Аннотация: Газета "Московский комсомолец", N 10-А, 19 января 1997 года
- Если бы мне предложили выбирать, то ни в какое другое время я бы жить не захотел. Потрясающая была эпоха.
- Может быть, это просто молодость?
- Какая же молодость, если я голодал. Стал всемирно известным учёным, жилья не было. Меня проваливали в Академии наук, отклоняли премии. Что мы такое и какова наша жизнь, мы узнаем, только прожив. А когда сама жизнь идёт, ей очень трудно дать оценку. В конце концов, мы всегда живём в двойном временном потоке. Данный момент и общий. В данный доминируют проблемы сегодняшней минуты. Потом остаётся более глубокое. Самые лучшие минуты моей жизни боевые вылеты во время войны, когда кругом разрывы снарядов, трассирующие пули и я прыгаю из горящего самолета. Но ведь тогда я так не думал. Или когда сидел на Лубянке, то в голове одно было: "Расстреляют, и всё". Не думайте, что я сидел в тюрьме и радовался. Я просто отдавал себе отчёт, как на исповеди перед казнью. Но ни литературные, ни научные успехи не приносили мне почти никакой радости.
- Что же тогда?
- Трудно сказать. Исполнение долга. Почти всё, что я написал на Западе, написал для того, чтобы заработать на кусок хлеба. Если бы я остался профессором и мог бы преподавать логику, то вообще бы ничего не писал.
- Вы сказали, что Вам стыдно за "Зияющие высоты". Отрекаетесь от того, что написали?
- Нет. Я писал вполне искренне. И всё, что написал, правильно. Более того, в "Зияющих высотах" я предсказал перестройку и все последующие события. Но дело в том, что мои работы использовали в холодной войне.
- В качестве чего?
- Люди на Западе воспринимали Россию через мои книги. А я - сатирик. Я был убеждён в том, что коммунистическая система будет вечной, хотя был её критиком с юности. Уже в шестнадцать лет стал антисталинистом. Мы собирались убить Сталина. Я учился в Институте истории, философии и литературы. И на семинаре я высказался против Сталина. За это меня исключили из института.
- Вы понимали, что Вас за это ждёт?
- Понимал. Но я был в состоянии отчаяния. Я никогда не был поклонником Ленина. Героями моей юности были Александр Ульянов, Желябов, Халтурин, Каракозов. Понимаете, нас воспитывали на идеях революции, но относили их к прошлому. А я перенёс всё это на советскую современность.
- Отчего же Вы сейчас хвалите Сталина и советский режим?
- Для меня мёртвый не может быть врагом, я не могу бить лежачего. Я и не хвалю его, я просто правду хочу о нём сказать, и больше ничего. И я не буду сейчас ругать коммунизм, потому что он разгромлен.
- А как объяснить, что Вы, человек, которого эта партия выслала из страны, лишила нормальной жизни, теперь печатаетесь в партийной газете "Правда"?
- Ну и что? Проживёте жизнь и увидите, что мудрость приходит с годами. Когда меня выбросили из России, меня встречали во Франкфурте журналисты, которые мне говорили: "жертва коммунизма", "приветствуем вас в царстве свободы" и так далее. Я им сразу же сказал: "Я не жертва режима, режим - моя жертва". Ему от меня досталось больше, чем мне от него.
- Каким образом?
- Я своими книгами нанёс советской системе больший ущерб, чем все диссиденты, вместе взятые. Мы вот заговорили о чувстве вины. Я написал "Зияющие высоты" случайно. Мне создали репутацию антимарксиста, антисоветчика, скрытого эмигранта, потому что мои научные книги издавались на Западе, я имел приглашения, избирался в западные академии. В результате у меня отобрали работу в университете. Я вдруг оказался свободен: студентов нет, аспирантов нет, делать нечего, и я написал "Зияющие высоты". И печатать не думал, просто переслал на Запад, поскольку я уже был под надзором КГБ.
- Ну хоть гонорары получали?
- Очень мало. На мне наживались, а я русский дурак. Кстати, это русская национальная черта - неспособность использовать свои возможности.
- Вы говорили много раз, что Вы глубоко русский человек. Что Вы имеете в виду?
- Генетически, этнически у меня нет ни капли славянской крови. Глубоко русский в том смысле, что родился и вырос в глубине России, в крестьянской семье, многодетной, с детства был приучен к тяжёлому труду. Трёхразовое питание и отдельную постель я получил впервые только на Лубянке. Можете себе это представить?
