаем нах UTF-8 и переходим на фиксированную длину.
  (при этом небрежно срезаем китайцам надежды на вхождение в мировое сообщество.
  
  > В классе потока, ориентированного на выдачу в ДевайсXXX будет перекодировка во что требуется.
  
  Угу-угу. Опять перекодировка. RAM, вы вообще думаете, ЧТО пишете. Вы же сами себе в жо... попку кол забиваете. Не больно?
  
  > Все довольны...
  
  Свежо. Смело...
  На входе перекодировка. На выходе перекодировка. Все довольны...
  Все - это кто???
  
  >> спелые бананы вкуснее. Чес-слово. :)
  > Я вам верю )))
  Бедняга... :( Ладно, как-нибудь угощу вас спелым бананом. Чтоб хоть вкус знали.
  
  >зы.
  >к сведению: UTF-16 имеет такую фичу, как суррогатные пары. )))
  
  Я ведь писал - авторам UTF-8 b UTF-16 надо... без наркоза... Ну, вы поняли.
  Надо СНАЧАЛА думать, ПОТОМ делать. Если думать нечем, получаем UTF-16. Если думеть о рынке, получаем UTF-8.
  
  --
  Shumil
  
714. German 2011/07/06 18:47
  >> 712.Шумил Павел
  >>> 705.German
  >>>> 703.Шумил Павел
  >>> Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
  >>Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
  >А сколько алфавитов вам надо?
  Если думать не только о русском и английском языке - то весьма много, почти у всей Европы есть свои фишки в латинице (и строки написанные например на немецком, тоже иногда надо сортировать по алфавиту, а это тяжело если о и о-умляут находятся в разных концах кодовой таблицы). Причем если весь этот вагон алфавитов пытаться запихнуть в равномерный код - получается слишком большая избыточность кода. значит приходим к некому варианту неравномерного кода.
  >>Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
  >То есть, вы настаиваете на запрещение кодов смены регистра при выводе текста на матричный принтер D-180, например? Требуете закрыть Америку. Люди старались, ее открывали... А вы - "НИ-ЗЯ И ТОЧКА!!!"
  Они еще в коде Бодо были ;) И в производных типа МТК-2. Что не отменяет того что на один символ в среднем по сообщению приходится различное число (как правило - дробное) бит, зависящее от сообщения. именно поэтому я написал что кодировка с кодами переключения регистров - это тоже кодировка с переменной длиной. А против них уже Вы выступали, не я.
  
  НО: коды смены регистра удобнее при передаче данных. Для обработки удобнее все-таки равномерный код. UTF-8 действительно - неудачный компромисс в котором префикс идет перед каждым символом. Помехоустойчивость это, конечно прекрасно, но ее можно добиваться и менее затратными способами.
715.Удалено написавшим. 2011/07/06 20:39
716. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/06 22:07
  Вброшу раздражитель :-)
  Я - сторонник кода с фиксированной длинной символа (уточню, бросил более-менее всерьёз заниматься программированием лет 15 назад), но встречал вполне обоснованную точку зрения сторонников кода с переменной длинной. Но не программистов! Лингвистов. Которые считают, что легче сделать набор базовых символов и правила модификации, чем согласовывать все возможные варианты. Т. е. например O и Q, е и ё, ь и ъ - отличаются модификаторами. И отдельно - таблицы алфавитных последовательностей. Но для системных целей при ограниченных возможностях железа более-менее традиционной архитектуры такое неприменимо...
  
717. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/06 22:23
  >> 713.Шумил Павел
  >Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
  
  Ну ведь неверно, имя файла в разных файловых системах хранится по разному. Вот опять к практике обращусь, вы ищете проблемы там, где их нет. На практике проблем с хранением имени файла в utf-8 просто нет. Более того, в этом случае проявляется преимущество utf-8, которое позволяет системе на уровне драйверов файлов системы не замечать этой кодировки и работать с именами файлов как с однобайтовыми объектами.
  
  Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
  
  
  >Бедняга... :( Ладно, как-нибудь угощу вас спелым бананом. Чтоб хоть вкус знали.
  
