Шевляков Михаил Васильевич : другие произведения.

Республика Иудея

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:


 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Обсуждение вопроса Республики Иудея


   Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:07. Иудея-??????
   Республика Иудея - ?????? ???????? - в мире ВСДО

Демоны войны и Великая Лопата пока спят.
Поэтому решил воспользоваться моментом и все же открыть на форуме эту тему.
Часть вопросов уже была задана мною в приватной переписке Магнуму.
Часть их по-прежнему осталась без ответа.

НИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!!
Просто факты вслух.
  
   Max Отправлено: 08.06.2005 17:11.
   А это собственно об чем? По Лазарчуку что ли? И чего обсуждать?
  
   Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:12.
   Для начала - специфика географии подмандатной Палестины.
Карта, показывающая динамику расселения еврейских поселенцев в подмандатной Палестине, британские схемы разделы траектории, ограничения по приобретению земли создана мною по материалам книги
Э.Элазари, И.Афек История еврейского национального движения 1914-1949. Учебник для старшего школьного возраста. Библиотека-Алия, Иерусалим, 1993.
"Общество по исследованию истории еврейских общин в странах рассеяния благодарит Министерство просвещения и культуры Израиля за разрешение использовать при подготовке настоящего издания учебники для израильской государственной средней школы, созданные в отделе учебных программ Министерства коллективом авторов" (с)
Это дабы сразу отсечь все возможные обвинения в использовании ревизионистских литературы и сайтов.

Республика Иудея (JPG 160 кб 1127х1525)
http://img256.echo.cx/img256/5903/17ba1.jpg

Комментарии к карте:
Перед ПМВ еврейское население Палестины составляло 85 тысяч жителей (Хеврон - 1000, Хайфа - 3000, Тверия - 5000, Яффа - 12000, Иерусалим - 45000, Цфат - 7000, сельские поселения - 12000, другие поселения - 500). 17 декабря началась высылка из страны тех евреев, которые не имели турецкого гражданства, в первую очередь - подданных Российской Империи. До конца 1915 года Палестину покинули 11277 человек. К концу 1918 года еврейское население Палестины составило 56 тысяч человек.

Относительно массовое переселение евреев в Палестину началось только по завершении Первой Мировой войны.
В израильской истории в межвоенный период рассматривают три волны алии:
- третья алия - 1919-1923 - около 30 тысяч человек, из них 86 процентов - из Европы (конкретный процент приехавших из России мне неизвестен, но представляется значительным). Многие из эмигрантов были "халуцим" - по сути - сионистами-социалистами, взявшимися за создание в Палестине общества по социалистическому образцу, в т.ч. сельскохозяйственных поселений - кибуцев и мошавов.
- четвертая алия - 1924-1925 - 48 тысяч человек (из них 12 тысяч - за вторую половину 1924 года). 50% приехавших составляли выходцы из Польши, 20% - из СССР, 10% - из Литвы и Румынии. "Большинство олим [репатриантов] были люди средних лет, обремененные семьями, - торговцы, посредники, ремесленники, мелкие предприниматели, которые регистрировались мандатными властями как "обладающие капиталом""(с) 83% приехавших в 4-й алие поселились в городах, 65% всех приехавших поселялись в Тель-Авиве (население города выросло на 18500 человек). В Тель-Авиве были сделаны 75% капиталовложений в строительство и находилось 60% новых предприятий. В январе 1925 года в Палестине жило 108 тысяч евреев, из них около 90500 человек - в городах.
- пятая алия - 1933-1939. В августе 1933 года по соглашениюс правительством Германии Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство "Хаавара" по переводу в Палестину капиталов и имущества эмигрантов ("до начала второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию и разрешали евреям вывозить капиталы, вложенные в немецкие товары" (с)) В Палестину было переведено 94 миллиона марок.
Всего в 1933-1939 годах в Палестину прибыло 235 170 человек, в том числе 5 тысяч еврейских детей из Германии. Собственно эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным - 36%), из Восточной Европы - 56,2%.

В 1939 году еврейское население Палестины составляло 474600 человек (Тель-Авив и Яффа - 177 тысяч, Иерусалим - 82 тысячи, Хайфа - 69 тысяч, другие города - 9 тысяч, кибуцы и мошавы - 137600)
Возникшие во время 1919-1939 гг. еврейские поселения отмечены на карте. Видны границы районов расселения.
  
   Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:13.
   "Стена и башня".
10 декабря 1936 года было основано первое поселение по системе "Стена и башня". Такое поселение представляло собой участок территории, обнесенный двухслойной деревянной щитовой оградой высотой 1,5 метра с гравийным наполнением для защиты от пуль. Наружный периметр дополнительно окружался колючей проволокой на железных столбах. Внутри основной ограды находились караульная вышка с прожектором и жилой барак. Население (а по сути - гарнизон) такого опорного пункта составляло примерно до 100 человек (так Ханита (23.03.38) - 80 парней, 10 девушек).
"Цели при этом преследовались такие:
1. Создание поселений в таких местах, глее до этого не было еврейского присутствия (долина Бет-Шеан, некоторые области Галилеи, окрестности Акко).
2. Строительство поселений между удаленными друг от друга районами с еврейским населением; создание непрерывной цепи еврейских поселений.
3. Укрепление границ Эрец-Исраэль (на севере - Ханита, на востоке - Эйн-Гев, на юге - Негба).
4. Создание "защитного барьера" из поселений, чтобы отрезать базы террористов в Шомроне (центр страны) от баз в Галилее. Это, например, поселения Бет-Шеана.
5. Создание опорных пунктов для защиты от проникновения банд из Трансиордании (поселения Бет-Шеана) и из Сирии (Ханита)" (с)
В 1936-1939 годах было создано 55 поселений по системе "Стена и башня", в том числе 15 - в 1939 году.

Раздел Палестины.
11 ноября в Палестину прибыла Королевская комиссия по расследованию беспорядков в Палестине (комиссия Пиля).
Комиссия Пиля предложила: "Ясно, что проблема не может быть решена, если мы удовлетворим полностью только арабские или только еврейские требования... И если будет несправедливостью отдать всю Палестину одному из народов, мы не понимаем, почему ее нельзя разделить между двумя народами?.. Нам кажется, что раздел страны - это единственный путь к миру..." (с)
30 июля кабинет министров Великобритании принял решение: "раздел страны неизбежен; в переходный период, до провозглашения обоих государств, евреям запрещается приобретать земли за границами территории, выделенной для еврейского государства; количество еврейских иммигрантов ограничивается возможностями их абсорбции в пределах территории будущего еврейского государства" (с)
На карте схема раздела по рекомендации комиссии Пиля показана в цвете:
Желтым (оба оттенка) - территория еврейского государства
Зеленым (оба оттенка) - территория арабского государства
Белым - зона британского контроля.

4 января была создана новая комиссия (Комиссия Вудхэда). Она рекомендовала увеличить зону британского контроля (под британский контроль отходили дополнительно территории предполагаемых еврейского и арабского государств, отмеченные светло-желтым на севере и светло-зеленым на юге; отмеченная светло-желтым часть территории южнее Яффы передавалась от еврейского государства арабскому).

17 марта 1939 года англичане декларировали свои принципы относительно Палестины в "Белой книге".
В феврале 1940 года согласно принципов "Белой книги" британские власти ограничили продажу земли; страна была разделена на три зоны:
- зона свободной продажи и покупки земли - прибрежная полоса к северу от Тель-Авива и участок к югу от Яффы, практически совпадают с территорией, рекомендованной под еврейское государство комиссией Вудхеда.
- треугольник Хайфа - Тверия - Бет-Шеан, где продажа земли евреям возможна только по разрешению верховного комиссара Палестины; также и юг Негева, где продажа земли евреям возможна только по разрешению верховного комиссара Палестины
- остальная территория, где продажа земли евреям запрещена.

На мой взгляд, такая база достаточна для общей оценки границ и территории Республики Иудея (Йэхудэ рэпублик).

Если уважаемый Магнум не будет возражать, чуть позже приведу некоторые вопросы из моей с ним переписки.
  
   Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:55.
   Max пишет:
   цитата
   По Лазарчуку что ли
  
   Естественно.
  
   Sas Отправлено: 08.06.2005 18:06.
   Ты нам Миш голову инфой из РИ не забивай, давай свой таймлайн, а мы его тебе тут спокойно раздолбаем :)
  
   Panzer Отправлено: 08.06.2005 18:12.
   sas пишет:
   цитата
   голову инфой из РИ не забивай
  
   Ввиду того, что 99% народа не знают о предвоенном периоде подмандатной Палестины НИЧЕГО, но при случае бросают обвинения в ревизионизме - не особо вчитываясь - мне и нужно провести этот ликбез.
Интересную версию палестинского сценария прислал мне Магнум. Чуть позже выложу ее с поправкой на ВСДО.
  
