Коллектив авторов: другие произведения.

Архив обсуждения Компьютер 1965 Часть 2

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс фантастических романов "Утро. ХХII век"
Конкурсы романов на Author.Today

Летние Истории на ПродаМане
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Вторая часть обсуждения "Компьютер 1965" со страницы Павла Дмитриева одним файлом. Третий, четвёртый и пятый архивы треда, 16 октября 2011 - 11 апреля 2012 года.

Этот файл создан (по примеру Алека Южного) для удобства работы (и истории) на основе архивов обсуждения "Комментарии: Компьютер 1965" к проекту "Ещё не поздно" Павла Дмитриева.
Отдельно обращу внимание на файл авторства Андрея Сергеевича Трусова "Еще не поздно (текущий уровень технологий)" (смотреть или комментировать) на Гугл-доке.
Первые три части цикла изданы в "Альфа-книге", серия "Ещё не поздно". Первая часть - "Поколение победителей" ISBN: 978-5-9922-1108-5 , вторая часть - "На распутье" ISBN: 978-5-9922-1126-9 , третья часть - "Разбег в неизвестность" ISBN: 978-5-9922-1323-2 .

Комментарии: Компьютер 1965. Часть 2.

16 октября 2011 года - 11 апреля 2012 года. Третий, четвёртый и пятый тома архива.

Оглавление.

Третий том.

1-99 (16 - 18 октября 2011)
100-199 (18 - 21 октября 2011)
200-299 (21 - 23 октября 2011)
300-399 (23 - 25 октября 2011)
400-499 (25 - 31 октября 2011)
500-599 (31 октября - 2 ноября 2011)
600-699 (2 - 8 ноября 2011)
700-799 (8 - 9 ноября 2011)
800-899 (9 - 10 ноября 2011)
900-1000 (10 - 12 ноября 2011)

Четвёртый том.

1-99 (12 - 18 ноября 2011)
100-199 (18 - 24 ноября 2011)
200-299 (24 - 26 нября 2011)
300-399 (26 - 30 ноября 2011)
400-499 (30 ноября - 2 декабря 2011)
500-599 (2 - 5 деквбря 2011)
600-699 (5 - 9 декабря 2011)
700-799 (9 - 13 декабря 2011)
800-899 (13 - 15 декабря 2011)
900-1000 (15 - 27 декабря 2011)

Пятый том.

1-99 (27 декабря 2011 - 18 января 2012)
100-199 (18 января - 3 февраля 2012)
200-299 (3 - 10 февраля 2012)
300-399 (10 - 14 февраля 2012)
400-499 (15 - 20 февраял 2012)
500-599 (20 - 21 февраля 2012)
600-699 (21 - 29 февраля 2012)
700-799 (29 февраля - 24 марта 2012)
800-899 (24 марта - 8 апреля 2012)
900-1000 (8 -11 апреля 2012)

Третья тысяча комментариев


1. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 12:49
> > 1000.Справка
>> > 996.Marlagram
>>> > 995.oal
>Первая современного типа фукциональщина - это начала 70-х. SML - середина-конец 1970-х. Какие тогда были машины, ась?
Ох разные... :-)))))
Проблема тут в чём - на пользовательскую оболочку для массовых машин первых двух поколений функциональщина не успевает и не ложится. Тут нужны были крупнокалиберные рояли, а автор сказал - нет. А ведь за 5-7 лет массовой (ну, во всяком случае как минимум на пару порядков больше, чем в РИ с ЕС ЭВМ) компьютеризации привычка к "классике" уже войдёт в подкорку. И функциональные языки будут как минимум до 80-х на академической обочине... Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.

2. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 12:54
> > 1001.Marlagram
>> > 1000.Справка
>>> > 996.Marlagram
>>Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.

Зависит от того, кого языки дизайнить пустят. Если профессиональных программистов тогдашнего времени - то да, наверно. А вот если высоколобых математиков - то за основу скорее всего возьмут либо лисп, либо какую-то производную лямбда-исчисления.

Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
3. NCCP 2011/10/16 13:10
> > 1002.Справка
>> > 1001.Marlagram
>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
Не надоело? Я сам неоднократно предлагал Лисп. Не пошло :(
4. 1Van 2011/10/16 13:10
Доброго времени суток.

> > 998.Семаргл
>> До 32-битных указателей в малых машинах ещё дожить надо.

Мнея не понимают. (с)
Ладно, разворачиваю. До 32-битных КОРОТКИХ указателей.

>В 8086 уже 32битные, 16+16. Просто складываются они так, что получается 20бит реального адреса. Потому что некто решил, что "640Кб хватит для всего"
.

>А ведь запросто могли бы сложить и в 24бита. Насколько бы легче потом стало...


... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты


>> Сегментная же модель даёт бесплатную аппаратную защиту памяти.
>А часто ли этой защитой вообще пользуются?

Да.
С 2003 года она "рекомендуема", а с 2005 уже "soft mandatory" (т.е. вообще говоря обязательна, но если кому-то очень хочется, может отключить на уровне перекомпиляции ядра ОС или параметра ядра при старте) даже на 32-битной tiny (АКА "flat") модели памяти.

--
CU, 1Van.
5. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 13:11
> > 1002.Справка
>> > 1001.Marlagram
>>> > 1000.Справка
>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
Ближе к тел.. т. е. к тексту. Важно не то, что лучше. Важно то, что достаточно реалистично, при этом литературно, и для полного счастья созвучно с выполнением Главной Задачи.

6. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 13:18
> > 1005.Marlagram
>> > 1002.Справка
>>> > 1001.Marlagram
>> Важно то, что достаточно реалистично,

Дубль два. Кто будет делать язык? Какие при дизайне будут поставлены задачи? Пока нет авторской позиции по этим вопросам, можно ломать копья бесконечно. Поскольку каждый будет сам придумывать на них ответы.
7. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 13:25
> > 1006.Справка
>> > 1005.Marlagram
>>> > 1002.Справка
>Пока нет авторской позиции по этим вопросам, можно ломать копья бесконечно. Поскольку каждый будет сам придумывать на них ответы.
В целом да.
Но вот частности... Владение ГГ вопросом ЯВУ проявлено довольно подробно. Калибр железнячных роялей в первом приближении есть. Специалистов можно посмотреть (хотя у меня уже возникли неприятные вопросы по источникам) в РИ-истории.
Надо хотя бы выяснить (до уровня фамилий лидеров/основных разработчиков) кому в принципе могли дать задание. И как-то свести в систему взгляды известных мэтров. Хотя бы из АН...


8. 1Van 2011/10/16 14:40
Доброго времени суток.

2all.

Продолжая ковырять слова, сегменты-страницы, адресацию памяти, наличие/отсутствие РОН, ввод-вывод и шины.

Кроме разыменования, есть и второй способ добраться до внутренностей упакованной записи (или куска строки массива в частном случае). Нас спасёт механизм страничной адресации. В случае 16-битного короткого указателя его в самый раз хватает чтобы всю восьмикилобайтную страницу адресовать с точностью до бита. В самый раз для 64-битного слова (которое дробится на полуслово, четвертушку, байт, цифру и бит)


По поводу терминалов и экранов.
Первые DECовские терминалы имели экран ЕМНИП 72х20 символов. В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов. Количество строк -- в зависимости от. Плюс калькуляторные "половинки" и "четвертушки", на 32 и 16 символов. Собственно индикаторы -- по вкусу: светодиодные, газосветные, жидкокристалические, электролюминесцентные, ВЛИ (как раз в тексте эпизод с разработкой и внедрением обыгран) и даже газоразрядные. Сначала сегментные, потом матричные. Главное -- не ЭЛТ, чтобы вообще не связываться с развёрткой и последовательным многомегагерцным синхронным ЦАПом.

При переходе от строчных экранов к страничным зафиксировать типографское соотношение сторон, sqrt(2):1, с теми же принципами масштабирования.

> > 1001.Marlagram
>Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.

Добро пожаловать в КСМ. :)

> > 1003.NCCP
>>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
>Не надоело? Я сам неоднократно предлагал Лисп. Не пошло :(

Лисп вместо Ады невозможен. Они друг друга не заменяют ну никак. Лисп может вытеснить "чистый" форт по мере появления памяти (прежде всего ОЗУ) в достаточном количестве.

--
CU, 1Van.
9. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 15:03
Вообще, при наличии более-менее толстых дисков есть прямой смысл делать указатели сразу 32-х, а в кластерах и 64-х битными. Чтобы можно было проецировать файлы в памяти.

Спроецированные в память файлы - это изрядное ускорение ввода-вывода для критических приложений при наличии барьера кернелспейс-юзерспейс, поскольку для закешированных страниц нет вызова кернел-спейса, нет необходимости таскать данный по границам, и нет необходимости городить свой менеджер ввода-вывода.

Но для этого нужна сразу сегментно-страничная модель, Потянут ли?
10. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 15:36
> > 1009.Справка
>Но для этого нужна сразу сегментно-страничная модель, Потянут ли?
Для малых машин - точно нет. Собственно, даже для грядущей БЭСМ-8 с 32-битными указателями полноценная странично-сегментная система будет небольшим роялем.

2All
Пожалуйста, не забывайте о физических ограничениях. "Широкие" машины делать просто физически сложно. Одно дело - развести 62-64 дорожки АИ-Унибаса (хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала), совсем другое - 150-160. Распайка кристаллов - отдельная история. Потом синхронизация "широких" параллельных шин и помехи. В массовой машине микрокоаксильные кабели и 12-слойные платы в начале 70-х неприемлемы.

И в качестве иллюстрации на процессорно-архитектурную тему.
http://www.kit-e.ru/articles/cpu/2002_07_72.php
как примёр "лёгкого" процессора.

11. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/16 15:44
> > 1004.1Van
>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты

С 80286-м не путаете? А то насколько я помню, с точки зрения программиста, 80186 был всего лишь слегка проапгрейженым 8086 с парой новых команд и меньшим числом тактов на старые и в плане работы с памятью ничего нового не умел. Зато в него напихали разных контроллеров прерываний, таймеров и т.п., что для 8086 паялось отдельно.

Вообще, в этом смысле, на мой взгляд, ключевые вехи в x86-х процессорах это: 8086-80286-80386-PentiumPro (именно Pro) - Opteron от AMD.

Касательно Haskell и т.п. Автор однозначно сказал, что ГГ - не программист. Его потолок, как я понял - это если он после VBA в офисе, еще маленько освоит Ubuntu и простое программирование на Си, используя gcc. Все. Всякие там Хиндли-Милнеры с Черчами - про них он навряд ли вообще слышал.

Остальное - максимум результат потрошения каталога /usr/share/doc и манов. Но там довольно специфические сведения. Сейчас полазил ради интереса. Например, описание препроцессора C++ нашел и довольно объемное, вообще-то, но самого языка Си - нет. И так почти по всем вещам. Базовых учебников там вообщем-то нет. Хотя и имеются по отдельным системам, вроде Maxima. Кстати, по Common Lisp нашел там довольно полный справочник (hyperspec).

Но не слишком рояльно допустить их наличие в личном архиве документации.
12. oal 2011/10/16 16:01
> > 1011.Маслов Михаил
> Базовых учебников там вообщем-то нет. Хотя и имеются по отдельным системам, вроде Maxima. Кстати, по Common Lisp нашел там довольно полный справочник (hyperspec).

Справочник по лиспу из /usr/doc -- информация о том, что в 2010 году лисп еще помнят и даже используют -- секретное раздраконивание документации и сравнение со статьей МакКарти и остальных публикаций по лиспу из АИ (на это нужен отдельный человек, умеющий английский, техдокументацию и секретность) -- советский лисп с послезнанием на основе Common Lisp -- директива "обязательно поставлять компилятор прикладного языка с ЭВМ" -- лисп побеждает всех в АИ СССР.

just as planned.jpg
13. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 16:20
Вот вместо хаскелей и прочих софтов.... С неба на землю в общем. ;-)

Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?
2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?
3. Как это все в итоге будет выглядеть?

14. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 16:25
> > 10.Marlagram

>хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала), совсем другое - 150-160.

Можно помедленнее на счет двухшинности и арбитра?



15. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 16:34
> > 14.Дмитриев Павел
>> > 10.Marlagram
>Можно помедленнее на счет двухшинности и арбитра?
Процессор, память (ОЗУ с контроллером) и арбитр (со встроенным DMA, контроллером прерываний, таймером и некоторой другой мелочью) сидят на быстрой синхронной шине. К арбитру подключена более медленная асинхронная шина, на которой живет вся остальная периферия и к которой подключаются платы расширений. Таким манером скорость обмена с ОЗУ не завязывается на скорость "чужой" периферии, и не надо городить обходные манёвры типа membus в архитектуре pdp-11. И электрически такое удобнее делать.

16. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/16 16:51
> > 13.Дмитриев Павел
>Вот вместо хаскелей и прочих софтов.... С неба на землю в общем. ;-)
>
>Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.

Сам принцип, не очень рояльно, если ГГ будет просто помнить. Смысл в том, что вычислительная сложность нахождения прямой и обратной функций различается даже не на порядок, а намного больше. Может припомнить, что в RSA-алгоритме используется для этой цели перемножение двух простых чисел. Типа перемножить легко, а вот найти простые делители (основу для прямого и обратного ключа) - надо намного больше времени.

Этого намека для математиков в СССР будет достаточно. Если еще припомнит слова дискретное логарифмирование на эллиптической кривой совсем хорошо будет, всю теорию и без него разработают и очень быстро.

>1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?

Если в хелпе только о том на какие кнопки нажимать - не хватит. Если хотя бы в общих чертах есть идея - вполне хватит.

>2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?

Как-то сложно сказать. Что-то думаю, что мало, учитывая необходимость длинной арифметики и оперирования блоками. Память отдельная на несколько Кб по любому нужна. А чисто АЛУ под это может и потянут 2к транзисторов. Но работать будет медленно, скорее всего на шифрацию/дешифрацию 1Кб текста уйдет около пары минут.

>3. Как это все в итоге будет выглядеть?

Спецплата со спецпроцессором и с памятью :)
17. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 17:10
> > 15.Marlagram
>Процессор, память (ОЗУ с контроллером) и арбитр (со встроенным DMA, контроллером прерываний, таймером и некоторой другой мелочью) сидят на быстрой синхронной шине. К арбитру подключена более медленная асинхронная шина, на которой живет вся остальная периферия и к которой подключаются платы расширений.

Хм... Вроде счас писюки так сделаны? Или я ошибаюсь?
Еси писюки такие - ГГ будет именно такой вариант и продвигать.
А какие у него кстати минусы для 60-х?
18. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 17:12
> > 16.Маслов Михаил

> А чисто АЛУ под это может и потянут 2к транзисторов. Но работать будет медленно, скорее всего на шифрацию/дешифрацию 1Кб текста уйдет около пары минут.

Хм... Это-то фигня, учитывая что шифровки передаются "на слух" по большей части. Ну, не считая тех что на бумаге. ;-)
19. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 17:23
> > 17.Дмитриев Павел
>> > 15.Marlagram
>Хм... Вроде счас писюки так сделаны? Или я ошибаюсь?
>Еси писюки такие - ГГ будет именно такой вариант и продвигать.
Нет, не так. Современные писюки - это вообще отдельный винегрет извращений. Включая PCI-E. Полишинная иерархическая архитектура.
То, что я предлагаю - отдалённо напоминает времена ранней PCI. Но проще, и периферийная шина (вместо PCI) - асинхронная.
>А какие у него кстати минусы для 60-х?
Добавка сложности. Не очень большая, но... 2-4К транзисторов (вне процессора) плюс, и некоторое количество дополнительной разводки.

20. dimka 2011/10/16 18:10
> > 13.Дмитриев Павел
>Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
Не понятно почему с открытым ключом.
Думаю симметричный гост и aes им были бы гораздо интересней
они , так же как и куча ассиметричного(rsa и гост) есть в openssl
железная реализация будет простая и довольно быстрая, но нужна память порядка 2кб
асимметричный будет гораздо медленнее


21. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 18:13
По шифрованию.
Напомню, серьёзные шифры были, есть и будут на основе одноразовых шифр-пакетов. Это принципиально невскрываемая (при правильном употреблении) схема. Но она дорогая и относительно медленная. И использованные страницы надо уничтожать, что не всегда возможно.

Но вот для оперативного шифрования не слишком секретных данных - подарки ГГ незаменимы.

И да, симметричные шифры не всегда удобны. Открытый/публичный ключ - очень полезное дело...

22. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 19:52
> > 13.Дмитриев Павел
>1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?

в мануалах нет описания принципа.

>2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?

Современный RSA вряд ли, поскольку ключик на 512 бит, что уже хорошо.

===
Вероятно. что в архиве ГГ завалялась какая-то крупная книга по алгоритмам или языку, поскольку RSA и подобные вещи там достаточно часто встречаются.
23. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 18:59
О философии создания систем...
" ...
И как говорит в таком случае Джек Ганссл: 'Транзисторы дешевы. Разработчики дороги. Разбейте систему на маленькие части, установите локальные процессоры в каждой части и затем используйте маленькую группу программистов, чтобы разработать каждую подсистему. Сократите взаимодействия и связь между компонентами и между инженерами'.

Сравним несколько вариантов выполнения проекта. За основу возьмем вариант, выполненный на одном процессоре с объемом программы в 100 тыс. строк кода. Вычисление трудозатрат на разработку по COCOMO дает 1403 человеко-месяца.

Данные, приведенные в таблице 5, показывают, что при выделении даже половины проекта в три микроконтроллера общая трудоемкость сокращается на 35%. Если провести разбиение проекта так, как указано в четвертом варианте, то проект можно сделать вдвое быстрее! Однако здесь надо добавить, что такое сокращение сроков разработки возможно только для проектов, которые можно разделить на части.
... "
Речь идёт конечно о современности. Но... В этой АИ даже в конце 60-х транзистор дешевле командного программирования.
24. Семаргл 2011/10/16 21:17
> > 4.1Van
>Ладно, разворачиваю. До 32-битных КОРОТКИХ указателей.
А не пофиг?
>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
Не, 24 бита - это 286. И всего через 3 года - 386, ибо поняли что фигня получилась. Как ни крути, а сегмент в 64к - маловат, даже если памяти много.

>>А часто ли этой защитой вообще пользуются?
> Да.
> С 2003 года она "рекомендуема", а с 2005 уже "soft mandatory"
И где тут использование? Винда как висла, так и виснет... Потому как у большинства - всё та же хрень 2001 года выпуска...
Не нужно это массовому пользователю...

> В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов.
Стандартная печать - 10-12 символов на дюйм. Т.е. 80-100 в ширину листа с учётом полей.
80 - не просто так придумано было...

> При переходе от строчных экранов к страничным зафиксировать типографское соотношение сторон, sqrt(2):1, с теми же принципами масштабирования.
Типографский лист - вертикальный... А вот поле зрения у человека как раз горизонтальное, 2:1.....
25. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/17 00:46
> > 24.Семаргл
>> > 4.1Van
>Не, 24 бита - это 286. И всего через 3 года - 386, ибо поняли что фигня получилась. Как ни крути, а сегмент в 64к - маловат, даже если памяти много.
В применение к тексту. 24 бита для 68 года, для "начальной" машины-промконтроллера - даже с сегментом в 64К - вполне нормально. Баланс цены/времени/требований. Потом будет ЦП уровня Z80, потом - SoC. А там - и встраиваемое ядро начального уровня. Доживёт до АИ-2000-ных. Зато реалистично прописать минимальные сроки разработки и запуска в серию.
>> В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов.
>Стандартная печать - 10-12 символов на дюйм. Т.е. 80-100 в ширину листа с учётом полей.
>80 - не просто так придумано было...
На дворе - 60-е. Пока что меряют машинописными страницами. А там - 56-64, в среднем 60 символов в строке (правда, с учётом увеличенного левого поля, при печати "в обрез" будет как раз в районе 80 символов). А большие АЦПУ стандартно имеют 128 символов в строке. И это тоже не на пустом месте возникло. Машинописный шрифт крупнее, чем обычно использующийся в современных распечатках (вообще, современная печать ближе не к старой машинописи, а к старой типографике - по многим нюансам).

P. S.
А это для фона, про Минск
http://arri111.narod2.ru/glava_72/
и программистов
" ... Программирование для ЭВМ 'Минск-1' велось в машинных кодах, однако в комплекте поставки была библиотека стандартных программ, содержащая около 100 программ с общим объемом 7500 команд. В этот период велись серьезные работы по созданию первых систем автопрограммирования - трансляторов "Автокод ИНЖЕНЕР" и "Автокод ЭКОНОМИСТ". Работы вела лаборатория программирования СКБ во главе с Г. К. Столяровым, в которой выросла целая плеяда известных программистов - М. С. Марголин, М. Е. Неменман, Э. В. Ковалевич, В. И. Цагельский, Н. Т. Кушнерев и др. ... "
" ... С ЭВМ "Минск-2/22" поставлялась обширная библиотека стандартных программ (260 программ, 38 тыс. команд), автокод "Инженер" (АКИ) (8 тыс. команд ), система символического кодирования ССК , трансляторы с языков Фортран и Алгол, транслятор с языка АЛГЭК (язык, объединяющий свойства языков Кобол и Алгол-60). Несколько позднее в комплект поставки были включены транслятор с языка Кобол и система обработки данных САОД (55 тыс. команд). Это был наиболее богатый комплект программ, поставлявшихся производителем с машинами общего назначения и вообще с ЭВМ в СССР. ... "

Чуть-чуть цен.
! ферритовый сердечник (1,5 мм диаметра) в 1960 году стоил 48 копеек. И это не считая оплаты ручного труда по нанизыванию матриц! Правда, цены быстро падали за счёт механизации производства и автоматизации контроля качества. За пару лет - вдвое.

И любопытные мемуары программиста.
http://www.artoil-a.narod.ru/mem.htm
26. 1Van 2011/10/17 00:49
Доброго времени суток.

> > 10.Marlagram

>Для малых машин - точно нет.

Дык, и не нужно. Сегментно-страничная организация нужна только в полноценной многозадачной (и, соответственно, многопользовательской) среде, а это по тем временам хотя бы "супермини", когда есть смысл думать о понятии свопа.

> Собственно, даже для грядущей БЭСМ-8 с 32-битными указателями полноценная странично-сегментная система будет небольшим роялем.

Ну, дык.


>2All
>Пожалуйста, не забывайте о физических ограничениях.

Лично я не забываю. Просто они обходятся слишком легко, чтобы каждый раз об этом вспоминать.

> "Широкие" машины делать просто физически сложно. Одно дело - развести 62-64 дорожки АИ-Унибаса (хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала),

Можно сделать два ИПШ-М. Можно три, четыре, восемь -- сколько нужно, если они зачем-то должны работать одновременно. :)

Плюс, где-то в первой половине 70-х, аналог SCSI для подсистемы ввода-вывода, т.к. Unibus/Q-bus, как и остальные "внутренние" шины не очень хорошо подходят в качестве внешних. Делать же по-настоящему универсальную шину ИМХО пока рановато.

Или вы о разделении шин адреса и данных? Интересный вопрос, его можно долго и плодотворно обсуждать. :)

Вынос собственной памяти процессора на отдельную специализированную шину -- тоже вполне обсуждаемо. Лично я считаю шо отдельные шины к собственным банкам памяти у быстрых и/или прожорливых устройств таки да, должны быть, и не всю её надо отображать на общее адресное пространство физической памяти. Но кто мешает делать их (почти) стандартными?

> совсем другое - 150-160.

Для больших и "накачанных" малых -- всё равно надо, а для более мелких никто и не заставляет. Есть такое могучее шаманство, называется мультиплексирование. Которое в случае построения урезков очень любят. И его противоположность, регулярно сливающаяся в экстазе. Агрегатирование линий. Вот, к примеру, в пинаемом мной сегодня утром (достали даже в выходной, ахтунги) ящике ширина шины памяти может быть от 64 до 384 бит с шагом в 64. А универсальные шины (под)соединения периферийных устройств могут собираться в пучки по две, четыре, восемь и шестнадцать (PCI Express). Аналогично, шины ввода-вывода (тоже последовательные -- сейчас так модно) можно агрегатировать до 32 штук как минимум (последовательный SCSI).

Ладно, вернёмся ближе к нашим баранам. Все помнят i386sx с 16-битной внешнией шиной, который ставился в панельку вместо 286, и парные к i8086/i80186/i80286 соответственно i8088/i80188 и относительно редкий 80288. Добавим более поздние Pentium Overdrive c 32-битной внешней шиной, в отличие от полноценных пней, имевших 64-битную шину данных. Многие вполне в курсе о том, что пресловутые MC68k могли работать не только с 32-битной внешней шиной, но и c 16- и с 8-битной. Некоторое время выпускали специальные модификации процессора "для жлобов", потом это был один и тот же процессор, но с возможностью работать в разных режимах (выпускать много одинаковых оказалось дешевле).

Шо это нам даёт? А то, шо в недорогих машинах

> Распайка кристаллов - отдельная история. Потом синхронизация "широких" параллельных шин и помехи.

На тех частотах не столь большой вопрос. А потом можно и на асинхронку уходить.

> В массовой машине микрокоаксильные кабели и 12-слойные платы в начале 70-х неприемлемы.

Микрокоаксиал нафиг, вместе с магнитопроводами. А вот насчёт витой пары уже можно и подумать. Объединительные платы ведь можно не только печатать послойно, их можно ткать и даже вязать, залив готовое (с монтажными площадками и/или отверстиями) изделие компаундом.

>И в качестве иллюстрации на процессорно-архитектурную тему.
>http://www.kit-e.ru/articles/cpu/2002_07_72.php
>как примёр "лёгкого" процессора.

Можно было и не посылать в странные места, а поименовать фуджики семейства F2MC-16LX/FX прям тут (кому надо -- найдут, в гугле бан получить труднее, чем в яндексе). Не забыв, шо они выросли из восьмибитных -8FX, а вместо 32-двухбитных семейств в серию пустили новомодные риски (fr30 и т.д.), а так пошли бы F2MC-32FX с производными.

Пример неплохой. Хороший пример "альтернативной" архитектуры, которая, возьмись вовремя за нее что-то типа крупный типа BB (ака межделмаша), вполне могла стать магистральной.

Да, отсутствие понятия РОН -- это именно тот самый случай, который мы не так давно обсуждали. В данном случае они (ячейки сверхбыстрой памяти) размещены статически в объединённом сегменте сверхбыстрой памяти и ввода-вывода. Возможны и более другие варианты, особенно если не забывать о более сложных, чем "общая шина" архитектурах. Фуджитсу о них помнит, коммутатор использует вовсю (серийно) и, по примеру ATI (с которой собезьянничал Интел) вовсю рассматривает кольцевую внутреннюю шину.

--
CU, 1Van.
27. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/17 01:30
> > 25.Marlagram
>P. S.
>А это для фона, про Минск
>http://arri111.narod2.ru/glava_72/
>и программистов
>" ... Программирование для ЭВМ 'Минск-1' велось в машинных кодах, однако в комплекте поставки была библиотека стандартных программ, содержащая около 100 программ с общим объемом 7500 команд. В этот период велись серьезные работы по созданию первых систем автопрограммирования - трансляторов "Автокод ИНЖЕНЕР" и "Автокод ЭКОНОМИСТ". Работы вела лаборатория программирования СКБ во главе с Г. К. Столяровым, в которой выросла целая плеяда известных программистов - М. С. Марголин, М. Е. Неменман, Э. В. Ковалевич, В. И. Цагельский, Н. Т. Кушнерев и др. ... "
>" ... С ЭВМ "Минск-2/22" поставлялась обширная библиотека стандартных программ (260 программ, 38 тыс. команд), автокод "Инженер" (АКИ) (8 тыс. команд ), система символического кодирования ССК , трансляторы с языков Фортран и Алгол, транслятор с языка АЛГЭК (язык, объединяющий свойства языков Кобол и Алгол-60). Несколько позднее в комплект поставки были включены транслятор с языка Кобол и система обработки данных САОД (55 тыс. команд). Это был наиболее богатый комплект программ, поставлявшихся производителем с машинами общего назначения и вообще с ЭВМ в СССР. ... "

Это кстати, к вопросу о софте ещё раз. Какие тогда были типичные его объемы. 7500/100 = 75 команд в среднем на программу. 38000/260 = где-то 140-150 в среднем. И это я так понял речь не об операторах языка, а о машинных командах. Уже Кобол выглядит монстром в 55 000.

Я к тому, что потребность тогда в софте была такого рода, что о надобности в программах с рантаймом (не компилятором даже!) порядка даже в несколько сот Кб никто еще не подозревал. Это даже в 90-е годы казалось диковатым. Помню в журнале Компьютер Пресс примерно в 92-м году рассматривали систему кажется WhiteWater Actor Toolkit или что-то такое в этом роде, скорее всего напутал с названием. Так вот, она была одной из первых, еще до VB и Delphi системой для легкого создания GUI-программ для Windows. И простейший бинарник, который ничего не делает, только окошко с кнопками рисует, весил 500 с чем-то Кб. Это автору статьи казалось непомерным жиртрестом.

28. 1Van 2011/10/17 02:11
Доброго времени суток.

> > 11.Маслов Михаил
>>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
>
>С 80286-м не путаете?

Да. Не путаю.

> А то насколько я помню, с точки зрения программиста, 80186 был всего лишь слегка проапгрейженым 8086 с парой новых команд и меньшим числом тактов на старые и в плане работы с памятью ничего нового не умел.

Ещё как умел. Просто этим режимом адресации реально никто не пользовался, не успели: в писюки практически сразу пошёл 286 с защищенным режимом, а в о встраиваемых применениях хватало вообще малой модели памяти при отсутствии ОС как таковой.

> Зато в него напихали разных контроллеров прерываний, таймеров и т.п., что для 8086 паялось отдельно.

Дык, за то и любили, и держали в производстве чуть ли не до конца 90-х.

>Вообще, в этом смысле, на мой взгляд, ключевые вехи в x86-х процессорах это: 8086-80286-80386-PentiumPro (именно Pro) - Opteron от AMD.

Хе. Там всё куда интереснее. И i486 вполне веха, и P5, и P55/P65 (математический сопроцессор добрался до векторных вычислений), и успешно забытый i8089 (сопроцессор ввода-вывода), и успешно загробленные эффективными манагерами итаники, и эпический облом с DSP-переростками (которые вполне могли найти свою нишу в роли сопроцессоров), и AMD K5, давшие "вторую жизнь" CISC: фактически, x86-код транслировался в микрокод RISC-ядра (Am29k)

>Касательно Haskell и т.п. Автор однозначно сказал, что ГГ - не программист. Его потолок, как я понял - это если он после VBA в офисе, еще маленько освоит Ubuntu и простое программирование на Си, используя gcc. Все. Всякие там Хиндли-Милнеры с Черчами - про них он навряд ли вообще слышал.

Угу. Но зато может вспомнить кое-шо про сети, маршрутизацию и управление сценариями (АКА "скрипты"), в т.ч сильно нетривиальные случаи. А это применимо не только в рамках LAN/WAN, но и внутри кластеров, и даже внутри процессора.

>Остальное - максимум результат потрошения каталога /usr/share/doc и манов. Но там довольно специфические сведения.

О, это да. То весьма объёмные и/или подробные, то "дубль-пусто".

Сейчас полазил ради интереса. Например, описание препроцессора C++ нашел и довольно объемное, вообще-то, но самого языка Си - нет. И так почти по всем вещам. Базовых учебников там вообщем-то нет.

Да, вместо учебников бывают примеры и пошаговые руководства.

> Но не слишком рояльно допустить их наличие в личном архиве документации.

Учебники лично я допустил бы "кусками". Т.е. случайно оказавшиеся прицепом (в одном архиве/пакете/торренте) к нужной документации. В результате чего может оказаться один том от одного издания, а другой -- от другого. Или вообще выпасть середина.

--
CU, 1Van.
29. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/17 02:23
> > 25.Marlagram
>И любопытные мемуары программиста.
>http://www.artoil-a.narod.ru/mem.htm

Дауж

====================
Стройбат был классическим. Большинство солдат работало на кирпичном заводе. Укладывали в печи кирпич сырец и перегружали обожженный кирпич на поддоны для транспортировки. Зарабатывали по 160 руб. в месяц. Из этой суммы вычитали на питание и обмундирование - стройбат был на хозрасчете.
====================

Однако. Вот они элементы рынка :-)


30. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/17 02:31
> > 28.1Van
> Ещё как умел. Просто этим режимом адресации реально никто не пользовался, не успели: в писюки практически сразу пошёл 286 с защищенным режимом, а в о встраиваемых применениях хватало вообще малой модели памяти при отсутствии ОС как таковой.

Хм, не знал.

>
>> Зато в него напихали разных контроллеров прерываний, таймеров и т.п., что для 8086 паялось отдельно.
>
> Дык, за то и любили, и держали в производстве чуть ли не до конца 90-х.

Сейчас глянул. Оказывается, 80186 производился вообще до 2007 года!

>Хе. Там всё куда интереснее. И i486 вполне веха, и P5, и P55/P65 (математический сопроцессор добрался до векторных вычислений), и успешно забытый i8089 (сопроцессор ввода-вывода), и успешно загробленные эффективными манагерами итаники, и эпический облом с DSP-переростками (которые вполне могли найти свою нишу в роли сопроцессоров), и AMD K5, давшие "вторую жизнь" CISC: фактически, x86-код транслировался в микрокод RISC-ядра (Am29k)

Я вообще-то про управление памятью только. А так, да. Плюс были любопытные модели для ноутбуков, но имеющие самостоятельную ценность. Например, 80386SL, кажется в нем впервые появился SMM-режим, еще какие-то процессоры вроде умели (сейчас разучились) понижать тактовую частоту до нуля.

> Да, вместо учебников бывают примеры и пошаговые руководства.

А вот кстати, по Lisp я кроме Hyperspec нашел и книгу, Guy L. Steele, Common Lisp the Language, 2nd Edition - вполне себе штатно входит в репозиторий.

31. 1Van 2011/10/17 02:36
Доброго времени суток.

> > 24.Семаргл
>>Ладно, разворачиваю. До 32-битных КОРОТКИХ указателей.
>А не пофиг?

Да. Непофиг.

>>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
>Не, 24 бита - это 286.

Именно 186.

> И всего через 3 года - 386,

Не "всего", а "целых". И это не первый интеловский 32-битный процессор.

> ибо поняли что фигня получилась.

ет. (с)
Когда поняли, шо нужен 32-битный процессор. И то, как оказалось шо он нужен сильно не всем.

> Как ни крути, а сегмент в 64к - маловат, даже если памяти много.

Маловат. Нефиг было до байта адреcоваться. Даже 128к уже заметно веселее.

>>>А часто ли этой защитой вообще пользуются?
>> Да.
>> С 2003 года она "рекомендуема", а с 2005 уже "soft mandatory"
>И где тут использование?

Вы не поверите, но везде.

> Винда как висла, так и виснет...

... по совсем другим причинам.
Эту дыру таки заткнули. Другое дело, шо исключения обрабатывать толком не научились, но это уже другой вопрос.

> Потому как у большинства - всё та же хрень 2001 года выпуска...

Шо, неужели ОС не новее NT 5.0 или 5.1 без 1-го сервиспака? Не верю. (с)

>Не нужно это массовому пользователю...

Массовый пользователь сейчас вообще не знает, шо ему нужно, кроме "шоб работало". Кстати, на процессоре без поддержки блокировки исполнения та же макось хрен запустится.

>> В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов.
>Стандартная печать - 10-12 символов на дюйм.

Это не совсем так. Объяснять долго.

>80 - не просто так придумано было...

Вполне себе "просто так". Уплотнять стандартную 64-символьную страницу (+ "без полей") с тем же успехом можно было и до 96. Это если мы про А4+ вертикальный. То же и к перфокартам относится. 96-символьные и 128-символьные в дополнение к "стандартным" 64-символьным и "коротким" 40-символьным получаются ничем не хуже, чем 80. К тому же, в стандартной строке широких печатающих устройств было ровно 128 символов.


>> При переходе от строчных экранов к страничным зафиксировать типографское соотношение сторон, sqrt(2):1, с теми же принципами масштабирования.

>Типографский лист - вертикальный...

ет. (с)

Типографский лист -- это один квадратный метр бумаги (формат A0), который при складываниии/разрезании пополам даёт два листа с тем же соотношением сторон.

> А вот поле зрения у человека как раз горизонтальное, 2:1.....

Хе. Полноценное стереоскопическое зрение -- это как раз вертикальный участок где-то в 40 градусов по горизонтали, а по вертикали при этом около 60. Ещё есть термин "туннельное зрение". А если смотреть на полное поле зрения, то там соотношение к тройке приближается.

--
CU, 1Van.
32. Семаргл 2011/10/17 02:43
> > 25.Marlagram
>В применение к тексту. 24 бита для 68 года, для "начальной" машины-промконтроллера - даже с сегментом в 64К - вполне нормально.
Угу. Контроллеру даже 8данные/16адрес нормально будет. А ЦП для на той же базе можно и расширить

>>80 - не просто так придумано было...
>На дворе - 60-е. Пока что меряют машинописными страницами. А там - 56-64, в среднем 60 символов в строке (правда, с учётом увеличенного левого поля, при печати "в обрез" будет как раз в районе 80 символов).
Неа.... Смотрим на линейку:
http://moskva.freeadsin.ru/content/alexl72-inbox-ru/images/201011/f20101109143051-img_12419.jpg


110 символов в строке. Хотя с запасом, лист уже.

http://antiques-shop.ru/resources/i33675-icon-original.jpg


Аж 150. На горизонтальный А4. По вертикали 2/3 = 100.

> > 27.Маслов Михаил
> И простейший бинарник, который ничего не делает, только окошко с кнопками рисует, весил 500 с чем-то Кб. Это автору статьи казалось непомерным жиртрестом.
Ну дык, общий код надо выносить в в дллку. Вот у меня есть прога, которая чего только не делает - а меньше 100к. Правда к ней 100М дотнета приложено и гиг винды :)
33. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/17 05:37
Ещё немного мемуаров
http://www.libozersk.ru/pbd/ozerskproekt/mayak/history/ivc.html
Там очень хорошо про численность работающих в ВЦ.
1975, две машины (Минск-22 и М-5000) - 131 человек, из них 29 программистов.
К вопросу о создании ОС
http://iis.nsc.ru/pottosin/40/win/book04.html

34. NCCP 2011/10/17 11:32
> > 32.Семаргл
>> > 27.Маслов Михаил
>Ну дык, общий код надо выносить в в дллку. Вот у меня есть прога, которая чего только не делает - а меньше 100к. Правда к ней 100М дотнета приложено и гиг винды :)
И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.



35. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/17 11:44
> > 34.NCCP
>> > 32.Семаргл
>>> > 27.Маслов Михаил
>И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.
Вот чего вы их так боитесь, а?
dll более поздних версия обязана выставлять интерфейс, включающий интерфейс от более старых, и это не так сложно. Проблема скорее в том, что в винде нет нормального менеджера пакетов, чтобы подтягивать нужную версию по зависимостям. В линуксах сотни дллек могут шариться между сотнями пакетов и никаких проблем.


36. NCCP 2011/10/17 11:47
> > 35.Справка
>> > 34.NCCP
>>> > 32.Семаргл
>>И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.
>Вот чего вы их так боитесь, а?
Короткие имена, общая папка, одинаковые названия для разных по сути файлов :( Пока эти вещи не будут разнесены - будет тяжко.
37. Michael 2011/10/17 12:02
> > 32.Семаргл
>> > 27.Маслов Михаил
>> И простейший бинарник, который ничего не делает, только окошко с кнопками рисует, весил 500 с чем-то Кб. Это автору статьи казалось непомерным жиртрестом.
>Ну дык, общий код надо выносить в в дллку. Вот у меня есть прога, которая чего только не делает - а меньше 100к. Правда к ней 100М дотнета приложено и гиг винды :)

Проблема в том, что на 66-67-й год, все это чуждо тогдашнему программированию. Кроме того, не все можно вынести, да и даже отдельные библиотеки все равно много места занимают и с ними еще как-то программа должна линковаться при исполнении каждый раз. Что учитывая тогдашнюю ситуацию с периферией... В общем, мое мнение такое: это все на то время академические игрушки.

Для практиков нужно что-то поприземленее. Тут неясно, что делать с Си. С одной стороны он стал бы хорошим подарком, с другой, наверное, чуть ли не за половину глюков и проблем с безопасностью ответственны некоторые его особенности. С другой стороны, его ведь даже и улучшить толком не получится. Любое улучшение такого рода и Си становится менее эффективным для системного программирования. Но кое-что можно сделать, например, сразу принять стандарт C99 или хотя бы C89. Все-таки, особо неаккуратные вещи позволял именно исходный K&R.

Да, наверное, с самого начала можно предусмотреть модульность языка Си. Чтобы не надо было плодить кучи этих #include с нетривиальными иногда зависимостями и указанием линковщику.

Только ведь опять все упирается в то, что ГГ не программист.
38. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/17 11:59
> > 36.NCCP
>> > 35.Справка
>>> > 34.NCCP
>Короткие имена, общая папка, одинаковые названия для разных по сути файлов :( Пока эти вещи не будут разнесены - будет тяжко.

ls /usr/lib

....
libzip.so
libzip.so.2
libzip.so.2.1.0
....

Кому надо - линкуется к названию с мажорной версией (которое - симлинк на крайнюю установленную минорную из той же мажорной) и горя не знают. Проблем-то.

Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
39. NCCP 2011/10/17 12:08
> > 38.Справка
>> > 36.NCCP
>Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?
40. Michael 2011/10/17 12:17
> > 39.NCCP
>> > 38.Справка
>>> > 36.NCCP
>>Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
>Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?

Автор же ясно сказал и в тексте об этом вроде есть. Что ГГ еще в 2010 друг Ubuntu на ноутбук поставил и она там так и осталась. При этом ГГ вроде даже хотел ее освоить, но все как-то не сложилось, хотя осталось несколько накаченных книг по этому поводу.

41. NCCP 2011/10/17 12:29
> > 40.Michael
>> > 39.NCCP
>>> > 38.Справка
>>>Да, здесь эксплуатируются возможности пакетного менеджера, которого к винде так и не прикрутили толком. Ну и?
>>Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?
>Автор же ясно сказал
Это был риторический вопрос для Справки ;))пакетный менеджер ГГ в голову не придет. Потому длл или кто-то другой до-думает, или все поимеют проблемы с подачи ГГ, или длл отправятся фтопку сразу.

42. Семаргл 2011/10/17 13:06
> > 34.NCCP
>И поиметь все проблемы связанные с разными версиями длл.
А в это всё равно упрутся. И надо будет решать.

> > 37.Michael
> Тут неясно, что делать с Си. С одной стороны он стал бы хорошим подарком, с другой, наверное, чуть ли не за половину глюков и проблем с безопасностью ответственны некоторые его особенности.
Ну я уже предлагал - взять за базу C#, обрезав (временно) все ресурсоёмкие вещи.
43. Справка 2011/10/17 13:29
> > 39.NCCP
>> > 38.Справка
>>> > 36.NCCP
>Я не понял, ГГ виндузятник или линуксоид?
Какая разница? Вот уж на что на что, а на пакетный менеджер и принципы его работы документация в мануалах убунты достаточно исчерпывающая.


44. oal 2011/10/17 13:46
> > 13.Дмитриев Павел
>Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
>1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?

Если только идею: "два ключа", trapdoor - то нужен год-полтора. Если описания RSA или Diffie-Hellman - полгода хватит, можно и быстрее, где-то за 3 месяца. Но это - на чистую математику. Продвинутые вещи, вроде эллиптических кривых требуют годы, это уже 80-е РИ.

Ключевой вопрос: какая размерность ключа нужна для безопасного в практическом плане шифрования? С RSA там будут сотни бит, что соответствующе нагружает железо. Опять таки: мой давний птсо про быстрое умножение. С эллиптическими кривыми хватит пары десятков бит, но сначала нужна теория.

>2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?

Пусть скажут железнячники, что нужно для

>3. Как это все в итоге будет выглядеть?

Кроме собственно идеи криптоалгоритма нужны:

* генераторы случайных чисел. Причем не x_{i+1} = x+23 mod x_i, как тогда было, а нормальные.
* алгоритмы для быстрого умножения и возведения в степень по модулю. Малую теорему Ферма вспомнят сразу, но пусть покопают еще, в сторону потрохов libgmp. Там написано "Modular powering is implemented using a 2^k-ary sliding window algorithm, as per 'Handbook of Applied Cryptography'", так что ГГ порвут на тряпочки за хотя бы дисассемблер libgmp из убунты. :)
* блочность и разные режимы сочетания блочных шифров: там XOR между блоками в разной форме. Это или отдельные варианты сочетания блоков могут быть новостью для тогдашних спецов. Алгоритмически улучшение никакое, а практически: весьма.
* даже сейчас ассимитричные алгоритмы обычно считаются слишком медленными. Поэтому типичное применение: ассиметиричным алгоритмом генерируется сессионный ключ, с помощью него шифруется, собственно, сообщение. Шифруется симметричным алгоритмом. Как 3DES или AES. Или как те алгоритмы, которые уже есть у КГБ.
* нужно дать описание AES. Это 30 лет форы. И он вроде бы состоит из очень "машинных" операций.
* нужно дифферинцировать: можно ли шифровать один килобайт пять минут или мы должны оцифровать, зашифровать и передать голос с минимальной задержкой. А на другой стороне: расшифровать и прогнать через ЦАП.
* криптостойкость алгоритма зависит от размера ключа (все вообще) и количества раундов (шифры вида ГОСТ'89, DES, AES). Собственно, насколько я помню, AES для малого числа раундов (16 что-ли) сломали. Стандартно их там 32. ГГ может по незнанию предлагать 8 раундов, криптографы будут упираться в минимум 16-24.
* стоит предлагать не готовые алгоритмы, а идеи. Потому что есть куча деталей реализации и усовершенствований, которые влияют на криптостойкость.
* использовались ли тогда вообще цифровые методы шифрования, причем на основе нешифрованного текста в ASCII? Могут потребовать утрамбоваться в русские буквы + цифры и пробел, а ля телеграф.
45. oal 2011/10/17 13:49
О, придумал мегарояль: у ГГ не пошла убунта не потому что не пошла, а потому что он не осилил на ней собрать OpenSSL с патчем для шифров ГОСТа. Это нужно для банк-клиента и прочей сертифицированной российской шняги. Но исходники libSSL и патч для ГОСТа у него в убунте остались. :)
46. dimka 2011/10/17 14:41
> > 45.oal
>О, придумал мегарояль: у ГГ не пошла убунта не потому что не пошла, а потому что он не осилил на ней собрать OpenSSL с патчем для шифров ГОСТа. Это нужно для банк-клиента и прочей сертифицированной российской шняги. Но исходники libSSL и патч для ГОСТа у него в убунте остались. :)
Вы ГГ совсем ниже плинтуса опускаете.
Но даже если сам не смог, уж на фирме кто-то смог бы.
И вообще переход на винду для задач гг полностью лправдан и даже я б сказал логичен. Нафиг ему убунта.


47. Семаргл 2011/10/17 15:06
Убунта не может не пойти. Другое дело, что она ему не особо нужна и он её знает поверхностно.
Потому как всё-таки на разъездном компе лучше иметь две разных оси - мало ли что потребуется...
48. oal 2011/10/17 18:42
> > 47.Семаргл
>Убунта не может не пойти.
Как-то это слишком категорично. Ну не хочет человек заниматься сексов в гамаке на лыжах, что его - заставлять?
49. Справка 2011/10/17 18:50
>Ну не хочет человек заниматься сексов в гамаке на лыжах, что его - заставлять?

А чего он тогда на винде сидит?



50. oal 2011/10/17 20:46
> > 49.Справка
>А чего он тогда на винде сидит?

Скажу страшное: винда многих устраивает. Но мне вот интересно: был ли попаданец с макбуком? :)))
51. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/17 21:16
Оффтоп
> > 50.oal
>> > 49.Справка
>>А чего он тогда на винде сидит?
>Скажу страшное: винда многих устраивает. Но мне вот интересно: был ли попаданец с макбуком? :)))
Я вот подозреваю, что грядёт эпидемия попаданцев с Андроидами и AiOS. И это будет страшно :-)

А представить, что попадёт какой-нибудь настоящий энтузиаст с глубоко кастомным ноутом (интересно, жива ещё та канадская контора, которая торговала "конструкторами?) на нескольких PPC и Инферно на борту?
/оффтоп

И немного провокационная статья о нюансах разработки в Армении
http://www.lebed.com/2003/art3598.htm

52. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/17 22:35
> > 50.oal
>> > 49.Справка
>Скажу страшное: винда многих устраивает.

Меня это всегда поражало.

Но раз хотят в гамаке и на лыжах - их право...
53. oal 2011/10/17 23:29
> > 51.Marlagram
>Я вот подозреваю, что грядёт эпидемия попаданцев с Андроидами и AiOS. И это будет страшно :-)
Ну вот попадет кто-то с айпадом в 1965 год. Что кроме "такое, оказывается, бывает" смогут из него вытащить? Ну ок, контент: музыку-книги-фильмы. Фотачге тоже будут кому-то интересно. Может быть что-то даст аккумулятор. Но и флеш-память и SoC - явно слишком мелкого техпроцесса для полезного результата. Еще интересно, как его заряжать...
54. Шумил Павел 2011/10/17 23:34

На прошлой неделе кинул пост, сейчас посмотрел реакцию. Больше всего напоминает тетеревов на току. В смысле, теоретики ничего не слышат, кроме персоналки ничего не видели, и считают, что персоналки с гигабайтами памяти появились еще во времена неолитической революции.

Обзор хохмочек, особенно меня развеселивших.

- кто-то предложил канал, контроллер которого требует 4к транзисторов. И спрашивает, много ли это для середины 60-х.

Отвечаю. Это ПИЗДЕЦ. Фотографии БЭСМ-6 все видели? Четыре стойки подковой. Так вот, 4К транзисторов - это 1/3 БЭСМовской стойки.

Семейство ЕС-ЭВМ так и не стало семейством НОРМАЛЬНЫХ, востребованных машин именно из-за канала. Как раз такого, который тут кто-то из теоретиков предложил. Просто поразительное несоответствие между сложностью и возможностями элементной базы сделали канал НЕДОСТУПНЫМ для подключения ЛЮБЫХ устройств вне завода-изготовителя.

Что должно быть:
Не надо пихать все в одну кучу. Каналов должно быть как минимум два: а) Низкоскоростной канал для программного обмена. С очень простой времянкой, адресацией и схемотехникой.
б) Канал прямого доступа в память (ПДП). Этот простым не сделаешь в принципе.

Например, у БЭСМ-6 было 7 каналов ПДП и чертова куча программных. Один канал ПДП отдавался на нужды потребителей. Два - под барабаны, два - под ленты, два - под диски.

Дальше.
КТО СКАЗАЛ, ЧТО УБУНТУ образца 2010г - ХОРОШАЯ ОС ???

Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
Что такое Линукс? Это ядро плюс примочки. Кто не верит в деградацию линукса, пусть посмотрит на ядро. Ядро у всех одно. От Красной Шапочки. Различаются только примочки.

А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.
Эти каталоги некрасиво смотрелись еще в то время, когда юникс помещался на диск в 5мб. Было ясно, что ничем хорошим это не кончится. Но с тех пор ни один теоретик не догадался сменить идеологию размещения файлов. И ввести динамически настраивающийся путь поиска файла.

И еще раз спрашиваю: Теоретики, на чем вы хотите крутить убунту? У буржуинов появились диски (не винчестеры, а пакеты, которые раз в неделю мыть надо) аж целых 7мб!!!
В союзе таких пока нет... Только барабаны и ленточки. Емкость МЛ суперкомпьютера БЭСМ-6 = 512 * 6кб = 3мб. Флаг вам в руки!

Дальше.
Процессор Интел и все, что с ним связано.
Более жуткой архитектуры, более уродливой системы команд в мире не найти! А тут его хвалят и ставят в пример.

Дальше.
Миникомпьютер надо делать с нуля. Нет ни хорошей системы команд - с длинным адресом (на вырост), ни архитектуры, соответствующей длинному адресу.
ВСЕ МИНИКОМПЬЮТЕРЫ делались под возможности текущего дня. НИКТО не строил архитектуру хотя бы на 5 лет вперед.

Дальше.
Для общего образования. Очень легко сделать "непробиваемую" для хакеров и вирусов ОС. Но парадокс ситуации в том, что сейчас это никому не нужно. Компьютерные сети превратились в стратегическое оружие и пятую колонну.
Впрочем, извиняюсь насчет "никому не нужно". Амеры развели штатских и СВОИХ военных по разным процессорам.

К чему я это? Да к тому, что нужно быть впереди планеты всей. Иметь архитектуру железа, которая опережает время на 40 лет. И под это железо иметь СВОЮ, родную ОС. А не ОС-сыр в мышеловке, как сейчас.

--
Shumil

55. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/18 00:30
> > 54.Шумил Павел
>
>На прошлой неделе кинул пост, сейчас посмотрел реакцию. Больше всего напоминает тетеревов на току. В смысле, теоретики ничего не слышат, кроме персоналки ничего не видели, и считают, что персоналки с гигабайтами памяти появились еще во времена неолитической революции.


Речь про ГГ, вот он похоже действительно так.

>Обзор хохмочек, особенно меня развеселивших.
>
> - кто-то предложил канал, контроллер которого требует 4к транзисторов. И спрашивает, много ли это для середины 60-х.
>
>Отвечаю. Это ПИЗДЕЦ. Фотографии БЭСМ-6 все видели? Четыре стойки подковой. Так вот, 4К транзисторов - это 1/3 БЭСМовской стойки.

В АИ СССР уже на текущий момент повествования клепают чипы с 1K транзисторов. Кстати, возник вопрос куда их пристроить :) Закон Мура, который его еще не сформулировал уже стартовал и до 10-20K транзисторов на чип и
техпроцесса 1мкм. по условиям автора особых принципиальных трудностей уже не будет.

>Не надо пихать все в одну кучу. Каналов должно быть как минимум два:

Да вроде и не предлагают, во всяком случае я так не понял.

>Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
>Что такое Линукс? Это ядро плюс примочки. Кто не верит в деградацию линукса, пусть посмотрит на ядро. Ядро у всех одно. От Красной Шапочки. Различаются только примочки.

Тем не менее, ничего лучшего ГГ предложить просто не в силах. Винда закрыта, о другом он не в курсе. OS/360 продолжать тянуть? А ведь будут. Впрочем я думаю, что в том СССР и другие люди есть, которые способны воспринять концепцию и довести ее до ума.

>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.
>Эти каталоги некрасиво смотрелись еще в то время, когда юникс помещался на диск в 5мб. Было ясно, что ничем хорошим это не кончится. Но с тех пор ни один теоретик не догадался сменить идеологию размещения файлов. И ввести динамически настраивающийся путь поиска файла.


Как раз есть движение в этом направление. Появилась куча сложно настраивающихся костылей. Напрямую соваться редактировать системные файлы становится все менее удобно и осмысленно.

Тем не менее, не так там все и помойно, есть определенная структура. Более того, на нее как-то особо и не жалуются.

>
>И еще раз спрашиваю: Теор
етики, на чем вы хотите крутить убунту? У буржуинов появились диски (не винчестеры, а пакеты, которые раз в неделю мыть надо) аж целых 7мб!!!
>В союзе таких пока нет... Только барабаны и ленточки. Емкость МЛ суперкомпьютера БЭСМ-6 = 512 * 6кб = 3мб. Флаг вам в руки!


На ноутбуке попаданца. Ясенпень она теперь в принципе никогда не запустится на ЭВМ из АИ. Между тем оригинальная Unix 1969-1972 годов вполне соответствовала тем машинам. А с помощью попаданца думаю объемы дисков и поболее будут. Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.

>К чему я это? Да к тому, что нужно быть впереди планеты всей. Иметь архитектуру железа, которая опережает время на 40 лет. И под это железо иметь СВОЮ, родную ОС. А не ОС-сыр в мышеловке, как сейчас.

Вас бы туда закинуть ;-) Я не знаю как ГГ будет справляться, у него знаний соответствующих нет.
56. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/18 00:37
> > 55.Маслов Михаил
>> > 54.Шумил Павел
>>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.

Я не понял, что тут можно всерьез обсуждать?

PATH отродясь вручную настраивался, выбираемый префикс для инсталляции в любой проге с configure был есть и будет есть, pkg-config для поиска путей запилили... Остальное - проблемы дистростроителей.


Я, честно говоря, за Шумилом слежу с ленивым зоологическим интересом. Человек -- тролль эпической толщины.
57. NCCP 2011/10/18 00:59
> > 56.Справка
>> > 55.Маслов Михаил
>>> > 54.Шумил Павел
>Я, честно говоря, за Шумилом слежу с ленивым зоологическим интересом. Человек -- тролль эпической толщины.
Это с какой стороны посмотреть ;)) При правильном ракурсе толщина стремится к бесконечно малой величине ;))
58. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/18 04:00
Выложил для удобства поиска большую часть этого обсуждения у себя.
http://samlib.ru/m/marlagram/pd_comp_flud_arh.shtml
Осторожно, большой (2,9Мб) файл!
59. oal 2011/10/18 04:30
> > 54.Шумил Павел
>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.

В макоси есть /Applications, /Library, и так далее. Ценность в том, что лежит себе в /Applications какой-то каталог iTunes.app/, в котором (в идеале) все, что нужно данной программе. Однако товарищи с 3 мегабайтами на жестком диске такого не потерпят.

Кстати, а полноценные ФС и в частности симлинки и хардлинки уже придумали?
60. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 07:47
> > 55.Маслов Михаил

>В АИ СССР уже на текущий момент повествования клепают чипы с 1K транзисторов. Кстати, возник вопрос куда их пристроить :) Закон Мура, который его еще не сформулировал уже стартовал и до 10-20K транзисторов на чип и
>техпроцесса 1мкм. по условиям автора особых принципиальных трудностей уже не будет.

Не-не. Закон Мура УЖЕ сформулирован и работает.
В него только не все верят. :-)
И даже 1к транзисторов для реальных США вполне достижим.
Т.е. ничего прорывного пока не сделано даже в АИ-СССР.

>Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.

Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)



61. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/18 08:11
> > 60.Дмитриев Павел
>> > 55.Маслов Михаил
>Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
>Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)
Интересно, ГГ хотя бы помнит слова "тонкоплёночная технология" (это вместо возни с ферролаком для поверхностей пластин), "ГМР" (гигантское магнетосопротивление) для головок и voice coil для актуатора...


62. Семаргл 2011/10/18 09:28
> > 54.Шумил Павел
>Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
Да, последняя убунта мне почему-то висту напомнила.
63. Шумил Павел 2011/10/18 10:02
> > 56.Справка
>> > 55.Маслов Михаил
>>> > 54.Шумил Павел
>>>А если заглянуть в /lib, /bin, /etc, /user/bin и так далее... Это же файл-помойки.
>
>Я не понял, что тут можно всерьез обсуждать?

Справка, ты полуграмотный мудак, поэтому и не понял.

>PATH отродясь вручную настраивался

Вот-вот. Настраивался ВРУЧНУЮ. Это и есть ТОРМОЗ В РАЗВИТИИ ИДЕОЛОГИИ. Но для тебя, Справка, это слишком сложно. Ты сам придумать ничего не можешь, поля не видишь. Тянешь только чужие готовые решения и не способен заглянуть на шаг в будущее. А прошлого просто не знаешь. Нахватался по верхам - и этим живешь. Необходимость напрячь собственные мозги вызывает у тебя панику. А новые идеи вгоняют в ступор.

>Я, честно говоря, за Шумилом слежу с ленивым зоологическим интересом. Человек -- тролль эпической толщины.

Идиот. Посчитай свои посты и мои.
Дальше. Я работаю под своим именем. Яндекс на Шумил Павел дает десятки тысяч ссылок. Ты - черный ник, анонимная сетевая моська.

Да, любителям 1к-ктанзисторов на чипе. Парни, вы что,
- освоили технологию заказных чипов?
- научились делать ПЛМ (программируемые логические матрицы)?
- обучили десятки тысяч инженеров проектировать чипы в 1к транзисторов?
- производите сотни и тысячи наименований этих чипов?
- освоили корпуса с полуторасотнями выводов и роботизированную их распайку? (как внутри, так и снаружи корпуса)

Кому нужны ваши 1к транзисторов без всего вышеперечисленного? Что на них можно сделать?

Дальше. На какой частоте работают ваши чипы?

Самой надежной, простой в эксплуатации и популярной серией микросхем были микросхемы ТТЛ-логики низкой и средней степени интеграции. (она же - многоэмиттерная)Это - как детский конструктор. На них делали ВСЁ. Чтоб проектировать на ТТЛ не нужен компьютер (которого пока нет). Достаточно карандаша и листа бумаги.
ТТЛ - это эпоха. Значение ТТЛ начало падать только с переходом на тактовые частоты выше 33 мгц. (А это - поздние модели 486-х персоналок)
Пока в компах была жива шина ISA, люди САМИ ПАЯЛИ контроллеры нестандартной периферии. И персоналки делали ВСЁ. Это сейчас персоналка - вещь в себе. Потому что к ней НИЧЕГО ПОДКЛЮЧИТЬ НЕЛЬЗЯ. (Как к ЕС-ЭВМ. История повторяется.) Последним доступным портом был LPT. Сейчас его нет.

Я бы сказал, это ошибка в развитии, но это - стратегия. Вместо управляющего центра с неограниченными возможностями дать юзеру десяток готовых решений и десяток кнопочек на экране. Шаг влево, шаг вправо - ОБЛОМ.
Но ладно, это лирика. А по делу - будем копировать западную стратегию готовых решений? Или дадим возможность конечным пользователям делать СВОЕ ЖЕЛЕЗО?
Попаданец озаботился массовым выпуском ТТЛ?

--
Shumil

64. Шумил Павел 2011/10/18 10:37
> > 60.Дмитриев Павел
>> > 55.Маслов Михаил

>>Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.
>
>Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
>Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)

Уточните год возникновения термина "винчестер".
http://www.kpnemo.ws/news/2009/05/10/winchester_30_30/2.html

--
Shumil


=====================================================================


> > 55.Маслов Михаил
>> > 54.Шумил Павел

>>Линукс - как ОС - перерос себя лет на 10-12 раньше. И с тех пор деградирует и превращается в монстра. Не без помощи одной широкоизвестной фирмы.
>>Что такое Линукс? Это ядро плюс примочки. Кто не верит в деградацию линукса, пусть посмотрит на ядро. Ядро у всех одно. От Красной Шапочки. Различаются только примочки.
>
>Тем не менее, ничего лучшего ГГ предложить просто не в силах. Винда закрыта, о другом он не в курсе. OS/360 продолжать тянуть? А ведь будут. Впрочем я думаю, что в том СССР и другие люди есть, которые способны воспринять концепцию и довести ее до ума.

Концепцию??? Не видел здесь обсуждения концепции. Все теоретики проталкивают какой-то маленький кусочек того, что сами знают, с чем работают.

Хоть кто-нибудь задумался, что УБУНТА требует комп В ТЫСЯЧИ РАЗ быстрее того, что есть в 65-67-м. Что ее ядро даже не влезет в ОЗУ БЭСМ-6. Но по общему уровню она на порядок слабее ОС ДИСПАК (БЭСМ-6) середины 80-х.

>>И еще раз спрашиваю: Теоретики, на чем вы хотите крутить убунту? У буржуинов появились диски (не винчестеры, а пакеты, которые раз в неделю мыть надо) аж целых 7мб!!!
>>В союзе таких пока нет... Только барабаны и ленточки. Емкость МЛ суперкомпьютера БЭСМ-6 = 512 * 6кб = 3мб. Флаг вам в руки!
>
>
>На ноутбуке попаданца. Ясенпень она теперь в принципе никогда не запустится на ЭВМ из АИ. Между тем оригинальная Unix 1969-1972 годов вполне соответствовала тем машинам. А с помощью попаданца думаю объемы дисков и поболее будут. Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.

Попаданец в дисках ни в зуб ногой. А технологии ДОВОДИЛИСЬ И ВЫЛИЗЫВАЛИСЬ 40 лет. В это вкладывали миллионы зеленых. Технология - это не идея, которую можно сходу внедрить. Это упорный труд и человеко-годы. Медленный, поэтапный прогресс всей отрасли, оборудования, науки, знаний.

Срок службы винта ноута при круглосуточной эксплуатации - около 3 лет. Скорее всего, меньше. Ведь винт не новый.


>>К чему я это? Да к тому, что нужно быть впереди планеты всей. Иметь архитектуру железа, которая опережает время на 40 лет. И под это железо иметь СВОЮ, родную ОС. А не ОС-сыр в мышеловке, как сейчас.
>
>Вас бы туда закинуть ;-) Я не знаю как ГГ будет справляться, у него знаний соответствующих нет.

Я там был.

--
Shumil

65. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/18 11:45
> > 63.Шумил Павел
>> > 56.Справка
>>> > 55.Маслов Михаил

{...} бред поскипан

>>PATH отродясь вручную настраивался
>
>Вот-вот. Настраивался ВРУЧНУЮ. Это и есть ТОРМОЗ В РАЗВИТИИ ИДЕОЛОГИИ.

Паш, не будь дебилом. Кладешь в пакете файл в /etc/profile.d (вар. /etc/env.d или еще что в зависимости от дистрибутива), там прописываешь мнение о PATH данного конкретного пакета и переопределяешь при необходимости PATH в ~/.bashrc (например) руками. Технологии позволяют, надо только работу скриптов загрузки знать. То, что отдельные люди о них не в курсе - проблемы этих людей.

Аналогично можно настроить и LD_LIBRARY_PATH, но это прямой путь к dll hell, от которого даже на винде взвыли. Все предоставляемые интерфейсы должны прописываться при инсталляции пакета, все пути к используемым so'шкам должны быть compiled-in в бинарь, разрешение имплементации осуществляется линковкой с договоренным путем-симлинком. Это решение работает и позволяет того самого dll hell успешно избегать.

Это, заметим, по результатам моего личного опыта, то, чем я лично пользовался.

> > 63.Шумил Павел
>> > 56.Справка
>>> > 55.Маслов Михаил
>Пока в компах была жива шина ISA, люди САМИ ПАЯЛИ контроллеры нестандартной периферии. И персоналки делали ВСЁ.

Все бы ничего, но сейчас есть, например, макетные платы с микроконтроллером и распаянным USB, для которых есть стек usb. Или Ethernet. И есть люди, которые на таких платах паяют самопальную периферию и программируют её.
66. Michael 2011/10/18 12:08
> > 64.Шумил Павел
>> > 60.Дмитриев Павел
>>> > 55.Маслов Михаил
>>>Если отдаст какой-нибудь винчестер (если такие есть) на потрошение плюс чего-то может припомнит.
>>
>>Для начала надо распотрошить и повторить ИБМвский винчестер.
>>Может быть, его уже потрошат где-то. ГГ про все НИИ СССР не знает. ;-)
>
>Уточните год возникновения термина "винчестер".
>http://www.kpnemo.ws/news/2009/05/10/winchester_30_30/2.html

Я (не автор) имел ввиду, что может среди кучи железяк какой HDD завалялся, хотя бы старый. Очень много чего можно почерпнуть с него.


>>Тем не менее, ничего лучшего ГГ предложить просто не в силах. Винда закрыта, о другом он не в курсе. OS/360 продолжать тянуть? А ведь будут. Впрочем я думаю, что в том СССР и другие люди есть, которые способны воспринять концепцию и довести ее до ума.
>
>Концепцию??? Не видел здесь обсуждения концепции. Все теоретики проталкивают какой-то маленький кусочек того, что сами знают, с чем работают.

Так в том и дело, что пытаемся не слишком далеко от уровня знаний ГГ отойти.

>
>Хоть кто-нибудь задумался, что УБУНТА требует комп В ТЫСЯЧИ РАЗ быстрее того, что есть в 65-67-м. Что ее ядро даже не влезет в ОЗУ БЭСМ-6.

Вы бы еще с MS-DOS сравнили, она тоже в ОЗУ БЭСМ-6 не влезет. Или займет все ОЗУ. Уж винда даже первых версий точно не влезла бы.

> Но по общему уровню она на порядок слабее ОС ДИСПАК (БЭСМ-6) середины 80-х.

Общие слова. Еще вопрос во чтобы бы превратилась эта ДИСПАК, если ее заставить работать со всем оборудованием и ресурсами с которыми работает Ubuntu. Но допустим и так. Я склонен осторожно вам поверить, потому что вы в отличие от меня с ней работали, а я нет (с убунтой тоже, я другими дистрибутивами пользуюсь, но это неважно уже)

Но ведь никто и не стал бы даже пытаться портировать убунту на те машины. Это смешно. Использовали бы удачные архитектурные находки в ней, выкинули неудачные. Я хорошего мнения об уровне интеллекта тогдашних системщиков, думаю разобрались бы.

Тем не менее, на ТО время убунта - это пример мощной ОС, прошедшей длительную эволюцию.

>Попаданец в дисках ни в зуб ногой. А технологии ДОВОДИЛИСЬ И ВЫЛИЗЫВАЛИСЬ 40 лет. В это вкладывали миллионы зеленых. Технология - это не идея, которую можно сходу внедрить.

И да и нет. Многие вещи кажутся элементарными, но только когда до них додумались. Вы сами упомянули выше про происхождение винчестера. Например идея засунуть в один корпус диски вместе со считывающими головками простая, но ее кто-то предложить должен был, идея интеллектуального контроллера тоже напрашивающаяся, и таких мелочей там мильон, минимум на половину из них эти 40 лет и ушли.

> Это упорный труд и человеко-годы. Медленный, поэтапный прогресс всей отрасли, оборудования, науки, знаний.

Если попаданец представит хоть один современный диск - это сильно продвинет их создание. Да там даже магниты из которых сделаны головки и принцип перпендикулярной записи в вертикальных доменах - уже путь к дешевым дискам объемом до сотен мегабайт. Многопленочная техника. Еще и гигантский магниторезистивный эффект расколупают и совсем хорошо будет. Не сразу, но и не через 40 лет. Думаю, через пять лет вполне могут появиться диски объемом в 500-1000Мб. Трудностей конечно море будет, в том числе такого рода, что известно как работает и что надо изготовить, но неясно как именно или как именно дешево.

>>Вас бы туда закинуть ;-) Я не знаю как ГГ будет справляться, у него знаний соответствующих нет.
>
>Я там был.

Именно с современными знаниями и опытом. Поделитесь? :)

67. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/10/18 12:59
а может про это герою вспомнить?
http://www.popmech.ru/article/9599-troichnyiy-kompyuter-da-net-mozhet-byit/
68. Шумил Павел 2011/10/18 13:02
> > 65.Справка
>> > 63.Шумил Павел
>>> > 56.Справка
>{...} бред поскипан
>
>>>PATH отродясь вручную настраивался
>>
>>Вот-вот. Настраивался ВРУЧНУЮ. Это и есть ТОРМОЗ В РАЗВИТИИ ИДЕОЛОГИИ.
>
>Паш, не будь дебилом. Кладешь в пакете файл в /etc/profile.d (вар. /etc/env.d или еще что в зависимости от дистрибутива), там прописываешь мнение о PATH данного конкретного пакета и переопределяешь при необходимости PATH в ~/.bashrc (например) руками.

Ты мудаком родился, мудаком и помрешь. Я же писал - ТВОИХ МОЗГОВ НЕДОСТАТОЧНО, чтоб понять идею. А ты берешься ее комментировать. Кто из нас дебил?

PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса. Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ. Понял, глупенький? АВТОМАТОМ. И только на время работы пакета. И эта часть PATHа должна быть ИМЕНОВАНА. То есть, другие пакеты ее использовать не должны. Иначе может получиться неразбериха - как с одноименными ДЛЛ.
И это все должно работать НА УРОВНЕ ОС, а не на уровне пакета, как в некоторых пакетах сейчас (от бедности) делается. И вместе с именем файла должно явно или неявно идти имя того, кто этот файл спрашивает. (даже два имени. Имя того, кто спрашивает (юзера) и имя посредника (например, FAR, МС или интернет-браузер). Завязка на права доступа)

Это все просто сделать. Но такого нигде нет. Потому что прогресс в идеологии развития ОС замер в конце прошлого века. Идет стихийное, безсистемное развитие старых наработок.
Впрочем, для тебя это все очень сложно. Не пытайся вникнуть. Комментировать тоже не пытайся. Не с твоими мозгами.

>> > 63.Шумил Павел
>>> > 56.Справка
>>>> > 55.Маслов Михаил
>>Пока в компах была жива шина ISA, люди САМИ ПАЯЛИ контроллеры нестандартной периферии. И персоналки делали ВСЁ.
>
>Все бы ничего, но сейчас есть, например, макетные платы с микроконтроллером и распаянным USB, для которых есть стек usb. Или Ethernet. И есть люди, которые на таких платах паяют самопальную периферию и программируют её.

Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?
На ISA любой студент мог свое железо посадить и под ДОС-ом программу работы с этим железом написать. Я из 286-й и своей платы анализатор шины делал. Задача суперреального времени. На время работы ДОС в сторону отодвигала. А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.

--
Shumil

69. dimka 2011/10/18 13:25
> > 63.Шумил Павел
>
>Кому нужны ваши 1к транзисторов без всего вышеперечисленного? Что на них можно сделать?
>Попаданец озаботился массовым выпуском ТТЛ?
>
Насколько я понял автора, в ближайшее время начнется массовый выпуск
чего-то уровня 155, а может даже 555 серии. Какое-то количество микросхем уже разработано. Начало массового производства на первом заводе дело ближашей пары месяцев. Резисторы, конденсаторы и прочее тоже передавались на изучение и внедрение.
А даже несколько десятков микросхем из 155 уже дает огромные возможностию
зы впрочем если там получится 176 тоже очень даже неплохо
ззы вот что написано у автора
Ребята из "Пульсара" что-то постоянно дотачивают в технологии, выход годных постоянно растет. Запустили в производство целую серию логики, чуть не десяток микросхем разного типа. На очереди память, я непоколебимо верю в первый килоБит на кремнии к новому 1967 году. А если повезет - так и все четыре. Более того, есть надежды на освоение 6 мкм техпроцесса. И вообще, Маслов не видит особых теоретических проблем до 1 мкм.

70. Michael 2011/10/18 13:22
> > 68.Шумил Павел
> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.

Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись? Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.

Что USB - угребищный интерфейс спорить не буду. Так же и по поводу ISA, действительно сейчас самоделку спаять стало сложнее. Хотя наборы логики для работы с usb вполне, в общем-то доступны радиолюбителю.
71. Michael 2011/10/18 13:32
> > 69.dimka
> Более того, есть надежды на освоение 6 мкм техпроцесса. И вообще, Маслов не видит особых теоретических проблем до 1 мкм.

Прикольно, сначала хотел написать комент, что это не я, а ГГ в тексте, потом вспомнил, что речь идет про однофамильца из Пульсара ;-)

Но думать о более тонком техпроцессе надо уже в 66-67-м. Вообще, чтобы удержать закон Мура, надо постоянно на два поколения техпроцесса вперед смотреть.
72. Шумил Павел 2011/10/18 13:42
> > 70.Michael
>> > 68.Шумил Павел
>> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.
>
>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?

Процессор - 3ггц. Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.

> Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.

Потому что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ. В скорости теряет на порядок. Еще на порядок - из-за протокола USB. И на два-три порядка - из-за работы под многозадачной ОС, которая неизвестно чем занимается. Но временами так задумывается, что даже мыша забывает курсор менять.
В результате на выходе получаем инфу, НИКАК НЕ ПРИВЯЗАННУЮ К РЕАЛЬНОМУ ВРЕМЕНИ.

--
Shumil

73. dimka 2011/10/18 13:46
> > 71.Michael
>Но думать о более тонком техпроцессе надо уже в 66-67-м.
3 мк на ближайшие 10 лет вполне достаточно. Во всяком случае в массовом производстве



74. oal 2011/10/18 15:15
> > 72.Шумил Павел
>Процессор - 3ггц. Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.
Там не 20, а 44 кгц, а еще лучше - 96 кгц, но сути это не меняет.

-----

Бтв, что там с криптографией?
75. Справка 2011/10/18 17:37
> > 68.Шумил Павел
>> > 65.Справка
>>> > 63.Шумил Павел
>PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса.

В ходе юзерского сеанса, без команды пользователя??? Уебывать за такое нах. Все переменные среды должны настраивать при запуске системы, накрайняк - при запуске сеанса или уж очень накрайняк при обновлении глобальной конфигурации. Делать как-либо иначе - искать себе приключений на пятую точку. Пройдите с этим на другой глобус, пожалуйста.

С другой стороны, export PATH = something в любой момент сказать можно.

> Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ.

Паш, а паш. А почитай то, что написано. Мейнтейнер пакета имеет право прописать действие 'добавить при установке пакета файл такого-то содержания туда-то'. Есть места, куда положено писать файлы, добавляющей куски переменных среды от каждого пакета (не только PATH, а любые переменные). При инсталляции пакета этот файл автоматом пишется, при деинсталляции - убирается. Автоматом. Не ручками. А юзер ручками у себя в домашнем каталоге настраивает свои личные правки. Более того. При необходимости пакеты сами создают - убивают системных юзеров и группы доступа.

Паш, почитай что-нибудь про линуксы, а потом ругай за то, что там действительно сделано криво, а не за то, чего ты просто не захотел увидеть. Там действительно много кривых решений, но они лежат совсем в другом месте. Хотя 9 из 10, ты их не увидишь и посчитаешь, что так и надо =)))).


>>> > 63.Шумил Павел
>>>> > 56.Справка
>>>>> > 55.Маслов Михаил
>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?

Приспичит - сделаю. Сейчас 10000 юзеров это не сможет, потому что паяльник отродясь в руках не держала, а не потому, что это сложнее, чем раньше

>Задача суперреального времени. На время работы ДОС в сторону отодвигала. А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB?

Даже пробовать не буду. Для этого есть совсем другие машины и совсем другие системы. Возьму ту же макетную плату, при необходимости водружу что-то вроде QNX. Саму плату подцеплю по езернету/юсб к персоналке. На персоналке сделаю морду, которая готовит задачи и вообще и отправляет их на плату, а та уж знает что делать. В одной со мной комнате народ примерно так и делает. Сейчас другая эпоха, эпоха дешевых транзисторов.

> > 70.Michael
>> > 68.Шумил Павел
>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?
Потому что в них буфер на 20-30 Мб можно запихнуть. Уж за минуту-то комп всяко прочихается.

> Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени?

Не обращай внимания =). Павел путает реальное время (т.е. возможность выставить гарантированное время отклика) с латентностью (которая у последовательного канала при той же несущей частоте принципиально выше.)

============

Господи, как много народу-то в неестественный интеллект верит, даже из умных... Ужаснах

> > 74.oal
>> > 72.Шумил Павел
>Бтв, что там с криптографией?


А что с криптографией?
76. Семаргл 2011/10/18 16:51
> > 68.Шумил Павел
>PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса. Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ. Понял, глупенький? АВТОМАТОМ. И только на время работы пакета. И эта часть PATHа должна быть ИМЕНОВАНА.
Дык это винда получится - каждой проге даётся копия блока переменных, и делай с ней что хошь.

>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?
Можно просто купить. Например
http://www.masterkit.ru/images/sets_big/mp710.jpg

Восьминогая фигня ближе к USB - контроллер (AVR)

Можно даже довесок к ней, если надо
http://www.masterkit.ru/images/sets_big/nt711.jpg


> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB?
А нафуя, если на контроллере свой процессор стоит? Вот он в реалтайме рулить и будет, а через USB только контроль и управление.

> Процессор - 3ггц. Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.
А ТВ-тюнеры? Там уже мегагерцы...
77. Michael 2011/10/18 17:27
> > 75.Справка
>Даже пробовать не буду. Для этого есть совсем другие машины и совсем другие системы. Возьму ту же макетную плату, при необходимости водружу что-то вроде QNX.

Даже можно при желании все тот же DOS использовать, есть современные варианты.

>>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?
>Потому что в них буфер на 20-30 Мб можно запихнуть. Уж за минуту-то комп всяко прочихается.

Вот только латентность у этой платы будет ужасная, тут за микросекунды страдают, выдумывают всякие Asio (в винде) или PulseAudio+Jack в Linux и вдруг речь о минутах. Впрочем, Asio-интерфейс, как раз и позволяет фактически в обход виндов работать с платой.
78. Справка 2011/10/18 17:37
> > 77.Michael
>> > 75.Справка
>Вот только латентность у этой платы будет ужасная, тут за микросекунды страдают, выдумывают всякие Asio (в винде) или PulseAudio+Jack в Linux и вдруг речь о минутах.

Если винда засвопиться, то речь пойдет о миллисекундах минимум, скорее - больше. Зря, что ли, при записи CD/DVD-R советовали комп лишний раз не дергать. А звуковуха обязана рассчитывать на худший вариант развития события =(((. Впрочем, деталей не знаю, может быть действительно что-то совсем особенное придумали.

79. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:00
> > 68.Шумил Павел

>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?

Гхм. Купить макетку нынче проще чем нормальную паяльную станцию. Причем станция будет раз в пять дороже. Сделать что-то свое с макеткой студет сможет через месяц. Оно даже как-то будет работать.
Ничуть не сложнее ISA, просто навыки малость иные понадобятся.

80. Шумил Павел 2011/10/18 18:04
> > 75.Справка
>> > 68.Шумил Павел
>>> > 65.Справка

Я же тебе русским языком писал: НЕ ПЫТАЙСЯ ПОНЯТЬ. ЭТО СЛИШКОМ ДЛЯ ТЕБЯ СЛОЖНО. У тебя элементарно мозгов не хватает осмыслить и понять мои посты. Ты в них знакомые слова ищешь - и только на них отвечаешь. А всю идею в целом охватить не способен.
Уймись, убогий. Не мучайся. Не дано - так не дано.

По второму пункту - контроллеру реального времени - я вообще из-под стола пишу. Вместо простенького контроллера из 15 микросхем ты предлагаешь юзеру ВТОРОЙ КОМП УСТАНОВИТЬ. И написать для него СЕТЕВУЮ ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ!!! Чтоб он этим компом по tcp/ip управлял!!! Юзеру - писать сетевую ос!!! Реального времени!

Справка, убогий ты наш! У меня для таких целей в загашнике лежит 486-я мама. И старенький винт с ДОС-6.22. Ее задействовать ПРОЩЕ. И писать для нее ПРОЩЕ. Нижний уровень на МАСМе (из готовой болванки ранее написанного драйвера - за вечер уложиться можно), а верхний - на 7-м турбо-паскале.

Впрочем, тебе не простота решения нужна, а показать, какой ты крутой! На словах...


>Паш, почитай что-нибудь про линуксы, а потом ругай за то, что там действительно сделано криво, а не за то, чего ты просто не захотел увидеть.

Не про линуксы, горе ты мое. А про ЮНИКСЫ. Линукс - это только одно из семейств юниксов. Ты просто, кроме линуксов, других не видел. Наверно, даже не знаешь, что на ЕС ряда два тоже юниксы были. У нас на ЕС-1066 под СВМ (системой виртуальных машин) на одной из этих самых виртуальных стоял юникс. Забавно смотрелся на терминале ЕС-7027. (там при выводе каждой строки весь экран гас и обновлялся.)

Но самый лучший, самый продвинутый и удобный в смысле оконного интерфейса - это IRIX. (Юникс на Силикон Графикс) Такого продвинутого я не видел ни до, ни после. Гном и КДЕ после него - ну как Win-3.1 после линукса или ХР.


>Приспичит - сделаю.
Да нифига ты не сделаешь. Даже под страхом расстрела. Мозгов не хватит. Ты хвастун и трепло. Даже не понимаешь, что предложил ОЧЕРЕДНОЙ БРЕД. (Если б понимал - не предлагал бы. А сейчас напрягаешь мозги - и не можешь понять, в чем прокололся. И не поймешь, пока хоть раз такое сделать не попробуешь.)

--
Shumil

81. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:05
> > 66.Michael

>Общие слова. Еще вопрос во чтобы бы превратилась эта ДИСПАК, если ее заставить работать со всем оборудованием и ресурсами с которыми работает Ubuntu.

Вообще до Диспака еще (как я понимаю) пять лет.
При активном АИ-бурсте через 5 лет должны появиться... Ну, что-то навроде РС-ХТ.
Ну или хоть Z80.
Вот тут и думай, что и как делать...
82. Michael 2011/10/18 18:16
> > 78.Справка
>> > 77.Michael
>>> > 75.Справка
>>Вот только латентность у этой платы будет ужасная, тут за микросекунды страдают, выдумывают всякие Asio (в винде) или PulseAudio+Jack в Linux и вдруг речь о минутах.
>
>Если винда засвопиться, то речь пойдет о миллисекундах минимум, скорее - больше. Зря, что ли, при записи CD/DVD-R советовали комп лишний раз не дергать.

И сейчас советуют ;-) Только буфер нынче достаточно большой, чтобы не волноваться. Кстати, сколько писал дисков, убедился, что это лучше делать в Linux. Можно при записи совсем не обращать внимание на пишущий процесс и заниматься своими делами. Даже редактировать видео параллельно.

> А звуковуха обязана рассчитывать на худший вариант развития события =(((. Впрочем, деталей не знаю, может быть действительно что-то совсем особенное придумали.

По правде я тоже не в курсе в чем тут хитрость. Знаю только, что вроде для usb есть звуковые карты, заявленные как профессиональные, что меня и удивляет, потому что, просто любителей чего-то навякать в микрофон или даже оцифровать, латентность волновать не должна.

А вот музыкантов и композиторов, даже в виде хобби, латентность уже должна сильно интересовать, не говоря уже про замирания даже миллисекундные.
83. Шумил Павел 2011/10/18 18:18
> > 79.Дмитриев Павел
>> > 68.Шумил Павел
>
>>Я такое могу сделать (если сумею макетную плату в Питере достать) Я много чего паял. А ТЫ СМОЖЕШЬ??? Многие смогут? Сколько человек на 10000 юзеров смогут?
>
>Гхм. Купить макетку нынче проще чем нормальную паяльную станцию. Причем станция будет раз в пять дороже. Сделать что-то свое с макеткой студет сможет через месяц. Оно даже как-то будет работать.
>Ничуть не сложнее ISA, просто навыки малость иные понадобятся.

Я на ИСА-шной макетке за выходные делаю, если что-то в голову ударило. Это раз в 15 быстрее, чем за месяц, не так ли? То есть, на порядок...

Но вот USB-макетки нет ни в "Компьютерном мире", ни в "Кее" (это две крупнейшие сети магазинов компьютерного железа в Питере. А других магазинов комп. железа рядом с моим домом нет... И то, что USB-макетку легко купить в каком-нибудь Гондурасе меня не колеблет. Мне надо в Питере и рядом с домом!

--
Shumil

84. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:33
> > 83.Шумил Павел

>Я на ИСА-шной макетке за выходные делаю, если что-то в голову ударило. Это раз в 15 быстрее, чем за месяц, не так ли? То есть, на порядок...

Студент за выходные на ISA не сделает.
А спец - на макетке... Ну, не долго.

>
> И то, что USB-макетку легко купить в каком-нибудь Гондурасе меня не колеблет. Мне надо в Питере и рядом с домом!

Ну кто виноват, что Питер реально хуже Тегусигальпы для разработчиков... :-)))

85. Michael 2011/10/18 18:38
> > 81.Дмитриев Павел
>> > 66.Michael
>
>>Общие слова. Еще вопрос во чтобы бы превратилась эта ДИСПАК, если ее заставить работать со всем оборудованием и ресурсами с которыми работает Ubuntu.
>
>Вообще до Диспака еще (как я понимаю) пять лет.

Аппаратно-то он как раз на БЭСМ-6 рассчитан. Так что не 5 лет.

>При активном АИ-бурсте через 5 лет должны появиться... Ну, что-то навроде РС-ХТ.
>Ну или хоть Z80.

То есть, 8-16 ти битные в 1971 году?

Вообще-то исторически 16-битные микропроцессоры в РИ были предложены уже в 74-76 году вроде. И не только Intel, были и другие фирмы. Например, был такой TMS 9900 от Texas Instruments, настоящий 16-ти битный, вышел в 1976 году. В 1979 году уже 32-битный знаменитый 68000 от Motorola.

Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080 и появиться в АИ где-то в декабре 1966, может чуть позже. По крайней мере, уже вполне для этого все есть, как я понял.

Кстати, интересная обзорная ссылка по микропроцессорам: http://www.unixhub.com/docs/misc/cpu.html

>Вот тут и думай, что и как делать...

А что тут, на 8-ми битные машины - аналог CP/M выйдет так или иначе. Для 16-ти битных можно думать о чем-то юникс-образном. Ничего другого лучшего ГГ скорее всего предложить не сумеет.

Конечно, его идеи могут творчески переработать и что тогда выйдет трудно предсказать даже.

Здесь лучше послушать Шумила Павла на этот счет.

86. Справка 2011/10/18 18:48
> > 80.Шумил Павел
>> > 75.Справка
>>> > 68.Шумил Павел
>Вместо простенького контроллера из 15 микросхем ты предлагаешь юзеру ВТОРОЙ КОМП УСТАНОВИТЬ. И написать для него СЕТЕВУЮ ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ!!! Чтоб он этим компом по tcp/ip управлял!!! Юзеру - писать сетевую ос!!! Реального времени!

О господи.... Этих операционных систем штук 20 уже написано и портированы везде, куда только можно. Это если ось ставить вообще надо. В комплект поставки многих макеток входит адаптированный для них код работы с tcp|ip и всяким разным. Не надо там ничего писать. Надо взять готовое и допилить маленький свой кусочек. Для лентяев есть вот такого плана вещи http://arduino.cc/ .

>Не про линуксы, горе ты мое. А про ЮНИКСЫ. Линукс - это только одно из семейств юниксов.

Не, я именно про линуксы, причем про отдельно взятые дистрибутивы. Поскольку менеджмент PATH - задача юзерленда, ядро ( т.е. собственно Linux kernel) про него знать не должна и не будет. Причем поскольку POSIX, особой разницы между никсами здесь нет, а по линуксам документаци больше.

Короче. По всем конкретным пунктам ты, Павел, позицию защитить не смог. От слова совсем. Ну а общие слова выдавать нетрудно =))).

> > 82.Michael
>> > 78.Справка
>>> > 77.Michael
> А вот музыкантов и композиторов, даже в виде хобби, латентность уже должна сильно интересовать, не говоря уже про замирания даже миллисекундные.

Гм. Ну, для записи небольшие задержки монопенисуальны, главное, чтобы ни единого битика не потерялось. С нонешники объемами памяти это несложно обеспечить. В любом случае дорожки пишутся отдельно, потом ремастерятся в спецсофте. А для сведения в реальном времени должно быть отдельное железо, не писи.

> > 83.Шумил Павел
>> > 79.Дмитриев Павел
>>> > 68.Шумил Павел
>Но вот USB-макетки нет ни в "Компьютерном мире", ни в "Кее" (это две крупнейшие сети магазинов компьютерного железа в Питере.

Потому что они не для разработчиков, а для пользователей, не юзеров даже. Навскидку - 'Чип и Дип', у них два магазина в Питере. Или в интернет-магазинах.
87. Алексей К. 2011/10/18 18:47
> > 85.Michael
>> > 81.Дмитриев Павел
>>> > 66.Michael
>То есть, 8-16 ти битные в 1971 году?
>Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080 и появиться в АИ где-то в декабре 1966, может чуть позже. По крайней мере, уже вполне для этого все есть, как я понял.
Нету архитектуры, и соответственно нету схемы воплощения её в кристалле.
>А что тут, на 8-ми битные машины - аналог CP/M выйдет так или иначе. Для 16-ти битных можно думать о чем-то юникс-образном. Ничего другого лучшего ГГ скорее всего предложить не сумеет.
8-бит это скорее калькулятор будет. Или будут извращения совместимости, вроде - "старший байт слова храниться первым".
Если есть возможность лучше сразу делать 16-битный процессор.
>Конечно, его идеи могут творчески переработать и что тогда выйдет трудно предсказать даже.
Т.к. гг не специалист, то 100% идеи будут обработаны.

88. 1Van 2011/10/18 18:47
Доброго времени суток.

> > 70.Michael
>> > 68.Шумил Павел
>> А ты в Винду или Убунту сумеешь посадить драйвер реального времени с устройством через USB? Даже не пытайся фантазировать. USB - последовательный канал. В реальном времени работать не может.
>
>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?

Чрезвычайно хреново. Какую-то стабильность можно получить или забыв про реальное время, или высадив на выделенную USB шину, т.к. только тогда оно начинает стабильно работать в изохронном режиме.

В отличие от того же FireWire, где со звуком нет никаких особых вопросов (случай кривого контроллера ). Или скажем PCI-E, не менее последовательной.

>Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.

Не только.
Собственно, последовательных интерфейсов, пригодных к реальному времени хватает. И синхронных, и асинхронных, и универсальных.
Но -- таки да, гарантированные временные характеристики обеспечить несколько труднее, чем в случае параллельных интерфейсов. И/или двунаправленных, пускай даже асимметрично.

>Что USB - угребищный интерфейс спорить не буду. Так же и по поводу ISA, действительно сейчас самоделку спаять стало сложнее. Хотя наборы логики для работы с usb вполне, в общем-то доступны радиолюбителю.

Однако, "порог вхождения" заметно выше, чем в случае ISA/Multibus/Q-bus/gpio, по вкусу. Частный случай gpio -- LPT (стандартно-нестандартное применение). А если посмотреть в неписюковые и не совсем писюковые интерфейсы, то работа с оборудованием становится ещё проще.


--
CU, 1Van.
89. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/18 18:59
> > 85.Michael

>Аппаратно-то он как раз на БЭСМ-6 рассчитан. Так что не 5 лет.

В реале его к 71-му допилили.
Не факт что так должно быть в АИ, но... Я вот не представляю КАК это в АИ ускорить.
Ученые это пипец...

>То есть, 8-16 ти битные в 1971 году?
>Вообще-то исторически 16-битные микропроцессоры в РИ были предложены уже в 74-76 году вроде. И не только Intel, были и другие фирмы. Например, был такой TMS 9900 от Texas Instruments, настоящий 16-ти битный, вышел в 1976 году. В 1979 году уже 32-битный знаменитый 68000 от Motorola.

Угу. Они только сильно "непонятыми" остались. Имхо целеноправлено этот путь просто никто не рубил вообще. В АИ, понятное дело, все наоборот. Под ПК рубка будет однозначно.

>Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080 и появиться в АИ где-то в декабре 1966, может чуть позже. По крайней мере, уже вполне для этого все есть, как я понял.

Э... Хм. Боюсь что нет. Хотя - как первый испеченный в лабе - хотелось бы.
Но вообще - я хотел на памяти сосредоточиться. В общем, не знаю. ;-) Типа как пойдет.

90. 1Van 2011/10/18 19:01
Доброго времени суток.

> > 72.Шумил Павел

>>Э, а как же звуковые платы, подключаемые через USB работают, причем на запись?
>
>Процессор - 3ггц.

А толку? Шина у него от силы 200 МГц. А дальше ещё пару мостов с буферами.

> Звук - 20 кгц. разница - 5 порядков. Поэтому и работает.

Все равно толком не работает. Кому надо шоб таки работало -- или вешают ЦАП и АЦП (что куда важнее) на FireWire или вытаскивают наружу PCI-E (раньше вытаскивали PCI или собственный интерфейс через хитровывернутый мост).


>> Кроме того, лично я не уловил почему последовательный канал не может работать в реальном времени? Небольшое усложнение протокола взаимодействия только.
>
>Потому что ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ. В скорости теряет на порядок.

Не теряет. Именно потому что последовательный. :)
При прочих равных условиях последовательный интерфейс можно разогнать до частот примерно на порядок (точнее, пропорционально соотношению используемых линий) относительно параллельного. Агрегатирование асинхронных последовательных -- отдельная история.

Другое дело, шо USB мало того шо последовательная шина. Оно ещё и полудуплексное, и с весьма странно организованными питанием и развязками/согласованиями, и без нормальных UARTов.

> Еще на порядок - из-за протокола USB.

Не столько протокола, сколько реализации.

> И на два-три порядка - из-за работы под многозадачной ОС, которая неизвестно чем занимается. Но временами так задумывается, что даже мыша забывает курсор менять.

Мышь с гуем никогда не были высокоприоритетными задачами реального времени. Кроме очень особых случаев. Опять же, многозадачные ОС вполне позволяют иметь минимум по одному потоку с приоритетом реального времени.

>В результате на выходе получаем инфу, НИКАК НЕ ПРИВЯЗАННУЮ К РЕАЛЬНОМУ ВРЕМЕНИ.

Ну почему же. Есть вполне реалтаймовый изохронный режим. По производительности, возможностям и накладным расходам сравнимый со слегка разогнанным "стандартным" последовательным портом.


--
CU, 1Van.
91. Справка 2011/10/18 20:41
Давайте проще. Что нужно для промконтроллера (целевая ниша - станки с АЦПУ).

- банк флеш-памяти для записи переменных, сохраняемых между включениями. Может быть мал.
- блок EEPROM-памяти для кода. Тут чем больше, тем лучше, но учитывая, что до сих пор есть модели с 8 - 32 кб памяти... Ну, понятно. Программируется при настройке АЦПУ
- Блок EEPROM-памяти для библиотеки. Сюда пишется код работы с интегрированными на плату устройствами, буде они появятся. Программируется на заводе, где распаяли чип.
- блок RAM. Быстрая перезаписываемая память


Собственно чип. Регистров должно быть много и они должны быть широкими. Грубо - в регистры с арифметикой должен помещаться миллион (в 1 метре миллион микрометров). Но обмен с памятью можно делать побайтным. Из этих регистров - 1 отведен под счетчик команд, один под флаги

Теперь про адресацию. Очевидно, что однобайтная адресация для счетчика команд - это 256 команд - мало. Значит, внутри делать 16-битную и микроархитектуру делать под 16-битную. Архитектура должна спокойно переварить память до исчерпания 16 битной адресации.

Естественно, никаких конвееров и никакого спекулятивного выполнения. Программистам культурно намекнуть, что стека у них не будет, поскольку рекурсия - источник непрогнозируемого расхода памяти и для промконтроллера неприемлима. Либо пусть обосновывают, сколько им нужно стека, и пишут доказательсва для каждого принимаемого изделия. Код пишется на чем-то приближенном к фортрану и/или асме.

===============

Пара слов о компактности кода. как показывает практика, максимальная выразительность достигается не сложной системой команд, а возможностью прикручивать к коду коллбеки с легкостью непринужденной. Не знаю, как это сделать.

==============

К чипу должна подключаться следующая переферия

- Программируемый таймер
- Вывод на 8 светодиодов из регистра флагов
- Блок внешней ППЗУ (на разъеме), с данными для кода
- одна универсальная внешняя шина.
- ввод-вывод для управления двигателями и снятия положения передвигающихся устройств (чем больше, тем лучше. Желательно не менее 4-х на ввод и на вывод)

Таймер, подключение/отключение внешней ППЗУ, шина и ввод-вывод должны уметь генерировать прерывания, т.е. безусловный переход на некоторый адрес с сохранением адреса возврата. В контроллере прерываний должна существовать очередь прерываний.