  Где вы только их достанете в РФ. Спелых :)
  
  >>зы.
  >>к сведению: UTF-16 имеет такую фичу, как суррогатные пары. )))
  >
  >Я ведь писал - авторам UTF-8 b UTF-16 надо... без наркоза... Ну, вы поняли.
  
  Но сами предложили, де-факто, вариант схожий с UTF-16, но без суррогатных пар.
  
  Павел, вот вы лучше приведите не теорию, а конкретный пример, когда вам помешала utf-8?
  
  А вообще, почитал вашу биографию в википедии. Даже неловко стало. Вы явно имеете больший чем у меня опыт и знания, но вот приходится спорить по вещам, которые мне кажутся очевидными.
  
718. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/07 01:21
  К вопросу об изучении кристаллов микропроцессоров:
  Логотипы - http://micro.magnet.fsu.edu/creatures/technical/packaging.html
  Коллекция фото - http://micro.magnet.fsu.edu/chipshots/index.html
  
719. Шумил Павел 2011/07/07 01:38
  >> 717.Маслов Михаил
  >>> 713.Шумил Павел
  
  >>Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
  >
  >Ну ведь неверно, имя файла в разных файловых системах хранится по разному.
  
  Это не в тему. Мы сейчас не рассматриваем вопрос конвертации файловых систем.
  
  > Вот опять к практике обращусь, вы ищете проблемы там, где их нет. На практике проблем с хранением имени файла в utf-8 просто нет. Более того, в этом случае проявляется преимущество utf-8, которое позволяет системе на уровне драйверов файлов системы не замечать этой кодировки и работать с именами файлов как с однобайтовыми объектами.
  
  Вы что, с дуба рухнули?
  Вы вообще думаете, что пишете?
  Под имя файла отводится определенное ФИКСИРОВАННОЕ кол-во байтов.
  Если последний двухбайтовый символ не помещается, по вашей идее нужно записать половину кода символа.
  Эта половина будет не видна при выводе символа на экран.
  Имя, заканчивающееся на половину символа, невозможно ввести с клавиатуры. Ну и так далее.
  
  Плавающая длина имени файла (в символах) - спасибо, я этим по горло сыт еще с 1980-го года. (На Cyber-172 было слово 60 бит и 6-битовый байт. То есть, слово содержало 10 латинских символов, или 5 русских, или произвольное (в том числе - дробное) число символов от 5 до 10 в случае двуязычного текста. Дробное число символов в слове - это радости полные штаны. Любая программа работы с текстом превращается в монстра.
  
  Персоналки. Прямой ввод с клавиатуры.
  Вы знаете, что обычные клавиши идут одним байтом, а служебные - двумя.
  В результате приходится строить два дерева анализа нажатой кнопки или зашивать в программу, что не все байты равнозначны. Есть ОСОБЫЕ. С особой времянкой. (Клава работает на 600 бод, то есть, между байтами имеем как минимум 1/55 секунды. А тут два байта идут сразу один за другим)
  
  Нарушение идеологии выливается в многократное усложнение программного кода.
  
  >Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
  
  Вы - юзер. Вам что дали - тем вы и пользуетесь. Вам никто не объяснял, что можно сделать по-другому. Красиво и просто. С дополнительными возможностями (которые вам, юзеру, давать не хотят. Иначе вы сможете сами пользоваться компом, не будете ПОКУПАТЬ программные продукты и лишите их прибыли.) Вас всеми силами отодвигают от программирования компьютера. А комп превращают в плеер для покупных программ.
  Вы об этом не знали?
  
  
  >>>к сведению: UTF-16 имеет такую фичу, как суррогатные пары. )))
  >>
  >>Я ведь писал - авторам UTF-8 b UTF-16 надо... без наркоза... Ну, вы поняли.
  >
  >Но сами предложили, де-факто, вариант схожий с UTF-16, но без суррогатных пар.
  
  Вы имеете понятие о такой вещи, как СТРУКТУРИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ?
  (если нет - объяснять бесполезно. Не поймете.)
  
  UTF-16 - это одна большая свалка.
  Я предлагаю структурированную систему. Не отдельные символы, а таблицы. Не суррогатные пары, с которыми гемороя больше, чем пользы, а подключение к зарезервированным слотам целых таблиц, связанных с фонтами. Виртуализацию номеров таблиц (по аналогии с виртуализацией страниц ОЗУ), чтоб не было нежданчиков, если две юзерские таблицы имеют одинаковый номер.
  