   Magnum Отправлено: 08.06.2005 18:27.
   Panzer пишет:
   цитата
   Если уважаемый Магнум не будет возражать
  
Не возражаю, но с одним условием - в свою очередь и мне дозволяется цитировать эту переписку.
   цитата
   Интересную версию палестинского сценария прислал мне Магнум
  
Я там совсем другое прилагательное использовал; кстати, автор этого сценария, ЕМНИП, обитает на форуме.

П.С. Я еще проверю с другого компьютера (вдруг кодировка шалит), но на первый взгляд название государства написано совершенно неправильно.
  
   Magnum Отправлено: 08.06.2005 18:37.
   Max пишет:
   цитата
   А это собственно об чем? По Лазарчуку что ли? И чего обсуждать?
  
Приготовьтесь, земляк. Вы узнаете удивительные вещи...
  
   Max Отправлено: 08.06.2005 19:02.
   Magnum пишет:
   цитата
   Приготовьтесь, земляк. Вы узнаете удивительные вещи...
  
"Многие знании умнажают печали" (Вольный перевод)
  
   Panzer Отправлено: 09.06.2005 17:36.
   Название я брал из словаря, а остальное - что ж, поехали.
   цитата
   некоторые вопросы из моей с ним переписки
  
Они самые.
Анализируя географию и историю, я сделал вывод:
1. В случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы станет ареной боев по принципу "пленных не брать". Кто отличится больше - немцы, арабы - сказать сложно. После боев опустевшую территорию самовольно займут арабы.
2. Территория в районе озера Киннерет (Тивериадское) с конца 19 - начала 20 века (еще при турках) была зоной интересов немецких поселенцев. Скорее всего, то же будет и после 1942-43 года, после резни, устроенной в этом районе арабами.
3. В итоге еврейская территория может занимать около 2900 кв. км прибрежной полосы, рассеченной Яффой, практически по плану комиссии Вудхеда. Центр - в Тель-Авиве (если я не ошибаюсь - весенний холм, т.е. при новой власти Фрилингбэргл - если я правильно перевел).
4. Формальный выкуп территории в районе Хайфы у занявших ее арабов возможен для того, чтобы тем самым как бы зачеркнуть предыдущую еврейскую историю этого района и саму память о сопротивлении немцам.
Магнум:
   цитата
   Интересно, "со всего света" - это метафора или как? Я вот смотрю на карту рейха в мире Лазарчука. От Испании до Бирмы, от Мозамбика до Норвегии. Отсюда вопрос: индийских евреев тоже вывезли в Израиль? А испанских, которых защищал Франко? А португальских, которых оберегал Салазар? Кто вообще сидит в Португалии - местное правительство или гауляйтер из Берлина? А в Испании? В Болгарии? В Турции? В Финляндии? Финских евреев тоже в Израиль вывезли? А шведских и швейцарских?
Не хватит 2600 кв.км. Придется арабам убираться за Евфрат.
  
Panzer:
   цитата
   В ВСДО вывезенные из Европы евреи почтут за счастье сидеть за спиной итальянцев. Вы же не считаете, что в Палестину вывезут боевиков и активных сионистов?
Итальянские, немецкие, французские евреи станут правящей элитой еврейской общины; чешские, венгерские - прослойкой, польские и советские - низшим классом. Вывоз не будет разовым. Евреев арабских стран вывозить не будут, их вытеснят сами арабы. В первую очередь повезут итальянских, французских, чешских, венгерских. Для польских и советских евреев жизнь в Иудее будет казаться хорошей на фоне Варшавского и Вильнюсского гетто, хлопцiв-ОУНовцiв и т.д.
Стоит итальянцам или немцам раз пресечь арабо-еврейскую стычку не в пользу последних - и половина еврейского населения будет славить те самые "дружеские штыки"...
Каково сейчас арабское население территорий? Места в секторе Газа хватает? Ах, тесно? Так ведь - "пятачок", "огромное гетто".
Еще раз - всех не вывезут. Первая волна - не более чем в операцию "Ковер-самолет".
  
Магнум:
   цитата
   И еще.
Когда немцы вошли в Израиль? И какими силами?
Гитлер сдох в декабре 1942?
Когда прекратилось "окончательное решение вопроса"?
  