- Нет, не могу.
- Такие тогда были условия жизни. Да и по характеру я обладаю всеми достоинствами и недостатками русского человека: отходчивость, всепрощение, готовность помогать, работать, не думая о вознаграждении. Но и вздорность и непрактичность - тоже моё.
- О Вас говорят как о националисте...
- Я космополит. Не интернационалист, а именно космополит. Я не отношусь к людям по национальному признаку. Для моего поколения вообще не существовало национальных различий, мы не принимали это во внимание. В брежневский период в России сложилась новая человеческая общность, наднациональная. Я принадлежу к ней.
- А как объяснить Ваше участие в журнале "Наш современник", не отличающемся умеренными взглядами?
- А я не являюсь членом их редколлегии. Это клевета! Я никогда там не был.
- А Ваши публикации в "Завтра", газете определённого направления?
- Вот вы из "Московского комсомольца" это тоже определённое мировоззрение. Что, мне с вами не разговаривать?! У меня нет направления. Вы поймите. Я разговариваю со всеми, кто хочет со мной говорить.
- Не боитесь запачкать руки?
- Это мой принцип, сформулированный ещё на Лубянке: неважно, в каком обществе я живу и кто рядом, важно, кто я в любом обществе. Я сам себе государство, сам себе царь, сам себе президент, сам себе единственный член партии. Я один. Это супер, сверхмонархизм, как мне тогда на Лубянке сказали. Но я прожил всю жизнь одиночкой, и сейчас так живу. Всю жизнь создавал в себе своё собственное внутреннее государство. И вы для меня тоже государство. Вы пришли, и мы с вами ведём переговоры, как государство с государством. Маяковский, помните, писал: давайте встретимся и поговорим, как держава с державой. Это для меня принцип отношения ко всему. Президент страны или уборщица - я не различаю. Я не испытываю почтения к президентству и не испытываю презрения к низкому социальному положению человека.
- Вы живете в Мюнхене, где находится большинство эмигрантов третьей волны. Вы и с ними не общаетесь?
- Эмиграция встретила меня в штыки.
- Почему?
- Я пришёл со стороны. Я не был диссидентом, я не участвовал в их делах никогда. Сахаров когда-то сказал: Зиновьев не имеет права писать. А в западных газетах писали: Зиновьев, как метеор, вырвался на вершины мировой литературы. Я их всех обошёл, понимаете?! Без их разрешения, без их ведома вырвался. У них же все роли были распределены: кто гений, кто первый. А я и не думал об этом. Мне ничего не было нужно. И до сих пор, писатели в особенности, ненавидят меня, потому что знают, что я такое, что они такое. Говорят: замечательная русская литература. Враньё это. Помойка, а не литература. Чтобы сделать вклад в литературу сегодня - а это почти невозможно, - нужны исключительные обстоятельства. Я открыл свой тип литературы - социологический роман. А какие у них открытия? Русскую красавицу описать, что ли? А каким путём? Тот же Распутин как писатель неизмеримо лучше, чем Ерофеев (Виктор. - А. К.). Они меня за писателя не считают? Ну не считайте! Да, я не писатель. Я не член Союза писателей. Всех диссидентских писателей туда приняли, кроме меня. Но я - человек, пишущий книги.
- Есть мнение, что Зиновьев - очень талантливый человек, но к литературе это не имеет никакого отношения.
- Дело не в литературе. Они так говорят, потому что не могут писать, как я. Нагибин говорил: "Я бы хотел писать, как Зиновьев". Его дневники и воспоминания - это, по существу, полное подражание тому, что я делаю. Кстати, эту идею я ему и подал.
-А Вы не боитесь, что через десять-двадцать-тридцать лет Ваши книги перестанут быть нужными?
- Я ничего не боюсь. Я насчёт своих книг спокоен. Никогда не рассчитывал на массовый успех. Более того, я считаю, что массовый успех - это плохо, это рассчитано на низкий интеллектуальный уровень и плохой вкус. Забудут, пройдёт время - вспомнят. "Краткий курс" Сталина в скольких экземплярах издавали - в сотнях миллионов? Где он сейчас, найдите хоть один экземпляр. Я не тщеславен. Пастернак правильно сказал: "Суть творчества - самоотдача, а не удача, не успех". У меня есть свой литературный вкус. Я считаю, что весь Солженицын от первой до последней строчки не стоит одной книжки Венедикта Ерофеева "Москва - Петушки".