  
  >А вообще, почитал вашу биографию в википедии. Даже неловко стало. Вы явно имеете больший чем у меня опыт и знания, но вот приходится спорить по вещам, которые мне кажутся очевидными.
  
  Вы просто не в материале. Вы судите с точки зрения юзера, которому показали всего одно готовое решение. И не сказали, что есть другие. Лучшие. Но экономически не выгодные с точки зрения получения прибыли.
  Вы, наверно, не знаете о постоянных попытках торпедировать Линукс изнутри. А если я вам их перечислю - просто не поверите. Впрочем, это не в тему.
  
  --
  Shumil
  
720. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/07 01:56
  Потом о стандартах вычислений и грядущей БЭСМ-6...
  ИМХО, было бы правильно подарить минирояльчик в виде описания стандарта IEEE 754, хотя бы завалющую пдф-ку на английском, для радикального улучшения ситуации с вычислениями. На основе этого подарка сделать или 96-битные "числа двойной точности с плавающей точкой" для БЭСМ (если не получится сразу перейти на 8-битный байт), или сразу вводить 32, 64 и 128-битные числе со всем набором исключений. Чтобы не было разброда и шатания ещё и здесь, и все машины имели более-менее единые правила работы с плавающей точкой.
  
721. Шумил Павел 2011/07/07 10:08
  >> 720.Marlagram
  
  >Потом о стандартах вычислений и грядущей БЭСМ-6...
  >ИМХО, было бы правильно подарить минирояльчик в виде описания стандарта IEEE 754, хотя бы завалющую пдф-ку на английском, для радикального улучшения ситуации с вычислениями. На основе этого подарка сделать или 96-битные "числа двойной точности с плавающей точкой" для БЭСМ
  
  В 1965 году БЭСМ-6 УЖЕ сделана. Менять ее поздно.
  Аппаратная двойная точность для БЭСМ - нереально. Только программным путем.
  
  > (если не получится сразу перейти на 8-битный байт)
  
  Поправляю: Не восьмибитный байт, а восьмибайтное слово.
  С байтом у БЭСМ-6 все в порядке. Это слово у нее 6-байтное.
  
  --
  Shumil
  
722. Michael 2011/07/07 12:12
  >> 719.Шумил Павел
  >>> 717.Маслов Михаил
  >>>> 713.Шумил Павел
  >>>Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
  >>
  >>Ну ведь неверно, имя файла в разных файловых системах хранится по разному.
  >
  >Это не в тему. Мы сейчас не рассматриваем вопрос конвертации файловых систем.
  
  Это я к тому, что сейчас файловые системы уже давно не отводят фиксированного количества байт под имя файла. Даже в FAT после добавления расширения, позволяющего использовать длинные имена файлов это уже не так.
  
  >
  >Вы что, с дуба рухнули?
  >Вы вообще думаете, что пишете?
  >Под имя файла отводится определенное ФИКСИРОВАННОЕ кол-во байтов.
  
  Да не отводит уже никто фиксированное число байт под имя. Есть только максимальное. Можно считать, что имя файла сейчас имеет паскалевский тип String. Замечу, именно String, а не String[255]
  
  >Если последний двухбайтовый символ не помещается, по вашей идее нужно записать половину кода символа.
  
  Нет, конечно. Последний символ просто не запишется.
  
  >Эта половина будет не видна при выводе символа на экран.
  >Имя, заканчивающееся на половину символа, невозможно ввести с клавиатуры. Ну и так далее.
  
  Уели. Если совсем бездумно внедрить utf-8 может произойти такое отсечение для слишком длинного имени. Значит надо следить, чтобы не оставить часть символа. Только вот я и не слышал о такой проблеме. В конце-концов, это в моих глазах еще не повод отказаться.
  