Panzer:
   цитата
   A>Когда немцы вошли в Израиль? И какими силами?
1942 год. Немцы, итальянцы и, возможно, вишисты.
A>Гитлер сдох в декабре 1942?
В апреле 1942 года. Согласно последним данным - "5 апреля 1942 года - в результате авиакатастрофы погиб Гитлер. Его преемником на посту рейхсканцлера стал Герман Геринг. В Рейхе объявлен 7-дневный траур. Прах Гитлера захоронен в Альпах 12 апреля. Объявлено о строительстве на месте захоронения памятного мемориала. "(с)
A>Когда прекратилось "окончательное решение вопроса"?
осень 1942 - начало 1943 года. Немецкие части для расстрелов уже не привлекают, но местные резвятся вовсю. Поэтому и будет вывоз в Иудею - именно что восприниматься перемещением за грань дружеских штыков.
  
Магнум:
   цитата
   Об итальянском протекторате. Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... В этом мире он будет в самый раз.
Роммель прорвался через Египет и вступил в Израиль. Британцы драпанули за Евфрат и приготовились защищать Ирак. Образовался "вакуум власти", который немедленно заняли евреи. Роммель решил не тратить время на сражение с ними и пустил вперед итальянцев. Итальянцы нашли общий язык с лидерами Ишува. "Мы будем делать вид, что вас оккупируем. Вы будете делать вид, что смирились". Еврейские вожди соглашаются, потому что альтернатива - иметь дело с немцами.
Роммель идет по своим делам в Ирак, а итальянцы снимают повсюду британские флаги и развешивают свои. Но фактически действует еврейское самоуправление. Разумеется, немцы собирались вернутся и навести порядок, но не успели, потому что в том рассказе они все равно проиграли войну.
  
   Panzer Отправлено: 09.06.2005 17:37.
   Panzer:
   цитата
   A>Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий...
Не так он и бредов. Итальянцы в качестве оккупационных властей после прохода корпуса Роммеля - вполне. Вот только вакуум власти займут не евреи, а арабы при официальной политике представительства трех конфессий в органах власти. Не забывайте, что панарабизм уже достаточно силен, да и иерусалимский муфтий не дремлет. Силы муфтия, кстати, ослабит конфликт с иорданцами, не все ж ему на евреев кидаться.
A>Итальянцы нашли общий язык с лидерами Ишува. "Мы будем делать вид, что вас оккупируем. Вы будете делать вид, что смирились". Еврейские вожди соглашаются, потому что альтернатива - иметь дело с немцами.
Вот именно. Одновременно итальянцы говорят арабам - ребята, мы загнали этих евреев на их клочок земли. Можете теперь нанимать их на уборку урожая в доставшихся вам бывших кибуцах вне отведенной евреям зоны. За это вы не морочите нам голову, а мы не морочим вам. А начиная с обеда - отдых, а то нам так в лом выезжать по жаре в те места, где вы вдруг решили пострелять из винтовок по евреям.
Вернувшиеся немцы говорят - зер гут, осталось немного уплотнить евреев, доловить активных сионистов. Да, и никаких Сolonia Imperiale Romano Giudea! В лучшем случае - Germanisch-Italienisch Protektorat JЭdland. И вообще дуче зарвался, для него, что ли Роммель по Африке катался? Пора, пора его на Чиано менять, а то слишком часто он вспоминать начал, как он Геринга в начале тридцатых строил. А в конце пятидесятых, на волне заигрывания с Союзом Наций против не в меру разгулявшейся Японии (Тихоокеанская кампания и поползновения в сторону прогерманской Индии) - дадут статус республики.
  
О руководстве РИ. Авраам Штерн сотрудничал более с итальянцами, чем с немцами. Но, скорее всего, он все же будет убит в совместной операции англичан и конкурентов из "Хаганы", как и в реале. Но, возможно, его имя будет использовано в качестве символа. А собственно в правительство РИ могут целиком пересадить юденраты Варшавы или Терезиенштадта.
О соотношении сил и вооруженных формированиях:
Официальные данные на 1946 год по населению Палестины:
евреи - 593800 человек
мусульмане - 1141500 человек
христиане (арабы-христиане в основном) - 144500 человек
Материалы Микаэль Бар-Зохара, биографа Бен-Гуриона, приведенные соответственно в биографии Бен-Гуриона, официально изданной в Израиле и присланной на Украину по хэседовской системе:
   цитата
   По данным британских спецслужб в 1943 г. численность "Хаганы" колебалась от 80 до 100 тысяч человек. В действительности численность "Хаганы" была значительно меньшей: в начале мая 1947 года боевые соединения "Хаганы" насчитывали 45337 мужчин и женщин (включая 9500 подростков из молодежного корпуса "Гадна"). При этом во всей "Хагане" только ударная бригада "Пальмах" (2200 бойцов) была готова к войне. Большинство других подразделений прошли лишь общую подготовку и не могли считаться боеспособными. Даже "Пальмах" никогда не проводил учений на уровне батальона и выше. Командование "Хаганы" не имело должного военного образования и четкой позиции по ведению боевых действий
  
   цитата
   До начала второй мировой войны на склады Хаганы поступило 2750 винтовок, 225 пулеметов, 10 тысяч гранат, 2 миллиона патронов...
  