====================

Какие отсюда выводы? Вынь да положь блок EEPROM хотябы на 4 кБайт плюс программатор этой EEPROM с других блоков и с перфокарт/перфоленты. Память для ОЗУ с понятной перспективой вплоть до 64 кБайт.

Еще нужно делать понятный АЛУ, с разводкой регистрового файла могут быть вопросы, или они будут с быстродействием.

И есть подозрение, что промконтроллер надо поначалу делать таки многочиповым.

=====================

А уже опосля внедрения недомерка можно неспеша, с чувством толком и расстановкой делать 'взрослую' машину. С сегментно-страничной моделью, с 32 битным адресным пространством, с приличными ОС и числом регистров, с блоком памяти на магнитных дисках и т.п.
92. Семаргл 2011/10/18 20:54
> > 83.Шумил Павел
>Мне надо в Питере и рядом с домом!
http://www.masterkit.ru/info/wherebuy.php?city=Санкт-Петербург
Будет желание - вообще домой принесут. :)
Например эти
http://www.terraelectronica.ru/catalog.php
всё на все вкусы...
93. Erkon 2011/10/18 21:24
> > 91.Справка
>Давайте проще. Что нужно для промконтроллера (целевая ниша - станки с АЦПУ).
Тут самая большая проблема будет с количеством выводов. Внешняя память - будьте добры как минимум 16 выводов (при мультиплексировании!), плюс чёрт-те сколько на всё остальное... То есть в случае именно что микроконтроллеров "многочиповость" существенно усложнит дело... И получится что-то вроде того же 8048.
Кстати, самая большая проблема у TI и остальных с их микроконтроллерами была в малой доступности кросс-машин для создания и отладки программ... Отлаживать в машинных кодах - то ещё удовольствие!
94. oal 2011/10/18 21:45
> > 85.Michael
>Я думаю, что первый же микропроцессор с АИ-бустом должен быть уровня 8080

А ничего, что до 8080 было много других микропроцессоров? Это знаю даже я, никаким боком не железнячник.

----

Насчет юникса: его еще нет, но может получится напрячь Семичастного спереть то, что есть? MULTICS какой-то или что там было модно в 1966-м.
95. Шумил Павел 2011/10/18 22:04
> > 89.Дмитриев Павел
>> > 85.Michael

Павел, настоятельно советую: Забаньте Справку.

Во-первых, тролль. Липнет как собачье дерьмо к подошвам. Противно с ним в одной теме находиться.

Во-вторых, бред несет. Потому что нихрена не знает, нахватался чего-то по верхам - и начинает фантазировать.
Плохо в этом то, что излагать умеет красиво, и для неспециалиста это похоже на правду.

Свежий пример. Забудьте все, что он написал в последнем посте. По пунктам разбирать не буду, возьму главное. В реале делали контроллеры на 16-разрядном проце с системой команд PDP-11. С 16-разрядным адресом. (Электроника-60, семейство ДВК) Без слез и мата вспоминать нельзя. Причина - МАЛО ПАМЯТИ. Катастрофически мало. Справка не в теме, поэтому не знает и фантазирует.
С огромным энтузиазмом перешли на советский аналог интел 86/88. И некоторую свободу почувствовали только на 256к памяти.

А вообще, есть такое понятие: Индастриал ПиСи. Ничего сочинять не надо, просто почитайте.

И еще раз напоминаю:
- Забудьте про процессоры Интел. Это дерьмо. Не тащите их в будушее. СССР и США надо развести по разным процессорам.
- Система команд должна быть до ужаса простой и логичной
- Всегда помните про длинный адрес. Это даст перевес в архитектуре компов минимум в 25 лет.
- Не пихайте в проц арифметику сложнее сложения. Это можно сделать программно. Через системный вызов/виртуальный арифм. процессор. (арифметики мало. Реально очень мало. А железа она тащит дофига.)
- помните, что у вас пока нет машины, на которой можно организовать АРМ разработчика БИСов. ВООБЩЕ НЕТ!!! Ни процессора, ни памяти, ни дисков, ни граф. дисплея. Поэтому первые бисы будут делать ВРУЧНУЮ. А развести вручную 1к транзисторов, ВРУЧНУЮ отладить... (так как моделировать не на чем) В общем, очень повезет, если в полгода уложитесь.
Потом пойдет чуть быстрее - появится библиотека уже разведенных узлов и элементов.

Дальше. Как воздействовать на теоретиков. Сталинскими методами. Наградить за БЭСМ-6 (Шумно наградить, с помпой, с дифирамбами в прессе) и поставить перед выбором: Или все, дружно закатав рукава, делают БЭСМ-8, или партбилеты на стол, а сами - с волчьим билетом в МНС-ы на 120 руб. Потому что БЭСМ-8 нужна КГБ и ВОЕННЫМ. То есть, заказ оборонный. Соответственно, по выполнении - раздача слонов.
Справятся...


>>Аппаратно-то он как раз на БЭСМ-6 рассчитан. Так что не 5 лет.
>
>В реале его к 71-му допилили.

Диспак допиливали пока шестерки были живы. Но - да. Возник он не сразу.
Была еще операционная система Дубна. Из нее в Диспак перешел весомый кусочек - мониторная система Дубна. Но это долгий разговор. Отец и идеолог Диспака - Тюрин. Встретиться с ним, накидать идей, дать "шестерку" в руки и создать условия, мягко, но решительно подталкивая в спину.

И еще раз повторяю. Без дисков нет операционки. Хотя поначалу Диспак и работал с лент, это был тихий ужас. (ленты-то советские! Цвета детского поноса. И такого же качества)

В общем, у вас интересная задача - создать АРМ проектировщика. Но для этого нужно иметь АРМ проектировщика...
Если делать первый АРМ на бумаге, нужно два года.
Если иметь АРМ (например, купить у буржуев), нужно к нему два года софт писать...

--
Shumil

96. oal 2011/10/18 22:09
> > 91.Справка
>- банк флеш-памяти для записи переменных, сохраняемых между включениями. Может быть мал.

А флеши нетути. Есть только EEPROM. И флешка на несколько гиг у ГГ, но кто ж ее на вивисекцию отдаст? И что в ней поймут спецы со "Светланы"? А ничего, потому что масштабы не те. На порядки.
97. p2004r 2011/10/18 22:17
> > 95.Шумил Павел
> - помните, что у вас пока нет машины, на которой можно организовать АРМ разработчика БИСов. ВООБЩЕ НЕТ!!! Ни процессора, ни памяти, ни дисков, ни граф. дисплея. Поэтому первые бисы будут делать ВРУЧНУЮ. А развести вручную 1к транзисторов, ВРУЧНУЮ отладить... (так как

Почему вы считаете что разводку схем даже тогда делали вручную? это вполне задача для пакетного режима. Синтез релейных схем большой сложности никто вручную не делал. И динамическая графика а следовательно и графический дисплей для этого не нужна. Вся математика и теория (и практика примения) уже тогда были. Или отстоят на пару лет реальной истории.
98. p2004r 2011/10/18 22:31

>PATH должен быть ДИНАМИЧЕСКИМ. Меняться по ходу сеанса. Юзер руками в своих конфигах должен прописывать только свою, юзерскую часть PATHa. Пакеты - по ходу дела - должны прописывать или удалять свою часть. Не руками, а АВТОМАТОМ. Понял, глупенький? АВТОМАТОМ. И только сторону

что мешает стартовать программу указав в строке запуска все нужные ей переменные? автоматически это сделает скрипт с именем программы куда просто прописана эта строка старта.

другая программа этих переменных окружения никак не увидит.
99. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/18 23:45
> > 96.oal
>> > 91.Справка
>А флеши нетути.
Пардон, неправильно написал. EEPROM в виду и имел.

> > 93.Erkon
>> > 91.Справка
>Тут самая большая проблема будет с количеством выводов.

Это само собой. Там нужно внимательно считать и транзисторы, и выводы, и архитектуру прикидывать. Может, удастся распилить внешние выводы на отдельные чипы, а между собой сцепить общей шиной. Но... не знаю я этого, поэтому - вопрос.

> > 93.Erkon
>> > 91.Справка
>Отлаживать в машинных кодах - то ещё удовольствие!

Т.е. нужна индикация наружу и пошаговое выполнение. Под что светодиоды и предназначены. 8 мало?

100. Семаргл 2011/10/19 01:30
> > 95.Шумил Павел
> В реале делали контроллеры на 16-разрядном проце с системой команд PDP-11. С 16-разрядным адресом. Без слез и мата вспоминать нельзя. Причина - МАЛО ПАМЯТИ. Катастрофически мало.
Ну дык это - смотря контроллер чего. 8-битных контроллеров и сейчас навалом.

>И еще раз напоминаю:
> - Забудьте про процессоры Интел. Это дерьмо. Не тащите их в будушее. СССР и США надо развести по разным процессорам.
А смысл? Всё равно победитель будет один....
Основные деньги нынче - не процессор а софт, а писать его для двух принципиально разных систем кому надо?
> - Система команд должна быть до ужаса простой и логичной
Это да.
Но как ни крути - два с половиной десятка наберётся.
Да ещё режимы адресации...

> - Не пихайте в проц арифметику сложнее сложения. Это можно сделать программно. Через системный вызов/виртуальный арифм. процессор.
А не пофиг, через подпрограмму или через микрокод?
Всё равно за один такт инструкцию не выполнишь, если транзисторов мало.

> > 99.Справка
>Т.е. нужна индикация наружу и пошаговое выполнение. Под что светодиоды и предназначены. 8 мало?
Светодиодов ещё нема.
И - мало. Адрес показывать надо? Флаги показывать надо?
А если контроллер - то и порты показывать надо.
101. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 03:49
Горячо в дискуссии...

По возможностям производства. Я исхожу из того, что вместо РИ-155 в серию пошла АИ-164/176 (на стероидах, с тактовой частотой до 4 или даже 10 МГц (первое реалистичнее, второе осмысленнее по тексту)), т. е. КМОП ИС малой интеграции. Кроме того, делается секционированное АЛУ (что-то класса 582ИК2/584ВМ1/587ИК2/1804ВС1, но КМОП) на 4 бита/кристалл, к которому немного позже будет серия арифметических расширителей. И делается SRAM ОЗУ, от 256 до 1024 бит/кристалл (в зависимости от возможного градуса реалистичности). Остальное будет немного (год-три) позже, включая ПЗУ с УФ-стиранием.

Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
1. Самый простой из возможных. Почему - понятно. Но!
2. Удовлетворяющий следующим требованиям.
2.1. Универсальный. Т. е. максимум универсализма, который вообще можно выжать из малого числа транзисторов.
2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной. Т. е. чтобы не нужно было кросскомпилятора на БЭСМ-6 для каждого чиха.
2.3. Достаточно эффективный архитектурно. Чтобы прожить те самые четверть века.

Уточню ещё раз. Имеющийся ГГ - не специалист в истории процессорных архитектур, поэтому не надо натягивать сову на глобус. "Правильная" - увы, нереалистична. Нужно продумать, как ГГ может нагнуть местных специалистов, чтобы даже с его набором знаний получилось что-то дельное - и РЕАЛИСТИЧНО!

Продвигается 8-битный байт. Есть PDP-8, по которому уже заметна успешность архитектуры. На Западе - немало как похожих систем, так и более мощных. У нас есть 12/24-битные Уралы. Есть управляющие машины на феррит-диодной логике, которые слишком слабы.
РОНы пока - не общепринятая идея, одноаккумуляторные архитектуры популярны. Но уже есть (не у нас) исследования, оценивающие увеличение эффективности для двухаккумуляторной схемы, и четырёхаккумуляторные схемы, способные выполнять большую часть популярных тогда алгоритмов, на лазя в память на каждом такте, но слишком неэффективные по плотности кода с тогдашними подходами к созданию систем команд. И индексные регистры уже есть, указатели стеков тоже. ГГ наверняка помнит легендарные слова БГ про 640 Кб и что из этого вышло. С другой стороны, каждый дополнительный бит шины стоит очень дорого.
На мой взгляд, достаточно реалистично прописать что-то в духе... ну например WDC 65816, уже упоминавшийся 16-битный Фуджитсу увы слишком продвинут.

Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки... Т. е. честные 16 бит для данных, 24 бита для адреса, 24 бита для управления, прерываний и всего остального. Потому что регистры-защёлки ещё делать надо. И вообще - цель в том (как уже неоднократно писалось в треде), чтобы на не-МЭПовских предприятиях инженер ординарной квалификации мог из общедоступных компонентов (в минимальном числе) сваять плату для этой шины и сам написать для неё драйвер.

102. RAM 2011/10/19 09:34
> > 101.Marlagram
>>2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной.

Вы хотите разрабатывать софт для контроллера на самом контроллере?
Так не делают. Софт в них загружается - и всё. Максимум что они поддерживает - возможность отслеживать работу этого софта... но для этого всё равно нужен внешний компьютер.
Среда разработки лишняя во время выполнения. Клавиатура и монитор - тоже. Поэтому и во время разработки поддержки их работы непосредственно на контроллере нет. Исключение - эмулируемые контроллеры (http://www.3s-software.com/index.shtml?en_CoDeSys_SPRTE).

2.4 Блочная архитектура. Стандартизованный конструктив.
На общей шине сидят один главный модуль и несколько (сколько надо для задачи) модулей ввода-вывода.

Главных (процессорных) модулей можно иметь несколько типов, разной мощности и с разным объемом ПЗУ и ОЗУ - но при сохранении аппаратной и программной совместимости. Внешние связи - через ИРПС, RS-232, RS-485... протокол modbus RTU или его упрощенный аналог. http://en.wikipedia.org/wiki/Modbus Модуль внешних связей может быть и отдельно от главного.
103. Шумил Павел 2011/10/19 10:53
> > 101.Marlagram
>Горячо в дискуссии...
>
>По возможностям производства. Я исхожу из того, что вместо РИ-155 в серию пошла АИ-164/176 (на стероидах, с тактовой частотой до 4 или даже 10 МГц (первое реалистичнее, второе осмысленнее по тексту)), т. е. КМОП ИС малой интеграции.

Это - ошибка в развитии.
а) по частоте.
б) по необходимости более сложной обвязки для выхода на исполнительные механизмы. В 155/133 сериях часто хватало просто выхода микросхемы. Или выхода с открытым коллектором.
в) по живучести микросхем в случае "ой". (вроде линолеума на полу и искр электростатики после пяти шагов по такому полу)

>Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
>1. Самый простой из возможных. Почему - понятно. Но!
>2. Удовлетворяющий следующим требованиям.
>2.1. Универсальный. Т. е. максимум универсализма, который вообще можно выжать из малого числа транзисторов.

Согласен.

>2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной. Т. е. чтобы не нужно было кросскомпилятора на БЭСМ-6 для каждого чиха.

Рано. Это уже уровень индастриал-писи. То есть, полноценной машины с дисплеем, клавиатурой, винчестером. До этого еще 10 лет.

>2.3. Достаточно эффективный архитектурно. Чтобы прожить те самые четверть века.
>
>Уточню ещё раз. Имеющийся ГГ - не специалист в истории процессорных архитектур, поэтому не надо натягивать сову на глобус. "Правильная" - увы, нереалистична. Нужно продумать, как ГГ может нагнуть местных специалистов, чтобы даже с его набором знаний получилось что-то дельное - и РЕАЛИСТИЧНО!
>
>Продвигается 8-битный байт. Есть PDP-8, по которому уже заметна успешность архитектуры. На Западе - немало как похожих систем, так и более мощных. У нас есть 12/24-битные Уралы. Есть управляющие машины на феррит-диодной логике, которые слишком слабы.
>РОНы пока - не общепринятая идея, одноаккумуляторные архитектуры популярны. Но уже есть (не у нас) исследования, оценивающие увеличение эффективности для двухаккумуляторной схемы, и четырёхаккумуляторные схемы, способные выполнять большую часть популярных тогда алгоритмов, на лазя в память на каждом такте, но слишком неэффективные по плотности кода с тогдашними подходами к созданию систем команд.

Многорегистровую архитектуру для первого поколения контроллеров мог предложить только мудак вроде Справки. Теоретик, оторванный от жизни.

При обработке прерывания ЭТИ РЕГИСТРЫ НАДО ПРЯТАТЬ. Это - ВРЕМЯ!!! увеличивается время реакции на прерывание!!! А тактовая частота у первого поколения совсем невысокая. Хорошо, если 2-4 мегагерца, а не сотни килогерц. ОЧЕНЬ ХОРОШО. Но мечтать не вредно.
Дальше. По архитектуре. У первых одноплатных регистрами служили первые адреса памяти. Да и вообще, ВСЯ ПЛАТА работала на единой тактовой частоте. Так что без разницы, в регистр лезешь, или в память.


>Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки...

Зачем КОНТРОЛЛЕРУ блочная пересылка?
Блочная пересылка - это винт и прямой доступ в память. Винт в то время - это не коробочка, которую можно на ладошку положить. Это тумба в полстола размером. То есть, на ближайшие 10 лет блочная пересылка не нужна. Хватит программного обмена.

> И вообще - цель в том (как уже неоднократно писалось в треде), чтобы на не-МЭПовских предприятиях инженер ординарной квалификации мог из общедоступных компонентов (в минимальном числе) сваять плату для этой шины и сам написать для неё драйвер.

Согласен. Без этого условия контроллеры останутся дорогими игрушками, которые никто не сможет подключить к оборудованию.

--
Shumil

104. ctrlx 2011/10/19 11:17
> > 976.Справка
>Мда? И как в этом форте реализуется работа со стеком в обход штатного механизма работы с памятью (сегмент, страница и т.п. ) ?
Там перегружаются указатели стека и системных переменных, и все)) А про "штатный механизм" повеселило, попаданцу предлагается наступить на все интеловские грабли? Ересь, управлением памятью должно быть внешним, отделенным с прицелом на многопроцессорность.

>Дубль два. Либо вы кешируете верхние элементы стека в процессоре - тогда надо будет при переключении задачи их сбрасывать в основную память и вообще огребать все проблемы работы с регистрами. Либо вы их не кешируете - и прощая производительность (две-пять команд работы со стеком)
Дубль три, для тупых или невнимательных. Для производительности, ПРЕВЫШАЮЩЕЙ производительность аналогичного регистрового проца приблизительно того же технологического уровня достаточно кэшировать ОДИН элемент, верхний (с этого надо начинать). При кэшировании же нескольких проблем не больше чем при сохранении контекста задачи регистрового проца (а тормозов даже меньше, потому что после переключения все регистры сразу читать не надо).

>Команды сложить-вычесть-умножить-разделить забирают из стека два верхних элемента и пишут на место результат, так или нет? Если так, то меняются значения ВСЕХ элементов стека. Тем самым на любых наворотах, оринтирующихся на зависимости значений регистров, ставится крест.
У, как все запущено. Ничего указанные команд физически не "забирают" (а в случае кэширования одного верхнего элемента в АЛУ вообще не изменяют ячеек памяти). Изменяется только указатель стека (и теневой указатель кэша), что никак не повлияет на конвейер и навороты (которые обращаются в кэш по физическим абсолютным адресами).

>Я, в общем, держу во вредленте одного эмбедщика - фортера со стажем. Он в 16 кБ хипа впихивает самописную функциональщиную с конкурентностью. Пишет её, что характерно, не на форте. Рантайм на сях (хотя и ненавидит), компилятор на хаскеле. К чему бы это?
Сей вопрос надо было задать себе прежде чем тащить сюда))

>Фортеры такие фортеры. Хуже только лисперы.
Я не фортер, кстати, я бывший чистый ассемблерщик (и немножко фпгашник)) Просто "форт в железе" (а точнее стековая машина) почти всем удобнее регистровых архитектур. И для изготовления, и для низкоуровневого программирования (с которого волей-неволей надо будет начинать, и довольно долго активно использовать, в особенности в военной области) и позднее для любых реализаций на нем ЯВУ.
105. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/19 11:51
> > 104.ctrlx
>> > 976.Справка
>>Мда? И как в этом форте реализуется работа со стеком в обход штатного механизма работы с памятью (сегмент, страница и т.п. ) ?

>Там перегружаются указатели стека и системных переменных, и все))

Это со стороны программиста. Как это выглядит со стороны железки?

>А про "штатный механизм" повеселило, попаданцу предлагается наступить на все интеловские грабли?

Вариантов нет.
- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя. Можно пытаться обойти разложенные на этом пути грабли, но не более того.
- Хоть тресни, но нужно многоуровневое кэширование (иначе слишком медленно выйдет) и протоколы когерентности кэшей для многопроцессорных/многоядерных архитектур. Иначе - медленно.
- Для тяжелых рассчетов нужен внешний сопроцессора на манер нонешний GPU, поскольку CPU не тянет.




>При кэшировании же нескольких проблем не больше чем при сохранении контекста задачи регистрового проца (а тормозов даже меньше, потому что после переключения все регистры сразу читать не надо).

Это понятно.


>>У, как все запущено. Ничего указанные команд физически не "забирают"
Физически - не забирают. Логически - забирают.

Дубль два. Спекулятивное выполнение опирается на построение и анализ зависимостей значений логических ячеек (регистров или памяти - пофиг) и переименование ячеек на лету. Если у вас программная модель регистровая, то зависимостей относительно мало. Если программная модель стековая - зависимостей много, поскольку один push/pop может поменять все значения в стеке (или, если мы считаем стек неподвижным в памяти, поменяет адреса операндов всех последующих команд), соответственно, произойдет сбой конвеера.

Если же, упаси небо, у вас все команды работают только со значениями в вершине стека, вас кастрируют за чрезмерно рыхлый код.

==========

> > 104.ctrlx
>> > 976.Справка
>Сей вопрос надо было задать себе прежде чем тащить сюда))
А я ответ знаю, пару раз читал. У него жуткая экономия на объеме прошивки, с функциональщиной в тот же объем можно запихнуть больше логики. Ценой производительности, разумеется, но ему это не принципиально (частота у чипа большая). При этом на форте писать рантайм ему неудобно, поскольку (неточная цитата) 'этот язык состоит из сплошных сайд-эффектов' - головоемкости не хватает. На хаскеле же выразительность кода высокая при сильной типизации, поэтому компиляторы на нем писать проще, чем на чем-либо еще.

> > 103.Шумил Павел
>> > 101.Marlagram
>При обработке прерывания ЭТИ РЕГИСТРЫ НАДО ПРЯТАТЬ.

Зачем? Нет, серьезно. Если прерывание ожидается, то состояние регистров подготовлено к его (прерывания) приему. Если аварийное, то нужно быстро отреагировать с учетом текущего состояние процесса (ключевые параметры которого будут сидеть в регистрах, для чего их и должно быть много, и при этом должно остаться достаточно места, чтобы еще и обработчику прерывания хватило), при этом что будет потом - не очень важно, поскольку штатно восстановиться все равно не получится. Какие еще есть варианты?


>Дальше. По архитектуре. У первых одноплатных регистрами служили первые адреса памяти. Да и вообще, ВСЯ ПЛАТА работала на единой тактовой частоте. Так что без разницы, в регистр лезешь, или в память.

Вариант хороший, удобный. Вопрос - сколько транзисторов будет стоить.

106. Семаргл 2011/10/19 12:07
> > 104.ctrlx
> Просто "форт в железе" (а точнее стековая машина) почти всем удобнее регистровых архитектур. И для изготовления, и для низкоуровневого программирования
Да в общем нет. Пока работа только с числами - да, а как только тексты и прочие объёмные данные пошли - их на стек не положишь.
Да, форту нужен не один стек, а несколько. Т.е. желательна аппаратная поддержка чтения/записи с инкрементом-декрементом указателя.

> > 103.Шумил Павел
>Рано. Это уже уровень индастриал-писи. То есть, полноценной машины с дисплеем, клавиатурой, винчестером. До этого еще 10 лет.
Дык разрабатывать уже сейчас надо.

> > 102.RAM
>Вы хотите разрабатывать софт для контроллера на самом контроллере?
>Так не делают. Софт в них загружается - и всё.
Сейчас не делается. Но тогда - альтернативы по существу нет. БЭСМ-6 - машина того же уровня по сложности, у неё просто с периферией и памятью побогаче. Но это вопрос комплектации.
Т.е. и получится разработка на машине помощнее, но на том же проце.

> > 101.Marlagram
>Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
Тут упираемся в момента.
Первое - размер команды. Если однобайтные (а с размером памяти - напряг) - то только одноадресные и максимум 16 регистров.
Но такое расширить можно только через одно место.
Хотя бинарную совместимость обеспечить по принципу dumb-моде в АРМ будет можно.

>РОНы пока - не общепринятая идея, одноаккумуляторные архитектуры популярны.
В большинстве нынешних контроллеров регистры - просто некая зона памяти, к которой можно обратиться "короткими" командами.
И при прерываниях удобно - не нужно выгружать, просто переключаем базовый адрес и всё.

>Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки... Т. е. честные 16 бит для данных, 24 бита для адреса, 24 бита для управления, прерываний и всего остального.
Ну это в следующем поколении, пока 8/17(код+данные)/?.


107. Семаргл 2011/10/19 12:31
> > 105.Справка
>Вариантов нет.
>- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя.
Ну почему? Например полная виртуализация - задача вообще не знает, что кроме неё кто-то на компьютере есть.
А управляет всем отдельный процесс, возможно даже на процессоре другого типа.
Но до необходимости в массовой безопасной многозадачности ещё долго.
>- Хоть тресни, но нужно многоуровневое кэширование
Только когда в скорость света упрёмся (частота шины в десятки-сотни мегагерц). Это уже уровень 386-486.

>- Для тяжелых рассчетов нужен внешний сопроцессора на манер нонешний GPU, поскольку CPU не тянет.
Это уже не сопроцессор, а субкомпьютер.

>Зачем? Нет, серьезно. Если прерывание ожидается, то состояние регистров подготовлено к его (прерывания) приему.
Прерывание - оно всегда неожиданное.
Хотя можно построить event-based систему - когда основной процесс всё проинициализировал и уснул, а вся работа - по прерываниям.

>Вариант хороший, удобный. Вопрос - сколько транзисторов будет стоить.
Почти нисколько. Просто верхние адресные линии выставляются в ноль, нижние - из команды.
108. Алексей К. 2011/10/19 15:16
> > 107.Семаргл
>> > 105.Справка
>>Вариантов нет.
>>- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя.
>Ну почему? Например полная виртуализация - задача вообще не знает, что кроме неё кто-то на компьютере есть.
Страничная организация памяти это в первую очередь требование совместимости,а не обязательный элемент. Полная виртуализация (с относительной адресацией) проще и эффективней.
>>- Для тяжелых рассчетов нужен внешний сопроцессора на манер нонешний GPU, поскольку CPU не тянет.
>Это уже не сопроцессор, а субкомпьютер.
Да вообще для всей математики нужен сопроцессор, кроме сравнения(оно же сложение и вычитание целых чисел)
>>Зачем? Нет, серьезно. Если прерывание ожидается, то состояние регистров подготовлено к его (прерывания) приему.
>Прерывание - оно всегда неожиданное.
>Хотя можно построить event-based систему - когда основной процесс всё проинициализировал и уснул, а вся работа - по прерываниям.
Прерывания никогда нельзя сделать ожидаемым. А event-based системы требуют высокое быстродействие, иначе реал-тайма не получиться.

Регистровые и стековые системы имеют и плюсы и минусы.
Регистровые:
+быстрая работа с ограниченным кол-вом данных
+легкая работа с указателями и командами блочной обработки данных
+относительная простота реализации кэша и конвейеров
-регистров всегда мало(частенько надо работать с 5 значениями, а регистров свободных только 3 :) )
-чем больше регистров тем дольше реакция на прерывания
-трудно реализовывать многозадачность
-придётся мудрить при реализации многопроцессорности(и многоядерности)
-нужно чётко разделять код для целых и дробных чисел
Стековые:
+простая работа с математикой
+просто реализуемая многозадачность
+быстрая реакция на прерывания
+скорость работы линейно зависит от кол-ва данных
-сложная работа с большими объёмами данных(типичная задача- поиск строки/абзаца в книге)
-сложности с кэшем и конвейером

Кажется что-то упустил, но больше в голову ничего не лезет :)
109. Справка 2011/10/19 16:14
> > 108.Алексей К.
>> > 107.Семаргл
>>> > 105.Справка
> Прерывания никогда нельзя сделать ожидаемым. А event-based системы требуют высокое быстродействие, иначе реал-тайма не получиться.

Даже в писюках есть маскируемые/немаскируемые прерывания и контроллер прерываний. И прерывания при необходимости маскируются...



> > 108.Алексей К.
>> > 107.Семаргл
>>> > 105.Справка
> Страничная организация памяти это в первую очередь требование совместимости,а не обязательный элемент. Полная виртуализация (с относительной адресацией) проще и эффективней.

Страничная организация памяти позволяет эффективно разделять данные между процессами и сливать данные в своп. Как еще это можно сделать?

110. Michael 2011/10/19 17:07
Любопытный ресурс: http://www.computerhistory.org/timeline/?year=1963

Timeline of Computer History с разбивкой по годам. Конечно, истории американской, советские компьютеры там в виде исключений упоминаются

Вообще сайт очень любопытный и это наверное самый крупный музей.

Между прочим, первые чипы SRAM уже появились http://www.computerhistory.org/semiconductor/timeline/1966-RAM.html

Фото работы с одной из первых САПР, разработанных в 1966 году http://www.computerhistory.org/semiconductor/timeline/1966-CAD.html

Так что ГГ надо торопиться :)


111. Семаргл 2011/10/19 18:08
> > 108.Алексей К.
> Да вообще для всей математики нужен сопроцессор, кроме сравнения(оно же сложение и вычитание целых чисел)
Для математики с плавающей точной - да. А для целых - оно и так может.

> А event-based системы требуют высокое быстродействие, иначе реал-тайма не получиться.
Не высокого а достаточного. Но без достаточного - любая не обеспечит, редкое событие действительно можно дропнуть.

>Регистровые:
При проецировании регистров на память минусы исчезают, кстати.

> > 109.Справка
>Страничная организация памяти позволяет эффективно разделять данные между процессами и сливать данные в своп. Как еще это можно сделать?
Страничный своп - это задача менеджера виртуалок, им об этом даже задумываться незачем.
А процессы одного пользователя работают в едином плоском пространстве, никаких проблем с обменом данными.
зачем их друг от друга защищать?

======
http://www.inp.nsk.su/~kozak/life/lifer.htm
112. *Шумил Павел 2011/10/19 18:32
Для общего развития:

БЭСМ-6.
200 000 полупроводниковых элементов. Из них 60 с чем-то тысяч транзисторов, остальное - диоды.
5 полноразмерных стоек. 4 - центр (процессор по-современному. БРУС, УУ, АУ, УВУ) 1 - КВУ (коммутатор внешних устройств. Предок процессоров ввода-вывода)

Три в полразмера - КМБ (2 шт), КМД (коммутаторы магнитных барабанов и дисков)

Полная виртуализация для каждой задачи. О соседях задачи могут узнать только через системные вызовы (экстракоды)

---------------------

ЕС-ЭВМ семейства Ряд-2. ОС СВМ (Система Виртуальных Машин) Полная виртуализация. Вплоть до установки различных ОС на разных вирт. машинах.

Годы создания сами посмотрите.

--
Shumil

113. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 20:26
> > 112.Шумил Павел
>БЭСМ-6.
>200 000 полупроводниковых элементов. Из них 60 с чем-то тысяч транзисторов, остальное - диоды.
Исходя из плотности упаковки новой логики - в процессоре БЭСМ-8 может быть 2-4 миллиона КМОП-транзисторов. Если не больше... (фокус в том, что схемы кэшей достаточно быстро догадаются сделать на основе переработанных микросхем SRAM, а кэши - это очень много транзисторов...)
Проблема в сложности разработки - которая похоже будет автоматизироваться прямо по ходу дела.

114. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/19 20:06
> > 113.Marlagram

>Проблема в сложности разработки - которая похоже будет автоматизироваться прямо по ходу дела.

Как понимаю, на Интеле разводили вручную где-то вплоть до 286-го, т.е. до десятков тысяч элементов. И ничего, справлялись. Меньше надо было о кандидатских да докторских думать.
115. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 20:24
> > 114.Дмитриев Павел
>> > 113.Marlagram
>Как понимаю, на Интеле разводили вручную где-то вплоть до 286-го, т.е. до десятков тысяч элементов. И ничего, справлялись. Меньше надо было о кандидатских да докторских думать.
Развести - это только один этап. Моделировали на компьютере в Intel ещё со времён 8080, но по мелким кусочкам, потому что даже в мейнфрейм загнать логическую схему 8-битного процессора в 70-е было трудно. Глючило, памяти не хватало, софт был фрагментарный.
А без автоматизированных интеллектуальных испытательных стендов вообще не обошлись бы...

116. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/19 20:56
> > 115.Marlagram

>А без автоматизированных интеллектуальных испытательных стендов вообще не обошлись бы...

Традиционно... А можно подробнее, что за звери?
117. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 21:12
> > 116.Дмитриев Павел
>> > 115.Marlagram
>Традиционно... А можно подробнее, что за звери?
Вообще, перечитайте вот это,
http://www.intel.com/cd/corporate/museum/emea/rus/359724.htm
там конечно основы - и приукрашенные - но для начала неплохо.

118. oal 2011/10/19 21:16
(Задумчиво) А вот верификацию и разводку может и ГГ осилит? На ноуте-то? Пусть железнячники подскажут, какой там VeriLog у него должен стоять и как вводить/выводить эту информацию за пределы секретного бокса.
119. Семаргл 2011/10/19 23:01
> > 112.Шумил Павел
>Для общего развития:
>БЭСМ-6.
>200 000 полупроводниковых элементов. Из них 60 с чем-то тысяч транзисторов, остальное - диоды.

8080 - 6000 транзисторов
8086 - 29000 транзисторов
80286 - 134000
80486 - 1.2 млн.

память - как минимум пара на бит. А её должны быть килобайты...
120. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/19 23:43
Оффтоп про нюансы унаследованного кода.
Шраго И. Л.:"Я два года назад видел работу эмулятора OC-EC на персональном компьютере. По производительности перекрывал 1050.
Забавно и полезно для прогона старых задач, потому-что не зная этого институт ЖД купил S-370 только потому, что мало кто способен написать задачу расписания. И этот мегабаксовый монстр изображал ЕС-1020. Других задач у них тогда не было. "
Хе.

121. ctrlx 2011/10/20 02:52
> > 105.Справка
>Это со стороны программиста. Как это выглядит со стороны железки?
От железки зависит. Может выглядеть абсолютно так же.

>- Хоть тресни, но для больших машин с безопасной многозадачностью без сегментно-страничной модели нельзя. Можно пытаться обойти разложенные на этом пути грабли, но не более того.
Сегментация вообще не нужна. Нужен мощный внешний MMU, в идеале с прозрачным динамическим распределением свободной памяти постранично. Но это на перспективу.

>Физически - не забирают. Логически - забирают.
Ичо? и при чем тут АППАРАТНЫЙ оптимизатор?

>Дубль два. Спекулятивное выполнение опирается на построение и анализ зависимостей значений логических ячеек (регистров или памяти - пофиг) и переименование ячеек на лету. Если у вас программная модель регистровая, то зависимостей относительно мало. Если программная модель стековая - зависимостей много
Напротив, в стеке зависимостей меньше. Например, в регистровой модели можно складывать два любых регистра, в стеке - только рядом расположенные.

>поскольку один push/pop может поменять все значения в стеке (или, если мы считаем стек неподвижным в памяти, поменяет адреса операндов всех последующих команд), соответственно, произойдет сбой конвеера.
Да не будет никаких сбоев, адреса ФИЗИЧЕСКИЕ, определены еще на этапе выборки, большинство перестановок при этом включены в состав внутренних операций (например последовательность "SWAP -" выполняется одной внутренней командой "обратный минус" ну и так далее) которые распараллеливаются не сложнее чем в тех же пнях.

>Если же, упаси небо, у вас все команды работают только со значениями в вершине стека, вас кастрируют за чрезмерно рыхлый код.
Кто кастрирует, пропоненты Лиспа или там Ады? бггггг

>При этом на форте писать рантайм ему неудобно, поскольку (неточная цитата) 'этот язык состоит из сплошных сайд-эффектов' - головоемкости не хватает
Это какой-то неправильный фортер)) правильному форт нужен именно затем, чтобы точно знать, что и как получится в результате, с точностью до бита))

> > 106.Семаргл
>Да в общем нет. Пока работа только с числами - да, а как только тексты и прочие объёмные данные пошли - их на стек не положишь.
А в регистр, стало быть, положишь? бггг 8))

Как раз в стек строчки засунуть можно, только редко нужно.
122. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/20 09:23
> > 121.ctrlx
>> > 105.Справка
>>Это со стороны программиста. Как это выглядит со стороны железки?
>От железки зависит. Может выглядеть абсолютно так же.
Ох...

>Сегментация вообще не нужна. Нужен мощный внешний MMU, в идеале с прозрачным динамическим распределением свободной памяти постранично.
Ну хоть на страницах сошлись =). Только как внешний MMU будет работать с кешем ?

>>Физически - не забирают. Логически - забирают.
>Ичо? и при чем тут АППАРАТНЫЙ оптимизатор?
При том, что ему логические имена. Впрочем, можно опираться на физические. Но - хаха - один push/pop меняет адреса операндов всех последующих команд. Т.е. чтобы найти адреса, с которыми работает данная конкретная команда, аппаратному оптимизатору нужно расшифровать все между ней и текущей. Для регистровой этого не требуется. Отсюда и слова о сбое конвеера. Хотя, виноват - теоретически представить соответствующий блок можно. Но будет он сильно сложнее =)))).



>>Если же, упаси небо, у вас все команды работают только со значениями в вершине стека, вас кастрируют за чрезмерно рыхлый код.
>Кто кастрирует, пропоненты Лиспа или там Ады? бггггг
Почему бы и нет?

>правильному форт нужен именно затем, чтобы точно знать, что и как получится в результате, с точностью до бита))

А нафиг это надо? Зачем программисту за машину думать?

123. Семаргл 2011/10/20 10:22
> > 121.ctrlx
>А в регистр, стало быть, положишь? бггг 8))
>Как раз в стек строчки засунуть можно, только редко нужно.
В регистры кладутся указатели, например на исходную и результирующие строки. Два. И оба начинают "бежать" вдоль строк.
А как работать одновременно с двумя указателями положенными на стек?
А ведь их может быть и больше двух.

Регистры в современных процессорах - это прежде всего указатели на данные. И при работе с базой данных их запросто десяток-другой может потребоваться.
124. Michael 2011/10/20 12:41
Кстати, насчет LISP как основного языка

Я некоторое время назад говорил, что эта идея в то время (как и сейчас) не прошла бы, но я при этом имел ввиду машину с более-менее развитой ОС, компиляторами и пакетами прикладных программ. То есть, там Lisp бы получил определенное распространение и даже был бы востребован, но основными языками все же стали бы Fortran и что-то алголоподобное.

Но я совсем забыл, что на первых персоналках и вообще малых машинах, часто прошивали в ПЗУ какой-нибудь Basic или чего поэкзотичнее и де-факто интерпретируемая среда того же Basic выполняла роль простой операционной системы.

А вот тут-то как раз и есть место для ЛИСП! Вернее его диалекта, может даже диалекта не Lisp, а Scheme. Хотя бы из-за наличия оптимизации хвостовой рекурсии. Помимо прочего, диалект языка должен будет обладать словами небольшой длины (для экономии памяти). То есть операторы будут состоять буквально из одной, максимум трех букв.

И вот это для первых ЭВМ с процессором примерно похожим на 8080 с объемом памяти где-то в 32-64 Кб. может стать очень серьезным и крутым делом.

Язык Lisp/Scheme интересны еще и тем, что при желании они могут быть определены для машины с очень небольшим объемом памяти и в сущности состоять из единственной функции eval, которую в свою очередь определить буквально через несколько машинных кодов. Есть статья на близкую тему http://www.paulgraham.com/rootsoflisp.html

При этом сохраняя такие мощные возможности Lisp, как динамическая типизация, макры и т.п. Но если есть желание работать с Lisp как с бейсиком, он и это позволяет. При желании быстродействия можно было бы накодить что-то прямо в машинных кодах и оформить как функцию (типа USR в бейсике) И вот это может "взлететь"

Кстати, как в несколько более поздние времена все это выглядело в РИ можно понять здесь: http://www.linux.org.ru/gallery/screenshots/3350720
125. Семаргл 2011/10/20 14:02
> > 124.Michael
>Кстати, насчет LISP как основного языка
Я собственно не вижу принципиальной разницы как писать - (fun 1 2 3) или fun(1, 2, 3)
(в последнем случае fun вполне может быть переменной)
А вот писать (+ 1 2) вместо 1+2 - непривычно. И в результате когда выражение в несколько строк размером и многоуровневыми скобками - легко запутаться.
Тем более что 1+2-3*5 выглядит гораздо проще чем лисповский эквивалент.

А типизация - она для упрощения оптимизации и ловли багов, необходима в больших проектах. Ведь по сути сейчас любой параметр - это int, а уж там внутри разбираются, значение это или указатель.
А в мелких проектах - можно и без неё.

ЗЫ: Вот чего мне в нормальных языках не хватало, так это группового присваивания, типа (a, b, c) = (1, 2, 3)
126. RAM 2011/10/20 14:32
> > 124.Michael
>Кстати, насчет LISP как основного языка

Я работал немного с AutoLisp и пришел к тому, что стал плохо понимать, как работают мои собственные программы... при первой возможности перескочил в том проекте на С++. Жизнь сразу наладилась. ;)
Слишком много в лиспе скобок, очень неструктуризованный, трудно читаемый код. Слишком много рекурсии...

Моё мнение - этот язык не для всех. То есть кому-то он может и хорош, но большинству - вряд ли.
То есть лисп нужен, но вряд ли как основной.
127. Michael 2011/10/20 15:24
> > 126.RAM
>> > 124.Michael
>>Кстати, насчет LISP как основного языка
>
>Я работал немного с AutoLisp и пришел к тому, что стал плохо понимать, как работают мои собственные программы...

AutoLisp - это можно сказать и не лисп вообще. Вы в нем наверняка не использовали такие вещи как лисповские макры. Это мощнейшее средство, которого фактически нет более ни в каком другом языке. Очень отдаленным намеком на них являются шаблоны (template) в С++, но это не то.

Почитайте, например, чем хороши макры: http://lisp.ru/page.php?id=15 и пример http://pcl.catap.ru/doku.php?id=pcl:%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

А есть еще замыкания (Closures, неплохой пример http://info.fenster.name/clisp/closures.pdf на первый взгляд замыкания похожи на инкапсуляцию в классах в ООП-языках, но их возможности в сочетании с другими интереснее), функции высших порядков, да и ООП в Lisp - это штука более мощная.

> при первой возможности перескочил в том проекте на С++. Жизнь сразу наладилась. ;)

С автолиспа-то, да, конечно.

>Слишком много в лиспе скобок, очень неструктуризованный, трудно читаемый код. Слишком много рекурсии...

Вы вероятно, лисп не по назначению использовали :) Его главное достоинство в органичных метапрограммных возможностях, в том числе за счет того, что дерево синтаксического разбора и сама программа почти совпадают. Это позволяет вытворять например, такие штуки, что просто для скажем работы с файлом конфигурации берем и определяем макрами прямо в программе новый язык и конфигурационный файл превращается в программу на лиспе. Ну может с некоторыми дополнительными телодвижениями, но примерно так.

>
>Моё мнение - этот язык не для всех. То есть кому-то он может и хорош, но большинству - вряд ли.

Это согласен.

>То есть лисп нужен, но вряд ли как основной.

Когда есть набор других языков. А вот для машины со встроенным интерпретатором смысл появляется.

128. Alex 2011/10/20 15:34
Мысли Артемия Лебедева:

Сейчас уже поздновато, но рискнем предположить, что люди, думающие на русском языке, не могли бы создать персональный компьютер. Пришлось бы думать цифрами, а не словами, и все равно вышел бы ракетный комплекс, а не прибор для дома и офиса.

)))
129. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/10/20 15:40
а ежели пока, для зарабатывания денег не сделать игрушку "ну погоди"? желательно ещё бы и тетрис.
а что насчёт возможности создания стеклянных сд дисков?
130. Шумил Павел 2011/10/20 16:19

Эй! Любители Лиспа!
Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.

А это кому-нибудь надо? (По работе, а не для игры в крутых.) Два программера-лисповца не могут понять друг друга...
Языки для того и придуманы, чтоб программы на них БЫЛИ ЛЕГКО ЧИТАЕМЫМИ. Чтоб чужую программу мог прочитать ЛЮБОЙ.

На более высоком уровне повторяется история с ассемблером. Где программер для каждой задачи писал кучу подпрограмм, а потом из них - как из кубиков - собирал программу. То есть, по-существу, сначада строил себе нечто вроде языка под конкретную задачу.

Ну и много сейчас на ассемблере пишут?

--
Shumil

131. Шумил Павел 2011/10/20 16:39
> > 124.Michael
>Кстати, насчет LISP как основного языка

В ТОПКУ!!!
Чтоб юзер повесился на шнуре питания?

> ...И вот это для первых ЭВМ с процессором примерно похожим на 8080 с объемом памяти где-то в 32-64 Кб. может стать очень серьезным и крутым делом.

Для машин с такой крохотной памятью наилучший вариант - Бэйсик или Фокал.

Фокал - у него САМАЯ ПЛОТНАЯ ЗАПИСЬ. Что на такой маленькой памяти очень важно. (Кто не знает, Фокал - это нечто среднее между бэйсиком и фортраном. Очень простой.)

Бэйсик - оптимален по простоте, наглядности, времени получения результата и возможностям для такой крошечной памяти.

Пример ОЧЕНЬ УДАЧНОГО использования бэйсика в качестве среды/ос - Эппл-2 ( Apple-II )
Бэйсик был дополнен командами чтения/записи ОЗУ по физическим адресам, чтения/записи в порты ввода-вывода, передачи управления по физическому адресу (на подпрограмму, написанную в кодах, или обращение к биосу)

Бэйсик существовал в двух видах:
- интерпретатор (из ПЗУ по умолчанию)
- компилятор (с диска)
Исходные тексты полностью совместимые. То есть, отлаживаешься на интерпретаторе, потом компилируешь - и получаешь прирост быстродействия в 30 раз.

Ну а сложную и необзорную/непонятную/нечитабельную программу на 64к ОЗУ все равно не написать. :)

--
Shumil

132. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 17:00
Кстати, напомню. Unix'а в АИ (кроме того, что у ГГ) ещё нет. Совсем нет.

> > 103.Шумил Павел
>> > 101.Marlagram
>>По возможностям производства. Я исхожу из того, что вместо РИ-155 в серию пошла АИ-164/176 (на стероидах, с тактовой частотой до 4 или даже 10 МГц (первое реалистичнее, второе осмысленнее по тексту)), т. е. КМОП ИС малой интеграции.
>Это - ошибка в развитии.
Склонен согласиться, хотя это всё же немного дискуссионно. Но воля автора - буст на основе заимствованных технологий (в процессе делания часового чипа) дан именно КМОПу, при том, похоже, с частично вылеченными "детскими" болячками.
>а) по частоте.
Увы. Вспоминая некоторые неофициальные высказывания - будет, при том гарантированно в этой АИ, массовый (и относительно дешёвый за счёт отработки технологии) сапфировый КМОП на 18 вольт (похожий на HP'шный) с относительно высокой (до 25 МГц на 6 мкм) частотой - но горячий...
>б) по необходимости более сложной обвязки для выхода на исполнительные механизмы. В 155/133 сериях часто хватало просто выхода микросхемы. Или выхода с открытым коллектором.
Вот это - да.
>в) по живучести микросхем в случае "ой". (вроде линолеума на полу и искр электростатики после пяти шагов по такому полу)
Вроде бы с середины 80-х РИ с этим стало немного легче? Надо посмотреть...
>>Так. Базовый промконтроллер. Какой начинать делать?
>>2.2. Достаточно мощный для того, чтобы разработка софта для него на нём самом была более-менее комфортной. Т. е. чтобы не нужно было кросскомпилятора на БЭСМ-6 для каждого чиха.
>Рано. Это уже уровень индастриал-писи. То есть, полноценной машины с дисплеем, клавиатурой, винчестером. До этого еще 10 лет.
Это безальтернативно. Т. е. я не имею ввиду разработку софта непосредственно на станке. Нет. Речь о том, чтобы на одном и том же процессоре/шине выпускали как встраиваемые контроллеры, так и простые минисистемы (максимально близкие конструкционно). А в лабораторных комплектах какая-никакая консоль всё же почти обязательна. Т. е. "удобство разработки софта" хотя бы на уровне Apple II и Спекки. Пусть с лентами - всё же барабаны мелки и дороги, а диски поспеют не сразу, но хоть как-то.
>>Потом по шине. На первых системах шины мультиплексировать нельзя. И сложные протоколы делать тоже. Собственно, я даже не уверен в необходимости блочной пересылки...
>Зачем КОНТРОЛЛЕРУ блочная пересылка?
>Блочная пересылка - это винт и прямой доступ в память. Винт в то время - это не коробочка, которую можно на ладошку положить. Это тумба в полстола размером. То есть, на ближайшие 10 лет блочная пересылка не нужна. Хватит программного обмена.
Тут всё же есть нюансы. Вот в лаборатории - считать поток данных - первично обработать - поблочно скинуть на ленту. И довольно быстро, почти в реал-тайме. В таких случаях может, при низкой частоте, потребоваться и оптимизация в виде блочной пересылки.

133. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/20 16:54
> > 125.Семаргл
>> > 124.Michael
>А вот писать (+ 1 2) вместо 1+2 - непривычно.

Все соображения такого рода перечеркиваются одним. Интерпретатор лиспа писать просто (проще только форт) и среди сравнимых по мощности языков диалекты лиспа - самые легковесные.

Хотя они тоже не без недостатков.
134. Семаргл 2011/10/20 16:57
> > 133.Справка
Только вот парсер подобных выражений уже в наличии.
В фортране.
135. Michael 2011/10/20 17:10
> > 130.Шумил Павел
>
>Эй! Любители Лиспа!
>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.

А это разве плохо? Для примера, ООП - это тоже фактически создание своего языка.

>
>А это кому-нибудь надо? (По работе, а не для игры в крутых.) Два программера-лисповца не могут понять друг друга...

В С++ два программера тоже могут очень не сразу понять, что там стоит за простеньким c=a+b; какие могут за этой невинной строчкой скрываться страсти с перегруженными операторами, умными указателями, конструкторами и деструкторами и библиотекой BOOST после всего :)

Да и без ООП, можно текст программы одними goto и указателями превратить в немыслимо сложную даже для автора конструкцию.

Так что это насчет понимания не разу не аргумент, а скорее пожелание к лучшему документированию.

Потому что без хорошей документации один программист другого не поймет НА ЛЮБОМ языке. Причем иногда для капитального запутывания может хватить даже меньше сотни строчек.

Что касается востребованности, то по работе это очень надо, смотрите в гугле LOP, Language Oriented Programming. Потому что такой подход при правильном применении очень резко усиливает возможности программиста, сокращая сроки.

Если интересуют конкретно практические области применения, то советую почитать где используют коммерческие лисп-системы, например, такие как Allegro Lisp http://www.franz.com/ LispWorks http://www.lispworks.com/ Scieneer CL http://www.scieneer.com/scl/

NASA, Boing, биржи, разные системы графики и много чего еще. http://www.lispworks.com/success-stories/index.html

>Языки для того и придуманы, чтоб программы на них БЫЛИ ЛЕГКО ЧИТАЕМЫМИ. Чтоб чужую программу мог прочитать ЛЮБОЙ.

Позволю себе заметить, что языки все-таки придуманы не для этого. А для решения ЗАДАЧ. Легкость чтения - второстепенное свойство. И обеспечивается оно, еще вопрос даже, где легче.

То что может показаться легко читаемым, когда речь заходит о нескольких десятках и сотнях строчек кода совсем не факт, что также легко воспринимаемо для систем из сотен тысяч и миллионов строк кода. Там нужны совсем иные подходы. А именно на такие задачи и ориентирован современный лисп.

>
>На более высоком уровне повторяется история с ассемблером. Где программер для каждой задачи писал кучу подпрограмм, а потом из них - как из кубиков - собирал программу. То есть, по-существу, сначада строил себе нечто вроде языка под конкретную задачу.

Сравнение некорректное. Потому что ассемблер понижает уровень абстракции, а создание собственных языков его повышает. Приводя аналогию, разница между метапрограммированием и обычным языком как между оперированием векторами и тензорами и расписыванием их покомпонентно.

Не случайно, Лисп придумали математики, они это очень любят придумывать и вводить новые абстракции, т.е. язык вместо постоянного таскания за собой строчек текста.

Фактически при правильном применении создание своего языка хорошо тем, что позволяет определить типичные абстракции конкретной задачи, описать их в виде языка и затем оперировать ими.

Частным случаем такого подхода является ООП, там тоже абстракции загоняются в классы и методы. Фактически ООП-щики создают тоже свой язык.

Но это, естественно требует, определенного уровня знаний и умений, в первую очередь, даже не программирования а именно в выделении этих самых абстракций.

Даже если потом по разным соображениям проект переписывается на другом языке, его быстрое прототипирование на Lisp нередко оправдано.

>Ну и много сейчас на ассемблере пишут?

Он просто занял свою нишу.

P.S. Я не хочу сказать, что Lisp всегда RulezzzForeva, но таки рулит он чаще, чем можно подумать, будучи не очень знакомым с ним.

Ситуация еще осложняется тем, что отечественные программисты сейчас вообще очень редко занимаются разработкой сложных программных систем, выступая как их архитекторы. Огромное их количество работают на аутсорсы, а аутсорсерсам спихивают второстепенные вещи. Кроме того, умению создавать абстракции мало где учат. Обычно осваивают "супертехнологии фирмы XXX", а не то как самим создавать эти технологии.
136. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 17:23
К вопросу о программировании. Чисто теоретически :-) и в основном для прикладных не строго вычислительных задач. Чтобы напомнить...
1. Процент ошибок на лексему языка, как показала практика, мало зависит от его уровня (для ЯВУ) и поэтому чем меньше объём кода программы на исходном языке (т. е. чем язык выразительнее) - тем лучше, пока железо может переварить такой язык.
2. Размер проекта имеет значение. Один программист соло работает быстро, но не может потянуть большие по объёму задачи. Команда из 3-5 человек - первая ступень, тратит на согласование подходов 30-50% времени - эффективность отдельного программиста в команде по скорости написания кода ниже. Но предел сложности проекта куда выше. В больших коллективах на иерархическое согласование может тратиться до 95% ресурсов (что показали ранние этапы разработок больших ОС). Это лечится разными путями. Разделением задачи на малозависимые подзадачи для отдельных программистов/малых групп (что требует квалифицированных архитекторов и координаторов в дополнение к постановщикам задач). Использованием готовых библиотек кода (коих в этой АИ ещё почти нет, да и навыков использования "чужого" кода и координации такого процесса нет). Использованием ЯВУ более высокого уровня или специализации. И etc...

137. Michael 2011/10/20 17:46
> > 131.Шумил Павел
>> > 124.Michael
>>Кстати, насчет LISP как основного языка
>
>В ТОПКУ!!!
>Чтоб юзер повесился на шнуре питания?

Думаете, бейсик сильно понятнее зеленому новичку, ни разу не программировавшему и ранее не видевшему ЭВМ? Как бы не наоборот!

Сравните (имею ввиду первобейсики, а не современное страшилище от MS):

====
Набрать 10 PRINT 2+2
Набрать RUN

или

набрать (+ 2 2)
и сразу прочитать 4.

или что LET A = A + B понятнее новичку, чем
(setq a (+ a b))

Названия операторов можно и другие придумать, смысл-то в неочевидности "уравнения" a = a+b, чего нет в случае лиспа.
====

Впрочем, в документации к машине можно напечатать программу на Lisp реализующую интерпретатор Basic. Кому понравится, сможет его использовать, а остальные пусть учатся правильному программированию :)


>
>> ...И вот это для первых ЭВМ с процессором примерно похожим на 8080 с объемом памяти где-то в 32-64 Кб. может стать очень серьезным и крутым делом.
>
>Для машин с такой крохотной памятью наилучший вариант - Бэйсик или Фокал.
>
>Фокал - у него САМАЯ ПЛОТНАЯ ЗАПИСЬ. Что на такой маленькой памяти очень важно. (Кто не знает, Фокал - это нечто среднее между бэйсиком и фортраном. Очень простой.)

Помню был Фокал на БК-шках. Чего-то его как-то особо не любили. Насчет плотности записи можно поспорить в том смысле, что Lisp или Forth за счет своих возможностей способны в меньшее число символов уместить большую функциональность.

>Бэйсик - оптимален по простоте, наглядности, времени получения результата и возможностям для такой крошечной памяти.

Ну в общем, этакий язык-калькулятор. Мне все-таки, кажется, что огромную роль играет ПРИВЫЧКА. Мы уже привыкли к языкам с синтаксисом вроде бейсика или паскаля, но не даром, курс SICP в MIT использовал в качестве языка на котором обучали программированию Scheme (сейчас еще и Python), вроде практика показывает, что для непредубежденного новичка тут нет сложности.

>
>Пример ОЧЕНЬ УДАЧНОГО использования бэйсика в качестве среды/ос - Эппл-2 ( Apple-II )
>Бэйсик был дополнен командами чтения/записи ОЗУ по физическим адресам, чтения/записи в порты ввода-вывода, передачи управления по физическому адресу (на подпрограмму, написанную в кодах, или обращение к биосу)

Собственно, Lisp в таких машинах тоже никто не мешает дополнить подобными возможностями.

Вообще, Lisp можно использовать как бейсик: просто как набор операторов.
>
>Бэйсик существовал в двух видах:
> - интерпретатор (из ПЗУ по умолчанию)
> - компилятор (с диска)
>Исходные тексты полностью совместимые. То есть, отлаживаешься на интерпретаторе, потом компилируешь - и получаешь прирост быстродействия в 30 раз.

Есть и компиляторы лиспа, но тут вы правы, в общем случае он будет медленнее, хотя смотря что с чем сравнивать. Например, вроде по тестам SBCL лишь на 30-40% медленнее чистого Си.

>Ну а сложную и необзорную/непонятную/нечитабельную программу на 64к ОЗУ все равно не написать. :)

Я бы если б был попаданцем, замастырил Lisp в такие машины даже из соображений научного хулиганства ;-) Посмотреть, что из этого выйдет и как работать будут. Может даже на выбор кому что интереснее с вариантами заливки ПЗУ.

138. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 17:58
Кстати, рекомендую помедитировать над файлом
http://www.soemtron.org/downloads/decinfo/architecture18b-08102006.pdf
как раз яркие представители типичной архитектуры "ранних мини".
И вообще, полезная страничка
http://www.soemtron.org/pdp7.html

139. Рафаэль 2011/10/20 18:19
> > 130.Шумил Павел
>
>Эй! Любители Лиспа!
>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.
>
Современное ООП - по сути то же самое. Программист создает классы-структуры описывающие предметную область в терминах той же самой предметной области. И потом на новом языке-жаргоне описывает цель-задачу или группу задач. Так что сравнение с ассемблером, а по сути процедурным подходом, некорректно. Лисп, насколько я помню, вообще весьма близок к предикатным языкам и больше подходит для узких задач типа экспертных систем или ИИ, а при ресурсах ЭВМ 60-х такие задачи неподъёмны. Так что я считаю что для начала лучший язык - ассемблер или близкий к нему С.
>
>--
>Shumil


140. Шумил Павел 2011/10/20 18:54
> > 135.Michael
>> > 130.Шумил Павел
>>
>>Эй! Любители Лиспа!
>>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.
>
>А это разве плохо?

ПЕСЕЦ!!!

Вот за такие вопросы теоретиков надо душить с особым цинизмом. И вешать на фонарных столбах. Не за шею, а за яйца. Чтоб, даже если выжили, генофонд испортить не смогли.

> Для примера, ООП - это тоже фактически создание своего языка.

Угу-угу. Напомнить анекдот, как объектный программист чайник на газ ставит? (вылить из чайника воду и выполнить объект кипячения воды с пустым чайником)


>>А это кому-нибудь надо? (По работе, а не для игры в крутых.) Два программера-лисповца не могут понять друг друга...
>
>В С++ два программера тоже могут очень не сразу понять, что там стоит за простеньким c=a+b; какие могут за этой невинной строчкой скрываться страсти с перегруженными операторами, умными указателями, конструкторами и деструкторами и библиотекой BOOST после всего :)
>
>Да и без ООП, можно текст программы одними goto и указателями превратить в немыслимо сложную даже для автора конструкцию.
>
>Так что это насчет понимания не разу не аргумент, а скорее пожелание к лучшему документированию.

Есть такое понятие: Культура программирования. Чувствую, вы об этом в первый раз слышите.


>Потому что без хорошей документации один программист другого не поймет НА ЛЮБОМ языке. Причем иногда для капитального запутывания может хватить даже меньше сотни строчек.

Я разбирал чужие исходники в сотни килобайт текста на паскале. Правил ошибки и сообщал автору. Поскольку автор УМЕЛ ПИСАТЬ, это было не так и сложно. Намного проще, чем найти ошибку в программе всего из 1000 строк юзера-любителя, который на консультацию пришел.


>Что касается востребованности, то по работе это очень надо, смотрите в гугле LOP, Language Oriented Programming. Потому что такой подход при правильном применении очень резко усиливает возможности программиста, сокращая сроки.

Спасибо. За отсылку в гугль. А то я, программируя с 74 года прошлого века, не знаю, что ускоряет, а что замедляет.
Вы сами-то понимаете, что написали? > при правильном применении

Это и есть культура программирования - уметь правильно все делать. Этому надо годами учиться. А запихивать в ПЗУ как среду для юзеров... Хотите, чтоб юзер застрелился?


>>Языки для того и придуманы, чтоб программы на них БЫЛИ ЛЕГКО ЧИТАЕМЫМИ. Чтоб чужую программу мог прочитать ЛЮБОЙ.
>
>Позволю себе заметить, что языки все-таки придуманы не для этого. А для решения ЗАДАЧ. Легкость чтения - второстепенное свойство. И обеспечивается оно, еще вопрос даже, где легче.

Не позволяйте себе таких глупостей. Сначала определите НИШУ ДЛЯ ЯЗЫКА. А уже потом - исходя из этой ниши - КТО НА НЕМ БУДЕТ РАБОТАТЬ? Крутой одиночка, коллектив разработчиков, ученый/модельщик-вычислитель или стадо малограмотных юзеров. А уже после этого думайте, какими свойствами должен обладать данный язык.

Аналогия. Есть самосвалы, а есть автобусы. На самосвалах не возят людей, а на автобусах не возят щебень. У каждой машины своя задача и своя ниша.


>>На более высоком уровне повторяется история с ассемблером. Где программер для каждой задачи писал кучу подпрограмм, а потом из них - как из кубиков - собирал программу. То есть, по-существу, сначада строил себе нечто вроде языка под конкретную задачу.
>
>Сравнение некорректное. Потому что ассемблер понижает уровень абстракции, а создание собственных языков его повышает. Приводя аналогию, разница между метапрограммированием и обычным языком как между оперированием векторами и тензорами и расписыванием их покомпонентно.

Вы не поняли, о чем речь. Прерчитайте еще раз. Внимательно.
К тому же, ассемблер НЕ МОЖЕТ ПОНИЗИТЬ уровень абстракции. Он В САМОМ НИЗУ. Любая конструкция на ассемблере только ПОВЫШАЕТ УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ.


>Не случайно, Лисп придумали математики, они это очень любят придумывать и вводить новые абстракции, т.е. язык вместо постоянного таскания за собой строчек текста.

Я то же самое делаю на Паскале библиотекой процедур и функций.
Такая программа забавно выглядит - сплошные вызовы процедур, с минимумом элементов самого языка, но убедить фанатика языка, что что-то можно сделать на другом языке (не менее просто) - задача, близкая к невозможному. Точно так же, как убедить фанатика, что рекурсию из алгоритма можно элементарно переместить в данные/переменные. Не верят, пока пример не напишешь.

>Фактически при правильном применении создание своего языка хорошо тем, что позволяет определить типичные абстракции конкретной задачи, описать их в виде языка и затем оперировать ими.

Вы участвовали в коллективных разработках?
В чужих текстах много копались?
Ошибки в чужих текстах правили?

Программисты приходят и уходят, а задачи остаются. И новым людям приходится адаптировать их под новое железо/новые условия.
И не дай бог, если писал теоретик. Легче с нуля написать.


>Частным случаем такого подхода является ООП, там тоже абстракции загоняются в классы и методы. Фактически ООП-щики создают тоже свой язык.

ООП - отдельный разговор.
Ротация рынка требует чтоб люди меняли старые, но хорошо работающие компы на новые. Для этого нужно сделать так, чтоб новые задачи не шли на старых компах.
ООП ОТЛИЧНО ВПИСАЛОСЬ в эту систему. Позволяет раздувать код в лесятки раз по сравнению с библиотечным методом. На фоне постоянного роста памяти, дисковой памяти и быстродействия это именно то, что надо, чтоб заставить юзера платить за новое железо.

Все остальное можно не менее эффективно загнать в иерархию данных, а не кода и данных.


>Даже если потом по разным соображениям проект переписывается на другом языке, его быстрое прототипирование на Lisp нередко оправдано.

Не надо песен. Если я понимаю задачу, понимаю, как ее решить, мне не особенно важно, на каком языке ее решать.


>P.S. Я не хочу сказать, что Lisp всегда RulezzzForeva, но таки рулит он чаще, чем можно подумать, будучи не очень знакомым с ним.

С лиспом знакомы в основном теоретики, потому что практики, после знакомства, плюются и уходят на более удобные. Ну а теоретикам ВАЖНА ИДЕЯ!!! Пусть надо правой рукой в левый карман, зато идеологически выдержано!!!

--
Shumil

141. Шумил Павел 2011/10/20 19:03
> > 137.Michael
>> > 131.Шумил Павел
>>> > 124.Michael

>Думаете, бейсик сильно понятнее зеленому новичку, ни разу не программировавшему и ранее не видевшему ЭВМ? Как бы не наоборот!
>
>Сравните (имею ввиду первобейсики, а не современное страшилище от MS):
>
>====
>Набрать 10 PRINT 2+2
>Набрать RUN

Просто: PRINT 2+2
RUN не надо.

>или
>
>набрать (+ 2 2)
>и сразу прочитать 4.

--
Shumil

142. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 19:06
2Шумил

Вот прикидываю "правильную" 16-битную архитектуру "в стиле 1965" - и получается у меня, в зависимости от удобств, от 17 до 36 байт (не считая плавучки) в стек при прерывании. И вообще, что-то по конфигурации регистров отдалённо напоминающее i8086 или местами удвоенный h6309.
И команды в лучшем случае в 4 форматах на 16 и 32 бита.

143. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/20 20:19
> > 138.Marlagram
>Кстати, рекомендую помедитировать над файлом
>http://www.soemtron.org/downloads/decinfo/architecture18b-08102006.pdf

Пипец. :-) Это выше моего понимания.

144. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/20 20:32
> > 143.Дмитриев Павел
>> > 138.Marlagram
>>Кстати, рекомендую помедитировать над файлом
>>http://www.soemtron.org/downloads/decinfo/architecture18b-08102006.pdf
>Пипец. :-) Это выше моего понимания.
Э... А что там совсем непонятного? Разве что представление чисел немного непривычное...

145. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/20 20:59
> > 144.Marlagram
>Э... А что там совсем непонятного? Разве что представление чисел немного непривычное...

Ну как бы это сказать. ;-)
Из слов не выстраивается картина. Иной мир совсем. Не застал я стеков и асеммблеров на практике.

146. *Семаргл 2011/10/20 22:09
> > 137.Michael
>Сравните
>====
>Набрать 10 PRINT 2+2
>Набрать RUN
>
>или
>
>набрать (+ 2 2)
>и сразу прочитать 4.
Ну, первобейсик и есть первобейсик.
Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)

А в режиме интерпретации если в итоге исполнения получилось значение - то просто печатаем без напоминаний.


>или что LET A = A + B понятнее новичку, чем
>(setq a (+ a b))
Собственно да. Объяснять чем setq отличается от set и setqq сложнее :)

>>Ну а сложную и необзорную/непонятную/нечитабельную программу на 64к ОЗУ все равно не написать. :)
Ну если вспомнить историю с перловкой -
'$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see'
- очаровательная программка, не правда ли? Особенно если от рута запустить

147. Шумил Павел 2011/10/20 22:58
> > 146.Семаргл
>> > 137.Michael

>Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
>А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)

ТовариСЧ с дуба рухнул...

То есть, при переносе программы с силикон графикс на сан я должен весь ввод-вывод переписывать???

Перед тем, как что-то написать, надо чуть-чуть подумать.

--
Shumil

148. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/20 23:02
> > 137.Michael
>> > 131.Шумил Павел
>>> > 124.Michael
>Есть и компиляторы лиспа, но тут вы правы, в общем случае он будет медленнее, хотя смотря что с чем сравнивать. Например, вроде по тестам SBCL лишь на 30-40% медленнее чистого Си.


Хороший компилятор для лиспа написать как бы не на два порядка сложнее, чем для си. Правда компилятор лиспа обычно пишут на лиспе, а компилятор си - на сях, что несколько уравнивает позиции =). Но срач зашел не туда.

На юзерской машине должен быть язык, который большинство юзерских задач будет решать в три-пять строк. Читать эти решения даже один раз никто не будет, возникла задача, наговнякал за пять минут, запустил, отработало, забыл. Поэтому здесь главная задача, чтобы можно было наговнякать за эти пять минут =). На лиспе банально больше функционала в единицу текста можно впихнуть, чем на чем-то еще, что уже есть и работает в 1960-х.

Большой же и быстрый проект на лиспе для 60-х - дело отдаленного будущего, поскольку компилировать лисп в что-то б.-м. шустрое - сложно. Очень. Какой-нибудь ML - проще. Но тоже не ахти, нужно загрузить все AST в память и довольно активно его лопатить. А си да фортраны можно практически напрямую в асм колбасить и получится сносно. Правда, делать какие-то оптимизации над кодом в си/фортране на порядок сложнее. Поэтому даже в мейнстрим просочились такие вещи, как sql, например. Для ML же компилятор элементарно обрубает функции, результат которых не используется, да и код может достаточно сильно переколбасить. Поэтому ML рулит. Но ML игрушка теоретиков, а программист должен всегда знать. во что превратиться его код, ага. Поэтому в массы ML и его потомки не пошел, как и прочие игрушки теоретиков вроде лиспов.

Ничё. То, что компиляторы уже распределяют регистры в среднем лучше человека, выяснили, и асм ушел в очень узкую нишу кода числомолотилок для ультра-CISC'ов, систем без нормальных компиляторов и хардкорного системного программирования, поскольку динозавры вымерли. Ждем ухода очередного поколения =).
149. oal 2011/10/21 00:43
> > 137.Michael
> Мне все-таки, кажется, что огромную роль играет ПРИВЫЧКА. Мы уже привыкли к языкам с синтаксисом вроде бейсика или паскаля, но не даром, курс SICP в MIT использовал в качестве языка на котором обучали программированию Scheme (сейчас еще и Python), вроде практика показывает, что для непредубежденного новичка тут нет сложности.

>Я бы если б был попаданцем, замастырил Lisp в такие машины даже из соображений научного хулиганства ;-) Посмотреть, что из этого выйдет и как работать будут. Может даже на выбор кому что интереснее с вариантами заливки ПЗУ.

Подпишусь под каждым словом!

Лично мне типизированные функциональные языки более по душе, но до них еще лет 10 АИ как минимум.

Опять-таки не нужно забывать, что в 1966 году програмистов - пять человек, а математиков - толпы. То есть будущему типичному пользователю ЭВМ проще понять применение функции к аргументам (и как следствие: лямбда-исчисление), чем деструктивное присваивание.

Кстати, та культура программирования, о которой чуть ниже пишет Шумил, в функциональных языках тоже есть. Погуглите Кармака (вот кого сложно назвать теоретиком, так это его). Он недавно пришел к неожиданному для себя выводу, что функциональные приемы, даже в императивных ОО-языках, уменьшают количество багов.

----

> > 147.Шумил Павел
>>Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
>>А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)
>
>ТовариСЧ с дуба рухнул...
>
>То есть, при переносе программы с силикон графикс на сан я должен весь ввод-вывод переписывать???

Товарисч совершенно прав. Ты сильно меняешь printf в няшной сишке при портировании с силикон графикст на сан? А printf, сюрприз, функция из стандартной библиотеки.

Ввод-вывод нужно выносить в стандартные библиотеки, а в языке оставить только flow control. За операторы print и read в языке - расстреливать с выговором по партийной линии.
150. Michael 2011/10/21 01:10
> > 141.Шумил Павел
>>====
>>Набрать 10 PRINT 2+2
>>Набрать RUN
>
>Просто: PRINT 2+2
>RUN не надо.

Ох, е-мое, забыл я уже, что в бейсике, кроме программного, был и режим немедленного исполнения команды.

> > 140.Шумил Павел
>> > 135.Michael
>>> > 130.Шумил Павел
>>>
>>>Эй! Любители Лиспа!
>>>Из-за макров каждый программист на Лиспе пишет программу НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.
>>
>>А это разве плохо?
>
>ПЕСЕЦ!!!
>
>Вот за такие вопросы теоретиков надо душить с особым цинизмом. И вешать на фонарных столбах. Не за шею, а за яйца. Чтоб, даже если выжили, генофонд испортить не смогли.

Почитайте как ПРАКТИКИ с помощью лиспа, который у них был "секретным оружием" добились успеха своего стартапа Viaweb http://www.nestor.minsk.by/sr/2003/07/30710.html

Конечно, кроме лиспа, Пол Грэм и Роберт Моррис (между прочим, тот самый, который когда-то сделал знаменитый вирус в 1988 году) и просто умные люди, лисп - не волшебное средство, дураку он не помог бы.

Так и запишем, что ПРАКТИКА использования LOP и DSL - языков как-то прошла мимо вас или вы не поняли в чём ее вкусность. Или я вас не понял :) В этом тоже ничего плохого нет, но зачем же нападать на тех, кто думает иначе.


Между прочим, SQL - типичный пример DSL-языка. Его отличие от остальных случаев, что на этом языке пишет не один программист, а он широко распространился. На самом деле на ВСЕХ языках программирования когда-то писал один, ну два человека, а остальные не понимали :)

Ещё типичный пример - конфигурационные файлы, тоже ведь язык, даже самые простые файлы. Обработку входных данных нередко правильнее представить как написание обработчика специального языка. Потому что, де-факто, это и так пишется, но стихийно. LOP - просто часто способ явным образом делать то, что делается бессистемно.

===
Десятое правило Гринспуна гласит: функциональность любой достаточно большой программы содержит половину функционала лиспа. Причём реализованного крайне погано.
===

Это конечно шутка, но не на 100%

> >
>> Для примера, ООП - это тоже фактически создание своего языка.
>
>Угу-угу. Напомнить анекдот, как объектный программист чайник на газ ставит? (вылить из чайника воду и выполнить объект кипячения воды с пустым чайником)

Я этот анекдот слышал давным-давно, еще про математиков и физиков. Которым сначала дали пустой чайник и задачу вскипять воду. Оба ее решили одинаково. Но когда им дали чайник с налитой водой физик его просто поставил на плиту, а математик вылил воду и сказал, что теперь задача сведена к уже решенной.


А кроме анекдота есть еще поговорка "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт".

Метапрограммирование и ООП - инструменты, как вы сами кажется и сказали. Но если человек штангенциркулем пользуется вместо молотка ничего хорошего не получится.

>
>Есть такое понятие: Культура программирования. Чувствую, вы об этом в первый раз слышите.

Обижаете.

>
>
>>Потому что без хорошей документации один программист другого не поймет НА ЛЮБОМ языке. Причем иногда для капитального запутывания может хватить даже меньше сотни строчек.
>
>Я разбирал чужие исходники в сотни килобайт текста на паскале. Правил ошибки и сообщал автору. Поскольку автор УМЕЛ ПИСАТЬ, это было не так и сложно. Намного проще, чем найти ошибку в программе всего из 1000 строк юзера-любителя, который на консультацию пришел.
>

Хорошая документация - это в том числе и хорошо написанный код. Неплохой пример VCL в Delphi, он почти не содержит комментариев, но в нем можно разобраться просто читая код. Согласен с вами.


>
>>Что касается востребованности, то по работе это очень надо, смотрите в гугле LOP, Language Oriented Programming. Потому что такой подход при правильном применении очень резко усиливает возможности программиста, сокращая сроки.
>
>Спасибо. За отсылку в гугль. А то я, программируя с 74 года прошлого века, не знаю, что ускоряет, а что замедляет.

По ходу разговора, сложилось впечатление, что эта концепция для вас или не знакома или вы резко против нее.

>Вы сами-то понимаете, что написали? > при правильном применении
>
>Это и есть культура программирования - уметь правильно все делать. Этому надо годами учиться. А запихивать в ПЗУ как среду для юзеров... Хотите, чтоб юзер застрелился?

А хрен его знает, как юзер это все воспримет...

Есть вполне успешные примеры преподавания школьникам языка Python, это не лисп конечно, но в нем немало традиционно лисповых особенностей. И ничего школьники вполне себе осваивали. Не знаю пытался ли кто-нибудь школьникам Scheme давать.

На бейсике тоже надо годами учиться, причем с куда меньшим конечным эффектом. Я к тому, что очень короткие программы вообще все равно на чем писать.

В ПЗУ для тех машин, естественно нужно тогда ставить специальную версию Lisp, так в ней можно так сделать, что для простых случаев даже синтаксис будет мало от бейсика отличаться.

>Не позволяйте себе таких глупостей. Сначала определите НИШУ ДЛЯ ЯЗЫКА. А уже потом - исходя из этой ниши - КТО НА НЕМ БУДЕТ РАБОТАТЬ? Крутой одиночка, коллектив разработчиков, ученый/модельщик-вычислитель или стадо малограмотных юзеров. А уже после этого думайте, какими свойствами должен обладать данный язык.

Стадо малограмотных юзеров вообще ни на чем не будет работать, а если будет, то на всем похабно. Ну можно конечно для стада сделать бейсик, типа нате и отвяжитесь :) Только практика показывает, что бейсик в этом случае портит, именно портит, и тех, кто мог бы стать хорошим разработчиком.

А вот остальные категории не так сильно отличаются между собой. Причем главное отличие не в языке, а в организации рабочего процесса.

>
>Аналогия. Есть самосвалы, а есть автобусы. На самосвалах не возят людей, а на автобусах не возят щебень. У каждой машины своя задача и своя ниша.

В случае программирования я не могу припомнить ни одного языка, который можно было бы отнести к "автобусам" или "грузовикам". Их всегда можно использовать и там и там. Различие проходит на уровне не языка, а языкового окружения и средств. Например, java считается типичным корпоративным языком для коллективной разработки, но в этом заслуга не самого языка, а выстраиваемой вокруг него инфраструктуры из документации, библиотек, IDE, корпоративной политики Sun/Oracle и т.п. Вплоть до просто "так принято"
Только я еще вспомню про Literate Programming того самого Кнута и про web (не интернет) и просто описание алгоритмов хотя бы.

>Я то же самое делаю на Паскале библиотекой процедур и функций.
>Такая программа забавно выглядит - сплошные вызовы процедур, с минимумом элементов самого языка, но убедить фанатика языка, что что-то можно сделать на другом языке (не менее просто) - задача, близкая к невозможному.

Не понял в чем нельзя убедить? В том, что можно просто сделать на Паскале? Можно. И даже нужно. Но некоторые задачи на Паскале решаются как-то более сложно, чем на других языках.

Между прочим, советую почитать http://www.linux.org.ru/wiki/en/LOR-contest - там люди перманентно соревнуются в написании решения одной и той же задачи прохождения лабиринта на разных языках. Можете посрамить их примером на Паскале.

> Точно так же, как убедить фанатика, что рекурсию из алгоритма можно элементарно переместить в данные/переменные. Не верят, пока пример не напишешь.

Между прочим, так не любимые вами теоретики, как раз и ДОКАЗАЛИ, что любой алгоритм, выраженный рекурсивно можно выразить итерацией и наоборот.

>Вы участвовали в коллективных разработках?

Участвовал.

>В чужих текстах много копались?

Доводилось. Не всегда это приятное занятие.

>Ошибки в чужих текстах правили?

Если находил :-)

>
>Программисты приходят и уходят, а задачи остаются. И новым людям приходится адаптировать их под новое железо/новые условия.

Собственно с выбором конкретного языка это опять-таки слабо связано. Разве что, мейнстримные языки хороши тем, что под них всегда можно легко найти кодера.

С другой стороны, знаю примеры, когда брали просто умного человека, предполагая, что разобраться в новом языке/технологии ему проще и толку больше в итоге.

>И не дай бог, если писал теоретик. Легче с нуля написать.

В случае коллективной разработки такая ситуация с программированием даже слабо связана. Это ошибки руководителя в организации процесса и подбора кадров.

>ООП - отдельный разговор.
>Ротация рынка требует чтоб люди меняли старые, но хорошо работающие компы на новые. Для этого нужно сделать так, чтоб новые задачи не шли на старых компах.
>ООП ОТЛИЧНО ВПИСАЛОСЬ в эту систему. Позволяет раздувать код в лесятки раз по сравнению с библиотечным методом. На фоне постоянного роста памяти, дисковой памяти и быстродействия это именно то, что надо, чтоб заставить юзера платить за новое железо.

Тем не менее, само по себе ООП тут не причем. Не было бы его, все равно бы засрали разработку кучей по-обезьянне использованного кода. Только глючило бы еще больше.

>
>Все остальное можно не менее эффективно загнать в иерархию данных, а не кода и данных.

Скажите, а на том же Паскале, вы никогда не использовали трюки, например, с составлением массива ссылок на функции, а потом по индексу из исходных данных выбора нужной и т.п.?

Или, что показательнее, например, когда я только начинал программировать, мне иногда очень хотелось, чтобы например, в программе подсчета интеграла можно было с клавиатуры ввести формулу и потом считать по ней. Задача, как раз из тех, что легко не решаются.

Между тем, в том же Lisp-е, она тривиальная. Именно за счет того, что в нем нет строгого различия между кодом и данными.

А вы отказываться.

и еще раз

>Я то же самое делаю на Паскале библиотекой процедур и функций.
>Такая программа забавно выглядит - сплошные вызовы процедур, с минимумом элементов самого языка,

Очень хорошо, но неужели вы никогда не чувствовали, что вам не хватает чего-нибудь вроде, ну хотя бы, чтобы одна процедура по исходным данным вычислила не число, а некоторую функцию, которую и передала на вход другой процедуры? А вместо этого вынуждены использовать кучи параметров, а потом еще и кучку case и if?

151. Michael 2011/10/21 01:20
> > 140.Шумил Павел
>> > 135.Michael
>>> > 130.Шумил Павел
>>>
>>>
>Вы не поняли, о чем речь. Прерчитайте еще раз. Внимательно.
>К тому же, ассемблер НЕ МОЖЕТ ПОНИЗИТЬ уровень абстракции. Он В САМОМ НИЗУ. Любая конструкция на ассемблере только ПОВЫШАЕТ УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ.

Я имел ввиду, что ассемблер почти всегда более низкий уровень, чем любой ЯВУ. Хотя иногда на ассемблере проще выразить что-то. Но это грязный хак по нынешним временам.

>С лиспом знакомы в основном теоретики, потому что практики, после знакомства, плюются и уходят на более удобные. Ну а теоретикам ВАЖНА ИДЕЯ!!! Пусть надо правой рукой в левый карман, зато идеологически выдержано!!!


Я уже привел в пример очень даже практиков, которые за счет лиспа имели конкурентное преимущество в скорости и качестве реализации фич своего веб-магазина (дело происходило в 90-е).

152. oal 2011/10/21 01:29
Одно уточнение. Таргет группа в АИ: не школьники. И не студенты. А суровые дядки лет эдак 30-40. С тем самым "математическим складом мышления".

И я так проталкиваю тут лисп из двух соображений. Во-первых, из "исторического хулиганства" - мне интересно почитать, что бы из этого вышло, если бы (примерно также, как о победе русского флота при Цусиме). Более того, я подозреваю, что этот выбор значительно сгладил бы многие проблемы, которые имеются в истории информатики в РИ.

А во-вторых: возвращаемся к суровым дядькам из предыдущего абзаца. Им не нужен
* тупой язык для школьников (бейсик)
* неплохой язык для обучения основам программирования (паскаль)
* сложный язык для прямой работы с железом (асм/си). Во всяком случае, не для 95% прикладных задач
* огромный, непонятный язык с огромной спецификацией (последние версии алгола)

Здесь есть некоторое пересечение с языком для вбить формулу и часами считать (то есть: фортран). Но мы говорим о прикладном использовании машины. Не "посчитать лопатки турбины", а "вывести гистограмму "столбиками" на АЦПУ". А чуть позже: "написать текстовый редактор", "написать систему управления документами". Чем черт не шутит: "сделать реконфигурируемую программу для бухов".
153. Шумил Павел 2011/10/21 02:47
> > 149.oal
>> > 137.Michael

>> > 147.Шумил Павел
>>>Вообще, операторы подобные PRINT в языке лишние. Нужны только операторы управления исполнением (if/else, цикл, case)
>>>А весь ввод-вывод и т.п. - через вызовы функций (пусть и из стандартного обязательного набора)
>>
>>ТовариСЧ с дуба рухнул...
>>
>>То есть, при переносе программы с силикон графикс на сан я должен весь ввод-вывод переписывать???
>
>Товарисч совершенно прав. Ты сильно меняешь printf в няшной сишке при портировании с силикон графикст на сан? А printf, сюрприз, функция из стандартной библиотеки.

Теоретиков надо душить.

А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???

Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.

Если какой-то функционал вывести из языка наружу, то при смене версии ОС, например, годами работающая отлаженная программа вдруг перестанет работать.

И кому это надо???

Это не щутки, это уже много раз проходили, когда появляются одноименные ДЛЛ-ки. Только теоретики, далекие от практики, с этим не сталкивались.

--
Shumil

154. oal 2011/10/21 04:27
> > 153.Шумил Павел
>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???

Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.

Следующая ступень: нужная библиотека не собирается, поэтому собирают правильный компилятор. :)

Но все это не повод тащить операторы ввода-вывода в язык.

>Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.

А ничего что PRINT будет иметь весьма разную семантику на мейнфрейме без дисплея, персоналке а ля спекки, персоналке с гуем (ну или рабочей станции), промышленном контроллере и аудиоплеере? Чем будет мп3 плеер делать PRINT, а?

Поэтому все, что не завязано на язык - идет в библиотеку. Более того: все фичи языка, которые можно от него оторвать тоже идут в библиотеку.

А DLL hell лечится или правильным версионированием библиотек (по уму), или тасканием с собой нужных версий (как сейчас). Более того, иногда это таскание полезно. Никто не удивится, что с компилятором языка Foo идет рантайм соответствующей версии, стандартная библиотека языка Foo (со всякими контейнерами и IO, вот там твой любимый PRINT и сидит :)), а также сопутствующими библиотеками, вроде BLAS for Foo и Parallel Foo.
155. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 05:24
Ещё немножко мемуаров...
http://www.igp.ru/2003-igp/RESUME.html
и цитата от Старый БЭСМщик
" ... Свои прекрасные передовые идеи в эпоху БЭСМ-6 загубили именно "обсуждая в статейной форме", а не развивая свои кадры в духе конкуренции. Победили бездари, копировщики, у которых были величайшие кучи статей. Они и требовали больше всего "воровать оттудова", а не воспитывать свои кадры и создавать им здесь условия для работы. ... "
И о замысловатом сочленении БЭСМ-6 и М-6000
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/20/060/20060805.pdf

156. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 07:39
> > 155.Marlagram

>" ... Свои прекрасные передовые идеи в эпоху БЭСМ-6 загубили именно "обсуждая в статейной форме", а не развивая свои кадры в духе конкуренции. Победили бездари, копировщики, у которых были величайшие кучи статей. Они и требовали больше всего "воровать оттудова", а не воспитывать свои кадры и создавать им здесь условия для работы. ... "


На сколько я понял из чтения кучи воспоминаний - погубила их "ученая" спесь, тяга к степеням, и беспросветная грызня всех со всеми. Над ними "не капало" - в то время как производственников гнал план и потребности, которые нужно было удовлетворять "здесь и сейчас". Вот и победили "бездари"....
157. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 07:48
Кстати. Первый килобайт ROM уже сделан. Думаю, повторить нет особых проблем.
Как постоянную память можно использользовать на промышленном контроллере? Нужна ли она там как прото-биос?
158. Семаргл 2011/10/21 09:16
> > 157.Дмитриев Павел
>Как постоянную память можно использользовать на промышленном контроллере? Нужна ли она там как прото-биос?
Дык на контроллере - она и есть постоянная. В современной реализации - флешка.
Разработали программу - отладили - прожгли.
А ОЗУ там считанные байты, для хранения текущих значений переменных.
159. Шумил Павел 2011/10/21 09:32
> > 154.oal
>> > 153.Шумил Павел
>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>
>Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.
> ...

ИДИОТ!!!

Та, которая стоит - она и есть НУЖНАЯ. На ней ВСЕ работает.
Ради чужой проги на бэйсике ломать работающий и отлаженный комплекс программ?

Меня удивляет эта тупая настойчивость теоретиков. Толкнул теоретик идею. Ему на пальцах объяснили, что идея бредовая. Так начинает множить сущности, переворачивать все вверх дном, только бы отстоять свой бред.

--
Shumil

160. RAM 2011/10/21 09:50
> > 157.Дмитриев Павел
>Кстати. Первый килобайт ROM уже сделан. Думаю, повторить нет особых проблем.
>Как постоянную память можно использользовать на промышленном контроллере? Нужна ли она там как прото-биос?

Можно даже и шире. Там может вообще лежать всё. Хотя, конечно, можно разделить - то, что не зависит от конкретной задачи держать в ROM, а то, что задает логику работы - в REPROM.

Вот книжка Программируемые контроллеры (1986), память обсуждается на стр 46 и далее.
http://www.kipiasoft.su/uploads/files/public/files-oYSuV19teR.zip
Терминология тогда еще не устоялась, PLC (ПЛК) в переводе называют ПК.


161. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 10:35
Еще. Что лучше для промконтроллера, работа по прерываниям или циклический опрос устройств в шине?
Прикидываю, что контроллер должен иметь возможность ставить на шину 2-3 АЦП, ЦАП, платы сухих контактов, интерфейс "наверх" - RS-232 (в перспективе 485).
Еще параллельный порт, подключать "печаталку" для настройки этого хозяйства.
В перспективе - выход на монитор и клавиатуру.
Все модулями, естественно.
По идее ничего более от промконтроллера не надо даже сейчас.

Как на такую концепцию будут реалировать в 66 - как на изобретение велосипеда или "прорыв"?

Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"? Нужна такая фича для отладки? Если да - как показывать быстро меняющиеся значения?
162. RAM 2011/10/21 11:11
> > 161.Дмитриев Павел

вот еще по архитектуре
http://www.bookasutp.ru/Chapter6_1.aspx

>Прикидываю, что контроллер должен иметь возможность ставить на шину 2-3 АЦП, ЦАП, платы сухих контактов, интерфейс "наверх" - RS-232 (в перспективе 485).

Для начала - да, наверно.
И еще нужны специализированные платы для ввода от термопар и термосопротивлений. И модуль счетчика импульсов.

>По идее ничего более от промконтроллера не надо даже сейчас.

Количество каналов ввода-вывода может достигать многих сотен. Да, в основном это обычно дискреты.

Продукцию наследников изобретателей первого ПЛК (Modicon) можно посмотреть тут.
http://www.schneider-electric.com/site/home/index.cfm/ru/

>Как на такую концепцию будут реалировать в 66 - как на изобретение велоситпеда или "прорыв"?

Первый PLC (Modicon 084) в реале - 1968. Контроллеры то были и раньше. Просто в ПЛК логика работы задается программно, а не в виде соединений реле. Но "язык программирования" LD - Ladder Diagramm, имитирующий релейную схему присутствует в стандарте МЭК до сих пор.
Имхо - он ужасен, из языков МЭК только ST вменяемый.

Модульной архитектуры в шестидесятых вроде не было, но мысли в воздухе наверно уже носились.

>Еще. Что лучше для промконтроллера, работа по прерываниям или циклический опрос устройств в шине?

Работа по прерываниям, как ни странно, плохо подходит для систем реального времени. Ибо время реакции системы становится труднопредсказуемо.

Главное для РВ - стабильность времени выполнения цикла
1 чтение входов
2 вычисления
3 запись выходов

>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"?
Такое бывает. Например http://icp-das.ru/catalog/remote_i_o/modules_i-8k_i-87k/
Но обычно просто индикация состояния светодиодами.
163. Michael 2011/10/21 11:17
> > 159.Шумил Павел
>> > 154.oal
>>> > 153.Шумил Павел
>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>
>>Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.
>> ...
>
>ИДИОТ!!!
>
>Та, которая стоит - она и есть НУЖНАЯ. На ней ВСЕ работает.
>Ради чужой проги на бэйсике ломать работающий и отлаженный комплекс программ?
>
>Меня удивляет эта тупая настойчивость теоретиков. Толкнул теоретик идею. Ему на пальцах объяснили, что идея бредовая. Так начинает множить сущности, переворачивать все вверх дном, только бы отстоять свой бред.

По-моему, спор этот - недоразумение. Объясню почему.

Идея не тащить в сам язык операторы ввода-вывода, конечно же правильная, но надо разделять операторы и функции, которые могут входить в минимальный рантайм.

Кстати, Паскаль, как раз пример, где процедуры write,writeln,read,readln имеют компиляторскую "магию" и не могут стандартно быть описаны средствами паскаля. Это как раз пример дурных теоретических измышлений Вирта.

В тоже время, например, в Perl, print - это хотя и часть языка, но синтаксически не имеет никакой "магии".

Об этом и говорит oal.

Вы же споря с ним, забыли, что тот же Си имеет СТАНДАРТ в котором, библиотеки ввода-вывода СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ! Например, stdio. Поэтому printf везде printf. Бывают расширения конкретного компилятора, но это уже на совести программиста, но если программа на Си написана с соблюдением стандарта языка она должна одинаково работать везде!

>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???

Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.

Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си, но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.

164. Шумил Павел 2011/10/21 11:35
> > 163.Michael
>> > 159.Шумил Павел
>>> > 154.oal
>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>>
>>>Если она вдруг не одинаковая, то собирают нужную.
>>> ...
>>
>>ИДИОТ!!!
>>
>>Та, которая стоит - она и есть НУЖНАЯ. На ней ВСЕ работает.
>>Ради чужой проги на бэйсике ломать работающий и отлаженный комплекс программ?
>>
>>Меня удивляет эта тупая настойчивость теоретиков. Толкнул теоретик идею. Ему на пальцах объяснили, что идея бредовая. Так начинает множить сущности, переворачивать все вверх дном, только бы отстоять свой бред.
>
>По-моему, спор этот - недоразумение.

Нет.

> Объясню почему.
>
>Идея не тащить в сам язык операторы ввода-вывода, конечно же правильная, но надо разделять операторы и функции, которые могут входить в минимальный рантайм.
>
>Кстати, Паскаль, как раз пример, где процедуры write,writeln,read,readln имеют компиляторскую "магию" и не могут стандартно быть описаны средствами паскаля. Это как раз пример дурных теоретических измышлений Вирта.
>
>В тоже время, например, в Perl, print - это хотя и часть языка, но синтаксически не имеет никакой "магии".
>
>Об этом и говорит oal.
>
>Вы же споря с ним, забыли, что тот же Си имеет СТАНДАРТ в котором, библиотеки ввода-вывода СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ! Например, stdio. Поэтому printf везде printf. Бывают расширения конкретного компилятора, но это уже на совести программиста, но если программа на Си написана с соблюдением стандарта языка она должна одинаково работать везде!

1. На Си свет клином не сошелся. Есть и другие языки.
2. Библиотеки, даже стандартные, имеют версии.
3. Речь шла о проге на БЭЙСИКЕ.

>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>
>Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.
>
>Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си, но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.

Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???

Вы думаете, что пишите?

Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка. Вы c оal хотите превратить юзера в системного программиста. Вот за это и надо теоретиков душить и вешать на фонарных столбах. За нарушение чистоты языка и попытку загрузить юзера чужими проблемами.

--
Shumil

165. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/21 12:30
> > 164.Шумил Павел
>> > 163.Michael
>>> > 159.Шумил Павел
>Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка.

Стандартная библиотека - часть стандарта языка. Отличие в том, что в бейсике PRINT - оператор, в нормальных же языках - функция/процедура. Зачем?

- Проще писать парсер и компилятор/интерпретатор (меньше особых синтаксических форм).
- вместо одного стандарта на язык негуманоидного размера гуманоидный стандарт на синтаксис и семантику языка и отдельный гуманоидный стандарт на стандартную библиотеку (или даже несколько разных библиотек, если все хорошо).

А теоретиков, которые думают, что монолитный стандарт на тыщу страниц можно дословно и одинаково воплотить на двух разных архитектурах за разумные деньги, надо вешать на фонарных столбах за яйца, чтоб генофонд не портили.

166. Michael 2011/10/21 12:55
> > 164.Шумил Павел
>>Вы же споря с ним, забыли, что тот же Си имеет СТАНДАРТ в котором, библиотеки ввода-вывода СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ! Например, stdio. Поэтому printf везде printf. Бывают расширения конкретного компилятора, но это уже на совести программиста, но если программа на Си написана с соблюдением стандарта языка она должна одинаково работать везде!
>
>1. На Си свет клином не сошелся. Есть и другие языки.

Есть, но с настолько хорошим соблюдением стандартов - мало. И вообще, наличием стандарта не все могут похвастаться. А у некоторых, он хоть и есть, но пользы от этого мало. Например, у Паскаля есть международный стандарт ISO 7185, последняя версия которого, принята еще в 1990-м году, ну и толку-то сейчас с этого стандарта?

>2. Библиотеки, даже стандартные, имеют версии.

Имеют, но и реализации тоже имеют версии. Обычно, все-таки, эти изменения не затрагивают частей, написанных с оглядкой на переносимость.

>3. Речь шла о проге на БЭЙСИКЕ.

Извиняюсь, не обратил внимание, что речь о бейсике. Но с ним все еще хуже. Именно про бейсик говорили, что нет двух одинаковых бейсиков. И это правда. Даже оператор PRINT не везде одинаковый.

Как тут вообще можно рассуждать о переносимости и библиотеках? Реально программы на бейсике под другую машину (транслятор) всегда переписывали.

Если в АИ не придумают жесткого стандарта на бейсик, будет тоже самое.

>
>>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>
>>Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.
>>
>>Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си, но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.
>
>Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???

Вы чего-то видите в моих словах такого о чем я не говорил. Речь зашла о переносимости программ. Я не знаю другого способа этого добиться, кроме как жесткой стандартизацией. И для этой цели уже не важно, включены средства в язык или вынесены в отдельную библиотеку. Важно чтобы они были стандартизированы. Но чисто с точки зрения удобства и развития языка, ввод/вывод все же лучше выносить в отдельные подключаемые библиотеки.

>Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка. Вы c оal хотите превратить юзера в системного программиста. Вот за это и надо теоретиков душить и вешать на фонарных столбах. За нарушение чистоты языка и попытку загрузить юзера чужими проблемами.

Юзер никому ничего не должен. Чем пользоваться - его личные предпочтения, хотя конечно, могут и должны быть языки, ориентированные на него. Если речь идет о зашитых в ПЗУ выбора у него, конечно, уже особого и нет. Хотя это порочная практика, но на начальном этапе распространения массовых ЭВМ, трудно поступить иначе.

Но в данном контексте к чему тогда вообще рассуждения о переносимости с сан на силикон, компилянии библиотек и т.д.?

Все уже есть в ПЗУ и поэтому широчайше совместимо, чего нет, того юзер просто так не добавит и не станет этим заниматься.

А вот если речь идет о машине с хотя бы простенькой операционной системой с загружаемыми программами, у него появляется выбор. Может он выберет бейсик, может Lisp, а может захочет сам написать язык и раздать другим. О чем спор тогда, не понимаю? Почему и заговорил про недоразумение.
167. RAM 2011/10/21 13:18
> > 166.Michael
>Если в АИ не придумают жесткого стандарта на бейсик, будет тоже самое.
А может, не надо? Нет бейсика - нет проблем... ;)
Дейкстра будет ругать на один плохой язык меньше. :)))
168. Michael 2011/10/21 13:20
> > 167.RAM
>> > 166.Michael
>>Если в АИ не придумают жесткого стандарта на бейсик, будет тоже самое.
>А может, не надо? Нет бейсика - нет проблем... ;)

Кто-то говорил (может как раз Дейкстра), что бейсик уродует программиста, а длительное на нем программирование вообще ставит крест, мышление необратимо портится :)

Но Шумилу, как я понимаю, хочется не именно бейсик, а нечто простое на чем можно быстро написать короткую программу, считающую что-то полезное.

Я не вижу проблем, чтобы таким языком стал специально заточенный под это вариант лиспа (с доработанным синтаксисом, подпрограммами на асме и т.д, но с сохранением некоторых его вкусных возможностей)

169. RAM 2011/10/21 13:34
> > 168.Michael
Угу.
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
Бейсики приучают к плохому стилю. Это факт. То есть пусть будет - но только для взрослых. :)

Тут уже упоминалось немало языков для фаст-программинга.
Форт, фокал, лисп... мне бы пригодился яваскрипт.

Но, действительно - о чем спорить?
Персоналок в 1966 еще нет. И будет ли потом вообще какой-то язык в их ПЗУ - неведомо.
170. Michael 2011/10/21 13:48
> > 169.RAM
>> > 168.Michael
>Угу.
>http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0

>Бейсики приучают к плохому стилю. Это факт. То есть пусть будет - но только для взрослых. :)

А взрослым он особо и не нужен :) На самом деле какой-то простой язык начального уровня, но повыше, чем Logo должен быть, но уж очень убогие у бейсика языковые и программные возможности.

Кстати, почему-то в викицитатнике нет другой цитаты Дейкстры, имеющей прямое отношение к теме этого произведения, но она есть в статье о нем самом

=====
Когда советское правительство приняло решение о переходе советской промышленности к копированию модельного ряда IBM/360, Дейкстра (работавший в то время в конкурировавшей с IBM фирме Burroughs) назвал это решение величайшей победой Запада в холодной войне, а выбранную для клонирования модель IBM/360 (прообраз советской ЕС ЭВМ) - величайшей диверсией Запада против СССР.
=====

171. Шумил Павел 2011/10/21 14:10
> > 166.Michael
>> > 164.Шумил Павел

>>1. На Си свет клином не сошелся. Есть и другие языки.
>
>Есть, но с настолько хорошим соблюдением стандартов - мало. И вообще, наличием стандарта не все могут похвастаться. А у некоторых, он хоть и есть, но пользы от этого мало. Например, у Паскаля есть международный стандарт ISO 7185, последняя версия которого, принята еще в 1990-м году, ну и толку-то сейчас с этого стандарта?

И что вы этим хотели сказать? Это что, аргумент? За или против?


>>2. Библиотеки, даже стандартные, имеют версии.
>
>Имеют, но и реализации тоже имеют версии. Обычно, все-таки, эти изменения не затрагивают частей, написанных с оглядкой на переносимость.

А кто вам сказал, что возможности и стандарты вывода на Си подойдут для целей и задач другого языка, совпадает с его принципами и структурой???

>>3. Речь шла о проге на БЭЙСИКЕ.

>Извиняюсь, не обратил внимание, что речь о бейсике. Но с ним все еще хуже. Именно про бейсик говорили, что нет двух одинаковых бейсиков. И это правда. Даже оператор PRINT не везде одинаковый.

Вот это уже головная боль юзера. А все, что за пределами языка, его не касается.


>Как тут вообще можно рассуждать о переносимости и библиотеках? Реально программы на бейсике под другую машину (транслятор) всегда переписывали.

Блин!!! Кабы я это раньше знал!!! А я, дурак, мелкие счетные задачи с Сайбера на эппл один-в-один переносил. Ой, дурак!!! Надо было премию выбить. За адаптацию.


>>>>>>А кто сказал, что на Силиконе и Сане будет одна и та же версия стандартной библиотеки???
>>>
>>>Речь о чем идет, об сборке из исходников? Думаю, вряд ли бинарь от сана заработает на силиконе. Так вот, если программист не использовал не совместимые со стандартом Си возможности, версии будут достаточно одинаковые, чтобы программа заработала одинаково.
>>>
>>>Может, конечно, быть вариант, что поддерживаются разные версии самого стандарта Си,

Что значит: "может быть?" Это наиболее вероятная ситуация. Я, например, люблю Си 2-какой-то. А сейчас идет Си 4-какой-то. Из-за этого у меня сплошные проблемы с р2с.

> но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.

ОНО ИХ ПРОСТО СНИМЕТ. Не будет проблем. А если будут - то у системщика, при установке бэйсика. А не у юзера. Который о проблемах системщика НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ В ПРИНЦИПЕ.


>>Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???
>
>Вы чего-то видите в моих словах такого о чем я не говорил.

Тогда, значит, вы не понимаете, что говорите, и что из этого следует. Это - наихудший случай.


> Речь зашла о переносимости программ. Я не знаю другого способа этого добиться, кроме как жесткой стандартизацией.

Вы предлагаете жестко завязать одни языки на другие. И если в этих других что-то поплывет, ВСЕМ БУДЕТ ЖОПА!!! На практике это выльется в то, что НЕЛЬЗЯ БУДЕТ СМЕНИТЬ ВЕРСИЮ Си. А из-за этого нельзя будет обновить версию ОС. Придется до конца жизни работать на текущей.

Но вы этого не понимаете. И это очень скверно.


>>Юзер не должен знать ничего, кроме СВОЕГО языка, если его прога написана на стандарте языка. Вы c оal хотите превратить юзера в системного программиста. Вот за это и надо теоретиков душить и вешать на фонарных столбах. За нарушение чистоты языка и попытку загрузить юзера чужими проблемами.
>
>Юзер никому ничего не должен.

Юзер должен работать. Ему за это начальство деньги платит. И работать он должен юзером, а не системным программистом.


> Чем пользоваться - его личные предпочтения

КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ???
Профессиональное программирование - ЭТО ИНДУСТРИЯ. Любителей единицы, профессиональных программеров - тысячи. И они не выбирают, на чем. У них - ТЗ.
А хобби любителей - их личное дело. Оно погоды не делает.


>Но в данном контексте к чему тогда вообще рассуждения о переносимости с сан на силикон, компилянии библиотек и т.д.?

У вас фундаментальных знаний предметной области нет. Отсюда - нелепые фантазии.


> Все уже есть в ПЗУ и поэтому широчайше совместимо, чего нет, того юзер просто так не добавит и не станет этим заниматься.
>
>А вот если речь идет о машине с хотя бы простенькой операционной системой с загружаемыми программами, у него появляется выбор. Может он выберет бейсик, может Lisp, а может захочет сам написать язык и раздать другим. О чем спор тогда, не понимаю? Почему и заговорил про недоразумение.

Блин! Кто предлагал в ПЗУ массовой машины грузить лисп? Язык, который не пользуется популярностью у профи и вообще непонятен юзерам.

--
Shumil

172. Almt 2011/10/21 14:15
Я бы поделил языки на ветки:
Фортран -> отсюда вырос бейсик, и масса языков типа ПЛ, Ада, МИРовские Алмир и Аналитик и т.п. Это неплохие языки, но это НЕ ДЛЯ СИСТЕМНОГО ПРОГРАММИСТА. Писать на этих языках что-то системное - грязное извращение (писал, знаю :) ) Главное, они плохо работают с памятью. С одной стороны непрозрачно, с другой - не дают нормальных средств для руления памятью ручками. Главным достоинством таких языков является низкий "порог входа" для прикладых задач. В 60-х эти языки создавались для инженеров и учёных. Позже их начали приспосабливать для всякой хрени и такого наворотили...

Си -> язык создавался системными программистами для системных программистов. Он предназначен для написания приложений и только. Решать на нём задачи моделирование полёта ракет и базы данных, не меньшее извращение, чем управление дисководами на фортране. Но... в силу статуса "программистского языка" Си очень активно развивался. Большим преимуществом для "раннешнего времени", является нетребовательность к ресурсам.

Форт и вообще стековые языки - очень интересная и приятная штука. Главное преимущество - позволяет создавать сверхкомпактный код. Мне как-то показывали блок 4-битной памяти на 4 килослова (т.е. 4 полукилобита что ли :) ) в который был запихнут бейсик :) Так там сначала был написан форт, а потом бейсик! Главным минусом является, то, что логика стековых операций, будучи сама по себе очень удобной, требует постоянного перевода "с общечеловеческого на форт и обратно" :) Я пробовал. Это неудобно. Выражается в падении скорости разработки. Причём сильно. Так что как только появилась возможность - уходим от стековых причуд.

ЛИСП, Пролог и прочие результаты искусственноинтелектуальных изысканий интересны, бывают полезны, но... Во-первых, всё же языки весьма специфичные. Мне не приходилось сталкиваться с задачами, которые можно решить ТОЛЬКО на Лиспе или Прологе (хотя пару раз приходилось создавать системы использующую "логику правил"). Однако ресурсы все эти хрени жрут... Как свинья помои. Делать ставку на столь "тяжёлые" языки можно только в рамках стратегической дезинформации противника :)

Мораль. ГГ надо не выделываться, а собрать в кучку свои знания по Си и делать Си. Отдельно, на вырост, концепцию ООП - вот это важно. Будет Си - всё остальное программисты сами напишут.

При минимальном наборе софта:
Операционная система на- на уровне CP/M даже проще
Текстовый редактор - на уровне блокнота (хотя вот в RT-11) совершенно чудесный был редактор :)
Транслятор asm -> исполняемый код
Компилятор Си -> asm

ВСЁ!
173. Шумил Павел 2011/10/21 14:21
> > 169.RAM
>> > 168.Michael
>Угу.
>http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
>Бейсики приучают к плохому стилю.

К плохому стилю приучает Си.
К хорошему - Паскаль.

Бэйсик - язык для начинающих. Хорошему стилю на нем должен учить учитель информатики.

--
Shumil

174. Vslav (Vslav76@yandex.ru) 2011/10/21 15:43
Бейсик, шмейсик, паскаль, си...... "Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году? Тема для обсуждения" У ГГ есть возможность продавить наиболее современный язык, НО 65 год как быстро смогут развить язык программирования? Как быстро будет развиваться железо? особенно при учете того что попав на запад любое из этих знаний сможет быть более быстро адаптированно под пользователя и выкинуто на рынок (учитывая то что на авторские права Союза забивали постоянно, ну и на оборот Союз тоже забивал).
Далее стоит учитывать приоритет развития, для чего персоналка нужна? для расчетов (аля большой кулькулятор)? для написания всяческих инструкций, актов,документов? для развития ВПК (танки, самолеты, управление станками, технологическими цепочками)? Для нужд разведки (обработка фото, передача сжатых пакетов информации, шифрование...)?
Лично мое мнение что все выше перечисленное прекрасно уживается в обычном игровом ПЭВМ, все остальное частности. Соответственно и развитие ПК опять же по моему мнению должно начинаться с самых маленьких (детей кто не понял)
Лирическое отступление: когда году так в 1992 моему товарищу купили Электроника БК 0011 Это было нечто, я бы родителей достал чтоб они мне такой купили, НО это был единственный советский ПЭВМ который я тогда увидел, ни в магазинах ни где быто еще я не встречал ничего сложнее калькулятора до появления в стране продукции intel, вот только это уже было не наше железо и пользователи способствовали развитию вычислительной техники потенциального врага.
Как вариант предлагаю ввести в книгу более миниатюрные чем шкаф устройства, но с различием: для служебного пользования уменьшить количество портов и возможностей изменения, для обычных пользователей (личный, домашний ПК)но с урезаными характеристиками (и дешевле) и с большими возможностями по модернизации(добавлению устройств)в совокупности с мыслями об обмене програмным кодом через приложение журнала "радио" это приведет к тому что за примерно 5 лет людей которые не будут боятся ПЭВМ возрастет, организуются малые и большие любительские группы по написанию программ и улучшению материальной базы ПЭВМ (читай готовые кадры в НИИ и на производство уже со школы)
Для частных случаев типа ВПК,космоса, заводов выпускать специализированные ЭВМ которые будут выполнять определенные задачи но выполнять их ОЧЕНЬ хорошо. и главное организовать процесс перекрестного выявления неполадок недоделок как в материальной базе ЭВМ так и в программном обеспечении между этими группами, правда так как будет затронута обороно способность и разведка то думаю возложить сиё на милую добрую контору КаДжиБи :)
ЗЫ если увидите очепятки и ошибки не ругайтесь, чукча не писатель, чукча думатель :)
ЗЫ2 Электроника БК 0011 http://pchistory.ru/elektronika-bk-0011.html#more-6760
ЗЫ 3 как я понял тут собрались бодаться обалденные специалисты по языкам програмирования, но господа (и дамы конечно же)для АИ про 65 год, ваши потуги смешны, нафига стране компъютерно безграмотной нужен супер язык програмирования? чтоб единицы людей великой страны могли похвастаться друг перед другом что типа а вот я тут накарябал.... и оно работает.... это идиотизм, и проигрыш всей страны.вы сначала подумайте про людей которые должны использовать написаные программы, и если таких нет то НАФИГА? да и еще на перспективу прикинте сколько СПЕЦИАЛИСТОВ было тогда на 1 ЭВМ, и сколько сейчас ЭВМ на 1 специалиста.
175. Buggins 2011/10/21 15:10
> > 169.RAM
>> > 168.Michael
>Угу.
>http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%81%D0%B3%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0
>Бейсики приучают к плохому стилю. Это факт. То есть пусть будет - но только для взрослых. :)

Хорошие цитаты :)
* Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации.
* Программирование на КОБОЛе калечит мозг, поэтому обучение ему должно трактоваться как преступление.
* На любом языке можно написать фортрановскую программу.

Бейсик не нужен. Фортран - тоже не нужен.
Математики пусть пишут на C - как на фортране.



176. Buggins 2011/10/21 15:24
> > 173.Шумил Павел
>>Бейсики приучают к плохому стилю.
>
>К плохому стилю приучает Си.

Взять за основу ANSI C, сделать строгий контроль типов.
Получится C++ без классов и шаблонов.
Чем стиль получится хуже паскаля?
ГГ наверняка когда-то учил С.

Еще один хороший вариант - язык D. Исправлено большинство недостатков С и С++.
Для начала можно взять синтаксис D и выкинуть из него OOP (урезать до уровня C). Такой компилятор будет нормально работать на слабом железе.
Жаль, что ГГ, скорее всего, не знает про этот язык.


177. RAM 2011/10/21 16:25
> > 175.Buggins
>Математики пусть пишут на C - как на фортране.
Увы - инженерам фортран нужен. Не отдадут ни за что. А вот указатели им непонятны. С этим общемировым трендом ГГ бороться не под силу. Да и незачем.

Ну а Си это основа. Остальное стоит писать на нём, ниже Almt хорошо сформулировал.
Будет Си - всё остальное программисты сами напишут
178. oal 2011/10/21 15:50
> > 171.Шумил Павел
>>Извиняюсь, не обратил внимание, что речь о бейсике. Но с ним все еще хуже. Именно про бейсик говорили, что нет двух одинаковых бейсиков. И это правда. Даже оператор PRINT не везде одинаковый.
>Вот это уже головная боль юзера. А все, что за пределами языка, его не касается.

То есть разные, несовместимые реализации одного языка - это хорошо. А разные реализации одного и той же стандартной библиотеки этого языка (у которых реализация разная, а вот интерфейс и семантика - одна) - это плохо. Прогнило что-то в королевстве Датском. :)

>Блин! Кто предлагал в ПЗУ массовой машины грузить лисп? Язык, который не пользуется популярностью у профи и вообще непонятен юзерам.

Я предлагал. И кто-то еще тоже.

Мой аргумент: тогда это будет более понятно юзерам, чем бейсик. Потому что юзеры были другие.
179. oal 2011/10/21 15:59
> > 172.Almt
>Я бы поделил языки на ветки:

Мысль правильная.

>ЛИСП, Пролог и прочие результаты искусственноинтелектуальных изысканий интересны, бывают полезны, но... Во-первых, всё же языки весьма специфичные.

Это две разные ветки. Пролог - логический язык и ужас, летящий на крыльях ночи. Лисп - можно считать функциональным. В эту категорию подпадают языки, построенные на лямбда исчислении. Ну или каком-то редуцировании графов (term graph reduction).

Так что не надо путать хтонический ужас пролога с вполне нормальным языком.

------

> > 175.Buggins
>Бейсик не нужен.

Да.

> Фортран - тоже не нужен.

Нет!

>Математики пусть пишут на C - как на фортране.

Во-первых на фортране пишут физики да инженеры. Во-вторых для числомолотилки нужно быстро считать и адекватно отображать в язык а) сложные формулы, б) вычисления с более сложными мат.структурами, например: численную линейную алгебру (матрицы). Для этого C подходит, как балерине - сапог.

-----

> > 176.Buggins
>Взять за основу ANSI C, сделать строгий контроль типов.

Правильная типизация - это не C. Это ML или хаскель. И до нее еще лет 15-20 теории.

Поэтому: динамически типизированные функциональные языки, на основе которых эта теория сможет вырасти. Из вопроса "а как нам сделать такой же язык, но со статическими типами?"
180. Buggins 2011/10/21 16:00
С железом - надо не дать ГГ совершить диверсию - внедрить убогие архитектуры вроде intel 8080/80x86...

Нужно сразу двигаться в сторону RISC.


181. Buggins 2011/10/21 16:07
> > 179.oal
>> Фортран - тоже не нужен.
>
>Нет!
>
>>Математики пусть пишут на C - как на фортране.
>
>Во-первых на фортране пишут физики да инженеры. Во-вторых для числомолотилки нужно быстро считать и адекватно отображать в язык а) сложные формулы, б) вычисления с более сложными мат.структурами, например: численную линейную алгебру (матрицы). Для этого C подходит, как балерине - сапог.
>

a) Разве формулы в фортране писать проще чем в C? Можно пример (не считая встроенной поддержки типов вроде комплексных чисел, векторов, матриц)?
b) Сделать "C с классами". Линейная алгебра - операторы над классами вектор, матрица, и.т.п.

182. Almt 2011/10/21 16:33
Лисп и Пролог очень разные, но от системного программирования я искренне полагаю их "бесконечно равно удалёнными" :))))))))

Тяжко писать на Си фортрановские программы, но можно написать Фортран на Си. Поскольку фортрану уже 10 лет, и компиляторы для него не писал только ленивый, ещё одна версия хуже не сделает.

С RISC проблемы. Там широкое машинное слово, семантическая нагрузка на слово ниже чем у CISC, соответственно памяти эта хрень требует уйму.

ИМХО если начинать с 8-битной архитектуры (классическое 8 данных на 16 адресных), то эту ветвь можно смело делать тупиковой, при условии обеспечения обратной совместимости на уровне ИСХОДНЫХ ТЕКСТОВ. Т.е. стандартизировать не железо и даже не код, а набор соглашений.
Далее 8-бит развиваются, как основа для микроконтроллеров, а 16 и или 32-х битная архитектура делается уже сама по себе.

Самое главное, что ГГ знает (даже если не знает, что знает) большинство подводных камней и способов их обхода на этом "маршруте".
183. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 16:53
> > 162.RAM

>И еще нужны специализированные платы для ввода от термопар и термосопротивлений. И модуль счетчика импульсов.

Э... Зачем? Это задача АЦП.
Импульсы посчитает "сухой контакт".

>Количество каналов ввода-вывода может достигать многих сотен. Да, в основном это обычно дискреты.

Редко... Обычно их десятки. Штука простая, можно лепить на плату сразу горкой даже в 65-ом.

>Модульной архитектуры в шестидесятых вроде не было, но мысли в воздухе наверно уже носились.

Хм... Это как раз то что надо. ГГ очень нравился шассик сиски 6509. ;-)

>Работа по прерываниям, как ни странно, плохо подходит для систем реального времени. Ибо время реакции системы становится труднопредсказуемо.

Хм. На сколько прочитал - в то время любили циклический опрос.
Ну, значит и быть по сему.

>>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"?
>Такое бывает. Например http://icp-das.ru/catalog/remote_i_o/modules_i-8k_i-87k/

Ох, жуть какая. Счас весь этот функционал делается на одном арме, размер платы со спичечный коробок. Последний раз когда делали подобное, основнач проблема была разместить контакты на корпусе, и чтоб цена да килорубль не выскочила.

184. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 16:56
Предлагаю прекратить флейм по языку. ;-)
Ибо без толку.
Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол. Не потому что он хороший или плохой - он просто иных "живущих в будущем" не знает.
Интерпретатор, который так же можно скомпилировать.
Если, конечно, кто-то не приведет действительно убойный аргумент против (в трейде такого пока не видел).
Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший. Инфы по другим нет.
185. Almt 2011/10/21 17:08
Кстати.
Обратите внимание, что дисководов ещё нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0
Вроде там у ГГ трёхдюймовка валялась?
Такой накопитель хотя бы на 160кб (односторонний) да в таких габаритах, был бы весьма-весьма. Но опять же требует либо ящика транзисторов для управления, либо нужно грузить процессор. А это допустимо только на персоналке.
186. Buggins 2011/10/21 17:17
> > 182.Almt
>С RISC проблемы. Там широкое машинное слово, семантическая нагрузка на слово ниже чем у CISC, соответственно памяти эта хрень требует уйму.
>

Решение есть - например, THUMB в ARM.


187. oal 2011/10/21 17:24
> > 181.Buggins
>a) Разве формулы в фортране писать проще чем в C? Можно пример (не считая встроенной поддержки типов вроде комплексных чисел, векторов, матриц)?

Вот встроенная поддержка и есть такой пример. :)

>b) Сделать "C с классами". Линейная алгебра - операторы над классами вектор, матрица, и.т.п.

Если можно вообще избежать ООП - это нужно сделать. (Я не говорю про ОП, как smalltalk).

----

> > 182.Almt
>Лисп и Пролог очень разные, но от системного программирования я искренне полагаю их "бесконечно равно удалёнными" :))))))))

Речь шла о прикладном языке. Впрочем, пролог и тут пролетает.

>Тяжко писать на Си фортрановские программы, но можно написать Фортран на Си. Поскольку фортрану уже 10 лет, и компиляторы для него не писал только ленивый, ещё одна версия хуже не сделает.

Компилятор надо бы писать на его же языке. Правда делать это на фортране я врагу не пожелаю. Но си тоже не очень подходит для этой цели. А вот лисп - подходит больше. "Компилятор фортрана на лиспе", хехехе.

----

В последний раз, плюсы лиспа:

* высокоуровневость: код компактнее
* легкость парсинга
* функциональщина
* большая пригодность для написания компилятора и текстового редактора, чем C
* заточенность на математиков-теоретиков
* существование. Первый лисп уже опубликован.

Но на этом Шахерезада прекращает дозволенные речи. :)
188. Шумил Павел 2011/10/21 17:25
> > 184.Дмитриев Павел
>Предлагаю прекратить флейм по языку. ;-)
>Ибо без толку.
>Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол. Не потому что он хороший или плохой - он просто иных "живущих в будущем" не знает.

Трансляторы: Алгол, фортран, паскаль.
Алгол, фортран - счетные. Паскаль - как счет, так и диалоговые системы. Кроме того, Паскаль - язык обслуживания ОС.

>Интерпретатор, который так же можно скомпилировать.

Бэйсик, Фокал.

>Если, конечно, кто-то не приведет действительно убойный аргумент против (в трейде такого пока не видел).
>Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший. Инфы по другим нет.

Си - помойка. Нужен язык для ОС с возможностями Си, но красивый и структурный.

Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор. (То, что .bat-файлы на ДОС, Рекс на ЕС, би-шелл, си-шелл под юниксами и ты-ды. В общем, интерпретатор, из которого легко и просто выполнить команду ОС, проанализировать код ответа и результат, поработать с именами файлов, организовать простенький цикл. Это - обязательно. Если будет что-то сверх - очень хорошо.

--
Shumil

189. oal 2011/10/21 17:37
> > 184.Дмитриев Павел

Флейм прекратил.

>Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол. Не потому что он хороший или плохой - он просто иных "живущих в будущем" не знает.

А нужен ли такой вечно живой язык?

>Интерпретатор, который так же можно скомпилировать.

Осторожнее со словами.

Вы имеете в виду язык, для которого можно написать и тупой пошаговый интерпретатор и оптимизирующий компилятор, да?

Современные интерпретаторы (описание выдрать из манов-доков по питону или перлу) работают иначе. Там программа компилируется в промежуточный код, который потом интерпретируется. С возможностью всяких оптимизаций, ключевое слово: JIT. Его, кстати, ГГ наверняка слышал в контексте жабки.

>Если, конечно, кто-то не приведет действительно убойный аргумент против (в трейде такого пока не видел).

Паскаль: учебный язык. Если быть более конкретным: там все жутко с работой с памятью. Если ГГ учили на паскале хотя бы полгода, он должен помнить эти муки ада.

Алгол... Чем больше я про него читаю, тем меньше он мне нравится. Ужасы перечислены хотя бы тут: http://bit.ly/nQ41AQ Раздрай с десятичной точкой, многоуровневая структура и прочие прелести "дизайна комитетом". Набор знаков не совместимый ни с чем в мире, в том числе ни с одной существующей машиной - это может позволить себе APL, но не язык общего пользования. Кроме того, работа над алголом-68 уже идет в 1966, что может быть поводом или ждать ее завершения или начать реализовывать сырой стандарт.

>Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший. Инфы по другим нет.

C нужен. Объективно нужен. Но было бы хорошо мочь использовать его не для всего на свете. Вернее: для системного, но не для прикладного программирования.
190. RAM 2011/10/21 17:39
> > 183.Дмитриев Павел
>> > 162.RAM
>>И еще нужны специализированные платы для ввода от термопар и термосопротивлений. И модуль счетчика импульсов.
>Э... Зачем? Это задача АЦП.
>Импульсы посчитает "сухой контакт".

Счетчик импульсов закроет кучу задач измерения частоты вращения. Многие датчики расхода имеют такой выход...
Процессорный модуль может короткий импульс потерять. А тут - простая схемка считает импульсы, проц только берет результат.

Измерение температур настолько частая и важная задача, что такие модули есть для любых контроллеров.
Для термопар надо компенсировать температуру холодного спая. Для термосопротивлений - своя специфика http://contravt-metodichka.ru/?id=3910
Настройка типа термопары или термосопротивления должна делаться просто конфигурированием модуля.

В общем, если не сделать таких модулей, то инженеры-автоматизаторы подымут вой. :)

зы
Стандартный АЦП вход расчитан на токовый сигнал 4-20 миллиампер.
191. oal 2011/10/21 17:40
> > 188.Шумил Павел
>Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор.

Вот тут я с тобой согласен.

По поводу реализации: можно распечатать man по bash в убунте, вымарать имена и даты и сунуть разработчикам с криком "даешь!"
192. RAM 2011/10/21 17:45
> > 184.Дмитриев Павел
>Как простой вариант - ГГ выберет Паскаль, или Алгол.
Ну значит - Алгол

Потому как в наше время Паскаль - игрушка инженеров и любителей.
Виртовский - чисто учебный язык. Но и того ещё в 1966 нет, он появился в 1970.

>Для больших программ и т.п. пойдет С - опять же, совсем не потому что он такой хороший.
Си и С++ будут хочет того ГГ или нет. И даже если он про них не знает.
193. oal 2011/10/21 17:49
> > 192.RAM
>Потому как в наше время Паскаль - игрушка инженеров и любителей.

Вот Модула - правильный системный Паскаль! Но Модула-2 - это 1978 год, увы. http://bit.ly/asoV6u
194. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 17:57
> > 191.oal
>> > 188.Шумил Павел
>>Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор.
>
>Вот тут я с тобой согласен.


Э... А зачем на контроллере пакетный язык? Что-то я этого не догоняю.




195. oal 2011/10/21 18:03
> > 194.Дмитриев Павел
>Э... А зачем на контроллере пакетный язык? Что-то я этого не догоняю.

Не на контроллере, конечно. Но на копьютере, на котором контроллер будет разрабатываться.

Еще и аналог make хорошо бы. Но для этого нужна концепция файлов как минимум.
196. Almt 2011/10/21 18:13
Операционной системе в сущности достаточно одной команды - "запустить программу XXX с параметрами YYY ZZZ MMM"
:))))))
197. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 18:55
О прерываниях и циклическом опросе.
Не надо это противопоставлять! Это взаимодополняющие подходы!
Особенно весело бывает, когда циклический опрос разрастается (т. е. например нужно циклически опросить 2-3 десятка источников, в процессе чуть-чуть посчитать, сгрузить во внешнюю память полученные данные и загрузить следующий кусок инструкций - это тысячи и даже десятки-сотни тысяч тактов на цикл) - и по ходу дела влазит что-то относительно медленное. Тогда без прерывания на критически важное не обойтись. При этом, как показала РИ, в промконтроллерах с малой частотой прерывания могут быть глубоко оптимизированными. В частности, линия IBM S/1 и её разновидности, крайне популярная для силового электрооборудования, портов и верфей в Штатах 80-х, могла иметь по набору регистров на каждый уровень прерывания (которых вроде бы было 8), чтобы гарантировать минимальное время отклика. Кроме того, не нужно ориентироваться на примитивные контроллеры прерываний ПК - тут есть прорва нюансов. Например, повышающийся по таймеру приоритет запроса на прерывание...

> > 194.Дмитриев Павел
>> > 191.oal
>>> > 188.Шумил Павел
>>>Пропущен язык управления пакетом. Командный интерпретатор.
>>Вот тут я с тобой согласен.
>Э... А зачем на контроллере пакетный язык? Что-то я этого не догоняю.
Чтобы не было излишних метаний на пустом месте. Из этого же промконтроллера вырастают ранние минисистемы (с доп. обвесом - класса уже упоминавшегося PDP-7, прародителя Unix) и (немного позже) прото-ПК уровня поздних Apple II. И чтобы не мучиться с индивидуальными недоязыками задачи параметров запуска (как в MSDOS), крайне обрезанными bat-интерпретаторами и проблемами с автоматическим запуском серии программ с передачей данных "по цепочке" - нужен нормальный, не слишком перегруженный (в отличие от того. что было на S/360) язык пакетной обработки.

198. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 18:53
> > 190.RAM

>Счетчик импульсов закроет кучу задач измерения частоты вращения. Многие датчики расхода имеют такой выход...

Черт. Склероз, сталкивался же недавно с этим на практике. Да, считатать надо, и хранить результат между опросами.

>Настройка типа термопары или термосопротивления должна делаться просто конфигурированием модуля.
>В общем, если не сделать таких модулей, то инженеры-автоматизаторы подымут вой. :)

Ок. Придется сделать, хотя по температуре по сути это легкий тюнинг. Чип будет такой же.

199. Almt 2011/10/21 18:55
ИМХО если сделать контроллер на базе микропроцессора, умеющего обрабатывать прерывания (хотя бы простейшим вариантом) - это покроет 99,9% всех возможных задач.
А спор "что лучше" становится бессмыссленным - как нужно для частной задачи, так и сделают. Проблем-то программку переписать?
200. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 19:01
> > 199.Almt
>ИМХО если сделать контроллер на базе микропроцессора, умеющего обрабатывать прерывания (хотя бы простейшим вариантом) - это покроет 99,9% всех возможных задач.

Я правильно понимаю, что можно чередовать прерывания от модулей и циклический пребор (суть прерывание по таймеру) между собой в разных пропорциях?
Только потребуется интеллект от модулей - пл сути их программирование. Что впрочем не так и сложно...



201. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 19:07
> > 200.Дмитриев Павел
>> > 199.Almt
>>ИМХО если сделать контроллер на базе микропроцессора, умеющего обрабатывать прерывания (хотя бы простейшим вариантом) - это покроет 99,9% всех возможных задач.
Хинт: ещё НЕ микропроцессра. И по началу даже не одной платы. В остальном - да.
>Я правильно понимаю, что можно чередовать прерывания от модулей и циклический пребор (суть прерывание по таймеру) между собой в разных пропорциях?
Именно. При этом, правда, нужно уточнить, а кто с самого начала заказывает музыку. Потому что если у заказчика есть быстрые процессы - то ради гарантии могли усложнить архитектуру. Т. е. аппаратная многозадачность/аппаратные уровни прерываний/etc.
>Только потребуется интеллект от модулей - пл сути их программирование. Что впрочем не так и сложно...
Вот именно.

202. Almt 2011/10/21 19:17
Чесно-говоря не представляю себе реального техпроцесса в производстве, которое вообще могло бы потребовать применения прерываний.
Может и есть, не спорю, но не представляю.

Возился давным давно, со станками ЧПУ. Нормальные ЧПУ, на компьютере, так там 1 такт обработки был 0,25 секунды. :))) Нафига там прерывания?

Ну а механизм прерываний прост как 7 копеек. Например 580-й (он же 8080) имеет 1 режим прерываний. Если его "дёрнуть за ногу", то он положит в стек текущий адрес и перейдёт на адрес 0060 - ВСЁ!

В общем для процессора на рассыпухе тоже особых проблем не вижу.
203. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 20:05
А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
204. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 20:12
> > 203.Дмитриев Павел
>А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
Как уже писалось, посмотрите на DEC'овский Unibus. Хорошая, удобная и достаточно простая в реализации шина. Только адресных линий добавить...
>И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
Зависит от дальновидности. Естественно можно и на общую. Но это, на мой вкус, неудобно. Сложно модернизировать, повышает требования к платам расширения... Т. е. ОЗУ - оно быстрое и имеет более-менее фиксированное время отклика. С платами контроллеров это всё же не так. Да и питание, и наводки лучше всё же разнести...

205. RAM 2011/10/21 20:14
> > 202.Almt
> 1 такт обработки был 0,25 секунды.
Очень типичная цифра - 0.1 секунды, хотя бывает много быстрее.
Но для задач регулирования весьма важна _стабильность_ этой величины.
Работа ПИД алгоритма зависит и от неё тоже, не только от объекта регулирования.
http://roboforum.ru/wiki/Перевод_статьи_%22Просто_о_ПИД-алгоритмах%22

Стабильнось обеспечить можно и на прерываниях, кто спорит. Только надо разрулить ситуацию запроса на второе прерывание во время обработки первого.
206. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 20:33
> > 204.Marlagram
>Как уже писалось, посмотрите на DEC'овский Unibus. Хорошая, удобная и достаточно простая в реализации шина. Только адресных линий добавить...

Добавить... До скольки?
В Унибасе и так блин 56 провода. Дохрена как-то.

>Зависит от дальновидности. Естественно можно и на общую. Но это, на мой вкус, неудобно. Сложно модернизировать, повышает требования к платам расширения...

Хм... Ок. А сколько таки разрядов данных и адреса делать? ;-)
Так и не определился никто блин. 16 на данные и 8 на адрес, с запасом на удвоение?

207. Алекс 2011/10/21 20:35
> > 203.Дмитриев Павел
>А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
Вобще-то, чем проще будет, тем лучше. ИМХО.

Мечта. :) Было бы неплохо повторить "Амигу". Первую. В смысле Amiga-1000. Этот комп опередил свое время. Лет на 10. Если не на 20, бОльшая часть всех красот в других платформах появилась как следствие раскупания их патентов. Как персоналке - ей цены нет, ей-бо.



208. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 20:39
> > 207.Алекс

>Мечта. :) Было бы неплохо повторить "Амигу". Первую. В смысле Amiga-1000.

Угу. Примерно в это и цель выйти. Пока монстры тянут-потянут науку на БЭСМ. ;-)
Но пока до Амики как до луны пешком.


209. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 20:43
> > 206.Дмитриев Павел
>> > 204.Marlagram
>Так и не определился никто блин. 16 на данные и 8 на адрес, с запасом на удвоение?
Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
Минимальная ширина адресной шины для хоть каких-то универсальных перспектив - 24 линии. Да, многие РИ-микроконтроллеры 80-х обходились и 10, и 12, и 16 линиями. Но они НЕ были универсальными. Так что для адресов самый минимум - 24 линии, что впрочем для аборигенов не столь очевидно. ГГ тут (как уже писалось :-)) должен вспомнить Билла с 640Кб на всё и надавать начальственных ЦУ.
Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.
Итого, без питания и земли - 64 линии. Данные, адрес, управление, прерывания. Всего - 82 линии. +/-5В, +/-12В, земля (не одна)...
При этом эта шина - именно для минисистем. К шине (а скорее коммутатору) БЭСМ-8 она пристёгивается в той же манере, в какой ISA к PCI.

210. Алекс 2011/10/21 21:11
> > 209.Marlagram

>Минимальная ширина адресной шины для хоть каких-то универсальных перспектив - 24 линии.
Ну тогда надо лепить что-то свое, унибасообразное, с перспективой расширения адресации/данных до 32бит. Перспектива должна быть заложена на железном уровне. Типа в разъеме есть 56 контактов, но временно используется только 48...
>Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.
Так ведь мультиплексирование экономит транзисторы, я не ошибаюсь?
Нет, если поставить себе целью повторить крестный путь Intel и начать выпускать какой-никакой аналог 8080...


211. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 21:21
> > 209.Marlagram
>Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
Ну наоборот конечно. :-)
8 на данные, 16 на адрес.
Вспомнить 20 бит Гейтса можно... Вот только поймут ли в 66 году это?
Не лучше оставить запас на будущее, начав с 16, скажем?

>Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.

>Итого, без питания и земли - 64 линии. Данные, адрес, управление, прерывания. Всего - 82 линии. +/-5В, +/-12В, земля (не одна)...

Что-то у меня заворот мозгов к ночи.
Почему 64 линии на 24 адреса и 16 данных? На адреса нужно две дорожки? А на данные одна?

212. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 21:37
> > 210.Алекс
>> > 209.Marlagram
>>Минимальная ширина адресной шины для хоть каких-то универсальных перспектив - 24 линии.
>Ну тогда надо лепить что-то свое, унибасообразное, с перспективой расширения адресации/данных до 32бит. Перспектива должна быть заложена на железном уровне. Типа в разъеме есть 56 контактов, но временно используется только 48...
Не так. "Лишние" контакты в разъёмах - слишком дорогое удовольствие тогда. Скорее, нужно закладываться на расширение в духе "а здесь будет ещё одни разъём, 16 линий данных, 8 линий адресов, 8 линий доп-управления". Но тут печальный момент - унибасоподобная шина будет жить меньше, чем эта процессорная архитектура. Когда подешевеет логика и повысится интеграция, нужны будут совсем другие по протоколам и частотам шины. Нельзя сразу закладывать резерв на 50-мегагерцовую, 64-битную шину. Это слишком дорого.
>>Данные. Я бы сказал - 16 линий. Да, в перспективе можно мультиплексировать - но пока что транзисторы дороговаты, и тактовая частота низка. Поэтому 16 бит.
>Так ведь мультиплексирование экономит транзисторы, я не ошибаюсь?
Ошибаетесь. Мультиплексирование экономит в первую очередь линии разводки ценой дополнительных транзисторов. Там, правда, есть нюанс с мультиплексированными чипами поддержки - но он актуален для именно микропроцессорной стадии, когда цены DIP28/40/64 различаются очень заметно...
>Нет, если поставить себе целью повторить крестный путь Intel и начать выпускать какой-никакой аналог 8080...
И при чём здесь Intel? Скорее, DEC, Motorola, Zilog, HP...

> > 211.Дмитриев Павел
>> > 209.Marlagram
>>Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
>Ну наоборот конечно. :-)
>8 на данные, 16 на адрес.
>Вспомнить 20 бит Гейтса можно... Вот только поймут ли в 66 году это?
Надо, чтобы поняли. Но конфликт на почве экономии возможен и даже литературен.
>Не лучше оставить запас на будущее, начав с 16, скажем?
Категорически нет. Это один из принципиальных моментов - в 16 линий адреса упёрлись в РИ уже в 72 году. Это убьёт систему...
>Почему 64 линии на 24 адреса и 16 данных? На адреса нужно две дорожки? А на данные одна?
Вы забываете о структуре классической параллельной компьютерной шины. Она состоит, грубо говоря, из 4 секторов. Данные, адреса, управление, энергия. По линиям управления например определяется, что со словом по этому адресу делать? Читать, писать? Так же в управлении - линии запроса прерываний, DMA, аварийные сигналки, линии синхронизации.
Вот например Унибас.
18 A00-A17 - Address Lines (тут надо 24)
16 D00-D15 - Data Lines
4 BR4-BR7 - Bus (Interrupt) Requests at priorities 4 (lowest) through 7 (highest)
4 BG4-BG7 - Bus (Interrupt) Grants at priorities 4 (lowest) through 7 (highest)
1 NPR - Non Processor (DMA) Request (тут тоже немного иначе)
1 NPG - Non Processor (DMA) Grant
1 ACLO - AC Low
1 DCLO - DC Low
1 MSYNC - Master Sync
1 SSYNC - Slave Sync
1 BBSY - Bus Busy
1 SACK - Selection Acknowledge
1 INIT - Bus Init
1 INTR - Interrupt Request
1 PA - Parity control
1 PB - Parity control
2 C0-C1 - Cyce Control Lines:
2 +5v - Power Lines (not counted as part of the 56) (и тут надо больше линий и на 12 вольт тоже)
14 Gnd - Ground Lines (not counted as part of the 56)

213. Алекс 2011/10/21 21:39
> > 208.Дмитриев Павел
>> > 207.Алекс
>
>>Мечта. :) Было бы неплохо повторить "Амигу". Первую. В смысле Amiga-1000.
>
>Угу. Примерно в это и цель выйти. Пока монстры тянут-потянут науку на БЭСМ. ;-)
>Но пока до Амики как до луны пешком.

Мне каатся, ну так каатся, что товарищи, обсуждающие тему, слегка запрофессионалились. :) Ну разумеется, языки программирования и количество вводов/выводов (с прерываниями и без оных) это важно. Но куда важнее чююють другое. Не знаю, помнит ли кто посещение компьютерных салонов в конце 80х? Там пересекались (как правило) две ветви домашних персоналок: клоны ПДП, типа Электроника-БК, и клоны Спектрума. Так для простого юзверя Спекки крыл всех, как бык овцу. Несмотря на шестнадцатибитие и прочее... Поэтому надо бы разделить вопрос "Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году?" минимум на два: какую персоналку делать для дома? и какую персоналку делать для работы? Под работой я подразумеваю рабочее место программиста, инженера-расчетчика, бухгалтера и пр. И должны быть эти машины сильно разными. В том числе и по цене.
ТАк что уйдя в сторону от таких высокопрофессиональных обсуждений количества бит в шине адреса, я бы пожелал:
- для первого времени (т.е. вообще для начинающих) предельно упрощенный спекки. На рассыпухе. Завалить народ (забугорный тоже) комплектами. Схему не секретить. Протоколы записи/воспроизведения на носитель - не секретить
- для второго времени (через 4-5 лет) - тот же спекки, но с доппамятью, слотом расширения под музыкальный сопроцессор и/или дисковод.
- для третьего времени (еще через 5 лет) смена процессора на аналог 68000 и выпуск Амиги (в варианте 1000 или 500).
Для работы.
- для первого времени: м6800. Периферия и прочие вкусности - по настроению. Предусмотреть связь с другими машинами (сетку, вобщем).
- для второго времени: переход на м68000. Усиленная разработка графики под кады. Этот процессор вроде бы удачно совместим с ПДП-11 по системе команд? Вот ее и брать за основу.
- для третьего времени: наращивать мощность компьютеров ростом частоты процессора, памяти.
Вот так (или примерно так) выглядит вопрос для простого, незамутенного, юзверя. :)))

214. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 21:48
> > 212.Marlagram
>Но тут печальный момент - унибасоподобная шина будет жить меньше, чем эта процессорная архитектура. Когда подешевеет логика и повысится интеграция, нужны будут совсем другие по протоколам и частотам шины.

Хм. А стоит ли тогда закладывать 24 на данные?
Это же 16 мегабайт, что реально на совсем других архитектурах.
Там уже эпоха микро-ПС по сути.
Может таки пресловутые 20 или даже 16?

ЗЫ. Ничего что я занудствую? Просто это чуть ли не удинственный литературный момент во всей этой каше. ;-)

>Категорически нет. Это один из принципиальных моментов - в 16 линий адреса упёрлись в РИ уже в 72 году. Это убьёт систему...

Это 64 килобайта... Хм. Ну наверно да, маловато. Это уже реально существующий размер. С другой стороны, а чего обсуждать особо лишние 4 вывода? Вроде как такая мелочь...

>Вы забываете о структуре классической параллельной компьютерной шины. Она состоит, грубо говоря, из 4 секторов.

Ох-хо. Понял, что ничего не понял. Но в общем этого хватит. ;-)
Старос как раз мозг ГГ прочистит потыкав пальцем в унибас.

215. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 21:55
> > 213.Алекс
>> > 208.Дмитриев Павел
>>> > 207.Алекс
>Мне каатся, ну так каатся, что товарищи, обсуждающие тему, слегка запрофессионалились. :)
Сперва прочитайте тред :-)
>Ну разумеется, языки программирования и количество вводов/выводов (с прерываниями и без оных) это важно. Но куда важнее чююють другое. Не знаю, помнит ли кто посещение компьютерных салонов в конце 80х?
>Там пересекались (как правило) две ветви домашних персоналок: клоны ПДП, типа Электроника-БК, и клоны Спектрума. Так для простого юзверя Спекки крыл всех, как бык овцу. Несмотря на шестнадцатибитие и прочее... Поэтому надо бы разделить вопрос "Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году?" минимум на два: какую персоналку делать для дома? и какую персоналку делать для работы?
Читайте обсуждение. Всё уже давно написано. До домашних ПК ещё как минимум 4 года (даже до прототипов).
>Под работой я подразумеваю рабочее место программиста, инженера-расчетчика, бухгалтера и пр. И должны быть эти машины сильно разными. В том числе и по цене.
Рабочие места программистов - они тоже разные. До инженеров и бухов ещё увы дожить надо - пока у них будут терминалы больших машин и миниситем. А сейчас речь идёт о промконтроллере с перспективой его использования как "сердца" миникомпьютера и аппаратного текстового процессора.
>ТАк что уйдя в сторону от таких высокопрофессиональных обсуждений количества бит в шине адреса, я бы пожелал:
>- для первого времени (т.е. вообще для начинающих) предельно упрощенный спекки. На рассыпухе. Завалить народ (забугорный тоже) комплектами. Схему не секретить. Протоколы записи/воспроизведения на носитель - не секретить
Издеваетесь. Нет серьёзно, Вы себе хотя бы представляете порядок цен? Вот сейчас в обсуждении речь идёт о системе, стоящей "голой", даже без ОЗУ, что-то порядка 10-15 килобаксов-1965. Конечно, цена будет быстро снижаться, но об "спекки на рассыпухе2 забудьте.
>- для второго времени (через 4-5 лет) - тот же спекки, но с доппамятью, слотом расширения под музыкальный сопроцессор и/или дисковод.
Без дисковвода и слота расширения такие системы делать в общем-то малополезно.
>- для третьего времени (еще через 5 лет) смена процессора на аналог 68000 и выпуск Амиги (в варианте 1000 или 500).
Какой такой аналог 68К? Т. е. 16/32-битные системы с РОНами как бы вроде запланированы, и даже в виде микропроцессоров, но... Это пока далёкая перспектива.
>Для работы.
>- для первого времени: м6800. Периферия и прочие вкусности - по настроению. Предусмотреть связь с другими машинами (сетку, вобщем).
>- для второго времени: переход на м68000. Усиленная разработка графики под кады. Этот процессор вроде бы удачно совместим с ПДП-11 по системе команд? Вот ее и брать за основу.
>- для третьего времени: наращивать мощность компьютеров ростом частоты процессора, памяти.
>Вот так (или примерно так) выглядит вопрос для простого, незамутенного, юзверя. :)))
Ох... Вот именно что незамутнённого. Пожалуйста, прежде чем высказываться "вглубину" по принципиальным вопросам, перечитайте тред. Да, это долго и местами скучно - но полезно.

216. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 21:59
> > 215.Marlagram

>Издеваетесь. Нет серьёзно, Вы себе хотя бы представляете порядок цен? Вот сейчас в обсуждении речь идёт о системе, стоящей "голой", даже без ОЗУ, что-то порядка 10-15 килобаксов-1965.

Причем это будет экстремально, необыкновенно дешево... Жесткий диск ибмовский столько стоит.
А если еще на этой ЭВМ можно будет не только процесс строить, но и еще его силами инженеров на производстве ПЕРЕНАСТРАИВАТЬ - это вообще бомба.



217. oal 2011/10/21 22:04
> > 213.Алекс
>- для второго времени: переход на м68000. Усиленная разработка графики под кады. Этот процессор вроде бы удачно совместим с ПДП-11 по системе команд? Вот ее и брать за основу.

Кады будут не когда до них растолстеют персоналки, а когда их потянут наимощнейшие рабочие станции.

>Вот так (или примерно так) выглядит вопрос для простого, незамутенного, юзверя. :)))

Оно и видно, что незамутненного. :)
218. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/21 22:05
> > 211.Дмитриев Павел
>> > 209.Marlagram
>>Чееегооо??? Какие 8 на адрес?
>Ну наоборот конечно. :-)
>8 на данные, 16 на адрес.
>Вспомнить 20 бит Гейтса можно... Вот только поймут ли в 66 году это?
>Не лучше оставить запас на будущее, начав с 16, скажем?

Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам. А это усложнение системы команд, усложнение блока адресации и т.п. Зачем ? Особенно в микроконтроллере на первых СБИС, когда и технология-то толком не отработана, и есть все резоны экономить на транзисторах ? Память-то на плате можно и из нескольких чипов собрать, а вот процессор несколько сложнее.
219. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 22:08
> > 214.Дмитриев Павел
>> > 212.Marlagram
>Хм. А стоит ли тогда закладывать 24 на данные?
Стоит, стоит. //Напоминаю себе попугая :-)//
>Это же 16 мегабайт, что реально на совсем других архитектурах.
Это всего 2,8 мегаслов БЭСМ-8. Это реально вот прямо вот-вот. Особенно в свете производства чипов SRAM.
>Там уже эпоха микро-ПС по сути.
Не-не-не. Ещё нет. Предыдущий такт, промышленная миниситема.
>Может таки пресловутые 20 или даже 16?
20 плохо делится на 8 и мало.
>ЗЫ. Ничего что я занудствую? Просто это чуть ли не удинственный литературный момент во всей этой каше. ;-)
Хм. Надо подумать - тут можно попробовать найти ещё несколько, хотя и не столь известных широкой публике :-)
>>Категорически нет. Это один из принципиальных моментов - в 16 линий адреса упёрлись в РИ уже в 72 году. Это убьёт систему...
>Это 64 килобайта... Хм. Ну наверно да, маловато. Это уже реально существующий размер. С другой стороны, а чего обсуждать особо лишние 4 вывода? Вроде как такая мелочь...
Там разница по цене конструкции - в зависимости от нюансов - 10-50 %, за это можно поспорить. Нижний - это если только шину и платы периферии брать, верхний - с процессором. Всё же сегментные регистры и адресная арифметика (при 16 битах данных) для 24 бит против простых 16 бит адреса дают разницу в сложности в полтора-два раза. И по времени жизни архитектуры и удобства её использования - на порядок.
>Ох-хо. Понял, что ничего не понял. Но в общем этого хватит. ;-)
>Старос как раз мозг ГГ прочистит потыкав пальцем в унибас.
Ну... Готовлю обувь...

220. Алекс 2011/10/21 22:19
> > 215.Marlagram
>> > 213.Алекс
>>> > 208.Дмитриев Павел
>>Мне каатся, ну так каатся, что товарищи, обсуждающие тему, слегка запрофессионалились. :)
>Сперва прочитайте тред :-)
Читаю, внимательно читаю с самого начала.. И особенно внимательно прочитал в аннотации темы: Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году?
Это значит, что первая персоналка должна лечь на прилавки магазинов лет через 5. Что недалеко от РеИ. А не в 1965. Как некоторые думают.
А сейчас я жесткую вещь скажу. Если все эти ваши (общие) благопожелания не будут подкреплены мощной производственной базой, способной быстро и эффективно подхватить любое начинание и развить его до состояния, когда отдельно взятый человек будет способен приобрести товар, готовьтесь сливаться. Как слились в РеИ. Пользователю до сраки (экскъюз май френч), какую прогрессивную технологию и какую быструю шину вы там зафигачили в новое устройство. Ему надо - удобство пользования. Вот поэтому Дядя Билли так вырос. Он это понял. Например. Большинство активно обсуждающих тут тему - нет. Поэтому Пользователь наплюет на ваши изыски и уйдет к другому продавцу. У него и комп попроще, и поплоше. И покупать надо в далекой заокеанской стране. Но работать с этим компом - удобнее. И останутся в мировой истории компьютеростроения придумки ГГ, как интересный, но тупиковый путь развития.
А если вы с гыгыканием обсуждаете, КАК много стоит память в настоящее (1965) время, вместо того, чтобы обсуждать, КАК сделать ее доступной рядовому покупателю, там вы и останетесь: в памяти народной. Ну и в музеях ВТ.
221. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 22:26
> > 218.Справка
>> > 211.Дмитриев Павел
>>> > 209.Marlagram
>Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам. А это усложнение системы команд, усложнение блока адресации и т.п. Зачем ?
Чтобы не вляпаться в РИ-историю. В 68-73 годах очень многие думали, что можно обойтись 15-17битной адресацией. И почти все - погорели. Это одна из самых острых и массовых ошибок тех лет - экономия на адресной арифметике.
> Особенно в микроконтроллере на первых СБИС, когда и технология-то толком не отработана, и есть все резоны экономить на транзисторах ? Память-то на плате можно и из нескольких чипов собрать, а вот процессор несколько сложнее.
Какие СБИС? Тут проц, за исключением АЛУ, на ИС малой интеграции. Там корпусов, по началу, тысячи (правда, считанные тысячи) будут. Правда, по ходу дела, когда напишут первый софт для автоматизации разработки и производства ИС, интеграция процессора за год резко скакнёт. Вместо элементов типа 4И-НЕ/2ИЛИ-не будут регистры, флип-флопы и прочие схемы на сотню-другую транзисторов. И к АЛУ добавят ещё пару "больших" схем ручной разработки (на тысячу-другую транзисторов, при том я подозреваю, что под давлением военных заставят делать арифметические расширители для работы с плавающей точкой - всё же М-220 вояк не слишком устраивала, памяти мало, дорого, и места много занимает)).

222. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 22:30
> > 219.Marlagram

>Хм. Надо подумать - тут можно попробовать найти ещё несколько, хотя и не столь известных широкой публике :-)

Вот момент по языку.
Нужен ли контроллеру ИНТЕРПРИТАТОР?
Или это для начала просто анриал?

>Ну... Готовлю обувь...

Еще долго. :-(
Объем информации - мозг взрывает.
Еще надо это как-то в канву утоптать.
Не знаю, на Староса ставить или кого-то другого...
По сути выбор
ВНИИЭМ-3 Иосифьяна (с подачи Брука)
УМ1-НХ Староса
Наири

Завбано что все 3 варианта сделаны по сути "с подачи иностранцев", и после их ухода - похороненны отечественными "творцами".
223. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 22:35
> > 219.Marlagram

ДА! Мы счас рассмотрели вариант с памятью на общей шине, так?
А если память все же не сувать на шину, а садить на отдельную?
Что это даст?
224. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/21 23:10
> > 221.Marlagram
>> > 218.Справка
>>> > 211.Дмитриев Павел

>Чтобы не вляпаться в РИ-историю. В 68-73 годах очень многие думали, что можно обойтись 15-17битной адресацией.

Нельзя. Но. процессоры будущего все равно будут на принципиально другой архитектуре. Конвееризация, плавучка и прочее, кэширования многоуровневое. Из первоконтроллера там взять нельзя по сути ничего.

Так зачем пытаться вытянуть архитектуру, которая в лучшем уйдет в сверхузкую нишу? Деньги потратить некуда? Вы еще предложИте тянуть в старшие машины бинарную совместимость с этим первым блином.

>Какие СБИС? Тут проц, за исключением АЛУ, на ИС малой интеграции.
Тем более.

upd. Можно, наверное, попробовать всякую периферию повытягивать, типа контроллера прерываний или там контроллера шин. Но процессор-то на рассыпухе зачем тянуть?

> > 219.Marlagram
>> > 214.Дмитриев Павел
>>> > 212.Marlagram
>И по времени жизни архитектуры и удобства её использования - на порядок.

Вот именно поэтому - на йух. Для промконтроллера с несложной логикой
не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные. А если этот чип потащут в персоналки с бинарной совместимостью... Не дай бог история с x86 повторится. Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
225. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/21 23:29
> > 222.Дмитриев Павел
>> > 219.Marlagram
>>Хм. Надо подумать - тут можно попробовать найти ещё несколько, хотя и не столь известных широкой публике :-)
>Вот момент по языку.
>Нужен ли контроллеру ИНТЕРПРИТАТОР?
В принципе да. Конечно, на критичных по времени/ресурсам задачах его не оставить, но на более простых - и главное - вариативных... Порог вхождения для инженера снижается. Т. е. например есть какой-нибудь замысловатый станок, у которого много степеней свободы. И стоит он не абы где, а на опытном производстве - и серии у него мелкие, но до ужаса разнообразные. Так обучить программированию в кодах, в ассемблере и в ЯВУ-интерпретаторе - это три совершенно разные задачи. С очень разной сложностью.
>Или это для начала просто анриал?
Это вполне реал. Собственно, компилятор тогда делали с большей кровью...
>>Ну... Готовлю обувь...
>Еще долго. :-(
>Объем информации - мозг взрывает.
Хе. У меня мозг взрывают подборки по экономике и аппаратным играм. Крайне тяжело идут. Всё же специализация. тудыть её...
>Еще надо это как-то в канву утоптать.
>Не знаю, на Староса ставить или кого-то другого...
>По сути выбор
>ВНИИЭМ-3 Иосифьяна (с подачи Брука)
Немного тяжеловаты.
>УМ1-НХ Староса
Перспективен. И относительно удобен для ГГ. Можно прописать лулзы от восприятия и Староска, и ГГ теми, с кем они работают совместно. Кто откуда приехал? Но зато малус в отношениях с академической верхушкой и частью аппарата партии.
>Наири
Только если вытаскивать ключевые фигуры из Армении далеко на север. И будет много аппаратных сложностей. Хотя... Можно совместить с вторым вариантом.
>Завбано что все 3 варианта сделаны по сути "с подачи иностранцев", и после их ухода - похороненны отечественными "творцами".
Это да.

> > 223.Дмитриев Павел
>> > 219.Marlagram
>ДА! Мы счас рассмотрели вариант с памятью на общей шине, так?
Не совсем. Для обоих вариантов Унибас-65 остаётся практически одинаковым.
>А если память все же не сувать на шину, а садить на отдельную?
>Что это даст?
Шина памяти быстрее и проще. Ей не нужны ни прерывания, ни запросы DMA, и 12 вольт питания тоже лишние. Зато развязка по питанию и земле от внешних интерфейсов - весьма полезна. Кроме того, шина памяти уже тогда может быть синхронной - что-что, а стабильность работы банков ОЗУ обеспечить просто.
Но потребуется посредник. Впрочем, почитайте например https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_(computing) - я пытаюсь сказать, что элементы второго поколения - уместны с самого начала.

226. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/21 23:35
> > 225.Marlagram

>В принципе да. Конечно, на критичных по времени/ресурсам задачах его не оставить, но на более простых - и главное - вариативных... Порог вхождения для инженера снижается.

Смотрю на Бейсик, который одинаков и компилятор и интерпритатор.
Интересный конечно вариант.

>Т. е. например есть какой-нибудь замысловатый станок, у которого много степеней свободы. И стоит он не абы где, а на опытном производстве - и серии у него мелкие, но до ужаса разнообразные.

Вот пытаюсь понять.
Инженер притаскивает консул, и начинает писать программу, вводя все вручную.
Скидывает на перфоленту промежуточные результаты.
Наконец проводит отладку.
Загружает компилятор, прогоняет. Результат опять на перфоленту. С ним и работает.
Так на практике?

Там можно будет построчно текст править? Ну скажем загрузил базовый код в бейсике. Поправил пару строк. Откомпилировал. И в перфоленту и работу.
Так пойдет?

ЗЫ. С экрана я бейсик мучал когда-то много. И интерпритатор, и компилятор.
Но блин представить себе консул "и все" тяжело. Бездисплейное время мимо меня прошло.

>Перспективен. И относительно удобен для ГГ. Можно прописать лулзы от восприятия и Староска, и ГГ теми, с кем они работают совместно. Кто откуда приехал? Но зато малус в отношениях с академической верхушкой и частью аппарата партии.

Старос в дикой опале. Его выживают правлами и неправдами.
Хотя для крыши ГГ это пустяки. Там все под козырек возьмут, хотя гадить не прекратят. :-)

>Только если вытаскивать ключевые фигуры из Армении далеко на север.

Это да. :-) Экзотический конечно вариант. Но интересный.

>>Завбано что все 3 варианта сделаны по сути "с подачи иностранцев", и после их ухода - похороненны отечественными "творцами".
>Это да.

Вот думаю, это случайно так совпало, или реально режим в СССР был на столько душегубский для мозгов? :-(
227. *Семаргл 2011/10/22 04:20
> > 161.Дмитриев Павел
>Еще. Что лучше для промконтроллера, работа по прерываниям или циклический опрос устройств в шине?
Зависит от количества опрашиваемых устройств. Если опрос начинает занимать слишком много времени...
С другой стороны - при единственном внешнем устройстве работа по прерываниям тривиальна.

>Прикидываю, что контроллер должен иметь возможность ставить на шину 2-3 АЦП, ЦАП, платы сухих контактов, интерфейс "наверх" - RS-232 (в перспективе 485)
Ну так они просто выставляются в адресное пространство (памяти или портов)
А почему 485 - перспектива? Достаточно специфичного применения протокол, когда над чтобы любое устройство с любым общаться могло.
А в большинстве случаев достаточно простейшего дуплекса.
Как показала практика, и RS-232 в полном 25-проводном варианте оказался нафиг не нужен, и даже 9 проводов ему много.
Да, от отдельной синхронизации можно отказаться, используя спецкодирование, например такое http://en.wikipedia.org/wiki/Manchester_code
Это сильно повысит скорость/дальность.

>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"? Нужна такая фича для отладки? Если да - как показывать быстро меняющиеся значения?
А почему - быстро меняющиеся? При отладке - пошаговый режим, т.е. вместо тактового генератора мужик жмёт кнопку.

> А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
Изначально в самом деле 16/8. С расширением до 24/16.
И имея в уме 32/32 - но уже на другой архитектуре. Но которая к этой шине лазить будет ещё долго.

> Хм. А стоит ли тогда закладывать 24 на данные?
> Это же 16 мегабайт, что реально на совсем других архитектурах.
(Тут на днях вполне боевую машинку с ISA разъёмом встретил. С гигагерцовым Пнём3)
Так что - почему на других? Практически все интерфейсные платы будут жить вплоть до появления 64-битных систем. А это долго.

> И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
В первых моделях - можно всё на общую. Потом для прочих медленных устройств нарисуется мост, а памятка пойдёт без всяких излишних сущностей типа прерываний.
Хотя, в своё время имели место платы-расширители памяти. В ISA-слоты.
Жуткая штука.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/EmulexPersyst_4M_ISA.jpeg/800px-EmulexPersyst_4M_ISA.jpeg
Я на машину с такой платой даже 95 винду ставил :)

> Вот думаю, это случайно так совпало, или реально режим в СССР был на столько душегубский для мозгов? :-(
Проблема в том, что два медведя в одной берлоге не живут.
Т.е. умных выпускников в основанный умным человеком институт не возьмут - ему своих умных мыслей достаточно.
Но в послевоенном СССР мелкие КБ вымерли, остались только монстры.
Потому как мелкое КБ крупных задач не потянет, а до мелких госплан не снисходит - далеко. А частного заказа нема.


> > 177.RAM
>> > 175.Buggins
>>Математики пусть пишут на C - как на фортране.
>Увы - инженерам фортран нужен. Не отдадут ни за что. А вот указатели им непонятны. С этим общемировым трендом ГГ бороться не под силу. Да и незачем.
Угу. С/С++ без указателей - это Java/C#
:))))

> > 181.Buggins
>a) Разве формулы в фортране писать проще чем в C? Можно пример (не считая встроенной поддержки типов вроде комплексных чисел, векторов, матриц)?
Встроенная поддержка всего перечисленного встраивается через сильно обрезанное ООП.

> > 218.Справка
>Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам.
А какие собственно варианты? Или 16 или 32. Но 32 явно не тянем.
Поэтому - сегментные регистры, увы. Чтобы 16+16 было 24.
228. *Семаргл 2011/10/22 04:13
> > 150.Michael
>Или, что показательнее, например, когда я только начинал программировать, мне иногда очень хотелось, чтобы например, в программе подсчета интеграла можно было с клавиатуры ввести формулу и потом считать по ней. Задача, как раз из тех, что легко не решаются.
>
>Между тем, в том же Lisp-е, она тривиальная. Именно за счет того, что в нем нет строгого различия между кодом и данными.

ну это достаточно тривиально в любом интерпретируемом языке. И достаточно просто в любом, в котором рантайм содержит компилятор. В том же дотнете, например.

> > 153.Шумил Павел
>Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.
Гы, не смеши. Результат зависит даже просто от компилятора.
Попадалось мне арифметическая формула, которая давала разный результат в зависимости от того, какой компилятор в вижуал C++ использовался - майкрософтовский или интеловский.
Поэтому нефиг в нормальных программах косвенные эффекты использовать.
А как в доке описано - функция будет работать всегда.

> Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???
Он должен её просто взять. Нужной версии. А для этого надо заранее подумать, чтобы в ней этот номер был.


>> но чем в этой ситуации поможет включение операторов в язык я не понимаю.
> ОНО ИХ ПРОСТО СНИМЕТ. Не будет проблем. А если будут - то у системщика, при установке бэйсика. А не у юзера.
Угадай, что скажет системщик юзеру?
"Этот язык на данный тип процессора не ставится"
Нет языка - нет проблем, совершено верно.
Но вот хорошо ли будет юзеру?

> > 185.Almt
>Вроде там у ГГ трёхдюймовка валялась?
>Такой накопитель хотя бы на 160кб (односторонний) да в таких габаритах, был бы весьма-весьма.
Плотность записи, увы. Первоначально на 8-дюймовый диск влезало 80кб...
229. oal 2011/10/22 04:42
> > 227.Семаргл
>Встроенная поддержка всего перечисленного встраивается через сильно обрезанное ООП.

ООП нужно давить как класс. Это совершенно ублюдочное решение. При этом до правильных объектных языков (а не объектно-ориентированых ублюдков) - лет 15. Улыбаемся и машем смоллтоку.
230. oal 2011/10/22 04:44
> > 228.Семаргл
>ну это достаточно тривиально в любом интерпретируемом языке. И достаточно просто в любом, в котором рантайм содержит компилятор. В том же дотнете, например.

(Занудно) Классическое решение - это eval(). А для него нужна динамика. С компилятором - это уже извращение.
231. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/22 04:57
> > 227.Семаргл
>> > 161.Дмитриев Павел
>>Да, еще - состояние модулей выводить на цифровой "дисплейчик"? Нужна такая фича для отладки? Если да - как показывать быстро меняющиеся значения?
>А почему - быстро меняющиеся? При отладке - пошаговый режим, т.е. вместо тактового генератора мужик жмёт кнопку.
С модулем отладки там всё сложнее. Там и клавиатура нужна, и индикаторов довольно немало.
>> А какую шину между модулями имеет смысл делать? Сколько линий?
>Изначально в самом деле 16/8. С расширением до 24/16.
Блин. Не на эту систему!!! Этот контроллер - не аналог i8080, i8048, i8051, PIC8. Это аналог М-6000 и местами даже Э-60. При этом шириной адресной шины покупается универсальность (и не забыть - тут используется Неймановская архитектура), а шириной шины данных - приемлемая скорость и цена (тактовые частоты будут мизерные, а провода пока дешевле транзисторов).
>И имея в уме 32/32 - но уже на другой архитектуре. Но которая к этой шине лазить будет ещё долго.
А 32/64, при том почти "звезда"/коммутатор будет делаться для БЭСМ-8.
>> И второе. Память придется сажать на отдельную шину? Или реально на общую?
>В первых моделях - можно всё на общую. Потом для прочих медленных устройств нарисуется мост, а памятка пойдёт без всяких излишних сущностей типа прерываний.
Вот не уверен что нужно садить на единую шину. Точнее, уверен, что хватит возможностей повесить память на отдельную шину сразу.
>> Вот думаю, это случайно так совпало, или реально режим в СССР был на столько душегубский для мозгов? :-(
На мой взгляд - тут ещё и война сыграла свою роль. Чётко состригла большую часть "верхушки" общества. Нельзя было так небрежно мобилизовывать студентов и рабочих.
>> > 218.Справка
>>Какой ширины у вас будут регистры? Если регистры будут, например, шириной 16 бит, то вы легко покроете 16 битное 64 кБ с точностью до байта при косвенной адресации, но вот для 512 потребуется городить огород с вычислением адреса по двум регистрам.
>А какие собственно варианты? Или 16 или 32. Но 32 явно не тянем.
>Поэтому - сегментные регистры, увы. Чтобы 16+16 было 24.
Вот именно.

> > 224.Справка
>> > 221.Marlagram
>>> > 218.Справка
>>Чтобы не вляпаться в РИ-историю. В 68-73 годах очень многие думали, что можно обойтись 15-17битной адресацией.
>Так зачем пытаться вытянуть архитектуру, которая в лучшем уйдет в сверхузкую нишу? Деньги потратить некуда? Вы еще предложИте тянуть в старшие машины бинарную совместимость с этим первым блином.
Сверхузкую? Эта архитектура будет массовой "рабочей лошадкой" не меньше десяти лет. Потом ещё лет десять будет рулить рынком домашних ПК и игровых приставок. А потом - АОНы, теле-ленивчики и прочие... А потом - встраиваемое ядро куда попало.
>> > 219.Marlagram
>>> > 214.Дмитриев Павел
>>>> > 212.Marlagram
>>И по времени жизни архитектуры и удобства её использования - на порядок.
>Вот именно поэтому - на йух. Для промконтроллера с несложной логикой
>не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные.
Обломаются. Почти сразу.
>А если этот чип потащут в персоналки с бинарной совместимостью...
Первые недоперсоналки точно будут на нём. И домашние Спекки-подобные "орудия пропаганды компьютеризации" тоже - его ниша.
>Не дай бог история с x86 повторится. Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
А вот тут надо, чтобы пошли иным путём. На БЭСМ-8 должны сделать, возможно с подачи ГГ, полностью софтверный эмулятор этого промконтроллера (кстати, а как он называться будет?). И при том - это хороший (точнее, один из - и для универсальных систем) индикатор уровня производительности. Т. е. эмулятор на БЭСМ-8 должен работать на порядок быстрее, чем серийная "железная" машина. А если не будет - нагибать создателей БЭСМ и программистов за некачественную работу.

232. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/22 08:01
> > 227.Семаргл
>А какие собственно варианты? Или 16 или 32. Но 32 явно не тянем.


16 + механизм оверлеев во внешнем контроллере памяти. Нижние 32 кб адресного пространства на микроядро системы, верхние 32 переключаются между блоками подсистем, общение посредством микроядра передачей сообщений.




> > 231.Marlagram
>> > 227.Семаргл
>>> > 161.Дмитриев Павел
>Сверхузкую? Эта архитектура будет массовой "рабочей лошадкой" не меньше десяти лет.
Пять максимум. Потом количество транзисторов на машине подскочит до десятков тысяч и проц перетянут на схемы высокой интеграции, может даже на однокристаллник + память, плюс уже может DRAM подтянуться.

И за попытку тянуть легаси в будущее надо развешивать на фонарных столбах за яйца. Поскольку опять же ни языков нормальных кроссплатформенных нет, ничего. Вы тут предлагате 16 с переходом на 16 + 16 = 24. А то, что при этом будут (будут неизбежно, поскольку есть возможность) в одной системе сопрягать код, написанный для 16 и для 16+16, огребая проблемы с совмещением разных идеологий управления памятью - это ничего. Какие при этом будут роскошные глюки - никого не волнует. Как при этом в системе в 24 мегабайтами памяти будут пытаться уместить систему виртуализации для 16-битного кода в нижние 64 кБайт - тоже никого не волнует.



>>не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные.
>Обломаются. Почти сразу.
См выше.

>>А если этот чип потащут в персоналки с бинарной совместимостью...
>Первые недоперсоналки точно будут на нём.
Лолед. 16 килобаксов в ценах 1965 за персоналку, которые тут внизу называли, за персоналку ? В лучшем случае будет мейнфрейм.

>>Не дай бог история с x86 повторится. Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
>А вот тут надо, чтобы пошли иным путём. На БЭСМ-8 должны сделать, возможно с подачи ГГ, полностью софтверный эмулятор этого промконтроллера

Ещё более тупиковый путь. Либо софт должен писаться на чем-то, что можно элементарно перетащить на другую архитектуру, либо отбрасываться. Все равно через 10-20 лет объемы памяти и идеология работы с ней принципиально поменяются и весь близкий к железу код можно будет выбрасывать на помойку.
233. oal 2011/10/22 15:41
> > 232.Справка
>И за попытку тянуть легаси в будущее надо развешивать на фонарных столбах за яйца. Поскольку опять же ни языков нормальных кроссплатформенных нет, ничего.

Так как раз делают же C.

(Задумчиво) А может все таки прибить гвоздями размеры int?

Например так:
bool = 1 bit
tiny = 4 bit
short = 8 bit
int = 16 bit
long = 32 bit
double long = 64 bit
quad long = 128 bit

>Лолед. 16 килобаксов в ценах 1965 за персоналку, которые тут внизу называли, за персоналку ? В лучшем случае будет мейнфрейм.

Мейнфрейм стоит мегабаксы.

Персоналок нет, а вот "миникомпьютер" или "рабочая станция" - вполне нормальное наименование. И еще: переспектива падения цен с ростом интеграции. Пересчитайте, сколько сантехника стоила в свое время.
234. *Семаргл 2011/10/22 16:31
> > 230.oal
>(Занудно) Классическое решение - это eval(). А для него нужна динамика. С компилятором - это уже извращение.
А eval() - он не компилирует никогда, что ли?

>(Задумчиво) А может все таки прибить гвоздями размеры int?
int - традиционно "самый удобный для системы, если размер не имеет значения"
Например счётчик цикла от 1 до 100 на 8051 - 1 байт, а на х64 - 8 байт. Потому что удобнее.
Поэтому просто объявляем его int и не заморачиваемся.

Ну и значения меньше байта особого смысла не имеют.
А прочие варианты - действительно фиксировать. И можно даже без изысков - int8, int16, int32, int64...

> > 231.Marlagram
>С модулем отладки там всё сложнее. Там и клавиатура нужна, и индикаторов довольно немало.
Но архитектура-то та же. Просто делаем изделия "чисто рабочие" и "для отладки", вторых на порядок-другой меньше.

>>Изначально в самом деле 16/8. С расширением до 24/16.
>Блин. Не на эту систему!!! Этот контроллер - не аналог i8080, i8048, i8051, PIC8. Это аналог М-6000 и местами даже Э-60.
А какая разница? Совместимость по шине с будущими решениями, чтобы можно было всю периферию оставить, а не делать заново.
>>В первых моделях - можно всё на общую.
>Вот не уверен что нужно садить на единую шину. Точнее, уверен, что хватит возможностей повесить память на отдельную шину сразу.
А смысл? Пока частота не более чем первые единицы мегагерц - всё оборудование на ней работает. И никакой разницы в чтении памяти или например регистра-буфера АЦП.
>>Вот именно поэтому - на йух. Для промконтроллера с несложной логикой
>>не обломаются и в 64 килобайта ужаться в асме, если такие хардкорные.
>Обломаются. Почти сразу.
Промконтроллеру - 64к достаточно. Или точнее 64к кода+64к данных
А надо будет больше - сегментация может быть и внешним опционально добавляемым контроллером...

> > 232.Справка
> Вы тут предлагате 16 с переходом на 16 + 16 = 24. А то, что при этом будут (будут неизбежно, поскольку есть возможность) в одной системе сопрягать код, написанный для 16 и для 16+16, огребая проблемы с совмещением разных идеологий управления памятью - это ничего. Какие при этом будут роскошные глюки - никого не волнует. Как при этом в системе в 24 мегабайтами памяти будут пытаться уместить систему виртуализации для 16-битного кода в нижние 64 кБайт - тоже никого не волнует.
Да не будет никаких проблем. "Чистая 16" о сегментных регистрах в принципе не знает, поэтому супервизор может их установить по вкусу на любую зону памяти. И пусть она творить в этой зоне что ей вздумается.
И памятью большей чем 64к она управлять пытаться и не будет.
А при переходе на 32бита добавляем базовый регистр для v-mode - и опять же виртуалка оказывается в произвольном месте памяти, даже не подозревая об этом.

> Страшно сказать, до сих пор процессоры тянут режим эмуляции 8086! п-ц.
Плохо не то, что они его тянут, а что сам по себе режим - дурацкий.
235. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 17:57
Откуда бы ГГ мог выдрать алгоритм AES? ;-)
Мозг блин сломал.
236. oal 2011/10/22 19:07
> > 235.Дмитриев Павел
>Откуда бы ГГ мог выдрать алгоритм AES? ;-)
>Мозг блин сломал.

Из исходников libcrypto или libopenssl в убунте? Вопрос в том, откуда у него эти исходники взялись.

Если нет исходников - придется роялить документацию или книжку по криптографии. Или роялить понимание дисассемблерного дампа libcrypto.

Из книжек советую http://www.schneier.com/book-applied.html для всего остального и нечто вроде http://csrc.nist.gov/publications/fips/fips197/fips-197.pdf или других стандартов для AES. Так, у ГГ мог заваляться стандарт на новый шифр ГОСТ.


237. oal 2011/10/22 19:08
> > 236.oal
Черт, не апдейтнулось.

Еще могут быть реализации (не биндинги!) криптоалгоритмов на модных языках, например питоне или перле. Например: https://www.dlitz.net/software/pycrypto/ Убунтоводы, скажите, насколько высока вероятность того, что оно будет стоять по дефолту.
238. Шумил Павел 2011/10/22 20:47
> > 228.Семаргл
>> > 153.Шумил Павел

>>Операторы ввода-вывода введены в язык ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ МЕСТНЫХ ХОХМОЧЕК. То, что внутри языка - это стандарт языка. Не зависит от окружения, от ОС и версии библиотеки. Это будет работать ВСЕГДА.
>Гы, не смеши. Результат зависит даже просто от компилятора.
>Попадалось мне арифметическая формула, которая давала разный результат в зависимости от того, какой компилятор в вижуал C++ использовался - майкрософтовский или интеловский.

Блин! Открыл америку... Не будь ребенком и не комментируй то, что не понимаешь.

Я, когда на бэсм перетаскивал из фортрановской библиотеки операции с матрицами под Паскаль-автокод, СПЕЦИАЛЬНО ОТЛАЖИВАЛСЯ, чтоб результат совпадал с фортрановским. То есть, формально алгоритм тот же. Но арифметических операций много, надо снизить влияние дребезга младших разрядов. Это делается чередованием операций умножения/деления, сложения-вычитания, чтоб при нормализации операнды не слишком различались по порядкам.

Я отлаживался под фортрановский результат, потому что библиотечная процедура УЖЕ должна быть отлажена. А мой свежак - нет. Хотя при бесконечной разрядности результат был бы одинаковый с самого начала.

А то, что касается переносимости - это все НЕ ТВОИ ЗАБОТЫ, а системных программистов, авторов языка.


>> Юзер, который кроме бэйсика ничего не знает, ДОЛЖЕН БИБЛИОТЕКУ НА СИ СОБИРАТЬ???
>Он должен её просто взять. Нужной версии. А для этого надо заранее подумать, чтобы в ней этот номер был.

Ты вообще читал, что я писал? Или опять изучаем сферического коня в вакууме?

Библиотека УЖЕ ЕСТЬ. На ней весь установленный софт работает. Если взять другую, весь софт перестанет работать, но заработает бэйсик.

Кто головой будет думать? Пушкин?

>Угадай, что скажет системщик юзеру?
>"Этот язык на данный тип процессора не ставится"
>Нет языка - нет проблем, совершено верно.
>Но вот хорошо ли будет юзеру?

Опять детский сад в коротких штанишках?
НА ПРОИЗВОДСТВЕ никого не интересует, ставится, или не ставится. Системщику сказали поставить. Остальное - его забота. Ему за это деньги платят. Если не может, надо взять другого системщика.

--
Shumil

239. *Селин Дмитрий (acsior@mail.ru) 2011/10/22 20:51
http://samlib.ru/w/wologodskij_a/gorohov.shtml это на самом деле было?
240. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 21:06
> > 239.Селин Дмитрий
>http://samlib.ru/w/wologodskij_a/gorohov.shtml это на самом деле было?

Думаю чепуха какая-то.
Уже заметил милую привычку нашей исторической науки.
Если изобретение буржуйское - фиксируется начало выпуска серийных изделий.
Если наше - сдача первого "макета".
В компьютерах в 60-х набегает минимум несколько лет.
А тут вообще нечто - абстракнтый плоттер небось еще Аристотель изобрел...
241. Шумил Павел 2011/10/22 21:17
> > 226.Дмитриев Павел
>> > 225.Marlagram

>>Т. е. например есть какой-нибудь замысловатый станок, у которого много степеней свободы. И стоит он не абы где, а на опытном производстве - и серии у него мелкие, но до ужаса разнообразные.
>
>Вот пытаюсь понять.
>Инженер притаскивает консул, и начинает писать программу, вводя все вручную.
>Скидывает на перфоленту промежуточные результаты.
>Наконец проводит отладку.
>Загружает компилятор, прогоняет. Результат опять на перфоленту. С ним и работает.
>Так на практике?

На практике когда появились станки с чпу, уже были мини-эвм. На которых и готовилась (на простеньком языке) программа обработки деталей. Выход шел в шагах шаговых двигателей станка. Эта программа сбрасывалась на перфоленту (иногда очень длинную).

Интересная хохмочка. Например, программу для токарного станка можно было пустить на графопостроитель. За исключением нескольких специфичных команд типа запуска двигателя (которые графопостроитель игнорировал или выполнял на свой лад), графопостроитель рисовал движение резца.
Станки с умным ЧПУ появились намного позднее. Когда в каждый станок стали ставить одноплатную ЭВМ.

>ЗЫ. С экрана я бейсик мучал когда-то много. И интерпритатор, и компилятор.
>Но блин представить себе консул "и все" тяжело. Бездисплейное время мимо меня прошло.

Главное отличие - в редакторах. Редакторы были не экранные, а строчно-контекстные. Чтоб поменьше печатать.

--
Shumil

242. Шумил Павел 2011/10/22 21:52
> > 223.Дмитриев Павел
>> > 219.Marlagram
>
>ДА! Мы счас рассмотрели вариант с памятью на общей шине, так?
>А если память все же не сувать на шину, а садить на отдельную?
>Что это даст?

Вопрос поставлен некорректно.
Что за машина? Для чего? Какое поколение? (потребность надо увидеть и понять)
Какая скорость, разрядность, на чем сделана? (транзисторы, мелкие микросхемы, бисы?

И, по-любому. Шин должно быть несколько.
Для ПДП (прямого доступа в память) - своя.
Для программных каналов ввода-вывода - своя. Очень простая.

Сажать все на Unibus или Q-bus, как тут кто-то предложил - за такое надо бан с ходу ставить. (идея на уровне внедрения в СССР ЕС-ЭВМ)

А вот с шиной Omnibus или шиной Apple-II имеет смысл ознакомиться.

--
Shumil


===================== =================== ==============


> > 239.Селин Дмитрий
>http://samlib.ru/w/wologodskij_a/gorohov.shtml это на самом деле было?

Машин, которые можно считать персоналками было много и до...
Например, PDP-8 микро. Пишмашка-телетайп. (в смысле, имеет ввод-вывод на перфоленту. А внутри - одноплатная ЭВМ.

Просто ребята из Эппла первыми начали продавать компьютеры простому народу. А не "юридическим лицам". :) Для дома, а не для работы. По низким, доступным ценам.

Ну а графопостроитель... Идея самоочевидна, конструкция проста. Загвоздка только в одном: Им должен управлять компьютер. С приличной памятью. А с этим у нас были проблемы...

--
Shumil

243. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/22 22:12
Попробую представить алгоритм создания этого промконтроллера. Сугубо черновик с значительным содержанием хохмы.

- Нам нужен промконтроллер! Люди не могут делать так точно и быстро, а обычная автоматика слишком плохо перенастраивается!
-- Но нам не на чем его даже программировать! Поставки больших компьютеров расписаны на годы вперёд!
--- А давайте сделаем универсальную машину!
---- Мы сделали чипы для часов - а что нам помешает сделать компьютер на такой же основе?
----- Упс. Не хватает мозгов. Так мы его лет десять делать будем - а надо вчера!
------ Ура! Смежники делают по нашей технологии простую логику - можно, пригласив варягов, использовать. Это конечно не так круто - но перетопчимся.

Антракт.

- А что мы собственно хотим? Диалог с варягами, прерываемый полётами посуды и приглашениями верхних инстанций.
-- Ария гостя в исполнении ГГ.
--- К осмотру предъявляются (благодаря Семичастному и ГГ) несколько западных систем.
---- ГГ КРАСНЫМ КАРАНДАШОМ (TM) правит ТЗ. Скандал заминают люди в костюмах.

Антракт.

- Прототип (точнее, макет) на дискретной логике внушает ужас. Он больше больших машин! И целиком просто не работает - отрабатываются только отдельные части!
-- Но после того, как используют выбитую с боем логику АИ-164 серии, всё становится интереснее. Размеры уменьшаются на порядок.
--- Ура! Спустя (допустим) год удалось отладить (полностью вручную) первый большой кристалл нерегулярной структуры (т. е. не ОЗУ/ПЗУ) для машины! Кристалл заменяет целую плату 164 серии! Или пол-стойки дискретной логики! Так держать, товарищи!
---- Первый макет заработал! Да, он большой, и сделан вручную, что очень раздражает ГГ, но он работает и он эффективнее почти всего, что делается в Союзе!

Антракт.

244. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 22:11
> > 242.Шумил Павел

>Что за машина? Для чего? Какое поколение? (потребность надо увидеть и понять)
>Какая скорость, разрядность, на чем сделана? (транзисторы, мелкие микросхемы, бисы?

По сути универсальный мини-компьютер.
Производительность на уровне БЭСМ-4. Не знаю, можно ли ее сравнить с 8086.
Надо 24 разряда адрес и 16 на данные.
Но реально это все же сильно вылетает из реальности. Так что начинать наверно придется с меньшего. Типа ISA.
Как только делать гладкий переход...

Сделан для начала на мелких микросхемах. Потом без изменения архитектуры - на бисах. И протаскивание этого всего чуть не до уровня 386.
А может быть и дальше с гладким добавлением новых шин и опций.



245. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/22 22:14
> > 242.Шумил Павел
>> > 223.Дмитриев Павел
>>> > 219.Marlagram
>И, по-любому. Шин должно быть несколько.
>Для ПДП (прямого доступа в память) - своя.
>Для программных каналов ввода-вывода - своя. Очень простая.
Эээ... Речь о машине классом немного выше PDP-7 и PDP-8. 16-битной, но с расширенной памятью.
>Сажать все на Unibus или Q-bus, как тут кто-то предложил - за такое надо бан с ходу ставить. (идея на уровне внедрения в СССР ЕС-ЭВМ)
А что не так в классическом Unibus (т. е. обычной асинхронной шине с подтверждениями), если добавить к нему контроллер шины, дополнительные адресные линии и прочие мелочи и вынести на отдельную шину ОЗУ? Неужто слишком сложно?
>А вот с шиной Omnibus или шиной Apple-II имеет смысл ознакомиться.

246. Шумил Павел 2011/10/22 22:19
> > 211.Дмитриев Павел
>> > 209.Marlagram

>Что-то у меня заворот мозгов к ночи.
>Почему 64 линии на 24 адреса и 16 данных? На адреса нужно две дорожки? А на данные одна?


Шина памяти/прямого доступа к памяти.

Надо - 32разряда. Три флага указывают длину данных в байтах: 1, 2, 4. Шина адреса/данных разделена во времени. Управляет шиной специальное устройство - арбитр шины. С жесткой времянкой и несколькими линиями стробов - для облегчения жизни юзерам.

Память всегда пассивна. Все остальные - активные.
Обмен только с памятью. Обмен друг с другом невозможен.

Кто ближе к арбитру - у того и приоритета больше. Если никто не дал заявки, пустой цикл.

Ну и так далее. Времянка - как можно проще. Никакого влияния на времянку со стороны активных. Всю времянку обеспечивает арбитр шины.

--
Shumil

247. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 22:40
> > 246.Шумил Павел

>Шина памяти/прямого доступа к памяти.

И как тогда использовать для памяти иную шину?
Или она не иная, а есть что-то типа южного моста?

>Надо - 32разряда.

Не понятно, под что именно? И как разряды соотностяся с физическими линиями.

>Шина адреса/данных разделена во времени.

Не проще разные шины использовать? Как в ISA?

248. Шумил Павел 2011/10/22 22:38
> > 245.Marlagram
>> > 242.Шумил Павел
>>> > 223.Дмитриев Павел

>>И, по-любому. Шин должно быть несколько.
>>Для ПДП (прямого доступа в память) - своя.
>>Для программных каналов ввода-вывода - своя. Очень простая.
>Эээ... Речь о машине классом немного выше PDP-7 и PDP-8.

Именно. Зачем тащить в альтернативку ошибки прошлого?

>>Сажать все на Unibus или Q-bus, как тут кто-то предложил - за такое надо бан с ходу ставить. (идея на уровне внедрения в СССР ЕС-ЭВМ)
>А что не так в классическом Unibus

Все.

Электроника-60. Q-bus. (урезанный вариант юнибаса). Байтовый ИРПР с прерываниями. Больше 40 корпусов рассыпухи.

Эппл-2. Тот же самый байтовый ИРПР. 15 корпусов рассыпухи.

--
Shumil

249. Шумил Павел 2011/10/22 22:53
> > 247.Дмитриев Павел
>> > 246.Шумил Павел
>
>>Шина памяти/прямого доступа к памяти.
>
>И как тогда использовать для памяти иную шину?

Это - именно шина памяти.

Для перферии - другая шина.


>>Надо - 32разряда.
>
>Не понятно, под что именно? И как разряды соотностяся с физическими линиями.

Под адрес/данные. Сначала (по сигналу арбитра) идет адрес. Потом - данные. 32 - навырост. Разряд - физическая линия.

>>Шина адреса/данных разделена во времени.
>
>Не проще разные шины использовать? Как в ISA?

Нет. Сейчас - не время. Экономии не будет. Будет наоборот. В будущем - может быть. Когда частота к сотням мегагерц подойдет.

--
Shumil

p.s. Да, процессор - самое низкоприоритетное устройство на шине памяти.

250. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 23:16
> > 249.Шумил Павел

>Это - именно шина памяти.
>Для перферии - другая шина.

Прямой доступ от устройств к памяти как реализовать?
Если это принципиально разные шины?

>Под адрес/данные. Сначала (по сигналу арбитра) идет адрес. Потом - данные. 32 - навырост. Разряд - физическая линия.

Как использовать бурст-режим? Ну, заливку памяти подряд?
32 на вырост - смотрится как-то крайне некорректно.


>>Не проще разные шины использовать? Как в ISA?
>Нет. Сейчас - не время. Экономии не будет. Будет наоборот. В будущем - может быть. Когда частота к сотням мегагерц подойдет.

Странно. Почему раздельные шины сложнее временного мультепликсирования?
Нелогично.


251. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/22 23:44
Вообще, что за проблема использовать ЧЕСТНО адреса в 16 разрядов (64кбайта), потом - честно на новом процессоре - 20 разрядов, опять, на новом процессоре разряде - 24... Само шасси можно сделать с запасом, но оно тупое - грошовая экономия.

В реальности пытались СРАЗУ завернуть 20 разрядов в 16 бит шины, из-за этого сегментировали. Потом на это наложились проблемы наследования, выделенная память под всякий видеоадаптер, страницы... На все это легла совместимость и получился феерический пиздец.

Почему не идти прямо - просто никогда не ставить в 16-ти разрядный аппарат более 64к памяти? И наращивать то и другое одновременно? Соблазны сегментирования отсекать.

Вместе с процессором придется менять и арбитра шины (по сути северный и южный мост в современном понимании). Но совместимость получится вполне гладкая.

ЗЫ. Ну не реально вытащить в 66-67 году процессор на 24 адреса + 16 данных.
16 + 8 - это хотя бы похоже на реальность. А жить-то с этим уже хочется по человечески.
252. Шумил Павел 2011/10/22 23:49
> > 250.Дмитриев Павел
>> > 249.Шумил Павел
>
>>Это - именно шина памяти.
>>Для перферии - другая шина.
>
>Прямой доступ от устройств к памяти как реализовать?
>Если это принципиально разные шины?

Под периферией я имел в виду программные каналы. То есть, каналы, управляемые непосредственно процессором. (В том числе - и настройка контроллеров устройств ПДП.

ВСЕ устройства на шине памяти имеют прямой доступ в память.

От них требуется выставить сигнал чтение/запись, адрес, выставить или забрать данные. Все - по сигналам арбитра.


>>Под адрес/данные. Сначала (по сигналу арбитра) идет адрес. Потом - данные. 32 - навырост. Разряд - физическая линия.
>
>Как использовать бурст-режим? Ну, заливку памяти подряд?
>32 на вырост - смотрится как-то крайне некорректно.

Адрес выставляет контроллер устройства. Какой адрес выставлять - его личное дело. Арбитра и памяти это не касается.

А сделать регистр-счетчик и наращивать его на единицу с каждым обменом - это не вопрос. В реале такие микросхемы были.

>>>Не проще разные шины использовать? Как в ISA?
>>Нет. Сейчас - не время. Экономии не будет. Будет наоборот. В будущем - может быть. Когда частота к сотням мегагерц подойдет.
>
>Странно. Почему раздельные шины сложнее временного мультепликсирования?
>Нелогично.

Наоборот, логично. Нарисуйте времянку. Сначала память получает с шины адрес. Потом достает число по этому адресу. И затем ставит его на шины. Разделение адреса и данных во времени уже есть.

Дальше. Когда с шиной работает кто-то другой, свои выходы на шину ВСЕ РАВНО НАДО ЗАПИРАТЬ, чтоб не мешать этому другому. То есть, удвоение количества проводов не влияет на количество микросхем контроллера. Зато разъем на 45 контактов и разъем на 77 контактов - это две большие разницы. (в том числе - и по количеству сбоев из-за плохого (окислевшегося) контакта.)

--
Shumil

253. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 00:07
> > 252.Шумил Павел

>Под периферией я имел в виду программные каналы. То есть, каналы, управляемые непосредственно процессором. (В том числе - и настройка контроллеров устройств ПДП.

Это все окончательно запутало. :-)
Получается что шина памяти и модулей все же физически общая?
А чем же управляет процессор при прямом доступе в память, к примеру?

>Адрес выставляет контроллер устройства. Какой адрес выставлять - его личное дело. Арбитра и памяти это не касается.
>А сделать регистр-счетчик и наращивать его на единицу с каждым обменом - это не вопрос. В реале такие микросхемы были.

В бурст-режиме данные кидаются на каждый такт (ну или на пару) - от организации. Адреса вообще устройство не ждет.

> Зато разъем на 45 контактов и разъем на 77 контактов - это две большие разницы. (в том числе - и по количеству сбоев из-за плохого (окислевшегося) контакта.)

Т.е. это разъем. Ну в общем тоже причина немаловажная.
Надо только понять что будет с бурстом.
И - почему что унибас, что иса - "полные шины", без мультиплексирования?

254. Шумил Павел 2011/10/23 00:23
> > 251.Дмитриев Павел

>Почему не идти прямо - просто никогда не ставить в 16-ти разрядный аппарат более 64к памяти? И наращивать то и другое одновременно? Соблазны сегментирования отсекать.

Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.

Потом, адресные шины несуществующей памяти особо никому не мешают. Из-за особенностей архитектуры при запросе несуществующей памяти в ответ всегда пойдут нули в данных.

>Вместе с процессором придется менять и арбитра шины (по сути северный и южный мост в современном понимании). Но совместимость получится вполне гладкая.

А не надо ничего менять в арбитре. Это не его проблемы, а памяти - распознать несуществующий адрес.

>ЗЫ. Ну не реально вытащить в 66-67 году процессор на 24 адреса + 16 данных.

Блин! Экономить нужно не на этом!!!
Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций. Ознакомьтесь с системой команд PDP-8, особенно с группой 7ХХХ Тогда 32-разрядное железо будет проще, чем у 16-разрядной PDP-11, а в поле команд останется зарезервированное место под будущие регистровые операции (когда в следующем поколении регистры появятся).

Тогда при смене поколений:
- Во-первых, сохранится шина. И вся периферия для этой шины.
- Во-вторых, совместимость снизу вверх пойдет не по-ублюдски, как у Интела, а гладко и естественно. Потому что будет запланирована.

Да, в качестве информации. PDP-11 по-советски - это М-400 - СМ-4 - Электроника-79 (рост поколений и возможностей во времени). Для ознакомления. (кол-во элементов, габариты и ты-ды) На что надо ориентироваться.

--
Shumil

255. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 00:34
> > 254.Шумил Павел

>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.

Во-первых, такой памяти просто нет в 66.
Там у БЭСМ-4 меньше.
Во-вторых, для контроллера хватит с запасом и 64-х. Да что там, там и 16к хватит.

>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.