  >Плавающая длина имени файла (в символах) - спасибо, я этим по горло сыт еще с 1980-го года. (На Cyber-172 было слово 60 бит и 6-битовый байт. То есть, слово содержало 10 латинских символов, или 5 русских, или произвольное (в том числе - дробное) число символов от 5 до 10 в случае двуязычного текста. Дробное число символов в слове - это радости полные штаны. Любая программа работы с текстом превращается в монстра.
  
  Она там слишком короткая и к тому же фиксированное число байт содержало.
  
  >
  >Персоналки. Прямой ввод с клавиатуры.
  >Вы знаете, что обычные клавиши идут одним байтом, а служебные - двумя.
  
  Знаю. Когда была MS-DOS как-то даже программировал для своих целей обработку расширенных кодов.
  
  >В результате приходится строить два дерева анализа нажатой кнопки или зашивать в программу, что не все байты равнозначны. Есть ОСОБЫЕ. С особой времянкой. (Клава работает на 600 бод, то есть, между байтами имеем как минимум 1/55 секунды. А тут два байта идут сразу один за другим)
  
  В итоге, сейчас это погребается где-то глубоко в недрах системы на уровне драйвера (или кода) клавиатуры. До прикладной программы, даже если ей это надо (а надо очень мало кому) добираются уже чисто коды без 1/55 секунды и т.п. Мало кому сейчас нужен прямой доступ к клавиатуре, даже в играх. Ну кому нужен, пусть обрабатывают эти ситуации.
  
  >
  >Нарушение идеологии выливается в многократное усложнение программного кода.
  
  Это усложнение сейчас совершенно прозрачно для прикладного программиста. И вот, честно, не помню, чтобы кто-то сильно с этим мучился даже в эпоху DOS. Даже тогда это было нужно очень малому количеству людей.
  
  >
  >>Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
  >
  >Вы - юзер. Вам что дали - тем вы и пользуетесь. Вам никто не объяснял, что можно сделать по-другому. Красиво и просто. С дополнительными возможностями (которые вам, юзеру, давать не хотят.
  
  Юзер видит, что когда была koi8-r были проблемы. Сейчас их нет и появились новые возможности.
  
  В конце-концов, я не хочу сказать, что utf-8 - идеальна. Это компромисс между несколькими вариантами. Вообще, написание программы - это почти всегда компромисс между чем-нибудь.
  
  > Иначе вы сможете сами пользоваться компом, не будете ПОКУПАТЬ программные продукты и лишите их прибыли.) Вас всеми силами отодвигают от программирования компьютера. А комп превращают в плеер для покупных программ.
  >Вы об этом не знали?
  
  Я вижу, что например Sony преследует тех, кто из ее железа делает компьютер, что скрываются спецификации и протоколы или они делаются малопонятными и запутанными. Нарочно или нет - не знаю. Во многих случаях - точно нет, просто глупость или не понимание.
  
  >>Но сами предложили, де-факто, вариант схожий с UTF-16, но без суррогатных пар.
  >
  >Вы имеете понятие о такой вещи, как СТРУКТУРИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ?
  >(если нет - объяснять бесполезно. Не поймете.)
  
  Имею.
  
  >
  >UTF-16 - это одна большая свалка.
  >Я предлагаю структурированную систему. Не отдельные символы, а таблицы.
  
  Вообще-то UCS (стандарт юникода) и организован в виде таблиц. Кстати, тут есть тонкость, utf-8, utf-16, utf-32 - строго говоря, не юникод, а его реализация.
  
  > Не суррогатные пары, с которыми гемороя больше, чем пользы, а подключение к зарезервированным слотам целых таблиц, связанных с фонтами. Виртуализацию номеров таблиц (по аналогии с виртуализацией страниц ОЗУ), чтоб не было нежданчиков, если две юзерские таблицы имеют одинаковый номер.
  
  Что-то у меня такое ощущение, что это было бы круто, но как раз излишне усложнило бы работу с текстом. Сейчас все же между кодом символа и его смыслом есть однозначное, если не считать пар, соответствие. Да даже и пары - они влияют на отображение, но не на изображение внутри фонта. Да и юникод, допускает пользовательское расширение, если кому-то символов мало, хотя виртуализация в этом случае для избежания конфликтов и не помешала бы.
  