   цитата
   Из-за угрозы вторжения немцев штаб Хаганы решил создать части особого назначения, которые назвали Палмах (Плугот махац - "ударные отряды" на иврите)...
Назначение ударных отрядов (Палмах) (приказ штаба Хаганы от 15 мая 1941 года)
1. Создание Палмаха преследует две основные цели:
а) операции против нерегулярных или полурегулярных вражеских группировок;
б) операции против регулярных войск (при поддержке регулярных союзнических частей); в этом случае Палмах действует в составе небольших мобильных подразделений, самостоятельно, под общим контролем оперативного центра.
2. Боевые цели: отдельные сооружения, небольшие отряды противника (мотоциклетные патрули, бронемашины, группы парашютистов и т.п.).
3. Район действия - вражеский тыл: дороги, линии снабжения, аэродромы, арсеналы, склады, штабы, комендатуры. Одна из основных задач Палмаха - диверсии и акты саботажа
  
   Pasha Отправлено: 10.06.2005 07:44.
   Магнум пишет:
   цитата
   Интересно, "со всего света" - это метафора или как? Я вот смотрю на карту рейха в мире Лазарчука. От Испании до Бирмы, от Мозамбика до Норвегии. Отсюда вопрос: индийских евреев тоже вывезли в Израиль? А испанских, которых защищал Франко? А португальских, которых оберегал Салазар? Кто вообще сидит в Португалии - местное правительство или гауляйтер из Берлина? А в Испании? В Болгарии? В Турции? В Финляндии? Финских евреев тоже в Израиль вывезли? А шведских и швейцарских?
  
   Я уж не говорю об американских и английских! "Со всего света" -- явно метафора.
  
   Magnum Отправлено: 10.06.2005 15:30.
   Итак, проделана огромная работа с источниками. Впрочем, выводы можно тут же отправить в конвертер. Все эти расчеты, количество населения, поделенное на квадратные сантиметры территории, ничего не стоят, если бросить незамутненный взгляд на реальную историю. Если сравнить население ишува в 1948 году с окружающим арабским населением и численностью+оснащенностью египетской+сирийской армии+Иорданского легиона, то получится, что ишув должен был пасть через несколько дней. Если мы сравним Израиль 1967 года с окружающими арабскими странами, то любой разумный человек поймет, что война должна была закончиться через 6 дней поражением Израиля. Если мы посчитаем все винтовки и патроны в Варшавском гетто, и сравним с вооружением французской или польской армии, то поймем, что гетто должно было пасть через несколько часов.

Вы не учитываете психологию, Психология - это страшная штука.

Panzer пишет:
   цитата
   В случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы
  
Мало того, что это цитата напоминает легендарную в исторических кругах "битву при Азербайджане", ваша обсессия к плану "Кармель" стала уже просто смешна. Конечно, "анализ на основе косвенных улик" - великая вещь, вот за что я люблю кабинетных стратегов. Так вот, в случае реализации, "в районе Хайфы" лягут несколько танковых армий. Это ближневосточная Сигирия.

Pasha пишет:
   цитата
   Я уж не говорю об американских и английских!
  
О них речь и не шла, речь шла о евреях из стран под властью Рейха. Индия, Финляндия, Болгария... И этот ответ:

Panzer пишет:
   цитата
   Первая волна - не более чем в операцию "Ковер-самолет".
  
   меня не удовлетворил. Сколько будет во второй, третьей? И какого будет население к 2002 году? И кто его будет кормить? Неужели добродушный Рейх? Опять же, я так и не понял, как будут выглядеть "дружеские штыки".

Хотя и так понятно. Это темпомигранты.
  
   Panzer Отправлено: 10.06.2005 17:53.
   Magnum пишет:
   цитата
   Это ближневосточная Сигирия
  
   Или вторая Масада.
Magnum пишет:
   цитата
   из стран под властью Рейха
  
   Рейх - это не моногосударство. Как и в реале, в той же Дании, Болгарии, Финляндии - тишь, гладь и благодать.
Magnum пишет:
   цитата
   И кто его будет кормить?
  