Но чудес не бывает. Придется серьезно "раздуватьт" код.
Хотя идея конечно интересная.
256. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 00:57
> > 255.Дмитриев Павел
>> > 254.Шумил Павел
>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
>Во-первых, такой памяти просто нет в 66.
>Там у БЭСМ-4 меньше.
БЭСМ-4 - это не показатель. Это всего лишь удачная переделка ламповой машины-числогрызки в транзисторную. И у неё - уже 22,5 килобайт ОЗУ. А у М-220 - машины из этой же серии - уже "менеджер" пfvznb с переключением страниц экстракодами.
>Во-вторых, для контроллера хватит с запасом и 64-х. Да что там, там и 16к хватит.
На первое время хватит. Но на чём тогда этот контроллер программировать? На чём делать текстовой процессор? Ну нельзя экономить на адресах. 24 бита - это самый минимум. Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.
>>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
Вот я бы поспорил. Немного. Критически нужно целочисленное сложение, вычитание (всё - с модификациями) и умножение (хотя бы микропрограммно). Потом логика и сдвиги. Оно себя оправдает - потомук что без того же умножения доступ к элементам массива в памяти разрастается слишком заметно.
>Но чудес не бывает. Придется серьезно "раздуватьт" код.
>Хотя идея конечно интересная.

Потом, об ОЗУ. Если предположить, что 256-битные чипы SRAM пошли в дело... То в габаритах стандартного "куба" об БЭСМ-4 (при том самого куба, без системы питания и охлаждения) спокойно войдёт 128 килобайт. 8-битных.
Собственно, можно написать об "опыте" - когда на доступную ГГ БЭСМ-4 поставили вместо памяти на сердечниках - плату памяти на новых чипах.

257. Шумил Павел 2011/10/23 00:56
> > 253.Дмитриев Павел
>> > 252.Шумил Павел
>
>>Под периферией я имел в виду программные каналы. То есть, каналы, управляемые непосредственно процессором. (В том числе - и настройка контроллеров устройств ПДП.
>
>Это все окончательно запутало. :-)
>Получается что шина памяти и модулей все же физически общая?

РАЗУМЕЕТСЯ!!! Они же в память пишут, а не куда-то еще.

>А чем же управляет процессор при прямом доступе в память, к примеру?

Засылает в регистры контроллера начальный адрес, направление передачи, кол-во байт/блоков в обмене, дает команду на старт, отслеживает флаги и прерывания.


>>Адрес выставляет контроллер устройства. Какой адрес выставлять - его личное дело. Арбитра и памяти это не касается.
>>А сделать регистр-счетчик и наращивать его на единицу с каждым обменом - это не вопрос. В реале такие микросхемы были.
>
>В бурст-режиме данные кидаются на каждый такт (ну или на пару) - от организации. Адреса вообще устройство не ждет.

Вы не в курсе. Счетчик в контроллере все равно есть. Весь вопрос - в какой части контроллера он стоит.

>> Зато разъем на 45 контактов и разъем на 77 контактов - это две большие разницы. (в том числе - и по количеству сбоев из-за плохого (окислевшегося) контакта.)
>
>Т.е. это разъем. Ну в общем тоже причина немаловажная.
>Надо только понять что будет с бурстом.
>И - почему что унибас, что иса - "полные шины", без мультиплексирования?

Унибас - ошибка развития. ИСА - сначала гипноз красивого с виду решения, потом скорость на пределе элементной базы. К тому же, ИСА в это время - это уже ОЧЕНЬ многоногие бисы и разводка мамы не по сетке 2.5 мм (что реально в 1965) и не по сетке 1.25 (что тоже реально, но неприятно для ручной работы), а по сетке о.6 мм. А на такой сетке развести дополнительно 3-4 десятка шин... Без проблем!!! Не руками же все это паяют, а на автоматах.
Нам до скорости в десятки мегагерц еще дорасти надо. В реале - середина 90-х
Да и вообще, ИСА - другая идеология шины. Я же отделил ПДП от программного обмена. А там - кучей.

--
Shumil

258. Шумил Павел 2011/10/23 01:13
> > 255.Дмитриев Павел
>> > 254.Шумил Павел
>
>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
>
>Во-первых, такой памяти просто нет в 66.

Нет. И дисплеев нет. И дисков нет. А без дисков нет ОС.
Так, вообще не будем компы делать?

>>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
>
>Но чудес не бывает. Придется серьезно "раздуватьт" код.
>Хотя идея конечно интересная.

У PDP-8 сильно раздут код?

Она на 4к 12-разрядных слов меня в шахматы обыграла!!!
Там в эти 4к слов язык Фокал вмещался. И программа на нем! Я на Фокале пускал гравитационную задачу 10 тел (с выводом графики на Консул) - и ничего, тянула.

Я же писал - арифметических операций МАЛО. И для них строится виртуальный процессор с плавающей запятой. Операция умножения/деления заменяется операцией обращения к подпрограмме. КОД ЭТО НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ.

--
Shumil

259. Michael 2011/10/23 01:26
В шинах с адресом про запас в 24 бита и тем более в 32 бита есть не совсем очевидный недостаток для 66-ого года. И дело не в адресации, в конце-концов, всегда можно выдумать короткую 16-18 битную для экономии памяти и длинную адресацию (когда ее измерять станут мегабайтами).

Дело в том, что у разработчиков ЭВМ и тем более периферии к ней, появится огромный соблазн "прихватизировать" часть этого адресного пространства себе для облегчения жизни. Например, жестко привязать регистры и память от чего-нибудь, ко 2-му мегабайту и т.п.

В результате когда памяти станет много, возникнут проблемы. Да даже, допустим, привяжут к старшим 14-15 Мб адресам. Как тогда, сохранять совместимость при расширении до 32-бит? В РИ на эти грабли постоянно наступали.

Это всё решается, не факт только что ГГ вспомнит о подобных нюансах.
260. 1Van 2011/10/23 01:31
Доброго времени суток.

> > 168.Michael
>Кто-то говорил (может как раз Дейкстра), что бейсик уродует программиста, а длительное на нем программирование вообще ставит крест, мышление необратимо портится :)

Хоть и не Дейкстра, но подтверждаю.
Пока характерная программа не превышает сотни строк, мозг искалечен еще не необратимо. Дальше -- все, приехали. Дурные привычки выбить практически невозможно. Разве что программа пишется на нормальном (псевдо)языке, а в бейсик компилируется ручками. С сохранением правил хорошего тона вроде явных объявления/инициализации переменных, корректной (без неявных преобразований) работы с типами и т.д.

>Но Шумилу, как я понимаю, хочется не именно бейсик, а нечто простое на чем можно быстро написать короткую программу, считающую что-то полезное.

R. Или нечто типа маткада.

:)

>Я не вижу проблем, чтобы таким языком стал специально заточенный под это вариант лиспа (с доработанным синтаксисом, подпрограммами на асме и т.д, но с сохранением некоторых его вкусных возможностей)

В первом приближении (пока памяти совсем мало) таки форт. Потом -- нечто типа лиспа и интерпретируемого си (сейчас это чудо для "одноразовых" научных расчётов любят использовать).

--
CU, 1Van.
261. Шумил Павел 2011/10/23 01:36
> > 256.Marlagram
>> > 255.Дмитриев Павел
>>> > 254.Шумил Павел

>>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
. . .
> Ну нельзя экономить на адресах. 24 бита - это самый минимум. Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.

А кто обратит на это внимание, если шина адреса-данных ОБЩАЯ? Машина-то 32-разрядная, данные 32-разрядные. Не обрезать же шину...

Что касается железа, что будет меньше, чем у PDP-11 - за базар отвечаю! :)

>>>Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
>Вот я бы поспорил. Немного. Критически нужно целочисленное сложение, вычитание (всё - с модификациями) и умножение (хотя бы микропрограммно). Потом логика и сдвиги. Оно себя оправдает - потомук что без того же умножения доступ к элементам массива в памяти разрастается слишком заметно.

Вычитание - это сложение с доп.кодом.
Умножение - на фиг. Программно. Обращением к процедуре. Его очень мало.
Логика и сдвиги ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!
Умножение для доступа к массивам при байтовых адресах - сдвигом на 2 разряда. Это быстро.

>Собственно, можно написать об "опыте" - когда на доступную ГГ БЭСМ-4 поставили вместо памяти на сердечниках - плату памяти на новых чипах.

Не потянет. Система команд на это не рассчитана. Диспетчер памяти сам по себе памяти требует.
Помните, что было когда в Win-98 втыкали 2 гб ОЗУ? Она писала: "Мало памяти". Так вот, мало памяти было под диспетчер памяти. :)

--
Shumil

262. Шумил Павел 2011/10/23 01:47
> > 259.Michael

>Дело в том, что у разработчиков ЭВМ и тем более периферии к ней, появится огромный соблазн "прихватизировать" часть этого адресного пространства себе для облегчения жизни. Например, жестко привязать регистры и память от чего-нибудь, ко 2-му мегабайту и т.п.
>
>В результате когда памяти станет много, возникнут проблемы. Да даже, допустим, привяжут к старшим 14-15 Мб адресам. Как тогда, сохранять совместимость при расширении до 32-бит? В РИ на эти грабли постоянно наступали.
>
>Это всё решается, не факт только что ГГ вспомнит о подобных нюансах.

Разработчики привязывать не будут.

А самоделкины - да ради бога. Их проблемы. Шина позволяет отреагировать на адреса, не занятые физической памятью. ОС при тестировании или не заметит, или воспримет как еще один блок памяти.

Но при смене машины на новую - похороны за свой счет.

--
Shumil

263. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 01:50
Напомню о таком относительно малопопулярном решении, как IOMMU. Т. е. когда придёт время больших ОЗУ - можно будет пойти и так...

Автор, гляньте почту...

264. Шумил Павел 2011/10/23 02:00
> > 263.Marlagram
>Напомню о таком относительно малопопулярном решении, как IOMMU. Т. е. когда придёт время больших ОЗУ - можно будет пойти и так...

Он обязательно появится с появлением виртуальной памяти.

--
Shumil

265. Michael 2011/10/23 02:05
> > 262.Шумил Павел
>Разработчики привязывать не будут.

В писюках же привязывали постоянно. Для начала все что более 640Кб отдали. Потом свыше 2Гб. Из-за этого сейчас в 32 битном режиме работы процессора проблемы задействовать 4Гб установленной памяти. В тоже время, окно в памяти нужно. То есть, даже для простого процессора, даже если не делать нормального MMU и виртуализации, все равно, надо сразу предусмотреть хотя бы переключение адресов с помощью сегментных регистров.

Тут ГГ придется много "красным карандашом" работать. Для начала по рукам дать за попытки сэкономить на адресной арифметике, потом за "прихватизацию адресов", да еще объяснить потребность в не самом нужном усложнении процессора.



266. Шумил Павел 2011/10/23 02:35
> > 265.Michael
>> > 262.Шумил Павел
>>Разработчики привязывать не будут.
>
>В писюках же привязывали постоянно. Для начала все что более 640Кб отдали. Потом свыше 2Гб. Из-за этого сейчас в 32 битном режиме работы процессора проблемы задействовать 4Гб установленной памяти.

Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.

Ну и повторяю еще раз: Шина позволяет посадить что угодно на адреса, не занятые физической памятью. Абсолютно свободно! Очень просто! Никаких проблем! Но похороны - за свой счет!!! :)

> В тоже время, окно в памяти нужно. То есть, даже для простого процессора, даже если не делать нормального MMU и виртуализации, все равно, надо сразу предусмотреть хотя бы переключение адресов с помощью сегментных регистров.

Для управляющего компа это не нужно.
А когда появится режим супервизора, виртуальная память, изменится и процессор, и управление памятью. И в шине памяти появятся один-два-три новых сигнала. (Один - обращение к физической/виртуальной памяти. Один - некорректируемая ошибка памяти. Ну и еще что-нибудь. :)

Но до этого еще дожить надо! :)


>Тут ГГ придется много "красным карандашом" работать. Для начала по рукам дать за попытки сэкономить на адресной арифметике, потом за "прихватизацию адресов", да еще объяснить потребность в не самом нужном усложнении процессора.

Того, кто заговорит об усложнении, отсылать посмотреть на БЭСМ-6.
Того, кто заговорит о длинном слове, отсылать посчитать длину слова у всех других машин. Окажется, что слово короткое. :)

В 65-66 годах еще не сложилось понятия 16-разрядной управляющей машины. Делали 12 - 16 - 18 - 24 и другие машины. Но все - с маленькой памятью.

На их фоне 32-разрядная с относительно большой памятью попадет в разряд БОЛЬШИХ компьютеров. Но на фоне суперкомпьютера БЭСМ-6 будет выглядеть скромно.
Так что - все в порядке. Поначалу (В первые 3-5 лет) никто и не поймет, что это - тихая революция в выч. технике.

--
Shumil

267. 1Van 2011/10/23 02:49
upd.

Доброго времени суток.


> > 261.Шумил Павел
>>>>Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
>> Ну нельзя экономить на адресах. 24 бита - это самый минимум. Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.
>
>А кто обратит на это внимание, если шина адреса-данных ОБЩАЯ? Машина-то 32-разрядная, данные 32-разрядные. Не обрезать же шину...

Нуу, я лично тоже предлагал сразу 32-битные системы (32 адрес, 64 внутреннее представление данных), но народ решил шо сильно сложно. Тогад и вспомнил о сегментах. Но. Кто заставляет ардесоваться до байта? До слова вполне достаточно. Четырёх- или восьмибайтного. Соответственно, 256к/512к байт в сегменте при 32-битном и 64-битном слове соответственно. Уже можно жить, и даже вполне комфортно. Надо адресоваться до бита -- не вопрос, в пределах страницы. Механизмов реализации навскидку штуки три вижу.

>Что касается железа, что будет меньше, чем у PDP-11 - за базар отвечаю! :)

Ну, никто ведь не требовал 32-битный "типа unibus" или NuBus в полном объеме реализоввывать. Можно и урезать. Потом оставить (во внешнем варианте) для "улучшенной периферийной шины" вместо хьюлетовской IEEE-488.

>Вычитание - это сложение с доп.кодом.

Мнээ, int у нас вроде как не беззнаковый?

>Умножение - на фиг. Программно. Обращением к процедуре. Его очень мало.

Или вызовом исключения (по отсутствующей операции), а дальше -- или обрабатываем процедурой, или вываливаем на сопроцессор, или, в случае "дорогого"/перспективного варианта, обрабатываем "прям тут". Но место в системе команд "застолбить" нужно.

>Логика и сдвиги ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Это да.

>Умножение для доступа к массивам при байтовых адресах - сдвигом на 2 разряда. Это быстро.

Дык, сдвиговая арифметика есть, шо еще надо?

>>Собственно, можно написать об "опыте" - когда на доступную ГГ БЭСМ-4 поставили вместо памяти на сердечниках - плату памяти на новых чипах.
>
>Не потянет. Система команд на это не рассчитана. Диспетчер памяти сам по себе памяти требует.

Так ведь никто не заставляет ставить намного больше памяти, чем влазит. Вопрос в том, шоб пару шкафов лишних убрать.

>Помните, что было когда в Win-98 втыкали 2 гб ОЗУ? Она писала: "Мало памяти". Так вот, мало памяти было под диспетчер памяти. :)

Памяти мало становилось после втыкания 512М. И не диспетчеру памяти, а сходил с ума дисковый кеш. Потом быстренько подправили.

Аналогия же здесь несколько другая. В писюковых реалиях выглядит это так. На древнюю двоечку вместо гигантской (полной длинны) и сильно неторопливой платы памяти с рядами дипов/сипов, суммарным размером аж целых четыре мегабайта (всего две платы) поставили переходник на 30-пиновые SIMMы. С двумя четырехмегабайтными планками. И разогнали все это дело до 16МГц.


> > 266.Шумил Павел
>>В писюках же привязывали постоянно. Для начала все что более 640Кб отдали. Потом свыше 2Гб.

Не совсем так. Просто "ненепрерывную" модель памяти использовать на писюках не сильно любили.

> Из-за этого сейчас в 32 битном режиме работы процессора проблемы задействовать 4Гб установленной памяти.

Не проблемма совершенно. Они успешно переадресуются выше. ОС без поддержки PAE надо поискать (специальным образом урезанные версии не считаем).

>Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.

Рано. Это на БЭСМ-8 можно делать. Которая фактически сопроцессор при мини-ЭВМ ввода-вывода. На "нормальных" мини и микро-ЭВМ они и так не машают: пока машины "совсем" маленькие вопросов нет по определению, сегмент под регистры, сегмент под ввод-вывод, один-два сегмента под код (два -- если у нас появляется подобие ОС), сегмент-два под данные (куча и стек). А дальше -- каждое устройство берёт себе один-два сегмента, которые никому не мешают. Потом их (устройства) можно будет "выгнать на юх", т.е. за пределы северного моста. А "на север" уйдут процессоры (да, AMP рулит) и основная память.

--
CU, 1Van.

268. Шумил Павел 2011/10/23 03:04
> > 267.1Van
>> > 261.Шумил Павел

>>Вычитание - это сложение с доп.кодом.
>
>Мнээ, int у нас вроде как не беззнаковый?

Именно.
Отрицательный int - это доп. код положительного.
Доп. код - это побитно инвертировать слово, потом добавить единицу.
Код + доп.код = 0 + разряд переполнения сумматора.

>>Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.

> Рано. Это на БЭСМ-8 можно делать.

РАНО???
Назовите машину 65-66 года, в которой адреса внешних устройств сидят в адресном пространстве памяти.

--
Shumil

269. Семаргл 2011/10/23 03:23
> > 238.Шумил Павел
>Блин! Открыл америку... Не будь ребенком и не комментируй то, что не понимаешь.
Я вообще про целочисленную арифметику писал, а не про ошибки округления.
Если всяких ++*х++ в выражение напихать

>Библиотека УЖЕ ЕСТЬ. На ней весь установленный софт работает. Если взять другую, весь софт перестанет работать, но заработает бэйсик.
Значит надо иметь одну для приложения и другую для бейсика.
В чём проблема, не вижу. В том, что кто-то дал им одно имя?

>Опять детский сад в коротких штанишках?
>НА ПРОИЗВОДСТВЕ никого не интересует, ставится, или не ставится. Системщику сказали поставить. Остальное - его забота. Ему за это деньги платят. Если не может, надо взять другого системщика.
Деньги ему платят вполне конкретные. Если решение задачи дороже - он всех честно пошлёт нах.

> Надо - 32разряда.
А нафига столько? Возможность адресовать 16М памяти на массовой машине - лет на 20 хватит. И ещё лет 20 такие машины будут производится для более узких целей.

> Начнем с простого. 64кб - это не компьютер. Это игрушка. Комп начинается с 256кб.
Контроллеру - 64кб хватит.

> Я же писал - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ СИСТЕМА КОМАНД. Один сумматор. Самая сложная операция - сложение. Но богатый набор логических операций.
А смысл? Транзисторы в процессоре экономим? Так на память тоже они идут...
> Ознакомьтесь с системой команд PDP-8, особенно с группой 7ХХХ Тогда 32-разрядное железо будет проще, чем у 16-разрядной PDP-11, а в поле команд останется зарезервированное место под будущие регистровые операции (когда в следующем поколении регистры появятся).
У PDP-8 нулевая страница фактически регистры и есть.


> Умножение - на фиг. Программно. Обращением к процедуре. Его очень мало.
Можно микрокодом, какая разница...

> Умножение для доступа к массивам при байтовых адресах - сдвигом на 2 разряда. Это быстро.
А если массив не целых чисел, а что посложнее?

И ещё. Если у нас минимальная длина команды один байт - то как систему команд ни ужимай, на адрес в ней всё равно фигня остаётся. Страницу такую мелкую смысла делать нет. А если два байта - то и на код команды дохрена, можно двухадресных команд для всех вариантов операций наделать.

> К тому же, ИСА в это время - это уже ОЧЕНЬ многоногие бисы и разводка мамы не по сетке 2.5 мм (что реально в 1965) и не по сетке 1.25 (что тоже реально, но неприятно для ручной работы), а по сетке о.6 мм. А на такой сетке развести дополнительно 3-4 десятка шин... Без проблем!!! Не руками же все это паяют, а на автоматах.
Будет контроллер - будут автоматы. У нас китайцев всё равно нет, руками собирать некому.

> Я вынес адреса периферии из адресов памяти. Разнес по разным шинам. Чтоб не путались под ногами.
На самом деле ты всего лишь добавил ещё одну адресную линию.
Кроме того - как например с видеопамятью в такой системе работать?
Заводить ещё один комплект команд для работы со второй шиной? :))))

> > 244.Дмитриев Павел
>Надо 24 разряда адрес и 16 на данные.
>Но реально это все же сильно вылетает из реальности. Так что начинать наверно придется с меньшего. Типа ISA.
ISA - это 20/16, почти то же самое.

>Вообще, что за проблема использовать ЧЕСТНО адреса в 16 разрядов (64кбайта), потом - честно на новом процессоре - 20 разрядов, опять, на новом процессоре разряде - 24... Само шасси можно сделать с запасом, но оно тупое - грошовая экономия.
Да так и надо.
А экономия нужна не в шасси, а в платах, которые в него втыкаться будут.
Чтобы при выходе новой модели всю старую периферию выкинуть не пришлось.
И поэтому стандарт нужен сразу.

>Т.е. это разъем. Ну в общем тоже причина немаловажная.
А вот подумалось - а не сварганить ли чуть опосля, когда преобразование из параллельного в последовательный в один чип влезет, что-то вроде I2C?
На которую и сажать значительную часть оборудования...
270. 1Van 2011/10/23 04:31
Доброго времени суток.

> > 268.Шумил Павел
>> > 267.1Van
>>> > 261.Шумил Павел
>>>Вычитание - это сложение с доп.кодом.
>>
>>Мнээ, int у нас вроде как не беззнаковый?
>
>Именно.
>Отрицательный int - это доп. код положительного.

Спорно. Не "однозначно нет", просто спорно: есть и преимущества, и недостатки. По сравнению с "обычным" отрицательным числом, путём инвертирования только старшего бита.


>РАНО???

Да. Если вообще имеет смысл: при сегментной и/или страничной модели памяти никому единая система адресации регистров, собственно памяти и регистров/памяти внешних устройств не мешает. Ну будет в дескрипторе сегмента, к примеру, два бита под его тип (код, данные, стек, устройство АКА внешний), и ничего страшного. Или можно иначе: отдельно код/данные, а дальше в зависимости от: для данных -- указываем шо это, "типа регистры", стек, куча, внешний. Или ещё как, вариантов масса.

>Назовите машину 65-66 года, в которой адреса внешних устройств сидят в адресном пространстве памяти.

Навскидку -- PDP-7 (лень в архивы лезть, сейчас оно на внешнем диске). Как раз в 65г выпустили. Или это PDP-4 была с упрощённым в-в? Не помню (ну, живьём я их в любом случае не видел, а так интересы дальше PDP-11/PDP-8 обычно не заходили). :(

Кстати, к вопросу о шинах. Упрощать действительно можно и нужно, это я протормозил. Но тормозил не в одиночку, поэтому простительно. DECовские конструкторы до turbochanel додумались только к концу 80-х, хотя шина получилась ИМХО проще и лучше предыдущих. И кабы не лучше чем PCI, насколько мне удалось понять обрывки документации. А в последовательный интерфейс её упихивать вообще одно удовольствие.

--
CU, 1Van.

271. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 06:52
Очень полезное чтение для фанатиков :-) и просто интересующихся
http://www.armandoacosta.com/cpu/index.php?branch=51&print=yes
самопальная мини-ситема на дому - детали архитектуры.

272. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 09:44
> > 257.Шумил Павел

>Унибас - ошибка развития. ИСА - сначала гипноз красивого с виду решения, потом скорость на пределе элементной базы. К тому же, ИСА в это время - это уже ОЧЕНЬ многоногие бисы и разводка мамы не по сетке 2.5 мм (что реально в 1965) и не по сетке 1.25 (что тоже реально, но неприятно для ручной работы), а по сетке о.6 мм. А на такой сетке развести дополнительно 3-4 десятка шин... Без проблем!!! Не руками же все это паяют, а на автоматах.

Странно.
Отметим особенности коннекторов шины ISA-8, J2 - его расширение до ISA-16; эти коннекторы обычно имеют дюймовый шаг контактов (2,54 мм), но могут встречаться и метрические, с шагом 2,5 мм (они взаимно несовместимы!).
Даже у PCI - шаг 2 мм.

Очень подозрительно, что разработчики маниакально упорно разводят данные и адреса на разные контакты.
Может для начала помотрим примеры, где реализовано именно мультимлексирование?

273. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 10:11
> > 272.Дмитриев Павел
>> > 257.Шумил Павел
>Очень подозрительно, что разработчики маниакально упорно разводят данные и адреса на разные контакты.

Во-первых, скорость. Если мультиплексирование, то на запись в память минимум два такта надо. Угадайте, как это скажется на производительности?

Во-вторых, чисто аппаратно проще. Для шины с разделением весь запрос всегда за один такт идет, в схеме с мультиплексированием запрос два такта занимает, т.е. с обеих сторон шины нужно дополнительную логику городить. Зачем?

> > 256.Marlagram
>> > 255.Дмитриев Павел
>>> > 254.Шумил Павел
>На первое время хватит. Но на чём тогда этот контроллер программировать? На чём делать текстовой процессор?

На оверлеях. В смысле, переключаемых банках памяти. В досе работали с оверлеями данных (памяти, допустим, 32 М, в памяти приложения окошко, на которой проецируются кусочки из 32М), в ОС с PAE работают с оверлееями данны, в Cell похожим макаром SPU программируют. Главный интерес - контроллер памяти можно за пределы процессора вытащить и шина будет неширокой. Можно еще в коде команд чтения/записи данных пару бит отъесть на выбор оверлея.

>Осмысленнее безусловно 32 бита, но... Реалистичность.
Если упираться рогом в совместимость архитектур, то проще сделать сегментную адресацию с контролем доступа как в i386, а внешнюю шину такой, какую технологии позволяют.


=================

Меня, честно говоря, больше напрягает 16 битные регистры. Это значит, что с мало-мальски заметными числами придется работать программно, а это медленно.
274. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 11:21
Подборка фотографий
http://dozen.mephi.ru:8101/foto/f040/foto363.htm
http://dozen.mephi.ru:8101/foto/f040/foto364.htm
и т. д. - Лабораторная установка на ИС "Логика-2"...

275. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 11:35
Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
Или это фантастика?
Скорость по идее сначала не главное. Для контроллера это вообще не сильно важно, а как ЭВМ - мясо транзисторов нарастет быстро...
276. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 11:51
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
>Или это фантастика?
В отрыве от, имея только уровень АИ-элементной базы - безусловно реально. Но... На мой взгляд будет роялем. Т. е. покажите мне людей, у которых хотя бы в РИ-70-м в СССР были похожие идеи - тогда да. Но в те годы было категорически принято экономить на цене, сужая шины. Ведь прошлое поколение (если упростить) имело шины (ну, там не шины конечно были - там всё запутаннее, но для простоты используем это) в стиле данные - 45 линий, адрес - 12.
>Скорость по идее сначала не главное. Для контроллера это вообще не сильно важно, а как ЭВМ - мясо транзисторов нарастет быстро...
Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.


277. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 12:07
> > 276.Marlagram

>В отрыве от, имея только уровень АИ-элементной базы - безусловно реально. Но... На мой взгляд будет роялем. Т. е. покажите мне людей, у которых хотя бы в РИ-70-м в СССР были похожие идеи - тогда да.

Хм. Ну тут можно выпустить боевого слона, в смысле ГГ, который знает о разрядности современных компьютеров. У него ума хватит вообще сразу 64 требовать. ;-)
Иначе получается ... сюжетно скучно, т.к. похоже на РИ.

>Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.

Читаю... бедная моя голова. А что будет нужно для скачка по скорости?
278. RAM 2011/10/23 13:53
Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.

32 разряда и плавающая арифметика контроллеру не повредят - но только если не в ущерб цене, габаритам и надежности. Кстати - какова тогда разрядность типичного АЦП? 12 бит? Или меньше?
Да и памяти особо много не надо. В первом ее было 4к.

А скорость тут надо мерять не в числе операций, и не в тактах процессора, а в тактах контроллера = периодичность поллинга. И это скорее 10 герц, чем 10 мегагерц. А больше и не надо - быстродействие датчиков обычно меньше.

Вот если бы архитектурно извернуться так, чтобы с минимальными издержками и максимальной унификацией и совместимостью выпустить семейство контроллеров 8, 16, 32...
А?
279. Michael 2011/10/23 14:07
> > 277.Дмитриев Павел
>Хм. Ну тут можно выпустить боевого слона, в смысле ГГ, который знает о разрядности современных компьютеров. У него ума хватит вообще сразу 64 требовать. ;-)

А тут хорошие лулзы могут получиться. Как от предложений ГГ маленько офонареют тогдашние инженеры. Какие нах 64 бита на адрес?! 8-| Еще нюансик, я думаю Петру само слово "гиг" в отношении хоть размера оперативной памяти, хоть файла на диске, выговорить привычно. Вот может забыться и этак даже не подумав ляпнуть в какой-то обстановке.

В итоге, наверное, по результатам своеобразной торговли, сойдутся на компромиссе с физическими 24 бит на адрес с возможностью легкого расширения до 32 бит, например, фактически длинные адресные команды процессора сразу будут оперировать 32-битным адресом.

Я думаю, ради экономии памяти под программы для 66-67 года должно быть минимум два режима адресации. Один короткий - 16-18 битный с базовой 32-битной частью в сегменте, другой длинный. В конце-концов, если проц универсальный будет, то зачем контроллеру, у которого памяти нередко меньше 64Кб даже в 2010 году, тратить ее на заведомо лишнее?

Может даже в процессе будет предложение о 20 битах, но ГГ скажет загадочную фразу "Думаете, 640Кб всем достаточно будет?"

>Иначе получается ... сюжетно скучно, т.к. похоже на РИ.

В РИ, как уже говорилось неоднократно, экономия на адресах была одной из самых серьезных ошибок. Причем сказываться она стала очень быстро, уже в начале 70-х даже.

>>Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.
>
>Читаю... бедная моя голова. А что будет нужно для скачка по скорости?

Увеличение количества транзисторов на кристалл для реализации более изощренных техник работы процессора. Конвейеризации, хотя бы для начала.

Переход и на более тонкий техпроцесс и на MOS-технологии для уменьшения тепловыделения и возможности задирать тактовую частоту. Кстати, в США с n-MOS микросхемами в РИ уже экспериментируют где-то в 67-68-м году.

Самое смешное, что как тут уже приводили ссылку, такие штуки как спекулятивное исполнение, предсказание переходов, разделение на несколько вычислительных потоков, кэширование и т.п. уже было где-то в 1972-м году известно, только иначе называлось. Процессор Pentium в этом смысле практически ничего нового не имел, хотя был выпущен на 20 лет позже. Фактически их появление стало возможным как только стало возможным запихнуть несколько миллионов транзисторов на кристалл.
280. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 14:10
> > 278.RAM
>Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.

Именно что по советски. ;-)
Но совместить действительно как-то надо.
281. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 14:29
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
>Или это фантастика?

Это не фантастика. Но тут еще один интересный заскок вылезает.

В низкоуровневом программировании адресная арифметика (в том же си) зачастую идет с учетом размера типа данных. Далее, на двух разных архитектурах размер указателя может быть 16, 32 и 64 бит. Или - на одной платформе unsigned int - 16 бит, на другой 32.

Представляете, какие лулзы ловят при портировании кода с одной архитектуры на другую, если закладывались на конкретные разрядности? Компилируется все корректно, но где-то либо переполнение, либо сегфолт загадочной природы. А если пустить в массовое распространение одну архитектуру - многие программисты будут на её особенности и закладываться.

Отсюда мораль. Хочется кроссплатформенного кода или кода с легкостью портирования - выпускайте сразу две различных по параметрам архитектуры, а лучше - больше. Иначе будут большие проблемы. Хотя они все равно будут.

> > 280.Дмитриев Павел
>> > 278.RAM
>>Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.
>
>Именно что по советски. ;-)
>Но совместить действительно как-то надо.


не надо. В промконтроллере нужна целочисленная арифметика, на крайняк-арифметика с фиксированной запятой. А научному процессору нужна плавучка на 32, а лучше - 64 бит и офигительная память.

Лучше на этом промконтроллере потом устройства ввода-вывода собирать.
282. Семаргл 2011/10/23 14:36
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)
>Или это фантастика?
Не фантастика. Даже полноценный ARM влезает 30-35 тыс транзисторов - всего в пять раз больше, чем у 8080.
Но это уже "большой компьютер", а не контроллер. Т.е. надо и то, и другое.
283. dimka 2011/10/23 14:42
> > 280.Дмитриев Павел

>Именно что по советски. ;-)
>Но совместить действительно как-то надо.
Не надо.
На котроллере надо отработать методы разработки и технологию.
Параллельно прорабатывать нормальный 32\32 процессор. И математику на 64


284. Michael 2011/10/23 15:58
А если все-таки совместить? Это же ведь АИ, причем само по себе такое совмещение вполне технически возможно.

В таком совмещении есть ведь и плюсы, например, появляется возможность легко разрабатывать и отлаживать программу контроллера на полноценном компьютере. Ведь всякие эмуляторы для того времени слишком сложны и ресурсоемки. В свою очередь, эти мини-ЭВМ тоже ряд любопытных возможностей получат. Кроме того, не понадобится строить разные линии и экономия на проектировании будет.

Потом, спустя лет 5-10 с развитием технологий и мощностей, они могут и разойтись сильно. Появятся отдельные разработки "нормальных" процессоров для больших ЭВМ и контроллеров более узко заточенных под специфические нужды.

Так, что я за совмещение. На тот момент времени, по-моему, это будет вполне правильным решением. Особых минусов которого я и не вижу даже.


А математику разумно сразу выносить на сопроцессор, оставляя за основным процессором только необходимый минимум.
285. Семаргл 2011/10/23 16:13
> > 283.dimka
>>Но совместить действительно как-то надо.
>Не надо.
>На котроллере надо отработать методы разработки и технологию.
>Параллельно прорабатывать нормальный 32\32 процессор. И математику на 64
Почему не надо? Контроллер - он конечно совсем универсальным не будет. Числомолотилки на нём не сделаешь.
Но всё-таки он очень широкий круг задач закроет.
И контроллер для оборудования, и текстовый редактор, и "умный терминал" для дома - на нём делается.

ИМХО - надо вести три базовых линии:
1) "универсальный контроллер" - разрядность 16адрес/8данные
2) "рабочая станция" - 24/16, FPU
3) "сервер" - 32/32.
286. RAM 2011/10/23 16:26
> > 284.Michael
>Так, что я за совмещение. На тот момент времени, по-моему, это будет вполне правильным решением. Особых минусов которого я и не вижу даже.

Из чистой комнаты людей убирать надо? Алферову техпроцесс автоматизировать. Или автозавод равчиковый. Это то, у чему ГГ прямо причастен... промышленность еще много задач даст. И военные добавят.

То есть - контроллер должен быть дешевым и относительно простым. Чтобы можно было прицепить при надобности отдельный контроллер к каждому сервоприводу. Да, надо и универсальную ЭВМ для их координации и HMI на верхнем уровене АСУ. А всё регулирование в реальном времени должно делаться на нижнем уровне.

8- и 16- разрядные нужны в основном. Любое избыточное усложнение - удар по массовости применения. Если сделать гибрид контроллера и суперэвм - будет применяться один штук в центре управления полетами.

Контроллер должен начинать работать после включения. Много лет подряд. Желательно - в диапазоне температур от -30 до +40. Желательно - без обслуживания.
287. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/10/23 16:25
> > 275.Дмитриев Павел
>Так что, на самом деле реально сделать очень порезанный по функциям процессор, но без компромисов по шине и адресам 32 на 32? ;-)

Думается, на то время система команд будет оптимальна на 16 разрядов.
Плюс, можно одновременно делать совместимые по элементной базе и программам контролер и ЭВМ.

По общей шине гнать и данные и адрес, хотябы потому что в то время надежность разъемных соединений была очень низкая, да и плотность печатного монтажа...
288. NCCP 2011/10/23 16:26
> > 285.Семаргл
>ИМХО - надо вести три базовых линии:
>1) "универсальный контроллер" - разрядность 16адрес/8данные

С какой точностью надо позиционировать инструмент в станках которые планируетс автоматизировать? Какока ширина рабочей зоны? Вот исходя из этих чисел надо выбирать разрядность.

ПМСМ это даст существенно больше чем 8 бит данных. Если очень хочется можно поизвращаться с "широкими" регистрами.

>2) "рабочая станция" - 24/16, FPU
>3) "сервер" - 32/32.
289. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 17:49
> > 284.Michael
>А если все-таки совместить? Это же ведь АИ, причем само по себе такое совмещение вполне технически возможно.

Зачем ???
На этих системах даже ОС разные будут крутиться, если на промконтроллере она вообще будет. Зато все минусы стихийной привязки к архитектуре - будут. И будет х86 нумер два. Найух.

>В таком совмещении есть ведь и плюсы, например, появляется возможность легко разрабатывать и отлаживать программу контроллера на полноценном компьютере.

Не появляется. Периферию все равно надо эмулировать. Найух.
Кстати, эмулировать железо куда проще и дешевлде, чем среду выполнения. В виндах половина досовских программ не шла, в досбоксе идут все. А там всего лишь отказались от использования режима виртуального 8086 (эмуляция дос) и честно интерпретируют код. (не весь. Файловый вводы-вывод в хост-ос запилили, да)

>Потом, спустя лет 5-10 с развитием технологий и мощностей, они могут и разойтись сильно.

Через 5-10 лет старшая ветвь появится.

> > 285.Семаргл
>> > 283.dimka
>И контроллер для оборудования, и текстовый редактор, и "умный терминал" для дома - на нём делается.

Не на нем. пусть сначала дешевый винчестер хотя бы на 10 Мб сделают, тогда можно будет о чем-то говорить. Глядишь, лет за 5 справятся.

Блин, воистину феерический народ. Размер текста для работы может достигать мегабайта, плюс архивы-бэкапы, плюс разметка для форматирования, плюс рабочие заметки. Сделайте хранилище для этого текста, тогда можно будет о чем-то говорить.

Умный терминал - да, делается. После изготовления мейнфрейма на совсем другого уровня железе.

> > 284.Michael
>А математику разумно сразу выносить на сопроцессор, оставляя за основным процессором только необходимый минимум.

Не пойдет. На CPU плавучка все равно нужна, причем такая же как на сопроцессоре. Другое дело, что сопроцессор таки нужен и должен выпускаться массово и за доступные деньги.


290. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/10/23 17:00
Не стоит забывать что ГГ мечтает о Интернете.
Значит нужно массовое однообразие с достаточной производительностью. Специализированные мощные сервера - это отдаленная перспектива.
291. RAM 2011/10/23 17:28
> > 289.Справка
>На этих системах даже ОС разные будут крутиться, если на промконтроллере она вообще будет. Зато все минусы стихийной привязки к архитектуре - будут.

По первости - ОС может и не быть.
Зато сейчас есть обязательно. Но многие разработчики про нее толком не знают. Потому как их программы работают в исполнительной системе своей среды программирования (например исаграф), которая портирована на контроллер его производителем и запускается поверх ОС. Переносимость весьма велика.
292. Шумил Павел 2011/10/23 17:43
> > 277.Дмитриев Павел
>> > 276.Marlagram

>>Скорость - лукавая вещь. Стандарт ТТЛ-логики в 72 - 10 Мгц. И это, как бы, не сильно много - с учётом количества тактов на команду. Без конвейризации и кэширования то... Вы пролистайте книжки, которые я Вам на мейл скинул.
>
>Читаю... бедная моя голова. А что будет нужно для скачка по скорости?

ТТЛ (531-я серия. если склероз не подводит) по паспорту тянет 50 мгц, по факту - 32-35 мгц. Так что резерв по скорости еще есть. Ну а дальше - не надо изобретать велосипед. Просто почитайте, на какой элементной базе делали мамы и периферию (и делают в настоящее время).

--
Shumil

p.s. Читаю теоретиков и тихо балдею. Нихрена не разбираются в архитектуре машин конца 60-х, но упорно, из каких-то левых соображений пытаются зарубить 32-разрядную шину. Мол, БОЛЬШАЯ. То есть, упорно пытаются повторить все ошибки развития. Раз в РИ сели жопой на гвоздь, в АИ тоже надо сесть жопой на этот же самый ржавый гвоздь. Вот надо - и все!!!
Дурдом!

293. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 17:54
Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.
1. Задачи для этого промконтроллера будут относительно сложные и малочисленные. ШИМы контролировать ещё пока не нужно. И работу системы зажигания в ДВС - тоже.
2. Зато эти задачи будут очень разнообразны. Опыта-то ещё нет.
3. Отдельный вопрос - разработка софта. Господа, учитывайте - никто не даст использовать БЭСМ-6 и даже М-220 для таких "глупостей", как кросс-компиляция кода промконтроллера. Времена ещё чуточку не те. ЭВМ совсем мало.

Т. е. ещё раз, нужно не что-то типа Электроники-НЦ-31. Или 2Р22. Нужна полноценная промышленно-ориентированная минисистема. Класса PDP-8 или даже местами PDP-11.

При том - обратите внимание, станки с ЧПУ, при том отечественные, теоретически есть аж с 58 года.

И в добавок. УМ-1-нх. Управляющая Староса. Данные - 15-битные, код - 20-битный.

294. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 18:03
На сколько понимаю, тогда контроллеры не лепили на каждый станок.
ЭВМ ставили управлять чуть не всем заводом, потому что иначе СОТНИ датчиков и обектов управления нипочем не придумать. :)
Т.е. разумная гигантомания будет в жилу.
И потом - пока оно "взлетит" реально - появится и ШИМ, и быстрые процессы для уравления в той же полупроводниковой отрасли.
А цена... По большому счету не в железе а софте. Ну, это сечас. Хотя и тогда это уже начиналось.
295. Michael 2011/10/23 18:08
> > 286.RAM
>> > 284.Michael
>>Так, что я за совмещение. На тот момент времени, по-моему, это будет вполне правильным решением. Особых минусов которого я и не вижу даже.
>
>Из чистой комнаты людей убирать надо? Алферову техпроцесс автоматизировать. Или автозавод равчиковый. Это то, у чему ГГ прямо причастен... промышленность еще много задач даст. И военные добавят.

Напомню, что в РИ на 1965-й год вообще-то контроллеры УЖЕ есть, только называются они управляющими ЭВМ и размер их измеряется шкафами :-) Это всякие там ВНИИЭМ-1, ВНИИЭМ-3, Днепр и прочие как наши, так и зарубежные.

На их фоне появление контроллеров в виде микропроцессора и платы с памятью - это само по себе станет гигантским прорывом.

>
>То есть - контроллер должен быть дешевым и относительно простым. Чтобы можно было прицепить при надобности отдельный контроллер к каждому сервоприводу.

По первости, он по-любому, будет новым, необычным, не дешевым и не простым. Надо не забывать про возможности тогдашней технологии.

>8- и 16- разрядные нужны в основном. Любое избыточное усложнение - удар по массовости применения. Если сделать гибрид контроллера и суперэвм - будет применяться один штук в центре управления полетами.

Речь идет не о гибриде, а о чуть ли не ПЕРВОМ микропроцессоре вообще! Ну может, вторым формально, первый где-нибудь внутри НИИ только будет известен.

>Контроллер должен начинать работать после включения. Много лет подряд. Желательно - в диапазоне температур от -30 до +40. Желательно - без обслуживания.

Это даже обычный x86 всегда умел делать. Если на нем не писюк собирать полным-полно техники, где он так и работает даже сейчас. От модемов Курьер, до современных фотоаппаратов. Я как-то ковырялся в прошивке к своему фотику, ее управляющая часть - в чистом виде x86-ой, даже есть сигнатуры MSDOS и MBR диска. Только в ПЗУ все загнали.

> > 289.Справка
>> > 284.Michael
>>А если все-таки совместить? Это же ведь АИ, причем само по себе такое совмещение вполне технически возможно.
>
>Зачем ???
>На этих системах даже ОС разные будут крутиться, если на промконтроллере она вообще будет. Зато все минусы стихийной привязки к архитектуре - будут. И будет х86 нумер два. Найух.

Ничто не мешает делать разные ОС для разных применений. И кстати, феномен x86 по-моему вообще проявление специфического маркетинга Microsoft, которая и в 80-х и сейчас так тормозит конкурентов. Плюс возможно даже и политические соображения имели место. Потому что, например, американские вояки для серьезных вещей никогда x86-ой не использовали.

Даже вот пример с процессором Cell любопытный. Он было пошёл в народ, но вдруг IBM "передумала". При этом продолжая его поставлять в военный сектор и даже развивая линию. Сейчас купить себе платформу на нем дорого и непросто, а по странному совпадению, Sony заблокировала установку посторонних ОС на PS3 и жестко воююет с теми, кто взламывает эти ограничения. Обращаю внимание - преследует тех, кто изыскивает способы установить на СВОЙ (!!!) компьютер (игровую приставку) что-то, позволяющее ее использовать не только для игр. Ну да, для борьбы с пиратством. Может и в самом деле для борьбы с ним, но факт показателен. Все что не x86 - от простого пользователя сейчас убирается.
И сам x86 похоже вскоре будет лоченный. Я про требования MS к Secure Boot якобы для защиты пользователя от вирусов, а по факту, для запрета установки любого не подписанного MS или какими-то фирмами софта.


> Не пойдет. На CPU плавучка все равно нужна, причем такая же как на сопроцессоре. Другое дело, что сопроцессор таки нужен и должен выпускаться массово и за доступные деньги.

Какая там плавучка на простом микропроцессоре? У ГГ техпроцесса хватит на такое количество транзисторов?


---

В общем, я бы резюмировал так. Первые микропроцессоры должны быть у ГГ предельно простыми, насколько это вообще возможно, но без ущерба разрядности адресов, и максимально универсальными по возможному применению. То есть, можно на них ЭВМ строить, можно в контроллеры пихать. Минимально полезный набор инструкций, никакой плавучки - это все на сопроцессор, причем который в будущем появится.


296. Шумил Павел 2011/10/23 18:09
> > 280.Дмитриев Павел
>> > 278.RAM

>>Гм. Такое ощущение, что разработку контроллера пытаются совместить с разработкой универсальной мини эвм. Оно конечно вполне по советски... но требования то разные.
>
>Именно что по советски. ;-)
>Но совместить действительно как-то надо.

Кто сказал, что требования разные? А почему нет, если комп одноплатный? Ну, на худой конец, однокорзиночный. Корзина типа Э-60, на 4 полноразмерные платы.

Поляки, вроде, в начале 80-х делали выч.комплекс. Центральный процессор - корзинка Э-60 с мамой Э-60, памятью и контроллерами устройств ввода/вывода. Контроллер жестких дисков - вторая точно такая же корзинка с мамой Э-60, платой ПЗУ и платой сопряжения с дисками.
Ну и кто из них контроллер, а кто - универсальная ЭВМ?

Дальше. Не надо путать первые станки с ЧПУ и современные обрабатывающие центры. В первых станках СОВСЕМ НЕ БЫЛО ИНТЕЛЛЕКТА. Только дешифратор команд (с перфоленты) и исполнительные механизмы. До интеллектуальных ЧПУ еще дожить надо.

Дальше. Долгое время на контроллерах ЧПУ будет жить ОС типа ДОС. То есть, простенькая файловая система и однозадачный режим реального времени. А на диске/флоппике - ОС, набор тестов, файл-менеджер типа Нортона/волкова и программа производства текущей детальки. Все! Больше станку ничего не нужно.

--
Shumil

297. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 18:19
> > 293.Marlagram
>Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.

Я понимаю, союз, снабжение, плюс одно наименование плат. Страх и ужас, кушайте чеснок.

>1. Задачи для этого промконтроллера будут относительно сложные и малочисленные. ШИМы контролировать ещё пока не нужно. И работу системы зажигания в ДВС - тоже.

Угу. Калькуляторы не нужны, контроллеры в первопринтеры не нужны, и т.п. . Существенную зону потребностей определить можно.

>2. Зато эти задачи будут очень разнообразны. Опыта-то ещё нет.
Как одно с другим?

>3. Отдельный вопрос - разработка софта. Господа, учитывайте - никто не даст использовать БЭСМ-6 и даже М-220 для таких "глупостей", как кросс-компиляция кода промконтроллера. Времена ещё чуточку не те. ЭВМ совсем мало.

Для разговоров о компиляции нужна машина с хотя бы мегабайтом диска (лучше бы больше, хотя бы 10), причем этот мегабайт должен быть задействован все время цикла разработки. Оно есть?


=================

Для так называемых практиков. Ширина адреса в шине памяти к разрядности указателя и адресному пространству имеет отношение чуть менее, чем никакое. 32 или даже 64 битный указатель смысл имеет, чтобы свободно в память файлы да устройства проецировать (но для этого нужна соответствующая поддержка в виде сегментно-страничной модели памяти). Ширина адреса в шине памяти не должна опережать прогнозируемый объем памяти в компутере на шине, по крайней мере не в ущерб надежности. Для обсуждаемого тут агрегата это будут первые мегабайты в лучшем случае. При этом шину придется перепроектировать в любом случае, поскольку нужно будет пропускную способность сильно задирать.

=============

Сухой остаток. Промконтроллер должен быть оптимизирован по надежности и массовости. Смешивать его с процессором для мейнфреймов и персоналок на той же элементной базе - нерационально, поскольку требования там совсем другие. Пилить параллельно процессор для мейнфреймов - нужно. Но не менее важно пилить параллельно жесткие диски (дешевые! массовые! надежные! стандартизированные!), прочую компьютерную периферию (дисплеи, принтеры, клавиатуры, графопостроители и прочее) и сетевые протоколы и карточки. Еще - память. Прогрессивные компиляторы её кушают ложками, да и вообще дешевле (по среднему времени отклика) обратиться по сети к памяти соседней машины в стойке, чем к собственному харду.
298. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 18:31
> > 294.Дмитриев Павел
>На сколько понимаю, тогда контроллеры не лепили на каждый станок.
>ЭВМ ставили управлять чуть не всем заводом, потому что иначе СОТНИ датчиков и обектов управления нипочем не придумать. :)
>Т.е. разумная гигантомания будет в жилу.

Она тут неразумная получается. Сбой в системе управления одним концом завода НЕ ДОЛЖЕН приводить к остановке всего завода. Т.е.

- В вычзале должно стоять минимум две (лучше бы четыре) управляющие ЭВМ с горячим бэкапом.

- Каждым станком/линией должен управлять процесс, аппаратными средствами изолированный от соседей.

- Человек, севший за машину, должен иметь доступ только к выделенным ему ресурсам.

По сути получается, что для такой модели нужна машина с аппаратной защитой памяти и многозадачная многопользовательская ОС реального времени с файловой системой. Сколько это будут пилить - я боюсь представить.
299. Michael 2011/10/23 18:36
> > 297.Справка
>> > 293.Marlagram
>>Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.
>
>Я понимаю, союз, снабжение, плюс одно наименование плат. Страх и ужас, кушайте чеснок.


Я еще раз напоминаю, что ГГ делает ПЕРВЫЙ микропроцессор, с ручным проектированием и разводкой его топологии, а также всех остальных микросхем обвязки, что ГГ банально не хватает специалистов, которые этим могут заниматься, что еще очень высок процентаж брака на Пульсаре и т.п.


Предполагаю, что в тех условиях у него нет ни СИЛ ни ВРЕМЕНИ разбрасываться на разные направления. При этом выпустить голый микроконтроллер он тоже не может, потому что его банально не на чем будет программировать и отлаживать, кроме как на листе бумаге.

>Сухой остаток. Промконтроллер должен быть оптимизирован по надежности и массовости. Смешивать его с процессором для мейнфреймов и персоналок на той же элементной базе - нерационально, поскольку требования там совсем другие.

А никто и не будет смешивать. Потому что ПЕРВЫЙ микропроцессор, по любому, будет слишком простым, в него только будут заложены некоторые архитектурные особенности в виде большой шины адреса (и то может внутри на уровне команд, физически она может и малой оказаться, как 80386SX которые были внутри 32-битными, а снаружи 24-битными или современные x86_64, которые наружу физически отнюдь не все 64 бита выводят), легкости подключения разнообразных сопроцессоров, универсальной шины и т.п.

Раздельное пиление процев для микроконтроллеров и мейнфреймов - это следующий этап. Периферия - отдельный вопрос, ей как я понял, тоже занимаются.
300. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 18:39
> > 297.Справка
>> > 293.Marlagram
>>Так. Поймите правильно, совмещать придётся. Потому что жизнь - она тяжёлая. А обстоятельства - ещё тяжелее.
>
>Я понимаю, союз, снабжение, плюс одно наименование плат. Страх и ужас, кушайте чеснок.
А Вы таки что думали? Это Союз, батенька. Конечно, все проблемы так или иначе можно решить - но...
>>1. Задачи для этого промконтроллера будут относительно сложные и малочисленные. ШИМы контролировать ещё пока не нужно. И работу системы зажигания в ДВС - тоже.
>
>Угу. Калькуляторы не нужны, контроллеры в первопринтеры не нужны, и т.п. . Существенную зону потребностей определить можно.
Калькуляторы - это другое КБ и другая линия. Без ГГ (по первым прикидкам). И там поначалу будет очень специфическая и простая техника.
С принтерами и прочим - это да, проблема. Но решаться она будет чуть позже и иначе - а пока работа будет в стиле РИ-БЭСМ-6, процессор компа напрямую управляет всем.
>>2. Зато эти задачи будут очень разнообразны. Опыта-то ещё нет.
>Как одно с другим?
Соотношение работа/отладка. И повышенные требования к универсальности. Это сейчас, если задача не влазит в PIC8, можно взять ARM, отделавшись втыком у начальства. Тогда же - если задача (при том написанная неопытным программером по неотработанному техпроцессу) не влезет в этот конкретный контроллер - она не решится больше ни на чём.
>>3. Отдельный вопрос - разработка софта. Господа, учитывайте - никто не даст использовать БЭСМ-6 и даже М-220 для таких "глупостей", как кросс-компиляция кода промконтроллера. Времена ещё чуточку не те. ЭВМ совсем мало.
>Для разговоров о компиляции нужна машина с хотя бы мегабайтом диска (лучше бы больше, хотя бы 10), причем этот мегабайт должен быть задействован все время цикла разработки. Оно есть?
А почитать? Компиляторы жили и на БЭСМ-4. При том в треде об этом было. Да, это было медленно и экзотично - но всё равно эффективно.

301. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 18:50
> > 299.Michael
>> > 297.Справка
>>> > 293.Marlagram
>Предполагаю, что в тех условиях у него нет ни СИЛ ни ВРЕМЕНИ разбрасываться на разные направления. При этом выпустить голый микроконтроллер он тоже не может, потому что его банально не на чем будет программировать и отлаживать, кроме как на листе бумаге.

Вот пусть и сделает отдельно процессор (он же микроконтроллер) и отдельно два контроллера памяти - тупой для промышленного исполнения и умный для АРМ разработчика. В чем проблема-то ?

upd.
Человек, которому нужна отладка, а не отладочная печать, что-то делает не так.
302. Шумил Павел 2011/10/23 18:47
> > 295.Michael
>> > 286.RAM
>>> > 284.Michael

>Даже вот пример с процессором Cell любопытный. Он было пошёл в народ, но вдруг IBM "передумала". При этом продолжая его поставлять в военный сектор и даже развивая линию. Сейчас купить себе платформу на нем дорого и непросто, а по странному совпадению, Sony заблокировала установку посторонних ОС на PS3 и жестко воююет с теми, кто взламывает эти ограничения. Обращаю внимание - преследует тех, кто изыскивает способы установить на СВОЙ (!!!) компьютер (игровую приставку) что-то, позволяющее ее использовать не только для игр. Ну да, для борьбы с пиратством. Может и в самом деле для борьбы с ним, но факт показателен. Все что не x86 - от простого пользователя сейчас убирается.
> И сам x86 похоже вскоре будет лоченный. Я про требования MS к Secure Boot якобы для защиты пользователя от вирусов, а по факту, для запрета установки любого не подписанного MS или какими-то фирмами софта.

Cell пошел в народ по двум причинам:
- нужно было окупить разработку процессора.
- нужно наработать производственные мощности по производству компьютеров на базе Селл и отладить сами эти компьютеры. То, что они называются игровыми приставками - дымовая завеса. это мощные универсальные компы. Достаточно вместо игрового ДВД всунуть диск с ОС и пристегнуть по USB нужную периферию (клавиатуру, сканеры, принтеры и ты-ды.)

Зачем это?

Как говорится, на случай атомной войны. Амеры развели юзеров и военных по разным процессорам и разным системам команд. Военные - на пауэр-писи, юзеры - на интеле. Они даже сумели согнать фирму Эппл с пауэр-писи на интел.

Процессор Интел можно уничтожить программным путем. Необратимо. (насчет АМД не знаю. Подобной возможности не нашел.)
Контроллер винчестера можно уничтожить физически (до струйки дыма из корпуса микросхемы), перешив его флэшку.

Насчет мостов не знаю, но перешив БИОС, можно вывести комп из строя и очень осложнить жизнь юзеров.

Добавьте к этому свободное проникновение в ваш комп программ типа обновления ОС, браузеров, флэш-плееров и т.д. А также - распространение сетей-беспроводок. И репетиции атак
- на Китай (миллионы компов после обновления ОС оказались неработоспособными.)
- на маршрутизаторы Киско. (полегли якобы из-за неверного обновления алгоритма маршрутизации. И так же быстро были излечены. Все это - дистанционно.)
И т.д.

Вспомните ужас амеров, когда китайцы разработали для военных СВОЙ юникс и отказались пускать по миру исходники. Мол, секретный продукт.

Вывод.

В случае конфликта амеры могут уничтожить компьютерный парк любой страны и порвать компьютерные сети.

Если это сделает противник, у амеров останется парк машин на процессорах Селл. С операционной системой, которой нет у других стран.

--
Shumil

303. Шумил Павел 2011/10/23 19:09
> > 272.Дмитриев Павел
>> > 257.Шумил Павел

>Очень подозрительно, что разработчики маниакально упорно разводят данные и адреса на разные контакты.
>Может для начала помотрим примеры, где реализовано именно мультимлексирование?

Нет смысла.
Я дал идеологию и архитектуру шины, которой НЕ БЫЛО в реале, и которая свободна от всех исторических ошибок реала.
Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ. Потом сменила бы конструктив и элементную базу для выхода на новые скорости. Возможно, просто исчезла бы, так как начался бы процесс творения новых ошибок развития.

Ну а если очень хотите
- юнибас. Данные и адрес раздельно, по разным шинам.
- Q-bus. Данные и адрес - в режиме разделения времени.

И то, и другое - шина PDP-11. И то, и другое - ошибка исторического развития.

--
Shumil

304. Michael 2011/10/23 19:13
> > 302.Шумил Павел
> То, что они называются игровыми приставками - дымовая завеса. это мощные универсальные компы. Достаточно вместо игрового ДВД всунуть диск с ОС и пристегнуть по USB нужную периферию (клавиатуру, сканеры, принтеры и ты-ды.)

Кстати, Sony еще и периферию, ими не сертифицированную, называют пиратской и борются с ее подключением. Хе-хе.

>Добавьте к этому свободное проникновение в ваш комп программ типа обновления ОС, браузеров, флэш-плееров и т.д. А также - распространение сетей-беспроводок. И репетиции атак
> - на Китай (миллионы компов после обновления ОС оказались неработоспособными.)
> - на маршрутизаторы Киско. (полегли якобы из-за неверного обновления алгоритма маршрутизации. И так же быстро были излечены. Все это - дистанционно.)
> И т.д.


Кстати, это уже до полного маразма доходит. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/10/21/461318

Новость: Российские власти сертифицировали Windows 7 и Windows Server 2008 Там есть примечательные слова

============
По мнению Мамыкина, проводить сертификацию НДВ для всех выходящих ежемесячно обновлений является практически невозможным. Поэтому единственным выходом для клиентов, желающих использовать в своих ИТ-системах продукты для защиты персданных с сертификатом на класс К1 является отказ от обновлений этих продуктов, говорит он.
============

Гы-гы-гы, я как говорят, пацталом. То есть, официально сертифицированная якобы на отсутствие недекларированных возможностей винда, спустя некоторое время, ЗАВЕДОМО эти самые недекларированные возможности имеет. При чем, по закону, пользователь, если он обязан пользоваться сертифицированной виндой, заткнуть эти дыры не имеет права.


>
>Вспомните ужас амеров, когда китайцы разработали для военных СВОЙ юникс и отказались пускать по миру исходники. Мол, секретный продукт.
>
>Вывод.
>
>В случае конфликта амеры могут уничтожить компьютерный парк любой страны и порвать компьютерные сети.
>
>Если это сделает противник, у амеров останется парк машин на процессорах Селл. С операционной системой, которой нет у других стран.

Угу, совершенно согласен с вами. Да хоть даже с Linux останутся, дело не в ОС, а в том, что не будет, кроме как у них, машин на которых ей работать. Linux он ведь тоже сильно разный.

305. 1Van 2011/10/23 19:22
Доброго времени суток.

> > 292.Шумил Павел
>но упорно, из каких-то левых соображений пытаются зарубить 32-разрядную шину. Мол, БОЛЬШАЯ. То есть, упорно пытаются повторить все ошибки развития. Раз в РИ сели жопой на гвоздь, в АИ тоже надо сесть жопой на этот же самый ржавый гвоздь. Вот надо - и все!!!

Нэ нада!
На эти грабли наступили минимум пять раз подряд. Это не второй раз на гвоздь сесть, это уже добрая традиция выходит.

>Дурдом!

Это противоестественно, но вполне понятно. Видимо, где-то рядом окопались предки экономного дядюшки Ляо.

--
CU, 1Van.
306. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 20:07
> > 305.1Van
>Это противоестественно, но вполне понятно. Видимо, где-то рядом окопались предки экономного дядюшки Ляо.


Вы мне другое объясните. Что это за мания изобретать летающую подлодку, в частности - шину на 30+ лет ? Это при том, что за это время только элементная база минимум один раз сменится, физический уровень несколько раз сменится, Мало того. Если взять SRAM c 4 кбит и умножить на 2 ** 15 (закон мура за 30 лет) , получится 2 ** 27, Учитывая плотность (16+ чипов на планку, четыре планки) и переход с SRAM на DRAM, получим исчерпание 32 битного адресного пространства задолго до 30 и даже 25 лет даже в персоналках, о серверах/мейнфреймах речи даже не идет. А если учесть желание проецировать в память файлы и прочие внешние источники данных, попаболь становится воистину неодолимой. Может, действительно сразу 64 бит делать на адрес, а ?

307. 1Van 2011/10/23 19:50
Доброго времени суток.

> 303.Шумил Павел

>Я дал идеологию и архитектуру шины, которой НЕ БЫЛО в реале, и которая свободна от всех исторических ошибок реала.

>Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ.

С этого места помедленнее пожалуйста, я записываю.

--
CU, 1Van.
308. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/23 19:58
*Перечитывая*

> > 295.Michael
>Какая там плавучка на простом микропроцессоре? У ГГ техпроцесса хватит на такое количество транзисторов?

Не на простом. Это к тому, что наличие мощного вычислителя для плавучки отдельно (чего-то вроде платы расширения со специализированными процессорами) не отменяет необходимости иметь плавучку на главном. Поскольку гонять за каждым чихом в плату расширения накладно. На промконтроллере 32 битных целых - за глаза.
309. RAM 2011/10/23 21:27
> > 295.Michael
>Напомню, что в РИ на 1965-й год вообще-то контроллеры УЖЕ есть, только называются они управляющими ЭВМ и размер их измеряется шкафами :-) Это всякие там ВНИИЭМ-1, ВНИИЭМ-3, Днепр и прочие как наши, так и зарубежные.

Да, есть. Но называются иначе.
И они не программируются вообще. Они делаются под задачу жестко из реле и транзисторов.

А попытки применения мини ЭВМ для управления были. С точки зрения современного подхода - это архитектурная ошибка. Это хорошо работать не будет.

>На их фоне появление контроллеров в виде микропроцессора и платы с памятью - это само по себе станет гигантским прорывом.

Да. Так и стало в 1968. Контроллер Modicon 084
http://www.posterus.sk/wp-content/uploads/p6903_01_modicon.png

>>Контроллер должен начинать работать после включения. Много лет подряд. Желательно - в диапазоне температур от -30 до +40. Желательно - без обслуживания.

>Это даже обычный x86 всегда умел делать.

В современных контроллерах широко применяется 80186...
Но ЭВМ шестидесятых - увы. Не такие. До 80186 надо еще дожить.

Еще раз.
Типичные задачи
проверить состояние термореле, еси да, включить нагреватель.
проверить концевик, если да, выключить двигатель.
итд
Не нужны в большинстве случаев 32 разряда.
Избыточны - значит вредны. Лишние шкафы - долой.

Если нужна ЭВМ - пусть будет. Но не называйте её ПЛК. Это совсем разные устройства с самого начала и до сих пор.
Хотя 32-разрядный ПЛК тоже пригодится. Но значительно меньше.
Нечем его грузить. 24-разрядное АЦП и сейчас не везде.

32-разрядные контроллеры получили распостранение только в последние годы, когда всё равно стало. До этого ГГ не факт что доживет.
310.Удалено написавшим. 2011/10/23 21:36
311. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 21:41
> > 309.RAM
>А попытки применения мини ЭВМ для управления были. С точки зрения современного подхода - это архитектурная ошибка. Это хорошо работать не будет.

Что архитектурная ошибка - спорить не буду, кстати.
Но. ВНИИкак его там...
=====
Машина, между прочим, 24-битная, средняя скорость работы при памяти минимального (4096*24 бита) объема 40K оп/сек, при расширенной (до 28672*24 бит) - 750K Есть 168 каналов прерываний с приоритетом, может работать в многомашинной системе, можно объединять до 6 таких ЭВМ. 512 каналов с часами, расширяется до 4096 (кхм, а это даже по нынешним меркам прилично выглядит), время преобразования из как там сказано, "непрерывной формы в дискретную" АЦП, иначе говоря, 500 микросекунд, из дискретной в аналоговую - 100 микросекунд
------

Сюжет уже завернут нужным образом, чтоб именно от ошибки гигантомании отмазаться. Ну заплатит СССР чуть дороже, фигня какая. ;-)
312. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 21:42
Наверно надо написать кусок про шину, потом править. Иначе можно бесконечно спорить. ;-)
Плохо что во всем этом сюжета вообще нет, одна техника. Бедные читатели-не-гики.
313. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/23 23:11
> > 312.Дмитриев Павел
>Наверно надо написать кусок про шину, потом править. Иначе можно бесконечно спорить. ;-)
Пожалуй, так будет разумнее. Но подозреваю, что даже в пару итераций уложиться не выйдет :-)))
>Плохо что во всем этом сюжета вообще нет, одна техника. Бедные читатели-не-гики.
Ну... Читают же про танчики. Хотя всё же надо будет попробовать что-нибудь найти. Другое дело, что производственно-академический конфликт - это чтение тоже специфическое :-)

Вообще, насколько проходной по сюжету будет компьютерно-контроллерная тема? Тут ведь только заклёпок на три-четыре главы насобирать можно.
Будет ли сцена с проталкиванием на выставки - и лулзами с "конкурентами"?

314. Шумил Павел 2011/10/23 22:44
> > 312.Дмитриев Павел
>Наверно надо написать кусок про шину, потом править. Иначе можно бесконечно спорить. ;-)
>Плохо что во всем этом сюжета вообще нет, одна техника. Бедные читатели-не-гики.

А тут нет предмета для спора, если по-серьезному.
Есть задача. Есть исторический опыт. Есть текущий уровень железа/технологий. ВСЕ!!! Это - решение, сформулированное в неявной форме. Оптимальное решение одно. Неоптимальных миллион, но они никого не интересуют.

Потом, здесь обсуждалась только шина ПДП. И не было ни слова о шине ввода-вывода. :)

--
Shumil

315. Шумил Павел 2011/10/23 23:07
> > 311.Дмитриев Павел
>> > 309.RAM

> Машина, между прочим, 24-битная, средняя скорость работы при памяти минимального (4096*24 бита) объема 40K оп/сек, при расширенной (до 28672*24 бит) - 750K Есть 168 каналов прерываний с приоритетом, может работать в многомашинной системе, можно объединять до 6 таких ЭВМ. 512 каналов с часами, расширяется до 4096 (кхм, а это даже по нынешним меркам прилично выглядит), время преобразования из как там сказано, "непрерывной формы в дискретную" АЦП, иначе говоря, 500 микросекунд, из дискретной в аналоговую - 100 микросекунд

ЭТО ЧТО ???
ЧТО ЭТО ???

--
Shumil


================ =============== ==============


> > 309.RAM
>> > 295.Michael
>>Напомню, что в РИ на 1965-й год вообще-то контроллеры УЖЕ есть, только называются они управляющими ЭВМ и размер их измеряется шкафами :-) Это всякие там ВНИИЭМ-1, ВНИИЭМ-3, Днепр и прочие как наши, так и зарубежные.
>
>Да, есть. Но называются иначе.
>И они не программируются вообще. Они делаются под задачу жестко из реле и транзисторов.
>
>А попытки применения мини ЭВМ для управления были. С точки зрения современного подхода - это архитектурная ошибка. Это хорошо работать не будет.

Парень, ты с какого этажа вниз головой упал?
Это было, это есть, это работало тогда и в некоторых местах работает по сегодня.

Специализированные управляющие мини-эвм размером с большой канцелярский стол. Десятки каналов АЦП и датчиков. Программа в ПЗУ (или хитро загружаемая) и небольшое озу для данных - это советская линия.

Крупно- и мелкосерийные универсальные мини-эвм, 12 ... 18-разрядные, как правило, в стоечном исполнении, с удобной шиной для подключения большого кол-ва внешних устройств - это западная линия.

--
Shumil

316. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 23:23
> > 315.Шумил Павел

>ЭТО ЧТО ???
>ЧТО ЭТО ???

ВНИИЭМ-3
http://www.ngpedia.ru/id426109p1.html
Это пока единственное фото, которое мне удалось найти.
Впрочем, видок у нее тривиальный.
:-)

Может быть еще интереснее -
Наири-1... компьютера был 36-разрядным. ПЗУ кассетного типа использовалось для хранения микропрограмм и встроенных программ, объём кассеты - 2048 слов по 36 разрядов в каждом.
317. Michael 2011/10/23 23:23
> > 315.Шумил Павел
>
>ЭТО ЧТО ???
>ЧТО ЭТО ???

Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3. Сейчас немножко скана скину.



318. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/23 23:28
> > 317.Michael

>Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3. Сейчас немножко скана скину.

Агрегат интереный, плохо что "мертвый" в сюжетном плане.
В смысле, там такой монтроинститутище, что ГГ проглотит не заметив.
319. Michael 2011/10/23 23:59
Вот как и обещал, немножко отсканировал только что. Извиняюсь за не очень хорошее качество, но вроде нормально прочитать можно.

http://rghost.ru/26871361

в zip-архиве четыре *.png файла в которых отсканированы страницы с информацией про ВНИИЭМ-3 и некоторые другие машины, не менее, мне кажется, интересные. Это из брошюры 1965 года.
320. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 00:24
> > 317.Michael
>> > 315.Шумил Павел
>>ЭТО ЧТО ???
>Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3.
Для комплекта
http://www.computer-museum.ru/histussr/vniiem.htm



321. Erkon 2011/10/24 00:59
> > 318.Дмитриев Павел
>> > 317.Michael
>
>>Краткое описание возможностей Универсальной управляющей машины ВНИИЭМ-3. Сейчас немножко скана скину.
>
>Агрегат интереный, плохо что "мертвый" в сюжетном плане.
>В смысле, там такой монтроинститутище, что ГГ проглотит не заметив.


Агрегат-то не мёртвый. Совсем-таки не мёртвый! Во-первых, он демонстрировался на международной выставке в Сокольниках в 1965 году. И при этом изначально "заточен" под управление технологическими процессами. А авторы его довольно тесно сотрудничают с Масловым из НИИ-35. Так что этому агрегату прямая дорога в систему управления полупроводниковым производством... С которым у вас как раз "затыки" из-за малой степени автоматизации. Плюс в реальности ребята из этого института во многом повлияли на разработку и использование ТТЛ-микросхем средней степени интеграции и одними из первых сделали промконтроллеры на отечественных аналогах 8080 (это уже в 70-е)...
И при этом у НИИ как раз проблемы - из-за расформирования совнархозов - непрофильные они! А так - они первые кандидаты на создание архитектур микроконтроллеров...
322. Семаргл 2011/10/24 02:07
> > 287.Шпильман Александр
>По общей шине гнать и данные и адрес, хотябы потому что в то время надежность разъемных соединений была очень низкая, да и плотность печатного монтажа...
Шаг контактов на тогдашних разъёмах - примерно как у ISA.
А надёжность - это конструктив. Почему сейчас таких проблем нет, а?
Кстати, почему бы ГГ ZIF-разьёмы не ввести? Или плоский шлейф типа IDE/SCSI?

> > 288.NCCP
>С какой точностью надо позиционировать инструмент в станках которые планируетс автоматизировать? Какока ширина рабочей зоны? Вот исходя из этих чисел надо выбирать разрядность.
>ПМСМ это даст существенно больше чем 8 бит данных. Если очень хочется можно поизвращаться с "широкими" регистрами.
Типичный АЦП - 10-12 бит. Или 3-4 десятичных порядка. Такое 8-битник вполне тянет

> > 289.Справка
>Не на нем. пусть сначала дешевый винчестер хотя бы на 10 Мб сделают, тогда можно будет о чем-то говорить. Глядишь, лет за 5 справятся.
Винчестеру тоже контроллер нужен, между прочим.
А если он есть - в чём проблема? Люминиевая тарелка с магнитным слоем, шаговый движок для головки, датчик начала сектора и всё, собственно...

> > 295.Michael
>Какая там плавучка на простом микропроцессоре? У ГГ техпроцесса хватит на такое количество транзисторов?
А что собственно сложного в плавучке? то же самое сложение-умножение, только разрядов поболее...

> > 307.1Van
>>Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ.
>С этого места помедленнее пожалуйста, я записываю.
Надо понимать такой момент. Новая шина под новый уровень компьютеров - появится лет через 10-15. Но старую - это не убьёт. Её убьёт ещё через 10-15 лет очередное новьё.
Да и то... Вот открой диспетчер устройств на своём компе. "Стандартный мост PCI - ISA" видишь? И устройств через него немало работает...
323. oal 2011/10/24 02:19
> > 322.Семаргл
>А что собственно сложного в плавучке? то же самое сложение-умножение, только разрядов поболее...

О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами. Один только pentium fdiv bug сколько шуму наделал.
324. Семаргл 2011/10/24 02:30
> > 323.oal
Дык это последствия оптимизации...
325. Michael 2011/10/24 03:27
> > 324.Семаргл
>> > 323.oal
>Дык это последствия оптимизации...

Не только. Вообще, CPU поначалу надо по максимуму разгрузить от всего лишнего, время пихать в один корпус все команды, какие можно придумать, еще пришло.

Думаю, в идеале должно быть так. В системе команд ЦПУ сразу предусмотреть, не просто возбуждение прерывания недействительной операции, если нет сопроцессора, а специальный вектор выделить для исключительных ситуаций с отсутствием сопроцессора, можно и не один (под разные в будущем).

Смысл в том, что если сопроцессора нет, происходит вызов специального прерывания в котором операция обрабатывается программно. Тогда при появлении сопроцессора даже ничего перекомпилировать или проверять в программе его наличие не понадобится.

Примерно так и делали, кстати, только чуть более замороченее на практике.

А в сопроцессор я бы вынес не только плавучку, но даже целочисленные умножение и деление.

Вообще из арифметики для АЛУ оставил бы только сложение, вычитание (можно не делать, но оно почти ничего не добавляет в конструкции и практически "бесплатно"), логические (OR, AND, NOT, XOR), битовые сдвиги циклические и нет, да и все пожалуй.

Наборчик аскетический, но зато процессор будет сильно проще, проще конвейер, проще повышать тактовую частоту и т.п. Потому как, напомню, что степень интеграции еще очень маленькая. Думаю, что более чем на 4000-6000 (скорее 4000) транзисторов для первого процессора трудно рассчитывать. Тут бы едва-едва влезть.
326. Шумил Павел 2011/10/24 04:15
> > 325.Michael
>> > 324.Семаргл
>>> > 323.oal

Не надо думать о сопроцессоре пока его нет. Вообще не надо думать.

>А в сопроцессор я бы вынес не только плавучку, но даже целочисленные умножение и деление.

Этого тоже делать не надо.

> Вообще из арифметики для АЛУ оставил бы только сложение, вычитание (можно не делать, но оно почти ничего не добавляет в конструкции и практически "бесплатно"),

Нет такой операции. Есть только сложение и изменение знака числа.

> логические (OR, AND, NOT, XOR), битовые сдвиги циклические и нет, да и все пожалуй.

И богатый выбор условных переходов. Но о системе команд думать в рамках романа не нужно. Простая - и все!
Вот если кто займется моделированием этого компа - тогда другое дело.

>Наборчик аскетический, но зато процессор будет сильно проще, проще конвейер

Конвейер - далекая перспектива. На однотактных командах он не нужен. Только железо усложняет.

> проще повышать тактовую частоту и т.п. Потому как, напомню, что степень интеграции еще очень маленькая. Думаю, что более чем на 4000-6000 (скорее 4000) транзисторов для первого процессора трудно рассчитывать. Тут бы едва-едва влезть.

Угу. Первый проц должен быть прост как PDP-8. Но в него должны быть заложены перспективы роста.

--
Shumil

327. 1Van 2011/10/24 04:19
Доброго времени суток.

> > 306.Справка
>Вы мне другое объясните. Что это за мания изобретать летающую подлодку,

Военные до сих пор просят однако. Целиком пока не получается, поєтому делают по частям.

> в частности - шину на 30+ лет ?

Характерный срок работы промоборудования даже не покрывается. И вообще, TTL-уровни -- это ооочень надолго. До самого перехода на дуплексную последовательную шину с низковольтным дифференциальным интерфейсом. А после перехода -- еще столько же через мост.

> Это при том, что за это время только элементная база минимум один раз сменится, физический уровень несколько раз сменится, Мало того. Если взять SRAM c 4 кбит и умножить на 2 ** 15 (закон мура за 30 лет) , получится 2 ** 27,

Закон Мура работает только на относительно небольшом линейном участке логарифмической кривой. Вполне можно наблюдать в течении последних лет так десяти (в смысле, шо "в чистом виде" уже не работает).

> Учитывая плотность (16+ чипов на планку, четыре планки) и переход с SRAM на DRAM, получим исчерпание 32 битного адресного пространства задолго до 30 и даже 25 лет даже в персоналках, о серверах/мейнфреймах речи даже не идет.

Во-первых, БЭСМ-8 и альтернативное (армейско-ракетное) семейство уже 64-битные. 64-битные мини-ЭВМ и микро-ЭВМтоже будут. Потом. Как дорастут.

Во-вторых, при 32-битном коротком адресе мы получаем сегмент до 16GB/32GB (никто до байта в основном режиме адресоваться не заставляет).

> А если учесть желание проецировать в память файлы и прочие внешние источники данных, попаболь становится воистину неодолимой. Может, действительно сразу 64 бит делать на адрес, а ?

Лично я не вижу препятствий. Однако, необходимости тоже. Благо слово по-хорошему надо сразу делать 64-битным, это резко облегчает перенос унаследованного матобеспечения. Основные "доноры" -- линейка М-20 (армейская) и Минск-2*,3* (промышленные).

--
CU, 1Van.
328. 1Van 2011/10/24 04:35
Доброго времени суток.

> > 322.Семаргл
>> > 287.Шпильман Александр
>>По общей шине гнать и данные и адрес, хотябы потому что в то время надежность разъемных соединений была очень низкая, да и плотность печатного монтажа...
>Шаг контактов на тогдашних разъёмах - примерно как у ISA.
>А надёжность - это конструктив. Почему сейчас таких проблем нет, а?

Ещё как есть.

>Кстати, почему бы ГГ ZIF-разьёмы не ввести? Или плоский шлейф типа IDE/SCSI?

Ленточники и сами успешно изобретут. Причём правильные, с витыми парами. Примерно вот прям щас и изобретут, во времена PDP-5/7/8. Вопрос не в кабелях, вопрос в надёжных разъёмах. Правильный плоский ножевой разъём -- уже полдела.

>
>> > 288.NCCP
>>С какой точностью надо позиционировать инструмент в станках которые планируетс автоматизировать? Какока ширина рабочей зоны? Вот исходя из этих чисел надо выбирать разрядность.
>>ПМСМ это даст существенно больше чем 8 бит данных. Если очень хочется можно поизвращаться с "широкими" регистрами.
>Типичный АЦП - 10-12 бит.

Это весьма хреновые. Минимально приличные начинаются с 14.

> Или 3-4 десятичных порядка. Такое 8-битник вполне тянет

Только в режиме удвоенной точности, и то с трудом: не забываем про нормировку и т.д. Так шо извольте хотя бы single float.



>Винчестеру тоже контроллер нужен, между прочим.

Не факт. Первое время и прямым управлением обойтись можно.Контроллер будет на уровне флоповодного. Для недорогих решений в самый раз. А для дорогих -- ну будет контроллер на несколько дисков, що тут удивительного?

>А если он есть - в чём проблема? Люминиевая тарелка с магнитным слоем, шаговый движок для головки, датчик начала сектора и всё, собственно...

Шаговый нахрен никому не сдался, вместе с реечной подачей. Взять у авиаторов готовый сервопривод с шариковой гайкой нужного размера, и пользоваться. А в это время терзать локаторщиков (и прочих радистов) и пилить динамическое управление головками.


>>>Эта шина просуществует четверть века (с учетом АИ-ускорения) или просуществовала бы лет 30, а то и больше в РИ.
>>С этого места помедленнее пожалуйста, я записываю.
>Надо понимать такой момент.

Не, не надо мнея агитировать за советскую власть. Мне описание шины покажите, а то я его упустил как-то.

--
CU, 1Van.
329. RAM 2011/10/24 09:07
> > 328.1Van
> Вопрос не в кабелях, вопрос в надёжных разъёмах. Правильный плоский ножевой разъём -- уже полдела.

Правильные разъемы и клеммы у ГГ есть.
А WAGO свои ключевые патенты пока не получил.
http://www.decima.ru/wago/Catalog/ShortCat.pdf
330. RAM 2011/10/24 10:10
> > 318.Дмитриев Павел
> Агрегат интереный, плохо что "мертвый" в сюжетном плане.
>В смысле, там такой монтроинститутище, что ГГ проглотит не заметив.

Может и не мертвый - тут вам решать.

http://www.computer-museum.ru/histussr/vniiem.htm
"Производство УВМ ВНИИЭМ-3 в небольшом объеме сохранилось лишь в Истринском филиале ВНИИЭМ. История попыток продвижения ВНИИЭМ в серийное производство является ярким примером того, как цепко ведомственные интересы, бюрократизм, волюнтаризм, отсутствие рыночной конкуренции держали за горло научно-технический прогресс в Советском Союзе, особенно в области электроники и вычислительной техники."

Монстр - машина. Динозавр.
Посмотрите - сколько штук их было сделано? И для каких объектов?

"Всего для автоматизации атомных электростанций и для испытаний космических аппаратов в ИО ВНИИЭМ было изготовлено в 70-80 годах несколько десятков многомашинных управляющих вычислительных комплексов на основе ЭВМ В-3М."

"В конце 60-х годов встал вопрос о создании системы комплексной автоматизации для Ленинградской и других АЭС с реактором РБМК. По инициативе академиков А. Г. Иосифьяна и Н. Н. Шереметьевского ВНИИЭМ предложил создать такую систему на основе УВМ ВНИИЭМ-3." ...
...
"с десятками тысяч входных аналоговых и цифровых сигналов"

Молодцы, конечно - заставили работать ЭТО.

ps
ПЛК нужны не десятками, а десятками тысяч.
Modicon - полезнее. Эта крыска конечно не смотрится на фоне могучих динозавров, но за её потомками будущее.
331. Семаргл 2011/10/24 10:16
> > 325.Michael
>Думаю, в идеале должно быть так. В системе команд ЦПУ сразу предусмотреть, не просто возбуждение прерывания недействительной операции, если нет сопроцессора, а специальный вектор выделить для исключительных ситуаций с отсутствием сопроцессора, можно и не один (под разные в будущем).
ИМХО, вообще не так надо. Сопроцессор должен быть не как 8087, а как нынешние GPU от нвидии. Со своим независимо исполняемым кодом.
Процессор занимается вводом-выводом и прочим, а сопроцессор параллельно считает.

> > 326.Шумил Павел
>>А в сопроцессор я бы вынес не только плавучку, но даже целочисленные умножение и деление.
>Этого тоже делать не надо.
Ну почему - если SIMD, то вполне оправдано...
Или 64-128битные...

> > 327.1Van
> Во-вторых, при 32-битном коротком адресе мы получаем сегмент до 16GB/32GB (никто до байта в основном режиме адресоваться не заставляет).
64битные буковки - не жирно?

> Вопрос не в кабелях, вопрос в надёжных разъёмах. Правильный плоский ножевой разъём -- уже полдела.
Дык кабель разъём заменяет. И ещё - чем меньше площадка, тем больше может быть усилие прижима...

> Это весьма хреновые. Минимально приличные начинаются с 14.
Само АЦП - может быть и больше, а ноль как выставлять?
Если деталь на обычном станке сантиметровых размеров, то точность в четыре порядка - это микроны, там температурные деформации больше будут...
И никаких float...

> Не факт. Первое время и прямым управлением обойтись можно.
Дык я это и имею в виду.

> Шаговый нахрен никому не сдался, вместе с реечной подачей. Взять у авиаторов готовый сервопривод
Одна из основных проблем советских инженеров - то, что они ВПКшники, могут делать хорошо но очень дорого.
А для массового выпуска нужно просто и дёшево.
Так что никакой динамики в диске...
332. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/24 10:28
> > 327.1Van
>> > 306.Справка
>>Вы мне другое объясните. Что это за мания изобретать летающую подлодку,
> Военные до сих пор просят однако. Целиком пока не получается, поєтому делают по частям.

Шо-то все патенты на это дело, что мне попадались, к началу 20-го века относятся.


>> в частности - шину на 30+ лет ?
> Характерный срок работы промоборудования даже не покрывается.

Ох. Что же у нас 30 лет работать собирается?

> Во-первых, БЭСМ-8 и альтернативное (армейско-ракетное) семейство уже 64-битные. 64-битные мини-ЭВМ и микро-ЭВМтоже будут. Потом. Как дорастут.

> Во-вторых, при 32-битном коротком адресе мы получаем сегмент до 16GB/32GB (никто до байта в основном режиме адресоваться не заставляет).

В патологических случаях заставляет побитно, ну да ладно. 32 GB в тяжелых случаях все равно не хватит. На научных кластерах объем памяти измеряется десятками терабайт, объем данных для анализа может быть и того больше, у гугла в дисковых массивах счет на петабайты вроде бы идет.

>> А если учесть желание проецировать в память файлы и прочие внешние источники данных, попаболь становится воистину неодолимой. Может, действительно сразу 64 бит делать на адрес, а ?

> Лично я не вижу препятствий. Однако, необходимости тоже. Благо слово по-хорошему надо сразу делать 64-битным, это резко облегчает перенос унаследованного матобеспечения. Основные "доноры" -- линейка М-20 (армейская) и Минск-2*,3* (промышленные).

Гм. Слышали ли вы, что на серверах с 64 битным процессором и 64 Г оперативки зачастую гоняют вполне 32 битный код в количестве, и почему так делают? Особенно заметно на всяких джавах.

Так же, мне видится крайне интересным желание всех сесть на гвоздь с x86. Не нужно там софт переносить. Или он пишется для одного устройства с одним типом контроллеров раз и навсегда, или его надо писать на чем-то типа жабки и портировать виртуальную машину. Гораздо больше толку.

=========

Помоделировать процессор на 3-15 тыс. элементов, наверное, можно. Не такая уж и сложная это задача. Гораздо интереснее, кто будет к этой модели софт рисовать.

333. Almt 2011/10/24 10:38
Каша какая-то. Да какая разница какая шина, если процессора ещё нет? У ГГ собственно описания шин наверняка и нет ни каких, так что какую ему сделают, такая и будет.

Процессор 4004 имел 2250 транзисторов. 8008 - 3500 транзисторов, 8080 - 6000 транзисторов.
Делать имеет смысл только аналог 8080. Вопрос в том, знает-ли ГГ вообще хотя бы принципы внутреннего устройства. Хотя бы на уровне идеологии? Иначе - дело швах.

Делать "бесшинный" :) компутер, в смысле одноплатный агрегат, имеет немалый смысл. Мы на синклере(48 к!) топологию плат разводили. Причём на автомате! Там потом иногда несколько дорожек дорисосывали руками или вообще перемычки бросали. Выводили на матричном принтере рисунки плат (самодельной прогой), фотографировали и делали фотонегативы для производства. Причём двухсторонние платы!
Кроме того, такой компьютер, будучи успешным, становится жуткой идеологической диверсией в отношении конкурентов.
А тот светлый факт, что он аппаратно не совместим с 16/32-х битной архитектурой будущего - не страшно. Главное, чтобы исходники на С компилировались :)
334. Michael 2011/10/24 10:56
> > 330.RAM
>Может и не мертвый - тут вам решать.
>
>http://www.computer-museum.ru/histussr/vniiem.htm

Ого, если я правильно понял, ее наследники (на современной базе естественно) для АЭС и сейчас делаются в РФ?! Вот уж не ожидал.

335. Michael 2011/10/24 11:06
> > 331.Семаргл
>ИМХО, вообще не так надо. Сопроцессор должен быть не как 8087, а как нынешние GPU от нвидии. Со своим независимо исполняемым кодом.
>Процессор занимается вводом-выводом и прочим, а сопроцессор параллельно считает.

GPU от нвидии имеет существенный недостаток в том, что обмен с ним данными очень вычислительно дорог. Для задач, которые не влезают целиком в его память и которые при этом нельзя кусками подсчитать, он почти бесполезен. К тому же этот GPU требует не самого тривиального программирования и для плохо параллелящихся задач он бессмыслен. В общем, такие вещи тоже обязательно должны быть, это очень круто, дает на определенных задачах фантастический прирост производительности, но это не замена сопроцессору.

А вообще у меня мысль, может не стоит для первого процессора вообще заморачиваться правильной шиной и расчетом на будущую совместимость? И это уже задача второго, а первый останется прорывным концептом, но с кучей недостатков?

Но тут в рамках литературного произведения мы не можем промоделировать ситуацию. Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.
336. RAM 2011/10/24 11:14
> > 334.Michael
>Ого, если я правильно понял, ее наследники (на современной базе естественно) для АЭС и сейчас делаются в РФ?! Вот уж не ожидал.

http://www.vniiem.ru/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=128:-------1000&catid=38:npp&Itemid=63

337. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/24 11:22
> > 335.Michael
>> > 331.Семаргл
>Для задач, которые не влезают целиком в его память и которые при этом нельзя кусками подсчитать, он почти бесполезен.

Процентов так 80 научно-инженерных рассчетов сводятся к умножению матриц, для которого есть алгоритмы распила на подзадачи, еще процентов десять - к численному интегрированию, читай - к вычислению и суммированию значений функции на множестве.
338. dimka 2011/10/24 11:56
> > 323.oal
>О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами.
Основной вопрос как делать. Вот допустим гг знает, что для совместимости до сих пор поддерживается старый сопр, так как он решит делать свой? Просто в лоб или иначе. Или принесут ему несколько разных идей как он выбирать будет. Если ничего не понимает. И что ему смобственно могут предложить.
зы зря он еще из кнута ничего не опубликовал
339. Шумил Павел 2011/10/24 12:04
> > 335.Michael
>> > 331.Семаргл

>Но тут в рамках литературного произведения мы не можем промоделировать ситуацию.

Почему - не можем?
Почему я для романа могу промоделировать взрыв звезды, тепловой режим базы на астероиде, кристаллизацию коры планеты, физику гиперпространства с другими физическими законами. Да даже струю воды из-под крана! Для этого текста промоделировал Н-1, Н-11, Протон.
А комп промоделировать не можем?

> Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.

Глупостей не надо. Скупой платит дважды. Экономить надо не на этом.

На несколько шагов процесс проектирования разбивают тогда, когда не могут предвидеть/оценить результат очередного шага, а не тогда, когда все предельно ясно.

--
Shumil

P.S.
И - вопрос на засыпку. :)

Вы знаете/понимаете принципы построения шин компов конца 60-х, первой половины 70-х?
Вопрос: Какие ошибочные принципы были заложены в архитектуру этих шин?

340. Erkon 2011/10/24 12:37
> > 332.Справка

>>> в частности - шину на 30+ лет ?
>> Характерный срок работы промоборудования даже не покрывается.
>
>Ох. Что же у нас 30 лет работать собирается?
>
Вам уже ответили - ПРОМЫШЛЕННОЕ оборудование. Хотя бы те же самые атомные (и гидро!) электростанции. Смена управляющего их работой оборудования приводит к необходимости повторной разработки и тестирования ВСЕГО программного обеспечения. То же самое относится и к оружию. Вы представляете себе последствия отказа таких объектов из-за недостаточно качественной разработки? И сколько такая "достаточно качественная" разработка стоит и сколько занимает времени? Именно поэтому линейки промышленных контроллеров НЕ делаются на основе "ширпотребовских" процессоров... А военные что в США, что у нас предпочитают вместо использования для замены новых типов процессоров полностью эмулировать старые, снятые с производства, на основе FPGA. Вплоть до повторения разводки контактов...
341. Michael 2011/10/24 12:58
> > 339.Шумил Павел
>Почему - не можем?
>Почему я для романа могу промоделировать взрыв звезды, тепловой режим базы на астероиде, кристаллизацию коры планеты, физику гиперпространства с другими физическими законами. Да даже струю воды из-под крана! Для этого текста промоделировал Н-1, Н-11, Протон.

Потому что можете. :) Кроме того, неужели вы где-то достали полную модель этих ракет, когда даже документация уже уничтожена, например, на Н-1. Вероятно, все-таки, моделирование достаточно прикидочное.

>А комп промоделировать не можем?

Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.

>
>> Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.
>
>Глупостей не надо. Скупой платит дважды. Экономить надо не на этом.
>
>На несколько шагов процесс проектирования разбивают тогда, когда не могут предвидеть/оценить результат очередного шага, а не тогда, когда все предельно ясно.

Многое ясно, но в расчете на более дальнюю перспективу и может показаться весьма избыточным в самом начале. Например, по-хорошему бы, вообще сделать процессор с 64-битным адресом, а данными и вовсе 128-ми битными, в том числе плавучкой, с поддержкой векторных операций над ними. Ибо, в общем-то, 64-битного вещественного типа далеко не всегда хватает. Не даром есть тип long double в Си и REAL**16 в фортране. Но мало того, что это перегрузит первый процессор, так ведь и не поймут сразу зачем это нужно, самодурствовать придется.

Я не настаиваю, просто размышления.

>Вы знаете/понимаете принципы построения шин компов конца 60-х, первой половины 70-х?

Честно скажу слабо, только то, что по верхушкам нахватался/попалось в литературе. Специально этим и не интересовался. Так что только весьма общие слова могут сказать.

>Вопрос: Какие ошибочные принципы были заложены в архитектуру этих шин?

О малой разрядности здесь уже немало сказали. Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

Кроме того, например, решение разработчиков PDP-8 использовать на шине часть незанятых адресов памяти для отображения устройств - это было, на мой взгляд, одновременно и гениальным решением и проблемным. Думаю, что все-таки, не смотря на соблазн, концептуально правильнее иметь физически отдельные линии и отдельное пространство адресов I/O и не путать его с общей памятью.

Вернее, путать можно, но потом, когда появится MMU, на уровне виртуализации с наличием отображаемых в память устройств.

342. Almt 2011/10/24 13:16
Проблемы советской промышленности (а сейчас и российской) не в том, чтобы "сделать" и даже не в том, чтобы "сделать хорошо". А втом, чтобы "сделать хорошо много раз". Ну или хотя бы прилично.

Преимущество амской промышленности именно в способности "следовать инструкциям". Почему в СССР не смогли сделать коробку-автомат? Там что, марсианские технологии?? Причём даже для лимузинов Hi-End не смогли. И коробку RAV-чика не сделают. Вернее смогут сделать. 1 штуку. Или промышленное производство набора несобирающихся в кучку деталей :)

То же самое касается микросхем, ибо именно в них упирается весь прогресс ЭВМ. Самодельщик в гараже может сделать ну очень крутой компутер. Мой друг умудрился собрать на Z80-м синклер на 12Мгц! 1 штуку :) Но даже оный сверхталант не в состоянии наладить производство чипов.

Задача №0 - оторвать производство от конкретного человека. Это ракеты можно делать золотыми руками единичных мастеров, и то боком выходит. А масспродукт должен делаться или "людьми-роботами" (чего в России "не бывает" (с)), или автоматами.

Отсюда мораль. Для высокотехнологичного производства, работать должны не люди, а автоматы. Автоматы - это микроэвм, и станки с ЧПУ высокоточной обработки.
При наличии шаговых двигателей, сейчас такие станки любители собирают на коленке. Можно и без шаговиков кстати. Даже вообще без систем точного позиционирования.
Но микроэвм, причём дешёвая - обязательно. Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик) 8 - данный, 16 - адреса.
Всё прочее - фффтопку.

Естессно для начала комплект типа логики 155-й серии. На этой рассыпухе уже вполне можно делать процессор в пределах платы.
С памятью хуже. Но 1 килобит динамической памяти - это уже приемлемо.
343. Справка 2011/10/24 13:36
> > 341.Michael
>> > 339.Шумил Павел
>О малой разрядности здесь уже немало сказали.

Если сравнивать с современными, то можно еще про линии контроля четности вспомнить. Но это очень умная логика, которую осилили далеко не сразу.

>Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

В асинхронных решениях латентность больше из-за потерь на буферы. То есть суммарная производительность. Поэтому - как минимум спорно.

==============

Кстати. А каковы перспективы в АИ - 1970-х внутрикомпьютерных последовательных шин и их история в реале? Понятно, что интерфейс CPU-память делать последовательным накладно, но вот CPU - периферия или DMA - контроллер - устройство ... Опять же, частоту последовательных шин можно задирать куда выше и разьемы дешевле и удобней в обращении.


344. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/24 13:42
> > 341.Michael

>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.

Точно-точно. Потому что не умею, да и не интересно это никому кроме редких гиков. Хотя печатают про сражения в Цусиме, куда какой снаряд попал и что затопило - но вот лично меня двигает только в сторону PgDown...

>О малой разрядности здесь уже немало сказали. Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

По шине. Есть фишка - в той же ISA 98 контактов. Но при этом 20 на адрес и 16 на данные. Т.е. 36 из 98!
Так что добавится при шине 32 на 32 в случае раздельной шины? Одна треть контактов? А если совместная шина - останется так же?
Стоит ли из-за трети контактов (и усложнения разъема) переходить на более сложную шину? Хотя это еще и ноги процесора, надо признать... И ноги контроллеров шины...


345. Справка 2011/10/24 13:55
> > 340.Erkon
>> > 332.Справка
>Вам уже ответили - ПРОМЫШЛЕННОЕ оборудование. Хотя бы те же самые атомные (и гидро!) электростанции.