   Но. Очень мало кому свои символы нужны. Ну честно, в полном юникоде (4-х байтном) даже шумерская клинопись и древнеегипетские иероглифы имеются, и если память не врет, даже пляшущих человечков из Конан-Дойля юмористы-стандартизаторы засунули.
  
  Но если, например, писателю или ученому захотелось напечатать текстовое представление своего вымышленного (или не очень) языка, он может разработать новые символы и новый шрифт.
  
  Чтобы возник конфликт с другим писателем надо, чтобы в документе совпали и коды и название шрифта.
  
  Не знаю, но мне кажется, что вы пытаетесь изобрести правильную обработку для чрезвычайно редких случаев, усложняя систему для всех остальных.
  
  >Вы просто не в материале. Вы судите с точки зрения юзера, которому показали всего одно готовое решение. И не сказали, что есть другие.
  
  Есть такая тенденция, согласен. И винда и мак это показывают.
  
  > Лучшие. Но экономически не выгодные с точки зрения получения прибыли.
  
  Вот это уже не всегда очевидно. Хотя, в деле против Microsoft в штате Айова суд постановил опубликовать всю внутреннюю переписку Microsoft. В сети можно найти архив, который официально уже убрали. Там есть любопытные вещи. Например, письма Гейтса, где он прямо требует делать форматы некоторых вещей (кажется Word, но не только) посложнее, чтобы конкурентам осложнить реализацию совместимых приложений.
  
  >Вы, наверно, не знаете о постоянных попытках торпедировать Линукс изнутри. А если я вам их перечислю - просто не поверите. Впрочем, это не в тему.
  
  Ну это отдельная тема. И не уверен, что даже ваш пример с иксами и RedHat говорит именно об этом.
  
  --
  
  Я уже давно понял, что многие вещи в ИТ можно было бы сделать проще и лучше, но с учетом, так сказать, послезнания. А сейчас слишком много компромиссов приходится делать. Например, протокол TCP/IP, DNS и прочие в интернете. Если бы в 70-е и 80-е годы разработчики знали о современных проблемах, они многое бы сделали иначе. Тогда ведь, даже мысль, что 4-х миллиардов IP-адресов может не хватить не приходила в голову.
  
  Хотя, иногда я наоборот рад этому. Потому что с точки зрения желающих все урегулировать, отцензурировать и пресечь что неугодно, в современном интернете слишком много свободы на уровне протоколов. Прохлопали они ушами этот момент. Спохватились в 90-е, но даже им сложно переломить совместимость.
723. Шумил Павел 2011/07/07 17:47
  >> 722.Michael
  >>> 719.Шумил Павел
  >>>> 717.Маслов Михаил
  
  >>Под имя файла отводится определенное ФИКСИРОВАННОЕ кол-во байтов.
  >
  >Да не отводит уже никто фиксированное число байт под имя. Есть только максимальное. Можно считать, что имя файла сейчас имеет паскалевский тип String. Замечу, именно String, а не String[255]
  >
  >>Если последний двухбайтовый символ не помещается, по вашей идее нужно записать половину кода символа.
  >
  >Нет, конечно. Последний символ просто не запишется.
  
  То есть, вы сняли свое утверждение, что с текстом в UTF-8 можно работать как с набором байтов, а не как со структурированной информацией.
  
  Ну слава аллаху! Не прошло и недели...
  
  
  >Уели. Если совсем бездумно внедрить utf-8 может произойти такое отсечение для слишком длинного имени. Значит надо следить, чтобы не оставить часть символа. Только вот я и не слышал о такой проблеме.
  
  Простите, а вы - системный программист?
  Вы много слышали о проблемах системных программистов?
  
  
  > В конце-концов, это в моих глазах еще не повод отказаться.
  
  "Там, где ты ни на что не влияешь, ты не должен ничего желать" (с) 1001 ночь.
  Или, по-русски, если вы не системный программист, ваше мнение ничего не решает.
  
  
  >>Плавающая длина имени файла (в символах) - спасибо, я этим по горло сыт еще с 1980-го года. (На Cyber-172 было слово 60 бит и 6-битовый байт. То есть, слово содержало 10 латинских символов, или 5 русских, или произвольное (в том числе - дробное) число символов от 5 до 10 в случае двуязычного текста. Дробное число символов в слове - это радости полные штаны. Любая программа работы с текстом превращается в монстра.
  >
  >Она там слишком короткая и к тому же фиксированное число байт содержало.
  