- А Вы причисляете себя к какой-нибудь литературной традиции?
- Ни к какой. Я создал свою. Социологическая теория, которой я придаю литературную форму. К литератору, к писателю никто не придерётся, а если бы я просто изложил свои соображения как социологическое сочинение, сразу же вопросы: где данные, где цифры, где ссылки? Я облегчил себе работу. Мне легче выдумать что-то самому, чем изучать других. Что вы ко мне придираетесь? Это не я сказал, это сказал мой герой. Если я в чём-то не уверен, я приписываю это одному герою, если на следующий день передумал - другому.
- На Ваш взгляд, западное общество совсем не так хорошо, как о нём говорят. Почему Вы так считаете?
- И да, и нет. Современное западное общество - общество денежного тоталитаризма. Подавляющее большинство частных предпринимателей действует на деньги, которые они берут в банке. Их основная забота - выплата процентов банку. Мелкие предприниматели - это каторжный труд. Вы представить себе не можете, что это такое! Они работают больше, чем всякий наёмный рабочий.
- Но всё равно жизнь у них получше, чем у нас.
- На этот счёт я вам скажу следующее: это неверно. В Советском Союзе нищеты не было.
- Но Вы же сами сказали!
- Когда это было? Двадцатые годы, потом война. Президент Соединённых Штатов сказал, что в Америке тридцать шесть миллионов нищих. Нищих в полном смысле слова: одна рубашонка, одни штаны, на один доллар в день живёт из поколения в поколение. В десять-двенадцать лет девочки становятся проститутками, плодят детей, только чтобы получить хоть какие-то пособия. Высокий уровень жизни на Западе - это кошмар, дороговизна, тяжёлая работа, бесконечные тревоги.
- Зато есть права человека, свобода перемещения...
- Перемещайтесь!!! Это же и есть способ управлять людьми. Купить билет куда-нибудь на юг - полторы тысячи марочек. Моей старшей дочери двадцать пять, младшей - семь. Я вижу, как растут немецкие дети. Сорок процентов молодежи, особенно с высшим образованием, безработные. Найти работу - почти невозможная проблема. Дети наследуют профессию родителей. Родители содержат булочную, и дети вынуждены этим же заниматься. А если у него способности? У нас как было? Мы выбирали институты, профессии... А здесь? Знаете, что я вам скажу: я бы этот высокий уровень жизни сменял на низкий уровень в Советском Союзе.
- Отчего же Вы не вернётесь?
- Моего Советского Союза больше нет! Я всё там потерял. У меня было две возможности: семь лет тюрьмы и пять внутренней ссылки или двенадцать лет эмиграции. Я двенадцать лет отбыл.
- Значит, Вы - человек прошлого?
- Я единственный человек будущего!!! Все мои книги были прогностическими. Это они все, кто так обо мне говорит, люди ни прошлого, ни настоящего. Люди, которые ловят момент и служат новому режиму. У таких людей, как я, не бывает прошлого. Если нет будущего, то и прошлого нет.
- Вы несчастливы?
- В моём возрасте понятие счастья теряет всякий смысл. Но, оглядываясь назад, я одно могу сказать: даже врагу не пожелаю прожить такую жизнь, как моя.
- Недовольны тем, как она сложилась?
- Нет, я бы так не сказал. Я был рождён для того, чтобы пройти такой путь. В тридцать девятом году меня должны были расстрелять. И вдруг случилось чудо: конвоиры меня упустили, когда переводили в другое место с Лубянки. И я ушёл. Просто ушёл. Полураздетый, зимой, в товарном вагоне я поехал куда-то на север. Был объявлен государственный розыск. Но это только один эпизод. А потом изгнание из России. Для кого-то это была мечта, для меня наказание. Как только мы пересекли границу, я оказался в состоянии душевной депрессии и не выхожу из него. Я научился бороться с этим, но знаю: если проснусь ночью от ужаса или Москву во сне увижу - спать больше не смогу.
- Вас мучает ностальгия?