   Кормиться придется самостоятельно. На апельсиновых плантациях, принадлежащих арабам, итальянцам, немцам, французам. Конечно, неудобно будет каждый раз при прохождении КПП подвергаться унизительной проверке личности, но ведь в нашем мире десятки тысяч людей были вынуждены жить именно так, не правда ли?
Что касается
   цитата
   проделана огромная работа с источниками. Впрочем, выводы можно тут же отправить в конвертер. Все эти расчеты, количество населения, поделенное на квадратные сантиметры территории, ничего не стоят, если бросить незамутненный взгляд на реальную историю
  
   - я уже слышал от вас, что в Израиле обычная логика не имеет никакого значения. Надеюсь, не для всех, хотя бы потому что Палестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
  
   Magnum Отправлено: 10.06.2005 18:16.
   Panzer пишет:
   цитата
   в нашем мире десятки тысяч людей
  
   цитата
   Палестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
  
   цитата
   вторая Масада.
  
Демоны Войны еще только протирают глаза, но я должен заметить, что подобные ссылки на наш мир в реальности ВСДО (особенно в создаваемой вами реальности) просто смешны.

Итак, история Израиля в мире Лазарчука - как это было на самом деле.
Глава 1.
(продолжение следует).
  
   Panzer Отправлено: 10.06.2005 18:36.
   Ах да, я забыл. Жилищные условия в Республике Иудея для основной массы переселенных из Европы долгое время будут такими же, какие Израиль создавал "марокканцам" - т.е. вонючие бараки и палатки в лагерях.
Анекдоты, рассказываемые в Израиле о марокканцах, курдах, поляках, русских мне известны. И паче демоны войны будут делать большие круглые глаза - придется выставить образчики этой израильской любви к не-сабрам на всеобщее обозрение. А пока - простой отечественный (советский) анекдот о двух червяках: "Папа, а почему мы в говне живем? - Есть сынок такое слово - родина!"(с)
Я понимаю - вы любите Израиль. Но логика должна работать.
  
   Sas Отправлено: 10.06.2005 19:20.
   Panzer пишет:
   цитата
   Но логика должна работать.
  
   Миш, по отношению к твоему таймлайну это выражение неприменимо :)
  
   CanadianGoose Отправлено: 10.06.2005 20:03.
   Panzer пишет:
   цитата
   Магнум:
цитата

Об итальянском протекторате. Я как-то читал такой слегка бредовый альт. сценарий... В этом мире он будет в самый раз.
Роммель прорвался через Египет и вступил в Израиль. Британцы драпанули за Евфрат и приготовились защищать Ирак. Образовался "вакуум власти", который немедленно заняли евреи. Роммель решил не тратить время на сражение с ними и пустил вперед итальянцев.
  
   Магнум, это ссылка на меня или я с кем-то параллельно пришёл к одному сценарию?
  
   CanadianGoose Отправлено: 10.06.2005 20:16.
   Panzer пишет:
   цитата
   В случае попытки реализации плана "Кармель" территория в районе Хайфы станет ареной боев по принципу "пленных не брать". Кто отличится больше - немцы, арабы - сказать сложно.
  
   Арабы оттуда срубят сразу. Та мясорубка, которая там начнётся - не для арабских нервов. Посмотрите на Варшавское восстание РИ. Немцы вынуждены были заменить литовско-латышско-украинско-русские зондеркоманды штурмовыми частями после первых же боёв. А прибалты и славяне - вояки куда как зубастее и упрямее арабов.

Panzer пишет:
   цитата
   Палестина-42 и Палестина-48 - это немного разные условия.
  
   Во многом разные. С одной стороны, в 1942-м евреям дело иметь с немцами, а не с арабами. С другой, в 1948-м англичане более-менее всё вывезли в смысле складов, а в 1942-м евреям явно достаётся все, что бравые томми тащили в Палестину с 1920-го года. Ситуации, когда лично Бен-Гурион распределял, на сколько часов каждый из фронтов получает каждую имеющуюся на вооружении пушку (РИ 1948), явно не будет. Плюс, немцы в состоянии явного цейтнота. Им надо выбирать между увлекательным, но явно небыстрым занятием выковыривания КАЖДОГО еврея из бункера, который он будет защищать с обречённостью смертника, и развитием наступления. Попробуйте предсказать, что выберет Лев Пустыни.
  
   Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:17.
   Panzer пишет:
   цитата
   Жилищные условия
  
   Слышу долгожданные нотки гнева. Какой ужас. Все через эти бараки пришли. Одни в 20-е, другие в 60-е.
   цитата
   Анекдоты, рассказываемые в Израиле о марокканцах, курдах, поляках, русских
  
Да, обязательно. Про поляков мои любимые. Как полячка занимается сексом? Или что делает полячка, когда просыпается утром.
   цитата
   Но логика должна работать.
  