  Не понял.
  
  Все системные таблицы NOS (операционка Сайбера) рассчитаны на целые слова. При вводе счет идет на символы. Буржуины писали ОС под себя и не задумывались над проблемами нац. алфавитов. Поэтому на стыке ввода и таблиц можно было ждать любых нежданчиков.
  
  
  >>Персоналки. Прямой ввод с клавиатуры.
  >>Вы знаете, что обычные клавиши идут одним байтом, а служебные - двумя.
  >
  >Знаю. Когда была MS-DOS как-то даже программировал для своих целей обработку расширенных кодов.
  >
  >>В результате приходится строить два дерева анализа нажатой кнопки или зашивать в программу, что не все байты равнозначны. Есть ОСОБЫЕ. С особой времянкой. (Клава работает на 600 бод, то есть, между байтами имеем как минимум 1/55 секунды. А тут два байта идут сразу один за другим)
  >
  >В итоге, сейчас это погребается где-то глубоко в недрах системы на уровне драйвера (или кода) клавиатуры.
  
  БЛИН!!! А драйверы не люди пишут. Они сами собой появляются!
  
  > До прикладной программы, даже если ей это надо (а надо очень мало кому) добираются уже чисто коды без 1/55 секунды и т.п. Мало кому сейчас нужен прямой доступ к клавиатуре, даже в играх. Ну кому нужен, пусть обрабатывают эти ситуации.
  
  Финиш!
  Интересная позиция: "Я этим не пользуюсь, поэтому все, что вы говорите - чушь!"
  
  Кончаем обсуждение. Вы не в материале. У вас всего один аргумент: "Я работаю на UTF-8, и мне он нравится.
  
  Да вы ни на чем альтернативном не работали.
  
  У вас на компе FAR стоит?
  Сколько кодировок к нему подключено?
  Вы испытывали сложность при подключении новой кодировки к FARу? (Для этого надо поставить курсор на файл с нужной таблицей и нажать Enter.)
  
  То, о чем пишу я, работало бы так же просто, как подключение таблицы к FARу.
  
  Попробуйте подключить пару символов к UTF-16. Сколько часов вам на это понадобится?
  
  
  >>>Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
  
  Мои проги в Линуксе работают СО ВСЕМИ байтовыми кодировками. И все кодировки дополнены псевдографикой. Переключение кодировки так же просто, как в FARе. То есть, у меня НИКОГДА НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ, о которых вы говорите. Вы нашли проблему на ровном месте. И нашли самый идиотский способ ее решения. Типично юзерский. От незнания - правой рукой в левый карман.
  
  
  >В конце-концов, я не хочу сказать, что utf-8 - идеальна. Это компромисс между несколькими вариантами. Вообще, написание программы - это почти всегда компромисс между чем-нибудь.
  
  Кто вам это сказал?
  Программа пишется ПОД ЗАДАЧУ. Программа ВЫПОЛНЯЕТ свою задачу. Если программа не выполняет свою задачу или выполняет ее наполовину - она НЕ РАБОТАЕТ.
  
  Если же вы даже для самого себя не можете сформулировать, ЧТО ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ ваша программа, вы не программист. Вы случайный человек в этой профессии.
  
  
  >>UTF-16 - это одна большая свалка.
  >>Я предлагаю структурированную систему. Не отдельные символы, а таблицы.
   ...
  
  >> Не суррогатные пары, с которыми гемороя больше, чем пользы, а подключение к зарезервированным слотам целых таблиц, связанных с фонтами. Виртуализацию номеров таблиц (по аналогии с виртуализацией страниц ОЗУ), чтоб не было нежданчиков, если две юзерские таблицы имеют одинаковый номер.
  >
  >Что-то у меня такое ощущение, что это было бы круто, но как раз излишне усложнило бы работу с текстом.
  
  В редакторе FAR-a сложно работать с текстом???
  