О, энергетику я из виду упустил. Принимается =). Но за 50 лет, имхо, половина полупроводниковых контроллеров деградирует. Особенно на АЭС. А содержать устаревшую инфраструктуру - очень дорого. Имхо, уже лет через двадцать можно будет сделать бинарно совместимые SoC, которые будут надежнее.

> Вы представляете себе последствия отказа таких объектов из-за недостаточно качественной разработки? И сколько такая "достаточно качественная" разработка стоит и сколько занимает времени?

Гораздо лучше вас. Только - хихи ! - она на описываемое время невозможна по техническим причинам, поскольку нет практичной теории. Она и сейчас стоит таких денег, что на неё в основном забивают - уж больно выскоколобые ребята для этого нужны.
346. oal 2011/10/24 13:56
> > 337.Справка
>Процентов так 80 научно-инженерных рассчетов сводятся к умножению матриц, для которого есть алгоритмы распила на подзадачи, еще процентов десять - к численному интегрированию, читай - к вычислению и суммированию значений функции на множестве.

Ай-яй-яй! Численное интегрирование совсем не так делается. А, например, квадратурами Гаусса. Или Вы имели в виду методы Монте-Карло? Так это "сыпанье песка", Ваше описание туда тоже не очень налазит.

----
> > 338.dimka
>>О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами.
>Основной вопрос как делать. Вот допустим гг знает, что для совместимости до сих пор поддерживается старый сопр, так как он решит делать свой?

Бред какой-то, простите.

В плавучке два огромных подводных камня: сами алгоритмы на чипе и длина мантиссы. Например, тот самый пентиум баг был из-за того, что какую-то табличку для одной из операций для плавучего деления посчитали симметричной и записали только одну половину. А корни несовместимости x87 FP и SSE FP в размерности внутренних аккумуляторов. Они, к слову, могут быть заметно больше, чем "внешняя" размерность плавучки. Что в принципе правильно, но приводит к очень занятным эффектам.

А в какой чип это вбить - не барское дело. Сами алгоритмы разработать - задача тоже интересная, но для ГГ опять-таки не барское дело. Ему бы Кнута распечатать (или там Numeric receipts, если они у него есть). И посадить на это соответствующий НИИ с почтовым ящиком.

------

> > 342.Almt
> Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик)

Юный джентельмен, не могли бы Вы пояснить, на чем основываются такие категоричные суждения?
347. oal 2011/10/24 14:00
> > 344.Дмитриев Павел
>> > 341.Michael
>>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.
>Точно-точно. Потому что не умею, да и не интересно это никому кроме редких гиков. Хотя печатают про сражения в Цусиме, куда какой снаряд попал и что затопило - но вот лично меня двигает только в сторону PgDown...

Кстати, это ммм... "полный" путь - писать о том, что было сделано в РИ или проверено лично автором. Но мне кажется, достаточно "частично полного" пути. Если мы тут на коленке придумаем характеристики этого процессора и прикинем, в сколько транзисторов он влазит, да сколько времени займет его разработка - то этого хватит с лихвой. Как я понимаю, именно этим мы тут и пытаемся заниматься.
348. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/24 14:02
> > 347.oal

> Если мы тут на коленке придумаем характеристики этого процессора и прикинем, в сколько транзисторов он влазит, да сколько времени займет его разработка - то этого хватит с лихвой.

Да. :-) Сегодня точно к вечеру добью кусочек. Время что-то никак не хватает толком. :-(


349. Erkon 2011/10/24 14:04
> > 345.Справка
>О, энергетику я из виду упустил. Принимается =). Но за 50 лет, имхо, половина полупроводниковых контроллеров деградирует. Особенно на АЭС.
Вопрос не в деградации контроллера как такового, а в том, чем его заменить. То есть заменять лучше всего точно таким же. Вам, я надеюсь, гораздо лучше, чем мне, известна поговорка "не трогай, пока работает"?
>
>> Вы представляете себе последствия отказа таких объектов из-за недостаточно качественной разработки? И сколько такая "достаточно качественная" разработка стоит и сколько занимает времени?
>
>Гораздо лучше вас. Только - хихи ! - она на описываемое время невозможна по техническим причинам, поскольку нет практичной теории. Она и сейчас стоит таких денег, что на неё в основном забивают - уж больно выскоколобые ребята для этого нужны.
Знаете ли, как-то и без теории довольно неплохо обошлись те же ребята из НИИЭМ, когда делали контроллеры для отечественных атомных и гидроэлектростанций... А также для прокатных станов, штампов и т.д. Вполне себе неплохо получалось - до начала 90-х. Да и позже тоже. Проблемы тогда были с портативными и мобильными устройствами, что в большинстве случаев к промавтоматике отношения не имеет. А сейчас основная проблема в том, что "эффективные менеджеры" развалили отечественную электронную промышленность, и приходится пользоваться импортными комплектующими, что как раз и требует огромных денег на разработку абсолютно нового - или заставляет брать те же Сименсовские контроллеры целиком... Да и с "высоколобыми" у нас особых проблем и не было.



350. RAM 2011/10/24 14:14
>> Дмитриев Павел
Интересно, ГГ никогда не видал PIC18, PIC24, MCS 51?
http://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/39754a.pdf

> > 349.Erkon
>ребята из НИИЭМ, когда делали контроллеры для отечественных атомных и гидроэлектростанций...

Это они _сейчас_ делают контроллеры. И меняют отслуживших срок монстров на АЭС на систему нового поколения.

http://www.vniiem.ru
" в начале 90-ых годов была сформулирована концепция третьего поколения информационно-измерительной системы для энергоблоков АЭС с реактором типа РБМК-1000 как открытой локальной вычислительной сети. Этот проект получил название 'СКАЛА-МИКРО', который и внедряется в настоящее время при продлении срока службы действующих энергоблоков.
Cистема 'Скала-микро' построена на основе микропроцессорных модульных средств управляющей вычислительной техники серии В10Р и персональных компьютеров в промышленном исполнении (ККСН 'ЭКСПРО')."
351. Almt 2011/10/24 14:12
"Юный джентльмен" делает большие квадратные глаза и страшным голосом (оглядываясь за спину) шепчет: "хотя бы пАтаму шТО в гарвардской архитектуре невозможно модифицировать программный код без грязных извращений".
Обычно первым недостатком называют более высокую стоимость, поскольку шины данных и программы разделены. Для микросхем 60-х это может быть серьёзной проблемой.

На самом деле гарвардская архитектура много где употребима и даже хороша. А при технологических ограничениях позволяет решать некоторые частные задачи даже лучше фон-неймановской. Например, программируемые калькуляторы, или микроконтроллеры.

Но. Делать на гарвардской архитектуре универсальный процессор не стоит.

Если говорить о РИ, то существующие процессоры обычно внутри могут выглядеть "как гарвардские". Но типичных приколов гарвардской архитектуры, типа разной разрядности для данных и команд уж нет давно. За исключением специализированных микросхем, типа потоковых процессоров и т.п.
С точки зрения программиста, все современные универсальные процессоры - фон-неймановские. То что внутре у них могут применяться изыски технических решений, отработанных на гарвардских ЭВМ сути дела не меняют.
352. Erkon 2011/10/24 14:12
> > 343.Справка
>> > 341.Michael
>>> > 339.Шумил Павел
>>О малой разрядности здесь уже немало сказали.
>
>Если сравнивать с современными, то можно еще про линии контроля четности вспомнить. Но это очень умная логика, которую осилили далеко не сразу.
ЧАВО?! "Умная"?! Да в схеме коррекции (даже не обнаружения!) ошибок и нет ничего, кроме немногочисленных элементов "исключающее ИЛИ"! Другой вопрос, что это несколько накладно как в смысле площади кристалла, так и быстродействия. То есть всё дело исключительно в деньгах.
353. Erkon 2011/10/24 14:18
> > 350.RAM
>> > 349.Erkon
>>ребята из НИИЭМ, когда делали контроллеры для отечественных атомных и гидроэлектростанций...
>
>Это они _сейчас_ делают контроллеры. И меняют отслуживших срок монстров на АЭС на систему нового поколения.
По вашей же ссылке:
>http://www.vniiem.ru
>" в начале 90-ых годов была сформулирована концепция третьего поколения информационно-измерительной системы для энергоблоков АЭС...
Вы что, считаете, что они сразу начали делать ТРЕТЬЕ поколение? А кто же делал раньше первое и второе? Вообще-то АЭС у нас строят с 50-х годов...


354. RAM 2011/10/24 14:29
> > 353.Erkon
И только третье поколение системы (по их счету) имеет нормальную (для АСУ по современным понятиям) архитектуру.
То, что они делали раньше ПЛК (PLC) не является.

А в остальном - что делалось, то и делается. На АЭС до сих пор в ходу контроллеры непрграммируемые - на жесткой логике. По соображениям безопасности.

зы
В Бушер пошли Сименсы. На наши АЭС идет своё.
355. Шумил Павел 2011/10/24 14:52
> > 341.Michael
>> > 339.Шумил Павел

>>Почему - не можем?
>>Почему я для романа могу промоделировать взрыв звезды, тепловой режим базы на астероиде, кристаллизацию коры планеты, физику гиперпространства с другими физическими законами. Да даже струю воды из-под крана! Для этого текста промоделировал Н-1, Н-11, Протон.
>
>Потому что можете. :) Кроме того, неужели вы где-то достали полную модель этих ракет, когда даже документация уже уничтожена, например, на Н-1. Вероятно, все-таки, моделирование достаточно прикидочное.

Моделирование - это НЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ. Мне не надо знать, где какая заклепка стоит. Мне надо знать, какую массу на какую орбиту может вывести этот РН.

Двигатели сохранились. Характеристики известны. Развесовка ступеней сохранилась. Для поставленной задачи этого достаточно.


>>А комп промоделировать не можем?
>
>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.

И никто не будет. Вы путаете задачи моделирования и проектирования. Топология - это проектирование. А мы говорим о моделировании.


>>> Нет причин не пытаться сразу сделать хорошо, вопрос только получилось бы в настоящей, так сказать, АИ.
>>
>>Глупостей не надо. Скупой платит дважды. Экономить надо не на этом.
>>
>>На несколько шагов процесс проектирования разбивают тогда, когда не могут предвидеть/оценить результат очередного шага, а не тогда, когда все предельно ясно.
>
>Многое ясно, но в расчете на более дальнюю перспективу и может показаться весьма избыточным в самом начале. Например, по-хорошему бы, вообще сделать процессор с 64-битным адресом

ЧИ-ВО???

Объясните мне, глупому, бестолковому, НА..РА 64-разрядный адрес 10-мегагерцовому процессору?

Не поняли проблемы? Ладно, поясняю. Первое, что делает комп после включения - проверяет наличие имеющейся памяти. Хотя бы с точностью до страницы.
ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?

Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...

Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?

> а данными и вовсе 128-ми битными, в том числе плавучкой, с поддержкой векторных операций над ними.

... Остапа понесло...
Вы много со Справкой общались. От него троллингом заразились. Перестали за базар отвечать. Общение с троллем опускает планку самокритичности до плинтуса, превращает обсуждение в пустозвонство. Я Дмитриеву говорил, что таких надо превентивно банить. Но он не понял.


>>Вы знаете/понимаете принципы построения шин компов конца 60-х, первой половины 70-х?
>
>Честно скажу слабо, только то, что по верхушкам нахватался/попалось в литературе. Специально этим и не интересовался. Так что только весьма общие слова могут сказать.
>
>>Вопрос: Какие ошибочные принципы были заложены в архитектуру этих шин?
>
> О малой разрядности здесь уже немало сказали.

Разрядность - это не принцип. Это тех. характеристика.

> Если же говорить про шину для подключения периферии, то ее синхронный характер, то есть, жесткая привязка к тактовой частоте процессора. С другой стороны, асинхронная шина технически заметно сложнее и не уверен, что ГГ ее осилит на первых порах.

А вот синхронная/асинхронная шина - это уже принципиально.
Асинхронный принцип хорош там, где играют роль РАССТОЯНИЯ. Или физическая невозможность согласоватия скоростей.

Был такой модный принцип: "рукопожатие" по-русски. На каждый сигнал идет ответ/подтверждение приема. На этом строили асинхронные интерфейсы.
Теперь рассмотрим шину памяти. Все контроллеры на ней физически РЯДОМ. То есть, расстояния минимальные. Принцип "рукопожатия" НЕ НУЖЕН. Если у контроллера есть, что принять/передать, он ГАРАНТИРОВАННО сделает это по времянке шины/арбитра шины. Если нет - он не ставит запрос на обмен с памятью.
Память быстрее, чем она работает, работать все равно не сможет. То есть, дря контроллеров на шине АСИНХРОННЫЙ РЕЖИМ НЕ НУЖЕН. Они могут работать в синхронном режиме шины. Что делает их вдвое-вчетверо проще.

Ну а асинхронный режим между устройством и контроллером - это личное, интимное дело устройства и контроллера. Не надо в него посвящать шину памяти.

Однако, такую простую мысль почему-то многим трудно понять...

Второй ошибочный принцип - вешать ВСЕ на одну шину.

Третий (не ошибочный, но спорный принцип) - позволять двум ЛЮБЫМ устройствам вести по шине обмен между собой.
Спорный - потому что применяли не думая, нужен ли он в данной, конкретной системе, или нет. Или под этот принцип затачивали железо таким образом, что... кранты! Приходилось применять. В каждом контроллере дублировать арбитра шины...

--
Shumil

356. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/24 15:05
> > 355.Шумил Павел

>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?

Диски есть.
Большую кучку ИБМов закупили еще осенью 65-го.
После пинков ГГ перестали вые...ся с мясорубками барабанов и тупо начали копировать ИБМ. За год подика уже скопировали. ;-)

ЗЫ. Уходить еще и в технологию дисков не предлагать. ;-)



357. Almt 2011/10/24 15:12
А дисководы под гибкий диск будут? Они - штука принципиально простая. Правда для больших ЭВМ не годятся. Если делать простыми, то при обмене грузят процессор. Вмёртвую :)
358. Справка 2011/10/24 15:26
> > 355.Шумил Павел
>> > 341.Michael
>>> > 339.Шумил Павел
>>>Почему - не можем?
>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...

*внимательно смотрит на gamess, свободно утилизирующий 6-8 Гб ОЗУ на писюке и сильно больше - на кластере.*

>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете?

*внимательно смотрит на простыню вывода GAMESS. Ну... да, килобайт 200 наберется. В режиме высокой детальности вывода. А целевой результат на три-пять страничек влазит...*

>
>> а данными и вовсе 128-ми битными, в том числе плавучкой, с поддержкой векторных операций над ними.
>
>... Остапа понесло...

И это говорит человек, предлагавший 32 разрядную шину адреса для промконтроллера на первые десятки килобайт ОЗУ. Афигеть...

> > 352.Erkon
>> > 343.Справка
>>> > 341.Michael
>ЧАВО?! "Умная"?! Да в схеме коррекции (даже не обнаружения!) ошибок и нет ничего, кроме немногочисленных элементов "исключающее ИЛИ"!

*Внимательно смотрит*. Во-первых, ECC умеет корректироватьошибки меньшей ширины, чем детектировать. Во-вторых, для обнаруженной ошибки запрос на шину нужно переповторить. Сколько это займет транзисторов, ась?

> > 351.Almt
>"Юный джентльмен" делает большие квадратные глаза и страшным голосом (оглядываясь за спину) шепчет: "хотя бы пАтаму шТО в гарвардской архитектуре невозможно модифицировать программный код без грязных извращений".

Гм. А зачем это надо? Т.е. зачем грузить код с внешней памяти, я понимаю. А зачем модифицировать загруженный в память код - не понимаю.


================

> > 346.oal
>> > 337.Справка
>Ай-яй-яй! Численное интегрирование совсем не так делается.


Ок, сумма с весами. Так лучше?
359. Справка 2011/10/24 15:23
Дубль два.

Не соблаговалят ли благородные доны прикинуть перспективы последовательных шин процессор-периферия и контроллер-периферия для 1970-х ?
360. Шумил Павел 2011/10/24 15:36
> > 347.oal
>> > 344.Дмитриев Павел
>>> > 341.Michael
>>>Значит автору надо разработать топологию такого процессора? Боюсь, он этим заниматься не станет.
>>Точно-точно. Потому что не умею, да и не интересно это никому кроме редких гиков. Хотя печатают про сражения в Цусиме, куда какой снаряд попал и что затопило - но вот лично меня двигает только в сторону PgDown...
>
>Кстати, это ммм... "полный" путь - писать о том, что было сделано в РИ или проверено лично автором. Но мне кажется, достаточно "частично полного" пути. Если мы тут на коленке придумаем характеристики этого процессора и прикинем, в сколько транзисторов он влазит, да сколько времени займет его разработка - то этого хватит с лихвой. Как я понимаю, именно этим мы тут и пытаемся заниматься.

Мы здесь пока разработали ЭСКИЗНЫЙ проект АРХИТЕКТУРЫ компа. (Который сидит у меня в голове. :) Эскизный проект разработать несложно. Нарисовать на бумаге - сложнее. Но три толковых инженера-профессионала за год сделают и отладят действующий макет на рвссыпухе ТТЛ-серий на коленке.

За год - это потому что придется еще и какой-то простенький софт писать, и простейший ввод-вывод обеспечить.

Если взять корзину КАМАКа, например, и заказы на изготовление печатных плат отдавать куда-то на сторону, все пойдет быстрее.

Но это все касается самого первого, простейшего варианта макетного процессора. (первый эппл сделали в гараже) А дальше сложность проца и кол-во сотрудников будут нарастать очень быстро.

--
Shumil

361. dimka 2011/10/24 15:59
> > 346.oal
>> > 338.dimka
>>>О-ооо, в плавучке много гитик. Которые могут обернуться совершенно нетривиальными жопами.
>>Основной вопрос как делать.
>
>Бред какой-то, простите.
>
>В плавучке два огромных подводных камня: сами алгоритмы на чипе и длина мантиссы.
Если делать просто, то никаких особых сложностей и не будет.
И именно в этом и вопрос. Как делать просто или попробовать, сделать что-то более сложное на перспективу. И как это все влезет в имеющуюся технологию. Потому что нужен работающий результат и, желательно, побыстрее
> > 355.Шумил Павел
>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
Например планирование в натуральных показателях
Сводится к решению системы линейных уравнений.
зы хотя на 32 это тоже можно написать.
362. Michael 2011/10/24 15:45
> > 355.Шумил Павел
>И никто не будет. Вы путаете задачи моделирования и проектирования. Топология - это проектирование. А мы говорим о моделировании.

Прикинуть сколько уйдет транзисторов на процессор с простым АЛУ и небольшим набором самых основных команд. С шиной 24 бит адрес и 16 за данные? Ну можно прикинуть конечно, хотя бы по аналогии. У 8080 было 6000 транзисторов и примерно те же команды, может несколько больше,чем надо. Можно попытаться уложиться примерно во столько же.

Причем в 8080 команды отнюдь не за один такт выполнялись http://www.itwas.ru/radio/rk/commands.html

Если делать данные длиннее и захотеть сохранить столько же такт на команду, это потребует увеличения числа транзисторов. Где-то этак, если не ошибаюсь, но наверное, в сумме минимум по 30-40 транзисторов на каждый новый бит разрядности данных в нескольких регистрах и еще по столько же на всякие там сумматоры. Боюсь, что где-то в итоге + 2000 транзисторов "накапает" лишних и сэкономлено на некоторых командах будет около 500.

В итоге я бы грубо прикидочно предположил бы, что выйдет у ГГ с такими параметрами процессор на 7500 транзисторов. А может и больше, к сожалению я слишком от этого далек, чтобы точно прикинуть на коленке.

>ЧИ-ВО???
>
>Объясните мне, глупому, бестолковому, НА..РА 64-разрядный адрес 10-мегагерцовому процессору?
>
>Не поняли проблемы? Ладно, поясняю. Первое, что делает комп после включения - проверяет наличие имеющейся памяти. Хотя бы с точностью до страницы.
>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?

Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.
А сейчас процессор не проверяет все адресное пространство (даже 48 бит), он просто получает информацию о количестве установленной памяти. Сейчас модули памяти очень умными стали.

>
>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...

В смысле не столько памяти, а именно прямого доступа к ней?

>
>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?

Результатом может быть вообще один бит. Ответ на вопрос "да/нет". Взлетит или нет :) Хотя и 7Мб и дискеты никто не отменял, они вероятно с АИ бустом будут выпущены параллельно с процессором.

363. Almt 2011/10/24 16:00
Первое, на моём опыте, практическое применение самомодифицирующегося кода было использовано для скоростной отрисовки графики на 580-м (8080) процессоре.
Второе, на z80 для систем защиты от копирования.

А теперь финт ушами. Кто "загружает в память" программы в персоналках? Правильно - операционная система.
А что такое ОС?
Правильно - это программа.
Т.е. одна программа постоянно управляет загрузкой кода в память.
А теперь едем дальше и смотрим на ОС имеющие, например, понятие "кучи".
Да, можно сказать, что это "опять загрузка программ в память, а так же их перемещение по памяти".
Ну и прекрасно. В гарвардской архитектуре, вам прийдётся городить какой-то внешний обходной путь, чтобы перетащить программу из одного куска памяти в другой!! Ибо средствами самого процессора это сделать невозможно :)))

Спрашивается, "нахуа хуану"?

Отвечаем - только для частных случаев. Очень частных.

Ещё один момент. Микропроцессор (или комплект) фон-неймановской архитектуры, можно посадить решать задачи гарвардского специализированного.
Но посадить гарвардовский процессор решать задачи фон-неймановского... забудьте. Прийдётся сначала сделать на элементной базе гарвардского фон-неймановский :)
Сделать персоналку на 8008 не получилось. Во всяком случае ничего толкового. А 8080, на какое-то время буквально "захватил мир".
ГГ же, проще взять не 8080, а 6502 - он проще и при том может на ряде процессов оказаться быстрее. И всего 3510 транзисторов. Вопрос только, знает ли ГГ про этот процессор и его особенности?
364. Шумил Павел 2011/10/24 15:58
> > 356.Дмитриев Павел
>> > 355.Шумил Павел
>
>>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?
>
>Диски есть.
>Большую кучку ИБМов закупили еще осенью 65-го.
>После пинков ГГ перестали вые...ся с мясорубками барабанов и тупо начали копировать ИБМ. За год подика уже скопировали. ;-)

За год??? Вы оптимист. Ой, оптимист...

Когда я пришел работать в ЛНИВЦ (1979-80г), у нас на Сайбере стояли СТАРЫЕ 100мб, а на БЭСМ - НОВЫЕ 7.25 мб диски.
То есть, пока наши слизывали 7-мегабайтные, у буржуинов 100-мегабайтные устарели. А между ними было еще поколение 30-мегабайтных. Не так это просто - ферролак скопировать.

Потом не забывайте, к дискам нужно еще контроллеры сделать. А микросхем нету... БЭСМОВСКИЙ контроллер на транзисторах - около 160 ячеек. На 8 дисков. (Потому что по 150 ячеек на каждый диск было бы накладно. Лучше один коммутировать :)

Не забывайте, для каждой машины нужен СВОЙ КОНТРОЛЛЕР. Стандартного интерфейса не было. ЭТИ КОНТРОЛЛЕРЫ НАДО СПРОЕКТИРОВАТЬ, ИЗГОТОВИТЬ И ОТЛАДИТЬ. И нужно, чтоб быстродействия памяти хватило. Диск вращается, ждать не будет.
Впрочем, там, где есть барабаны, сядут и диски. Скорости обмена близки.

--
Shumil

365. Шумил Павел 2011/10/24 16:36
> > 362.Michael
>> > 355.Шумил Павел

>>И никто не будет. Вы путаете задачи моделирования и проектирования. Топология - это проектирование. А мы говорим о моделировании.
>
>Прикинуть сколько уйдет транзисторов на процессор с простым АЛУ и небольшим набором самых основных команд. С шиной 24 бит адрес и 16 за данные? Ну можно прикинуть конечно, хотя бы по аналогии. У 8080 было 6000 транзисторов и примерно те же команды, может несколько больше,чем надо. Можно попытаться уложиться примерно во столько же.

Никогда не ориентируйтесь на процессоры Интел. Интелы все с прибабахом и на голову обиженные.
Поднимите материалы по младшим моделям PDP-11 для развитой архитектуры и PDP-8 для простейшей. B DEC копейки (и транзисторы) считать умели :)


>Если делать данные длиннее и захотеть сохранить столько же такт на команду, это потребует увеличения числа транзисторов. Где-то этак, если не ошибаюсь, но наверное, в сумме минимум по 30-40 транзисторов на каждый новый бит разрядности данных в нескольких регистрах и еще по столько же на всякие там сумматоры. Боюсь, что где-то в итоге + 2000 транзисторов "накапает" лишних и сэкономлено на некоторых командах будет около 500.

В первом приближении считайте увеличение транзисторов пропорционально разрядности.


>>ЧИ-ВО???
>>
>>Объясните мне, глупому, бестолковому, НА..РА 64-разрядный адрес 10-мегагерцовому процессору?
>>
>>Не поняли проблемы? Ладно, поясняю. Первое, что делает комп после включения - проверяет наличие имеющейся памяти. Хотя бы с точностью до страницы.
>>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?
>
>Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.

Что - "не очень"?
Слово в 32 бита - длинное? Найдите короче.
Наири - 36. М-20 - 45. БЭСМ-6 - 48. К буржуинам заглянем - на Сайберах - 60.

Шина адреса/данных ОБЩАЯ. Зачем ее урезать? И как?
Косвенная адресация - адрес длиной в слово получается АВТОМАТИЧЕСКИ. Зачем ломать красивую архитектуру, когда она сама сверху в ладошки падает?

Потом, у нас в то время какого-то стандарта на архитектуру НЕ БЫЛО. Творили как хотели, никто не считал чужие идеи неправильными. Это было время поиска.

Стандарты в сознании появились лет на десять позднее. Когда с запада пришли машины М-400, СМ-2, 3, 4. Появилось слово "Байт"...

>А сейчас процессор не проверяет все адресное пространство (даже 48 бит), он просто получает информацию о количестве установленной памяти. Сейчас модули памяти очень умными стали.

Это СЕЙЧАС. Тогда каждый транзистор считали.


>>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
>
>В смысле не столько памяти, а именно прямого доступа к ней?

В смысле, на меньшей памяти задача не пойдет или пойдет в 10 раз медленнее из-за постоянной подкачки.


>>Вопрос 3. Ну и что со всем этим вы будете делать ПОТОМ? Дисков еще нет. А будут 7мб. КУДА вы результат скинете? На АЦПУ?
>
>Результатом может быть вообще один бит. Ответ на вопрос "да/нет". Взлетит или нет :) Хотя и 7Мб и дискеты никто не отменял, они вероятно с АИ бустом будут выпущены параллельно с процессором.

Такие результаты бывают ТОЛЬКО у коротеньких задач.
У длинных сопровождаются мегабайтами "обоснуя". Чтоб понять причину этого "да/нет".

--
Shumil

366. dimka 2011/10/24 17:48
> > 365.Шумил Павел
>Никогда не ориентируйтесь на процессоры Интел. Интелы все с прибабахом и на голову обиженные.
Так в АИ может получиться с еще большим прибабахом.
Но их будет много и раньше
367. Алексей К 2011/10/24 17:53
> > 365.Шумил Павел
>> > 362.Michael
>>> > 355.Шумил Павел
>>Прикинуть сколько уйдет транзисторов на процессор с простым АЛУ и небольшим набором самых основных команд. С шиной 24 бит адрес и 16 за данные? Ну можно прикинуть конечно, хотя бы по аналогии. У 8080 было 6000 транзисторов и примерно те же команды, может несколько больше,чем надо. Можно попытаться уложиться примерно во столько же.
>Никогда не ориентируйтесь на процессоры Интел. Интелы все с прибабахом и на голову обиженные.
Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит? Так как 32 бита- наиболее оптимально для развития. Сам я к сожалению, подсчёт транзисторов не осилю.
>>>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
Современные задачи, которые требуют 64 бита, фактически включают в себя труд тысяч людей в течении десятка лет, так что в ближайшей перспективе о них думать не стоит.

368. Семаргл 2011/10/24 18:18
> > 342.Almt
>Но микроэвм, причём дешёвая - обязательно. Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик) 8 - данный, 16 - адреса.
Для контроллера всё не так однозначно. Ибо код - в ROM.

> Ну и прекрасно. В гарвардской архитектуре, вам прийдётся городить какой-то внешний обходной путь, чтобы перетащить программу из одного куска памяти в другой!! Ибо средствами самого процессора это сделать невозможно :)))
Вот это как раз неправильно. Команда пересылки должна быть. Но она может быть достаточно "дурной" с точки зрения формата, потому как редкоиспользуемая.

> А дисководы под гибкий диск будут? Они - штука принципиально простая.
А чем они проще жёстких, собственно?
Притом, 3.5 - он только внутри пластиковой коробки гибкий, но его гибкость никак не используется. А вот деталек - дохрена.
Сильно подозреваю, что жесткий типа "тонкий пластик (аля CD) c магнитным слоем" был бы дешевле.

> ГГ же, проще взять не 8080, а 6502 - он проще и при том может на ряде процессов оказаться быстрее.
Посмотрел... Не факт что оно лучше - большинство команд 2хбайтные, и дурная адресация.


> > 344.Дмитриев Павел
>Так что добавится при шине 32 на 32 в случае раздельной шины? Одна треть контактов? А если совместная шина - останется так же?
>Стоит ли из-за трети контактов (и усложнения разъема) переходить на более сложную шину?
С ростом разрядности - как правила растёт и частота...
EISA (198 линий, 32/32) имела место, но была вытеснена в четыре раза более быстрым PCI...

> > 362.Michael
>В итоге я бы грубо прикидочно предположил бы, что выйдет у ГГ с такими параметрами процессор на 7500 транзисторов. А может и больше
Я б сказал, что скорей 10-15 тысяч...

> > 365.Шумил Павел
>Шина адреса/данных ОБЩАЯ. Зачем ее урезать? И как?
А зачем её делать общей? Чтобы медленнее и сложнее было?

> > 367.Алексей К
> Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит? Так как 32 бита- наиболее оптимально для развития. Сам я к сожалению, подсчёт транзисторов не осилю.
В ближайшем будущем (лет через 5) - осилят.
369. Erkon 2011/10/24 18:23
> > 358.Справка
>>ЧАВО?! "Умная"?! Да в схеме коррекции (даже не обнаружения!) ошибок и нет ничего, кроме немногочисленных элементов "исключающее ИЛИ"!
>
>*Внимательно смотрит*. Во-первых, ECC умеет корректироватьошибки меньшей ширины, чем детектировать. Во-вторых, для обнаруженной ошибки запрос на шину нужно переповторить. Сколько это займет транзисторов, ась?
Не понял, что такое в вашем понимании "ширина ошибки". Ошибки характеризуются вообще-то кратностью - бывают одиночные, двойные и т.д. То есть один, два или более ошибочных бит в слове. 99,99% ошибок ОДИНОЧНЫЕ. При слове шириной от 16 до 25 бит для коррекции БЕЗ ПОВТОРНЫХ ЗАПРОСОВ нужно добавить к данным 5 дополнительных бит, при ширине слова до 47 бит - всего 6 дополнительных. При этом исправляются ВСЕ одиночные ошибки и детектируются ВСЕ двойные.
Для 16-битного слова нужно 5 (пять) 9-входовых генератора чётности. каждый эквивалентен 8 2-входовым элементам "исключающее ИЛИ". Итого имеем 40 2-входовых XOR генераторов плюс 16 XOR на коррекцию плюс 1 ПЗУ на 32 16-разрядных слова... Итого: 56 XOR плюс ещё 512 бит ПЗУ. Легко выполняется в 1 ИС средней степени интеграции, примерно соответствующей по сложности двоичному счётчику 133ИЕ6 (он же 7492). Быстродействие - стандартное для технологии (первые КМОП - единицы Мгц, ТТЛ - 10 МГЦ). Разве что выводов будет больше...
И НИКАКИХ "повторных запросов".
370. Almt 2011/10/24 18:31
> > 368.Семаргл
>> > 342.Almt
>>Но микроэвм, причём дешёвая - обязательно. Отсюда мораль - нужен процессор фон-неймановской архитектуры (обязательно! гарвардская - тупик) 8 - данный, 16 - адреса.
>Для контроллера всё не так однозначно. Ибо код - в ROM.
Для контроллера смысл в том, что можно НЕ делать отдельный процессор контроллера. А ПОТОМ можно и однокристалку замутить, для уже отработанной системы команд и общей инфраструктуры.

368.Семаргл
>> Ну и прекрасно. В гарвардской архитектуре, вам прийдётся городить какой-то внешний обходной путь, чтобы перетащить программу из одного куска памяти в другой!! Ибо средствами самого процессора это сделать невозможно :)))
>Вот это как раз неправильно. Команда пересылки должна быть. Но она может быть достаточно "дурной" с точки зрения формата, потому как редкоиспользуемая.
Я "ручками" работал с гарвардской только на микроконтроллерах и калькуляторах. Там ничего такого и близко не было. В принципе нет проблем например, прикрутить к компьютеру с гарвардской ахитектурой некий интерфейс позволяющий работать с программной памятью, как с данными, но... это будет уже не гарвардская архитектура :))))))))

368.Семаргл
>> А дисководы под гибкий диск будут? Они - штука принципиально простая.
>А чем они проще жёстких, собственно?
>Притом, 3.5 - он только внутри пластиковой коробки гибкий, но его гибкость никак не используется. А вот деталек - дохрена.
>Сильно подозреваю, что жесткий типа "тонкий пластик (аля CD) c магнитным слоем" был бы дешевле.
Проще. В первую очередь у них плотность записи значительно меньше. Во-вторых, скорость гораздо ниже и следовательно контроллер будет проще/дешевле. В-третьих, дискета - это мобильный носитель информации. Её можно положить в карман, "подшить" в папку (не как в анекдоте), спрятать в сейф первого отдела наконец.
Недостаток - меньшая ёмкость. Но это не пугало вплоть до 90-х годов. А для 60-х, например, 160 кб - это вполне прилично. Топология двухсторонней платы контроллера у нас на синклере занимала, кажется меньше 20кБ. Самопальная база данных - 3 файла по 64 кб, а макет самиздатовской газеты (с картинками) - 48кб на лист (делано для 128к синклера).


368.Семаргл
>> ГГ же, проще взять не 8080, а 6502 - он проще и при том может на ряде процессов оказаться быстрее.
>Посмотрел... Не факт что оно лучше - большинство команд 2хбайтные, и дурная адресация.
Я не сказал "лучше", я сказал "проще" :) Сам бы предпочёл Z80 пусть даже в многокорпусном варианте, но это - личная шиза :) Сомневаюсь, что ГГ вообще знает о 8-битных процессорах больше, чем "учили".
371. Справка 2011/10/24 19:12
> > 363.Almt
>Первое практическое применение самомодифицирующегося кода было использовано для скоростной отрисовки графики на 580-м (8080) процессоре.
Это от бедности. В смысле, от недостатка памяти при малотактовом к ней доступе и при программировании в асме. Для процессора с конвеером и достаточной памятью такой эквилибристикой заниматься вредно.

>Второе, на z80 для систем защиты от копирования.
>
>А теперь финт ушами. Кто "загружает в память" программы в персоналках?\

Это все я отлично знаю. А еще знаю, что в этих самых ОС прикручиваются специальные технологии для ограничения запуска кода со страниц данных. К чему бы это?

> > 369.Erkon
>> > 358.Справка
>Не понял, что такое в вашем понимании "ширина ошибки".
Сбойных битов

> При слове любой шириной для коррекции БЕЗ ПОВТОРНЫХ ЗАПРОСОВ однобитных ошибок нужно добавить два бита.

Ииии?

> При этом исправляются ВСЕ одиночные ошибки и детектируются ВСЕ двойные.

Не-а. Ошибки при таком раскладе только детектируются, вплоть до двухбитных. А для коррекции однобитных надо для каждого битика восстановить значение, учитывая два битика из ECC и все битики из слова. В зависимости от конкретного ECC, разумеется. А для двухбитных корректно отработать ситуацию.


Причем есть у меня смутные сомнения, что там XOR в чистом виде. XOR в чистом виде только однобитовые ошибки ловит.
372. Almt 2011/10/24 19:32
> > 371.Справка
>> > 363.Almt
>>Первое практическое применение самомодифицирующегося кода было использовано для скоростной отрисовки графики на 580-м (8080) процессоре.
>Это от бедности. В смысле, от недостатка памяти при малотактовом к ней доступе и при программировании в асме. Для процессора с конвеером и достаточной памятью такой эквилибристикой заниматься вредно.
Эм... Это не от недостатка памяти, а от недостатка быстродействия. И покажите мне "микропроцессор с конвейером" в 60-х?

> > 371.Справка
>>А теперь финт ушами. Кто "загружает в память" программы в персоналках?\
>
>Это все я отлично знаю. А еще знаю, что в этих самых ОС прикручиваются специальные технологии для ограничения запуска кода со страниц данных. К чему бы это?

...но возможность модифицировать код, ни кто не отнимал.

Следующий момент. Конечно гарвардской архитектурой можно менять программную память, обращаясь к ней, как к внешнему устройству.
Но ЗАЧЕМ???
Грубо говоря, ЗАЧЕМ добавлять лишнюю схему (контроллер программной памяти), при этом снижая возможности?? %)
А Вы видели как устроена например, элементарная работа с ППЗУ в машине гарвардской архитектуре МК-52 ?? Вот ЭТО - извращение от бедности, да.

И вообще. Покажите мне современный универсальный компьютер гарвардской архитектуры??????
373. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 20:09
Для конкретности. Верхний предел сложности моделируемого процессора, с учётом имеющегося уровня интеграции - порядка 20 тысяч вентилей. Это на собственно процессор, без контроллеров памяти, внешних устройств, прерываний и прочего фарша. И без сопроцессоров.
Дальше. Плавучка в железе на первой стадии - совершенно лишняя. Для этого процессора. ИМХО конечно, но...
Но! Буквально через год после выпуска первой опытной серии машины к разработчикам придут, приставят ножик к горлу и скажут: а сделайте плавучку. И быстро, быстро!

374. RAM 2011/10/24 20:36
> > 373.Marlagram
>Но! Буквально через год после выпуска первой опытной серии машины

Компьютера или PLC?
Если делается мини ЭВМ - надо сразу.
Если ПЛК - не очень то и надо вообще.
375. Шумил Павел 2011/10/24 21:13
> > 367.Алексей К
>> > 365.Шумил Павел
>>> > 362.Michael

> Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит?

На одном кристалле? Разумеется, нет! Это их первый в жизни БИС. И делать его - вручную.

> Так как 32 бита- наиболее оптимально для развития. Сам я к сожалению, подсчёт транзисторов не осилю.

Поискал в И-нете кол-во транзисторов в PDP-8 / 11, Саратов-2, Электроника-100И... НЭТУ...
Вот не думал, что это секретная инфрпмация. :(
Эта цифра была в ведомости на драгметаллы для ЭВМ Саратов. Но я тогда на нее посмотрел - и забыл...


>>>>Вопрос 2. Вы сумеете написать задачу, которой потребуется 64-разрядное адресное пр-во? Мне, например, слабо...
> Современные задачи, которые требуют 64 бита, фактически включают в себя труд тысяч людей в течении десятка лет, так что в ближайшей перспективе о них думать не стоит.

НИКТО НЕ ТРЕБУЕТ 64 бита адреса. 64 разряда адреса - это навскидку 20 миллионов терабайтовых винчестеров. То есть, цифра сравнимая со всей используемой дисковой памятью планеты. Меньше, но уже сравнимая.

--
Shumil

376. Erkon 2011/10/24 21:22
> > 371.Справка
>Не-а. Ошибки при таком раскладе только детектируются, вплоть до двухбитных. А для коррекции однобитных надо для каждого битика восстановить значение, учитывая два битика из ECC и все битики из слова. В зависимости от конкретного ECC, разумеется. А для двухбитных корректно отработать ситуацию.
Ясно. Слова "кодирование по Хеммингу" для вас - тёмный лес. В школу! Срочно!

Для остальных: кодирование по Хеммингу именно что ИСПРАВЛЯЕТ одиночные ошибки и ОБНАРУЖИВАЕТ двойные.
Схема такого кодировщика приведена, например, в ОЧЕНЬ популярном и хорошем старом издании "Полупроводниковой схемотехники" Титце и Шенка. Стр. 433. А также во множестве учебников по передаче данных.
377. Семаргл 2011/10/24 21:36
> > 370.Almt
>>А чем они проще жёстких, собственно?
>Проще. В первую очередь у них плотность записи значительно меньше. Во-вторых, скорость гораздо ниже и следовательно контроллер будет проще/дешевле.
Это точность изготовления и рабочая частота, а не сложность.
Притом даже у тогдашнего винчестера - частота на головке всего лишь десятки килогерц, вполне по силам несколькомегагерцовому процу.

> В-третьих, дискета - это мобильный носитель информации.
Ну это конструктив. Я уже предложил - делать её жёсткой, как нынешний сидюк. Тогда крутить будет можно на порядок быстрее.

>Я не сказал "лучше", я сказал "проще" :)
А не получается проще... Такому процессору на ту же программу вдвое (как минимум) больше памяти надо, а каждый бит - 6-8 транзсторов, килобайт - как целый процессор...
378. Шумил Павел 2011/10/24 22:07
> > 376.Erkon
>> > 371.Справка

>Ясно. Слова "кодирование по Хеммингу" для вас - тёмный лес. В школу! Срочно!
>
>Для остальных: кодирование по Хеммингу именно что ИСПРАВЛЯЕТ одиночные ошибки и ОБНАРУЖИВАЕТ двойные.
>Схема такого кодировщика приведена, например, в ОЧЕНЬ популярном и хорошем старом издании "Полупроводниковой схемотехники" Титце и Шенка. Стр. 433. А также во множестве учебников по передаче данных.

О чем речь? Для исправления одиночной ошибки в 32 разрядах надо 5 контрольных. Но с ними будет уже больше 32 разрядов. Значит, надо 6-й контрольный. Итого - 32 информационных + 6 контрольный = 38 разрядов. Для гарантированного обнаружения двойной ошибки - добавить еще один.

--
Shumil

379. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/24 22:26
> > 372.Almt
>> > 371.Справка
>>> > 363.Almt
>Эм... Это не от недостатка памяти, а от недостатка быстродействия. И покажите мне "микропроцессор с конвейером" в 60-х?

Именно от недостатка памяти. Было бы достаточно памяти - запилили бы две (или более) независимые ветки исполнения.


>Грубо говоря, ЗАЧЕМ добавлять лишнюю схему (контроллер программной памяти), при этом снижая возможности?? %)
Для повышения предсказуемости системы. Чем меньше в ней неконтролируемо меняющихся элементов, тем меньше проблем. Грубо говоря, в фон-неймановской архитектуре взбесившийся драйвер ОС может поломать что угодно, в гарвардской по-прежнему остается возможность хотя бы аварийно остановиться.

>И вообще. Покажите мне современный универсальный компьютер гарвардской архитектуры??????

Гм. Я думал, мы тут за микроконтроллер. Чисто гарвардской - безусловно, нет. Но код могут грузить/менять только ОС, код обычных приложений, емнип, пишется на read-only страницы и поведение для случая самомодифицирующегося кода не определено. Вроде. Давно читал.

Для микроконтроллера гарвардской архитектуры еще приятно, что код можно записать в ROM и вообще ниоткуда его не грузить =).

> > 376.Erkon
>> > 371.Справка
О. Посмотрите, посмотрите. Особенно на схему восстановления сигнала. Там элементов сильно больше, чем вы тут заливали, далеко не 2 эн ксоров. Собсна, в некоторых случаях оказывается дешевле именно переспросить, чем пытаться восстанавливать.
380. Алексей К 2011/10/24 22:24
> > 375.Шумил Павел
>> > 367.Алексей К
>НИКТО НЕ ТРЕБУЕТ 64 бита адреса. 64 разряда адреса - это навскидку 20 миллионов терабайтовых винчестеров. То есть, цифра сравнимая со всей используемой дисковой памятью планеты. Меньше, но уже сравнимая.
Я имел ввиду что 32 будет уже неудобно, а не максимум возможного.
Как то в журнале попалась статья про биологические исследования, вот отрывок:

>Суперкомпьютерный центр Sanger Centre компании Celera Genomics

>Ученые из компаний Celera Genomics, Sanger Centre и Whitehead Institute внесли существенный вклад в проект по расшифровке генома человека, используя в своих исследованиях суперкомпьютерные системы Compaq AlphaServer под ОС Tru64 UNIX и ПО TruCluster. В системе было задействовано более 600 процессоров Alpha, выполняющих около триллиона операций в секунду. Итоговые вычисления осуществлялись на новой системе Compaq AlphaServer GS160, так как для успешного решения задачи требовалось 64 Гбайт общей памяти.
381. oal 2011/10/24 22:27
> > 375.Шумил Павел
>> Собственно вопрос такой - осилят ли процессор на 32х32 бит?
>На одном кристалле? Разумеется, нет! Это их первый в жизни БИС. И делать его - вручную.

Как мне кажется, рано требовать процессор на одном кристале. Мы хотим от "Светланы" относительно высокоуровневую рассыпуху (вроде: вот АЛУ, а вот остальные потроха операционного автомата, вот управляющий автомат, вот контроллер памяти и контроллер шины) из которой можно будет собрать на одной плате процессор. На второй плате - память. На третьей - система ввода-вывода. Где-то рядом: разъемы шины расширения.

Два вопроса: 1) не проще ли будет сделать бОльший кристалл и не париться с дикой разводкой жутко-многослойной платы процессора? ("Кстати, где он?" В смысле: а уже есть многослойные платы?) 2) Я хотя бы правильно разбил ЦПУ на функциональные блоки и ничего не забыл? А то я совсем не железнячник, да.
382. Шумил Павел 2011/10/24 22:29
> > 380.Алексей К
>> > 375.Шумил Павел
>>> > 367.Алексей К

> Я имел ввиду что 32 будет уже неудобно, а не максимум возможного.

Не понял: Кому неудобно?

--
Shumil

383. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 22:53
Так. Форм-фактор пресловутой разработки.
1 малосерийная итерация. Процессор (только процессор) - 1 корзина плат в 19-дюймовой стойке, 4U. Базовая система - две стойки по 16U. В первом шкафу - (снизу вверх) питание, процессор, ОЗУ, "чипсет" (т. е. контроллеры памяти, таймеры, DMA etc). Вторая стойка - питание, ввод-вывод, два ленточных накопителя с контроллером.
Отдельно - консул, перфосчитыватель/перфоратор, барабан, прочее...

На ней, относительно малочисленной (считанные сотни штук за год) расшиваются "узкие" места в производстве и разработке. Некоторое количество (небольшое) идёт "наружу" (это отдельная проблема с секретностью, но если действовать "как обычно", то получится лишь единичная акция).

Поскольку программистов мало, опыта разработки сложных программных комплексов (особенно у гражданских) всё же мало, а так же под нажимом ГГ используется "щедрая на железо" стратегия. Дополнительный нюанс - изменчивость, если прокатный стан или АЭС после запуска в эксплуатацию живут относительно спокойно, то для ФАБов, особенно опытных, ежегодное обновление - норма.
Т. е. компьютер-контроллер на каждый сложный станок/установку, а не на цех - и так далее.

384. oal 2011/10/24 22:51
> > 383.Marlagram
>Так. Форм-фактор пресловутой разработки.

Гм! Я повторюсь, что я не Копенгаген, но...

Мы же, кажется, наседаем на микрокомпьютеры (контроллеры), чтобы процессор почти влез в один чип. То есть мы осознанно делаем какой-то 6502 (*) по возможностям, чтобы это был один чип. Ну от силы - 5 чипов.

Именно из-за этого мы отказываемся от архитектурного клона ультраспарка (**) с тактовой частотой 10 МГц.

(*): Я помню, что тут хотели другое и свое. Я имею в виду: самый простой, но легко в будущем расширяемый микропроцессор.
(**): Ультраспарк на самом деле не лучшая идея, тут это фигура речи. Архитектурный клон PDP-11, ммм?

Или я чего-то не понимаю, и даже самый простой процессор на уровне данной технологии будет занимать не 5 чипов, а 5 шкафов? Так шкафами, вон, БЭСМ-6 была, а там, насколько я помню, уровень интеграции сильно пониже будет.
385. oal 2011/10/24 22:53
> > 384.oal

Или это я ступил в цветочек и речь не о планируемой машине, а о (возможно с ней архитектурно совместимой) машине, нужной чтобы сделать планируемую машину? А что, БЭСМ-4 и ноута ГГ на нее не хватит?
386. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/24 23:06
> > 385.oal
>> > 384.oal
>Или это я ступил в цветочек и речь не о планируемой машине, а о (возможно с ней архитектурно совместимой) машине, нужной чтобы сделать планируемую машину? А что, БЭСМ-4 и ноута ГГ на нее не хватит?
Именно. Ситуация из серии "а за что первое хвататься?" Нет НИЧЕГО из интеллектуальной автоматизации (да, релейная автоматика есть, и многое другое есть, но в это производство и систему разработки всё это лезет только низшим слоем), особенно опытных производств.

Вторая итерация. Появляется очень быстро вслед за первой, буквально на следующий год. Основные внедрения - широкое использование разработанных и произведённых на машинах первого поколения ИС средней интеграции. Т. е. не 10-50 элементов на кристалл + продвинутый АЛУ и SRAM (которые ручной разработки) первой, а 200-300 элементов на кристалл + АЛУ, расширители, часть УА и SRAM (по прежнему полуручной разработки). Процессор, "чипсет" и базовая часть ОЗУ умещаются в одну корзину.

Третья итерация. Многокристалльный микропроцессорный комплект. То, что хотели с самого начала. Процессор с "чипсетом" на одной плате. через два-три года от запуска в опытное производство первой итерации (с АИ-бустом). Сделан благодаря "расшивке" трёх узких мест: автоматизации производства на уровне отдельных установок, частичной автоматизации разработки на уровне отдельных стадий, частичной автоматизации тестирования опытных образцов и контроля качества серийных.

387. oal 2011/10/24 23:07
> > 386.Marlagram
>Именно. Ситуация из серии "а за что первое хвататься?"

Ок.

Предвижу следущую бюрократическую проблему: "Что это вы за машину сделали на народные деньги?! Вот у NN машина занимает 10 шкафов и производительность у нее M операций в секунду, когда у вас пусть и только 2 шкафа, но только M/10 операций! Такая машина советскому народу не нужна!"
388. RAM 2011/10/24 23:19
> > 387.oal
>> > 386.Marlagram
>>Именно. Ситуация из серии "а за что первое хвататься?"

ЭЭЭ... может подождать пару лет, пока буржуины сделают нормальный контроллер?
Он тоже великоват по габаритам - две корзины. Но не шкафа же.
И барабанов нет, и толпы системных инженегров с паяльниками.

зы.
не взлетит.
389. Шумил Павел 2011/10/24 23:22
> > 383.Marlagram
>Так. Форм-фактор пресловутой разработки.
>1 малосерийная итерация. Процессор (только процессор) - 1 корзина плат в 19-дюймовой стойке, 4U. Базовая система - две стойки по 16U. В первом шкафу - (снизу вверх) питание, процессор, ОЗУ, "чипсет" (т. е. контроллеры памяти, таймеры, DMA etc). Вторая стойка - питание, ввод-вывод, два ленточных накопителя с контроллером.
>Отдельно - консул, перфосчитыватель/перфоратор, барабан, прочее...

Не так. Секции берем 5U. Потому что 4 - мало.
По секциям:
1-я (Нижняя) - питание. С крупным тумблером (чтоб ботинком включать)
2-я - память.
3-я - корзина контроллеров ПДП.
1-2 юнита - выдвижной столик.
4-я - процессор На морде - клавиатура и индикация.
5-я - корзина ввода-вывода.
6-я (Если надо) - вторая корзина ввода-вывода
Выше - секция вытяжных вентиляторов.
Связь между секциями - плоскими кабелями. Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.

2-я стойка - свой блок питания, выдвижной столик, стоечные устройства ввода-вывода и дополнительные корзины ввода-вывода.

Рядом со стойками - оставшаяся периферия.

Как-то так...

--
Shumil

390. Michael 2011/10/24 23:23
> > 365.Шумил Павел
>В первом приближении считайте увеличение транзисторов пропорционально разрядности.


Тогда может так выйти, что ГГ не сумеет сделать свой первый процессор с разрядностью 16/24, просто потому что его предел как раз эти самые 4000-6000 транзисторов, а фактически меньше.

Даже с учетом прибабахнутости Intel, судя по этому http://cpu.ucoz.ru/index/0-11, ну никак не вписаться ему.

С другой стороны, если вспомнить PDP-8...


Вы говорили, что не нашли в интернете сведений о количестве транзисторов в PDP-8, но видимо их просто нельзя однозначно подсчитать. Во всяком случае, в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/PDP-8 написано:

======

The PDP-8 was optimized for simplicity of design. The CPU of the serial model, the PDP-8/S, had only about 519 logic gates, while small microcontrollers (as of 2008) usually have 15,000 or more. Compared to more complex machines, unnecessary features were removed, and logic was shared when possible. Instructions used autoincrement, autoclear and indirect access to increase the software's speed, reduce memory use and substitute inexpensive memory for expensive registers. A basic PDP-8 CPU has only four 12-bit registers, the accumulator, program counter, memory-buffer register and memory-address register.

=====

Всего лишь 519!!!! Допустим на чипе с дополнениями было бы больше, где-то с 1000, но и тогда вполне можно уложиться в 4000-6000 для 16/24-битного варианта.

В общем, моих знаний не хватает прикинуть точно в сколько транзисторов можно влезть. Только за диапазон в 4000-20000 более-менее уверен.

>>>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?
>>
>>Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.
>
>Что - "не очень"?
>Слово в 32 бита - длинное? Найдите короче.
>Наири - 36. М-20 - 45. БЭСМ-6 - 48. К буржуинам заглянем - на Сайберах - 60.

Я имел ввиду не слово, а адрес. Сейчас вот пишу эти строки на 64-битном компьютере в 64-битной ОС. Впрочем, я вас поначалу не совсем понял, действительно, все 64 бита пока что никто и нигде не использует для памяти. Хотя задачу придумать при желании можно. Чего-нибудь этакое хитрое турбулентное газогидродинамическое подсчитать на подробной сетке и никакой памяти тут не хватит. Если хватит, можно неравновесных состояний среды подкинуть. Тогда точно не хватит :) Или просто банально начать считать состояние газа, моделируя поведение каждой(!) молекулы. Кстати, такие расчеты реально даже делаются.


391. Michael 2011/10/24 23:36
> > 387.oal
>Предвижу следущую бюрократическую проблему: "Что это вы за машину сделали на народные деньги?! Вот у NN машина занимает 10 шкафов и производительность у нее M операций в секунду, когда у вас пусть и только 2 шкафа, но только M/10 операций! Такая машина советскому народу не нужна!"

По некоторому опыту скажу, что такой проблемы не будет. Настолько тупо кого-то валят или если простой изобретатель не к тем людям попал или только если конкретно захотят завалить. Если например, вдруг Шелепина с Косыгиным куда-нибудь отправят в пенсию или профсоюзами руководить.

Тем более, у ГГ явно будут не шкафы. Я полагаю, его машина сумеет уместиться в одну тумбочку. Как Шумил описал в 5U.
392. oal 2011/10/24 23:38
> > 390.Michael
> Или просто банально начать считать состояние газа, моделируя поведение каждой(!) молекулы. Кстати, такие расчеты реально даже делаются.

Но обычно используют random-walk particle tracing. Это так, мои 5 копеек.

Насчет 64 бит - если вы помните, переход 32-64 был заметно проще и более безболезненным, чем 16-32. И не сопровождался полным выносом рынка, как 8-16 на персоналках.
393. Шумил Павел 2011/10/25 00:00
> > 385.oal
>> > 384.oal
>
>Или это я ступил в цветочек и речь не о планируемой машине, а о (возможно с ней архитектурно совместимой) машине, нужной чтобы сделать планируемую машину? А что, БЭСМ-4 и ноута ГГ на нее не хватит?

Действующий демонстрационный макет, собранный на том, что успели пустить в производство. :)

Архитектура та же, система команд - минимальный набор. Память - возможно, даже ферритовая. Тоже минимальная.
Корзины ПДП и ввода-вывода полнофункциональные.
А вообще, конструкция блочная, допускает плавную, постепенную замену блоков чуть ли не на ходу...

Это - первое рабочее место для подготовки мат. обеспечения.
Что нужно в первую очередь:
- Текстовый редактор
- 3-х - проходовый ассемблер
- кодовый отладчик.

Эти три программы не сами по себе, а в комплексе. С командами взаимного перехода и взаимодействия.

Пример: Набрал текст в редакторе. Из редактора запустил три прохода ассемблера (с указанием, куда грузить результат. На перфоленту, или в ОЗУ.) Если в ОЗУ - из редактора перешел в отладчик и начал отладку.
По результатам отладки подправил текст в редакторе. По концу работы вывел окончательный текст программы и бинарный код на перфоленту.
Прототипы придется писать в кодах или на ноутбуке ГГ.

А уже на этом безобразии - клепать первую микро-ОС.

--
Shumil

394. Шумил Павел 2011/10/25 00:35
> > 390.Michael
>> > 365.Шумил Павел

>>В первом приближении считайте увеличение транзисторов пропорционально разрядности.
>
>Тогда может так выйти, что ГГ не сумеет сделать свой первый процессор с разрядностью 16/24, просто потому что его предел как раз эти самые 4000-6000 транзисторов, а фактически меньше.

Забудьте о 16/24 навсегда, договорились?

Ладно, пойдем от БЭСМ-6 с другого конца.

БЭСМ-6 - 48 разрядов, 60 000 транзисторов, 170 000 диодов.
Пересчитываем на 32 разряда. Получаем 40 000 транзисторов, 110 000 диодов.

Но БЭСМ-6 - машина с регистрами, развитой арифметикой, конвейером и виртуальной памятью. У нас же - простейшая система команд. Ни плавающей запятой, ни регистров, ни конвейера... То есть, железо в 3-4 раза проще.
Получаем 10 000 транзисторов и где-то 30 000 диодов, если делать на элементной базе БЭСМ.

>Вы говорили, что не нашли в интернете сведений о количестве транзисторов в PDP-8, но видимо их просто нельзя однозначно подсчитать.

Я же видел цифру в ведомости на драг. металлы. :) Я ее просто не помню.

>Всего лишь 519!!!!

Если это - ячеек, то это МНОГО!

Сколько их там было? 4 ряда, вроде, по 32 в ряду... получается 128. Умножаем на 2 секции - 256 ячеек максимум.

>>>>ВОПРОС: Сколько тысячелетий 10-мегагерцовый комп будет проверять имеющуюся память в 64-разрядном адресном пространстве?
>>>
>>>Я как раз это в тему, что то что сейчас нормально, тогда - не очень.
>>
>>Что - "не очень"?
>>Слово в 32 бита - длинное? Найдите короче.
>>Наири - 36. М-20 - 45. БЭСМ-6 - 48. К буржуинам заглянем - на Сайберах - 60.
>
>Я имел ввиду не слово, а адрес.

А кого волнует длина адреса?
Сколько физической памяти есть - столько и откликнется...

> Сейчас вот пишу эти строки на 64-битном компьютере в 64-битной ОС. Впрочем, я вас поначалу не совсем понял, действительно, все 64 бита пока что никто и нигде не использует для памяти. Хотя задачу придумать при желании можно. Чего-нибудь этакое хитрое турбулентное газогидродинамическое подсчитать на подробной сетке и никакой памяти тут не хватит.

Прежде всего - не хватит быстродействия процессора работать с такой сеткой.

> Или просто банально начать считать состояние газа, моделируя поведение каждой(!) молекулы. Кстати, такие расчеты реально даже делаются.

Это на БЭСМ еще в конце 70-х делали...
Все зависит от числа молекул в расчетном кубике. :)

--
Shumil

395. Макаров П.А. 2011/10/25 06:32
Сорри, что лезу в "структурно-процессорный" спор. Вопрос возник: а не прокатит ли убогое подобие лазерно-утюжной технологии? В смысле, для опытных схем и/или не очень ответственной мелкосерийки? Если выводить, например, на графопостроитель (который еще построить надо, да), "спецкарандашом" цанговым или вовсе "графитовыми чернилами"?

Кстати, и сам графопостроитель лишним не будет. Году в 2002-2003 "оцифровывал" старинный плаз, "типа эталонный". Алюминиевый лист крашеный, и по краске - чертилкой - "рисунок". Жуть, особенно для человека, избалованного нормальным, в АКАДе рисованным, плазом.

Кидайте тапки.




396. Семаргл 2011/10/25 07:21
> > 389.Шумил Павел
>По секциям:
>1-я (Нижняя) - питание. С крупным тумблером (чтоб ботинком включать)
>2-я - память.
>3-я - корзина контроллеров ПДП.
>1-2 юнита - выдвижной столик.
>4-я - процессор На морде - клавиатура и индикация.
>5-я - корзина ввода-вывода.
>6-я (Если надо) - вторая корзина ввода-вывода
>Выше - секция вытяжных вентиляторов.
А нахрена ПДП? И вентиляторы скорей на горизонтальный продув ставить придётся...

>Связь между секциями - плоскими кабелями. Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.
Секция - железяка, чего её ремонтировать? Ремонтируется начинка...

> > 390.Michael
> Сейчас вот пишу эти строки на 64-битном компьютере в 64-битной ОС. Впрочем, я вас поначалу не совсем понял, действительно, все 64 бита пока что никто и нигде не использует для памяти.
Но вот больше чем 32 - используется достаточно часто. Даже в чисто бытовых целях.

> > 395.Макаров П.А.
> Вопрос возник: а не прокатит ли убогое подобие лазерно-утюжной технологии? В смысле, для опытных схем и/или не очень ответственной мелкосерийки? Если выводить, например, на графопостроитель (который еще построить надо, да), "спецкарандашом" цанговым или вовсе "графитовыми чернилами"?
Рисовать платы на графопостроителе - это хорошо.

А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...
397. Макаров П.А. 2011/10/25 07:43
> > 396.Семаргл
>А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
>Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...

Бивают-нЭ бивают... надо? - будет! ))) Если есть, самая дрянная даже, металлическая пудра (а она должна бы быть - напалм металлизируется), то нужную фракцию по размеру вполне можно отделить, как шлифовальщики - абразив. В банку - сколько-то пыли этой, заливаете раствором не шибко активным, чтоб не корродировало, и отстаиваете. Получаете, в итоге, "15-минутную", "30-минутную", еще какую фракцию. Для полусамопала пойдет, а для массового пр-ва свои методы есть. Проблемка, имхо, будет - нормально спечь. То есть, железный или алюминиевый порошки могут не покатить из-за нестойкости подложки. А без спекания можно получить похабень, а не проводник.

А, еще: металлы в порошке горят - так, что "ой, мама!". То есть нужно хранить, например, в контейнерах с задувкой СО2 или азотом. Или под слоем жидкости какой.
398. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 07:51
> > 397.Макаров П.А.
>> > 396.Семаргл
>>А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
>>Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...
>Бивают-нЭ бивают... надо? - будет! )))
Пожалуйста, с альтернативной физикой - не сюда.
Вообще,тема конечно актуальная. Но как показали многолетние исследования - уж слишком непростая. В лучшем случае распечатать что-нибудь, не используя головоломной химии, получалось на специально подготовленном стекле или керамике, а распечатку надо было "проявлять" в печи. Это очень соблазнительная, но крайне богатая на подводные камни технология.

399. Макаров П.А. 2011/10/25 08:09
> > 398.Marlagram
>> > 397.Макаров П.А.
>>> > 396.Семаргл
>>>А вот интересно, "металлические чернила" бывают?
>>>Чтобы нарисовал дорожки, нанёс слой лака и рисуй следующий слой...
>>Бивают-нЭ бивают... надо? - будет! )))
>Пожалуйста, с альтернативной физикой - не сюда.

Ну, собсно, с печатью металлических дорожек - так и предполагалось, что сильно альтернативно. А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?

400. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 08:14
> > 399.Макаров П.А.
>> > 398.Marlagram
>>> > 397.Макаров П.А.
>А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?
Банальная экономика. Мало того, что лазерные принтеры в 1965 году - как бы редкость :-), так ещё и сам метод становится маловыгодным при мало-мальски заметной серии.

401. RAM 2011/10/25 08:17
Удивительно. Народ дошел до вентиляторов... :)))

А казалось бы - что проще.
Надо расшить узкое место в производстве мелкосхем. Хорошо.

Выявляем источники проблем. Сортируем по критерию эффект/затраты на устранение. Далее по обстановке.

Если надо реактив почище - смотрим где и как взять. Может даже посылаем комсомольца в штатском прикупить.

Если требуется автоматизация - смотрим, что мешает ее сделать... возможно, закупаем. Или разрабатываем. 99% задач решит "микроконтроллер" 8/16 (Код - в ПЗУ, поэтому гарвардский) на рассыпухе. Впрочем, с датчиками и исполнительными механизмами будет проблем больше.

Нужна автоматизация проектирования - делаем. На имеющихся машинах, в рамках их возможностей. Уж программатор для ПЗУ - точно можно сваять.

Ну и так далее...
402. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 08:20
> > 401.RAM
>А казалось бы - что проще.
>Надо расшить узкое место в производстве мелкосхем. Хорошо.
Вы таки пропустили первый пункт. Нам ведь не микросхемы нужны :-)

403. RAM 2011/10/25 08:21
> > 390.Michael
> все 64 бита пока что никто и нигде не использует
Почему? Штука полезная. В любых численных методах - очень.
В СУБД тоже. База 4 гига - ныне не редкость.
404. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 08:41
> > 399.Макаров П.А.

>Ну, собсно, с печатью металлических дорожек - так и предполагалось, что сильно альтернативно. А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?

Зачем лазерно-утюжный-то?
Нужен фотовывод... Но до него еще далековато, к сожалению. Придется резать руками, максимум по расчитанным на эвм точкам.
405. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 08:46
> > 391.Michael

>Тем более, у ГГ явно будут не шкафы. Я полагаю, его машина сумеет уместиться в одну тумбочку. Как Шумил описал в 5U.

Более-менее стандартная телекоммуникационная стойка.
Сам комп юнитов с десяток, в пять с кулерами не влезет точно. Да и платы больше придется делать.

406. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 09:05
> > 405.Дмитриев Павел
>> > 391.Michael
>Более-менее стандартная телекоммуникационная стойка.
>Сам комп юнитов с десяток, в пять с кулерами не влезет точно. Да и платы больше придется делать.
Оссторожнеее... Там всё очень сложно, с размерами. Но - дайте текста :-)

407. Макаров П.А. 2011/10/25 09:14
> > 404.Дмитриев Павел
>> > 399.Макаров П.А.
>
>>Ну, собсно, с печатью металлических дорожек - так и предполагалось, что сильно альтернативно. А как на счет "лазерно-утюжной"? Тоже - альтернативная физика?
>
>Зачем лазерно-утюжный-то?
>Нужен фотовывод... Но до него еще далековато, к сожалению. Придется резать руками, максимум по расчитанным на эвм точкам.

Вот что значит второпях писать. Имел в виду - "карандашно-утюжную", или "графито-чернильно-утюжную".
Тут в чем прикол: ЭНИМС в 1950-х показывал уже ЧПУ-шный станок. Идет такая техника понятно куда в первую очередь - на "крутые" заводы ВПК.
А у них детали непростые... а в той же БЦК-3 без стакана не разберешься, а в БЦК-5, даже и со стаканом - нужен графопостроитель. Потому как 5 осей одновременно, и кодировка в импульсах шаговых движков. "Графопостроитель" такой я еще застал на ЗИХе: кубик примерно 1х1х1 метр. Рисовал траекторию движения инструмента по любой выбранной паре осей. Карандашиком в зажиме. Добавьте блок, например, подъёма-опускания "пера", или для резака команды - и забудьте о ручном труде :).


408. Шумил Павел 2011/10/25 09:30
> > 394.Шумил Павел
>> > 390.Michael
>>> > 365.Шумил Павел

>>Вы говорили, что не нашли в интернете сведений о количестве транзисторов в PDP-8, но видимо их просто нельзя однозначно подсчитать.
>
>Я же видел цифру в ведомости на драг. металлы. :) Я ее просто не помню.
>
>>Всего лишь 519!!!!
>
>Если это - ячеек, то это МНОГО!
>
>Сколько их там было? 4 ряда, вроде, по 32 в ряду... получается 128. Умножаем на 2 секции - 256 ячеек максимум.

Уточнил. Там 6 рядов. Но в верхних двух еще кубик МОЗУ располагается. То есть, треть одной из двух секций занято не ячейками, а кубиком.

Но все равно, на цифру 519 никак не выходим...

--
Shumil

409. Шумил Павел 2011/10/25 10:02
> > 405.Дмитриев Павел
>> > 391.Michael
>
>>Тем более, у ГГ явно будут не шкафы. Я полагаю, его машина сумеет уместиться в одну тумбочку. Как Шумил описал в 5U.
>
>Более-менее стандартная телекоммуникационная стойка.
>Сам комп юнитов с десяток, в пять с кулерами не влезет точно. Да и платы больше придется делать.

Минимальный комплект компа - 6 секций по 22.22 см.
- БП
- ОЗУ
- ПДП
- Процессор
- Ввод-вывод
- столик + вентиляторы

6 * 22.22 = 134 см. О чем это говорит? Стойка меньше полутора метров. Можно спокойно увеличить высоту секций до 6U. То есть, 26.7см. Полная высота стойки - 160см. На ножках - 170. Печатные платы будут повыше, легче с разводкой. Вентиляторы встанут вертикально и будут дуть не в потолок, а в заднюю стену. А сверху на стойку можно будет книжки и ненужные вещи класть. :)

--
Shumil

410. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 10:10
> > 407.Макаров П.А.

>Рисовал траекторию движения инструмента по любой выбранной паре осей. Карандашиком в зажиме. Добавьте блок, например, подъёма-опускания "пера", или для резака команды - и забудьте о ручном труде :).

Карандаш долой.
Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
Получится фотовывод.
То что доктор прописал для разводки плат и полиграфии кстати тоже.
Это типа в планах есть.
Счас только надо напрячься и написать сцену знакомства со Старосом. ;-)
411. Макаров П.А. 2011/10/25 10:24
> > 410.Дмитриев Павел
>> > 407.Макаров П.А.
>
>Карандаш долой.
>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
Да бога ради, светом - так светом. Я просто тонко намекал, что есть вполне рабочие изделия, от которых до нужного Вам оборудования - недалеко.

>Счас только надо напрячься и написать сцену знакомства со Старосом. ;-)
Ждем-с.

412. Almt 2011/10/25 10:17
> > 379.Справка
>> > 372.Almt
>>> > 371.Справка
>Именно от недостатка памяти. Было бы достаточно памяти - запилили бы две (или более) независимые ветки исполнения.
Я эту прогу писал. Может лучше знаю, чего мне на "Специалисте" не хватало? ;)

> > 379.Справка
>>Грубо говоря, ЗАЧЕМ добавлять лишнюю схему (контроллер программной памяти), при этом снижая возможности?? %)
>Для повышения предсказуемости системы. Чем меньше в ней неконтролируемо меняющихся элементов, тем меньше проблем. Грубо говоря, в фон-неймановской архитектуре взбесившийся драйвер ОС может поломать что угодно, в гарвардской по-прежнему остается возможность хотя бы аварийно остановиться.
Нет не может, если есть аппаратная защита памяти. Наличие таковой, не делает фон-неймановский компьютер гарвардским.

Давайте закончим это безобразие.
Как я уже говорил, гарвардская архитектура не с потолка упала, имеет свои преимущества.
Но для универсального компьютера фон-неймановская - лучше.
Микроконтроллер можно сделать и так и эдак, возможны ситуации, когда гарвардская лучше, но сделать микроконтроллер на фон-неймановском чипе проще, чем универсальный компутер на чипе гарвардском.

В приложении к книге, ГГ надо делать фон-неймановский, хотя бы потому, что он вряд ли когда всерьёз имел дело с эвм гарвардской архитектуры.
413. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/25 10:18
Оффтоп
Джон Маккарти умер. Про начала Лиспа теперь спросить не у кого.
414. Almt 2011/10/25 10:32
http://osmi.tarbik.com/cssr/obrazky/didaktik_kompakt.jpg

Вот как должен выглядеть компьютер ГГ.
Во всяком случае с т.з. выноса мозга монстрам советской индустрии :)
415. Шумил Павел 2011/10/25 11:55
> > 414.Almt
>http://osmi.tarbik.com/cssr/obrazky/didaktik_kompakt.jpg
>Вот как должен выглядеть компьютер ГГ.
>Во всяком случае с т.з. выноса мозга монстрам советской индустрии :)

А ДЕСПЛЮЙ???

--
Shumil

416. Шумил Павел 2011/10/25 12:05
> > 410.Дмитриев Павел
>> > 407.Макаров П.А.
>
>>Рисовал траекторию движения инструмента по любой выбранной паре осей. Карандашиком в зажиме. Добавьте блок, например, подъёма-опускания "пера", или для резака команды - и забудьте о ручном труде :).
>
>Карандаш долой.
>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
>Получится фотовывод.
>То что доктор прописал для разводки плат и полиграфии кстати тоже.
>Это типа в планах есть.
>Счас только надо напрячься и написать сцену знакомства со Старосом. ;-)

Такие в реале были. Успешно работали. (я давно еще писал: С разводкой надо переходить на сетку 2.5 мм. Линии - вертикальные, горизонтальные и под 45. Как раз - под этот аппарат. (Он потянет без проблем и 1.25, но это - дело будущего.)
Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?

Что знаю из реала: БЭСМ-6 разводила и скидывала по байтовому каналу на М-220. (М-220 подключалась к шестерке вместо ленточного перфоратора). М-220 рисовала.

Но это было немного позднее 67-го года :)

--
Shumil

417. Almt 2011/10/25 12:06
Ну десплюй - телевизер :)
Это пока ни как.
Вообще я работал на XTшке такой компоновки, оч прикольная машинка :)
Но сцена, как ГГ вытаскивает из рукава ЭВМ и на вопрос "И что???" отвечает - "А вот!" Так и стоит перед глазами :))))
418. Макаров П.А. 2011/10/25 12:41
> > 416.Шумил Павел
>> > 410.Дмитриев Павел
>>> > 407.Макаров П.А.
>>
>Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?
Мы гоняли именно перфоленту на прорисовку, так что - на стойках, например, Н33. Подозреваю, что они слегка попроще, чем полноценная ЭВМ. Там, помнится, и упреждение было на 2 кадра всего.

Если ЭНИМС в 50-х годах показывал станок с ЧПУ на выставке, то к 66-67 должно уже что-то вполне рабочее быть, похожее на приличную стойку... или прото-стойку, типа БЦК.

>Что знаю из реала: БЭСМ-6 разводила и скидывала по байтовому каналу на М-220. (М-220 подключалась к шестерке вместо ленточного перфоратора). М-220 рисовала.
>
>Но это было немного позднее 67-го года :)
>
>--
>Shumil

Правильно ли я понял, что для вывода рисунка, состоящего из 4 типов линий (вертикаль, горизонталь, 2 х 45) - к БЭСМ подключали еще одну ЭВМ? В чем проблема что потребовалась именно ЭВМ?

С уважением, Петр.
419. Шумил Павел 2011/10/25 13:14
> > 418.Макаров П.А.
>> > 416.Шумил Павел
>>> > 410.Дмитриев Павел
>>>
>>Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?
>Мы гоняли именно перфоленту на прорисовку, так что - на стойках, например, Н33. Подозреваю, что они слегка попроще, чем полноценная ЭВМ. Там, помнится, и упреждение было на 2 кадра всего.

Э-э... А на чем готовили перфоленту?

>>Что знаю из реала: БЭСМ-6 разводила и скидывала по байтовому каналу на М-220. (М-220 подключалась к шестерке вместо ленточного перфоратора). М-220 рисовала.
>>
>>Но это было немного позднее 67-го года :)
>
>Правильно ли я понял, что для вывода рисунка, состоящего из 4 типов линий (вертикаль, горизонталь, 2 х 45) - к БЭСМ подключали еще одну ЭВМ? В чем проблема что потребовалась именно ЭВМ?

Насколько я знаю их проблемы, разводкой занималась М-220. Но не потянула качественную разводку сложных плат. А фотоплоттер был пристегнут именно к ней. Ну, подключили к сложной разводке еще и БЭСМ-6.

8 направлений через 45 градусов - это не требование, это рекомендация (исходя из исторического опыта - достаточно.)

--
Shumil

420. Макаров П.А. 2011/10/25 14:06
> > 419.Шумил Павел
>> > 418.Макаров П.А.
>>> > 416.Шумил Павел
>>>>
>>>Вопрос: К какому компу этот аппарат подключать?
>>Мы гоняли именно перфоленту на прорисовку, так что - на стойках, например, Н33. Подозреваю, что они слегка попроще, чем полноценная ЭВМ. Там, помнится, и упреждение было на 2 кадра всего.
>
>Э-э... А на чем готовили перфоленту?

Было - вручную писали - после прорисовки на миллиметровке - для 2,5D. 8 дорожек ИСО, разумеется - героев, писавших на "пятерке", не встречал. Их и править-то... а восьмерка, в принципе, вполне читаемая лента.
Было - на древней "большой" машине с APT. Но это, в основном, старшие товарищи, я обычно в ПЕПС 2.2, Гемме, или ОФП-ПК, уже на персоналке. Потом... всякое пробовал, уже сам.

Нет, я понимаю, что Ваш вопрос - а для меня так ответ - о производительности вычтехники при расчете. Просто боялся, что что-то радикально упустил именно в понимании степени сложности задачи вывода, а не расчета. Спасибо!

>Shumil

С уважением, Петр.
421. Семаргл 2011/10/25 17:22
> > 410.Дмитриев Павел
>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
Можно сразу на плате. Если производство мелко/несерийное.
Массовая печать с шаблона производство не сильно убыстряет - всё равно дырки сверлить.

> > 419.Шумил Павел
>8 направлений через 45 градусов - это не требование, это рекомендация (исходя из исторического опыта - достаточно.)
Угу. Сейчас посмотрел - на некоторых есть и 30/60 градусов, но там вполне можно было и под 45 развести. выпендрёж :)
422. Шумил Павел 2011/10/25 18:09
> > 421.Семаргл
>> > 410.Дмитриев Павел
>>Рисуем на широкой фотопленке светом. Включая-выключая. Линию за линией.
>Можно сразу на плате. Если производство мелко/несерийное.

Не так все просто.

--
Shumil

423. oal 2011/10/25 18:31
Интересно, при разводке плат ГГ про simulated annealing и подобные алгоритмы вспомнит? А про жадный алгоритм? Приближенные решения NP-полных задач - отдальная печальная тема, и я совсем не уверен, что в 60-е это все уже открыли.
424. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/25 22:29
http://samlib.ru/editors/d/dmitriew_p/proda2.shtml
Добавил кусочек.
Немного обидно, что от такого большого обсуждения остается всего пара строк... ;-(((
Впрочем, это наверно обычное дело.
425. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/26 05:56
> > 424.Дмитриев Павел
>Немного обидно, что от такого большого обсуждения остается всего пара строк... ;-(((
Хм. На взгляд - абзац-другой и множество мелких нюансов для сюжета на будущее.
>Впрочем, это наверно обычное дело.
А тут да, но зато - гордитесь, действуете по заветам классиков...

426. Agrin 2011/10/26 10:58
IMHO может имеет смысл привлечь Яцека Карпинского
разработчика в 1970-1973гг миникомпьютера с
производительностью миллион операций в секунду
на микросхемах с малой и средней степенью интеграции
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacek_Karpi%C5%84ski
http://en.wikipedia.org/wiki/K-202
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mera_400
427. AnGord (andreygord@gmail.com) 2011/10/26 10:34
Персональный никакой.
Тут собственно вопрос, а чем этот компьютер будет заниматься ?
428. Almt 2011/10/26 15:15
Зависит от того, какая получится стоимость.
Если сопоставимая с персоналками нашего времени "дешёвая персоналка" = "месячной зарплате квалифицированного специалиста", то тем же самым.
Тексты набирать, в аське сидеть, да в игрушки играть :)

Ну, а в первую очередь пойдёт:
инженерам - в качестве калькулятора. Не застали времена, расчётов типовых сооружений по "расчётным таблицам"? :)
безопасникам - досье собирать
управленцам - быстрый поиск информации. Даже если на 8-битных компах с дисководами, это всё равно быстрее, чем в справочниках и каталогах ковыряться.

Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
429. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/26 16:02
> > 426.Agrin
>IMHO может имеет смысл привлечь Яцека Карпинского
>разработчика в 1970-1973гг миникомпьютера с
>производительностью миллион операций в секунду
>на микросхемах с малой и средней степенью интеграции

Э... Что-то очень сильно картинка несоответствует 1 миллиону операций.
Даже не знаю что сказать, порою.
Но ОЧЕНЬ много для таких коробочек.


430. dimka 2011/10/26 16:31
> > 428.Almt
>Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
Отдать под потранаж КГБ.


431. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/26 16:41
> > 430.dimka
>> > 428.Almt
>>Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
>Отдать под потранаж КГБ.

Вопрос на самом деле сложный.
Интернет в тоталитарном государстве вообще существовать не может.
Думаю, СССР должен быть немного пооткрытие. Ну, на пару порядков. :-)
432. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/26 16:46
На днях услышал по зомбоящику кусочек фильма (кажется, западного) про историю финского телевидения в Эстонии. И борьбы с ним, включая изъятия блоков PAL, уничтожение неправильно нацеленных антенн...
Забавно, как нюанс - и одна из причин "антисоветскости" прибалтики....

433. dimka 2011/10/26 16:52
> > 431.Дмитриев Павел
>> > 430.dimka
>>> > 428.Almt
>>>Вот как ГГ собирается обходить "острый угол" самиздата, я просто радикально не представляю :)))
>>Отдать под потранаж КГБ.
>
>Вопрос на самом деле сложный.
>Интернет в тоталитарном государстве вообще существовать не может.
Может. Анонимность интернета - миф. А если сделать идентификацию при входе, так вообще никаких проблем.
>Думаю, СССР должен быть немного пооткрытие. Ну, на пару порядков. :-)
Пусть пишут, что хотят. Но отвечают как за публикацию в сми. Постмодерация:). Обязательно фейсбукоподобное что-то нужно. Пусть даже в тексте для начала.



434. Michael 2011/10/26 17:04
> > 433.dimka
>Может. Анонимность интернета - миф. А если сделать идентификацию при входе, так вообще никаких проблем.

Дело не в анонимности даже, вон Северная Корея пример, да и какая-нибудь Саудовская Аравия недалеко от нее в этом вопросе ушла.

435. Almt 2011/10/26 17:11
Анонимный интернет возможен для короткой акции. Потому, криминал (до определённой степени) может быть анонимен, "честный гражданин" - нет.

Тащить "посторонних" да ещё поляков ГГ ИМХО кураторы не позволят. Да и откуда ему знать об оных?

Проблемы с самиздатом существовали и в СССР безо всякого интернету. Во всяком случае, даже в самые "37-мые" Андроповские времена, на ВЦ массово печатали если не Солжи с Пастернаком, то уж Стругацких с Ефремовым точно :) "Плавали знаем" (с) Прямо на тех же "пулемётах" АЦПУ :)

Неанонимность интернета, не делает его "закрытым". Можно конечно построить нечто подобное китайскому национальному интранету, но и тогда остаётся неслабый такой зазор для "антиобщественных" элементов. В современном мире его давят "зашумлением". Но с точки зрения любого функционера СССР, бороться с антисоветчиной посредством публикации порнографических похождений "34-го секретаря", выглядит подрасстрельным бредом. Даже если ГГ (как человек понимающий ситуацию если не рассудком, то жизненным опытом), сможет убедить Шелепина с Семичастным, скорее всего те даже между собой будут обсуждать эдакую тактику только шопотом и отключив микрофоны :)
436. Agrin 2011/10/26 17:14
> > 429.Дмитриев Павел
>> > 426.Agrin
>Э... Что-то очень сильно картинка несоответствует 1 миллиону операций.
>Но ОЧЕНЬ много для таких коробочек.
Еще ссылки по К-202
на английском
http://www.zenker.poznan.pl/k-202/dokumentacja/k-202-reklama-ang.pdf
http://www.k202.net/minikomputer-k-202
на польском
http://www.zenker.poznan.pl/k-202/
http://brain.fuw.edu.pl/~durka/var/K202/
http://legendy-prl.pl/mikrokomputer_k-202.html
437. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/27 14:46
Весьма любопытная, хоть и несколько запоздавшая по сюжету статья про чипы
http://nanometer.ru/2011/09/22/nanotechnology_262064.html

438. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/27 16:59
> > 437.Marlagram
>Весьма любопытная, хоть и несколько запоздавшая по сюжету статья про чипы
>http://nanometer.ru/2011/09/22/nanotechnology_262064.html

Действительно, шикарные фотографии.
Хотя и правда - не знаю как использовать в сюжете. ;-)
439. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/27 17:31
> > 438.Дмитриев Павел
>> > 437.Marlagram
Кстати, о Старосе. Насколько я понял, технических претензий к его подходу было довольно много. Его ругали за увлечение бескорпусными элементами и попытки герметизировать сразу плату/блок целиком - это позволяло резко поднять плотность монтажа (а он был фанатом миниатюризации), но было сложно и ненадёжно в изготовлении. Ещё одна часто встречающаяся деталь - "любовь" к универсальным логическим элементам. Т. е. например только элементы И-НЕ - и всё. Никаких многоколлекторных транзисторов, никаких сложных композиций...

440. Agrin 2011/10/27 17:52
Компьютерная гонка на форуме альтернатиной истории (на английском)
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=140529
Вдруг пригодится

История компьютерной техники в СССР
Вячеслав Александрович Герович
http://www.nlobooks.ru/rus/nz-online/619/2152/2155/
http://web.mit.edu/slava/homepage/
441. CanadianGoose 2011/10/27 18:34
> > 440.Agrin
>Компьютерная гонка на форуме альтернатиной истории (на английском)
>http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=140529
>Вдруг пригодится
Вы это сами читали? Мне просто интересно, что именно там, с вашей точки зрения, может пригодиться?

Уровень западных альтисториков в делах, связанных с СССР, примерно совпадает с адекватностью рассуждений выпускника церковно-приходской школы о ядерной физике.
442. ctrlx 2011/10/27 19:33
> > 122.Справка
>Ну хоть на страницах сошлись =). Только как внешний MMU будет работать с кешем ?
Точно так же. Он про кэш вообще и знать ничего не должен.

>>Ичо? и при чем тут АППАРАТНЫЙ оптимизатор?
>При том, что ему логические имена. Впрочем, можно опираться на физические. Но - хаха - один push/pop меняет адреса операндов всех последующих команд. Т.е. чтобы найти адреса, с которыми работает данная конкретная команда, аппаратному оптимизатору нужно расшифровать все между ней и текущей. Для регистровой этого не требуется.
Требуется. Как иначе узнать без дешифрации (причем полной) РЕГИСТРОВЫЕ зависимости?
А вот стековой машине ПОЛНАЯ дешифрация для определения зависимостей не нужна.
Достаточно определить только ТИП команды, местоположение операндов уже известно.
(указатель стека тоже всегда известен после расшифровки прошлых)

>>правильному форт нужен именно затем, чтобы точно знать, что и как получится в результате, с точностью до бита))
>А нафиг это надо? Зачем программисту за машину думать?
Лучше пусть машина думает что получится в результате "++i + ++i" к примеру?
Заодно пускай поищет утечки памяти))

> > 172.Almt
>Форт и вообще стековые языки - очень интересная и приятная штука. Главное преимущество - позволяет создавать сверхкомпактный код. Мне как-то показывали блок 4-битной памяти на 4 килослова (т.е. 4 полукилобита что ли :) ) в который был запихнут бейсик :) Так там сначала был написан форт, а потом бейсик! Главным минусом является, то, что логика стековых операций, будучи сама по себе очень удобной, требует постоянного перевода "с общечеловеческого на форт и обратно" :) Я пробовал. Это неудобно. Выражается в падении скорости разработки. Причём сильно. Так что как только появилась возможность - уходим от стековых причуд.
Прежде всего, не надо путать Форт как язык и физическую стековую машину как удобное аппаратное средство его реализации. Главные преимущества классического Форта - это даже не компактный код, а интерактивность (что влияет напрямую на скорость отладки и разработки в целом) и гибкость механизма абстрагирования на любой уровень. В том числе от стековых операций. Если же брать конкретно самый низкий уровень (актуальный в 60-х еще надолго), то программирование в кодах стековой машины много проще чем регистровой.
443. ctrlx 2011/10/27 19:38
А по поводу всего остального что с тех пор понаписали...
Ежели совсем кратко, то: CISC не нужен
444. Agrin 2011/10/27 19:38
> > 441.CanadianGoose
>> > 440.Agrin
что именно там, с вашей точки зрения, может пригодиться?

Computer Race
It would be possible in the 50s, maybe, just maybe in the '60s.

You guys might want to look at some of the stuff Slava Gerovitch has written. He has studied Soviet plans for national computer networks, processing centres etc. and why they failed.

445. CanadianGoose 2011/10/27 21:37
> > 444.Agrin
>stuff Slava Gerovitch has written
Аа, это может быть интересно. Вот адрес его странички: http://web.mit.edu/slava/homepage/

446. Agrin 2011/10/27 22:39
> > 445.CanadianGoose
>> > 444.Agrin
>>stuff Slava Gerovitch has written
>Аа, это может быть интересно. Вот адрес его странички: http://web.mit.edu/slava/homepage/
В сообщении 440 указал этот адрес

447. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/28 03:10
Для настроения
http://kronos.iis.nsk.su/sites/default/files/kronos-2.6.jpg

32 бита, многокристальное исполнение, РИ-88 год.

448. 1Van 2011/10/28 03:27
Доброго времении суток.

> > 389.Шумил Павел

>Не так.

Да. :)
Для начала стоечный юнит называем единицей заполнения и назначаем высотой 50мм. Пора уже от петровских вершков уходить. Ширина модуля соответственно 500мм ровно. Ну и половинки, как по высоте, так и по ширине.

> Секции берем 5U. Потому что 4 - мало.

Да, 170мм маловато будет. А вот 200 -- в самый раз.
>По секциям:
0. В случае воздушного охлаждения. Фильтра и приточные вентиляторы.

>1-я (Нижняя) - питание. С крупным тумблером (чтоб ботинком включать)

Неее. Две кнопки. Одна некрупная (включать), вторая -- большая красная, возможно даже "грибок". Выключать. Включатель и выключатель не путать.

>2-я - память.
>3-я - корзина контроллеров ПДП.

Хм..

>1-2 юнита - выдвижной столик.

А не жирно? Выдвижная полка на сотню+ кг занимает пол-юнита, а если надо больше, то на стойку спереди навешивается "большая", на 200 или 300 кг, по вкусу. Ну и аленькие есть, как же без них.

>4-я - процессор На морде - клавиатура и индикация.

Индикация -- да. Клавиатура -- на столике.

>5-я - корзина ввода-вывода.
>6-я (Если надо) - вторая корзина ввода-вывода

Лично у мнея было ровно наоборот. Память сверху. :)


>Выше - секция вытяжных вентиляторов.

Не нужна. Разве что в качестве резервной и входа в вентиляционно-противопожарную систему. Как вариант -- сразу думать в сторону проточной вентиляции между "холодным" и "горячим" коридорами.

Кстати, к вопросу об охлаждении. У ГГ есть минимум одна тепловая трубка. Соотвественно, можно начинать думать в сторону трёхконтурной двухфазной системы охлаждения.

>Связь между секциями - плоскими кабелями.

Поправка. Набранными из витых пар, если успеют освоить.

> Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.

Можно вдвое меньше, если часть секций считать в основном неподвижными.

>2-я стойка - свой блок питания, выдвижной столик, стоечные устройства ввода-вывода и дополнительные корзины ввода-вывода.

Плюс такая же третья если надо.

>Рядом со стойками - оставшаяся периферия.

Возможно, так же в стоечном или "полустоечном" исполнении. Тот же принтер отлично помещается в метровой или максимум полутораметровой стойке. Комуникационное оборудование тоже неплохо в стойку пихается, всяческие перфораторы и считыватели. Но всю потенциально пылящую механику -- в отдельное помещение со своей вентиляцией. В случае мини-машины это могут быть несколько стоящих рядом закрытых шкафов с дверцами и/или рольставнями.

>Как-то так...

Немного не всё. Рабочие консоли вынести из "холодильника" наружу. Слишком разный оптимальный микроклимат, плюс шум.

--
CU, 1Van.
449. 1Van 2011/10/28 04:09
upd.

Доброго времени суток.

> > 403.RAM

>> все 64 бита пока что никто и нигде не использует
>Почему? Штука полезная. В любых численных методах - очень.

>В СУБД тоже. База 4 гига - ныне не редкость.

Мягко сказано. Десятки гиг для некрупной торговой фирмы -- норма жизни.

Плюс не забываем о такой "мелочи", как всяческие разреженные файлы и массивы. С 64-битной адресацией с ними работать значительно удобнее. Ну и традиционная AV-обработка, тем более тут есть шанс получить HD ещё в 70-е.

-8 Во-первых, в будущем все военные системы так или инача строятся на вполне гражданских процессорах и элементной базе. За исключением тех редких мест, где штатских аналогов просто не найти. Как аргумент привел историю с крейсером US Navy, на котором в конце 20-го века поставили систему Windows NT из желания сэкономить гору денег. Испытания были не слишком удачными, но впрочем, это ничего не изменило. Разве что теперь Пентагон ориентируется на допиленный Unix. Что характерно, о своей, чисто военной, операционной системе даже не помышляют.

Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат". Военные (а так же всякие Боинги со товарищи) в критичных местах используют VxWorks (та самая, "чисто военная" система), а для NT 4 была слелана специальная хрень по приведению её под стандарт C2. После этого оно становилось таки заметно более устойчивым, но работать было крайне некомфортно. Ну а QNX, которая всё-таки не совсем Unix, во всю используют. Как и винду на печатных машинках и иже с ними. И лиуксы, и *BSD, и солярку.

--
CU, 1Van.
450. Семаргл 2011/10/28 04:01
> > 448.1Van
>Для начала стоечный юнит называем единицей заполнения и назначаем высотой 50мм. Пора уже от петровских вершков уходить.
А смысл?

> Поправка. Набранными из витых пар, если успеют освоить.
Витая пара - она для диффсигнала хороша, если же просто земля - то лучше её через один пустить не перекручивая.
>> Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.
> Можно вдвое меньше, если часть секций считать в основном неподвижными.
Там всё достаточно неоднозначно получится. Например чтобы среднюю секцию выдвинуть - проходящие мимо кабеля организовывать надо.

> Мягко сказано. Десятки гиг для некрупной торговой фирмы -- норма жизни.
Сейчас база даже какого-нибудь крупного форума зашкалить может...
451. 1Van 2011/10/28 04:34
Доброго времени суток.

> > 450.Семаргл
>> > 448.1Van
>>Для начала стоечный юнит называем единицей заполнения и назначаем высотой 50мм. Пора уже от петровских вершков уходить.
>А смысл?

СССР вся нормаль метрическая. кроме отдельных закутов. И то переводилась на метрику по мере сил.


>> Поправка. Набранными из витых пар, если успеют освоить.
>Витая пара - она для диффсигнала хороша, если же просто земля - то лучше её через один пустить не перекручивая.

Дык, на него и переходить в межблочных соединениях. ВСё равно развязку вешать на каждом конце кабеля. И ещё. Как показала практика, включая мою личную, SE-сигнал по витой паре ходит ничуть не хуже, чем по коаксиалу и тем более по параллельной длинной линии. От аудиокабеля для колонок и межблочников до длинных пигтейлов к антеннам. Плюс традиционные SCSI в SE-режиме по LVD-кабелю: парочка древних Барракуд и какой-то не намного менее древний Ультрастар, подключенные к вполне современным контроллерам.

>>> Длина кабелей - чтоб можно было секцию выдвинуть для ремонта.
>> Можно вдвое меньше, если часть секций считать в основном неподвижными.
>Там всё достаточно неоднозначно получится. Например чтобы среднюю секцию выдвинуть - проходящие мимо кабеля организовывать надо.

Оо, организация пучков кабелей -- это отдельная пестня.


>> Мягко сказано. Десятки гиг для некрупной торговой фирмы -- норма жизни.
>Сейчас база даже какого-нибудь крупного форума зашкалить может...

Ну, до такого пока редко доходит. Нормальные люди стараются дробить и не хранить всё в одной базе. Вот почта -- это даа.. Знакомых у мнея на Гугле уже банили за превышение лимитов траффика (при этом ящик как таковой удерживался "в пределах"), а жалобы на "у меня почта сильно тормозит" сейчас начинаются примерно со 100GB в одном мейлбоксе.

--
CU, 1Van.
452. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/28 08:07
> > 449.1Van

> Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат".

Ракетные крейсера типа 'Тикондерога'
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%C2%BB

>Военные (а так же всякие Боинги со товарищи) в критичных местах используют VxWorks (та самая, "чисто военная" система), а для NT 4 была слелана специальная хрень по приведению её под стандарт C2. После этого оно становилось таки заметно более устойчивым, но работать было крайне некомфортно. Ну а QNX, которая всё-таки не совсем Unix, во всю используют. Как и винду на печатных машинках и иже с ними. И лиуксы, и *BSD, и солярку.

VxWorks - операционная система реального времени (ОСРВ), разрабатываемая компанией Wind River Systems (США) (приобретена компанией Intel 17 июля 2009 г.), ориентированная на использование в встраиваемых компьютерах, работающих в системах жёсткого реального времени.

Чего в ней военного?
ставят и медики, и сетевики - куда не лень. ;-)

453. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/28 10:23
> > 442.ctrlx
>> > 122.Справка
>А вот стековой машине ПОЛНАЯ дешифрация для определения зависимостей не нужна.
>Достаточно определить только ТИП команды, местоположение операндов уже известно.

Неизвестно, поскольку зависит от прошлых

>(указатель стека тоже всегда известен после расшифровки прошлых)

Именно. Т.е. для регистровой машины одна команда - одна зависимость. Для стековой - одна команда - одна зависимость ПЛЮС влияние на зависимости последующих. Построение зависимостей оказывается сложнее. Плюс общая рыхлость кода и прочее

>Лучше пусть машина думает что получится в результате "++i + ++i" к примеру?
>Заодно пускай поищет утечки памяти))

Почему бы и нет? Не на сях разумеется.



454. Almt 2011/10/28 10:36
Я имел в виду "форт", в первую очередь как концепцию многостековой машины.
Это ОЧЕНЬ с т.з. технической экономичности.
Просто когда сталкиваешься с реальными повседневными задачами, он оказывается неудобен.