   Абсолютный рекорд - четверть часа здорового смеха, и отсчет продолжается. Я до сих пор с трудом попадаю по клавишам. Я не знаю, где вы нашли логику в книге, а уж в вашей интерпретации она даже и не ночевала. До сих пор с наслаждением вспоминаю вашу битву с Альтернатором за Юго-Восточную Азию. Это была такая классная трава... Но не будем о грустном.

Глава 2.
  
   Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:19.
   Глава 2.
Прежде всего обратимся к первоисточнику. Функция "Find on this page" дает ровно три цитаты:
   цитата
   Что подвигло его на это? спросил бы недоуменно какой-нибудь законопослушный гражданин республики Иудея.
  
Из этого можно только сделать вывод, что республика Иудея существует. Да и то не факт. Монолог Командора напоминает анекдот про "шестнадцатую республику Болгарию". Впрочем, у нас есть и другие цитаты.
   цитата
   Еще вопрос, если позволите: что вы думаете о современном состоянии ближневосточной проблемы?

Геринг разводит руками: к сожалению, у меня нет полной информации о событиях, да и голова уже не та - я не могу, не имею морального права предлагать какие-то рецепты, давать советы - Создавая Иудею, мы выполняли волю народов кстати, и еврейского народа. Если вспомнить погромы в Польше, в Литве, на Украине, в России, если вспомнить то, что начинали делать Гитлер и Розенберг - я думаю, мы спасли евреев от тотального истребления. И я не вижу сегодня иного выхода из той ситуации. Другое дело, что идеального решения не бывает вообще. Да, евреи теперь говорят, что насильственная депортация это геноцид, а арабы недовольны тем, что им пришлось потесниться, хотя всем переселенцам была выплачена солидная по тем временам компенсация, словом, и те, и другие обвиняют Берлин во всех смертных грехах, но только представьте, что начнется, если Берлину, наконец, все это надоест и он умоет руки.
  
Напоминает стандартный пустопорожний бред реальных современных политиков. "Мы призываем обе стороны прекратить насилие на Ближнем Востоке, пора начать переговоры о дальнейшем урегулировании, мы горячо сочувствуем жертвам с обеих сторон, СССР и Российская Федерация всегда последовательно боролись за мирное решение конфликта, бла-бла-бла". При этом никакой связи с действительностью. Поэтому я бы не стал опираться на интервью недобитого Геринга при реконструкции альтернативного Израиля.
   цитата
   Или евреи, со всего света свезенные на несчастный пятачок земли фактически, в огромное гетто? А чем им хуже, чем нам? спросила княжна. Я знаю, они недовольны, но чем им хуже? Свое государство со своими законами, свой дом+ не улей и не небоскреб+ За гранью дружеских штыков, напомнил я. Ах, это+ она отмахнулась. А что, Грузия была бы довольна таким же статусом, как у Иудеи? Как у Иудеи, у государств Турана?..
  
Что такое "со всего света" мы более-менее выяснили ("те страны и те количества, которые выгодны господину Panzer`у").

Глава 3.
  
   Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:20.
   "За гранью дружеских штыков" - о чем это он? И снова, очень напоминает стандартные слова безграмотного обывателя, что "Израиль держится только благодаря американской помощи". Разумеется, шпион Валинецкий знает об истинном положении вещей, но "польский террорист" Валинецкий может повторять популярные мифы. Представил себе "дружеские штыки"... Ха-ха-ха.

Так что же на самом деле произошло в Израиле и вокруг него в мире Лазарчука?

В 1942 году в Эрец Исраэль вторглась армия Роммеля, перед этим разгромившая союзников в Северной Африке. Мы не можем с полной уверенностью сказать, какая судьба ожидала местных евреев. Об этом можно спорить бесконечно, приводя в качестве аргументов факты из всевозможных реальностей - от реальности Японского Каганата до реальности Британского Раввината. Но к счастью, в этой реальности действовали темпомигранты, у которых в планах было четко прописано - в конце ХХ века в этом мире существуют четыре великие империи (Сибирь, США, Япония и Рейх) плюс Республика Иудея. Точка.

Поэтому они (темпомигранты) организовали в Израиль бесперебойную поставку ХТ-оружия и Боевого Духа. Германская армия была не просто уничтожена, она распалась на атомы и стала легендой, вроде Атлантиды. А следом за ней - еще две-три армии.