  
  > Сейчас все же между кодом символа и его смыслом есть однозначное, если не считать пар, соответствие. Да даже и пары - они влияют на отображение, но не на изображение внутри фонта. Да и юникод, допускает пользовательское расширение, если кому-то символов мало, хотя виртуализация в этом случае для избежания конфликтов и не помешала бы.
  
  Вы не в материале. Вы ни разу не рисовали свои фонты, не подключали их к Линуксу.
  
  
  > Но. Очень мало кому свои символы нужны.
  
  "...Правильно, Федорыч! Без лопаты работы не будет!" (с) анекдот.
  
  Разумеется, если юзеру не дать инструмент для простого и понятного создания фонта, он не будет им пользоваться.
  Я свой инструментарий для создания и манипулирования фонтами писал сам. Но я - не юзер. Мне это просто. Юзеру - запредельно сложно.
  
  
  >Но если, например, писателю или ученому захотелось напечатать текстовое представление своего вымышленного (или не очень) языка, он может разработать новые символы и новый шрифт.
  >
  >Чтобы возник конфликт с другим писателем надо, чтобы в документе совпали и коды и название шрифта.
  
  Не думайте о проблемах системщиков там, где вы не в материале. Юзер должен нажать на кнопку (OK), его таблица должна подключиться. Все! Как это сделать в том варианте, который я предлагаю, Я ЗНАЮ. Вам это знать не нужно.
  И я, системщик, говорю вам, юзеру, что на UTF-8 этого не сделать в принципе. То есть, UTF-8 ПЕРЕКРЫВАЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ. Это - тупик.
  
  
  >> Лучшие. Но экономически не выгодные с точки зрения получения прибыли.
  >
  >Вот это уже не всегда очевидно. Хотя, в деле против Microsoft в штате Айова суд постановил опубликовать всю внутреннюю переписку Microsoft. В сети можно найти архив, который официально уже убрали. Там есть любопытные вещи. Например, письма Гейтса, где он прямо требует делать форматы некоторых вещей (кажется Word, но не только) посложнее, чтобы конкурентам осложнить реализацию совместимых приложений.
  
  Это не главная причина. Это больше напоминает вброс дозированной дезы для отвода глаз.
  
  Главная цель - обеспечить ротацию рынка. То есть, вынудить юзеров покупать новые вещи, когда их вполне устраивают старые. Приемов наработано МНОГО. Суть одна - чтоб на старом софте/железе юзер не смог больше работать.
  
  
  >>Вы, наверно, не знаете о постоянных попытках торпедировать Линукс изнутри. А если я вам их перечислю - просто не поверите. Впрочем, это не в тему.
  >
  >Ну это отдельная тема. И не уверен, что даже ваш пример с иксами и RedHat говорит именно об этом.
  
  Примеров МАССА. Идет балансирование на грани.
   - с одной стороны, Линукс нельзя убить совсем. Он НУЖЕН.
   - с другой, от линукса нужно отпугнуть юзеров, чтоб за Винду платили.
  
  Поэтому в Линукс регулярно и планомерно вбрасываются подлянки, уменьшающие потребительскую ценность Линукса для юзеров.
  
  
  >Я уже давно понял, что многие вещи в ИТ можно было бы сделать проще и лучше, но с учетом, так сказать, послезнания. А сейчас слишком много компромиссов приходится делать. Например, протокол TCP/IP, DNS и прочие в интернете. Если бы в 70-е и 80-е годы разработчики знали о современных проблемах, они многое бы сделали иначе. Тогда ведь, даже мысль, что 4-х миллиардов IP-адресов может не хватить не приходила в голову.
  
  Создателям/архитекторам приходила. И решается на раз.
  - IP сетки
  - IP внутри сетки.
  (- IP подсетки. И т.д.) Обычная иерархическая структура.
  Но когда за создателем идет толпа тупых исполнителей, заложенные идеи просто затаптывают ради сиюминутной экономии.
  
  
  >Хотя, иногда я наоборот рад этому. Потому что с точки зрения желающих все урегулировать, отцензурировать и пресечь что неугодно, в современном интернете слишком много свободы на уровне протоколов. Прохлопали они ушами этот момент. Спохватились в 90-е, но даже им сложно переломить совместимость.
  
  Ой, не