Кроме того, не представляю, как скрестить идеологию форта (глобальный стек), например с ООП.
455. Michael 2011/10/28 11:22
> > 449.1Van
> Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат". Военные (а так же всякие Боинги со товарищи) в критичных местах используют VxWorks (та самая, "чисто военная" система), а для NT 4 была слелана специальная хрень по приведению её под стандарт C2. После этого оно становилось таки заметно более устойчивым, но работать было крайне некомфортно. Ну а QNX, которая всё-таки не совсем Unix, во всю используют. Как и винду на печатных машинках и иже с ними. И лиуксы, и *BSD, и солярку.

А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenVMS

Система вполне живая, последняя версия 8.4 вышла в июне 2010 г.

OpenVMS в данном случае Open - не значит, что она хоть сколько-то OpenSource, это значит лишь, что у нее открытая (для покупателей) документация.

Любопытна еще и тем, что до сих пор не существует ее версии для x86-х процессоров. Проект портирования существовал в конце 90-х, но заглох.
456. oal 2011/10/28 11:28
> > 455.Michael
>А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenVMS

VMS - это конец 70-х. Не взлетит.
457. Michael 2011/10/28 11:53
> > 456.oal
>> > 455.Michael
>>А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenVMS
>
>VMS - это конец 70-х. Не взлетит.

А на первых мини(микро)-ЭВМ с первыми микропроцессорами от НИИ "Интел" ничего кроме аналога CP/M или MS-DOS и не взлетит. Туда даже прото-Unix рано ставить.

Это уже так, задел на будущее, на времена с винтом мег на 20-40, ОЗУ мегабайта 4 хотя бы и процессором с развитой поддержкой виртуальной памяти и виртуальных машин.

458. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/28 12:59
Вопрос. А есть ли утвержденная библиотека ГГ , т.е. книжки, которые у него точно есть?

В тексте романа фигурирует Кнут, что-то по лялиху, а еще ?
459. RAM 2011/10/28 13:54
> > 457.Michael
>Это уже так, задел на будущее, на времена с винтом мег на 20-40,

Помню волшебную дискету QNX, с которой эта система замечательно стартовала... винт можно и меньше.

Да и VxWorks (как я понял) ГГ известна. А на телефоне может быть Symbian - тоже микроядерная.
Значит ГГ знает о существовании архитектуры микроядра.


460. Michael 2011/10/28 14:25
> > 459.RAM
>Да и VxWorks (как я понял) ГГ известна. А на телефоне может быть Symbian - тоже микроядерная.
>Значит ГГ знает о существовании архитектуры микроядра.

А вот не факт, не знаю как ГГ :) но я например, не знал, что Symbian - микроядерная. И вообще с микроядерной архитектурой что-то сильно не так. Как идея перспективно очень, но что-то не складывается, даже изначально микроядерные ОС постепенно тащат в ядро всякое-разное.
461. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/28 14:50
Обратите внимание на тенденцию.
"Большие" системы 70-х часто имели 3-8 аппаратных уровней привилегий. Тогда как классический x86 по большому счёту имеет полтора - из-за неустранимых архитектурных дырок. Однако, последние лет пять в массы продвигают "возвращение к истокам" - в 64-битной модификации заткнули некоторые особо раздражающие дыры, потом добавили аппаратный гипервизор (почти третий/т. е. нулевой уровень привилегий)... Только с документацией на эти расширения всё сравнительно грустно...

462. ctrlx 2011/10/28 15:04
> > 453.Справка
>Неизвестно, поскольку зависит от прошлых
Зависит от ТИПОВ прошлых команд, а НЕ РЕЗУЛЬТАТОВ их работы, то есть ОДНОЗНАЧНО известно (кроме крайне редких исключений типа ?DUP, эквивалент которых на регистровой архитектуре требует ветвления со всеми вытекающими)

>Именно. Т.е. для регистровой машины одна команда - одна зависимость. Для стековой - одна команда - одна зависимость ПЛЮС влияние на зависимости последующих. Построение зависимостей оказывается сложнее.
ЧЕМ сложнее-то? Нужно только знать в результате команды какого типа был ПОСЛЕДНИЙ раз смещен указатель стека. Всю историю смещений помнить не надо.

>Плюс общая рыхлость кода
Какого такого кода, уж не шитого ли часом? 8))

> > 454.Almt
>Я имел в виду "форт", в первую очередь как концепцию многостековой машины.
>Это ОЧЕНЬ с т.з. технической экономичности.
ОЧЕНЬ что? 0_o

>Просто когда сталкиваешься с реальными повседневными задачами, он оказывается неудобен.
Лично я когда-то еще во времена мс-доса сбацал себе в масме простенький форт именно для решения "реальных повседневных задач" (прежде всего навороченного поиска с нечеткими условиями и групповой модификации файлов). На любом другом доступном языке просто невозможно было добиться нужной функциональности в приемлемый срок. Просидел бы до посинения.

>Кроме того, не представляю, как скрестить идеологию форта (глобальный стек), например с ООП.
Гм, а c чего вдруг непременно глобальный? Да и чем глобальный, собс-но, препятствует ООП?
Принципы которого, кстати, оказались в форт заложенными "с рождения" через механизм словарей, трудно только распознать с непривычки ;)
463. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/28 15:17
> > 458.Справка
>Вопрос. А есть ли утвержденная библиотека ГГ , т.е. книжки, которые у него точно есть?

Нету утвержденной.
Нужны же дырки для протаскивания роялей.
464. Almt 2011/10/28 16:08
> > 462.ctrlx
>> > 454.Almt
>>Я имел в виду "форт", в первую очередь как концепцию многостековой машины.
>>Это ОЧЕНЬ с т.з. технической экономичности.
>ОЧЕНЬ что? 0_o
очень хорошо

> > 462.ctrlx
>> > 454.Almt
>>Просто когда сталкиваешься с реальными повседневными задачами, он оказывается неудобен.
>Лично я когда-то еще во времена мс-доса сбацал себе в масме простенький форт именно для решения "реальных повседневных задач" (прежде всего навороченного поиска с нечеткими условиями и групповой модификации файлов). На любом другом доступном языке просто невозможно было добиться нужной функциональности в приемлемый срок. Просидел бы до посинения.
Вы привели задачи системного компьютерщика.
Под "повседневными" я подразумеваю в первую очередь учётно-бухгалтерскую деятельность, начиная от интернет-магазинов и заканчивая ERP.
Переводить информацию с "бухгалтерского" на форт - несколько затруднительно. Это лишнее препятствие. Си/Паскалеподобные языки в этом плане несравнимо проще.
Да и задачи инженера, тоже.

> > 462.ctrlx
>> > 454.Almt
>>Кроме того, не представляю, как скрестить идеологию форта (глобальный стек), например с ООП.
>Гм, а c чего вдруг непременно глобальный? Да и чем глобальный, собс-но, препятствует ООП?
>Принципы которого, кстати, оказались в форт заложенными "с рождения" через механизм словарей, трудно только распознать с непривычки ;)
Я не об этом. Я представляю, как написать на форте например эквивалент объекта, но это будет тоже самое, что в С++ отказаться от прекомпилятора и писать код фактически на С :)
А если впихнуть в форт полную аналогию объектного синтаксиса - это будет уже не форт.

В общем форт - это хорошо.
Но использование форта в "чистом виде" оправдано примерно так же как использование ассемблера.
465. ctrlx 2011/10/28 19:44
> > 464.Almt
>Вы привели задачи системного компьютерщика.
>Под "повседневными" я подразумеваю в первую очередь учётно-бухгалтерскую деятельность, начиная от интернет-магазинов и заканчивая ERP.
Хех. Вот как раз одним из моих (случайных) заказов было навести порядок в запутанном балансе одного малого предприятия (фактически провести анализ прямо по "распечаткам") и позднее перевести всю бухгалтерию с одной софтины на другую, включая все юзерские макросы на встроенном языке (там уже пришлось полностью вскрывать внутренние форматы данных, вот знать бы раньше) ;)

>Переводить информацию с "бухгалтерского" на форт - несколько затруднительно. Это лишнее препятствие. Си/Паскалеподобные языки в этом плане несравнимо проще.
>Да и задачи инженера, тоже.
Чем? Написал поверх минимальной форт-системы целевой транслятор выражений (или даже полноценный макроязык) и пользуйся.

>Я не об этом. Я представляю, как написать на форте например эквивалент объекта, но это будет тоже самое, что в С++ отказаться от прекомпилятора и писать код фактически на С :)
Ну можно в лоб и не писать, а слепить "прекомпилятор" на любой вкус ;)

>А если впихнуть в форт полную аналогию объектного синтаксиса - это будет уже не форт.
Что за зверь такой "объектный синтаксис"? нет такого)) есть особенности конкретных языков.
Впрочем, сие неважно, ибо если в форт впихнуть что угодно, он фортом останется. Только ВЫГЛЯДЕТЬ он будет иначе.

>Но использование форта в "чистом виде" оправдано примерно так же как использование ассемблера.
Что значит "в чистом виде"?
Самый низкий уровень без абстракций?
Кто мешает абстрагироваться на нужный уровень?
466. oldfag 2011/10/28 21:04
Гм, читаю и думаю, а что, собственно, мешает считать классический Форт очень мощным "макроассемблером" аппаратной стековой машины (хотя это упрощение, в традиционных макроассемблерах близко нет подобного функционала, но тем хуже для них). То есть программировать на низком уровне будет проще, на высоком после написания трансляторов с любых языков - как минимум не сложнее, в чем проблема-то?
467. 1Van 2011/10/29 01:08
Доброго времени суток.

> > 452.Дмитриев Павел
>> Не с крейсером, а с эсминцем. "Отрицательный результат -- тоже результат".
>
>Ракетные крейсера типа 'Тикондерога'

Эсминцы они. Проект DDG-47. Выросли из семейства "Spruance" (не сильно выросли, где-то на 500т дедвейта).
Это уже потом переклассифицировали.

NT 4.0 пробовали прежде всего для будущих Arleigh Burke начиная со второй серии, насколько мне склероз не изменяет. Причём ради дешевизны, т.к. всё семейство строилось по принципу "создать корабль, имеющий 3/4 возможностей ракетных крейсеров типа 'Тикондерога' за 2/3 цены последних".

Многострадальной Йорктаун -- отдельная история. То его в Чёрном Море какой-то сторожевик выпрет (конец 80-х, СКР Беззаветный), то у него движок встанет (да-да, тот самый инцидент 97 года).

В результате все мирно уживаются в гетерогенной слабосвязной (фактически, несколько отдельных сеток с весьма специальными шлюзами) внутренней сети, насколько мне склероз не изменяет. На всех кораблях с Иджисом. У US Navy даже по "семёрке" и 2k8r2 какие-то специальные процедуры доведения до ума были.

>(приобретена компанией Intel 17 июля 2009 г.),

Вот этого я не отследил, не до того было. :)

> ориентированная на использование в встраиваемых компьютерах, работающих в системах жёсткого реального времени.

>Чего в ней военного?

Практически всё. Такой военный почти юникс.

>ставят и медики, и сетевики - куда не лень. ;-)

Кому ни лень -- как перастала быть "военной". И то, не очень-то и хотят, для "невоенных" удобнее тот же линукс в нужной позе, особенно для сетевизмов. До этого была вполне "двойного назначения", и провести границу где медицинское оборудование "военное", а где нет весьма непросто. Ну и выцарапать что-то у "медицинских" компаний не легче чем у DOD.

--
CU, 1Van.
468. 1Van 2011/10/29 01:38
Доброго времени суток.

> > 455.Michael
>А еще есть такая любопытная система, оставшаяся от DEC
-------------------------->8----
> Система вполне живая, последняя версия 8.4 вышла в июне 2010 г.

Дохлая она, вместе с Альфой и Итаниками. То, что ещё шевелится -- шевелится до тех пор пока железки не посыпались.

> > 456.oal
>VMS - это конец 70-х. Не взлетит.

До сих пор летает однако.
Хинт. Windows NT -- это не более чем помесь полуоси с VMS. Ну плюс БСДшный сетевой стек и разная мелочёвка.

OpenVMS как таковая была угроблена манагерами. Дважды. Сначала вместе с Альфой, потом с Итаниками. Плюс "нулевой" раз, когда Катлер посрался с манагерами и был переманен к мелкомягким.


Или вопрос в том шо сильно много "под себя" хочет? Подходящее железо будет уже в первой половине 70-х, с АИ-ускорителем. Но с ускорителем, (ништяки, пачка "волшебных пенделей" и дозированное применение ипатьевского метода) своя ОС к этому времени будет не хуже.

--
CU, 1Van.
469. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/29 10:12
> > 467.1Van

> Эсминцы они. Проект DDG-47. Выросли из семейства "Spruance" (не сильно выросли, где-то на 500т дедвейта).
>Это уже потом переклассифицировали.

Ну.... ;-)
Историю этих кораблей изучать не хочется. Но где попадалось - везде они стоят как крейсера.


> Практически всё. Такой военный почти юникс.

Вот не заметно, чтоб его делали военные для себя. Заточили - да, но... Таких заточек куча, делают кому не лень.



470. Agrin 2011/10/29 12:46
Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se
откуда IMHO можно вытащить DOS, Windows3.11, Volkov Commander
и др. проги и утилиты DOSовских времен

471. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/29 11:45
> > 470.Agrin
> Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se


Есть Win XP.
472. Michael 2011/10/29 11:54
> > 470.Agrin
> Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se
>откуда IMHO можно вытащить DOS, Windows3.11, Volkov Commander
>и др. проги и утилиты DOSовских времен

Предположим, что даже был бы дистр win98se (на кой он нужен на ноуте другой вопрос), почему оттуда можно вытащить Win3.11 и всякие волков-командеры?

Но даже, если предположить наличие всего этого, чем оно хоть как-то помогло бы ГГ неясно.


473. Agrin 2011/10/29 12:10
> > 472.Michael
>> > 470.Agrin
>Предположим, что даже был бы дистр win98se (на кой он нужен на ноуте другой вопрос), почему оттуда можно вытащить Win3.11 и всякие волков-командеры?
Ошибка в тексте, после DOS точка. Windows3.11, Volkov Commander и др. прог и утилит DOSовских времен в дистрибутиве Windows98se нет.

474. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 12:12
> > 471.Дмитриев Павел
>> > 470.Agrin
>> Вопрос. А есть ли у на компе ГГ дистрибутивы Windows98se
>Есть Win XP.
Хм. А какая сборка? А то, если там не фирменный дистрибутив, а поделка сторонников свободы :-) - то есть шанс на ещё одно месторождение роялей...

475. Agrin 2011/10/29 12:52
Вопросы.
Какое программное обеспечение будет в создаваемом компьютере. Какая операционная система, какие утилиты и программы для пользователей
476. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 14:05
> > 475.Agrin
>Какое программное обеспечение будет в создаваемом компьютере. Какая операционная система, какие утилиты и программы для пользователей
Хе. Осмелюсь набросать вчерне.
Времена суровые...
Так что поначалу - что-то в духе монитора под ленточные накопители, строчный редактор под TTY, и макроассемблер. Чуть позже - фортран, алгол и возможно (в полуинициативном порядке) что-то коболоподобное. На оном ассемблере - первые опыты по управлению оборудованием.
Второй шаг - дисковая операционная система. И, возможно, полноэкранный текстовой редактор под свежесделанный терминал. На этом же этапе - первые наброски софта для чипмейкеров. Что-то для автоматической валидации схем и вывода шаблонов.

p. s.
К вопросу о потрохах процессора. На уровне вентилей и транзисторов...
http://balancer.ru/tech/forum/2009/06/t67529,4--sproektirovat-protsessor-na-kolenke-vozmozhno-li.html
http://balancer.ru/tech/forum/2009/06/t67529,5--sproektirovat-protsessor-na-kolenke-vozmozhno-li.html

" ... Следующий этап: предположим что никакого софта нет, а вместо ПЛИС у нас 155ЛА3 и ТМ2 На самом деле софт можно написать самому, как ни странно это звучит. Нужен всего-то простенький парсер для нетлиста, DRC (проверка правил) и симулятор. Если придерживаться строгих правил, типа полностью синхронный дизайн, одна тактовая частота идет на входы С всех триггеров и больше никуда, отсутствие комбинаторных циклов и пр., то задача сильно упрощается. Подобный симулятор я писал давно будучи студентом, ничего сложного в нем нет, при желании можно даже задержки, setup/hold и т.д. учитывать. За месяц вполне реально это написать, еще столько же чтобы вручную перевести процессор с VHDL в иерархический нетлист и отладить. На самом деле как обычно все пишется за два дня и две ночи, остальное время на то чтобы отоспаться и разобраться в том что написал накануне Естественно ни о какой оптимизации речь не идет.
На выходе получаем "плоский" нетлист типа "IC123.5 => IC456.10". Затем берем макетную плату, мещок ЛА3-их, паяльник (или wire-wrap, кому как нравится) и вперед

Ну а рисовать топологию карандашом на салфетке (типа как на картинке которую приводил пример уважаемый В.М.) в XXI веке - это мазохизм. При желании конечно все возможно. Типа нарисовать (срисовать) топологию ячейки И-НЕ и D-триггера, затем копировать, оставлять вокруг много свободного места, вручную разводить. Как-то же рисовали печатные платы без автороутеров? Вот только проверить эквивалентность без соотв. софта уже не получится, поэтому работать не будет. А главное непонятно нафига.


477. oal 2011/10/29 14:13
> > 476.Marlagram
>>Какое программное обеспечение будет в создаваемом компьютере. Какая операционная система, какие утилиты и программы для пользователей
>Хе. Осмелюсь набросать вчерне.

Софт для чипмейкеров можно попытаться писать и на первой стадии. Пакетный режим, тупой ввод-вывод, лишь бы дорожки разводило. Только надо дать по шапке торопыгам, пытающимся писать это на ассемблере.

Предрекаю в инициативном порядке интерпретатор лиспа. :)
478. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/29 14:19
> > 474.Marlagram

>Хм. А какая сборка? А то, если там не фирменный дистрибутив, а поделка сторонников свободы :-) - то есть шанс на ещё одно месторождение роялей...

Хм... Ну поделка вполне может быть, ноут куплен с убунтой, за авторские права ГГ не парится. А что за месторождение роялей? ;-)

479. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 14:24
> > 478.Дмитриев Павел
>> > 474.Marlagram
>>Хм. А какая сборка? А то, если там не фирменный дистрибутив, а поделка сторонников свободы :-) - то есть шанс на ещё одно месторождение роялей...
>Хм... Ну поделка вполне может быть, ноут куплен с убунтой, за авторские права ГГ не парится. А что за месторождение роялей? ;-)
Пошукайте например здесь
http://kadets.info/forumdisplay.php?f=265




480. oal 2011/10/29 14:57
0. Баловство все эти сборки.
1. Зачем ГГ переставлять винду? Или ставить еще что-то на ноут, кроме того, что есть?
2. "Наружу" давать скомпилированный софт смысла практически не имееет. Ассемблера-дисассемблера x86 нет, описания инструкций нет, даже руками толком не разберешь.
3. Даже хуже. Машин x86 нет. И, надеюсь, не будет никогда. Да и по мощи(tm) несчастный i386 - вундервафля. Нет в 1966 таких машин, на которых мог бы работать современный софт. И даже: софт двадцатилетней давности.
4. Выдирать имеет смысл высокоуровневые описания алгоритмов (исходники на питоне каком-то), просто исходники (какие есть). Разбирать руками бинарики имеет смысл только в жутко важных случаях: матричные библиотеки, криптография. (Хотя ГГ обошелся и без.) Все остальное проще написать на месте, возможно используя имеющиеся знания.
481. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/29 15:22
> > 480.oal
>0. Баловство все эти сборки.
А кто спорит?
>1. Зачем ГГ переставлять винду? Или ставить еще что-то на ноут, кроме того, что есть?
Шоб была возможность...
>2. "Наружу" давать скомпилированный софт смысла практически не имееет. Ассемблера-дисассемблера x86 нет, описания инструкций нет, даже руками толком не разберешь.
Об этом уже давно написано.
>3. Даже хуже. Машин x86 нет. И, надеюсь, не будет никогда. Да и по мощи(tm) несчастный i386 - вундервафля. Нет в 1966 таких машин, на которых мог бы работать современный софт. И даже: софт двадцатилетней давности.
Да.
>4. Выдирать имеет смысл высокоуровневые описания алгоритмов (исходники на питоне каком-то), просто исходники (какие есть). Разбирать руками бинарики имеет смысл только в жутко важных случаях: матричные библиотеки, криптография. (Хотя ГГ обошелся и без.) Все остальное проще написать на месте, возможно используя имеющиеся знания.
Ну например, SDK разные, VC, Java - разного рода мелочи, которые при необходимости могут выстрелить. В принципе, можно представить (с трудом, правда - исходники и доки всё же редкость) ситуацию, когда в "хакерской" сборке винды полезного едва ли не больше, чем в минимальной Убунте.

Хе. От dmitrik: " ... "Алгол был настолько впереди своего времени, что он был лучше не только своих предшественников но и почти всех своих последователей" ?. Но для того времени Алгол был слишком сложен в реализации и потому тормозил развитие новых архитектур. Мой пойнт в том что прогресс не обязан идти от простого к сложному, часто получается наоборот. ... "
Mishka: " ... Для Алгола 68 у нас всё было написано на Алголе 68. Было несколько проходов с ПЯ между ними.
Лексический, Синтаксический, Высокоуровневая Оптимизация (опциональная фича), Генерации Кода с низкоуровневым оптимизатором. Поэтому перенос компилятора заключался в разработке проекций и написании генератора кода. Впрочем, наши Адики так же сделали - одна школа. А потом уже мы попытались составить достаточно общие ПЯ, чтобы Ада, Паскаль, Модула 2, Алгол 68 и даже (страшно подумать) С++ можно было в них откомпилировать, а проходы, которые ниже Синтаксического были бы общими.

Первый компилятор с Алгола 68 сделала команда Цейтина-Терехова. Первый босс моего босса, а второй - мой босс. Насколько я знаю, никто больше Алгол 68 в СССР и не сделал. Хотя в разработке и обсуждении стандарта принимали участие Лавров, Рар, Ершов, Берс. Потосин ещё кажеться. Потом новосибирцы ушли и в другие языки и говорили Андрею, что того заклинило на статических языках. А он говорил новосибирцам, что те ни хрена не понимают в колбасных обрезках. Писали его сначала во многом на ассемблере. Но по ходу переписывали и на сам Алгол 68. Если мама не выбросила ленточки, то дома в Кишинёве должны валятся ленточки со всеми исходниками. ... "

И для развлечения
http://www.digibarn.com/collections/posters/tongues/tongues.jpg

482. ctrlx 2011/10/29 15:20
> > 472.Michael
>Предположим, что даже был бы дистр win98se (на кой он нужен на ноуте другой вопрос), почему оттуда можно вытащить Win3.11 и всякие волков-командеры?
>Но даже, если предположить наличие всего этого, чем оно хоть как-то помогло бы ГГ неясно.
Ну как чем? Чтоб яйцеголовые могли сравнить запущенный в эмуляторе рисковый или амижный софт с ранними писишными поделиями и с негодованием отвергнуть этих уродцев ;)
483. NCCP 2011/10/29 22:25
Перчитал, опять споткнулся на 24 битах адреса. Мало ведь.

Что должен сказать попаданец, чтобы вместо дурацкого "сторговался" исполнители взяли под козырек?

16 бит надо сейчас. По закону Мура каждый бит - 1,5 года. Показать на примере БЭСМ-6, что в плановой экономике от начала разработки до выхода к заказчику может пройти больше пятилетки! Так 16 бит превращаются в 20 сразу и без разговоров.

Ткнуть пальцем в тексты, аппелируя, что побайтовая адресация нужна. Тогда 20 превращаются в 22.

Налегать на то, что архитектура проца - это как справочник. Один раз хорошо написаная может быть использована моного раз. Если написать плохо, то надо будет переписывать. И опять закон Мура.

Делая процессор на адресах в 22+2=24 бита - это закладываться на то, что уже через 3 года надо все перепроектировать наново.

А сделав через 3 года разработку под 32 бита адрес получить запас времени всего лишь на 12 лет. Вот нафига такой изврат, если можно заложиться сразу в 32 бита адреса, чтобы хватило сразу лет на 15?

Торг здесь неуместен! (с)
484. medz 2011/10/29 23:37
> > 445.CanadianGoose
> Slava Gerovitch has written
>Аа, это может быть интересно. Вот адрес его странички: http://web.mit.edu/slava/homepage/
Там есть ссылка на статью "Интер-Нет! Почему в Советском Союзе не была создана общенациональная компьютерная сеть"
http://www.nlobooks.ru/rus/nz-online/619/2152/2155/
В статье много интересных подробностей про ОГАС
"новая автоматизированная система управления будет контролировать все производство, выплату зарплат и розничную торговлю, и потому предложил исключить из обращения бумажные деньги и полностью перейти на электронные платежи:
Подобная система сможет если не полностью закрыть дорогу, то, во всяком случае, сильно ограничить такие явления, как воровство, взяточничество, спекуляцию'."
485. *Семаргл 2011/10/30 00:45
> > 483.NCCP
>Перчитал, опять споткнулся на 24 битах адреса. Мало ведь.
В РИ размер памяти на среднепользовательской машине превысил 16Мб где-то в 96-98 году. Даже для вин95 требовалось всего 4Мб и рекомендовалось 8М.
Т.е. даже с АИ-бурстом такого количества адресов для "массовой рабочей лошадки" хватит минимум на два десятилетия.
И даже для более серьёзных машин 32 бита потребуются через десяток лет.
(уникальные разработки не в счёт)
Так что - делать надо именно 24-битное. Но сразу задумываться о методе безболезненного перехода на 32. Т.е. придумать совместимую архитектуру.

>16 бит надо сейчас. По закону Мура каждый бит - 1,5 года.
Закон Мура - про транзисторы. В ширину адреса оно через логарифм переводится - удвоение адреса каждые 12 лет.
Т.е. тогда биты прирастали в 4-6 раз медленней...
486. NCCP 2011/10/30 01:00
> > 485.Семаргл
>> > 483.NCCP
>>Перчитал, опять споткнулся на 24 битах адреса. Мало ведь.
>В РИ размер памяти на среднепользовательской машине превысил 16Мб где-то в 96-98 году. Даже для вин95 требовалось всего 4Мб и рекомендовалось 8М.
;)) Это я из рассчета на жадных компьютерщиков.

Тут уже не раз предлагали. Да я сам предлагал. Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. Автор, как я понял - не одобряет. Раз так - для суперЭВМ надо суперадресацию. 32 бита вынь и положь. Персоналкам 24 хватит за глаза.

>>16 бит надо сейчас. По закону Мура каждый бит - 1,5 года.
>Закон Мура - про транзисторы. В ширину адреса оно через логарифм переводится - удвоение адреса каждые 12 лет.
Ну а я о том же самом - линейное приращение адреса на 1 бит за 1,5 года. При удвоениии числа транзисторов за те самые 1,5 года.
487. *Семаргл 2011/10/30 02:27
> > 486.NCCP
>Тут уже не раз предлагали. Да я сам предлагал. Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. Автор, как я понял - не одобряет.
Дык а какие альтернативы? Это из рассыпухи можно что хочешь сваять, а если есть процессорный чип - то его тиражом в сотню штук выпускать невыгодно.

ЗЫ: Образец компьютера чисто на логических БИС (7400 серии)
Аж 8/24. И с разводкой платы тоже решение красивое (зрительно :))) )
http://www.bigmessowires.com/category/bmow1/
488. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/30 12:07
> > 486.NCCP

>Тут уже не раз предлагали. Да я сам предлагал. Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. Автор, как я понял - не одобряет.

Почему не одобряет?
Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.
Фишка в том, чтоб при этом не списать в утиль людей, которые хоть в теории могут тащить мощные супер-проекты.


489. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/30 12:31
> > 488.Дмитриев Павел
>Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.

Зря, на самом деле. Программировать параллельный сетевой кластер для нетривиальных случаев с распределенным хранением данных - эпический по масштабам геморрой, да и вообще, параллельное программирование - источник чудесатых глюков . Тогда нужно сразу пилить соответствующую среду программирования, а это лет 20. или рояль. В качестве рояля может быть книжка по эрлангу и/или MPI (message passing interface) или инструкция по софтине, на кластер рассчитанной (некоторые версии mysql , например).


490. Следж Хаммер 2011/10/30 13:31
Возможно автору будет полезна статья по АСУВ, тем более что время как раз подходящее - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0082_manevr.htm и небольшие комментарии к статье - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2282899
491. жабакодер 2011/10/30 16:44
Почитал тут споры фортеров с антифортерами и скажу следующее: аппаратная стековая машина с кэш-оптимизатором давно уже существует и называется picoJava. Причем софт на Си скомпилированный в нативный жабакод выполняется на ней с производительностью не уступающей сопоставимым регистровым риск-процессорам.
492. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/30 23:19
> > 488.Дмитриев Павел
>> > 486.NCCP
>>Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. >
>Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.
Не-не-нет! На этом не сэкономить! Каждому времени - свои игрушки, оптимизировать можно довольно ограниченно и в основном во время переходов.
Пока есть ресурсы относительно дёшево поднимать производительность отдельных процессоров (да, конвеерных, суперскалярных, с векторными инструкциями, многоуровневыми кэшами, элементной базой на гетеропереходах ArGa-SiGe и фреоновым охлаждением :-))) - нужно это делать. Потому что теоретические разработки по алгоритмам и распараллеливанию - дело куда менее ускоряемое, чем железки. Как, впрочем, уже было упомянуто. А суперкомпьютерные железнячные разработки, при правильной организации процесса, потом так или иначе будут использованы в массовых продуктах.

493. oal 2011/10/31 03:26
> > 492.Marlagram
> Потому что теоретические разработки по алгоритмам и распараллеливанию - дело куда менее ускоряемое, чем железки.

Другое дело, что при правильном применении, алгоритмическая оптимизация даст больше, чем выжимание "последних битов" из железа. В этом смысле, публикация/распространение трехтомника Кнута даст больше, чем новый процессор.

Но, несомненно, были, есть и будут задачи, в которых эти самые "последние биты" будут выжиматься. То же ломание шифров перебором, например. Не говоря уже о использовании "экстремальных" наработок в новом мейнстриме. И то том, что целые классы задач в 1966 году "не лезут" по памяти или производительности процессора.
494. Справка 2011/10/31 08:32
> > 493.oal
>> > 492.Marlagram
>Но, несомненно, были, есть и будут задачи, в которых эти самые "последние биты" будут выжиматься. То же ломание шифров перебором, например.

Ломание шифров перебором неплохо параллелится, причем в лоб. Плохо параллелится синтаксический разбор длинных текстов (в отдельных случаях патологически плохо), и из распространенных задач пожалуй всё.

Вот синхронизация данных, если они активно правятся в параллельных потоках (задача DBMS) - это да, это песец. Белый и пушистый.


495. Almt 2011/10/31 10:48
На самом деле, нет ни какой зарубы "форт-антифорт". Понятно, что аппаратно дать машинке хотя бы два стека (вместо одного) - это хорошо. Собственно для форта это не обязательно, но здорово упрощает жизнь, а уж когда стеки начинают помещаться в кэш да скрестить с конвейером... В монопольном режиме производительность лезет за пределы физически допустимого :)

Но вот использование форта в качестве языка разработки прикладного ПО ИМХО не оправдано. Кстати, задачи по перетаскиванию данных между разнопоматерными бухгалтерскими БД и утрясание их структур - это задачи СИСТЕМНЫЕ, не прикладные. А вот писать бухгалтерию, желательно на чём-то паскалеподобном, чтобы бух-заказчик там хотя бы формулы без перевода понимал - "здесь это важно"(с) :)

Кстати, языки программируемых калькуляторов Б3-21 и МК-52(61), это не просто стековые языки, у них ещё и процессорные регистры в стек организованы! Правда я не уверен, что подобное будет приемлемо для фон-неймановской структуры. Могут возникнуть непреодолимые траблы.

Что касается приключений ГГ, то:
1. Полагаю ПМК и форт он ни когда не юзал, а значит будет инстинктивно против.
2. На асме я так понимаю ни когда не писал, а значит о потрохах проца у него в голове только ошмётья лекций, которые сами по себе скорее вредны чем бесполезны.
3. Самый полезный рояль - скан номера радио с описание системы команд 8080. Не любите x86? Не важно! 8-битный проц имеет полное право быть тупиковым решением, в определённом смысле это даже полезно.
4. За то ГГ знает ЧТО ДОЛЖНО получиться. Раз он системный интегратор (так его профессия на самом деле называется), значит он просто наизусть знает работу с интерфейсом командной строки. И главный выход ГГ - спецификация на ОС первого поколения.
5. Кроме того, он знает, что "микросхемы - рулез!", и слава богу что он не знает, например о "тканой" магнитной памяти - в нашем мире она опоздала и применялась только военными за стойкость к радиации и ЭМ помехам. Потому, его задача - вспомнить какие бывают логические микросхемы, какие бывают микросхемы памяти (рисунков топологии у него с собой нет, а значит он может дать в лучшем случае набор благих пожеланий).
6. После того, как он получит от микросхемщиков чемодан ЛА3, микруху на 1кбит и ПЗУшку, то должен тупо вывалить на своих "разгильдяев" всё это барахло и скомандовать "ФАС!" А потом ходить вокруг с мухобойкой и давить фичедемонов :) Ну и естественно предварительно он должен нарисовать примерно следующее:
- 8/16
- 64кбайт адресуемый максимум (прямо адресуемый, там и больше можно, но это отдельно)
- дисплей на телевизоре, можно монохром, но обязательно графический - один режим здорово упрощает жизнь.
- клавиатура + мышь
- накопитель на перфоленте/магнитофоне или лучше флопик
- спецификация операционки (вместе с текстовым редактором)
- возможно он потянет спецификации транлятора асма (тогда это называлось "автокод") и компилятора паскаля (лучше Си, но это если ГГ захочет, в сущности на данном этапе не принципиально)
7. Понятно, что "мощная суперЭВМ" будет отдельной линией. А про адресацию 32, лучше всего дать ТЗ такое - "делаем 32 данных, 32 адресных с байтовой адресацией, а потом выкидываем лишние блоки, чтобы адресность осталась 24(или даже 16 пока)"
496. Almt 2011/10/31 10:54
P.S. Думю нельзя давать ГГ спецификацию 8-битного проца :) Это было бы слишком рояльно. Можно применить "сценирование":
1. Собираем добровольцев из присутствующих.
2. Они должны быть инжененрами но без опыта программирования наасме. Есть тут такие?
3. Раздаём им роли - как там главного "левшу" зовут, Фёдор? Вот его и безымянных мэнэсов, и пусть рисуют прямо тут структуру проца :) На ла3, регистрах и счётчиках. (А спецы будут ходить кругами и бить по рукам за нарушение законов физики :-D, НО! ни в коем случае не давать советов)
После лёгкой обработки готовая глава получится.
497. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 11:08
> > 496.Almt
Достоверно - не выйдет. У Федора&Co будет некоторое количество информации, которое малодоступно ныне, но серьёзно повлияет на работу. Т. е. предварительно нужно составлять список доступной справочной литературы, потом - её искать...
Потому что как минимум информацию по ранним машинам CDC, по S/360, по отечественным разработкам - они получат. С разной степенью детализации - где-то только ISA, а где-то - всё, включая технологические карты.

498. Almt 2011/10/31 11:28
Наши "ролевики" могут получать информацию от тех из нас, кто хоть немного знает старую технику. Я например, чуть знаю 360 и много работал с клонами PDP. Кроме того для "вхождения в роль" можно почитать в интеренете о конструкциях тех времён.
Но думаю, что для достижения степени достоверности, достаточной для худлита, достаточно помнить буквально несколько тезисов:
- памяти очень мало
- машина предназначена для расчётов
- нет сканированию - да здравствует работа по прерываниям!
:)
499. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 11:47
> > 498.Almt
>Наши "ролевики" могут получать информацию от тех из нас, кто хоть немного знает старую технику. Я например, чуть знаю 360 и много работал с клонами PDP. Кроме того для "вхождения в роль" можно почитать в интеренете о конструкциях тех времён.
Уж извините, но подозреваю, что знаний присутствующих, возможно за некоторым исключением Павла Робертовича, не хватит для требуемых консультаций. Много ли доступно в Сети людей, помнящих М-3 и особенности её АЛУ? Или хотя бы хорошо разбиравшихся в потрохах Минсков и Уралов?
Я, увы, не потяну.
>Но думаю, что для достижения степени достоверности, достаточной для худлита, достаточно помнить буквально несколько тезисов:
>- памяти очень мало
Памяти куда больше, чем в РИ. Запихнуть 256 Кб в 5U 19" стойки выйдет к 69 точно. Может, даже раньше. При том относительно быстрой. СОЗУ...
>- машина предназначена для расчётов
Машина универсальная. Тут, вообще-то, ГГ пытается совместить не слишком совместимые по взглядам тех времён задачи (имея, впрочем, далеко идущий замысел). Управление и шифрование, в ближайшей перспективе - как минимум текст-процессор. Первое требует дешевизны почти любой ценой, второму нужна производительность (какая-никакая) и по-хорошему - довольно специфический набор дополнительных команд целочисленной арифметики "в железе".
>- нет сканированию - да здравствует работа по прерываниям!
Эт Вы упрощаете...

500. Almt 2011/10/31 12:06
Я не о том, что надо, а о том, что знает и думает тогдашний инженер. Собственно искомые персонажи вообще вряд ли сталкивались с цифровой техникой до попадания в 721 НИИ.

Типовых схем на сканирование даже нас в конце 80-х не учили.
Памяти мало в ЭВМ. Памяти было мало даже при появлении синклеров и рк-шек. Очень мало - всегда не хватало :) Мне её впервые "хватило" на 386 с 8 мегабайтами, и то...
Нет. ТОГДА ЭВМ предназначены для расчётов. Не для обработки текстов. А в первую очередь для расчётов. ЛИСП - изыски "в башнях слоновой кости".
501. dimka 2011/10/31 12:49
> > 495.Almt
>Что касается приключений ГГ, то:

>6. После того, как он получит от микросхемщиков чемодан ЛА3, микруху на 1кбит и ПЗУшку, то должен тупо вывалить на своих "разгильдяев" всё это барахло и скомандовать "ФАС!" А потом ходить вокруг с мухобойкой и давить фичедемонов :) Ну и естественно предварительно он должен нарисовать примерно следующее:
>- 8/16
Судя по взятому автором темпу к 70му уже будет 3мк
и память 2*8 думаю тоже.
Поэтому 16/16 представляются вполне реальными.
>- 64кбайт адресуемый максимум (прямо адресуемый, там и больше можно, но это отдельно)
Получится 64 кслов + за счет всяких извратов доводится до 256 достаточно спокойно как в поздних синклерах или спектруах.
>- дисплей на телевизоре, можно монохром, но обязательно графический - один режим здорово упрощает жизнь.
Я так понял автор отказывается от лучевых мониторов вообще. И от телевизоров в частности.
>- клавиатура + мышь
Это будет.
>- накопитель на перфоленте/магнитофоне или лучше флопик
Флоп конечно нужен, но автор как я понимаю ориентируется на магнитооптику.
>- спецификация операционки (вместе с текстовым редактором)
Врядли тут у гг что-то получится
>- возможно он потянет спецификации транлятора асма (тогда это называлось "автокод") и компилятора паскаля (лучше Си, но это если ГГ захочет, в сущности на данном этапе не принципиально)
Еще более врядли.
>7. Понятно, что "мощная суперЭВМ" будет отдельной линией. А про адресацию 32, лучше всего дать ТЗ такое - "делаем 32 данных, 32 адресных с байтовой адресацией, а потом выкидываем лишние блоки, чтобы адресность осталась 24(или даже 16 пока)"
Если сначала сосредоточиться на 16/16 сделать его на "ЛА3", а потом портировать его на кристалл, то полученный опыт можно применить для 32\32. Те проработку архитектуры начать в конце 68, а может даже в 69.
Когда повылазит всякое на первом. А потом 32 делать уже сразу на паре кристаллов. Году так в 71.
Вот не верится мне, что сразу получится 32 сделать. А если сначала 16 то его можно в разработке 32 активно задействовать.



502. Almt 2011/10/31 13:08
Хохма в том, что существующий опыт разработки ЭВМ нацелен в основном на широкие слова. А 8-бит если кто и рассматривает, что чисто теоретически в курилке и то вряд-ли. Зачем собственно? Считать лучше (и дешевле) на широком слове, а для управления и в 80-х 4-бит хватало.

Спецификацию на тему ОС, он точно напишет, если я правильно понимаю характер и квалификацию ГГ.

Не заметил, чтобы он отказывался от телевизера. Это он управляющую машину на консул затачивает. Да и то, в основном дабы не преумножать сущности. Универсальная персоналка обязательно с графическим дисплеем. при наличии микросхем памяти, полнографический дисплей на телевизоре - элементарная штука.
503. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 13:10
С ЭЛТ не так просто. На мой взгляд, кинескопы не обойти - по сочетанию цены и характеристик альтернативы, особенно для цветного быстроизменяющегося изображения, нет года эдак до 78-80 (и это с АИ-бустом)...
Хотя очень хочется. И местами даже сработает - но не на минисистемах "полного комплекта".

504. *Семаргл 2011/10/31 13:53
> > 501.dimka
>>- 8/16
>Поэтому 16/16 представляются вполне реальными.
Почему в РИ выпускались 8088, 80188 и даже 80288? (кстати, похоже и 388 тоже имел место)
Так что 8/16 вполне имеют нишу.
А 16/16 плавно перейдёт в 16/24.

>Получится 64 кслов + за счет всяких извратов доводится до 256 достаточно спокойно как в поздних синклерах или спектруах.
А вот извратов не надо. А побайтовая адресация - надо.

>Вот не верится мне, что сразу получится 32 сделать. А если сначала 16 то его можно в разработке 32 активно задействовать.
Разрабатывать нужно вместе, чтобы потом проблем перехода не было. А окончательную реализацию 32 в железе можно и отложить на потом.

> > 503.Marlagram
>С ЭЛТ не так просто. На мой взгляд, кинескопы не обойти - по сочетанию цены и характеристик альтернативы, особенно для цветного быстроизменяющегося изображения, нет года эдак до 78-80 (и это с АИ-бустом)...
А зачем в те года нужно быстроменяющееся изображение? Кино на компах не смотрят и в думы не гоняют...

505. Almt 2011/10/31 14:15
Быстросменяющееся надо даже для текстового редактора.
Можете себе представить, что например, при наборе текста у вас каждый символ будет появляться через секунду после нажатия клавиши?
А как насчёт мышиного курсора??

Тем более, когда частоты схем подбираются к 1Мгц, скорость обновления телеизображения перестаёт быть проблемой. В общем в плане ближнего/среднего прицела альтернативы растрового ЭЛТ нет. Ну могут быть какие-то очень специальные вещи, но это не мэйнстрим.
506. Справка 2011/10/31 14:33
> > 504.Семаргл
>> > 501.dimka
>Разрабатывать нужно вместе, чтобы потом проблем перехода не было. А окончательную реализацию 32 в железе можно и отложить на потом.

Бл@. Да что тут за любовь к повторению x86 ? Если речь идет о внедрении си, то совместимость архитектур на уровне бинарного кода банально вредна. Во-первых, она будет стоить. Во-вторых, будут писать на асме. То, какой груз совместимости потащит третий процессор - представить сложно.


Дальше. CISC - нужен. не всегда. Нужно пойти на поклон к прикладникам, и поспрашивать, какие векторные/строковые операции им нужны. Но делать их надо в отдельном процессоре, поскольку это багоносно, а значит, для промконтроллера неприемлимо, и не в первом процессоре, а когда будет уверенность, что новый, чисто рассчетный проц разойдется хотя бы десятитысячным (а лучше бы стотысячным) тиражом.

=======

Что касается архитектуры, то проще всего (думать нужно меньше) сделать что-то на тему TTA (transport triggered architecture, гуглится), но
1) у этой разновидности архитектур достаточно рыхлый код
2) конвееризация для неё возможна только при наличии очень умного компилятора, поскольку всю работу по планированию инструкций будет выполнять именно он.
3) понадобиться разводить несколько шин шириной в регистр или все инстуркции будут выполняться за одинаковое, неслабое количество тактов.
4) на нонешний момент это направление заброшено.

Зато процессор будет туп как пробка и столь же прост и надежен.

> > 505.Almt
> В общем в плане ближнего/среднего прицела альтернативы растрового ЭЛТ нет. Ну могут быть какие-то очень специальные вещи, но это не мэйнстрим.

Плазма. Она использовалась до середины 70-х, и гораздо здоровее для глаз и мозгов.

> > 505.Almt
>Быстросменяющееся надо даже для текстового редактора.
>Можете себе представить, что например, при наборе текста у вас каждый символ будет появляться через секунду после нажатия клавиши?
>А как насчёт мышиного курсора??

Мышь не нужна. Совсем. И хорошо бы, чтобы в этой реальности её не было. А время отрисовки для быстрого набора не столь уж критично. Время реакции человека на изменение изображения составляет где-то 100-300 ms, бОльшей скорости отрисовки, в общем, не нужно, если кино не крутить. Т.е. покатят даже достаточно слабые ЖК и любая плазма. А вот растровый дисплей - да, нужен. Только вот беда - как вы на ЭЛТ зерна в 0.25 мм добиваться будете? Люминофор-то можно и чаще натыкать, не проблема. А вот для схемы развертки нужна очень качественная аналоговая электроника. Нафига козе баян? Вспоминая раннее детство и стояние за телевизорами с импортными кинескопами, я бы вообще трубки попытался отправить на свалку истории как можно раньше.
507. dimka 2011/10/31 14:45
> > 504.Семаргл
>> > 501.dimka

>Почему в РИ выпускались 8088, 80188 и даже 80288
Так исторически сложилось.
>Так что 8/16 вполне имеют нишу.
Имеет нишу, но разница в цене с 16\16 на кристалле будет минимальна, если вообще будет.

>А 16/16 плавно перейдёт в 16/24.
Ну и хорошо.
>
>>Получится 64 кслов + за счет всяких извратов доводится до 256 достаточно спокойно как в поздних синклерах или спектруах.
>А вот извратов не надо. А побайтовая адресация - надо.
Ну это не совсем извраты. И вобщем нормально работает
>
>>Вот не верится мне, что сразу получится 32 сделать. А если сначала 16 то его можно в разработке 32 активно задействовать.
>Разрабатывать нужно вместе, чтобы потом проблем перехода не было. А окончательную реализацию 32 в железе можно и отложить на потом.
Вместе именно как архитектуру. Те использовать удачные решения.
Полная аппаратная совместимость не нужна и имхо даже вредна
32 сразу на один кристалл
>

>А зачем в те года нужно быстроменяющееся изображение? Кино на компах не смотрят и в думы не гоняют...
Буковки хотя бы печатать.
А кино начнут смотреть и обрабатывать как только позволит техника.

508. Michael 2011/10/31 15:05
> > 500.Almt
> Нет. ТОГДА ЭВМ предназначены для расчётов. Не для обработки текстов.

Скажите это тем, кто использовал (и сейчас использует) Cobol и Snobol. А эти языки к концу 60-х совсем не академическими были.

> А в первую очередь для расчётов. ЛИСП - изыски "в башнях слоновой кости".

Lisp - это отнюдь не изыски. Вообще, это кто-то запустил для широких масс в 60-х такую глупость, что лисп - это язык искусственного интеллекта и ее уже скоро 50 лет как повторяют те, кто его не знает.

В то время, как Lisp - это просто очень мощный язык программирования, в котором чуть ли не все современные концепции: сборщик мусора, ООП, функциональщина, ленивые (отложенные, lazy) вычисления, метапрограммирование и др. появились первыми или одними из первых, причем еще в 60-е годы.

На самом деле проблема лиспа (особенно в СССР/РФ) в том, что по какой-то причине практически никто толком не объяснял в чем его настоящая мощь. Поэтому одни как попугаи повторяют про язык ИИ, другие морщатся от скобочек и несколько непривычного синтаксиса на тупых лабах.

Если кто-то из читающих это хочет понять почему лисп считают мощным языком и что на нем можно делать, советую почитать http://pcl.catap.ru/doku.php
509. *Семаргл 2011/10/31 15:02
> > 505.Almt
>Быстросменяющееся надо даже для текстового редактора.
Через сколько набранных букв ты замечаешь, что не переключил кодировку?
При наборе человек смотрит на экран нечасто...

>А как насчёт мышиного курсора??
Замена мыши на планшет поможет...

> > 506.Справка
>Бл@. Да что тут за любовь к повторению x86 ? Если речь идет о внедрении си, то совместимость архитектур на уровне бинарного кода банально вредна.
Бывает совместимость как в и386, а бывает просто два набора команд для 16 и 32 с исполнением одним процем.

> Во-первых, она будет стоить.
Если RISC - то почти ничего не стоит. просто матрица соответствия команд (добавляем предопределённые биты в старую команду)

>Дальше. CISC - нужен. не всегда. Нужно пойти на поклон к прикладникам, и поспрашивать, какие векторные/строковые операции им нужны.
Зарезервировать часть команд под вызов загружаемого в быструю память кода. (аналог загружаемого микрокода)

> > 507.dimka
>Имеет нишу, но разница в цене с 16\16 на кристалле будет минимальна, если вообще будет.
Кристалл - да, будет почти в ту же цену. А вот компьютер в целом - дешевле.
510. Главнигра 2011/10/31 15:02
> > 506.Справка
>Мышь не нужна. Совсем. И хорошо бы, чтобы в этой реальности её не было.

Это почему? У мыши есть альтернативы:

1) Световое перо или\и сенсорный экран. Достоинства - интуитивно, просто в реализации, возможен мультитач. Проблемы - малая скорость, рука закрывает часть экрана, требуют специфической эргономики рабочего места - проще говоря кафедры вместо стола. Иначе руки к концу рабочего дня отвалятся. Хотя, если с самого начала так будет, то люди к кафедрам привыкнут.

3) Трекбол или кнюппель как на ноутбуках IBM. Достоинства - точность выше чем у привычной мыши. Проблемы - надо дольше тренироваться, потому что обычно большой палец двигается в связке с одним или несколькими другими.

3) Планшет, он же тачпад. Не всем доступно физически, плохо подходит для управления объектами. Мышь заменить не может однозначно.


511. Michael 2011/10/31 15:11
Насчет совместимости ПО. Еще где-то в начале обсуждения этой темы, я говорил, что довольно очевидно, что совместимость стоит добиваться на уровне исходных текстов программ и мощных механизмов виртуальных машин, а не тупо бинарной совместимости на процессорном уровне.

То что и поныне даже x86_64 процессоры тянут режим совместимости с 8086 - за это надо "благодарить" компанию Microsoft и ее техническую и маркетинговую политику, в том числе в области интеллектуальной собственности.
512. Справка 2011/10/31 15:27
> > 510.Главнигра
>> > 506.Справка
>>Мышь не нужна. Совсем. И хорошо бы, чтобы в этой реальности её не было.
>
>Это почему? У мыши есть альтернативы:
Есть, разумеется, но и они тоже очень мало где нужны. Не нужна, потому что путей её эффективного использования с традиционными клавиатурами не существует. Аккордные же - слишком большой геморрой в обучении.

Мышь, особенно со скроллом, еще объективно вредна тем, что перегружает два-три пальца, что может перерасти в серьезную травму. Работа на клавиатуре, кстати, тоже, но там это позднее происходит.

> плохо подходит для управления объектами.

Объектами, при наличии мозгов у разработчика софтины, вполне можно управлять с клавиатуры. За редакторы же в стиле WYSIWYG нужно подвергать аутодафе. Единственное, зачем нужно графическое устройство ввода в компе - это рисование и ручная фото/видео ретушь. Что будет возможно, даже в АИ, очень нескоро и под эти работы планшет как раз и нужен. А, еще мышь рулит в FPS.
513. Almt 2011/10/31 15:31
Любые "медленные" дисплее - паллиатив. Ну зачем? Это ж такой зигзаг эволюции, почище МК-152 :) Даже современные e-inc имеют весьма-весьма узкое применение именно по причине своей медленности.

Мониторы с ЭЛТ имели если не ошибаюсь зерно до 0,18

Плазма не полезна для глаз. У неё есть свои плюсы, например изображение не плавает, но мерцает она так... Мама дорогая. Пока не сделали 100гц развёртку смотреть можно было только из мазохистских побуждений.

В 66-м ЭЛТ - это массовая и недорогая технология. В РИ ЭЛТ (даже монохромные) массово использовались с 70-х до 90-х!!! И по сейчас многие дизайнеры предпочитают ЭЛТ :)
514. Almt 2011/10/31 15:38
Мышь - это святое.
Не трожте своими инквизиторскими эм... руками :)

Работал со световым пером. Даже сам делал световое перо к синклеру. Не доделал, т.к. попробовал мышку. На следующий день все наработки по световому перу улетели в мусорку, а мы до хрипоты ругались вокруг мышиного контроллера к синклеру :) По удобству и рядом не стояли.

Планшет - вещь крайне специфическая.
Трекпад - вынужденное решение. Ни разу не видел человека, который предпочёл бы трекпад мышке при наличии выбора.
515. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 16:01
> > 514.Almt
>Трекпад - вынужденное решение. Ни разу не видел человека, который предпочёл бы трекпад мышке при наличии выбора.
Я такой :-) Хороший трекпад, если в FPS или RTS не играть - весьма удобная штука. Несколько проигрывая в скорости размашистых движений, выигрывает в точности. Только до оптики/ёмкости трекпад пользовать довольно хлопотно... И бинарный комплект от IBM - всё же лучше.
Хотя на стационарных системах и трекБОЛ хорош. Собственно, можно было бы забавно обыграть упоминавшийся у Шумила нюанс с левой цифровой клавиатурой/левой мышкой. Хотя обучаться будет сложнее...
Вообще, органы управления у компьютера слишком консервативны. И некоторые "диверсии", типа Space Cadet Keyboard, смотрелись бы вполне...

516. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/31 15:51
> > 514.Almt

>Трекпад - вынужденное решение. Ни разу не видел человека, который предпочёл бы трекпад мышке при наличии выбора.

Гхм. Ну вот я не люблю мышей, пользусь исключительно панелькой тачпада.
Потому что не играю, да.

517. Almt 2011/10/31 15:58
Вполне возможно, что это дело привычки.
Тогда трекпад, или трекбол (он же ШРУ). Но мне все эти устройства не нравятся по одной достаточно объективной причине - рука елозит относительно кнопок.

Я кстати тоже не играю. Последний раз это было уж не знаю сколько лет назад :) А мышка используется в основном в текстовом и графическом редакторах.
Для графредактора планшет может и лучше был бы, но... Мышка дешевле. И на рынке она победила не зря. Сейчас победила и в АИ победит. Просто потому, что люди такие-же.
Уж альтернативных устройств указателей сколько было! А фигли... Мышка - рулит.
518. Справка 2011/10/31 15:58
> > 513.Almt
>Любые "медленные" дисплее - паллиатив. Ну зачем?

Затем, что ЭЛТ - тупик. И соответствующие заводы со временем придется выкидывать найух.

> > 514.Almt
>Мышь - это святое.
>Не трожте своими инквизиторскими эм... руками :)
Зачем она нужна ?

>Планшет - вещь крайне специфическая.
Правильно сделанный с мультитачем - очень удобен. Руки не устают. Хотя идеологически более верно оторвать головы разработчикам софта, которым нельзя пользоваться без мыши.
519. *Семаргл 2011/10/31 16:02
> > 508.Michael
>Если кто-то из читающих это хочет понять почему лисп считают мощным языком и что на нем можно делать, советую почитать http://pcl.catap.ru/doku.php
Посмотрел кратенько. В общем, с точки зрения сегодняшнего дня - изобретение велосипеда. Данные в нынешнюю программу поступают уже в табличном/древовидном виде после встроенных парсеров. XMLRead и никаких забот. Или к SQL-серверу подсоединиться.
И непонятно чем собственно лисп лучше других языков в их дальнейшей обработке.

> > 510.Главнигра
>1) Световое перо или\и сенсорный экран. Достоинства - интуитивно, просто в реализации, возможен мультитач. Проблемы - малая скорость, рука закрывает часть экрана, требуют специфической эргономики рабочего места - проще говоря кафедры вместо стола.
Необязательно - экран может быть и прямо в стол вделан. Но если ЭЛТ - то ноги девать некуда :)

>3) Планшет, он же тачпад. Не всем доступно физически, плохо подходит для управления объектами. Мышь заменить не может однозначно.
Если планшет большой ("накрывает" весь экран) - то нормально.

> > 512.Справка
>Мышь, особенно со скроллом, еще объективно вредна тем, что перегружает два-три пальца, что может перерасти в серьезную травму.
Без проблем пользуюсь мышью ложа на неё средний-безымянный-мизинец... если указательный давить устал :)

> За редакторы же в стиле WYSIWYG нужно подвергать аутодафе.
WYSIWYG - это когда уже блондинок за компьютеры сажать начнут :)


> > 513.Almt
>Плазма не полезна для глаз. У неё есть свои плюсы, например изображение не плавает, но мерцает она так... Мама дорогая. Пока не сделали 100гц развёртку смотреть можно было только из мазохистских побуждений.
А мониторы при меньшей частоте полезны? :)))
Телевизор в те годы было принято с нескольких (3-4) метров смотреть.
А сейчас я на 24" смотрю с полуметра...

>В 66-м ЭЛТ - это массовая и недорогая технология.
800*600*100Гц = 50МГц входящий поток из памяти. А у процессора рабочая частота - единицы мегагерц.
Несоответствие, однако...
И в любом случае - это получается отдельная от ТВ линия производства.
Нафиг!
520. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/31 16:03
> > 518.Справка
>> > 513.Almt
>>Любые "медленные" дисплее - паллиатив. Ну зачем?
>Затем, что ЭЛТ - тупик. И соответствующие заводы со временем придется выкидывать найух.
Классические паровозы - тоже тупик. Но это не значит, что без них можно было обойтись.

521. German 2011/10/31 16:05
> > 518.Справка
>Затем, что ЭЛТ - тупик. И соответствующие заводы со временем придется выкидывать найух.
Лет десять ничего сравнимого с ЭЛТ не появится. Близкие по профилю заводы уже - есть - телевизоры делают. (А еще - ЭЛТ для осциллографов, индикаторов РЛС и т.п.). Их тоже со временем придется выкидывать на йух но где-то четверть века еще есть.
522. Almt 2011/10/31 16:14
Ещё раз говорю. ЭЛТ в РИ господствовали почти 30 лет в ВТ! И ничего ужасного в них нет.

800 на 600 это в АИ пока дело очень далёкого светлого будущего. Пока 256 на 256 (или 192) за глаза. А это параметры на 1Мгц даже в цвете было достигнуто без особых проблем (собственно параметры Apple II)

Мне синклёровского разрешения хватало и для текстового редактора и для графики и даже платы разводить.
523. Главнигра 2011/10/31 16:20
> > 512.Справка
>Объектами, при наличии мозгов у разработчика софтины, вполне можно управлять с клавиатуры. За редакторы же в стиле WYSIWYG нужно подвергать аутодафе.

Не надо. Тем более что хотя до текстовых редакторов для домохозяек еще жить и жить, мнемосхемы никогда не будут лишними на пульте оператора химзавода или в башне диспетчера сортировочной.

>Единственное, зачем нужно графическое устройство ввода в компе - это рисование и ручная фото/видео ретушь. Что будет возможно, даже в АИ, очень нескоро и под эти работы планшет как раз и нужен.

Зато очень скоро будет единое ПВО (АСУРК уже четыре года в эксплуатации, Поляна уже проектируется, Маневр концептуально продуман или будет в ближайшие 5 лет), потом автоматизация работы авиадиспетчеров и штурманского дела на кораблях, далее везде. Этим ребятам очень нужны и большие мониторы, и способ быстро манипулировать мелкими объектами на них даже катаясь по бездорожью в ОЗК.

>А, еще мышь рулит в FPS.

Это не то чтобы архиважно в 1965, но полезно вспоминая роль бытовой неустроенности в крушении СССР. Когда-нибудь будут нужны и FPS, с высадкой десанта в Вашингтоне и калифорнийскими блондинками.
524. *Семаргл 2011/10/31 16:27
> > 520.Marlagram
>Классические паровозы - тоже тупик. Но это не значит, что без них можно было обойтись.
Паровозы - век бегали. Тут же - не успеешь заводы построить, как их закрывать надо...

> > 522.Almt
>800 на 600 это в АИ пока дело очень далёкого светлого будущего. Пока 256 на 256 (или 192) за глаза.
Неа... Это стандартное ТВ-разрешение из SECAM. Экран 4:3, 576 (600) строк.
А частоту на ЭЛТ снижать - глазки персонала ёк.
Так что строки можешь и дублировать (чтобы видеопамять небольшая была), а частоту - выдай!
А будет у тебя по горизонтали не 800 а 256 - это значит не 50МГц а "всего" 16. Всё равно на порядок больше чем схема тянет.
525. Michael 2011/10/31 16:50
> > 519.Семаргл
>> > 508.Michael
>>Если кто-то из читающих это хочет понять почему лисп считают мощным языком и что на нем можно делать, советую почитать http://pcl.catap.ru/doku.php
>Посмотрел кратенько. В общем, с точки зрения сегодняшнего дня - изобретение велосипеда. Данные в нынешнюю программу поступают уже в табличном/древовидном виде после встроенных парсеров. XMLRead и никаких забот. Или к SQL-серверу подсоединиться.

Это какая-то зашоренность, какие еще XMLRead, там где нет никакого XML? Кроме того, не все данные можно представить в виде XML. Отработайте, например, JavaScript встроенным парсером.

>И непонятно чем собственно лисп лучше других языков в их дальнейшей обработке.

В общем случае Lisp - не язык для обработки данных, а язык для построения языка обработки данных :) Даже если это неявно.

Вообще, меня ваш пост огорчил. Не отношением к Lisp ( предпочтения у всех разные), а вот этим про XMLRead и SQL-сервер. Это пахнет не пониманием, чем сейчас вообще программисты занимаются. Причем не пониманием специфически современно-российским (украинским и т.п.) от того, что у нас сейчас крайне мало решаются действительно новых и интересных задач. Обычно аутсорсят к нам всякую муть или очередной документооборот в очередной конторе автоматизируют в хренадцатый раз.

А вот задачу навроде парсинга .NET-кода и последующей автоматической его оптимизации и выдачи более быстрого, а также выявления разных багов и небезопасных ситуаций нас в РФ не делают. Потому что для этого нужны не навыки XMLRead и юзания SQL-серверов, а немножко другое, в частности и чем Lisp хорош, даже если использовать для решения задачи не лисп. Что характерно, еще в 90-е годы делали...

Пример: http://www.meta-alternative.net/ -сделано, кстати, выходцами из РФ, ныне живущими в Англии.

P.S. Хотя вру, кое-кто еще остался :) Например, http://www.viva64.com/ru/ - хотя у них понтов многовато, на мой вкус.

Или http://www.jetbrains.com/idea/
526. RAD8 2011/10/31 16:50
Я то ли проглядел, то ли в самом деле в списке предприятий ВТ нет Пензенского НИИ математических машин (ныне ОАО 'Научно-производственное предприятие 'Рубин', г. Пенза), где главным инженером и заместителем директора по научной работе в описываемое время Башир Рамеев?
527. RAM 2011/10/31 16:55
> > 524.Семаргл
>Паровозы - век бегали. Тут же - не успеешь заводы построить, как их закрывать надо...

Только родился - а уж и помирать пора.
Так может - ну его. Суета сует. Или таки лучше сначала помучаться?
;)

ps
на работе у меня два NEC FE1250, (22" тринитрон) mode 1600*1200. Очень доволен.
528. Almt 2011/10/31 17:00
> > 524.Семаргл
>> > 522.Almt
>>800 на 600 это в АИ пока дело очень далёкого светлого будущего. Пока 256 на 256 (или 192) за глаза.
>Неа... Это стандартное ТВ-разрешение из SECAM. Экран 4:3, 576 (600) строк.
>А частоту на ЭЛТ снижать - глазки персонала ёк.
>Так что строки можешь и дублировать (чтобы видеопамять небольшая была), а частоту - выдай!
>А будет у тебя по горизонтали не 800 а 256 - это значит не 50МГц а "всего" 16. Всё равно на порядок больше чем схема тянет.


Не понял. Вы отрицаете факт существования сномища бытовых персоналок начиная с альтаира??? Тактовые частоты вплоть до 80-х у них был 1 МГц
Я увы не помню навскидку, как это реализовывалось, но если сомневаетесь поднимите схемы :)

"Если реальность не совпадает с желаемым, тем хуже для реальности" :))))))
529. German 2011/10/31 17:12
> > 528.Almt
>> > 524.Семаргл
>Я увы не помню навскидку, как это реализовывалось, но если сомневаетесь поднимите схемы :)
Скорее всего - буфер в самом мониторе по информации из которого обновляется картинка. А информация в буфер прет не 50/100 кадров в секунду, а 1 кадр (или вообще "обновить область памяти по адресу", а не целиком).

Для примера - у меня на мониторе 100 Гц, а FPS в играх - 12..
530. Almt 2011/10/31 17:17
Какой буфер? :)
Схему синклера гляньте. Там видеосигнал чуть ли не с памяти на видеовход телевизора идёт :)
531. FValery 2011/10/31 17:20
> > 524.Семаргл
>А будет у тебя по горизонтали не 800 а 256 - это значит не 50МГц а "всего" 16. Всё равно на порядок больше чем схема тянет.

Решается очень просто - в схеме всего один быстрый компонент-
сдвиговый регистр. Необходимая частота выдачи данных снижается пропорционально разрядности сдвигового регистра.
Регистров в РИ уже навалом.


532. Almt 2011/10/31 17:26
Да, так и есть. Сдвиговый регистр и простенькая логика для формирования суммы сигналов. Но это только для цветного, в ч/б всё ещё проще.
Причём память расставлена так, что при выдаче видеосигнала сканируется память по линейкам, чтобы одновременно производить регенерацию DRAM.
533. Справка 2011/10/31 20:39
> > 521.German
>> > 518.Справка
>Лет десять ничего сравнимого с ЭЛТ не появится.

Монохромная плазма уже есть, причем честные 512х512 вроде бы, а не дутые, как в ЭЛТ (которые в то время - вполне ЧБ). Да, она дорогая, но на фоне собственно ЭВМ это незаметно.

> > 522.Almt
>Ещё раз говорю. ЭЛТ в РИ господствовали почти 30 лет в ВТ! И ничего ужасного в них нет.

Ну вам может и нет, а у меня от 80 Гц развертки на них глаза отваливаются. Качественная ЭЛТ очень дорого стоит, в Союзе в РИ их по-моему так прилчные делать и не научились. Цифра, т.е. ЖК, выйдет дороже, но там хотя бы от +/- 5 процентов сведение на половине экрана не поплывет.

> > 523.Главнигра
>> > 512.Справка
>Не надо.
Надо. За то, что не бьют по рукам за форматирование пробелами.

>мнемосхемы
А мнемосхемы и прочие картинки как раз очень осмысленны. Только они должны идти в дополнение к клавиатурному управлению, а не взамен. Вы, блин, сами посмотрите на интерфейс ворда в дефольной конфигурации. Изрядная доля и без того дефицитного вертикального пространства занята панелью инструментов. За такое надо яйца отрывать.

>Зато очень скоро будет единое ПВО (АСУРК уже четыре года в эксплуатации, Поляна уже проектируется, Маневр концептуально продуман или будет в ближайшие 5 лет)

Для них вполне можно сенсорные экраны сделать. Или планшетки с пером. Только не мышь.

>Когда-нибудь будут нужны и FPS, с высадкой десанта в Вашингтоне и калифорнийскими блондинками.

Вот икс-ящик мыши не имеет, на тираже всяких шутеров на нем это плохо сказалось ?


534. Главнигра 2011/10/31 21:20
> > 533.Справка
>Монохромная плазма уже есть, причем честные 512х512 вроде бы,

В конце 80х - начале 90х у военных были стандартные монохромные матрицы 64х64, 100х100 и 128х128. Делал их ЕМНИП украинский Газотрон. Может быть, где-то были и большего размера, но видимо была большая редкость.

>Надо. За то, что не бьют по рукам за форматирование пробелами.

Мышь тут точно ни при чем.

>Для них вполне можно сенсорные экраны сделать. Или планшетки с пером. Только не мышь.

За планшетки с пером они яйца оторвут. Как впрочем и за мышку. В жизни больше уважают особо утяжеленные трекболы, 10см в диаметре цельностальной шар - это нормально.

>Вот икс-ящик мыши не имеет, на тираже всяких шутеров на нем это плохо сказалось ?

Смотря с чем сравнивать, если с гонками и драками - можно сказать что их там вообще нет, Хало да этот, не знаю как называется, где из-под земли лезет монстра а у героя на автомате здоровенная пила. Я правда, вырос в России, и с яшиком познакомился уже не играя.
535. Справка 2011/10/31 23:11
> > 534.Главнигра
>> > 533.Справка
>В конце 80х - начале 90х у военных были стандартные монохромные матрицы 64х64, 100х100 и 128х128. Делал их ЕМНИП украинский Газотрон.

в 1972 в мите были 512х512. А сами матрицы пустили в производство где-то в 1964-м, не нашел, увы, какого размера. Приношу извинения за дезинформацию.


>Мышь тут точно ни при чем.
Именно что причем. Точнее, причем идея дурного гуи, которая в том числе и про перетаскивание мышкой. Не было бы идеи - не было бы и такого идиотизма.

> В жизни больше уважают особо утяжеленные трекболы, 10см в диаметре цельностальной шар - это нормально.
О. Если в одном конструктиве с клавиатурой - нормально. Главное, чтобы рука с клавиатуры к мыши и обратно не прыгала.


536. Almt 2011/11/01 10:18
Вопрос удобства безусловно субъективен.
Но. Весь мир юзает мышку при наличии кучи альтернатив. С чего бы?
У нас даже дизайнеры на фирме пользуются мышкой. Планшеты были исходно куплены ко всем дизайнерским машинам. Все лежат в кладовке.
- Почему?
- А неудобно...
Из двух десятков дизайнеров никому неудобно???

Военный вариант да - ШРУ. Чтобы не болтался отдельно уязвимый девайс на тоненьком штудочке. И кнопки чтоб ладонью нажимать. А так в принципе та же мышка, только кверху брюхом. УДОБНО!

Кстати про флоптикал. Там механика несопоставимо сложнее чем в дисководе, сложнее чем в винчестере и даже сложнее чем в сидюке, т.к. надо одновременно таскать и магнитную и лазерную головы.
Там химических проблем в разы больше, т.к. нужен хитрый пластик (в принципе можно обойтись канифолью, но... :) ну вы понимаете)
Там наконец нужен достаточно мощный лазер.

Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром? А в телевизоре если не ошибаюсь ч/б обходились 9-ю лампами. А цветное? 768 на 256??? Та застрелиццо!!!
Они там микросхемы с десятком ног во Вьетнам разваривать возют, а тут с практически аналогичной плотностью (по контактным площадкам) "микросхема" пол-метра в поперечнике на тысячу ног :-D
Делать со временем нормальную матрицу понадобится, но при форсированном БЦП, текущее решение - только ЭЛТ
537. Справка 2011/11/01 10:49
> > 536.Almt
>Вопрос удобства безусловно субъективен.
Объективен. Измеряется в количестве осуществленных за секунду действий определенного типа и времени комфортной работы, и то и другое после адаптации.

По этому параметру рулят классическая клавиатура и указующее устройство + аккордная клавиатура. Мышь, отдельная от клавиатуры, требует постоянного таскания руки вправо-влево, что сильно тормозит процесс. А вот тачпад под пальцами, как тут http://www.techready.co.uk/core/media/media.nl?id=458&c=585712&h=80079e12703fd1abbbf3 - это весьма круто.


>Из двух десятков дизайнеров никому неудобно???
Ну, как придурков в детстве научили, так и. Вообще, планшет с ручкой нужен в основном для рисования, и в этом у него конкурентов нет от слова совсем. Если требуется аккуратно и точно указывать, тоже удобно (проверял). Вот если нужно много дергать вправо-влево, то нужен планшет, который умеет работать по принципу тачпада. Вот со мной на работе сидят люди, которые вместо мыши планшетку с мультитачем пользуют, по ней пальцем возишь, вместо мышеклика - резкий удар по плоскости. Говорят - удобно.

>
>Кстати про флоптикал. Там механика несопоставимо сложнее чем в дисководе, сложнее чем в винчестере и даже сложнее чем в сидюке, т.к. надо одновременно таскать и магнитную и лазерную головы.
Вот только точно позиционировать нужно единовременно только одну.

>Там химических проблем в разы больше, т.к. нужен хитрый пластик (в принципе можно обойтись канифолью, но... :) ну вы понимаете)
Пластик там, емнип, самый обычный - поликарбонат.

>Там наконец нужен достаточно мощный лазер.
Лазер - будет. На крайняк можно газовый поставить.

>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром?

Копейки. их количество растет примерно как n * log n , т.е. грубо - первые тысячи. В самой эвм их на несколько порядков больше. И, опять повторю, они УЖЕ есть. и работают.

>Делать со временем нормальную матрицу понадобится, но при форсированном БЦП, текущее решение - только ЭЛТ

Мда. Поколение компьютерщиков с испорченными глазами, мертвая и заведомо под слом область промышленности, говномониторы и отвратительная репутация отечественных решений гарантированы.

538. Главнигра 2011/11/01 10:48
> > 535.Справка
>в 1972 в мите

А в СССР военные плазменный монитор (я его видел в С-300В и Торах) использовали не потому что качество изображения, а потому что он был одновременно и модулем памяти, что исключало контроллер дисплея как класс. Пока бит 1 - точка горит, пока 0 - не горит. Скорость у него с ферритовыми была одинаковая, проблем не возникало. Впрочем, для 1965 это плюс.

>Именно что причем. Точнее, причем идея дурного гуи, которая в том числе и про перетаскивание мышкой. Не было бы идеи - не было бы и такого идиотизма.

Все нормально, просто не надо использовать гуй там где он не нужен, и наоборот. Использовать вордообразных для научных статей и теха для приказа о проведении корпоративной пьянки - глупо, но проблема здесь не в них а в пользователях.

>О. Если в одном конструктиве с клавиатурой - нормально. Главное, чтобы рука с клавиатуры к мыши и обратно не прыгала.

Чтобы совсем никогда-никогда не прыгала - это только если АРМ очень специальное. Но так редко делают, легкость ремонта и передачи функций с поста на пост больше ценятся. Выглядит как-то так: http://gunm.ru/_nw/2/59506446.jpg


Кстати, коричневатая квадратная штука перед штурвалом подозрительно похожа на ту самую советскую плазму, выключенная она именно такого цвета, и размер похож. При работе светится оранжевым, точки имеют четкую границу.


539. Almt 2011/11/01 11:10
Извините. Но С ШРУ на клаву рука будет прыгать точно так же как с мышки. В этом нет ни какого отличия. Главное преимущество ШРУ перед мышью - солдато/матросо-устойчивость. Поломать сложнее.
Главным преимуществом мыши является то, что рука неподвижна относительно кнопок. Кроме того при длинном пути, нужны а) драйвер непропорционального движения, быстро дёргаем - далеко бежит курсор, медленно - большая точность б) привычка этим пользоваться. Иначе на ШРУ ладонь приходится отрывать и перекладывать. С мышкой в принципе тоже, но даже при "поднять перенести мышь" пальцы с кнопок не соскальзывают. А у ШРУ - йок.
Опять же. ШРУ это та же мышка. В любом компьютерном магазине можно купить. Но пользуются всё же мышкой. "Все люди дураки"?

Матрица имеет свои преимущества. Но мерцание у матриц ничем не отличается от мерцания ЭЛТ. ЭЛТ нет ни каких проблем сделать долгосветящимся, я уже говорил - меди в люминофор добавить и ничего там мерцать практически не будет. Даже были такие мониторы монохромные CGA, мы их "рыжими" называли :) Так у знакомого и сейчас такой стоит, переделанный под VGA. Он его использует ЧТОБЫ ГЛАЗА НЕ УСТАВАЛИ. Хотя рядом стоит второй плоский. Единственное преимущество матрицы - картинка в принципе не плавает. Не знаю. Мне это плаванье не мешало особо пока ДВКшными зелёными монитрами пользовался.
За то как я говорил, в гражданской электронике ЭЛТ ещё долго будет несопоставимо дешевле. Ибо. Массовое производство кинескопов/телевизоров уже есть.

Матрицы же надо неторопясь допиливать. По дороге подтягивая автоматизированное производство. Ибо. Не получится плоские мониторы делать вручную массово, качественно и дёшево одновременно. Кто-то предлагает автоматизировать производство без дисплеев? ;)
540. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/01 11:18
> > 539.Almt
>Матрица имеет свои преимущества. Но мерцание у матриц ничем не отличается от мерцания ЭЛТ.
Не путайте монохромные старые матрицы, где всё мерцание - от проблем с питанием, и современные, которые мерцанием имитируют разную яркость. Тут разный принцип.

541. Almt 2011/11/01 11:27
> > 540.Marlagram
>> > 539.Almt
>>Матрица имеет свои преимущества. Но мерцание у матриц ничем не отличается от мерцания ЭЛТ.
>Не путайте монохромные старые матрицы, где всё мерцание - от проблем с питанием, и современные, которые мерцанием имитируют разную яркость. Тут разный принцип.

Ну и сколько лет старую матрицу перетачивали на новую?? Мерцание матрицы не от питания и не от разной яркости. Мерцание матрицы от частоты сканирования. А яркость делают не мерцанием, а длительностью импульса.
542. Справка 2011/11/01 11:42
> > 539.Almt
>Извините. Но С ШРУ на клаву рука будет прыгать точно так же как с мышки. В этом нет ни какого отличия.

Есть. На правильных клавиатурах Там шарик под большим пальцем.

>Опять же. ШРУ это та же мышка. В любом компьютерном магазине можно купить. Но пользуются всё же мышкой. "Все люди дураки"?

Люди таки действительно дураки, но это не главное. ШРУ почему-то дороже и для ШРУ отдельного от клавиатуры разницы особой таки нет.


>Матрицы же надо неторопясь допиливать.
Имхо, есть два разных типа матриц. На ЖК и на плазме. Плазму, раз уж она есть, не грех и выпустить. А жк таки допиливать. Лет за 10 вполне можно допилить, с АИ-бустом-то.

> > 536.Almt
>Вопрос удобства безусловно субъективен.
Объективен. Измеряется в количестве осуществленных за секунду действий определенного типа и времени комфортной работы, и то и другое после адаптации.

По этому параметру рулят классическая клавиатура и указующее устройство + аккордная клавиатура. Мышь, отдельная от клавиатуры, требует постоянного таскания руки вправо-влево, что сильно тормозит процесс. А вот тачпад под пальцами это весьма круто. Такие клавиатуры есть. Загуглите Maltron F Type TrackBall Ergonomic Keyboard


>Из двух десятков дизайнеров никому неудобно???
Ну, как придурков в детстве научили, так и. Вообще, планшет с ручкой нужен в основном для рисования, и в этом у него конкурентов нет от слова совсем. Если требуется аккуратно и точно указывать, тоже удобно (проверял). Вот если нужно много дергать вправо-влево, то нужен планшет, который умеет работать по принципу тачпада. Вот со мной на работе сидят люди, которые вместо мыши планшетку с мультитачем пользуют, по ней пальцем возишь, вместо мышеклика - резкий удар по плоскости. Говорят - удобно.

>
>Кстати про флоптикал. Там механика несопоставимо сложнее чем в дисководе, сложнее чем в винчестере и даже сложнее чем в сидюке, т.к. надо одновременно таскать и магнитную и лазерную головы.
Вот только точно позиционировать нужно единовременно только одну.

>Там химических проблем в разы больше, т.к. нужен хитрый пластик (в принципе можно обойтись канифолью, но... :) ну вы понимаете)
Пластик там, емнип, самый обычный - поликарбонат.

>Там наконец нужен достаточно мощный лазер.
Лазер - будет. На крайняк можно газовый поставить.

>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром?

Копейки. их количество растет примерно как n * log n , т.е. грубо - первые тысячи. В самой эвм их на несколько порядков больше. И, опять повторю, они УЖЕ есть. и работают.

>Делать со временем нормальную матрицу понадобится, но при форсированном БЦП, текущее решение - только ЭЛТ

Мда. Поколение компьютерщиков с испорченными глазами, мертвая и заведомо под слом область промышленности, говномониторы и отвратительная репутация отечественных решений гарантированы.

543. Almt 2011/11/01 11:54
Зачем Вы пост дублируете?

Про матрицы, я говорю про плазменные. ЖК - это сильно отдельная категория. У ГГ при себе только простенькие ЖК с индикаторов и хрензнает что в ноуте. Ноут ломать он не скоро отдаст.

От ШРУ под большим пальцем всё равно руку отрывать приходится, например если клавиатура большая. Кроме того, такой режим работы человека годится только для одного режима - набор текста :) Даже для просмотра текста, мышиный скроллер под средним пальцем уже удобнее.

При работе же с графикой (включая мнемосхемы), мышка - основной инструмент. При работе со схемами работаешь мышкой, для редких нажатий горячих кнопок за глаза хватает одной руки.
Да. При наборе больших объёмов текста с редким применением графического курсора, ШРУ может быть производительнее. Но и только.
Я не видел в офисах (промпредприятия, торговые, разработческие конторы) в которых бы сотрудники работали в таком режиме. Единственно, что приходит на ум - приём информации по телефону.
Т.е. указанное Вами преимущество ШРУ возможно реализовать только в очень узком диапазоне задач.
544. Справка 2011/11/01 12:12
> > 543.Almt
>От ШРУ под большим пальцем всё равно руку отрывать приходится, например если клавиатура большая.

Она не должна быть большой =))

> Даже для просмотра текста, мышиный скроллер под средним пальцем уже удобнее.
НЕТ !. Говорю как очень, очень много читающий с экрана. нужны шесть кнопок - начало/конец, страница вверх-вниз, строка вверх-вниз. Это лучше любых скроллов. Еще нужен хоткей, по которому выводится окошко, где вводишь позицию в процентах.

От этого вашего скролла быстро начинает болеть средний палец.

>При работе со схемами работаешь мышкой, для редких нажатий горячих кнопок за глаза хватает одной руки.

Опять же - нет. Гораздо полезнее, когда по нажатию хоткея выводится динамическая подсказка. С картинками и словами, да. А еще - с определенными в данной ситуации хоткеями.

>Я не видел в офисах (промпредприятия, торговые, разработческие конторы) в которых бы сотрудники работали в таком режиме.

Я видел. В сбербанке операторы мышью практически не пользуются.

===========

Современный офис - это отдельная больная тема. Майкрософт с его поделием причинила чудовищный урон мировой экономике.

И еще раз. Я не за ШРУ. Я за интеграцию позиционного устройства в клавиатуру там, где оно надо и за его выкидывание там, где оно не надо. Второго сильно больше, чем первого. В частности, я вполне живу на домашней машине без мыши, пока мне не понадобится в опен оффис залезть или на ютуб зайти. У меня, правда, и не винда.
545. Almt 2011/11/01 12:26
Работаете в командной строке? :)

Кстати. О реабилитации басика.
Минимальная комплектация персоналки по памяти:
Экранное ОЗУ - 768 байт (32 на 24 символа)
ПЗУ знакогенератора - 2 кб
ПЗУ басика - 4 кб
ОЗУ программ/данных - 1028 байт

Это решит массу проблем. В принципе вместо басика можно форт, но нежелательно. Лучше замодернизировать басик так, чтобы он не портил программистов...
546. Справка 2011/11/01 12:29
> > 545.Almt
>Работаете в командной строке? :)
интернет - firefox+vimperator, остальное таки да, обычно делаю в командной строке. Объективно - удобнее.
547. Главнигра 2011/11/01 12:43
> > 546.Справка
>firefox+vimperator

Уважаю! С точки зрения среднего офисного работника, вам срочно нужен Mх doctor :)


548. Almt 2011/11/01 12:47
> > 546.Справка
>> > 545.Almt
>>Работаете в командной строке? :)
>интернет - firefox+vimperator, остальное таки да, обычно делаю в командной строке. Объективно - удобнее.


Мораль №1: Вы не типовой пользователь
Мораль №2: Даже Вам подключенная мышка не помешает работать ;-P
549. Справка 2011/11/01 12:49
> > 548.Almt
>> > 546.Справка
>>> > 545.Almt
>>>Работаете в командной строке? :)
>>интернет - firefox+vimperator, остальное таки да, обычно делаю в командной строке. Объективно - удобнее.
>
>
>Мораль №1: Вы не типовой пользователь
Я пять лет сидел под виндой. Имею возможность сравнивать.
>Мораль №2: Даже Вам подключенная мышка не помешает работать
Она мне не то чтобы не помешает, но пока речь не идет о говне, просходящем в конечном итоге от ублюдков из майкрософта или адобы, она мне скорее мешает. Ну и... У меня места на столе мало, а так-то я бы скорее планшетку туда положил. С ней, опять же, удобнее.



550. Almt 2011/11/01 12:55
Все Ваши проблемы - от маленького стола.
Стол работающего человека должен быть большим.
Дома у меня стол П-образный 2 на 1,5 метра.
Даже в офисе у наших разработчиков столы по 1,7 на 0,6 метра. Это не считая "плазового" стола в совещательной.

Маленькие столы - вот заговор всемирной масонско-фашистской ложи и примкнувшим к ним эко-зоофильским террористам!
551. Справка 2011/11/01 13:20
> > 550.Almt
>Все Ваши проблемы - от маленького стола.

Когда я еще играл в мочилки - стрелялки - вполне хватало =))). Под мышку. Под планшетку уже не хватает, увы.

552. Главнигра 2011/11/01 13:23
> > 551.Справка
>Когда я еще играл в мочилки - стрелялки - вполне хватало =))).

Товарищ прав, купите побольше.

А вообще, я сторонник околомакинтошевского подхода - единое меню\трей и одна горизонтальная панель инструментов для каждого окна с автоматическим выносом на нее наиболее часто используемых функций. Пока экраны маленькие а режимы текстовые - и панели никакой не надо, достаточно тайлинга, чтобы можно было на секунду заглянуть в соседнее окно.
553. Справка 2011/11/01 13:25
> > 552.Главнигра
>> > 551.Справка
>Товарищ прав, купите побольше.

Куплю. А мышь - выкину =))). Ибо тогда уж она мне точно нужна не будет =))). Плохо, что ремонт сначала сделать надо...
554. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/01 13:31
Если говорить "за интерфейс", то тут есть очень много нюансов. Которые, впрочем, ГГ скорее всего умышленно пустит лесом. Ибо имеет действующий пример - а альтернативы сомнительны. Но!
СССР здесь может себе позволить совершенно людоедский фокус. Тоталитарный. Нормально и последовательно обучать использованию компьютера в "правильном" стиле. В школе. Класса с третьего - если не раньше - и в том же духе, что и обучение математике.

555. Главнигра 2011/11/01 13:34
> > 553.Справка
>Куплю. А мышь - выкину =)))

Выкиньте, и тут же новую купите без хвоста. Хочется чо-то начертить или отдохнуть, поиграть - достал мышь из ящика, погонял. Потом убрал, достал планшет, порисовал. И снова за работу, на клавиатуре.

Как говорил великий Мао - пусть расцветают сто цветов!
556. Главнигра 2011/11/01 13:36
> > 554.Marlagram
>Нормально и последовательно обучать использованию компьютера в "правильном" стиле. В школе. Класса с третьего - если не раньше - и в том же духе, что и обучение математике.

Тонкий момент - если "правильный" образ не подойдет реальности, случится какая-нибудь лажа. Видимо, учить придется чему-нибудь вроде имакса, и прежде всего учить перепиливать под себя :)
557. Michael 2011/11/01 13:50
> > 545.Almt
>Работаете в командной строке? :)

Я тоже, но например, в интернете пользуюсь браузером с мышью, а не Lynx-ом.

>
>Кстати. О реабилитации басика.
>Минимальная комплектация персоналки по памяти:
>Экранное ОЗУ - 768 байт (32 на 24 символа)

Очень хочется иметь еще и атрибуты текста, иначе уж очень уныло выходит, когда только два состояния: есть символ и нет символа.


>ПЗУ знакогенератора - 2 кб

Где-то 6-8Кб если несколько языков.

>ПЗУ басика - 4 кб
>ОЗУ программ/данных - 1028 байт

Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится. Если на одну плату после этого влезет 32 микросхемы, то вот уже 1Кб на платку, на одну ЭВМ их штук 20 пойдет. В общем, где-то 16Кб под программы/данные на "персональном" компьютере вполне возможны. А через годик после перехода на 6мкм. будет апгрейд и памяти станет в 4 раза больше, наверное.


>Это решит массу проблем. В принципе вместо басика можно форт, но нежелательно. Лучше замодернизировать басик так, чтобы он не портил программистов...

А тут что ни придумай, но столь малый объем памяти ограничивает в возможностях зверски. Любой язык мозговым кастратом будет, кроме того же форта.

На самом деле ПЗУ с языками есть смысл делать сменными.

558. Almt 2011/11/01 13:57
256 символов в матрице 8 на 8 = 2048 байт

Вообще мне такая конфигурация не кажется "хорошей". Это я просто думал о возможностях предельной минимизации.
559. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/01 14:02
> > 557.Michael
>> > 545.Almt
>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
Вообще-то, чипы с регулярными структурами на том же техпроцессе обычно имеют раз в пять больше транзисторов. С примерно тем же выходом годных. Т. е. в принципе, имея ИС на 1к элементов с сложной структурой, реалистично иметь 512-битные, а то и 1кбитные чипы SRAM.
>Если на одну плату после этого влезет 32 микросхемы,
Почему так мало?
>На самом деле ПЗУ с языками есть смысл делать сменными.
Обязательно нужно учитывать "советский" оргфактор. Эффективнее запихать всё, пусть и дороже - зато не связываться лишний раз с распределением. Обязательно дефицит будет...

560. Almt 2011/11/01 14:18
Да. Единообразицизация имеет свои положительные смыслы.
561. ctrlx 2011/11/01 15:49
> > 495.Almt
>Но вот использование форта в качестве языка разработки прикладного ПО ИМХО не оправдано.
Прикладное ПО - слишком широкое определение.
Пара менюшек, окошко с графиком - тоже "прикладное ПО".
Не оправдано в то время - растранжирить память в таких задачах.

Быдлоязыки нужны. Но зачем под них подгонять архитектуру и пытаться их использовать в качестве системных?

>Кстати, задачи по перетаскиванию данных между разнопоматерными бухгалтерскими БД и утрясание их структур - это задачи СИСТЕМНЫЕ, не прикладные
Кстати, я там упомянул и задачу вполне себе прикладную - "подгонку баланса под ответ"

>А вот писать бухгалтерию, желательно на чём-то паскалеподобном, чтобы бух-заказчик там хотя бы формулы без перевода понимал - "здесь это важно"(с) :)
Между прочим, уже в тех бухгалтерских софтинах, как уже писал, были встроенные макроязыки. Что характерно, написанные на сях (как и сами бухпрограммы). То есть перед нами схема "низкий уровень" - "системный язык" - "прикладной специализированный язык". И как раз тупик - применение конечным юзверем универсального "прикладного" языка для решения любых юзверьских задач вообще

>Кстати, языки программируемых калькуляторов Б3-21 и МК-52(61), это не просто стековые языки
это просто не языки)) а всего лишь система команд

>Что касается приключений ГГ, то:
>1. Полагаю ПМК и форт он ни когда не юзал, а значит будет инстинктивно против.
А какая разница, ГГ против (неважно чего конкретно) или не против? С какой стати ему вообще дадут раскомандоваться? Его дело - предоставить полную информацию специалистам (да, в том числе и о "магистральнах путях развития", но лишь только - информацию давать, а не диктовать решения). В такой проект людей подберут неглупых, в том числе поумней ГГ, такие должны понять: точка зрения ГГ - это точка зрения в лучшем случае рядового быдлокодера-сисадмина, таким образом его личные пристрастия не слишком весомы. Им придется соображать самим.

>2. На асме я так понимаю ни когда не писал, а значит о потрохах проца у него в голове только ошмётья лекций, которые сами по себе скорее вредны чем бесполезны.
>3. Самый полезный рояль - скан номера радио с описание системы команд 8080. Не любите x86? Не важно! 8-битный проц имеет полное право быть тупиковым решением, в определённом смысле это даже полезно.
Как уже писал, самый полезный даже-не-рояль - папочка с эмуляторами старых компов. Там найтись может что угодно, от разобранного по косточкам Z80 с доками лучше фирменных до визуализации работы 6502 на уровне транзисторных потрохов. И софта от любого языка до многозадачных осей амиги или акорна.

>4. За то ГГ знает ЧТО ДОЛЖНО получиться. Раз он системный интегратор (так его профессия на самом деле называется), значит он просто наизусть знает работу с интерфейсом командной строки. И главный выход ГГ - спецификация на ОС первого поколения.
См. выше. Он всего лишь знает что ПОЛУЧИЛОСЬ, и скорей всего даже не понимая почему (а причины успеха или провала зачастую крылись совсем не в технологиях и архитектурах). Как ДОЛЖНО БЫТЬ должны бы решать другие. Что, конечно, не только осей касается.
562. Almt 2011/11/01 16:18
Хохма в том, что ГГ уже командует.
Причём он даже неосознанно будет принимать решения стратегического плана. Просто потому, что любые вышестоящие даже не знают вопросов на которые, ГГ будет походя давать ответы :)

Сказано же в тексте, "Шелепин присылает прожекты на экпертизу". А какие ответы может дать ГГ, решивший быть абсолютно честным? Он скажет "в моё время было так, а не эдак", и наверху это решение будет принято как данность, если только оно не пойдёт поперёк политики.

Безусловно ГГ может не удержаться, и впарить, какие-нибудь личные "хотелки". Но исходя из предыдущего текста книги, его главная "хотелка": компутер с мышкой и интернет как былО! :))))
563. ctrlx 2011/11/01 17:14
> > 562.Almt
>Хохма в том, что ГГ уже командует.
А все ему смотрят в рот. И вот тут фантастика превращается просто в сказку.

>Причём он даже неосознанно будет принимать решения стратегического плана. Просто потому, что любые вышестоящие даже не знают вопросов на которые, ГГ будет походя давать ответы :)
А не их забота вопросы знать. Любой нормальный начальник спустил бы директиву нижестоящим оные вопросы сформулировать. Или даже для начала сформировать комиссию.

>Сказано же в тексте, "Шелепин присылает прожекты на экпертизу". А какие ответы может дать ГГ, решивший быть абсолютно честным? Он скажет "в моё время было так, а не эдак", и наверху это решение будет принято как данность, если только оно не пойдёт поперёк политики.
Вот не верю я что наверху не поймут элементарных вещей и не смогут сделать элементарных предположений.
И насчет ограниченности кругозора ГГ, и насчет причинно-следственных связей.
Так дела не делаются, не верю (c)
564. Главнигра 2011/11/01 17:33
> > 563.ctrlx
>Вот не верю я что наверху не поймут элементарных вещей и не смогут сделать элементарных предположений.
>И насчет ограниченности кругозора ГГ, и насчет причинно-следственных связей.
>Так дела не делаются, не верю (c)

Вы просто никогда не видели выбора поставщика снегоплавильных машин для миллионного города на основании формы кожуха. Даже не было никаких распилов с откатами, тупо не понравились круглые крышки.
565. oldfag 2011/11/01 17:53
> > 564.Главнигра
>для миллионного города
всего-навсего? готовенькое? и наверно, не в 60-х годах? :)
566. Almt 2011/11/01 18:25
Эм... Эпопея с мышкой у автора уже описана :) Очень типичны, как поведение Глушко, так и Шелепина :))))

В СССР всегда предпочитали проверенные временем решения. "Не надо лучше, сделайте ТАКОЙ ЖЕ" (с) это не байка, это алгоритм поведения любого начальника :)

Так что ВСЕ ЛПРы, кто "в теме" будут проталкивать решения "ГГ сказал в его время было так". А учитывая количество получаемых пряников, их решения будут всё весомее и весомее, в административном плане.
567. Семаргл 2011/11/01 19:20
> > 557.Michael
>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
Кстати о. Надо чтобы ГГ толкнул идею делать 288-битные (на 9 бит) и сбойный бит отключать.
Выход годных возрастёт в разы.
А потом отсортировать по неисправному биту и ставить на плату все одинаковые (ну и там разводку под них делать)

> > 536.Almt
>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром? А в телевизоре если не ошибаюсь ч/б обходились 9-ю лампами. А цветное? 768 на 256??? Та застрелиццо!!!
Экран можно и из маленьких матриц набрать, для текста непринципиально. и для графики тоже приемлемо.

> За то как я говорил, в гражданской электронике ЭЛТ ещё долго будет несопоставимо дешевле. Ибо. Массовое производство кинескопов/телевизоров уже есть.
Есть. Только лишь внешне похожих. Внутри - они совсем другие.
Т.е. будет нужна отдельная линия.

> > 544.Справка
> НЕТ !. Говорю как очень, очень много читающий с экрана. нужны шесть кнопок - начало/конец, страница вверх-вниз, строка вверх-вниз. Это лучше любых скроллов.
так в чём проблема с нынешней клавой? кладёшь левую руку на блок этих кнопок и всё ОК

> > 561.ctrlx
>Быдлоязыки нужны. Но зачем под них подгонять архитектуру и пытаться их использовать в качестве системных?
bash и подобные - быдлоязыки?

>>1. Полагаю ПМК и форт он ни когда не юзал, а значит будет инстинктивно против.
>А какая разница, ГГ против (неважно чего конкретно) или не против? В такой проект людей подберут неглупых, в том числе поумней ГГ, такие должны понять: точка зрения ГГ - это точка зрения в лучшем случае рядового быдлокодера-сисадмина, таким образом его личные пристрастия не слишком весомы. Им придется соображать самим.
Это не точка зрения, это сложившаяся практика. А про ПМК и местные ещё не в курсе.

>Как уже писал, самый полезный даже-не-рояль - папочка с эмуляторами старых компов.
Старых компов - вряд ли, а вот описание всяких контроллеров запросто может быть.
568. Almt 2011/11/01 19:35
> > 567.Семаргл
>> > 557.Michael
>>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
>Кстати о. Надо чтобы ГГ толкнул идею делать 288-битные (на 9 бит) и сбойный бит отключать.
>Выход годных возрастёт в разы.
>А потом отсортировать по неисправному биту и ставить на плату все одинаковые (ну и там разводку под них делать)
Мысль хорошая, но имхо немного рояльная

>> > 536.Almt
>>Матрицы... Матрицу я и в домашней мастерской сделаю (с хреновым ресурсом). А вот сколько транзисторов вам потребуется для управления 512 на 512??? даже 256 на 256 монохром? А в телевизоре если не ошибаюсь ч/б обходились 9-ю лампами. А цветное? 768 на 256??? Та застрелиццо!!!
>Экран можно и из маленьких матриц набрать, для текста непринципиально. и для графики тоже приемлемо.
Не-а.. "Ободок" матрицы слишком габаритен. Это извращение :)

>> > 536.Almt
>> За то как я говорил, в гражданской электронике ЭЛТ ещё долго будет несопоставимо дешевле. Ибо. Массовое производство кинескопов/телевизоров уже есть.
>Есть. Только лишь внешне похожих. Внутри - они совсем другие.
>Т.е. будет нужна отдельная линия.
Не понял. А что, мы синклера к "специальным" мониторам подключали??? Даже монитор МС6503 был тупо телевизором с оторванным радиоблоком.
Я впервые монитор со "специальной" трубой увидел на импортной писишке.
Считать "специальной" зелёную ДВКшную трубу конечно можно, но зачем??? Вплоть до появления видеоконтроллеров с разрешением более 400 строк технологического смысла в специальной трубе нет. На монохромной трубе, вообще нет проблем 800 на 600 выгонять. У меня дома такой монитор есть.
569. NCCP 2011/11/01 19:57
> > 568.Almt
>> > 567.Семаргл
>>> > 557.Michael
>>>Я вот думаю, что ГГ вполне уже может осилить технологию с 256-ти битными микрухами памяти, это примерно 1500 транзисторов получится.
>>Кстати о. Надо чтобы ГГ толкнул идею делать 288-битные (на 9 бит) и сбойный бит отключать.
>>Выход годных возрастёт в разы.
>>А потом отсортировать по неисправному биту и ставить на плату все одинаковые (ну и там разводку под них делать)
>Мысль хорошая, но имхо немного рояльная
А что, у ГГ монополия на умные мысли? Вполне может придумать кто-то другой. Главное - правильно поставленный вопрос.