- А как вы думаете? Я приезжал в Москву несколько раз. Но три дня - и я уже там больше не могу. С одной стороны, невыносимо тянет, а с другой - соприкосновение с русской реальностью и русскими людьми делает меня больным. Это трудно объяснить. Приведу один пример, может, вы поймете. Приезжаю в Москву, встречаю старых друзей, они начинают мне говорить: "Ну тебе что, ты там живёшь в роскоши... " У этих людей зарплата, хорошая квартира (лучше моей мюнхенской), и они мне завидуют, хотя прекрасно знают, что у меня нет работы, что жена безработная, что я бьюсь как рыба об лёд, чтобы квартира не пошла с молотка. Вот вы говорите, куда захотел, поехал. А я не хочу никуда ехать! Мне осточертело всё это!!! Достаточно один-два города посмотреть, они все одинаковые. Или встретил как-то в Мюнхене старого приятеля из России. Я в свитере, который купил за пять марок на распродаже (дорогих вещей вообще никогда не покупаю). Не виделись лет пятнадцать, больше. Первое, что он сказал: "Какой у тебя свитер шикарный, вот бы мне такой!" Я тут же снимаю: "На!"
- Взял?
- Да нет. На нём свитер, который стоит по крайней мере сто пятьдесят марок, это видно, а он завидует. В русских есть что-то такое, Набоков назвал это пошлостью. Я весь мир объездил, многих людей видал, но таких завистливых, как русские, никогда. О чём бы речь ни зашла, даже несчастьям - всему завидуют. А ведь имеют всё. На Западе только мечтают о том, что было у русских при советской власти. Наши ни в грош не ставят. Все думали, что принесут готовенькое на блюдечке. А ведь коммунизм лишь условия для борьбы создавал. Пусть нам дают по потребностям. Говорят, Зиновьев не любит Россию. У меня нет ни любви к России, ни нелюбви. Это другое: я часть всего народа, я принадлежу этому народу, Россия - моя мать. И я так резко говорю не потому, что злобой исхожу. Если бы завтра понадобилось лечь костьми, сделал бы не задумываясь. Но отношение к народу, оценки... Сегодня я говорю так, завтра буду говорить иначе.
- Как флюгер?
- Да почему флюгер?! Даже Некрасов говорил: ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь. Реальность противоречива и многозначна. А они мне говорят: "А помните, Вы писали?.. " Да не помню! Почему я должен помнить, что писал пятнадцать лет назад?! Вот сегодня мы поговорили, я уже всё забыл, уже этого нет. Я - импровизатор. Люди удивляются, как он в голове много держит! Я ничего не держу в голове. У меня есть аппарат, который способен импровизировать, продуцировать. Это другой тип интеллекта.
- А к себе Вы относитесь так же критически, как к России?
- Гораздо более критически, чем к чему бы то ни было. Моя болезнь: я всю жизнь ставил на себе эксперименты. Для самого себя я - объект наблюдения и эксперимента. Я - искусственный человек, сделанный самим собою. На Лубянке я сказал себе: важно, кто я. В армии был - все шакалят, хватают, что под руку подвернется. Сидим, например, делим хлеб. Каждый старается схватить побольше. Я взял себе за принцип: брать последним. Всегда всем всё уступал. Но на Западе мой эксперимент потерял смысл. Я - человек коммунистического общества, живший в коллективе. Там ценили, что я не карьерист, не хапуга, что не выдам товарища. Здесь на это всем наплевать...
Пока мы беседовали, у меня возникло чувство, что я нахожусь в кошмарном сне. То, что говорил Зиновьев, напоминало горячечный бред, из которого его было невозможно вытащить никакими вопросами и темами. Но за ощущением шока от того, что он сказал, пришло чувство жалости к этому человеку. Человеку с напрасной, страшной, потерянной жизнью...
Беседу вела Анна Ковалева
Франкфурт-на-Майне - Москва
[Предисловие.]
Александр Зиновьев - один из самых скандально известных: писателей - раз, эмигрантов - два, диссидентов - три. Впрочем, сам он себя ни писателем, ни эмигрантом, ни диссидентом не считает. Русские мюнхенцы, услышав словосочетание "Александр Зиновьев", реагируют так: "О-о-о-о!!! Он же монстр! Зачем он вам?!" Зиновьев реагирует на них так же. Похожие отношения у Александра Александровича со всем миром. Обладая невероятной известностью и популярностью, он не примкнул ни к одной группировке. Назвать его своим не может никто: ни демократы, ни коммунисты, ни патриоты, ни ностальгирующие по прежним временам. Он открыт для всех и ни для кого. У него есть воспоминания, работа по заказу, страна, которой нет на карте мира, и жизнь без особого желания жить. Его биография - возможный образец для современной сказки о Ланселоте. Он сделал всё, чтобы уничтожить дракона, но не стал ли он сам новым драконом?