570. 1Van 2011/11/01 20:35
Доброго времени суток.

> > 538.Главнигра

>А в СССР военные плазменный монитор (я его видел в С-300В и Торах) использовали не потому что качество изображения,

... а потому что картинка не зависит от обстановки в эфире. Не забывайте, шо войсковая ПВО ещё со времён Круг-М уже немножко умеет работать по баллистическим целям, а так же по целям "малоразмерным низколетящим"(тм) со всеми вытекающими.

> а потому что он был одновременно и модулем памяти, что исключало контроллер дисплея как класс. Пока бит 1 - точка горит, пока 0 - не горит. Скорость у него с ферритовыми была одинаковая, проблем не возникало. Впрочем, для 1965 это плюс.

Возможность использовать плазму, ЭКИ, ВЛИ и прочие сегментные/матричные индикаторы (и даже ЭТЛ) "с памятью" в качестве собственно памяти всего лишь бонус. Ключевой вопрос в том, что надо делать устройства отображения с цифровым интерфейсом. Стандартным. И не важно, шо там внутре -- плазма, микротрубки, ЖК, ЭЛИ, ВЛИ, ВФИ или вообще чорт в ступе.

Что касается ЭЛТ. Её преимущества в случае вещательного приёмника оборачиваются недостатками в случае устройства отображения. Поскольку память и шины у нас параллельные (за редким исключением) ближайшие эдак четыре-пять пятилеток, а трубка с еёйным сканированием устройство строго последовательное, да к тому же "жёстко реалтаймовое". Ну, кроме извращений типа знакопечатающих или векторно-графических ЭЛТ.

>Чтобы совсем никогда-никогда не прыгала - это только если АРМ очень специальное.

Нуу, на таких обычно всяческие ручки с кучей кнопок да штурвалы. :)

> Но так редко делают, легкость ремонта и передачи функций с поста на пост больше ценятся. Выглядит как-то так: http://gunm.ru/_nw/2/59506446.jpg

А это и есть "в одном конструктиве". Более того, прямо в стол вмонтировано. Ну а внутри понятное дело клавиатура и перевёрнутый мыш отдельно.

Лично у мнея даже при наличии и сенсорной панели, и трекпоинта всё равно цепляется трекбол как только для этого есть место. И дико разражают ахтунги, убравшие его из смартфонов, КПК и планшеток.

>Кстати, коричневатая квадратная штука перед штурвалом подозрительно похожа на ту самую советскую плазму, выключенная она именно такого цвета, и размер похож. При работе светится оранжевым, точки имеют четкую границу.

С тем же успехом это будет обычная монохромная янтарная трубка. Но лично я поставил бы таки плазму. Или светодиодную панель.


--
CU, 1Van.
571. Семаргл 2011/11/01 20:12
> > 568.Almt
>Не-а.. "Ободок" матрицы слишком габаритен. Это извращение :)
Линза поможет...
>Не понял. А что, мы синклера к "специальным" мониторам подключали??? Даже монитор МС6503 был тупо телевизором с оторванным радиоблоком.
На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.
572. p2004r 2011/11/01 20:20

>На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.

им на нем не в контрстрайк резаться, поэтому люминофор медленный и никакой проблемы с глазами



573. ellarion 2011/11/01 21:31
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml
вот как надо
574. Справка 2011/11/01 22:16
> > 567.Семаргл
>> > 557.Michael
>так в чём проблема с нынешней клавой? кладёшь левую руку на блок этих кнопок и всё ОК
Пока просто читаешь - ни в чем. Только этим я разве что в метро занимаюсь.

> > 572.p2004r
>
>>На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.
>
>им на нем не в контрстрайк резаться, поэтому люминофор медленный и никакой проблемы с глазами

Бл@. Либо труба телевизионная - и тогда глаза таки отвалятся. Либо не телевизионная, с отдельной линией - но тогда все разговоры про унификацию лесом. Вы уж как-нибудь придите внутри себя к согласию.
575. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 05:06
К вопросу о "Пульсаре". Надо бы ввести в повествование хотя бы упоминание про А. В. Красилова. Всё же ключевая личность - похоже, именно он должен быть лидером команды, занимающейся CMOS-процессом. А потом уйти в работы над МДП-транзисторами.

http://statehistory.ru/1320/Razrabotka-pervykh-tranzistorov-v-SSSR/

576. Arris (arris_icq@mail.ru) 2011/11/02 07:03
Cell (http://ru.wikipedia.org/wiki/Cell), думаю, главгаду, пардон, главгеру, может быть вполне известен.

В двух словах: RISC и не концентрация всех процессов вычислений в одном кристалле, а использование специализированных процессоров для разных задач. Ну и параллельные вычисления конечно же, закладываемые на уровне концепции.
577. 1Van 2011/11/02 08:05
Доброго времени суток.

> > 572.p2004r
>
>>На ТВ-шном мониторе - без глаз останутся.
>
>им на нем не в контрстрайк резаться,

... поэтому даже полный кадр в 625 строк (типа, нашли способ разобраться с возвратом луча однолучевой трубки) прогрессивной развёртке сильно на нижнем пределе. Для комфортной работы с текстом надо вдвое больше. Именно прогрессивной, с черезстрочной можно без глаз остаться очень быстро.

> поэтому люминофор медленный

.. как следствие -- прожорливый и хорошо фонящий аквариум. Который соответственно надо экранировать, а количество геморроя при этом растёт нелинейно. Даже если защитный экран встроить прямо в стекло турки, его надо будет заземлять с постоянным сливом заряда.

> и никакой проблемы с глазами

Ну да. Не будет объекта доставляющего проблемы.

--
CU, 1Van.
578. Almt 2011/11/02 08:34
Блин. С 89-года по 2000-й работал почти исключительно на дисплеях из переделанных телевизоров. И?
У нас в отделе двое программеров на 6-м десятке. Очки ни один из них не носит.
Сиерра начала заменять телевизоры на столах сотрудников на специализированные дисплеи только с уходом Apple II. В конце 80-х!!

ПРОБЛЕМА - НАДУМАННАЯ.

На фоне задач стоящих перед ГГ, замена телевизионных ЭЛТ дисплеев на "более прогрессивные" - наименьшая.
579. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/02 09:07
> > 575.Marlagram
>К вопросу о "Пульсаре". Надо бы ввести в повествование хотя бы упоминание про А. В. Красилова.

Может на него как раз свалить "МДП-транзисторы"?
Заодно - кто объяснит на пальцах, чем они так курты немерянно?
580. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 09:26
" ... В последние четверть века бурное развитие получили мощные полевые транзисторы, в основном МДП-типа. Они состоят из множества маломощных структур или из структур с разветвлённой конфигурацией затвора. Такие ВЧ и СВЧ приборы впервые были созданы в СССР специалистами НИИ 'Пульсар' Бачуриным В. В. (кремниевые приборы) и Ваксембургом В. Я. (арсенид-галлиевые приборы) Исследование их импульсных свойств было выполнено научной школой проф. Дьяконова В. П. (Смоленский филиал МЭИ). Это открыло область разработки мощных ключевых (импульсных) полевых транзисторов со специальными структурами, имеющих высокие рабочие напряжения и токи (раздельно до 500-1000 В и 50-100 А). Такие приборы нередко управляются малыми (до 5 В) напряжениями, имеют малое сопротивление в открытом состоянии (до 0,01 Ом) у сильноточных приборов, высокую крутизну и малые (в единицы-десятки нс) времена переключения. У них отсутствует явление накопления носителей в структуре и явление насыщения, присушее биполярным транзисторам. Благодаря этому мощные полевые транзисторы успешно вытесняют мощные биполярные транзисторы в области силовой электроники малой и средней мощности. ... "
Т. е. можно будет делать высокочастотные силовые ключи, управляемые напрямую цифровыми схемами.

581. German 2011/11/02 09:43
> > 579.Дмитриев Павел
>> > 575.Marlagram
>Заодно - кто объяснит на пальцах, чем они так курты немерянно?
Тем что "сейчас" их функции выполняют либо газонаполненные лампы, либо механика. С соответствующими быстродействием и габаритами.
582. Справка 2011/11/02 09:49
> > 578.Almt
>Блин. С 89-года по 2000-й работал почти исключительно на дисплеях из переделанных телевизоров. И?

И таки в 90-х, когда все эти вопросы довели до ума. Я немного посидел за монитором из 80-х советского разлива. Глаза отвалились через 3 (прописью - три) минуты. Проблема таки ни разу не надумана и имеет только одно решение. Отказ от ЭЛТ.

При этом, замечу, толковых ЭЛТ в союзе, насколько мне известно, делать не научились, в конце 80-х шла охота за телевизорами с импортными кинескопами.
583. Almt 2011/11/02 10:05
Охота за телевизорами с импортными кинескопами шла отнюдь не по причине их "особой полезности" для глаз :)))))
Там был комплекс причин, половина которых - банальная мода.

"Синдром привыкания" был для всех труб кроме "рыжих" (янтарных, как подсказали). У меня тоже пару дней глаза слезились при переходе от одного монитора к другому. Но! При переходе между цветными импортными мониторами EGA глаза слезились точно так же.
Цветные мониторы вообще были мрак, пока не пошли 0.28 зерна в середине 90-х. При этом, как ни странно, телевизионные советские трубы 61см, меньше били по глазам, чем специальные "мониторные".

Надуманная проблема. НАДУМАННАЯ.

В 60-х же альтернативы просто нет. Вернее есть, но дорого и хуже. А для создания пристойных ЖК или плазменных матриц нужно целую индустрию построить.


Примечание:
Вы инженер? Нарисуйте схему сканирования матрицы плазменного дисплея и вывода изображения на рассыпной логике. С учётом необходимых токов и напряжений для зажигания пикселей :-P
И сравните по цене/стоимости с выводом сигнала на ЭЛТ. Кстати, выводить на матрицу данные в любом случае прийдётся последовательно - пиксель за пикселем. Они и сейчас так работают.
584. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/02 10:20
> > 580.Marlagram

Вики я прочитал. ;-)
Но интересует всеж практика.

>Т. е. можно будет делать высокочастотные силовые ключи, управляемые напрямую цифровыми схемами.

У ШИМа отсюда ноги растут?
А у автомобильной электроники?
Т.е. куда оно на практике засовывается?
585. RAM 2011/11/02 10:37
> > 584.Дмитриев Павел
>Но интересует всеж практика.

Два раза сталкивался с подобными штуками. В одном случае это был довольно простой преобразователь из 50 на 400 герц десяток киловатт (именно на транзисторах), в другом 10 мегаватт из 100-120 герц в 50 (тиристорный), с весьма хитрым микроконтроллерным управлением.
586. Справка 2011/11/02 10:41
> > 583.Almt
>Надуманная проблема. НАДУМАННАЯ.

Не верю. Вот просто не верю. Мой личный опыт восстает.


>В 60-х же альтернативы просто нет. Вернее есть, но дорого и хуже.
И ещё раз. Плазма - уже есть. с чисто цифровым интерфейсом.

>Вы инженер? Нарисуйте схему сканирования матрицы плазменного дисплея и вывода изображения на рассыпной логике. С учётом необходимых токов и напряжений для зажигания пикселей

Ну, в трудовой у меня соответствующая запись есть, но я не электронщик. Рисовать не буду, просто подкину инфы. Монохромная плазма стоила, когда появилась, ~ $2500. Казалось бы, до хрена. Теперь учтем, что она пойдет в паре с мощной ЭВМ за миллион... И цена неожиданно покажется незаметно. Нет нужды на спичках экономить.

Кстати, в конце 90-х видеокарточки с хорошим RAMDAC (блоком развертки) могли запросто стоить раза в два-три дороже карточек с хреновым RAMDAC. Что тоже намекает.

>И сравните по цене/стоимости с выводом сигнала на ЭЛТ.
Блин. Вы не то сравниваете. Сравнивать надо цену наладки соответствующей производственной цепочки для ЭЛТ с последующим разбором и наладкой цепочки под панели и отдельно стоимость преждевременной наладки цепочки плазмы. И далеко не факт, что второе выйдет вообще дороже. Это при диком капитализме, где все должно окупаться за год-два вопрос могут не глядя решить в сторону трубок. А при союзе есть все резоны крепко подумать.




587. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 10:49
> > 584.Дмитриев Павел
>> > 580.Marlagram
>У ШИМа отсюда ноги растут?
В том числе. Начинали на простых биполярниках - но они хуже по очень многим параметрам.
>А у автомобильной электроники?
Не совсем. Там не только они.
>Т.е. куда оно на практике засовывается?
Повсюду, где есть мало- и среднеточная силовая электроника.
Собственно, я встречал громкие утверждения о том, что именно эти силовые транзисторы обеспечили настоящую революцию по компактизации и повышению КПД. Сравнимую по эффекту с распространением трёхфазных электродвигателей переменного тока...

588. Almt 2011/11/02 10:55
Настольная ПЭВМ должна стоит 2500$ вся целиком, а не только матрица с дисплеем.

И самое главное, что вот ПРЯМО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС отказаться от ЭЛТ мониторов, для ГГ означает потерять лет 10 на приведение в состояние стояния плазменных матриц.

Не надо говорить, что "матрицы уже есть". Я эту хрень 70-х (не 60-х!) годов видел и в ручках держал и даже осцилографом мацал. Они отличались от современной "плазмы" примерно так же, как "диск Нипкова" от 19'' ЭЛТ на 0.18 зерно. Отказаться от ч/б монитора на телевизионной трубе в пользу эдакой "плазмы" могут только прирождённые мазохисты.
589. Erkon 2011/11/02 10:57
> > 586.Справка
>Ну, в трудовой у меня соответствующая запись есть, но я не электронщик. Рисовать не буду, просто подкину инфы. Монохромная плазма стоила, когда появилась, ~ $2500. Казалось бы, до хрена. Теперь учтем, что она пойдет в паре с мощной ЭВМ за миллион... И цена неожиданно покажется незаметно. Нет нужды на спичках экономить.
Нет, вы точно "инженер" только по записи в трудовой книжке. Так как понятие надёжности аппаратуры и от чего она зависит для вас - пустой звук. Вы просто не даёте себе труда хоть немного подумать.
Ну хоть арифметику простейшую вспомните - что будет реже отказывать - устройство на ЭЛТ с максимум десятком соединений между схемой управления и трубкой или ЖК, плазма или что-то подобное с ТЫСЯЧАМИ контактов, каждый из которых является САМЫМ НЕНАДЁЖНЫМ элементом схемы? И кто будет ПАЯТЬ все эти тысячи контактов? И как ФИЗИЧЕСКИ быдет реализовываться конструкция матрицы с тысячами металлических выводов, проходящих сквозь СТЕКЛЯННУЮ конструкцию ЖК-матрицы или плазменной панели?
590. Справка 2011/11/02 11:17
> > 589.Erkon
>> > 586.Справка
>И кто будет ПАЯТЬ все эти тысячи контактов?
Тот же, кто будет паять тысячи элементов монитора с трубкой.Их там полно. Ну и доставляют они, в частности. умножитель напряжения на 10+ кВ для электронной пушки.

>И как ФИЗИЧЕСКИ быдет реализовываться конструкция матрицы с тысячами металлических выводов, проходящих сквозь СТЕКЛЯННУЮ конструкцию ЖК-матрицы или плазменной панели?

Например так: На заготовке травится рельеф, потом наносится химическим или вакуумным осаждением пленка нужного металла, где ненужно - стравливается. Накрывается сверху второй такой же под 90 градусов и аккуратно спекается при повышенном давлении. Предварительно в зоне спекания осаждается легкоплавкое стекло.

Вопрос решаемый =). Если уж фотолитография есть. Если все получится, то можно соответствующие элементы прямо на матрице распаять.

> > 588.Almt
>И самое главное, что вот ПРЯМО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС отказаться от ЭЛТ мониторов, для ГГ означает потерять лет 10 на приведение в состояние стояния плазменных матриц.

А если не отказаться, то они вообще не будут доведены до ума. И, что гораздо, гораздо хуже, придется доводить до ума всякую тонкую по-нь типа высокочастотных ЦАП-ов или там блоков развертки. Мне неочевидно, что будет дороже. Через года три эксплуатации плывут параметры у всех мониторов, почему реально ни один из них максимальное разрешение не держит.

> > 588.Almt
>Настольная ПЭВМ должна стоит 2500$ вся целиком, а не только матрица с дисплеем.

*Покрутил пальцем у виска*. Окстись. Об этом через 10 лет можно будет думать. В лучшем случае.

*в пространство* Вот занафига в дополнение к одному проекту - цифровой электронике - находить себе еще несколько - высоковольтной качественной электронике, скоростным ЦАПам, качественным генераторам частоты и пилообразного напряжения и пр. Ну вот на-фи-га?
591. Erkon 2011/11/02 11:13
> > 584.Дмитриев Павел
>Т.е. куда оно на практике засовывается?
На практике распространение мощных быстродействующих ключевых транзисторов (в том числе - МДП) позволяет гораздо проще и экономичней (в смысле стоимости, габаритов и веса) реализовывать:
- распределённые системы питания в авиации, космонавтике и автомобилестроении;
- всяческие РЕГУЛИРОВКИ и УПРАВЛЕНИЕ электромеханическими устройствами (например, электродвигателями, нагревателями, клапанами, вентильными заслонками и т.п.), что является ключевой необходимостью для всяких станков с ЧПУ, систем газо-, водо- и теплораспределения и т.п.
То есть везде, где нужны переходники между цифровой системой управления и исполнительными устройствами, т.е. между виртуальным и реальным мирами. Фактически только они и электромеханические реле и могут служить подобной связью.
И количественная потребность в них - на порядки больше, чем для самых массовых микроконтроллеров.



592. Almt 2011/11/02 11:17
"Тысячи контактов" в ЭЛТ доставили. Спасибо.
Думаю дискуссию можно закрывать.
593. Справка 2011/11/02 11:20
> > 592.Almt
>"Тысячи контактов" в ЭЛТ доставили.

Ты читать умеешь? Не контактов. Элементов на платах. Их кто-то же распаивать должен? Почему априори полагается, что это просто ?

594. Erkon 2011/11/02 11:29
> > 590.Справка
>> > 589.Erkon
>>> > 586.Справка
>>И кто будет ПАЯТЬ все эти тысячи контактов?
>Тот же, кто будет паять тысячи элементов монитора с трубкой.Их там полно. Ну и доставляют они, в частности. умножитель напряжения на 10+ кВ для электронной пушки.
Нет, думать вы не хотите принципиально. И считать почему-то разучились.
Показываю на пальцах:
Нам нужно сто мониторов.
В ЭЛТ-шном всех компонентов - сотни полторы (это если делать всё на дискретных компонентах, не используя микросхемы!), что даёт около 500 точек пайки. Всего. На ВСЕ соединения.
В ЖК-мониторе с разрешением 256 на 256 только у индикатора 512 точек пайки. Только у силовой части схемы управления - минимум вдвое больше (в первые насколько лет - ВТРОЕ). И это не учитывая пассивные компоненты (резисторы). У схемы дешифрации и сканирования - ещё столько же. Итого имеем для ЖК-монитора минимум 2500 точек пайки. В ПЯТЬ РАЗ больше. И это я ещё не учитывал того, что такую схему невозможно разместить на одной плате (при тех технологиях!), то есть исключил межплатные соединения...
Как вы думаете - есть разница между 500 и 2500 пайками?
И это на ОДИН монитор. А если их нужно СТО?
При таком подходе наработка на отказ у ЖК-мониторов будет часов десять...

595. Erkon 2011/11/02 11:37
> > 590.Справка
>*в пространство* Вот занафига в дополнение к одному проекту - цифровой электронике - находить себе еще несколько - высоковольтной качественной электронике, скоростным ЦАПам, качественным генераторам частоты и пилообразного напряжения и пр. Ну вот на-фи-га?
Потому, что САМА ПО СЕБЕ "цифровая электроника" никому НЕ НУЖНА. Кроме идиотов- игроманов. Или профессиональных обитателей "башен из слоновой кости". "Цифра" начинает оказывать влияние на окружающий мир тогда и только тогда, когда она получает возможность УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССАМИ в этом самом реальном мире. Причём НАПРЯМУЮ, а не через посредничество человека. А для этого нужна СИЛОВАЯ электроника и, в частности, удобные с точки зрения цифровой техники ключевые элементы.



596. German 2011/11/02 11:47
> > 584.Дмитриев Павел
>> > 580.Marlagram
>У ШИМа отсюда ноги растут?
ШИМ можно сделать и на реле и на газоразрядных лампах. Но в первом случае страшной, в смысле крайне низкой, будет частота переключений (да и затраты на управление) во втором страшными, в смысле большими, будут габариты.
>А у автомобильной электроники?
>Т.е. куда оно на практике засовывается?
Сравните советский блок питания для чего-нибудь маленького с трансформатором на 50 Гц и зарядку для мобильного с импульсным преобразователем на несколько килогерц.
На практике это DC/DC преобразователи, большинство современых AC/DC преобразователей, те же блоки питания - либо сначала выпрямляют диодным мостом, потом через генерируют меандр (или ШИМ) с частотой в килогерцы и подают его на маленький трансформатор, либо делают всё то же самое без диодного моста путем подачи отрицательной полуволны "наоборот", но это несколько сложнее.
597. Справка 2011/11/02 11:56
> > 594.Erkon
>> > 590.Справка
>>> > 589.Erkon
>Нет, думать вы не хотите принципиально. И считать почему-то разучились.

Дядя, ты меня не заклинай. Ты достань какой-нибудь техдок на ЭЛТ-монитор и ЖК-монитор одной ступени технического совершенства и сравни там число точек пайки и сложность схем. На всякий случай - в слова ЭЛТ- монитор и ЖК-монитор в рамках данного рассмотрения входит интерфейс машина-монитор, т.е. видеокарта. Потом выложи результат в студию. До тех пор это не просто теория, а тыканье пальцем в потолок.

Для справки - я-то в свое время принципиальную схему на свой телевизор смотрел. Доставляющая простыня, 150 элементов - это, скажем так, довольно смешно. Вот на панель - не довелось.

> > 595.Erkon
>> > 590.Справка
>"Цифра" начинает оказывать влияние на окружающий мир тогда и только тогда, когда она получает возможность УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССАМИ в этом самом реальном мире. Причём НАПРЯМУЮ, а не через посредничество человека. А для этого нужна

В первую очередь для этого нужны ЦАПы/АЦП. Во вторую - мощные ключи. Тонкая аналоговая электроника для этого нахер не впилась.
598. RAM 2011/11/02 12:04
Мне кажется, что первый дисплей будет однострочным, символов на 20. И на газоразрядных индикаторах. :)
http://ru.wikipedia.org/?oldid=38912319
599. Almt 2011/11/02 12:07
Зарядки для мобильников очень маломощные. И стоит там банальный параметрический блочок с 50Гц трансформатором и даже с хреновенькой стабилизацией. Во всяком случае я других не видел. Но общая мысль верная.

Хотя мощный ШИМ нужен только для силовых приводов. А вообще даже и ШИМ - частный случай. Мощные полупроводниковые коммутаторы вообще революцию в силовой электронике творят. У меня знакомые занимаются разработкой блоков питания импульсных, с советских времён и по сейчас. Говорят, чуть не со слезами на глазах "да если б у нас буржуйские транзисторы были!"

Кстати, интегральные решения для преусловутых матриц, тоже требуют мощных транзисторов. иначе схема будет - штук 6 транзисторов на каждый вывод матрицы :) В принтере матричном, тоже желательно. Таки иголкой электромагнита колотить - это неслабые взбрыки от индуктивных эффектов, кроме всего прочего.
600. Almt 2011/11/02 12:10
> > 598.RAM
>Мне кажется, что первый дисплей будет однострочным, символов на 20. И на газоразрядных индикаторах. :)
>http://ru.wikipedia.org/?oldid=38912319

Только для специального применения.Эти агрегаты имеют даже определённые преимущества перед сегментными индикаторами, но главный недостаток - много символов не затолкать. Символы начнут заслонять друг друга, габариты растут и количество выводов. А металл сквозь стекло - это к снижению надёжности.
Самый большой такой индикатор я видел на Zoemtron`е перфораторе карточном. Как раз строковый индикатор, там он показывал 16 знаков от 0 до F. Для контроля при ручной набивке перфокарт.
601. German 2011/11/02 12:35
> > 599.Almt
>Зарядки для мобильников очень маломощные. И стоит там банальный параметрический блочок с 50Гц трансформатором и даже с хреновенькой стабилизацией. Во всяком случае я других не видел. Но общая мысль верная.
Точно 50 Гц трансформатор? Гудит она на килогерцы. Хотя черт ее знает.

Кроме зарядок еще блоки питания есть. Для сравнения компьютерный блок питания, выдающий если память мне не изменяет десять ампер по 5 (3,3) вольтам, размером - примерно с пятидесятигерцовый трансформатор сравнимой мощности. По массе - трансформатор тяжелее раз в десять будет. А ведь в блок питания не только пять вольт формирует...
Вот и получается что прибор тридцатилетней давности весит 45 кг и "легко переносится силами двух инженеров", где половина, если не две трети, веса - это медь и железо в трансформаторах.
602. Almt 2011/11/02 12:51
Ну те которые я вскрывал, там малюсенький трансформатор на пермаллое. Я сам эти трансы в самоделках юзал, они кстати сами по себе очень хорошего качества.
Возможно есть и импульсные варианты. Слава богу "клятые китайцы" до бестрансформаторных не додумались :) А то сидело бы в коробочке два конденсатора и диод :)

Угу. И кстати это основное отличие типов ЕС ЭВМ на "0" и на "5". 1030, 1040 - параметрические блоки в стойках, 1035, 1045 - импульсные :)
603. p2004r 2011/11/02 12:52
> > 577.1Van

>>им на нем не в контрстрайк резаться,
>
>... поэтому даже полный кадр в 625 строк (типа, нашли способ разобраться с возвратом луча однолучевой трубки) прогрессивной развёртке сильно на нижнем пределе. Для комфортной работы с текстом надо вдвое больше. Именно прогрессивной, с черезстрочной можно без глаз остаться очень быстро.
>
>> поэтому люминофор медленный
>
>.. как следствие -- прожорливый и хорошо фонящий аквариум. Который соответственно надо экранировать, а количество геморроя при этом растёт нелинейно. Даже если защитный экран встроить прямо в стекло турки, его надо будет заземлять с постоянным сливом заряда.
>

глупости какие то, 1) медленный люминофор никак не связан с рентгеном от трубки 2) медленный люминофор дает возможность иметь медленную развертку не сказывающуюся на качестве картинки 3) "не играть в контру" означает что там банальный знакогенератор встроен (то есть можно ограничится текстовым режимом, а "графический дисплей" иметь как отдельное устройство)


604. Michael 2011/11/02 12:56
Споры про дисплеи доставляют. Реально на тот момент вменяемой альтернативы ЭЛТ нет и долго не будет. Со всеми качественными ЦАП.

Помимо сложностей с изготовлением самих, скажем так, дискретных экранов (ЖК и плазма) надо не забывать и о том, что для управления ими необходим специальный быстродействующий (а иначе латентность чудовищная будет) DSP-процессор. Впрочем, для чисто текстовых целей и если нет необходимости для чего-то вроде игр, все становится на порядок проще, но все-равно, это следующий уровень технологий во всем, начиная с экрана, его подсветки, электроники этим управляющей.

Единственное, что может сделать ГГ, помимо некоторого ускорения прогресса в этой области, это сразу предложить жесткие нормы, вроде TCO-95, чтобы приучать к хорошему.

Наверное, не все требования стандарта разумно вот так сразу вводить, но по части безопасности для здоровья в части требований к мониторам - точно надо, насколько это технически возможно. Думаю, что даже смогли бы и реализовать. Да и требования к клавиатуре тоже неплохо бы удовлетворить.

TCO-95 это для ориентира, может ГГ и сам что-то сформулирует покумекав. Из главных требований отмечу - 1) это что должна быть обеспечена возможность работы с основными разрешениями с рефрешем, не менее 75Гц - это жесткий минимальнейший минимум, по хорошему, надо прописать не менее 85Гц. Или люминофор с длительным послесвечением, исключающим мерцание 2)Наличие покрытий или еще как, увеличивающие контрастность и уровень черного. Не должно быть такого, что на практически белой (в выключенном состоянии) поверхности какие-то там синии мерцающие знаки рисуются. 3)Ну и конечно, уровень рентгеновского излучения должен быть жестко лимитирован. Впрочем, в РИ сколько-нибудь заметный рентген мог быть только от совсем старых кинескопов еще 40-х - 50-х годов.
605. Almt 2011/11/02 13:11
Угу. Хотя в РИ 50Гц мониторы начали только в 90-х уходить. Аппараты же заточенные на экспорт (надо же рынки у сопостата отбивать) в этом плане вообще нет смысла как-то оптимизировать. Пущай телевизионную развёртку гонят и все дела. Это очень-очень удешивит железо.
606. Michael 2011/11/02 14:36
> > 605.Almt
>Угу. Хотя в РИ 50Гц мониторы начали только в 90-х уходить. Аппараты же заточенные на экспорт (надо же рынки у сопостата отбивать) в этом плане вообще нет смысла как-то оптимизировать. Пущай телевизионную развёртку гонят и все дела. Это очень-очень удешивит железо.

У нас как-то было (и сейчас также) принято именно на экспорт все лучшее гнать, так что как бы не вышло наоборот.

С другой стороны, вспоминаю как простые граждане работали с телевизором с какой-нибудь Микрошей или БК или Синклером и никого даже особо не смущало качество изображения. Знали, что бывают мониторы, но они где-то в другой вселенной были :)


607. Семаргл (dem2002@inbox.ru) 2011/11/02 15:05
Кстати, вот про панели тех времён
http://www.155la3.ru/gazorazryad.htm

> > 588.Almt
>Настольная ПЭВМ должна стоит 2500$ вся целиком, а не только матрица с дисплеем.
Когда матрицы пойдут миллионными сериями - они станут дешёвыми.

>И самое главное, что вот ПРЯМО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС отказаться от ЭЛТ мониторов, для ГГ означает потерять лет 10 на приведение в состояние стояния плазменных матриц.
"Здесь и сейчас" - ЭЛТ мониторов НЕТ. Не создали их ещё. Не от чего отказываться.

> > 594.Erkon
> В ЭЛТ-шном всех компонентов - сотни полторы (это если делать всё на дискретных компонентах, не используя микросхемы!), что даёт около 500 точек пайки. Всего. На ВСЕ соединения.
Я вот эти ящики - живьём видел.
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0029000/029599_382.jpg

Догадайся, почему они - ящик вдвое-втрое толще тогдашних телевизоров.
Потому что там внутри - плат дохрена было.
И это - 80е, уже на микросхемах.
Кроме того - к ЭЛТ надо ещё и видеокарту с видеопамятью приложить.

> При таком подходе наработка на отказ у ЖК-мониторов будет часов десять...
Электроника отказывает исключительно от загоняния её в предельные режимы.
Типа когда ставят в выпрямитель для 220в элементы на 300в. А там в пике 310...

> > 596.German
>Сравните советский блок питания для чего-нибудь маленького с трансформатором на 50 Гц и зарядку для мобильного с импульсным преобразователем на несколько килогерц.
Импульсные зарядки - редкость, там как правило вся схема - в самом мобильнике.
А вот что в "энергосберегающих" лампах напихано...
608. Almt 2011/11/02 16:02
Вот когда пойдут, тогда и будем на них ориентироваться. Указанные ГИП - это что-то. 512 выводов на которых надо с мегагерцовой частотой комутировать 90-100 В :)))) И заметьте все это прийдётся делать даже не рассыпных микросхемах, а на ТРАНЗИСТОРАХ! Там транзисторов будет как в самой ЭВМ :-D
Радости полные штаны и проектировщикам и эксплуатационщикам :)))))

Да выпускают уже в 60-х их.. выпускают... Берёте телевизор "Рекорд-69", снимаете заднюю панель, находите выведенные тестовые штырьки "видеосигнал". И прямо туда суёте видеосигнал с ч/б выхода бытового компьютера. Иногда надо несколько резисторов добавить. Сам видеосигнал формируется несколькими микросхемами, самая сложная из которых - сдвиговый регистр. В "Ленинграде" - 5 микросхем, из которых 2 сдвиговых регистра, 2 счётчика и 1 ЛА3 :)
В результате получаем вполне приятный даже для глаз ч/б монитор :)
Я подключал. Много. Лично :-D
Или Вы имеете ввиду линию по производству мониторных корпусов? :-D

http://www.rosfoto.ru/photos/big/0029000/029599_382.jpg Это не монитор. Это терминал. Там вон даже световое перо аппаратно-реализованное, между прочим :)
И кстати, у него габариты не сильно от телевизионных отличаются. Ровно на блоки контроллеров связи с ЭВМ, видео, клавиатуры и в данном случае светового пера.

Речь шла не о ЖК - это какая-то опечатка. А о плазменных (читай газоразрядных) индикаторах.
Кстати. Собственно :)
http://www.155la3.ru/gipp10000.htm
Статья по конструкции монитора 100 на 100 точек :)
Наработка на отказ самого индикатора 3000 часов (см паспорт на этой же странице).
Просьба обратить внимание на "ящичек" с микросхемами. А ГГ такое потребуется лепить на транзисторах, аднака. Ибо высоковольтные микросхемы в РИ появились в СССР в конце 70-х.
Заметьте, данный монитор 1987 года выпуска! Но если посмотреть внимательным взглядом, то и тут питание самой матрицы сделано на ТРАНЗИСТОРНЫХ СБОРКАХ :-D
609. Справка 2011/11/02 17:20
> > 608.Almt
>Да выпускают уже в 60-х их.. выпускают... Берёте телевизор

Ты оценки стоимости, о которых тебе сказали, привести можешь? Можешь - давай, вместе посмеёмся над моей глупостью.

Плюс, таки про видеокарту не забываем.

610. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 17:57
Так. Господа, не забываем - та монохромная плазма, о которой идёт речь, не требует ни видеоОЗУ, ни какого-либо значимого обрамления для рефреша. Т. е. " The original neon orange monochrome Digivue display panels built by glass producer Owens-Illinois were very popular in the early 1970s because they were rugged and needed neither memory nor circuitry to refresh the images. "
http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/32473863/IMG_1042.jpg

http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/32473863/IMG_1053.jpg

http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/30803343/PLATO+IV+Operation+Manual.pdf

Обратите внимание на габариты и схемотехнику - она действительно сравнительно простая...
611. Almt 2011/11/02 17:50
Матрица требует по ключу на каждую ногу. Т.е. минимум по транзистору, причём с неслабыми для 60-х характеристиками. Там нужно сотню вольт коммутировать.

Любой телевизор - это УЖЕ готовый монитор. Причём ТВ даже сложнее монитора - радиоканал монитору не нужен. Просто выкидываем из телевизора ПТК и радиоканал - получаем готовый монитор. Звуковой тракт тоже выкидываем. Остаётся два генератора развёртки, схема синхронизации и высоковольный преобразователь. Ну и кинескоп...

"Видеокарта" бытового компьютера состоит из нескольких микросхем. Я уже перечислял 5 микрух из которых состоит ЦВЕТНАЯ "видеокарта" синклера :)
612. Almt 2011/11/02 17:56
> > 610.Marlagram
>Так. Господа, не забываем - та монохромная плазма, о которой идёт речь, не требует ни видеоОЗУ, ни какого-либо значимого обрамления для рефреша. Т. е. " The original neon orange monochrome Digivue display panels built by glass producer Owens-Illinois were very popular in the early 1970s because they were rugged and needed neither memory nor circuitry to refresh the images. "
>http://wiki.engr.illinois.edu/download/attachments/32473863/IMG_1042.jpg

Размеры у агрегата :) Судя по внешнему виду плат - это 80-е годы. Возможно аналог или модификация того самого ГИПа. 80-е!!!! ЧЕМОДАН!!
Спрашивается "нахуа хуану"???

Что касается "не требует ОЗУ" - это не совсем так. Просто сама матрица и есть видеоозу. И схемы управления требует как ОЗУ, только высоковольтное.

Опять же, Вы давно последний раз запоминающий экран видели? Я такое видел только у военных - "в противотанковом варианте" :) А на персоналках оно и нафик не впало. ОЗУ что-ли экономить? :) так его на АЦ дисплей надо меньше килобайта :)

Эта хрень хороша для стимпанка. Всё озу можно на ГИПах сделать. И развёртку на механических валиках со шпеньками :-D
613. 1Van 2011/11/02 17:58
Доброго времени суток.

> > 587.Marlagram
>>Т.е. куда оно на практике засовывается?
>Повсюду, где есть мало- и среднеточная силовая электроника.

Сильноточная тоже. Точнее. в сильноточной не совсем оно, но очень рядом.

>Собственно, я встречал громкие утверждения о том, что именно эти силовые транзисторы обеспечили настоящую революцию по компактизации и повышению КПД.


Да, без "силовых" мосфетов практически невозможна пресловутая испульсная силовая схемотехника. А это, в том числе, прецезионное управление электродвигателями, включая линейные и всяческие "voice coil actuator" за совсем другие деньги чем без. В промышленности оторвут "с руками" все кто только увидит.

> Сравнимую по эффекту с распространением трёхфазных электродвигателей переменного тока...

Больше. Поскольку в данном случае подразумеваются асинхронники.

--
CU, 1Van.
614. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 18:00
> > 612.Almt
>> > 610.Marlagram
>Размеры у агрегата :) Судя по внешнему виду плат - это 80-е годы.
Это 1973 год, уже 4-я! модель линии.
>Опять же, Вы давно последний раз запоминающий экран видели? Я такое видел только у военных - "в противотанковом варианте" :) А на персоналках оно и нафик не впало. ОЗУ что-ли экономить? :) так его на АЦ дисплей надо меньше килобайта :)
А он тут вообще-то графический. Честная монохромная матрица 512 х 512...


615. Almt 2011/11/02 18:13
> > 614.Marlagram
>> > 612.Almt
>>> > 610.Marlagram
>>Размеры у агрегата :) Судя по внешнему виду плат - это 80-е годы.
>Это 1973 год, уже 4-я! модель линии.
>>Опять же, Вы давно последний раз запоминающий экран видели? Я такое видел только у военных - "в противотанковом варианте" :) А на персоналках оно и нафик не впало. ОЗУ что-ли экономить? :) так его на АЦ дисплей надо меньше килобайта :)
>А он тут вообще-то графический. Честная монохромная матрица 512 х 512...

Поправка принята. Стоит небось как два жигулёнка :) Причём матрица не просто монохромная. Она ещё и недопускает возможности вывода полутонов. В отличие от.
Ну телевизионная трубка позволяет и 1024 на 768 выводить. Правда на электронике уже начала 90-х. С полутонами.

Графическое озу синклера 6кб. 512 на 512 - это 32 кб если мнонохром. "Не вижу препятствий!" (с)
В общем запоминающие матрицы - это штука крайне специфичная.
Матрицы динамические - дело весьма сложное и до появления приличных микросхем - неумеренно громоздкое.
А ЭЛТ до сих пор применяются.

Развивать на дальний прицел безусловно надо и ЖК и плазму и светодиоды, да и принцип работы e-inc ГГ наверняка вспомнит.
Но на ближайшие 10 лет ЭЛТ альтернативы нет. А те что есть, только так... "вредительство" :)
616. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/02 18:35
> > 615.Almt
>> > 614.Marlagram
>>> > 612.Almt
>Поправка принята. Стоит небось как два жигулёнка :)
Вот тут - да. Порядка 3-4 килобаксов-73 за терминал (правда, с встроенным модемом).
>Причём матрица не просто монохромная. Она ещё и недопускает возможности вывода полутонов. В отличие от.
Не совсем так. Немного позже появились 2, 3 и даже 8-цветные матрицы на сходном принципе. Но тоже без полутонов - субпиксел или горит, или нет.
>Ну телевизионная трубка позволяет и 1024 на 768 выводить. Правда на электронике уже начала 90-х. С полутонами.
Это смотря какая телетрубка. Ч/б grayscale 1024 х 768 может вытянуть, а вот цветные кинескопы - облом, там с этим сложнее.
>Графическое озу синклера 6кб. 512 на 512 - это 32 кб если мнонохром. "Не вижу препятствий!" (с)
До синклера ещё лет семь. На 73 год только видеоОЗУ на 32 Кб стоило не менее полукилобакса...

И ещё, это уже 5 модель, 80-е
http://www.platohistory.org/blog/2010/02/the-plato-hardware-restoration-project.html

И да, ЭЛТ всё же - неизбежен. Но неизбежен в несколько меньшей степени, чем кажется на первый взгляд.

Кстати, о первой коммерческой DRAM
http://www.andysarcade.de/data/electronics/components/2107a.pdf
617. Almt 2011/11/02 18:52
> > 616.Marlagram
>Вот тут - да. Порядка 3-4 килобаксов-73 за терминал (правда, с встроенным модемом).
>>Причём матрица не просто монохромная. Она ещё и недопускает возможности вывода полутонов. В отличие от.
>Не совсем так. Немного позже появились 2, 3 и даже 8-цветные матрицы на сходном принципе. Но тоже без полутонов - субпиксел или горит, или нет.
>>Ну телевизионная трубка позволяет и 1024 на 768 выводить. Правда на электронике уже начала 90-х. С полутонами.
>Это смотря какая телетрубка. Ч/б grayscale 1024 х 768 может вытянуть, а вот цветные кинескопы - облом, там с этим сложнее.
>И ещё, это уже 5 модель, 80-е
>http://www.platohistory.org/blog/2010/02/the-plato-hardware-restoration-project.html
>
>И да, ЭЛТ всё же - неизбежен. Но неизбежен в несколько меньшей степени, чем кажется на первый взгляд.
>
>Кстати, о первой коммерческой DRAM
>http://www.andysarcade.de/data/electronics/components/2107a.pdf

Ых! :) Прям шушпанцер цельный :)
Небось какие-нить студенты для улучшения повышаемости делали :)
ЭЛТ неизбежен для универсальных ЭВМ на какой-то период. Не менее 10 лет, не более 30 (как в РИ)

А DRAM была и раньше, именно килобитная: "...до процессоров Intel производила микросхемы памяти. В 1970-м фирма выпустила свой первый продукт - 1103 DRAM (Dynamic random access memory) объемом 1 килобит (1024 бита, или 128 байт)... "
http://www.xakep.ru/magazine/xa/102/088/1.asp
618. dimka 2011/11/02 19:10
Синклер 80х спокойно работал с советским телевизором конца 60х.
Емнип даже паять ничего не надо было.
Качество было более-менее. Юность 402(это где-то вторая половина 70х) смотрелась чуть получше, но думаю потому что была меньше

619. ctrlx 2011/11/02 23:06
> > 566.Almt
>Так что ВСЕ ЛПРы, кто "в теме" будут проталкивать решения "ГГ сказал в его время было так". А учитывая количество получаемых пряников, их решения будут всё весомее и весомее, в административном плане.
Э, нет. Допускаете грубую ошибку. Что значит "ГГ сказал"? Его не столько расспрашивать должны (хотя и это тоже) сколько ВЫТРЯСТИ ВСЮ (ВСЮ!) ДОСТУПНУЮ ИНФУ У НЕГО ВИНТА и осмыслить. А там будут ведь вовсе не одни только подтверждения болтовни ГГ. Одно только сопоставление объемов производства армов против х86-64 побуждает крепко задуматься.

Если же ответственные лица в книге будут лишь поддакивать, проект можно закрывать.
Потому что с подобным руководствои и альтернативный СССР также обречен.
620. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/02 23:12
> > 619.ctrlx

>Э, нет. Допускаете грубую ошибку. Что значит "ГГ сказал"? Его не столько расспрашивать должны (хотя и это тоже) сколько ВЫТРЯСТИ ВСЮ (ВСЮ!) ДОСТУПНУЮ ИНФУ У НЕГО ВИНТА и осмыслить.

Гхм. Вы сильно перееоценивает
1. То, что есть на винте.
2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования. Свроде, в и ЦК таких по пальцам.

Или вы хотите информацию инженерам показать? Ха-ха. :-)
Вся афера держится на том, что про нее знает считаное количество людей. И то, в общем-то, это некоторая натяжка.

Так что слова ГГ условно считаются правдой. Принимать их к сведенью или нет - вопрос другой, тут вариантов богато.
621. ctrlx 2011/11/02 23:52
> > 620.Дмитриев Павел
>Гхм. Вы сильно перееоценивает
>1. То, что есть на винте.
Это вы недооцениваете, что там может быть
Разбирал недавно одну файловую помойку, диву давался
Даже в ноуте законченной блондинки обнаруживалось такое))

>2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования.
Зато есть опыт кадровой работы. Потому первая же мысль - назначить подходящих людей.

>Или вы хотите информацию инженерам показать? Ха-ха. :-)
Осмыслителям)) разумеется, проверенным и надежным
в том числе - послезнанием (кто еще там член кпрф как Алферов?)

>Вся афера держится на том, что про нее знает считаное количество людей. И то, в общем-то, это некоторая натяжка.
Ну вот, сами же сказали - афера. Ничего хорошего не получится.

>Так что слова ГГ условно считаются правдой. Принимать их к сведенью или нет - вопрос другой, тут вариантов богато.
Правдой, а не истиной в последней инстанции. Правда субъективна, у всех своя...
622. Справка 2011/11/03 00:19
К чему надо стремиться.

youtu.be/eDfVRPxMIYY

Вот интересно, какой нужен объем памяти для такого ? И насколько сложные железки? Рабочая станция, на которой модель делают, понятно, очень мощная. Но вот насколько....

Олсо, предлагаю оценить востребованность режимов на овер 16 цветов в таких программах. Вот за то, чтоб не мерцало, можно многое отдать. В частности, лишние цвета.
623. Almt 2011/11/03 08:43
Вот именно. ЛПРы и поручили ГГ "разобраться". Как показывает практика, решения технарей в таких случаях принимаются совершенно некритично. ЛПР может разве что "рюшечки" подправить. Ну иногда понты проявить. Самый грозный случай непринятия решения технаря в моей практики был, когда я - выпускник непрофильного факультете, притащил учётную программу. Мне было поставлено на вид, несоответствие интерфейса высоким требованиям момент. Проблема была решена, посредством замены цветовой схемы интерфейса ;)
А затаскивать лишних людей ни кто не рискнёт. Вернее рискут, как Устинова и Воронова, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ, т.е. технарей среди них не будет.

Замечание относительно железа. У ГГ стоит задача построения "мощной и компактной ЭВМ для КГБ". И он подошёл к вопросу, заказав "как бы управляющую машину". Ему нужен универсальный видеоконтроллер. После появления памяти на 1 килобит, это вполне реально затолкать на 1 плату:
ОЗУ 1 кбайт
ПЗУ знакогенератора - 2 кбайт
Схема формирования монохромного видеосигнала.
Можно получить режим 40 на 25 - это один из стандартных режимов MDA.

Получится дешёвый и сердитый видеотерминал для любых ЭВМ. Данные туда можно запросто передавать по 8-битному параллельному или даже последовательному каналу. При этом нужно только две команды: "записатть в видеопамять по адресу" и "прочитать из видеопамяти по адресу". Трёхбайтные. Читать - это на вырост.
624. Almt 2011/11/03 12:01
> > 622.Справка
>К чему надо стремиться.
>
>youtu.be/eDfVRPxMIYY
>
>Вот интересно, какой нужен объем памяти для такого ? И насколько сложные железки?
Нисколько. Я в 87-м читал в "Науке и жизни" статью. Там два кажется чешских скульптора(!!!) сделали "трёхмерный ксерокс". На чистой электромеханике. Машинка сама копировала статуи :)

625. Z3 2011/11/03 12:05
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-1.shtml
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-2.shtml
http://www.ixbt.com/cpu/microelectronics-3.shtml
626. German 2011/11/03 13:39
> > 624.Almt
>> > 622.Справка
>Нисколько. Я в 87-м читал в "Науке и жизни" статью. Там два кажется чешских скульптора(!!!) сделали "трёхмерный ксерокс". На чистой электромеханике. Машинка сама копировала статуи :)
Ну, на аналоговой базе
то можно и в 60х годах реала сделать, если захотеть. Чисто на ОУ. Ну и пусть аппаратуры два десятка стоек - зато "статуи копирует"...
627. Almt 2011/11/03 13:43
Не было там ни какой электроники :) Вообще. Весь агрегат размером с тумбочку. В основном пустой. Разрешение, судя по фотографиям, порядка 5мм по вертикали, а по горизонтали тупо аналоговое копирование. Я так понял, там было что-то вроде той приспособы, которой на рынках ключи копируют. Только проапгрейженное до состояния станка с элетромоторчегом :)
628. Ластик 2011/11/03 14:04
> > 627.Almt
>Не было там ни какой электроники :) Вообще.

Это не очень новинка, копировально-токарные станки это 1760е, копировально-фрезерные - 1860е. Ручной по дереву можно вообще дома сделать из водопроводных труб, велосипедных деталей и китайской дрели.
629. Справка 2011/11/03 14:32
> > 624.Almt
>> > 622.Справка
>сделали "трёхмерный ксерокс". На чистой электромеханике.

'Ксерокс' неинтересно. Нужно как раз АРМ, в котором можно начертить деталь, и машина её на скорую руку вырежет. Для единичных изделий, типа шаблонов, и всяких прототипов.

В принципе, для вырожденных случаев, типа вырезания заготовок из листа, это заведомо делается и несложно (читай - я представляю, как, хотя не очень понимаю, сколько понадобится памяти), но для 3-де объектов все гораздо хуже. Особенно если хотеть гладкий сложный рельеф, как в ролике.
630. ctrlx 2011/11/03 15:05
> > 623.Almt
>Вот именно. ЛПРы и поручили ГГ "разобраться"
Почему ГГ? Почему ОДНОМУ ГГ?

>Как показывает практика, решения технарей в таких случаях принимаются совершенно некритично. ЛПР может разве что "рюшечки" подправить. Ну иногда понты проявить.
Какая конкретно практика? Плюс к тому ЛПР должны, ОБЯЗАНЫ понимать, что ГГ - как раз НЕ технарь, а просто эрудированный ремесленник. И "его" решения - НЕ технические, а как раз ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ, результат езды по мозгам)) это им знакомая территория))

>А затаскивать лишних людей ни кто не рискнёт. Вернее рискут, как Устинова и Воронова, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ, т.е. технарей среди них не будет.
Повторю: Алферов (это тот, кто больше всех на слуху). Почему такого сверхлояльного (послезнание!) человека, убежденного комуниста, используют втемную и только лишь по специальности? Кстати, если уж на то пошло, ТЕХНАРИ как таковые для подготовительной работы с послезнанием НЕ НУЖНЫ. Нужны люди с аналитическими способностями, чтобы сделать выжимку информационного массива и выводы. И уже на основании оных выводов рисовать технические задания.
631. Almt 2011/11/03 15:26
Потому, что автор именно так нарисовал психологию главных ЛПРов - Шелепина и Семичастного. Между прочим очень точно показал усреднённого советского чиновника. Возможно немного идеализировав.
В своей деятельности они опираются на два императива:
1. Сохранить всё в тайне.
2. Получить максимум пряников.

Вопрос компетентности ГГ они ни где в тексте даже не рассматривали!!
Ляпы ГГ списывались не на его техническую некомпетентность - например, отправка парктроника на экспертизу - это именно некомпетентность, а на некомпетентность историческую.
А после того, как Семичастному была продемонстрирована бизнес-компетеность ГГ при подготовке дезы, веру в техническую и организационную компетентность, может поколебать только совсем уж безумный провал.

Следующий момент. Шелепин не рубит с плеча препятствия перед ГГ, он только снисходительно похлопывает его по плечу и подкидывает бабла. А ГГ куда пойдёт? Он пойдёт менять окружающий мир, так, чтобы тот совпадал с его собственной картиной мира :) Как 99,99999% психически здоровых мужчин :) Причём, фрагменты своей КМ ГГ уже инсталлировал ЛПРам! Так шта...
632. Erkon 2011/11/03 15:54
> > 620.Дмитриев Павел
>Гхм. Вы сильно перееоценивает
>1. То, что есть на винте.
>2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования. Свроде, в и ЦК таких по пальцам.
Для того, чтобы додуматься до преимущества использования простых микро-ЭВМ в управлении производством, высшее образование не нужно. Тем более, что до этого уже додумались, мало того, это даже в решениях партии записано и в соответствующих пятилетних планах! Теми самыми "номенклатурщиками". А уж описанный бардак на производстве микросхем и вынужденный перенос корпусирования во Вьетнам это мнение (и соответствующие оргвыводы) подстегнёт так, что "мама, не горюй".
633. Almt 2011/11/03 16:09
> > 632.Erkon
>> > 620.Дмитриев Павел
>>Гхм. Вы сильно перееоценивает
>>1. То, что есть на винте.
>>2. Мыслительные способности номенклатурщиков. Напоминаю, ни у одного члена политбюро нет высшего образования. Свроде, в и ЦК таких по пальцам.
>Для того, чтобы додуматься до преимущества использования простых микро-ЭВМ в управлении производством, высшее образование не нужно. Тем более, что до этого уже додумались, мало того, это даже в решениях партии записано и в соответствующих пятилетних планах! Теми самыми "номенклатурщиками". А уж описанный бардак на производстве микросхем и вынужденный перенос корпусирования во Вьетнам это мнение (и соответствующие оргвыводы) подстегнёт так, что "мама, не горюй".

Автор говорил не о "решениях вообще", а об экспертизе относительно решений ГГ. Номенклатурщик - это тот же "эффективный менеджер". Он не может заниматься ни чем, кроме административной деятельности (сиречь распределения ресурсов), если он попрётся заниматься чем-либо кроме интриг, то очень быстро перестанет быть номенклатурщиком.

Шелепин и Семичастный играют на том, что ГГ является их монопольным уникальным экспертом. Учинять экспертизу идей ГГ - это означает вывернуть всё наизнанку.

Насчёт "преимуществ микроЭВМ". В 81-м кажется Устинов сказал "это не ЭВМ, ЭВМ это 100кв.м. 30 человек и 25 литров спирта"? :) Можно сказать, что "ЭВМ - это хорошо", но:
1. Часть ЛПРов не знают что такое ЭВМ и только следуют лозунгам (в лучшем случае)
2. Часть видели ЭВМ и смутно догадываются, что эта хрень может быть полезна
3. Некоторые чётко представляет себе задачи для которых ЭВМ нужна здесь и сейчас, но не имеет ни малейшего представления какая именно ЭВМ будет оптимальна.
4. Немногие эксперты (типа Глушкова, Лебедева и т.п.) знают для чего именно нужна ЭВМ здесь и сейчас и какая именно ЭВМ для этого нужна. Их "знание" не совпадает, и они вежливо (иногда не очень) ведут между собой священную войну за правильное толкование Истины.
5. НИ КТО (кроме ГГ) НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ТОМ КАКИЕ ЗАДАЧИ И КАКИМ ОБРАЗОМ ЭВМ БУДУТ РЕШАТЬ ДАЖЕ В СРЕДНЕСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.

Результат объяснять? А в результате решения ЛПРов в лучшем случае случайны, в худшем основаны исключительно на политике - "какому главку достанутся самые дефицитные фонды".
634. MEN Sergey (men@atnet.ru) 2011/11/03 18:46
в Temporary Internet Files ГГ может найти такие рисунки:

http://www.6502.org/users/dieter/mt15/mt15_sch.htm

16-и битный процессор, собранный на самых простых низкочастотных биполярных транзисторах (около 3000 штук). Тактовая частота - 500КГц
635. oal 2011/11/04 00:02
> > 633.Almt
>5. НИ КТО (кроме ГГ) НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ТОМ КАКИЕ ЗАДАЧИ И КАКИМ ОБРАЗОМ ЭВМ БУДУТ РЕШАТЬ ДАЖЕ В СРЕДНЕСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.

Еще в первой части ГГ настрочил толстый отчет, в котором было подробно расписано, какие задачи решают с помощью ЭВМ в РИ 2010. (Вернее: что в 2010 сложно найти задачи, которые не решают с помощью ЭВМ.) И "Аватар" Шелепин с Семичастным смотрели.
636. ctrlx 2011/11/04 10:56
> > 633.Almt
>Шелепин и Семичастный играют на том, что ГГ является их монопольным уникальным экспертом. Учинять экспертизу идей ГГ - это означает вывернуть всё наизнанку.
Налицо незнание или непонимание значения термина "эксперт"
ГГ не эксперт, почти все его знания поверхностны
Он свидетель))

> > 631.Almt
>Потому, что автор именно так нарисовал психологию главных ЛПРов - Шелепина и Семичастного. Между прочим очень точно показал усреднённого советского чиновника
Итить... УСРЕДНЕННОГО?
То есть высшие руководители списаны со средних чиновников?

facepalm.jpg

>Вопрос компетентности ГГ они ни где в тексте даже не рассматривали!!
Что является недостатком текста, а не оправданием

>Ляпы ГГ списывались не на его техническую некомпетентность - например, отправка парктроника на экспертизу - это именно некомпетентность, а на некомпетентность историческую.
А паааачиму?

>А после того, как Семичастному была продемонстрирована бизнес-компетеность ГГ при подготовке дезы, веру в техническую и организационную компетентность, может поколебать только совсем уж безумный провал.
Доверчивый номенклатурщик - оксюморон того же уровня что горячий лёд))

>Следующий момент. Шелепин не рубит с плеча препятствия перед ГГ, он только снисходительно похлопывает его по плечу и подкидывает бабла. А ГГ куда пойдёт? Он пойдёт менять окружающий мир, так, чтобы тот совпадал с его собственной картиной мира :) Как 99,99999% психически здоровых мужчин :) Причём, фрагменты своей КМ ГГ уже инсталлировал ЛПРам! Так шта...
Так шта перед нами вырастает знакомый образ классической мерисью(
637. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 12:50
> > 636.ctrlx

>Итить... УСРЕДНЕННОГО?
>То есть высшие руководители списаны со средних чиновников?

А какие они?
Что за желание видеть в высших руководителях суперменов?
Это совершенно обычные люди! Часто - с более чем со скромным интеллектом.
Напоминаю в 105 раз - в Политбюро нет ни одного члена с нормальным высшим образованием. Надо посмотреть в ЦК - может и там таких нет.
Деградация квалификации - один из факторов, убивших СССР.

>>Вопрос компетентности ГГ они ни где в тексте даже не рассматривали!!
>Что является недостатком текста, а не оправданием

Гхм. ГГ безусловно эксперт по будущему.
Других-то все равно нет. А компетентность, в общем и целом, ГГ продемонстрировал.
Опять тяга к каким-то неземным экспертам-инопланетянам, обладающим высшим разумом?

ЗЫ. Меня не раз привлекали как эксперта в своей области. Даже к судебным процессам. И "органы" приходилось консультировать, вот уж где компетенция на уровне плинтуса. :-(
Но при этом у меня есть возможность каждодневно и ежечасно убеждаться в несовершенстве собственных знаний.

>>А после того, как Семичастному была продемонстрирована бизнес-компетеность ГГ при подготовке дезы, веру в техническую и организационную компетентность, может поколебать только совсем уж безумный провал.
>Доверчивый номенклатурщик - оксюморон того же уровня что горячий лёд))

И где доверчивость? Есть успешно проведенная спецоперация, уже принесшая результаты (интриги в ЦК) и имеющая далеко идущие хвосты. Аватар не забыт, и еще сыграет более чем важную роль. Возможно - не раз.



638. NCCP 2011/11/04 13:32
скучно

> > 492.Marlagram
>> > 488.Дмитриев Павел
>>> > 486.NCCP
>>>Все то же - сетевые вычисления вместо монстроподобных суперЭвм. >
>>Автор очень даже одобряет "списывание в утиль" суперЭВМ.
>Не-не-нет! На этом не сэкономить! Каждому времени - свои игрушки, оптимизировать можно довольно ограниченно и в основном во время переходов.
>Пока есть ресурсы относительно дёшево поднимать производительность отдельных процессоров (да, конвеерных, суперскалярных, с векторными инструкциями, многоуровневыми кэшами, элементной базой на гетеропереходах ArGa-SiGe и фреоновым охлаждением :-))) - нужно это делать. Потому что теоретические разработки по алгоритмам и распараллеливанию - дело куда менее ускоряемое, чем железки. Как, впрочем, уже было упомянуто. А суперкомпьютерные железнячные разработки, при правильной организации процесса, потом так или иначе будут использованы в массовых продуктах.

Отталкиваясь от спойлера можно сделать все мягче ;))

Пусть себе динозавры работают на будущее, пусть и дальше ваяют свои суперкомпьютеры, которые скорее прототипы ;)) Ничего от них не просить, директивно заставить их разбивать ЭВМ на блоки и требовать унификации хотя бы внутри проектов. Директивно заставить спроектированные и оттестированные блоки повторно перепроектировать для реализации в кремнии ;))

Пульсар и Интел будут их обеспечивать готовыми кристаллами ;))

Зато ниши промконтроллеров, персоналок и криптографии кроить под Староса и ГГ. Динозавры обойдутся.
639. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 14:01
Если скучно - то предложите, ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
И КАК его мирить с Шокиным?
640. Erkon 2011/11/04 14:15
> > 637.Дмитриев Павел
>И где доверчивость? Есть успешно проведенная спецоперация, уже принесшая результаты (интриги в ЦК) и имеющая далеко идущие хвосты. Аватар не забыт, и еще сыграет более чем важную роль. Возможно - не раз.
Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации? Сообщёнными им сведениями и прелставленными материалами просто-напросто воспользовались для её проведения! И разрабатывал её - не он, и реализовывал - не он, и плодами её тоже воспользовался отнюдь не он.
Причём к успеху или неуспеху этой операции доверие или недоверие к ГГ не имеет абсолютно никакого отношения. То, что он сообщил о судьбе СССР, вполне может быть воспринято исключительно как удобный предлог для перетасовки влияния в Политбюро и ЦК в пользу тех, с кем он общался... Причём совершенно независимо от того, правду ли говорит ГГ или нет. А мнение ГГ о политических причинах такой судьбы страны - может быть расценено именно как свидетельство некомпетентности его в области политики.


641. RAM 2011/11/04 14:33
> > 639.Дмитриев Павел
>ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
А почему вопрос возник? В Питере, конечно.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAROS/STAROS.HTM

там в конце - описана УМ1-НХ... Отличный прототип для ГГ. Добавить ОЗУ, изменить разрядность на 16 (ну а в старшей модели на 32), внедрить модульность...
642. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 14:36
> > 640.Erkon

>Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации? Сообщёнными им сведениями и прелставленными материалами просто-напросто воспользовались для её проведения! И разрабатывал её - не он, и реализовывал - не он, и плодами её тоже воспользовался отнюдь не он.

Да ну?
Деталировка общей идеи - по сути ГГ. Реализация - его руками. От выбора фрагментов до монтажа.
А что до результатов - так к ним ГГ и не должен был иметь отношения.

>Причём к успеху или неуспеху этой операции доверие или недоверие к ГГ не имеет абсолютно никакого отношения.

Доверие - это не игра в верю-не верю.
Если человек может справляется с не самой простой задачей - появляетсь и доверие.


643. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 14:38
> > 641.RAM
>> > 639.Дмитриев Павел
>>ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
>А почему вопрос возник? В Питере, конечно.

Не, это плохой вариант.
Шарашку, КБ-2, в которой он работает... Это на самом деле шарашка при университете "военмех". Там нельзя развернуться.
И второе - у Староса ОЧЕНЬ серьезные трения с партийным руководством Ленинграда.



644. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/11/04 14:48
> Это на самом деле шарашка при университете "военмех". Там нельзя развернуться.
ну помочь развернуться не проблема. даже наоборот - военные сразу смогут пользоваться разработками. вот только как бы не перестарались с секретностью. они это любят. а вам ещё эвм в европе и штатах продавать.
> И второе - у Староса ОЧЕНЬ серьезные трения с партийным руководством Ленинграда.
значит они против курса страны на "электроникофикацию" (вычислителефикацию? процессорификацию? программирофикацию?....)? может они себя выше партии ставят? - стоит подумать о поиске другого места работы, дворником например...
645. RAM 2011/11/04 15:00
> > 643.Дмитриев Павел
>Шарашку, КБ-2, в которой он работает... Это на самом деле шарашка при университете "военмех". Там нельзя развернуться.

Ленинградский механический институт (Военмех) - довольно серьезная контора. Как обозвал их один западный журнал "змеиное гнездо русских ракетчиков" )))
Устинов там царь и бог.

А внедрение было довольно широким... я и не знал. И оказывается эти машины серийно делали на заводе, на котором я много раз бывал. Как управляющие - это почти то, что надо. С минимальными доработками. С другой стороны, основное уже сделано. Развивать направление можно и в другом месте. Тогда ГГ может забрать Староса к себе.

>И второе - у Староса ОЧЕНЬ серьезные трения с партийным руководством Ленинграда.
Проблема то... послать Толстикова в Китай на четыре года раньше.
Хотя тут неясно, чей он. Раз в реале Брежнев его задвинул, в АИ может и наоборот.
646. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 15:08
> > 645.RAM

>Ленинградский механический институт (Военмех) - довольно серьезная контора. Как обозвал их один западный журнал "змеиное гнездо русских ракетчиков" )))
>Устинов там царь и бог.

Гхм. Контора-то серьезная, но далекая от ЭВМ.
И Старос там - ну, не большая шишка мягко говоря.
Эту структуру под него не перекроить никак.

>Проблема то... послать Толстикова в Китай на четыре года раньше.
>Хотя тут неясно, чей он. Раз в реале Брежнев его задвинул, в АИ может и наоборот.

Толстиков - один из основных Шелепинцев. ;-)
Но... Это же не помешает всей кодле продолжать тихую травлю.
Да и энтузиазма Старосу не прибавит.

В общем, заводик бы какой в подмосквовье под это переточить. Но это опять же полгода хозработ минимум. Вместо компьютера.
Куда ни кинь - всюду фигня.


647. NCCP 2011/11/04 16:05
> > 646.Дмитриев Павел
>> > 645.RAM
>Гхм. Контора-то серьезная, но далекая от ЭВМ.
>И Старос там - ну, не большая шишка мягко говоря.
Выделить отдельную структуру из нее - никак? вывести из подчинения. ;))

А что, они сами стали виноваты, когда такого ценного сотрудника так травили. За это нагло ограбить и по фондам, и по сотрудникам.

>Но... Это же не помешает всей кодле продолжать тихую травлю.
Как? Когда Ставроса из их подчинения выведут?

>Да и энтузиазма Старосу не прибавит.
Еще как добавит! Это же отличный шанс вновь подняться и стать на равне с "динозаврами". Если повезет - даже выше ;))

>В общем, заводик бы какой в подмосквовье под это переточить. Но это опять же полгода хозработ минимум. Вместо компьютера.
Не вместо! Никак не "вместо". Пока заводик будет "перетачиваться" надо переделать столько всего, волосы дыбом! На заводик надо отдать полный комплект документации и еще и специалистов. Но нету пока ничего.

>Куда ни кинь - всюду фигня.
Это называется - Пульсар рулит. Будущих специалистов-производственников отправить на Пульсар уже сейчас. И грузить их работой по приведению того что умеют - к тому что надо для нового "заводика". Часть специалистов Пульсара - отпарвить налаживать основы на новом заводике.

Это не считая адской нагрузки на Староса и остальных специалистов по (пере)проектированию требуемого чипа. Как раз когда закончат будет им завод.

648. dimka 2011/11/04 18:01
> > 639.Дмитриев Павел
>Если скучно - то предложите, ГДЕ должен Старос и Ко работать над ЭВМ?
Я бы перевел в Москву.
Поближе к министерству и гг с одной стороны. И демонстрируя серьезность намерений с другой.
>И КАК его мирить с Шокиным?
Сделать их совместно отвестсвенными за проект.
В случае успеха Старосу академика и СЛАВУ. Шокину ГСТ и ЦК.



649. Следж Хаммер 2011/11/04 20:00
по поводу Староса
http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/
http://www.electronics.ru/files/article_pdf/0/article_599_951.pdf
650. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/04 21:13
> > 649.Следж Хаммер
>по поводу Староса
>http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/

Известная, и по многим пунктам спорная статья.
Вот возьмем:

При поддержке А. Шокина СКБ-2 разработала ЭВМ "УМ-1НХ". Ее И. Берг называет настольной, первой в мире мини-ЭВМ, по габаритам многократно меньшей современников. На самом деле на столе помещался только блок электроники, без источников питания, без периферийных устройств и т.п. Если все это собрать вместе, то получится обычная по тем временам ЭВМ. Ленинградский электромеханический завод (ЛЭМЗ), с 1964 г. выпускавший ее модификации УМ-1НХМ и УМ-1НХП так и поступал: ЭВМ собиралась в виде обычной стойки размером 1750Ч530Ч900 мм. Таким образом, легенда о необычной компактности и 'настольности' ЭВМ 'УМ-1НХ' абсолютно несостоятельна.

Кто-то хочет сказать, что ЛЭМЗ сам разработал ЭВМ? Не верю (с)
Гораздо реальнее, что СКБ-2 передало на ЛЭМЗ серийное производство. :-)))
Так же начисто вырезана история с радиоприемником "микро".
В общем, истина где-то посередине как обычно.



651. *Семаргл (dem2002@inbox.ru) 2011/11/05 00:37
> > 650.Дмитриев Павел
>Известная, и по многим пунктам спорная статья.
"УМ-1НХ" - могла иметь несколько тысяч входов от датчиков
Собственно, и сейчас блок АЦП будет представлять целую стойку, набитую ящиками типа таких
http://bruel.ru/UserFiles/Image/catalog/3660D.jpg


> > 640.Erkon
>Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации?
Идея - его.
Достаточно, чтобы випам решить "а парень - не дурак, однако..."

> То, что он сообщил о судьбе СССР, вполне может быть воспринято исключительно как удобный предлог для перетасовки влияния в Политбюро и ЦК в пользу тех, с кем он общался...
Не, не может. Членам политбюро предлоги для перетасовки не нужны :)
Эта информация меняет мотивацию - если до того "ну проиграли и хрен с ним, послом тоже прикольно быть", то тут жопу рвать захотелось.
652. Erkon 2011/11/05 01:05
> > 651.Семаргл
>
>> > 640.Erkon
>>Интересно, а какое отношение имеет ГГ к этой самой спецоперации?
>Идея - его.
>Достаточно, чтобы випам решить "а парень - не дурак, однако..."
?????!!!!
Идея разве его? Насколько я помню текст, он всего лишь реализовал один из этапов операции - с созданием "фильма о зелёных человечках" - для отвлечения внимания Брежнева и заодно дезориентации американцев. А обо всех телодвижениях Шелепина и Ко он и не подозревал. А его утверждения, что именно Брежнев привёл страну к застою, идеей операции никоим образом не являются!
Что же до того, явились ли его сведения "поводом для перетасовки", то они действительно существенно усилили мотивацию некоторых участников "подковёрной борьбы". Я согласен, что называть это "поводом" - неточно. Но в любом случае к оценке компетентности ГГ отношения они не имели и иметь не могли, так как с деятельностью его никак не связаны. Точно так же невозможно оценить профессиональную компетентность какого-нибудь сплетника по распространяемым им слухам...

653. Следж Хаммер 2011/11/05 01:27
> > 650.Дмитриев Павел
>В общем, истина где-то посередине как обычно.
возможно, применительно к теме сложилось впечатление что Старос это несколько раздутый авторитет, насколько перспективно сотрудничество. хотя если даже часть успехов реальна, в случае восприятия идей попаданца и их лоббиста это имеет смысл.

по военной сфере в части железяк что-то планируется?


Зы кстати, по части ПЗРК, систем централизованного ПВО и станков с ЧПУ (возможно уже было?) - http://www.youtube.com/watch?v=Ljxh4e1VuZA&feature=player_embedded (время 1.50 - трекбол)
654. *starischok (yoo-hoo-hoo@mail.ru) 2011/11/05 01:29
В одном из постов планировался рояль (система команд 8086).
У меня в дистрибутиве Windows XP, в каталоге *\windows\system32,
есть файл debug.exe (отладчик+ассемблер+дизассемблер). Вполне можно
вскрыть систему команд 8086.
655. *starischok (yoo-hoo-hoo@mail.ru) 2011/11/05 02:05
Еще один момент по криптографии, вернее близко к ней, о сжатии данных,
как в архиваторах, так и в медиа-файлах. Надо дерзать взломать алгоритмы этих zip, rar, media players
656. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/11/05 08:10
> Идея разве его? Насколько я помню текст, он всего лишь реализовал один из этапов операции - с созданием "фильма о зелёных человечках" - для отвлечения внимания Брежнева и заодно дезориентации американцев.
-- Володя, ты же смотрел кинофильм про инопланетян? "Аватар" который?
-- Да, конечно. Поразительное, необыкновенное зрелище.
-- Как считаешь, если вырезать из ленты фрагменты с актерами-людьми, можно догадаться, что это снято на Земле?
-- Э... Нет! - Владимир ошеломлено замер. - И ты...
-- Именно! Переснять на пленку, и аккуратно подбросить в редакцию какой-нибудь серьезной зарубежной газеты. Фигаро там, или Таймс.
657. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 10:11
> > 656.kotowsk

> -- Именно! Переснять на пленку, и аккуратно подбросить в редакцию какой-нибудь серьезной зарубежной газеты. Фигаро там, или Таймс.

Идея - не ГГ. Ему это не нужно.
Но без реализации руками ГГ - ничего бы не получилось (или получился оглушительный провал). Своими руками номенклатурщики работать не умеют. Средств монтажа нет. А привлечь спецов - нельзя.

658. Справка 2011/11/05 10:20
Таки да. А как ГГ собирается демонстрировать нужность своего поделия ? Т.е. вот станок. Там понятно. Вот прибор. Там менее, но тоже понятно. А вот ЭВМ ? Надо красивую графику рисовать (нереал, нужен крутой моник и очень крутая ЭВМ, красивая графика - задача весьма тяжелая) либо что-то делать. Т.е. управляемый ЭВМ агрегат должен сваять что-то полезное. Какой агрегат и что сваять?

Или я не прав ?

Для разрядки

http://youtu.be/XQ3PhF2f7yU
659. Erkon 2011/11/05 11:25
> > 657.Дмитриев Павел
>> > 656.kotowsk
>
>> -- Именно! Переснять на пленку, и аккуратно подбросить в редакцию какой-нибудь серьезной зарубежной газеты. Фигаро там, или Таймс.
>
>Идея - не ГГ. Ему это не нужно.
>Но без реализации руками ГГ - ничего бы не получилось (или получился оглушительный провал). Своими руками номенклатурщики работать не умеют. Средств монтажа нет. А привлечь спецов - нельзя.

Скажите, а что умел делать "своими руками" Генри Форд? Или Ф.Д. Рузвельт? Или У. Черчилль?
Кстати, тот же Курчатов, скажем, или Королёв - тоже "номенклатурщики". И Шокин. А уж они-то своими руками работать точно умели.
А насчёт "средств монтажа нет" - сильно ошибаетесь. Монтаж существует как бы не с десятых годов XX века. И специалистов по нему (в том числе в штате КГБ) - вагон и маленькая тележка. Единственная разница - монтировали бы уже переснятое на киноплёнку изображение. Да, это сложнее, более трудоёмко, но результат был бы не хуже.
И опять-таки эти умения ГГ абсолютно ничего не говорят о его компетентности в чём-то ещё.
660. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 11:39
> > 658.Справка
>. А вот ЭВМ ? Надо красивую графику рисовать (нереал, нужен крутой моник и очень крутая ЭВМ, красивая графика - задача весьма тяжелая) либо что-то делать. Т.е. управляемый ЭВМ агрегат должен сваять что-то полезное. Какой агрегат и что сваять?

Вроде задач для ЭВМ больше нормы. Куда не ткни, везде найдется применение.
ПДП-8 продано 50к штук (и 300к - семейства), а они совсем не копейки стоили...


661. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 11:44
> > 659.Erkon

>И опять-таки эти умения ГГ абсолютно ничего не говорят о его компетентности в чём-то ещё.

Уф. Меня эти упражнения в демагогии утомили.
При большом желании можно доказать что угодно, даже то что ГГ - агент марсианской разведки.
В общем, дальше без меня.


662. Справка 2011/11/05 12:42
> > 660.Дмитриев Павел
>> > 658.Справка
>Вроде задач для ЭВМ больше нормы. Куда не ткни, везде найдется применение.

Это вы понимаете. Я понимаю. А партийные функционеры ?


663. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 13:05
> > 662.Справка

>Это вы понимаете. Я понимаю. А партийные функционеры ?

Ну, кому ГГ объяснил - понимают.
Достаточно на ноут посмотреть, чтоб верить.
Остальные - разумеется нет. Уже обыгрываю в проде отчасти это место.
Тяжело идет.

664. RAM 2011/11/05 13:49
> > 658.Справка
> Т.е. управляемый ЭВМ агрегат должен сваять что-то полезное. Какой агрегат и что сваять?

Основным заказчиком была оборонка, естественно. Этого достаточно, чтобы обосновать необходимость. Автор добавил КГБ. Сверхдостаточно.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAROS/STAROS.HTM
"В 1964 г. в КБ-2 под руководством Староса была разработана микроминиатюрная ЭВМ УМ-2, ориентированная на применение и аэрокосмических объектах. Кроме достаточно развитой архитектуры, УМ-2 имела оригинальные схемо-конструктипные и технологические решения, которые оказали большое влияние на развитие бортовой вычислительной техники в последующие годы. Для организаций Королева и Туполева были разработаны опытные образцы этой машины."
"Второе рождение УМ-2 получила в многоцелевой управляющей системе "Узел" для малых подводных лодок. "
"Второй крупной разработкой 1964 года было семейство наращиваемых магнитных интегральных накопителей типа КУБ-1 (-2, -3, -4). Серийное производство этих накопителей было освоено заводом ЛЭМЗ, ими комплектовались не только управляющие комплексы на базе УМ1-НХ, но и системы управления ракетами, находящиеся на вооружении армии. "

Но были и гражданские внедрения. Вот тут надо давить. Военных то убеждать не надо - сделать им машину Староса (только не 15, а 16 бит) на новой элементной базе - с руками оторвут. И параллельно ваять 32 бита.
Таки надо делать ДВЕ машины.
665. p2004r 2011/11/05 15:35
> > 658.Справка
>Или я не прав ?
>

конечно не прав, вот я сейчас в данный момент сижу в репле R (схема + сахар) и крайне быстро анализирую данные... никакой "крутой графики" потребности не испытываю впоне хватает вывода в файл для печати. данные обрабатываю быстрее чем любой мышевоз. тоже можно делать сидя в репле апл системы. скорость от момента вводной до результата в виде выполненного анализа феноменальная :).



666. Erkon 2011/11/05 16:36
> > 661.Дмитриев Павел
>> > 659.Erkon
>
>>И опять-таки эти умения ГГ абсолютно ничего не говорят о его компетентности в чём-то ещё.
>
>Уф. Меня эти упражнения в демагогии утомили.
>При большом желании можно доказать что угодно, даже то что ГГ - агент марсианской разведки.
>В общем, дальше без меня.

Искренне благодарен вам, как мастеру и непогрешимому авторитету именно в данном предмете (демагогии) за признание моих заслуг. Хотя всю честь стоит отдать именно вам. Так как в действительности ваш Главный Герой никем, кроме такового агента, являться и не может. Ну, разве что эльфом 80-го уровня (что ему ближе по духу).
667. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/05 20:06
Помнится мне, тут "офигеть" кричал, что для виброгасящих столов и прочей литографии нужны стали с нулевым тепловым расширением.
Вопрос - а зачем это надо, если температура в фабе стабильна до градуса как минимум?
668. starischok (yoo-hoo-hoo@mail.ru) 2011/11/06 13:23
Привожу список книг, способных помочь ГГ в деле ускоренного развития защиты информации.
На мой взгляд хватит первых 2-3 книг.

1. Бурдаев О., Иванов М., Тетерин И. Ассемблер в задачах защиты информации. 2004
2. Ватолин Д., Ратушняк А., Смирнов М., Юкин В. Методы сжатия данных. Устройство архиваторов, сжатие изображений и видео. 2003
3. Рябко Б., Фионов А. Основы современной криптографии для специалистов в информационных технологиях. 2004
4. N.Moldovyan A.Moldovyan Innovative cryptography. 2006
5. Мао В. Современная криптография: теория и практика. 2005
6. Intel Advanced Encryption Standard(AES) Instructions Set. 2010
7. Ожиганов А. Основы криптоанализа симметричных шифров. Учебное пособие. 2008
8. Х.К.А. ван Тилборг Основы криптологии. 2006

669. Справка 2011/11/06 15:52
> > 667.Дмитриев Павел
>Вопрос - а зачем это надо, если температура в фабе стабильна до градуса как минимум?

А фаб тут при чем? При обработке на детали могут быть роскошные перепады температуры. А уж что творится на резце, так и вовсе.
670. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/06 16:25
> > 669.Справка

>А фаб тут при чем? При обработке на детали могут быть роскошные перепады температуры. А уж что творится на резце, так и вовсе.

При чем тут резец? если оборудование работает в фабе?
671. Справка 2011/11/06 19:07
> > 670.Дмитриев Павел
>> > 669.Справка
>При чем тут резец? если оборудование работает в фабе?

При том, что им всякие детали режут. И если у него поплывут габариты, то они поплывут и у детали. Хотя это, наверное, решаемо. А вот нагрев при резке/шлифовке самое детали - не уверен. Равно как и выдерживание температуры в цехе, где эти детали собирают.
672. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/06 20:28
> > 671.Справка

>При том, что им всякие детали режут. И если у него поплывут габариты, то они поплывут и у детали. Хотя это, наверное, решаемо. А вот нагрев при резке/шлифовке самое детали - не уверен. Равно как и выдерживание температуры в цехе, где эти детали собирают.

Ну, выдержать температуру в цехе - не самая сложная часть квеста.
Куда проще, чем подобрать марку стали.
Обработка - это конечно интереснее, но должно как-то решаться, в конце-концов, допусками, долго и нудно.


673. Almt 2011/11/07 09:37
Проблема в том, что в СССР надо делать не станок, а сразу производство целиком :) Причём на вход должны подаваться не комплектующие от смежников, а грязноватая глина из соседнего карьера :)
Я конечно, утрирую, но это достаточно точно отражает состояние промышленности.

Что касается советских чиновников. Меня как-то студентом отрядили "помочь перенести". Переносить пришлось небольшой сундук в горком партии, под руководством второго секретаря. Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ. Мы, блин, ехали в трамвае (анекдот да?) даже без мигалки :)
Так вот он меня расспрашивал за жизнь, а пассажиры вокруг раздались ну на пару метров, наверно. Я "раздаться" не мог :) и старательно изображал идиота. Потому, что было ощущение - одно слово этого человека, и судьба любого человека в городе предопределена. Просто у таких людей накладывалась натуральная "печать власти". Но это единственое, что его выделяло. Кстати, жаль что в книге этот момент не показан.

У нынешнего ректора ЮФУ, кстати, есть слабая тень аналогичной властности. Особого уважения ни как к управленцу, ни тем более как учёному не испытываю, но чиновник он вполне удачный. Умудриться продержаться в ректорах 20 лет, пережить две (или три?) "революции" и занять место главного начальника после слияния с более крупным (и более "центральным") ВУЗом - это надо уметь.
Вот модель советского чиновника. Очень показательная.

P.S. С пол-года назад пообщался с депутатом. Душераздирающее ощущение. Полное впечатление, что разговаривал со мной костюм. Пустой :)
674. Almt 2011/11/07 11:04
Про оценку компетентности.

Единственный способ оценки компетентности кого-бы то ни было - это дать задачу, и посмотреть как справляется. Я на собеседовании даю несложное задание, но на японском языке. Со словарём естественно. Работает.

Семичастный поставил ГГ задачу. Нормально так поставил. Примерно как непонятному "прикомандированному специалисту". ГГ справился. Причём восхитил "бюрократическое эго" чиновника дотошностью в отношении и формальностей и содержания задачи.
Оценить техническую сторону он не может. Ошибка ГГ с выбором плёнки ничего не испортила.
"Пряники" полученные Ш и С в в результате интриги, существенную роль в которой сыграл ролик перевесили и косяки ГГ и создание НИИ.

Потом посыпались пряники от кубика и часов. Ежечасно сыпятся пряники в виде переданного послезнания, экспертных оценок (см. статую), проведения скоростных расчётов и т.п. Даже несчастные панели из ракушечника тянут немалый профит. Тот же Косыгин запросто теперь может организовать, например, "свечной заводик" нужному человечку. В комплекте с медалькой за доблестный труд :)

Спрашивается. Будет ли гоп-компания ценить эдакий "рог изобилия"? Согласится ли выпустить из цепких лапок?? Ха-ха!
675. Илья 2011/11/07 13:54
Уважаемый автор, с большим интересном читаю ваше проихведение. Вот увидел кое-что по теме и решил положить сюда:
http://samlib.ru/a/artur_m/prilozhenijakatommashu.shtml
В Приложении 2 (после сверхпроводников) там даны несколько ссылок на самодельные процессоры из транзисторов и простых микросхем. Также изложены некоторые тенденции их конструирования. Может, пригодится.
Всего наилучшего и спасибо за ваше произведение!
676. Agrin 2011/11/07 14:07
Будут ли применяться микросхемы малой и средней интеграции,
копии SN74N, SN75N фирмы Texas Instruments ?

677. *Семаргл 2011/11/07 14:55
> > 673.Almt
> Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ.
Угу. Есть такое. Но вот есть и такой любопытный психологический феномен - на айтишников оно не действует. Они из иерархической системы выпадают.
678. Almt 2011/11/07 15:14
> > 677.Семаргл
>> > 673.Almt
>> Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ.
>Угу. Есть такое. Но вот есть и такой любопытный психологический феномен - на айтишников оно не действует. Они из иерархической системы выпадают.

На всех действует :) Понятно, что низкопримативные личности подвержены этому меньше, а ITшники не могут быть высокопримативными, но всё равно действует.
...ну и раздолбаи мы эгоцентрично-интровертные (в основном). Недостаточно высокий ранг чиновника может просто "не пробить" этот фильтр.
679. ctrlx 2011/11/07 16:13
> > 637.Дмитриев Павел
>Что за желание видеть в высших руководителях суперменов?
>Это совершенно обычные люди! Часто - с более чем со скромным интеллектом.
>Напоминаю в 105 раз - в Политбюро нет ни одного члена с нормальным высшим образованием. Надо посмотреть в ЦК - может и там таких нет.
Ахахах... я примерно такие же слова слышал в отношении некоторых современных "олигархов"... и однако что-то их от "обычных" отличает, ведь нельзя же списывать все на "связи". Воровать ведь тоже нужны таланты. Как и пробиваться наверх в 60-е годы (это вам не поздний СССР, где партийную карьеру можно было сделать двигаясь в накатанной колее). И образование ни при чем (а какое было у тов. Сталина?) Образованных людей у нас полно, многие добились успеха? Почему возник известный вопрос "если вы такие умные, то чего же тогда такие бедные"? Даже интеллект (до определенных пределов) не столь важен. Дело именно в умении разбираться в людях и с людьми работать.

>Гхм. ГГ безусловно эксперт по будущему.
>Других-то все равно нет. А компетентность, в общем и целом, ГГ продемонстрировал.
>Опять тяга к каким-то неземным экспертам-инопланетянам, обладающим высшим разумом?
Нет, к земным обычным. Просто вы не понимаете, что обычный информатор, нахватавшийся верхушечных знаний - это далеко не эксперт, который должен знать предмет досконально, видеть связи и уметь самостоятельно делать выводы. В этом смысле ГГ - не более чем простой свидетель, очевидец. Знаете ментовское выражение "врет как очевидец"? От него вреда может больше получиться чем пользы, если ослабить вожжи.

>ЗЫ. Меня не раз привлекали как эксперта в своей области. Даже к судебным процессам. И "органы" приходилось консультировать, вот уж где компетенция на уровне плинтуса. :-(
Стало быть, с действительно серьезными дядями из органов вы не общались на профессиональные темы. А вот мне как-то довелось (хорошо, лишь раз, и претензии были не ко мне лично). Под конец чувствовал себя выжатым и перетертым лимоном, и это при том что мой собеседник в предметной области совершенно не разбирался. А поди ж ты - очень быстро выявил пределы моей компетенции и задал все нужные вопросы (даже те, о которых я бы сам не сразу задумался, аж стыдно стало)) То есть уровень другой совершенно (хоть и не такой высокий, если подумать) да и человек попался закалки старой, на местах-то нынче конечно жопа((
680. Семаргл 2011/11/07 16:35
> > 678.Almt
>...ну и раздолбаи мы эгоцентрично-интровертные (в основном).
Да нет, тоже экстравертные, просто эта "экстра" направлена перпендикулярно обычному - не в общество, а в виртуалку. А уж в виртуалке он царь и бог, куда до него чиновнику...
> Недостаточно высокий ранг чиновника может просто "не пробить" этот фильтр.
Ну если президент страны - недостаточно высокий ранг, то кто? :)
681. Almt 2011/11/07 16:54
> > 680.Семаргл
>> > 678.Almt
>>...ну и раздолбаи мы эгоцентрично-интровертные (в основном).
>Да нет, тоже экстравертные, просто эта "экстра" направлена перпендикулярно обычному - не в общество, а в виртуалку. А уж в виртуалке он царь и бог, куда до него чиновнику...
>> Недостаточно высокий ранг чиновника может просто "не пробить" этот фильтр.
>Ну если президент страны - недостаточно высокий ранг, то кто? :)

У Ельцина это было, видимо от строительно-прорабских времён. У Березовского зашкаливало (правда ему это не помогло :) ), а у медвепутов... Ну сквозь телевизер не пробивает.
В принципе это не обязательно. Но... как-то у всех советских было.

Впрочем это всё оффтоп.

P.S. Вспомнил ещё одну игрушку чуть сложнее рубика. "Плазмотрон", лампочка эта с молниями внутре. На самом деле простая игрушка. ГГ может и вспомнить. Собирается за 1 вечер из обломков телевизора, банки и компрессора от холодильника.
682. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/07 19:09
> > 673.Almt

>Моложавый жизнерадостный дядька, оч приветливый, вежливый, совершенно не заносчивый в личном общении. Общаться с ним было ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Почему? Да от него просто ПЁРЛО ВЛАСТЬЮ. Мы, блин, ехали в трамвае (анекдот да?) даже без мигалки :)

Вот не знаю, откуда это берется. Не ощущал такого.
Ни при СССР, ни в России.
Обычные люди - если сам нимб не нарисуешь, властности не увидишь.
Может в дефолт-сити, конечно, чиновники другой корм едят, что сразу бронзой покрываются.
683. Almt 2011/11/07 19:51
Нет, это Таганрог, 1989 год был.
Есть правда такое понятие "наведённая харизма". У людей, которые долго занимаются руководством над крупными коллективами. Прорезается что-то такое. Правда у всех по разному. Например, один из моих бывших начальников, натуральным образом "гипнотизировал" отдел в полном составе и люди, не получавшие зряплату эдак месяца три, кидались в работу, как киношные комсомольцы :) Не надолго правда. Максимум на пару суток хватало :)
Другой - офицер торгового флота. У него прорезалось, когда на берег сошёл и стал командовать портовой шайкой. С ним просто стоять рядом тяжело было - давить начинало. Потом я и сам в порту работал и понял, что без этого с тамошним пролетариатом нельзя в принципе.
В общем, думаю - это не Абсолютный Закон, но шаблоны поведения высокого начальства они не с потолка свалились.
684. vld 2011/11/07 23:47
> > 654.starischok
>есть файл debug.exe (отладчик+ассемблер+дизассемблер). Вполне можно
>вскрыть систему команд 8086.


Шоб оно икалось так же как в РИ ? Делать так RISC
685. Справка 2011/11/08 01:40
> > 684.vld
>> > Делать так RISC

RISC не без недостатков. Код у него длинный, в асме под него писать крайне неудобно, быстрые компиляторы делать не так просто...

Хотя x86 - это, конечно, безобразие.
686. Michael 2011/11/08 15:31
Кстати, рекомендую прочесть довольно любопытную статью, рассказывающую о малоизвестной грани программирования в СССР.

http://www.computer-museum.ru/histussr/mniipa.htm


Есть кое-что, имеющее прямое отношение к процессоростроению в чем прогрессорствует ГГ

==============
В. Л.: Апогеем и в общем-то финальным аккордом в нашей работе стали комплексная многофункциональная инструментальная система 'Яуза-6' на БЭСМ-6, а затем кросс-система 'Руза' на ЕС ЭВМ.

На базе компонентов 'Яузы-6' в конце 70-х годов для создания программ первых появившихся в стране микропроцессоров типа Intel 8086 и Intel 3000 была разработана система 'Темп', которая нашла широкое применение при программировании соответствующих встраиваемых микроЭВМ.

На разработку системы 'Яуза-6' объемом свыше 350 тыс. строк автокода БЭСМ-6 было затрачено около 400 человеко-лет. К концу 1979 г. кросс-система 'Яуза-6' была настроена более чем на 25 архитектур объектных управляющих ЭВМ и передана на эксплуатацию в 14 организаций различных ведомств. Тем самым проявилась высокая рентабельность адаптируемых кросс-систем, которые позволили повысить производительность труда специалистов при создании крупных программ реального времени до 2-5 строк ассемблера в день на человека при высокой эффективности объектного кода.

================


=============
Владимир Липаев: Неудивительно, можно говорить о существовании с начала 50-х годов двух подходов иди даже двух культур, которые я называю программированием 'в малом' и программированием 'в большом'. Под первым понимается решение научных и инженерных задач, ориентированных на вычисление некоторого результата, его можно распечатать, вывести на экран, т. е. он представляет собой конечную цель работы. Математическая основа задач позволила очень быстро перейти на языки высокого уровня (в ту пору Алгол, а позже Фортран), под них и создавались универсальные вычислительные машины. Существенно то, что, по нашим меркам, такие задачи относительно невелики, размеры кодов не превышают нескольких тысяч строк.

Параллельно развивалось второе направление, где конечной целью было создание систем, обеспечивающих решение функциональных задач управления в непрерывном режиме и в реальном времени. Для подобных систем размеры кодов исчисляются сотнями тысяч строк.

Принципиально следующее: в решении первых задач принимали участие единицы или небольшие группы человек, а вторые требовали коллективов, насчитывающих сотни специалистов. Непосредственно из этого возникают совершенно иные проблемы и прежде всего необходимость создания иерархически организованных (пирамидальных) команд программистов. На верху пирамиды - ведущие специалисты, генераторы идей, затем следуют руководители функциональных подразделений, далее - программисты разных направлений и, наконец, специалисты по тестированию.

Довольно быстро подобные структуры и соответствующая технология были созданы и успешно функционировали. Теперь они существуют в полуразвалившемся виде в отдельных военных организациях. Утрата достигнутого - колоссальная потеря, потому что область действия больших программистских коллективов вовсе не ограничена системами специального назначения. Сейчас в периоде становления находятся информационные системы для налоговых органов, государственного планирования и управления, социального контроля, в которых с неизбежностью будет востребован опыт, накопленный на военно-промышленных предприятиях.
==================

=================
PC Week: Руководство СССР недооценило важность развития микроэлектроники. Можно ли считать, что идея универсальных управляющих машин пришла к нам из США?

В. Л.: Не совсем. Необходимость сокращения машинного 'зоопарка' была для нас очевидна. Ведь дело доходило до того, что на каждом из десятка типов ракет стратегического назначения для решения задач навигации использовался оригинальный компьютер. Повторяю, это было не самодурство, хотя и присутствовали определенная ведомственность и инерция мышления разработчиков, но универсализм появляется тогда, когда есть некоторая избыточность ресурсов.
==================

и другое.
687. Michael 2011/11/08 15:27
> > 683.Almt
>Нет, это Таганрог, 1989 год был.
>Есть правда такое понятие "наведённая харизма". У людей, которые долго занимаются руководством над крупными коллективами.

А может все проще: вы тогда были значительно моложе, а сейчас так сказать, заматерели и уже слабо реагируете.
688. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 15:44
Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?

Или зависимости времени от битности вообще нет?
А если добавить требование габаритов - "одна стойка с питанием и не копейкой больше"?
689. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 16:15
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
>Или зависимости времени от битности вообще нет?
Не совсем. В предложенных обстоятельствах главная проблема в другом.
>А если добавить требование габаритов - "одна стойка с питанием и не копейкой больше"?
А что должно быть в этой стойке? Что, кроме питания, процессора и ОЗУ? Надо туда ленточные накопители, терминал, корзины интерфейсов утрамбовывать?

Т. е. да, битность влияет на сроки разработки. Потому что сложность разводки плат и верификации логики всё же от разрядности зависят. Но! Разрядность - это только часть проблемы. Надо всё же чётко определить функционал первого блина.
Я повторюсь, прописав наиболее актуальные моменты. И да, напомню, речь не об идеальной архитектуре в вакууме - а о том, что можно реалистично выжать из имеющихся стартовых условий.

1. Архитектура.

Поскольку делается универсальная система, при том оптимизированная по простоте и способная обеспечить разработку софта "для самой себя", то так или иначе - это в основном фон-неймановская архитектура. Потому что гарвардская потребует удвоения шин и механизма связи между памятью данных и памятью программ. Это, пожалуй, избыточное усложнение.

Дальше. Стековая или регистровая архитектура? Если стековая (а-ля форт-машина) - то откуда (на основании чьих идей в СССР будут делать)? И сколько стеков? Если регистровая - то с РОНами или аккумулятором? Или несколькими аккумуляторами? Будут ли индексные регистры и аппаратный стек? Какой сложности и каких принципов будет система адресации? Возможны ли операции над переменными в памяти?

Отдельный вопрос - архитектура памяти. Очень завязанный на разрядность :-). Но не только... Будет ли отдельное пространство ввода-вывода, или оно спроецируется на память? Будет ли сегментный механизм? Или даже тегирование слов? Или вообще, полноценный странично-сегментный менеджер памяти? (Это удваивает сложность, утраивает время разработки, дарит прорву проблем с реал-таймом - но радикально повышает возможности машины).

Дальше - топология шин. Избрать проверенный временем, экономичный, простой - но крайне обильный на грабли (особенно при развитии) механизм единой шины? Или всё же усложнить систему, сделав как минимум отдельную шину памяти? Или вообще, построить многошинную топологию, позаимствовав её с "больших машин" и получив немалый бонус к удобству - но заплатив простотой и дешевизной?

690. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 15:55
И второе.
Как назвать советский интернет?
Паутина? Сеть? Все не то...

691. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 16:01
> > 690.Дмитриев Павел
>И второе.
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...
Ой... Узор? Фрактал? Мало ли примеров...
Но на мой взгляд - рановато об этом думать. Немного рановато.

692. NCCP 2011/11/08 16:08
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
И того, и другого. И можно без хлеба.

>Или зависимости времени от битности вообще нет?
Есть зависимость от числа связей между элементами. Это в биты переводится через архитектуру. Так что без описания - вообще не соотностися.

>А если добавить требование габаритов - "одна стойка с питанием и не копейкой больше"?
Не спасет.
693. Almt 2011/11/08 16:38
> > 690.Дмитриев Павел
>И второе.
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...
У Стругацких аналог назывался "центральный информаторий". Учитывая отличия, вот "информаторий" и прокатит. Хотя и неблагозвучно для нашего уха, но в 60-х норамльно.
сервер - узел
хост - терминал
маршрутизатор - диспетчер

> > 687.Michael
>А может все проще: вы тогда были значительно моложе, а сейчас так сказать, заматерели и уже слабо реагируете.
Эмоционально, конечно реагирую слабее, а отследить факт наличия, скорее - даже лучше :) Опыт аднака :)

> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
Собственно затык не в битности и не в габаритах. Даже на транзистроах можно сделать вполне приличную машинку, если есть память (ОЗУ). А её-то и нет. Если не брать всякие изобретательские эрзацы, то единственный вид доступной ОЗУ - магнитная матрица. "Твистер-память" - могла бы спасти отца русской демократии, но во-первых, её ещё не придумали, во-вторых ГГ про неё не знает, а в-третьих, это было бы жуткой идеологической диверсией, так как при всех достоинствах - тупик.
Для ГГ сейчас нужно бросать всё и наседать на разработчиков кристаллов, чтобы сделали килобитную DRAM
После этого можно будет закладывать разработку хоть всех типов ЭВМ одновременно.

Либо сделать финт ушами - сделать макет DRAM на транзисторах и рассыпной логике и дать экземпляр, в качестве образца разработчикам ЭВМ. Чтобы они делали машинку на ещё несуществующих микросхемах.
Как вариант финта ушами - создать спецификацию такой памяти, отдать разработчикам, своих "колдунов"-мэнээсов засадить за клёпку макетов DRAM.
Конечно такое распараллеливание черевато, если микросхемщики подведут, но.... тут уж...


694. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 16:45
> > 693.Almt
>> > 690.Дмитриев Павел
>>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
>Для ГГ сейчас нужно бросать всё и наседать на разработчиков кристаллов, чтобы сделали килобитную DRAM
Нафиг DRAM таких параметров на данном этапе! Память ещё слишком мелкая для того, чтобы проблемы DRAM были неактуальны. только рефреш и проблемы с регулированием тактовой частоты чего стоят. Нет, куда перспективнее SRAM (напоминаю себе попугая :-(
>После этого можно будет закладывать разработку хоть всех типов ЭВМ одновременно.
>Либо сделать финт ушами - сделать макет DRAM на транзисторах и рассыпной логике и дать экземпляр, в качестве образца разработчикам ЭВМ. Чтобы они делали машинку на ещё несуществующих микросхемах.
Издеваетесь? Нет, неинтегрированная DRAM вполне возможна - но макроскопические конденсаторы - совершенно другой коленкор...

695. dimka 2011/11/08 16:48
> > 690.Дмитриев Павел

>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...
Интерсеть?

696. Справка 2011/11/08 16:59
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?


Сначала нужна память и много-много схем малой степени интеграции. Т.е. пусть на 'Пульсаре' наладят выпуск ассортимента триггеров, сумматоры, блоки статической и флеш памяти, мультиплексторы-демультиплексторы и наборы дискретной логики. Т.е. свести Староса с Пульсаровцами и дать Старосу возможность продавить удобные ему микросхемы. Этого на полгода-год ему хватит.
697. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:15
> > 694.Marlagram

>Нафиг DRAM таких параметров на данном этапе! Память ещё слишком мелкая для того, чтобы проблемы DRAM были неактуальны. только рефреш и проблемы с регулированием тактовой частоты чего стоят. Нет, куда перспективнее SRAM (напоминаю себе попугая :-(

А начать "на сердечниках" нельзя разве?
Разработка - условно год. За это время будет и SRAM, и наборы логики в глубокой серии. И даже в кремнии контроллеры шины, клавиатуры, последовательных и параллельных портов.
И даже - какой-то черновик ОС "типа юникса" - если это возможно на 64-х килобайтах памяти. Хотя почему бы и невозможно?
Пусть прототип имеет отдельно шкаф памяти и магнитных лент, и т.п.
Началось то время, когда софт критичнее чем хард...
Смотрим на БЭСМ-6, которая сделана в 66, но ничего особенного не представляет собой до 71-го.

698. Almt 2011/11/08 17:25
> > 697.Дмитриев Павел
>> > 694.Marlagram
>
>>Нафиг DRAM таких параметров на данном этапе! Память ещё слишком мелкая для того, чтобы проблемы DRAM были неактуальны. только рефреш и проблемы с регулированием тактовой частоты чего стоят. Нет, куда перспективнее SRAM (напоминаю себе попугая :-(
>
>А начать "на сердечниках" нельзя разве?
Представьте себе 64 килобайта на микросхемах по 1 килобиту. Это 8 плат, по 64 микросхемы (плюс дешифраторы ещё 4-6 микросхем малой интеграции).
Теперь представьте себе 1 блок на феррите. 1 килобит - это 32 на 32 колечка. Платка, примерно такого же размера, как 8 килобайт на микрухах.
8 килобайт - это блок размером примерно с системный блок десктопа набитого утюгами. 64 кб - это тяжеленный шкаф.
Учтите что каждая секция памяти собирается ВРУЧНУЮ.

Но самое главное даже не это. Сделали мы ЭВМ на ферритовой памяти. Так вот. Схема и идеология системы управления памятью будет неприменима при переходе на DRAM. Т.е. как только сделают микросхемы, ЭВМ нужно будет наполовину проектировать заново!

SRAM сложнее и дороже. Когда в производстве уже были DRAM РУ7 (на 128 килобит), SRAM аналогичной стоимости имела ёмкость в 1 килобит.
В конце-концов, ОЗУ и поныне DRAM, хоть и грозятся заменить на что-то революционно-новое.

Нет. Как неоднократно заявляли предыдущие ораторы, главный прорыв - это микросхемы ОЗУ. Прочее и на коленке слепить можно.
699. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:30
> > 689.Marlagram
>А что должно быть в этой стойке? Что, кроме питания, процессора и ОЗУ? Надо туда ленточные накопители, терминал, корзины интерфейсов утрамбовывать?

Ленту - точно нет. Интерфейсы - частично. Ну, на уровне десятков.
Терминал - нет. Косул - нет. Перфоратор (вернее, читалка перфоленты) - да, обязательно. Жесткие диски - нет.
По сути, это комплект промышленного пользователя. Конкурент PDP-8, существенно более мощный. Т.е. по возможностям - что-то типа "Ямахи" или "Эппла", но с шиной. Или PDP-8 "Е". - вот, кстати, прототип близкий.


>Поскольку делается универсальная система, при том оптимизированная по простоте и способная обеспечить разработку софта "для самой себя", то так или иначе - это в основном фон-неймановская архитектура.

Мне бы не хотелось тащить эти мемы - они для современности очень "скользкие".
А так- конечно.

>Дальше. Стековая или регистровая архитектура? Если стековая (а-ля форт-машина) - то откуда (на основании чьих идей в СССР будут делать)? И сколько стеков? Если регистровая - то с РОНами или аккумулятором? Или несколькими аккумуляторами? Будут ли индексные регистры и аппаратный стек? Какой сложности и каких принципов будет система адресации? Возможны ли операции над переменными в памяти?

ААААААА!!! Кто все эти люди? ;-)
С удовольствием воспользуюсь советом, но на эти вопросы ответить не в состоянии.

>Отдельный вопрос - архитектура памяти. Очень завязанный на разрядность :-).

На сколько усложняет систему рост разрядности?

>Дальше - топология шин. Избрать проверенный временем, экономичный, простой - но крайне обильный на грабли (особенно при развитии) механизм единой шины? Или всё же усложнить систему, сделав как минимум отдельную шину памяти? Или вообще, построить многошинную топологию, позаимствовав её с "больших машин" и получив немалый бонус к удобству - но заплатив простотой и дешевизной?

Думаю что надо идти "в лоб". История показала, что побеждают не умные решения, а простые и ПЕРВЫЕ. Т.е. кривая но простая и дешевая система будет в выигрыше. Будут колоться, но жрать этот кактус.


700. Справка 2011/11/08 17:36
> > 698.Almt
>> > 697.Дмитриев Павел
>>> > 694.Marlagram
>Но самое главное даже не это. Сделали мы ЭВМ на ферритовой памяти. Так вот. Схема и идеология системы управления памятью будет неприменима при переходе на DRAM. Т.е. как только сделают микросхемы, ЭВМ нужно будет наполовину проектировать заново!

Какая, к херам, схема и идеология работы с памятью ? С точки зрения CPU внешняя память имеет следующие параметры - гранулярность доступа, время доступа, объем, ширину шины адреса и ширину шины данных. Всё. Детали работы скрывает контроллер памяти - 1 (одна) схема.

Плюс перепроектирование в средне-ближней перспективе не-из-беж-но. Из-за перехода на конвеерную, а то и суперскалярную (несколько параллельных конвееров) архитектуру и внедрения аппаратной защиты памяти. (абсолютно неизбежные вещи, в простой ЭВМ первого поколения и промконтроллерах нафиг не нужные)
701. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 17:36
> > 697.Дмитриев Павел
>> > 694.Marlagram
>А начать "на сердечниках" нельзя разве?
Тут в чём проблема - в скорости памяти и её обрамления, а так же сложности разработки. Т. е. разрабатывать "свою" память на сердечниках для этой машины - совершенно непроизводительная трата ресурсов (хотя немного позже, для радиационно-стойких военных/космических применений это потребуется - отдельным НИОКРом и с совсем другими требованиями), а готовые кубы годятся только для макетов и отработки некоторых узлов. Потому что относительно медленные... Вы обратите внимание на время доступа кубов Урала-11, БЭСМ-6 и 2-4 мегагерцовой SRAM.
>Разработка - условно год. За это время будет и SRAM, и наборы логики в глубокой серии. И даже в кремнии контроллеры шины, клавиатуры, последовательных и параллельных портов.
SRAM, логика - верю. А вот про порты и клавиатуру надо немного развернуть (хотя бы "за кулисами" текста). По стандартам и характеристикам. И битву за раскладки всё же лучше прописать...
>И даже - какой-то черновик ОС "типа юникса" - если это возможно на 64-х килобайтах памяти. Хотя почему бы и невозможно?
Э... Тут надо сначала определить, что Вы имеете ввиду под ОС "типа юникса". Прочитайте, кстати, вот про это - http://en.wikipedia.org/wiki/OS-9
>Пусть прототип имеет отдельно шкаф памяти и магнитных лент, и т.п.
ОЗУ в отдельном шкафу? Не стоит. Всё равно, работающие прототипы разумно делать сразу с SRAM - а это позволит обойтить одной стойкой для процессора, ОЗУ и ввода-вывода как минимум. Ниже по обсуждению было про физическую реализацию...
>Началось то время, когда софт критичнее чем хард...
Как раз переход. Но для малых машин и малых задач люфт немного ещё есть.
>Смотрим на БЭСМ-6, которая сделана в 66, но ничего особенного не представляет собой до 71-го.

702. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:37
> > 698.Almt

>>А начать "на сердечниках" нельзя разве?
>Представьте себе 64 килобайта на микросхемах по 1 килобиту. Это 8 плат, по 64 микросхемы (плюс дешифраторы ещё 4-6 микросхем малой интеграции).

Представляю.
Но. Это неправильные пчелы (с).
Правильные - это когда от АЛу идет шина, на которую работает контроллер шины.
И на эту шину можно повесить ЛЮБУЮ память с таким же контроллером шины.
Немного дороже (и то, пока контроллер шины не загнали в кремний), но в итоге - проще.

Поэтому через год делается память на чипах, стояка с ферритами идет в музей.

>SRAM сложнее и дороже. Когда в производстве уже были DRAM РУ7 (на 128 килобит), SRAM аналогичной стоимости имела ёмкость в 1 килобит.

Хм. Есть противоречивые сведения. ;-)



703. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:40
> > 701.Marlagram

>Вы обратите внимание на время доступа кубов Урала-11, БЭСМ-6 и 2-4 мегагерцовой SRAM.

Э... Можно без изучения узнать? ;-)
704. Almt 2011/11/08 17:46
"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.

Под "архитектурой памяти" видимо подразумевается байтовая адресация при слове длиннее 1 байта? И что? Да с памятью проблемы не разработческие, а производственные! ВСЯ выпускаемая на момент действия память (ОЗУ) делается ВРУЧНУЮ, вот где собака-то самозакопалась :)

Широкое слово при байтовой адресации (тогда уж пусть и сегментация будет, не так это сложно) вот это подкинет проблем. Но это проблемы Староса, а не ГГ :)

Про память сведения "противоречивы", потому, что когда у нас освоили РУ7, на западе их аналог уже сняли с производства :) Но соотношение сложности остаётся.

Что касается мысли вывести память через отдельный контроллер, о в общем-то справедливо, но тогда надо цеплять на новоразрабатываемую машину "шкаф памяти" уже находящийся в производстве. Ибо. Если разрабатывать память специально для, то к моменту появления опытного образца, его как раз можно будет начинать вывозить на свалку.
Далее. При создании протокола шины обмена с ОЗУ, разработчики будут отталкиваться от физических особенностей памяти на ферритах. Просто по умолчанию. А это приведёт к чему? К тому, что после появления DRAM память на микросхемах прийдётся перезатачивать под шину доставшуюся в наследство от феррита!!!!! :)))))))) Это не смешно :(
705. Almt 2011/11/08 17:49
Аналог юникса на маленькой машинке - это не проблема. CP/M собственно и есть юникс для бедных :) Наши даже на 580-м процессоре аналог DOS 3.0 сделали. Правда я уже забыл как та машинка с двумя дисководами называлась :)
706. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 17:59
> > 704.Almt

>А это приведёт к чему? К тому, что после появления DRAM память на микросхемах прийдётся перезатачивать под шину доставшуюся в наследство от феррита!!!!! :)))))))) Это не смешно :(

Смешно, не смешно... Блин.
Огласите проблемы этого варианта. ;-)
Т.е. чем это будет принципиально отличаться при работе через универсальный контроллер шины?


707. Almt 2011/11/08 18:01
SRAM быстрее DRAM. Но и несопоставимо дороже. В РИ совершенствовать DRAM оказалось выгоднее чем переходить на SRAM. SRAM осталась там где это критично - малые объёмы памяти.
Собственно магнитная память там и рядом не стояла, у неё частоты, если склероз мне не изменяет, заканчиваются на 400 кГц, по чисто физиологическим причинам. А реальная работа ещё раз в десять медленнее.

Про регистры в процессоре. Спор "аккумулятор или РОНы" мне кажется несколько надуманным. Я в жизни не встречал процессора, который можно было бы назвать тем или иным в чистом виде. Даже при наличии аккумулятора, РОНы всё равно есть. А РОНы процессора при внимательном рассмотрении оказываются несколько "разноправными" :)
Форт-машина стоит отдельным очень интересным особняком. Например. в минимальной форт-машине вообще нет регистров кроме адресно-стековых. Это упрощает жизнь с одной стороны, но делает невозможным мелкие вкусности типа скоростных программ, работающих только с регистрами.
Моё личное мнение, большому процессору не помешает 1 или несколько дополнительных стековых регистров.
А мелкий процессор вполне обойдётся и без "излишеств".

Вообще проектирование 8-битного и 32-битного процессора - это настолько расходящиеся ветви, что большинство рецептов будут просто взаимоисключающими.
ИМХО, пущай Старос лепит, что хочет по спецификациям ГГ, а ГГевские разгильдяии - 8-битную "игрушку".

Но опять же всё упирается в наличие чемодана мелкой логики и микрух памяти. Пусть хоть 256 бит сделают! И то хлеб.
708. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 18:11
> > 703.Дмитриев Павел
>> > 701.Marlagram
>>Вы обратите внимание на время доступа кубов Урала-11, БЭСМ-6 и 2-4 мегагерцовой SRAM.
>Э... Можно без изучения узнать? ;-)
У массово доступной (хе) памяти на сердечниках в 65 году - цикл 8 мс. У SRAM на частотах в 2-4 МГц - порядка 200 нс.

Для полного счастья SRAM не требует иного, по сравнению с процессором, питания и мощных транзисторов. Схемотехника памяти на сердечниках - это отдельный, весьма нетривиальный вопрос. С мощными транзисторами и отдельным питанием.
> > 704.Almt
>"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
>Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.
Вы почитайте внимательнее текст. И этот тред. Вы немножко не так понимаете ТЗ.
>Про память сведения "противоречивы", потому, что когда у нас освоили РУ7, на западе их аналог уже сняли с производства :) Но соотношение сложности остаётся.
А годами Вы не ошиблись? Речь не о РУ7. Речь даже не о РУ1! И соотношение сложности простое. 6 транзисторов на ячейку и простые дешифраторы адресов для SRAM - и 2 транзистора, 1 конденсатор на ячейку, дешифраторы и логика перезаписи с рефрешем для DRAM. При этом DRAM в разы медленнее и очень плохо реагирует на изменения тактовой частоты...
Собственно, в треде уже приводились пороги, когда DRAM становится эффективнее. И для конкретно этой разработки - о ней говорить рано.

709. Almt 2011/11/08 18:11
> > 706.Дмитриев Павел
>> > 704.Almt
>
>>А это приведёт к чему? К тому, что после появления DRAM память на микросхемах прийдётся перезатачивать под шину доставшуюся в наследство от феррита!!!!! :)))))))) Это не смешно :(
>
>Смешно, не смешно... Блин.
>Огласите проблемы этого варианта. ;-)
>Т.е. чем это будет принципиально отличаться при работе через универсальный контроллер шины?

Дело в том, что дадите вы спецификацию разработчику. Думаете получите, что заказывали? Ха! Вы получите в ответ спецификацию, КАК РАЗРАБОТЧИК ХОЧЕТ :)))
Начнёте налегать, получите объяснение почему законы физики требуют так, а не иначе.
Следом, при полной поддержке начальства разработчика, вам вежливо объяснят, что вы дурак и физику ещё в школе учить надо было :)
Конечно, во времена Лаврентия Павловича, это можно было бы продавить, но... Потребную бы "энергию, да на мирные цели".
Самое неприятное, что разработчик будет ИСКРЕННЕ уверен в своей правоте, т.к. он всю сознательную профессиональную жизнь занимался ферритовой памятью и ЗНАЕТ как должна работать память для максимального быстродействия, надёжности и т.п.

А ещё неприятнее, если заказчик упустит какую-нибудь мелочь, типа последовательности сигналов во временной диаграмме протокола обмена. И разработчик сделает, как ему проще. Далее, в старой технике очень долго схемы были срабатывающие "по току", тем более в ферритовой памяти управляет именно ток, а в современной цифровой, всё срабатывает "по напряжению".
Ну килограмм заруб, на тему "тут срабатываем по фронту, а тут по спаду".

В общем, при проектировании двух устройств требующих согласованной работы, даже на одинаковой элементной базе возникает столько "чудес", что за голову хватаешься. А тут скрестить эдаких ежа и ужа... В общем, в реальности начальство обычно снимало ТЗ задолго до того, как появлялся хотя бы опытный прототип :)
710. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 18:36
> > 707.Almt
>SRAM быстрее DRAM. Но и несопоставимо дороже. В РИ совершенствовать DRAM оказалось выгоднее чем переходить на SRAM. SRAM осталась там где это критично - малые объёмы памяти.
Сопоставимо. Сейчас SRAM примерно впятеро дороже...
>Про регистры в процессоре. Спор "аккумулятор или РОНы" мне кажется несколько надуманным. Я в жизни не встречал процессора, который можно было бы назвать тем или иным в чистом виде.
6502 vs Z80 прошли мимо Вас? Да и PDP-8 - яркий пример аккумуляторной машины.
> Даже при наличии аккумулятора, РОНы всё равно есть. А РОНы процессора при внимательном рассмотрении оказываются несколько "разноправными" :)
Нет.
>А мелкий процессор вполне обойдётся и без "излишеств".
Здесь делается не самый мелкий процессор. Но да, маленький. Было высказано - более мощный аналог PDP-8. 16-битный, как минимум.
>Вообще проектирование 8-битного и 32-битного процессора - это настолько расходящиеся ветви, что большинство рецептов будут просто взаимоисключающими.
А тут не 8-битка. И не чисто управляющая машина...
>ИМХО, пущай Старос лепит, что хочет по спецификациям ГГ, а ГГевские разгильдяии - 8-битную "игрушку".
У разгильдяев увы пороха не хватит. С учётом объёма работ и состояния индустрии...
>Но опять же всё упирается в наличие чемодана мелкой логики и микрух памяти. Пусть хоть 256 бит сделают! И то хлеб.
Тут - да.

Кстати
https://picasaweb.google.com/savinovVBS/__#5322279145382600434

711. Almt 2011/11/08 18:37
> > 710.Marlagram
>6502 vs Z80 прошли мимо Вас? Да и PDP-8 - яркий пример аккумуляторной машины.
>> Даже при наличии аккумулятора, РОНы всё равно есть. А РОНы процессора при внимательном рассмотрении оказываются несколько "разноправными" :)
>Нет.
Вот увы. не помню подробностей. Но помню, что регистры 6502 не равнозначны. А относительно PDP-11 (это ведь процессор на РОНах?) даже была рекомендация, по приоритености регистров в плане скорости операций.
На Z80 писал очень много. Да аккумулятор. Но там регистровая конструкция процессора была настолько мощной, что любимой ошибкой у меня была команда XOR B с целью обнуления регистра B :))))))))

> > 710.Marlagram
>Здесь делается не самый мелкий процессор. Но да, маленький. Было высказано - более мощный аналог PDP-8. 16-битный, как минимум.
>А тут не 8-битка. И не чисто управляющая машина...
Угу. Может я просто недостаточно корректно выразил главную мысль - универсальный процессор и управляющая машина это две оч большие разницы.

> > 710.Marlagram
>У разгильдяев увы пороха не хватит. С учётом объёма работ и состояния индустрии...
Я имею в виду, при наличии микросхем логики. У современных тинейджеров хватает, а у тогдашних мэнээсов не хватит? :)

> > 708.Marlagram
>> > 704.Almt
>>"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
>>Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.
>Вы почитайте внимательнее текст. И этот тред. Вы немножко не так понимаете ТЗ.
Автор устами ГГ делает достаточно типичную ошибку - пытается создавать "два в одном". Это плохая идея. Управляющая машина и универсальная ЭВМ это две настолько разные сущности, что ой... В наши времена, мощ универсальных ЭВМ настолько перекрывает любые недостатки архитектуры (недостатки с т.з. управляющих ЭВМ), что это просто незаметно. Тем интереснее будет посмотреть, как ГГ вывернется из проблемы :)

> > 708.Marlagram
>А годами Вы не ошиблись? Речь не о РУ7. Речь даже не о РУ1! И соотношение сложности простое. 6 транзисторов на ячейку и простые дешифраторы адресов для SRAM - и 2 транзистора, 1 конденсатор на ячейку, дешифраторы и логика перезаписи с рефрешем для DRAM. При этом DRAM в разы медленнее и очень плохо реагирует на изменения тактовой частоты...
>Собственно, в треде уже приводились пороги, когда DRAM становится эффективнее. И для конкретно этой разработки - о ней говорить рано.
Я просто приводил пример. А годы.. Ну дак вся затея в том, чтобы рвануть хотя бы лет на 10 вперёд. Иначе смысл?
712. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 19:20
> > 711.Almt
>> > 710.Marlagram
>>6502 vs Z80 прошли мимо Вас? Да и PDP-8 - яркий пример аккумуляторной машины.
>Вот увы. не помню подробностей. Но помню, что регистры 6502 не равнозначны.
А сколько их там? :-)
>А относительно PDP-11 (это ведь процессор на РОНах?) даже была рекомендация, по приоритености регистров в плане скорости операций.
Да, PDP-11 - процессор на РОНах. Собственно, именно он и ввёл моду на РОНы для минимашин - как самый популярный в своё время.
>На Z80 писал очень много. Да аккумулятор. Но там регистровая конструкция процессора была настолько мощной, что любимой ошибкой у меня была команда XOR B с целью обнуления регистра B :))))))))
Вот-вот. Мощная регистровая структура. Чтобы исправить хоть часть проблем i8080. А тут ещё предпосылок нет!
>> > 710.Marlagram
>>Здесь делается не самый мелкий процессор. Но да, маленький. Было высказано - более мощный аналог PDP-8. 16-битный, как минимум.
>>А тут не 8-битка. И не чисто управляющая машина...
>Угу. Может я просто недостаточно корректно выразил главную мысль - универсальный процессор и управляющая машина это две оч большие разницы.
Э... Вы поймите правильно, в тот момент делать аналоги классических i8051 - бессмысленно. Нет инфраструктуры. А Э-60 в своё время была превосходным промконтроллером "на все руки" - и ниша у проектируемой АИ-машины будет весьма близка с РИ-Э-60.
>> > 710.Marlagram
>>У разгильдяев увы пороха не хватит. С учётом объёма работ и состояния индустрии...
>Я имею в виду, при наличии микросхем логики. У современных тинейджеров хватает, а у тогдашних мэнээсов не хватит? :)
Не хватит. Интернету нету :-(. И даже компьютера считай нету. Схемы разводить - ручками. Логику считать - собственными мозгами...
>> > 708.Marlagram
>>> > 704.Almt
>>>"В лоб" самое простое 8 данных 16 адресов.
>>>Тем более управляющей машине интегралы вычислять надобности нет - это просто апгрейд барабанчика со штырьками.
>>Вы почитайте внимательнее текст. И этот тред. Вы немножко не так понимаете ТЗ.
>Автор устами ГГ делает достаточно типичную ошибку - пытается создавать "два в одном". Это плохая идея. Управляющая машина и универсальная ЭВМ это две настолько разные сущности, что ой...
Это с середины РИ-80-х эти ниши окончательно разошлись.
А подход ГГ не так уж и неправилен - исходя из "общей идеи". Потому что разработка чисто управляющей машины не даёт ни организационного, ни структурного бонуса. И усложняет внедрение смутного послезнания ГГ.
>> > 708.Marlagram
>>А годами Вы не ошиблись? Речь не о РУ7. Речь даже не о РУ1! И соотношение сложности простое. 6 транзисторов на ячейку и простые дешифраторы адресов для SRAM - и 2 транзистора, 1 конденсатор на ячейку, дешифраторы и логика перезаписи с рефрешем для DRAM. При этом DRAM в разы медленнее и очень плохо реагирует на изменения тактовой частоты...
>>Собственно, в треде уже приводились пороги, когда DRAM становится эффективнее. И для конкретно этой разработки - о ней говорить рано.
>Я просто приводил пример. А годы.. Ну дак вся затея в том, чтобы рвануть хотя бы лет на 10 вперёд. Иначе смысл?
На 5-10. Но не на 15-25 :-)

Кстати
http://istpzr.blogspot.com/2010/01/blog-post_5616.html

713. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 19:13
> > 711.Almt

>Автор устами ГГ делает достаточно типичную ошибку - пытается создавать "два в одном". Это плохая идея. Управляющая машина и универсальная ЭВМ это две настолько разные сущности, что ой... В наши времена, мощ универсальных ЭВМ настолько перекрывает любые недостатки архитектуры (недостатки с т.з. управляющих ЭВМ), что это просто незаметно. Тем интереснее будет посмотреть, как ГГ вывернется из проблемы :)

Там же подробно расписано - в то славное время не было вообще современного понятия управляющей машины. Старосовская железяка - самое близкий вариант, и то... В общем, делается ПЭВМ.
Персоналка, по недоразумению прикидывающаяся промышленной машиной.


714. Michael 2011/11/08 19:17
> > 690.Дмитриев Павел
>И второе.
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...

МАТРИЦА же ;-) Как объединение сетей, на локальном уровне, вероятно от понятия сеть отказаться сложно будет, а вот все вместе - матрица

И звучит неплохо и этакая будет шутка для крайне узкого круга посвященных. Еще и с идеей прямых связей всех узлов неплохо соотносится, если начать представлять графы.
715. Almt 2011/11/08 19:29
Кстати, чото я сплю на ходу. 6502 - аккумуляторный процессор. Три регистра A, X, Y ну и специальные.
Да, ПДП- на РОНах, но, как я и говорил, даже там есть приоритеты в плане быстродействия и во всяком случае у отечественного содранного микропроца не все команды можно исполнять на любой процессор. Т.е. назвать их РОНами формально некорректно.
Потому, я и полагаю вопрос "Аккумулятор или РОНы" не то чтобы бессмыссленным, но не определяющим.

А про однокристалку я и не говорю. Я говорю про идеологию/спецификации. Широкое слово было нужно древним ЭВМ для проведения вычислений. Во-первых, это даёт некоторую экономию в плане количества элементов, во-вторых, тогда ещё не понимали, что ЭВМ это не железо, а софт.
Кстати, МИР в этом плане машинка выдающаяся. Невзирая, на всю архаичность, она была построена не вокруг железа, а вокруг набора алгоритмов для вычисления на узком слове.
Задачи промуправления не требуют длинного слова.
Задачи криптографии требуют длинного слова только на задачах генерации ключей и то не всякими алгоритмами. А например, задача атаки прямым перебором на 8 битах решается ничуть не хуже чем на 32-х.

В 90-х мы тоже схемы ручками разводили. И ничего. Бытовые компьютеры разрабатывали ручками. Схемы на рассыпухе такие собирали, что ой!

Трудно сказать, что делал бы ГГ при отсутствии напора "сверху". Я бы делал 8/16 и заморачивался. А в данном случае да. ГГ не работал с 8-битными процесорами. Даже подсознательно хочет 32 бита :) Подводных камней на пути он не представляет. Ибо в железо проца, я так понимаю не тыкался и прог на ассемблере не писал. В общем произойди подобная история в реальности, я бы поставил пару пирожков с полки, что результат будет "выкрашен и выброшен" :(

Возможный поворот сюжета: ГГ биясь головой об стену проблем и таская чемоданы ферритовых микросхем между смежниками, устало вваливается в кабинет дух перевести и обнаруживает там калькулятор имени Фёдора на рассыпухе. В потрохах калькулятора - готовый проц на рассыпухе. :)
716. RAM 2011/11/08 19:32
> > 713.Дмитриев Павел
>Персоналка, по недоразумению прикидывающаяся промышленной машиной.

Вредная идея.
Хотите персоналку? Пусть будет, она тоже нужна. Но это действительно разные машины. Ресурсы можно экономить именно если НЕ совмещать.

А машину Староса на новую элементную базу перевести - просто напрашивается. Это и без ГГ сделают наверняка, как только будет возможность.
717. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 20:24
Кстати
http://housea.ru/index.php/history/51158
" ...
60. Электронная управляющая машина М-4М. Материалы приёмо-сдаточных испытаний двух образцов машины. Октябрь 1964.

По настоянию М.А. Карцева разработанную на полупроводниковых приборах ЭВМ М-4, предназначенную для управления экспериментальным радиолокационным комплексом, решили не передавать в производство и радикально изменить. Ввели новую систему элементов, исключили электронные лампы, С марта 1963 года документацию на отдельные части машины начали передавать на Загорский электромеханический завод. В августе следующего года два первых образца новой машины заводом были изготовлены и переданы на наладку. В октябре провели испытание на соответствие техническим условиям. Быстродействие машины достигало 220 тыс. оп/с. Внутренняя оперативная память имела ёмкость 4096-16386 29-разрядных слов, постоянная - до 16384 слов. Вывод - на быструю цифровую печать (БП-20), ввод с перфоленты - до 500 строк/с., межмашинный обмен со скоростью до 3125 слов/с.

61. ЭВМ 5Э92б. Акт МВИ, ИТМ и ВТ АН СССР, 1964.

Аванпроект 5Э92б разработан в 1960 году, эскизный - в 1961 году. Это одна из первых отечественных ЭВМ на полупроводниковых элементах. Она соединяема в двухмашинный комплекс с общим полем оперативной памяти, с полным автоматическим контролем, с возможностью увеличения количества машин в системе, с возможностью автоматического скользящего резервирования, с возможностью работы с удалёнными объектами, с системой прерываний с аппаратным и программным приоритетом. Главный конструктор - С.А. Лебедев, заместитель - В.С. Бурцев

62. ЭВМ 'Тетива', НИИАА, 1964.

Вариант машины 'Тетива' для средств ПВО на полупроводниковых элементах с ОЗУ ёмкостью 1Кх18 бит, ПЗУ - 7Кх18 бит, с микропрограммным управлением (1Кх100 бит). Производительность 20 тыс. операций/с. Ферритовый куб оперативной памяти термостатирован, его внутренняя температура поддерживается на уровне 40 градусов при внешней температуре от - 50 до +40 градусов. В эксплуатации находились 8 ЭВМ. Главный конструктор - Матюхин Н.Я, разработчики А.Б. Залкинд, О.В. Росницкий, В. Ильин, Е. Бессонов, Д.З. Росницкая и другие.

63. УМ-2. Комплект КД. Ленинград, КБ-2, 1964.

Разработанная под руководством Ф.Г. Староса микроминиатюрная управляющая машина УМ-2 была ориентирована на применение в аэрокосмических объектах. Опытные образцы были переданы организациям С.П. Королева и А.Н. Туполева. Дальнейшим развитием машины стали управляющая машина 'Электроника К-200' и комплекс с наращиваемыми периферийными устройствами 'Электроника К-201', нашедшие широкое применение в электронной промышленности. 'Второе рождение УМ-2 получила в многоцелевой управляющей системе 'Узел' для малых подводных лодок...' (Малиновский Б.Н., 1995)

64. ЭВМ М-236, Комплект КД, М, НИЭМ, 1964

Разработка ЭВМ М-236 для систем ПВО началась в 1961 году в развитие темы 'Радон'. Главный конструктор - Крутовских, участники С.П. Соловьев, А.И. Савина, А.А. Соловьев, Н.Н. Ефимов, В.И. Копылов, В.А. Гренадеров, Н.Т. Маслов, А.Т. Еремин, Э.Л. Кляшко и др. В этот год началось производство ЭВМ 'Радон' по военным нормативам.

65. ЦВМ-263. ОКБ электроавтоматики, Ленинград, 1964.

Бортовые цифровые ЭВМ 'Пламя' разрабатывались для авиации. Это первая успешная разработка бортовой машины. Было несколько модификаций. Известно об использовании ЭВМ 'Пламя-ВТ' в самолёте Ил-38 для автоматизации процессов управления. Машину применили и в зенитном ракетном комплексе дальнего радиуса действия С-200. Иное обозначение машины ЦВМ-263 и ЦВМ 264. Скорость выполнения операций типа 'регистр - память' до 31000 оп/с.ОЗУ ёмкостью 256х16 бит, ПЗУ - 8Кх16 бит, Среднее время между отказами - 200 часов, потребляемая мощность - 2 кВт, вес - 330 кг. Разработчик Б.П. Карманов. С 1964 года в течение многих лет машина в серийном производстве.

66. Комплекс управления 'КРАБ'. Комплект КД. -М.: ОКБ 563, 1964.

Главный конструктор В.С. Семенихин. Комплекс управления 'КРАБ' создан в 1957-1960 годах. Использовался для управления артиллерийским огнём полка с пушками С-60, полка с ЗУР С-75, позже в зенитной ракетной системе 'КРУГ', создававшейся по постановлению СМ СССР от 15 февраля 1958 года и принятой на вооружение в 1964 году.
... "
http://housea.ru/index.php/history/51159
Особенно вот это
" ...
3. Харли Р.Б. Логические схемы на транзисторах. Пер. под ред. Д.Ю. Панова, -М.: Мир, 1965.

Бывший преподаватель Калифорнийского университета стал консультантом корпорации IBM. Характерен инженерный подход автора к изложению материала, который, по мнению редактора перевода, достаточно полный и хорошо продуман; другим же может показаться 'рыхлым' для инженеров: всё же он построен на базе университетского ранее читавшегося курса. Скудная библиография. Оригинал издан в 1961 г. Рассмотрены транзисторные ключи, схемы с переключением напряжения или тока, триггеры, счётчики и одновибраторы.
...
79. Амдаль Дж. и др. Архитектура системы IBM-360. Пер. с англ. В кн: Кибернетический сборник. Новая серия, вып 1. -М.: Мир, 1965. с. 101-136.

Ключевая статья о ряде программно-совместимых машин третьего поколения корпорации IBM. В логических узлах использованы 32 разновидности гибридных схем ДТЛ 4-х групп с задержками (на каскад) 300, 30, 10 и 6 нс. По Г.С. Антонову (1970) датой выпуска моделей 30, 40, 50, 60, 62, 80 является 1965 г. См. также: Вычислительная система IBM/360. Принципы работы. Пер. с англ. -М.: Советское радио, 440 с., 1969; Джермейн К. Программирование на IBM/360. Пер. с англ. -М.: Мир, 870 с., 1971; Операционная система IBM/360. Супервизор и управление данными. Пер. с англ., -М.: Советское радио, 312 с., 1973; Стебли Д. Логическое программирование в системе/360. Пер. с англ. -М.: Мир, 752 с., 1974.

80. Проектирование сверхбыстродействующей системы комплекса Стретч. Под ред. В Бухгольца, -М.: Мир, 1965.

Перевод с англ. изданного за рубежом в 1962 г. сборника статей. Проект 1954-1958 годов. Поставка заказчику - с 1961г. Изготовлено 7 комплексов, названных IBM-7030. В каждом - по 169100 транзисторов. Стоимость системы 13млн. долларов, среднее быстродействие 500 000 оп./с. Оперативная память состоит из модулей (до 16) на ферритовых сердечниках (первоначально ёмкостью по 8192х72 бит) превосходного технического исполнения (tц=2 мкс.). Устройство коммутации шин памяти управляет обменом между модулями ОЗУ и процессором, устройством управления дисками и устройством обмена с периферией. Логические схемы быстрее элементов IBM-704 в 10-20 раз. Завораживавшие многих возможности: мультипрограммная работа, оперирование с данными переменной длины, одновременная работа устройств ввода-вывода, 16 индексных регистров, двоичная и десятичная арифметика, буквенно-цифровые операции, хранение данных на магнитных дисках ёмкостью более 2 млн. слов. В приложении - даты выпуска серийных машин фирмы.
...
82. Elektron. Rechenanlagen, v. 7, ?2, pp. 91-91, 101, 1965.

Система 400 фирмы General Electric состояла из вычислительных устройств GE-415, -425, -435, -455, -465, в которых разные скорости работы (сложение за 46 мкс. в модели GE-415, 14,2 мкс. в модели GE-435), но использован единый программный язык. Ёмкость оперативной памяти от 4096 до 131072 24-разрядных слов, tо=9,2 мкс. и меньше. Каждое вычислительное устройство связано с остальной частью системы 8-14 каналами, к которым могут быть подключены периферийные и им подобные устройства. Применены языки COBOL и FORTRAN IV. В этом же году появились публикации, в которых сообщалось о выпуске ЭВМ А-212, первой ЭВМ серии 'А' Разработаны ЭВМ А-224, А-218 и А-605. В этих машинах до 90% электронных схем являются твёрдотельными. Они предназначены для использования в системах управления военного типа, в системах наведения, управления полётом и средствах радиолокационного обнаружения.
...
96. Datamation, v. 11, ?7, p. 82, 1965.

ЭВМ SEL-840 - малая машина на кремниевых интегральных схемах, общего применения, включая управление производственными процессами. Одноадресная, 24-разрядная, ОЗУ от 4096 до 32768 слов, два канала, к каждому из которых может подключаться до 16 периферийных устройств, включая устройство для визуального представления данных. Время сложения - 3,5 мкс. В номере 4 помещена информация о модели SEL-810.

97. Datamation, v. 11, ?4, pp. 63, 1965.

Сообщено о 12-разрядной, с фиксированной запятой транзисторной мини-ЭВМ PDP-8 для целей управления. Ёмкость ОЗУ 4096-32768 слов, развитая периферия, включая осциллоскопическое индикаторное устройство. В состав математического обеспечения включены символический язык MACRO-8 и транслятор с Фортрана. Об истории разработок фирмы сообщил Э.М. Пройдаков в Виртуальном компьютерном музее. Фирма DEC начала выпуск первой партии своих 18-разрядных машин PDP-1 в 1960 году, их было изготовлено 50 штук. В 1962 году начался выпуск 45 18-разрядных машин PDP-4, в 1963 году начался серийный выпуск 12-разрядных машин PDP-5, в 1964 году - 36-разрядных ЭВМ PDP-6, в следующем году - 18-разрядных PDP-7. В этом же году начался массовый выпуск самых дешёвых машин фирмы 12-разрядных PDP-8, нашедших широчайшее применение. Оперативная память машины была из 1-8 модулей, ёмкость модуля - 4096х12 бит Быстродействие машины - до 385000 оп/с. Размеры 10,5х19х24 дюйма, вес - около 45 кг, диапазон рабочих температур от нуля до +50 градусов. С 1968 года выпускалась PDP-8/I на интегральных схемах. В 1966 году начался выпуск 18-разрядной PDP-9, со следующего года - 36-разрядной PDP-10. Лидерство в области миниЭВМ стало неоспоримым во время производства более 600000 16-разрядных машин PDP-11.
...
99. Преснухин Л.Н. и др. Расчёт и проектирование счётно-решающих устройств. -М.: Высшая школа, 1965.

100. Майоров С.А. Технология производства вычислительных машин. Машиностроение, 1965.

Учебное пособие для вузов. Рассмотрено, в частности, применение микромодулей. О комплексе микромодулей сообщено и А.Г. Шигиным в 1971.
...
110. Dennis J.B. Segmentation and the Design of Multiprogrammed Computer Systems. J. ACM, v.12, ?4, pp. 589-602, Oct. 1965.

О механизмах адресации, связанных с пространствами имен, памяти и адресов. Особое внимание уделено гибкости адресной системы в связи с совместным использованием памяти, защитой и динамическим распределением.

111. Opler A. Dynamic Flow of Programs and Data Through Hierarchical Storage. Proc. of the IFIP Congrass, 1965.

О динамическом потоке программ и данных в иерархической памяти ЭВМ.
... "
К вопросу о том, на какие данные будут опираться создатели компьютера...

И о Старосе - надеюсь, эта книга мимо Вас не прошла...
http://submarinersclub.ru/prizhok_kita.pdf
718. Семаргл 2011/11/08 20:44
> > 688.Дмитриев Павел
>Ну так что, будем делать 16-ти битную ЭВМ через 9 месяцев, 24-х битную через 2 года или 32 битную через 3-4 года?
>Или зависимости времени от битности вообще нет?
Особой зависимости от битности нет, но есть зависимость от "кирпичиков". Из рассыпухи, даже логических ИС, 32-битную делать тяжко.
Т.е. сначала надо производство БИС соответствующей разрядности наладить, а потом уже из них машину собирать.

>И второе.
>Как назвать советский интернет?
Учитывая советскую любовь к аббревиатурам - подобрать какую-нибудь легко читающуюся. Например Система Обмена Данными = СОД.
"насодь мне новости..."

>Думаю что надо идти "в лоб". История показала, что побеждают не умные решения, а простые и ПЕРВЫЕ.
Согласен.

> > 698.Almt
>SRAM сложнее и дороже.
Но не слишком сильно.
SRAM - 6-8 транзисторов/бит, DRAM - 2-3транзистора.

> > 716.RAM
>> > 713.Дмитриев Павел
>>Персоналка, по недоразумению прикидывающаяся промышленной машиной.
>Вредная идея.
>Хотите персоналку? Пусть будет, она тоже нужна. Но это действительно разные машины. Ресурсы можно экономить именно если НЕ совмещать.
Не, это как раз нормально. Главное - не числомолотилка типа БЭСМ, в которой все данные - исключительно с плавающей точкой. Такую хрен под что другое приспособишь.

> > 689.Marlagram
>1. Архитектура.
>Поскольку делается универсальная система
Универсальная - это уже более-менее серьёзная машина, 16/24 или 32/32.
8/16 - это даже в ближайшем будущем контроллер без вариантов, хоть его и под другие задачи можно. И универсальным его делать нефиг.
Поэтому копировать 8051 или 8080 и не парить мозги.

> то так или иначе - это в основном фон-неймановская архитектура.
Скорей, псевдогарвардская - с логическим разнесением программы и данных в разные зоны памяти.

>Дальше. Стековая или регистровая архитектура?
И то и другое - крайности.
Т.е. нужны и регистры в умеренном количестве, и операции с памятью.
С другой стороны особые навороты тоже нафиг не надо, система команд должна быть простая.
Например если закладываем команду в 16 бит длиной - 4 бита под тип команды, по 6 на адреса.
Что у нас в 6 бит влезет? 64 варианта.
Например адресуем
регистр0-11
память(регистр12-15) с автоинкрементом регистра (стеки). Например ADD {++s1},{s2--}
-----
16

память((регистр12-15)+(регистр8-11)) - ещё 16 вариантов
память((регистр12-13)+смещение 0-15 слов) - оставшиеся 32.

ИМХО, красиво получается. Хоть форт, хоть что грузи.

Регистры тупо проецируем на память, в самом процессоре - только IP, флаги и неадресуемый аккумулятор.

>Отдельный вопрос - архитектура памяти. Очень завязанный на разрядность :-). Но не только... Будет ли отдельное пространство ввода-вывода, или оно спроецируется на память? Будет ли сегментный механизм? Или даже тегирование слов? Или вообще, полноценный странично-сегментный менеджер памяти?
Страничный менеджер - внешним чипом. Опционально. Без сегментов при 16/24 никак, но их защиту - нафиг. И тегирование для массовой машины тоже не надо.
Для пространства ввода-вывода желательна возможность битовых операций, проецировать ли его на общую память - путь вовне решается, лишняя нога на процессоре не напряжет.

>Дальше - топология шин. Избрать проверенный временем, экономичный, простой - но крайне обильный на грабли (особенно при развитии) механизм единой шины? Или всё же усложнить систему, сделав как минимум отдельную шину памяти?
Единая простая шина - это хорошо. А потом на неё ставится мост и всё лишнее-медленное уходит за него (логически-прозрачно), остаётся только память - своя и видео.

719. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 20:48
Так. Если пошла такая пьянка...
Что плохого в схеме 16 на 16?
Почему таких вариантов в реале почти не было?
720. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 20:50
> > 719.Дмитриев Павел
>Так. Если пошла такая пьянка...
Это ещё цветочки :-)
>Что плохого в схеме 16 на 16?
В смысле?



721. Семаргл 2011/11/08 20:52
> > 719.Дмитриев Павел
>Что плохого в схеме 16 на 16?
>Почему таких вариантов в реале почти не было?
Ничего в ней плохого. Только памяти мало. Поэтому Intel выпустила 8086 с сегментными регистрами и поехало...
Разница-то минимальная...
722. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 21:09
> > 720.Marlagram
>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>В смысле?

16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
Модель на 3-4 года.
Причем через 2-3 года делается однокристаллка-кастратик, и гонится первый офисный компьютер-тумбочка. Он же текстовый процессор, он же программируемый калькулятор.

Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
723. Справка 2011/11/08 21:13
> > 715.Almt
>Потому, я и полагаю вопрос "Аккумулятор или РОНы" не то чтобы бессмыссленным, но не определяющим.

Ну и зря. Одна из самых проблемных областей в процессорах - регистровый файл, т.е. область, где регистры лежат. Чтобы снять два-четыре значения за такт, приходится городить очень много проводников. А если снимать по одному значению на такт, производительности не видать.

С другой стороны, альтернатив, в общем, нет, поскольку иначе сложно загрузить конвеер. Разве что циск городить. циск с векторными командами в задачах, хорошо ложащихся на эти команды, очень крут. Но сложен в программировании.

Аккумуляторная архитектура может быть проще технически, причем очень сильно проще. Но эффективный код под неё генерировать сложнее, и конвееризуется она весьма херово. Поэтому ЕСЛИ упираться рогом в бинарную совместимость и делать долгоживущую систему команд, то выбирать надо регистры. А вот если стоит задача 'сделать вчера', то аккумуляторная, возможно даже многоаккумуляторная со специализированными аккумуляторами архитектура правильней.
724. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 21:18
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>В смысле?
>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
>Модель на 3-4 года.
От этой пакости не отвязаться будет. Вы же про СССР пишете. Если что-то заработало - его потом не сковырнёшь из планов.

Нельзя такое делать первым. Это убийство с самого начала - особенно для развития софта.


725. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 21:25
> > 724.Marlagram

>НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
>Нельзя такое делать первым. Это убийство с самого начала - особенно для развития софта.

Да почему? Вон, PDP-8 убило разве софт? ;-) А там 12 под команду.

Это УМ-1 Староса.
Разрядность: чисел - 15 двоичных разрядов (14+1 знаковый); команд - 20 двоичных разрядов.

Так что, делать 16 на данные и 20 на команду-адрес?
Типа как интел, и не иначе?



726. Справка 2011/11/08 21:29
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
> Он же текстовый процессор
Не пойдет. Мало памяти. Точнее, для хорошего текстового процессора мало памяти. Еще точнее, без очень приличных дисков мало памяти.

>Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
А вот это хорошо. Но с четким пониманием, что нужно в ближайшие пару лет утрамбовать на один кристалл вместе с памятью.



727. dimka 2011/11/08 21:28
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>В смысле?
>
>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
64 килослова.
>Модель на 3-4 года.
На кристалле это не на 3-4 года, а на 10-15. Если не больше.
>Причем через 2-3 года делается однокристаллка-кастратик, и гонится первый офисный компьютер-тумбочка. Он же текстовый процессор, он же программируемый калькулятор.
>Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
Только надо сразу оговаривать на самом высшем уровне, что это не все и что надо делать более дорогой 32\32. Как только 16\16 уйдет на кристалл.


728. Алексей К 2011/11/08 21:32
> > 722.Дмитриев Павел
>> > 720.Marlagram
>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>В смысле?
>
>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
>Модель на 3-4 года.
>Причем через 2-3 года делается однокристаллка-кастратик, и гонится первый офисный компьютер-тумбочка. Он же текстовый процессор, он же программируемый калькулятор.
Для калькулятора сойдёт,но 64к памяти для текстового процессора это очень мало, существует полно текстов в которых больше 64 тыс символов, да и ещё программа должна куда-то влезть. Т.е. придётся устраивать танцы с бубном как в 8086.
А если это в серию пойдёт, потом ещё лет 10-20 от него не отвяжешься.
729. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 21:41
> > 725.Дмитриев Павел
>> > 724.Marlagram
>Да почему? Вон, PDP-8 убило разве софт? ;-) А там 12 под команду.
PDP-8 убило то, что нормальный софт на нём, даже с двухкратно расширенным менеджером памяти, не запускался...
>Это УМ-1 Староса.
>Разрядность: чисел - 15 двоичных разрядов (14+1 знаковый); команд - 20 двоичных разрядов.
>Так что, делать 16 на данные и 20 на команду-адрес?
Нет. На мой взгляд (и да, это не идеальное - но реалистичное решение) надо писать про аккумуляторый киск с переменной длиной команды. Да, блок измерения длины команды - это изрядный геморрой, но на том уровне, с тем уровнем теории компиляторов (и с теми объёмами ОЗУ) - этот путь неизбежен.
Ширина слова - 16 бит. Команды в 16, 32 и 48 бит. Очень соблазнительно сделать 32-битную адресацию - но я пока ищу конкретику по машинам Староса (и кстати - если у кого есть ссылки - буду весьма благодарен) и думаю на предмет нюансов возможностей.

Потом. Шифрование. Нет, конечно - всё можно порезать на кусочки и оверлеи - но всё же оцените размер алгоритма (в командах), размер сообщения...
(кстати. аппаратную генерацию рандомных чисел нужно будет делать сразу)

730. dimka 2011/11/08 21:47
> > 726.Справка
>> > 722.Дмитриев Павел
>>> > 720.Marlagram
>> Он же текстовый процессор
>Не пойдет. Мало памяти. Точнее, для хорошего текстового процессора мало памяти. Еще точнее, без очень приличных дисков мало памяти.
Даже с дискетой на 360 уже многое станет возможным.
А уж по сравнению с тем, что есть так и вообще.
И ДОВОЛЬНО ХОРОШИЙ(и дикоуспешный) текстовый редактор вполне получится даже на 64к памяти. А наращивать ее вобщем вполне возможно.

>
>>Да-да, он же управляющий контроллер в современном понимании. Прямо к станку.
>А вот это хорошо. Но с четким пониманием, что нужно в ближайшие пару лет утрамбовать на один кристалл вместе с памятью.
Ну так к этому ж и ведут.


> > 728.Алексей К
> Для калькулятора сойдёт,но 64к памяти для текстового процессора это очень мало, существует полно текстов в которых больше 64 тыс символов, да и ещё программа должна куда-то влезть.
Но совсем не обязательно весь текст хранить в памяти.
Да и физически этой памяти в ближайшее время много не будет.
А когда появится, то в этом ее можно нарастить. На Z80 до 512к доходили.
зы кроме того чуть позже 16/16 спокойно займет нишу домашнего компьютера до 850$
ззы Шифрование по гост спокойно на этом пойдет. Там все очень просто.

731. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 21:46
Так. Не охота действовать в стиле Павла Робертовича - это не моё амплуа, но таки.
64К байт или даже слов адресного пространства - это убийственно мало. Любой, кто предлагает такое для машины указанного назначения - либо не в теме, либо альтернативно интеллектуально одарён. Точка.

732. Справка 2011/11/08 21:53
> > 730.dimka
>> > 726.Справка
>>> > 722.Дмитриев Павел
>И ДОВОЛЬНО ХОРОШИЙ(и дикоуспешный) текстовый редактор вполне получится даже на 64к памяти. А наращивать ее вобщем вполне возможно.

Блин. У вас машины СЛАБЫЕ. Это значит, что нужно извращаться, обеспечивая быструю реакцию на вставку символа в середине документа. Т.е. надо куда-то код писать и сам документ займет довольно дофига места в памяти. А еще нужно поиск и замену всунуть, и работу с несколькими буферами и переносом данных между ними.

Мало. Для нормального текстового процессора. Хотя бы мегабайт нужен. Но нет предела совершенству.
733. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 21:57
> > 729.Marlagram

>Нет. На мой взгляд (и да, это не идеальное - но реалистичное решение) надо писать про аккумуляторый киск с переменной длиной команды. Да, блок измерения длины команды - это изрядный геморрой, но на том уровне, с тем уровнем теории компиляторов (и с теми объёмами ОЗУ) - этот путь неизбежен.

А зачем танцы?
Не, ну давайте смотреть с другой стороны наконец.
Физической памяти более 64к ближайшие 3-4 года не будет, хоть тресни.
И далее - память будет пипец дорогой.
Зачем уметь адресовать больше чем есть?
Ну пойдей в серию, и что плохого? Будут юзаться с старым софтом пока не развалится.

Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
И рассыпуха "покрупнее". На ней новая ОС (допиленная старая), при тех ОС это не сложно и не дорого.

Объясните мне, в чем тут проблема? Ну вот реально - где тут грабли.

734. dimka 2011/11/08 22:28
> > 731.Marlagram
>Так. Не охота действовать в стиле Павла Робертовича - это не моё амплуа, но таки.
>64К байт или даже слов адресного пространства - это убийственно мало. Любой, кто предлагает такое для машины указанного назначения - либо не в теме, либо альтернативно интеллектуально одарён. Точка.
Для какого указанного назначеня?
Для того , что перечислил автор вполне.
И для много чего еще.
Посмотрите, что их z80 выжать можно.
16/16 спокойно можно сделать дешевым,массовым и коммерчески успешным.

> > 732.Справка
>
>Мало. Для нормального текстового процессора. Хотя бы мегабайт нужен.
Да не будет массовго компа с 1+мб еще лет 8-10.
На массовом не факт, что 64 сразу будут. Вполне могли бы в начале 48 ставить.
Будут другие компы, наверное 32\32, но их выпускать будут сначала тысячами, чуть позже десятками тысяч. В них может 1 мб и будет, но не сразу.
735. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 22:18
> > 733.Дмитриев Павел
>> > 729.Marlagram
>А зачем танцы?
Затем, чтобы не хвататься за органы тела в 69 и говорить "А что же мы наделали?"
>Не, ну давайте смотреть с другой стороны наконец.
С какой?
>Физической памяти более 64к ближайшие 3-4 года не будет, хоть тресни.
Почему? Вы поймите, исходя из заданных Вами же исходных условий - 256-битная микруха SRAM будет вот-вот. Если есть она - то на одной печатной плате "гражданского" дешёвого двуслойного дизайна, 240 на 280 мм - не меньше 8 килобайт. А если ужимать - то и вчетверо больше.
>И далее - память будет пипец дорогой.
Всяко дешевле (при том на пару порядков) чем память на сердечниках.
>Зачем уметь адресовать больше чем есть?
Для начала - количество доступной памяти очень быстро растёт. Закон Мура и всё такое прочее. Да, можно приделывать менеджеры памяти в спектрумовском стиле. Но как показала практика - это хоть и возможно, но крайне неудобно. И очень сильно сказывается на эффективности программирования. Потом - специфика алгоритмов. Значительно проще работать в большом, хоть и дырявом адресном пространстве - чем делать оверлеи.
>Ну пойдей в серию, и что плохого? Будут юзаться с старым софтом пока не развалится.
А кто будет писать новый софт для старого, да и нового железа? Хотите распылить усилия крайнеь дефицитных специалистов?
>Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
И в серию пойдет не раньше 73. И если предшественник получился хоть немного приемлемым - то никому этот новый процессор не потребуется...
>И рассыпуха "покрупнее". На ней новая ОС (допиленная старая), при тех ОС это не сложно и не дорого.
Не выйдет.
>Объясните мне, в чем тут проблема? Ну вот реально - где тут грабли.
Почитайте стенания Олсена от 72-73 года, об принципиальных ошибках в конструкции PDP-11...
Или причины застоя в электронных таблицах на Apple II в 82-85 годах, убившее систему...

736. Jinn (E-Jinn@rambler.ru) 2011/11/08 22:26
> > 690.Дмитриев Павел
>Как назвать советский интернет?
>Паутина? Сеть? Все не то...

http://samlib.ru/i/izmerow_o_w/otvethtml.shtml
Сеть - Домолиния. Непременная принадлежность квартиры (как домофон).
Ухо немного режет, но все-таки далеко от всяких там непонятных "сетей" и "-нетов"
Названия софта примечательные :)
"по экранчику сначала побежали символы загрузочного эхо, затем он погас, на четверть минуты высветил логотип с буквами "УНАС-97", который сменился круглыми часиками, а потом рабочим столом привычного вида, без наворотов, с фоном цвета морской волны и иконками "Документы", "Лексикон под УНАС", "АБАК-98", "Ариадна 2.1" и прочими знакомыми и не очень.
- Видите, практически все для работы и общения."
"Только в условиях нашей плановой экономики удалось реализовать комплексный подход. Вы подключаете терминальную станцию к домовой сети - в зависимости от поколения сети это может быть от простого текстового терминала на восемьдесят символов в строке до так называемых тонких клиентов с графическими терминалами. За рубежом такое находит применение в банках, где важна надежность и защита информации."

737. Семаргл 2011/11/08 22:29
> > 725.Дмитриев Павел
>Так что, делать 16 на данные и 20 на команду-адрес?
>Типа как интел, и не иначе?
Не, не так. делаем 16/16, но "а вот тут у нас будут сегментные регистры, расширяющие адрес до 24 бит. но пока нужного количества памяти нет - мы их на кристалле не разводим."
А чуть только - начинаем штамповать кристаллы с 20 и 24 физическими адресными линиями...
738. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 22:33
> > 734.dimka
>> > 731.Marlagram
>Для какого указанного назначеня?
>Для того , что перечислил автор вполне.
Тогда давайте уточним. Что нужно от машины, которую сейчас заказывает ГГ.
1. Шифровка/дешифровка как симметричными, так и ассиметричными алгоритмами (а как выглядит PGP на Z80?).
2. Управление в реальном времени установками на опытном производстве.
3. Расчёты для создания новых чипов - проверка логики, разводка, шаблоны, графопостроители.
4. Ядро для текстового процессора.
5. Машина для создания софта на саму себя - и все предыдущие варианты.

И не забудьте - ПК нет, мейнфреймов по большому счёту тоже, минимашин - нет. НИЧЕГО нет. Заказать - нажав через ЦК - дадут через пару лет М-220. В дополнение к заказанной БЭСМ-6.

Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит. И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...

>Посмотрите, что их z80 выжать можно.
Можно. Если есть опыт. И "старшие братья" - особенно поначалу.
>16/16 спокойно можно сделать дешевым,массовым и коммерчески успешным.
Да. Можно. Но не в этих обстоятельствах.

739. Справка 2011/11/08 22:33
> > 733.Дмитриев Павел
>> > 729.Marlagram
>Объясните мне, в чем тут проблема? Ну вот реально - где тут грабли.

Для хорошего редактора - мало. Точнее, можно посмотреть на системные требования первых версий vi.

Для кода места не просто мало, а катастрофически мало.

Для хороших компиляторов памяти мало. Для однопроходного неоптимизирующего компилятора чего-то фортраноподобного покатит, но не более. И будет вылетать по памяти на больших файлах. Компиляторам, правда, сколько ни дай - мало будет.

Наконец, если адресное пространство большое, в него можно программно или аппаратно проецировать внешнюю память. Диски, файлы и пр.

Для баз - откровенно смешно.

Отсюда мораль - машина с большим адресным пространством - нужна. Может быть, её будет немного. Но тем не менее.
740. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 22:37
> > 735.Marlagram

>С какой?

От памяти. :-)

>Почему? Вы поймите, исходя из заданных Вами же исходных условий - 256-битная микруха SRAM будет вот-вот. Если есть она - то на одной печатной плате "гражданского" дешёвого двуслойного дизайна, 240 на 280 мм - не меньше 8 килобайт. А если ужимать - то и вчетверо больше.

Да. К зиме. Плата 8К. 64к - 8 плат.
В общем-то нифига не мало.

>Для начала - количество доступной памяти очень быстро растёт. Закон Мура и всё такое прочее. Да, можно приделывать менеджеры памяти в спектрумовском стиле.

ЗАЧЕМ менеджеры?
Вот смотрю на маршрутизатор Сиско 1751. Тот же промкомпютер в общем-то.
Так на нем 32К МАКСИМУМ.
А они все еще покупаются и продаются бэушные.
Больше памяти им не надо.
И IOS - ничуть не умер и не сдох от того, что на современном аналоге может гиг памяти стоять. Ну есть разные ветки софта, и что, это горе?

Т.е. суть - Не надо переделывать менеджеры памяти. Просто каждой железке - свой ОС. Портировать под каждый базовый набор потребительских программ (ну, там текстового редактра или бейсика) - не так и сложно.

>А кто будет писать новый софт для старого, да и нового железа? Хотите распылить усилия крайнеь дефицитных специалистов?

Да право... Не такая и проблема, если посмотреть в сторону от ПК. ;-)

>>Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
>И в серию пойдет не раньше 73. И если предшественник получился хоть немного приемлемым - то никому этот новый процессор не потребуется...

Почему в 73? В 68 она пойдет в серию.
Если DEC делает PDP-8 и PDP-7 параллельно, что СКБ-2 хуже? ;-)
Более того, в 70 должна пойти еще одна модуль в серию. И в 72. и в 74. Ну как-то так. ;-)

>Не выйдет.

У Сиско - вышло. Дам конечно заточка поуже, но линейка нехреновая. Они сотни веток софта тянут. Могут. Частная фирма нишевая.

>Или причины застоя в электронных таблицах на Apple II в 82-85 годах, убившее систему...

Может быть этой причиной была дорогая память? ;-)


741. RAM 2011/11/08 22:40
> > 724.Marlagram
>> > 722.Дмитриев Павел
>>> > 720.Marlagram
>>>>Что плохого в схеме 16 на 16?
>>>В смысле?
>>16 под слово, 16 под адрес. 64 килобайта памяти напрямую.
>НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
>>Модель на 3-4 года.
>От этой пакости не отвязаться будет. Вы же про СССР пишете. Если что-то заработало - его потом не сковырнёшь из планов.
>
>Нельзя такое делать первым. Это убийство с самого начала - особенно для развития софта.

Вот просто удивляюсь.

Программируемый логический контроллер ПЛК = PLC (или пусть пока промЭВМ) всю свою жизнь будет исполнять ОДНУ и ту же программу. Циклически. 10 раз в секунду 10 лет подряд. Никакого развития софта - пока не пришла пора менять основное оборудование. Тогда сменят и контроллер.
Это в целом касается и станков с ЧПУ... потому, что то, что называют программой технологи это на самом деле данные. Координаты точек, по которым надо провести инструмент.

Для ПЛК главное - НАДЕЖНОСТЬ. Для военных еще - компактность и энергопотребление. Для массового применения - цена.
Не будет там редактор текста работать. И видеоадаптера у ПЛК нет. И много памяти и разрядов там редко надо. И никакой совместимости не требуется. Зато есть ватчдог и возможность подключить дубль модуля в горячий резерв.
В первую очередь нужны 8 и 16 разрядов. И будут нужны еще лет сто.

А вот для ПЭВМ всё иначе. Там и 20 мало под адрес. Ибо софт живет дольше, чем железо...
Ну не надо делать гибрид ужа с ежом.
742. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 22:40
> > 739.Справка

>Отсюда мораль - машина с большим адресным пространством - нужна. Может быть, её будет немного. Но тем не менее.

Нету ФИЗИЧЕСКОЙ памяти. Сколько раз повторять?
Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.
Нужна совместимость! И только.
Но совместимость может быть на уровне ОС. Примитивной, но тем не менее...
743. ctrlx 2011/11/08 22:44
> > 685.Справка
>RISC не без недостатков. Код у него длинный, в асме под него писать крайне неудобно, быстрые компиляторы делать не так просто...
Это уж в зависимости от того насколько оно Reduced
Тот же ARM после x86 воспринимается на ура

> > 732.Справка
>Блин. У вас машины СЛАБЫЕ. Это значит, что нужно извращаться, обеспечивая быструю реакцию на вставку символа в середине документа. Т.е. надо куда-то код писать и сам документ займет довольно дофига места в памяти. А еще нужно поиск и замену всунуть, и работу с несколькими буферами и переносом данных между ними.
>Мало. Для нормального текстового процессора. Хотя бы мегабайт нужен. Но нет предела совершенству.
А подумать, сколько времени займет честная вставка символа где-нибудь в начало полумегабайтного документа на СЛАБОЙ машине? После каждого нажатия на кнопку бедолага будет подвисать на полминуты))

Все должно быть сбалансированно, без перекосов. Ворд сразу не получится. Европейский мелкий бизнес в 80-е массово юзал восьмибитные машинки с памятью порой даже меньше 64к (а позднее с расширением страничным) - и не жужжали.
744. SerjZ 2011/11/08 23:01
Насчет сколько нужно памяти под нормальную ОС. Читал блог одного нашего соотечественника из калифорнии, он забавы ради портировал старый юникс от дек на микрошу{ЭТОМОЯ ОШИБКА, на БК} (16Кб озу, система команд тоже дек)бета версия работала. Не нашел ссылки но точно помню было, удивлялся количеству памяти для реализации. Возможности и набор утилит конечное на минимуме
745. Справка 2011/11/08 22:49
> > 743.ctrlx
>> > 685.Справка
>А подумать, сколько времени займет честная вставка символа где-нибудь вначале в полумегабайтный документ на СЛАБОЙ машине?
Нисколько. Есть специальные структуры данных для таких случаев (ropes, плюс специальные техники для систем со сборкой мусора). Но они памяти много требуют. В 64 к не влезут. Плюс всякие сервисы типа регэкспов.



> > 742.Дмитриев Павел
>> > 739.Справка
>Нету ФИЗИЧЕСКОЙ памяти. Сколько раз повторять?
>Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.

Вообще-то да. Не сразу и не в промконтроллере, но да - требуется. Другое дело, что не обязательно все 32 бита адреса на внешнюю шину разводить.

746. dimka 2011/11/08 22:51
> > 738.Marlagram
>> > 734.dimka
>>> > 731.Marlagram
>>Для какого указанного назначеня?
>>Для того , что перечислил автор вполне.
>Тогда давайте уточним. Что нужно от машины, которую сейчас заказывает ГГ.
>1. Шифровка/дешифровка как симметричными, так и ассиметричными алгоритмами (а как выглядит PGP на Z80?).
Там простые алгоритмы с простыми командами.(гост и аес)
>2. Управление в реальном времени установками на опытном производстве.
Смотря какими установками, но учитывая что как пром контроллер использовалиь и 8/16, то проблем не вижу.
Точнее наверняка будет куча ньюансов и просто не будет, но все вполне решаемо.
>3. Расчёты для создания новых чипов - проверка логики, разводка, шаблоны, графопостроители.
Хз. Разводка плат на спектруме шла. Видел на 128к.
Но подробностей не знаю.
>4. Ядро для текстового процессора.
Даже z80 хватает, хотя и без супернаваротов
>5. Машина для создания софта на саму себя - и все предыдущие варианты.

>
>
>Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит.
Думаю основное для компов на база этого процессора будет написано на макроассемлере.
> И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...
>
>>Посмотрите, что их z80 выжать можно.
>Можно. Если есть опыт. И "старшие братья" - особенно поначалу.
>>16/16 спокойно можно сделать дешевым,массовым и коммерчески успешным.
>Да. Можно. Но не в этих обстоятельствах.
В каких обстоятельствах?
он просто заменит тот же z80
И займет эту нишу лет на 5 раньше.
747. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 22:52
> > 740.Дмитриев Павел
>> > 735.Marlagram
>Да. К зиме. Плата 8К. 64к - 8 плат.
>В общем-то нифига не мало.
В стойке ранних старших PDP-11 на ОЗУ был отсек на 32 таких платы.
>>Для начала - количество доступной памяти очень быстро растёт. Закон Мура и всё такое прочее. Да, можно приделывать менеджеры памяти в спектрумовском стиле.
>ЗАЧЕМ менеджеры?
А как иначе?
>Вот смотрю на маршрутизатор Сиско 1751. Тот же промкомпютер в общем-то.
>Так на нем 32К МАКСИМУМ.
Не понял. Вы про это
http://www.abn.ru/catalog/cisco/cisco1751.shtml
>А они все еще покупаются и продаются бэушные.
>Больше памяти им не надо.
>И IOS - ничуть не умер и не сдох от того, что на современном аналоге может гиг памяти стоять. Ну есть разные ветки софта, и что, это горе?
Вы недооцениваете масштабы ограниченности кода при 64К адресного пространства.
>Т.е. суть - Не надо переделывать менеджеры памяти. Просто каждой железке - свой ОС. Портировать под каждый базовый набор потребительских программ (ну, там текстового редактра или бейсика) - не так и сложно.
Это фентези. Т. е. да, для крупных старых корпораций и узкоспециального консервативного рынка - это возможно. И то, унификация рулит со временем. Но здесь то - ситуация принципиально иная. Ни ГГ, ни его НИИ, ни Старос, ни Пульсар - не потянут роль корпорации. В лучшем случае, вытянут роль координаторов развития платформы. Или надо давать гиперперсик ГГ :-(
>>А кто будет писать новый софт для старого, да и нового железа? Хотите распылить усилия крайнеь дефицитных специалистов?
>Да право... Не такая и проблема, если посмотреть в сторону от ПК. ;-)
Ага. А Вы численность доступных кодеров посчитайте?
>>>Следующая модель будет уже 20 бит на адрес. Или 24.
>>И в серию пойдет не раньше 73. И если предшественник получился хоть немного приемлемым - то никому этот новый процессор не потребуется...
>Почему в 73? В 68 она пойдет в серию.
>Если DEC делает PDP-8 и PDP-7 параллельно, что СКБ-2 хуже? ;-)
Они в СССР. И у них физически мало разработчиков. И новых взять в общем-то неоткуда, растить надо. Это не DEC с MIT'ом.
>Более того, в 70 должна пойти еще одна модуль в серию. И в 72. и в 74. Ну как-то так. ;-)
На единой архитектуре, программно совместимые в пределах линии разрядности - да. В 70-72 можно попытаться и сменить 16-битную архитектуру на что-тот получше, но...
>Может быть этой причиной была дорогая память? ;-)
Чипы памяти на IBM PC и на Apple II были практиченски одинаковы по цене. Собственно, на Яблоке даже дешевле...

748. RAM 2011/11/08 22:53
> > 742.Дмитриев Павел
>Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.

Для контроллера - точно нет. Даже вредно.

Для персоналки - желательно. Например чтобы игры с адресной арифметикой не приводили к облому. И просто для удобства. Адреса то виртуальные. Может на них многогиговый файл замаппирован... один вызов и работай. А ОС станички памяти гоняет незаметно для программера. Так можно работать с намного большей памятью чем есть.
749. RAM 2011/11/08 22:57
> > 738.Marlagram
>Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит. И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...

Такие идеи - давить в зародыше.
Контроллер, на котором работает компилятор - очень плохой контроллер. Для этого нужна персоналка.
750. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 22:57
> > 745.Справка

>Вообще-то да. Не сразу и не в промконтроллере, но да - требуется. Другое дело, что не обязательно все 32 бита адреса на внешнюю шину разводить.

Что потребуется - никто не спорит.

Вопрос - можно ли обойтись совместимостью пользовательских программ на уровне прото-юникса. Вот этот вопрос для меня не совсем понятен.
Ну, к примеру чтоб текстовый редактор, бейсик, нортон, электронные таблицы и расчет з.п. шел на любых машинах серии, пусть и с ограничениями по памяти. Ну типа текст не более 3-х страниц на младшей модели, а дальше сливай на жесткий диск или ленту.
А на старшей - таки 100 страниц влезает и работает.

На сколько такая модель вообще реальна?
Да, версии ОС на разных машинах серии разные. Пользовательские программы по идее одинаковы или минимально портированы.
751. Michael 2011/11/08 23:01
> > 744.SerjZ
>Насчет сколько нужно памяти под нормальную ОС. Читал блог одного нашего соотечественника из калифорнии, он забавы ради портировал старый юникс от дек на микрошу (16Кб озу, система команд тоже дек)бета версия работала. Не нашел ссылки но точно помню было, удивлялся количеству памяти для реализации. Возможности и набор утилит конечное на минимуме

Может он на ДВК или хотя бы БК портировал, а то микроша - это же 580-й процессор, аналог 8080, там ни разу не от DEC система команд.

И все равно, в 16Кб, хм. Unix - в первом приближении это между прочим, даже не система команд, которую обеспечивает оболочка, а файловая система с поддержкой прав и отображением устройств как файлы плюс набор системных вызовов Posix. Оболочка и команды - это так небольшой довесок. Я поверю, что десяток основных команд классической оболочки типа Born Shell можно было в 16Кб поместить, но вот все вместе очень сомнительно. Да и где потом программам работать.

Но не знаю, может самая первая версия Unix совсем простая была.

752. SerjZ 2011/11/08 23:05
Я ПОНЯЛ! Павел сидит в СССР 1965 и имеет выход с своего ноута только на форум самиздата. Вот и собирает потихонечку информацию!
Michael - да я ошибся точно на БК и по моему 64 Кб ... или 16?.
753. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:04
> > 749.RAM
>> > 738.Marlagram
>>Вот попробуйте комфортабельно запустить компилятор Си на современном голом промконтроллере в 8 бит. И вообще, написать код для промконтроллера на нём самом. А ведь в ситуации ГГ - только такое и возможно...
>Такие идеи - давить в зародыше.
>Контроллер, на котором работает компилятор - очень плохой контроллер. Для этого нужна персоналка.
Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
Тут есть три выхода.
1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
3. Делать универсальную машину. Способную, в зависимости от количества ОЗУ и состава корзины ввода-вывода быть как промконтроллером, так и минимашиной с компилятором.

754. SerjZ 2011/11/08 23:10
Нашел!
Юникс для БК
Проект переноса системы UNIX на БК-0010 и БК-0011М. За основу взят LSX - вариант UNIX v6 для моделей PDP-11 с объемом памяти 40 килобайт.
Домашняя страница:
http://groups.google.ru/group/bk0010/web/bkunix
http://sourceforge.net/projects/bkunix/
скриншот http://sourceforge.net/projects/bkunix/screenshots/157975
Michael - СПАСИБО!
755. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:09
> > 751.Michael
>> > 744.SerjZ
Это Вакуленко. Он ранний BSD куда только не портировал. Хобби у него такое... На БК-0011 портировал, на PIC32 портировал...
http://ramlamyammambam.livejournal.com/

756. Michael 2011/11/08 23:10
> > 750.Дмитриев Павел
>Вопрос - можно ли обойтись совместимостью пользовательских программ на уровне прото-юникса. Вот этот вопрос для меня не совсем понятен.

ГГ не осилит :-) Для совместимости нужна совместимость по системным вызовам, то есть, по некоему минимальному набору из Posix. А он вряд ли до этого вообще дойдёт в процессе изучения.

Хотя если у него завалялась книга Линуса Торвальдса "Just for fun" http://lib.ru/LINUXGUIDE/torvalds_jast_for_fun.txt он там может прочесть например такое:

================
Простота структуры Unix всегда поражала меня, как и большинство людей
(ну по крайней мере -- нас, хакеров). Почти все, что делается в Unix,
выполняется с помощью шести базовых операций (называемых "системными
вызовами", потому что они представляют из себя вызовы системы для выполнения
тех или иных действий), А уж из этих шести базовых вызовов можно построить
почти все на свете.
Одной из фундаментальных операций Unix является "операция порождения
(fork)". Выполняя "fork", процесс создает свою точную копию. Таким образом
вы получаете две идентичные копии. Порожденная копия чаще всего выполняет
другой процесс -- заменяет себя новой программой. Это вторая базовая
операция. Оставшиеся четыре вызова -- open (открыть), close (закрыть), read
(читать) и write (писать) -- предназначены для доступа к файлам. Эти шесть
системных вызовов представляют собой простые операции, из которых и состоит
Unix.
Конечно, есть еще куча других системных вызовов, которые осуществляют
детализацию. Но если вы поняли шесть базовых -- вы поняли Unix. Потому что
одна из прелестей Unix в том, что для создания сложных вещей не нужны
сложные интерфейсы. Любого уровня сложности можно достичь за счет сочетания
простых вещей. Для решения сложной проблемы нужно лишь создать связи
("каналы" в терминологии Unix) между простыми процессами.
================

>Ну, к примеру чтоб текстовый редактор, бейсик, нортон, электронные таблицы и расчет з.п. шел на любых машинах серии, пусть и с ограничениями по памяти. Ну типа текст не более 3-х страниц на младшей модели, а дальше сливай на жесткий диск или ленту.
>А на старшей - таки 100 страниц влезает и работает.

Вообще-то правильно написанные программы примерно так и должны работать. Но на практике очень редко кто так пишет, в том числе и потому что изощряться при 64Кб памяти - это хорошо, но на машине с 2Мб памяти эти же телодвижения только тормозить начинают.

757. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 23:11
> > 747.Marlagram

>В стойке ранних старших PDP-11 на ОЗУ был отсек на 32 таких платы.

Так это конкурент БЭСМ-6!

>Не понял. Вы про это
>http://www.abn.ru/catalog/cisco/cisco1751.shtml

Угу. Там правда в описании наврано очень прилично, т.к. железка делалсь долго и имеет 2 или 3 ревизии с разной доступной памятью. Но не суть.

>Вы недооцениваете масштабы ограниченности кода при 64К адресного пространства.

Возможно. Но все ЭВМ 60-х в реальной истории больше памяти не имели. ;-)
Вон, пишут что протоюникс запихали в 16к.

>Это фентези. Т. е. да, для крупных старых корпораций и узкоспециального консервативного рынка - это возможно. И то, унификация рулит со временем. Но здесь то - ситуация принципиально иная. Ни ГГ, ни его НИИ, ни Старос, ни Пульсар - не потянут роль корпорации. В лучшем случае, вытянут роль координаторов развития платформы. Или надо давать гиперперсик ГГ :-(

Так. Т.е. мы перешли от принципиальной невозможности и неправильности в ОРГАНИЗАЦИОННОЙ?
С одной стороны не спорю, проблемы будут. С другой - универсальный ОС и несколько его веток - капля в море на фоне прикладного софта.
Кодеров на самом деле в СССР вагон, надо только перейти от ЭВМ на 20 программеров к ЭВМ на 2 программеров.
Ну и в любом случае - раньше начнешь, раньше закончишь. Т.е. чем раньше в программеров упрется Старос и ГГ - тем быстрее они появятся. Ведь они все равно нужны, для любой, совершенно любой схемы развития ЭВМ.

>Они в СССР. И у них физически мало разработчиков. И новых взять в общем-то неоткуда, растить надо. Это не DEC с MIT'ом.

Растить, да!!!!
Вот именно поэтому надо ЭВМ через год любую, а не через 3 года хорошую.

>На единой архитектуре, программно совместимые в пределах линии разрядности - да. В 70-72 можно попытаться и сменить 16-битную архитектуру на что-тот получше, но...

Ну почему DEC - частники!!! Но тянут аж 4 модели одновременно, и все равзной разрядности. Не считая еще пары старых. И IBM тянет. И еще дюжина компьютеростроителей. А любимый проект руководства СССР - не может себе позволить и половины этого?
Херня это, а не страна тогда. При таком раскладе самое лучшее для ГГ - прорываться с боем в посольство США. ;-) Потому что СССР - безнадежен на 110%.



758. RAM 2011/11/08 23:15
> > 753.Marlagram
>Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
Это микроЭВМ, а не ПЛК.
И это даже не бортовая ЭВМ.
Да, хорошая. Как и PDP-11.

>1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
В наличии БЭСМ-4? Работаем на ней.

>2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
Очень реалистично. КБ Староса военные ЗАСТАВЯТ перевести свою машину на новую элементную базу. Вне зависимости от его новых работ.
Да так и было примерно, только без Староса уже.

>3. Делать универсальную машину. Способную, в зависимости от количества ОЗУ и состава корзины ввода-вывода быть как промконтроллером, так и минимашиной с компилятором.

А вот это имхо нереалистично. Птому как пересекаются эти семейства не слишком сильно. Очень уж разные требования.
759. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:16
> > 750.Дмитриев Павел
>> > 745.Справка
>На сколько такая модель вообще реальна?
>Да, версии ОС на разных машинах серии разные. Пользовательские программы по идее одинаковы или минимально портированы.
Нереальна. Софт на минимальных машинах будет перегружен избыточными командами работы с памятью до нефункциональности. Для 16-битного адресного пространства, из-за мизерности возможностей, код придётся ужимать. Или этот код не сможет полноценно использовать дополнительную память на старших машинах.

Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.

760. ctrlx 2011/11/08 23:18
> > 745.Справка
>> > 743.ctrlx
>>> > 685.Справка
>>А подумать, сколько времени займет честная вставка символа где-нибудь вначале в полумегабайтный документ на СЛАБОЙ машине?
>Нисколько. Есть специальные структуры данных для таких случаев (ropes, плюс специальные техники для систем со сборкой мусора). Но они памяти много требуют. В 64 к не влезут. Плюс всякие сервисы типа регэкспов.
На СЛАБОЙ машине? Так там будет тормозить листание, а мозгов понадобится больше раза в четыре))
Проще как в реале выкручивались разбивать документ на параграфы и главы и будет вам щастье.
761. Справка 2011/11/08 23:19
> > 750.Дмитриев Павел
>> > 745.Справка
>Вопрос - можно ли обойтись совместимостью пользовательских программ на уровне прото-юникса. Вот этот вопрос для меня не совсем понятен.
>Ну, к примеру чтоб текстовый редактор, бейсик, нортон, электронные таблицы и расчет з.п. шел на любых машинах серии, пусть и с ограничениями по памяти. Ну типа текст не более 3-х страниц на младшей модели, а дальше сливай на жесткий диск или ленту.

Правильно написанному редактору достаточно чтобы в память влезло где-то два-пять экранов. Проблема не столько в них, сколько в том, что на слабой машине, например, не будет поиска по регэкспам - не влезет в память, или часть функционала придется распиливать по разным программным модулям и грузить их с внешней памяти. Т.е. тут или-или. Или ГГ пробивает дофига памяти, или на младших моделях идет софт с кастрированным функционалом (не редактирование документов до 3 страниц, а напр. нет поиска и автосохранения) или он еще занимается наладкой производства хардов высокого класса и тратит втрое больше на программистов. Последнее - точно ненаучная фантастика. Заведомо.


762. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:24
> > 758.RAM
>> > 753.Marlagram
>>Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
>Это микроЭВМ, а не ПЛК.
Это и мини, и микро, и плк.
>И это даже не бортовая ЭВМ.
И даже бортовая ЭВМ. До сих пор эксплуатируемая.
>Да, хорошая. Как и PDP-11.
Вот.
>>1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
>В наличии БЭСМ-4? Работаем на ней.
Издеваетесь? Вам принцип или работать?
>>2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
>Очень реалистично. КБ Староса военные ЗАСТАВЯТ перевести свою машину на новую элементную базу. Вне зависимости от его новых работ.
>Да так и было примерно, только без Староса уже.
Тогда Старос сюжетно не нужен... Потому что сидит в Прибалтике и пилит "Узел".
>>3. Делать универсальную машину. Способную, в зависимости от количества ОЗУ и состава корзины ввода-вывода быть как промконтроллером, так и минимашиной с компилятором.
>А вот это имхо нереалистично. Птому как пересекаются эти семейства не слишком сильно. Очень уж разные требования.
Вот в те годы и в той ситуации, в условии отсутствия внятного количества мейнфреймов и минисистем - только это и возможно. Потому что иначе свежесделанный ПЛК будет типичным "чёрным ящиком без ручек", почти бесполезным en mass.

763. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/08 23:25
> > 759.Marlagram

Извиняю за занудство. Но не вижу реальной мощной, массовой и дешевой машины сразу. :-(

>Нереальна. Софт на минимальных машинах будет перегружен избыточными командами работы с памятью до нефункциональности. Для 16-битного адресного пространства, из-за мизерности возможностей, код придётся ужимать. Или этот код не сможет полноценно использовать дополнительную память на старших машинах.

Хорошо.
Не думаю впрочем что все на столько плохо.
Портируем пользовательские программы. Опять же не вопрос - сейчас куча софта есть под разные платформы. ПС-МАК-ЮНИКС - очень часто.
Они вообще разные и никто не помер.
А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6).... Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
Чем плоха такая схема?

>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.

Хм. Мучал я бейсик на ямахе 64к - очень прилично все работало.
Для кучи применений инженерных и офисных - выше крыши.

764. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:41
> > 757.Дмитриев Павел
>> > 747.Marlagram
>>В стойке ранних старших PDP-11 на ОЗУ был отсек на 32 таких платы.
>Так это конкурент БЭСМ-6!
Ну... Как бы РИ PDP-11/70 местами могла конкурировать с БЭСМ-6 - но проблема с 16-битной адресацией всё губила.
>>Не понял. Вы про это
>>http://www.abn.ru/catalog/cisco/cisco1751.shtml
>Угу. Там правда в описании наврано очень прилично, т.к. железка делалсь долго и имеет 2 или 3 ревизии с разной доступной памятью. Но не суть.
Не понял. Там про мегабайты ОЗУ, и у процессора - 32-битная адресная шина...
>>Вы недооцениваете масштабы ограниченности кода при 64К адресного пространства.
>Возможно. Но все ЭВМ 60-х в реальной истории больше памяти не имели. ;-)
Вы куда смотрите? Прорва машин с куда большей памятью...
>Вон, пишут что протоюникс запихали в 16к.
В 64. Без всего.
>>Это фентези. Т. е. да, для крупных старых корпораций и узкоспециального консервативного рынка - это возможно. И то, унификация рулит со временем. Но здесь то - ситуация принципиально иная. Ни ГГ, ни его НИИ, ни Старос, ни Пульсар - не потянут роль корпорации. В лучшем случае, вытянут роль координаторов развития платформы. Или надо давать гиперперсик ГГ :-(
>Так. Т.е. мы перешли от принципиальной невозможности и неправильности в ОРГАНИЗАЦИОННОЙ?
Нет. Там обе сочетаются.
>С одной стороны не спорю, проблемы будут. С другой - универсальный ОС и несколько его веток - капля в море на фоне прикладного софта.
Не будет универсальной ОС на такой букет машин. Т. е. ситуация с 16-битной адресацией и даже 24-битной потребует не просто перекомпиляции, а ручной модификации кода. Капец это.
>Кодеров на самом деле в СССР вагон, надо только перейти от ЭВМ на 20 программеров к ЭВМ на 2 программеров.
Не правы Вы. Это через 10 лет их будет вагон. Пока - считанные тысячи.
>Ну и в любом случае - раньше начнешь, раньше закончишь. Т.е. чем раньше в программеров упрется Старос и ГГ - тем быстрее они появятся. Ведь они все равно нужны, для любой, совершенно любой схемы развития ЭВМ.
>
>>Они в СССР. И у них физически мало разработчиков. И новых взять в общем-то неоткуда, растить надо. Это не DEC с MIT'ом.
>
>Растить, да!!!!
>Вот именно поэтому надо ЭВМ через год любую, а не через 3 года хорошую.
Не утрируйте. Или выйдет как с танками Кристи.
>>На единой архитектуре, программно совместимые в пределах линии разрядности - да. В 70-72 можно попытаться и сменить 16-битную архитектуру на что-тот получше, но...
>Ну почему DEC - частники!!! Но тянут аж 4 модели одновременно, и все равзной разрядности. Не считая еще пары старых. И IBM тянет. И еще дюжина компьютеростроителей. А любимый проект руководства СССР - не может себе позволить и половины этого?
А Вы какой масштаб института ГГ прописали? И какие знания у ГГ? Теперь выпутывайтесь... И да, всё очень печально, потому что до американских масштабов в этой области пахать ещё лет пять. Пока масштабы больше похожи на британские.
>Херня это, а не страна тогда. При таком раскладе самое лучшее для ГГ - прорываться с боем в посольство США. ;-) Потому что СССР - безнадежен на 110%.
А Вы думали, что всё будет просто? Увы... Тем более, что эффект домино в компьютерной отрасли ещё не запущен - только в полупроводниковой...

765. RAM 2011/11/08 23:47
> > 762.Marlagram
>> > 758.RAM
>>> > 753.Marlagram
>>>Электроника-60 была плохим промконтроллером? Как показала РИ, нет. Отличным.
>>Это микроЭВМ, а не ПЛК.
>Это и мини, и микро, и плк.

Асушники с вами не согласятся. Уж никак не ПЛК.
http://ru.wikipedia.org/?oldid=39079108

>>И это даже не бортовая ЭВМ.
>И даже бортовая ЭВМ. До сих пор эксплуатируемая.

Совместимая с некоторыми бортовыми - согласен.

Машины серии 'Электроника-60' предназначались для использования в составе управляющих комплексов систем дискретной автоматики либо для отладки программ встраиваемых специализированных микроЭВМинтерфейсом МПИ по ОСТ 11.305.903-80. Система команд соответствует ОСТ 11.305.909-80 и совместима с семейством PDP-11 фирмы DEC. Некоторые из машин серии были прямыми аналогами PDP-11 на отечественной элементной базе1.

Место этой машины - на верхнем уровне АСУ. и как инструмент разработчика. Место ПЛК - на нижнем.

>>>1. Считать, что БЭСМ-8 от Лебедева и Мельникова идёт на ура - и на ней будут жить кросскомпиляторы для промконтроллера. Но... Нереалистично.
>>В наличии БЭСМ-4? Работаем на ней.
>Издеваетесь? Вам принцип или работать?

А в чем проблема? Что есть - то и используем.
Программа для ПЛК пишется один раз и работает пока не сменится ОСНОВНОЕ оборудование.

>>>2. Считать, что ГГ, Старос и разработчики потянут одновременную разработку двух разных машин - или вообще вынести промконтроллер из сюжета. Тоже нереалистично.
>>Очень реалистично. КБ Староса военные ЗАСТАВЯТ перевести свою машину на новую элементную базу. Вне зависимости от его новых работ.
>>Да так и было примерно, только без Староса уже.
>Тогда Старос сюжетно не нужен... Потому что сидит в Прибалтике и пилит "Узел".

Узел, говорят, до сих пор торпеды пускает. Отличную машину сделал Старос. И отличное КБ создал. Имхо - идея его ввести отличная.

>Потому что иначе свежесделанный ПЛК будет типичным "чёрным ящиком без ручек", почти бесполезным en mass.
УМ-1, 2 были полезны...
766. Справка 2011/11/08 23:49
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram
>А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6).... Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
>Чем плоха такая схема?

Где-то в районе 256 - 1024 должна появиться аппаратная защита памяти, 'взрослая' многопользовательская и многозадачная ОС с использованием этой защиты и всякие плюшки типа 'взрослой' фс, свопа и сети.

Эта ОС в 64 к не влезет. Заведомо. И софт под неё придется сильно, очень сильно допиливать.
767. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/08 23:56
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram
>Извиняю за занудство. Но не вижу реальной мощной, массовой и дешевой машины сразу. :-(
Вообще-то, нас сегодня чего-то снова заело. Уже в который раз... По этой же теме...
>>Нереальна. Софт на минимальных машинах будет перегружен избыточными командами работы с памятью до нефункциональности. Для 16-битного адресного пространства, из-за мизерности возможностей, код придётся ужимать. Или этот код не сможет полноценно использовать дополнительную память на старших машинах.
>Хорошо.
>Не думаю впрочем что все на столько плохо.
>Портируем пользовательские программы. Опять же не вопрос - сейчас куча софта есть под разные платформы. ПС-МАК-ЮНИКС - очень часто.
Хм. Вы не туда смотрите. Вот например, много софта портировали с PDP-11 на IBM PC? Не даром ведь про могилу кода говорят...
>Они вообще разные и никто не помер.
Ныне они почти одинаковые. Серьёзно...
>А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6)....
Есть. Хе... Внимательнее. Стартовое адресное пространство БЭСМ-6 для пользовательских программ - 192 Кб в пересчёте на 8-битный байт, с интегрированным механизмом подкачки страниц.
>Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
>Чем плоха такая схема?
Тем, что объём мартышкина труда, особенно при вылавливании крайне неочевидных ошибок в работе с памятью - невероятен.
>>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.
>Хм. Мучал я бейсик на ямахе 64к - очень прилично все работало.
16Кб биоса + 16 Кб собственно бейсик. Плюс встроенный менеджер памяти (примитивный, механизм переключения страниц).
>Для кучи применений инженерных и офисных - выше крыши.
А мне в своё время не хватило. Только ассемблер помог - и то, с извращениями...

768. Следж Хаммер 2011/11/09 00:28
Виртуальная реальность компьютеризации
http://pedsovet.org/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,3467/Itemid,118/


769. Алексей К 2011/11/09 01:06
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram

>Портируем пользовательские программы. Опять же не вопрос - сейчас куча софта есть под разные платформы. ПС-МАК-ЮНИКС - очень часто.
>Они вообще разные и никто не помер.
>А тут - сначала делается версия под 64к (напоминаю, большей физической памяти нет даже на БЭСМ-6).... Новый комп, ура, 256 доступно. Заточка софта под 256.... Новый комп, 1 мег доступен! Ура! Заточка.
>Чем плоха такая схема?
Быстрая смена техники - это особенность только ИТ области.А например, на производстве всегда стараются 1 раз и навсегда поставить.Так как переучивание, и простой оборудования при смене - большая проблема.
То есть, такая схема будет работать только, если сначала разработают 16/16(например), поставят только на пульсаре(тестирование и отработка) и сразу начнут делать более лучшую версию. И только потом в серию пускать.
>>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.
На спектруме было- 32к ос+бейсик+видео память и до 48к рабочая область бейсика/ос. Т.е. на всё про всё 16к оставалось полностью свободных.

770. FVlery 2011/11/09 01:20
> > 763.Дмитриев Павел
>> > 759.Marlagram

>>Меж прочим, объёмы софта. Приличный Бэйсик - это уже как минимум 32 килобайта кода! Минимальный монитор - 4 Кб.
>
>Хм. Мучал я бейсик на ямахе 64к - очень прилично все работало.
>Для кучи применений инженерных и офисных - выше крыши.

Дмитрий, Вам 8 контактов на разъеме жалко? И десяток корпусов низкой степени интеграции? Памяти, в физичесом доступе, много не бывает.

Зато проблем не будет лет 10. И программы даже перекомпелировать не
прийдется. Из универсальной машины PLC лепится по принципу выкинь лишнее, добавь платы интерфейсов, а наоборот не получится.


771. ctrlx 2011/11/09 01:55
кстати, раз уж начали вспоминать спектрумы да ямахи
ось на первых порах лучше целиком запихивать в пзу
и дешевле получается, и быстрее будет работать
772. Семаргл 2011/11/09 01:55
> > 748.RAM
>> > 742.Дмитриев Павел
>>Нужно пространство адресов БЕЗ памяти? Нет.
>Для контроллера - точно нет. Даже вредно.
Гы. А как же типичные контроллеры с их 4К ПЗУ + 0.25К ОЗУ?
Дыра ведь сплошная :)

> Программа для ПЛК пишется один раз и работает пока не сменится ОСНОВНОЕ оборудование.
Не совсем так. Вот хотим мы например плоскость второго порядка вырезать. Так нам или дохрена точек грузить, или на месте их считать. Апгрейдить или память, или проц надо... А станок - тот же.

> > 766.Справка
>Где-то в районе 256 - 1024 должна появиться аппаратная защита памяти, 'взрослая' многопользовательская и многозадачная ОС с использованием этой защиты и всякие плюшки типа 'взрослой' фс, свопа и сети.
Это - для извращенцев. Персональному компьютеру такое ещё четверть века не надо будет.
773. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/09 04:06
Реальный пример (но ни в коем случае не пример для подражания) 32-битной системы 66 года, классом заметно ниже IBM S/360
http://www.bitsavers.org/pdf/sds/sigma/sigma7/
Обратите внимание на систему прерываний и структуру регистров. Хотя это - почти мейнфрейм...

Еще к вопросу о производстве ЭВМ
http://neformalnoskbvt.blogspot.com/2009/03/20-200-3.html

Фактик. В 69 году час работы на GE-635 с операционной системой GECOS стоил 75 баксов.

К вопросу о модулях в корзину ввода-вывода и перспективном конструктиве.
http://www.skbvt.nm.ru/skbvt35ch6.html
774. *