Немцы поняли, что Тысячелетний Рейх так долго не протянет, поэтому поспешили заключить с Израилем мирный договор на следующих условиях: Германия признает Израильскую Империю в границах от Нила до Евфрата. Преследования евреев во всех подвластных Рейху странах немедленно прекращаются и им открывается свободный выезд в Израиль.

Разумеется, договор остался секретным. Признать такое поражение пропаганда Рейха была неспособна. Поэтому была срочно придумана сказка для внешнего пользования про "спасение от тотального истребления, выполнение воли народов; во всем виноват дохлый Гитлер с Розенбергом, а мы только выполняли приказ" и прочая дребедень. Даже в официальных немецких документах Израильская Империя фигурирует как "Республика Иудея" (не знаю, как это по-немецки) и именно так (в переводе на русский) ее называют в подвластной Рейху России. Примеры этого мы могли видеть и в нашем мире, где безграмотные люди вместо Эрец Исраэль говорят "Палестина" или (простите за нецензурное слово) "Фаллостын".

Время от времени в Средиземном море появляется жалкий германский эсминец и показывает флаг израильским береговым батареям. На большее Кригсмарине в этих водах неспособен. Но зато у политиков Рейха появляется повод заявить, что Германия поддерживает мир на Ближнем Востоке и дальше (см. лживое интервью недобитого Геринга). Это и есть "дружеские штыки".

А в общем и целом Рейх и подвластные ему страны стараются Израиль не замечать. Ничего удивительного, примеры этого мы могли наблюдать и в нашей реальности.

В следующих главах мы рассмотрим устройство Японской Империи в мире Лазарчука, известной также под названием Японский Каганат.
  
   Magnum Отправлено: 10.06.2005 20:29.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Магнум, это ссылка на меня
  
   Да. Вы уж извините, коллега, я еще тогда по нему прошелся. Конечно, Роммель - "офицер и джентельмен" (хотя для меня все эти наци на одно лицо), но решать будет не он. Тут же последует окрик из Берлина: "ЧТО?! Уступать каким-то еврейским унтерменшам?! Уничтожить их немедленно!!!" Роммель будет вынужден выполнить приказ... и это станет началом его конца.
Впрочем, к миру Лазарчука это не относится.
  
   CanadianGoose Отправлено: 10.06.2005 20:49.
   Magnum пишет:
   цитата
   Вы уж извините, коллега, я еще тогда по нему прошелся.
  
   Я не в претензии. Ничто так не способствует отработки концепции, как добрый флейм.

Magnum пишет:
   цитата
   Конечно, Роммель - "офицер и джентельмен" (хотя для меня все эти наци на одно лицо), но решать будет не он. Тут же последует окрик из Берлина: "ЧТО?! Уступать каким-то еврейским унтерменшам?! Уничтожить их немедленно!!!"
  
   Сценарий строился не на джентльменстве Роммеля, а на его профессионализме и вменяемости. Ему после захвата Египта надо, не теряя темпа, идти в Месопотамию за британской нефтью. КЛючевое слово для профессионала "не теряя темпа". А тут происходит "чудо под Мегиддо" - немецкие мотоциклисты натыкаются на самое боеспособное формирование евреев - пальмаховцев, вооружённых свеженаграбленным с британских складов оружием. Можно для колорита поставить над ними начальником Вингейта (которого незадолго до того срочно дёрнули из третьестепенной Эфиопии) или ветерана Гражданской Войны Ицхака Садэ (оба явно знали толк в манёвренной войне). "Чудо" заканчивается вничью (немцам нафиг не надо ввязываться в бой, это же разведчики), но подсказывает Роммелю, что разборки с евреяами чреваты потерей темпа.

Из Берлина же ситуация просто не видна. Туда донесут, что контроль над бывшими британскими территориями установлен, с целью наиболее рационального использования имеющихся сил и средств задача по охране тыла возложена на итальянцев, арийский кулак рвётся к нефтяному подбрюшью империи. Если это лето 1942, как бы Алоизыч не скопытился раньше, чем он осознает, что в реальности произошло.

Кстати, Иудею могут ведь отдать итальянцам изначально. Союзников надо вознаграждать, а Египет - слишком жирно для них.
  
   CanadianGoose Отправлено: 11.06.2005 02:18.
   Panzer пишет:
   цитата
   Одновременно итальянцы говорят арабам - ребята, мы загнали этих евреев на их клочок земли. Можете теперь нанимать их на уборку урожая в доставшихся вам бывших кибуцах вне отведенной евреям зоны. За это вы не морочите нам голову, а мы не морочим вам. А начиная с обеда - отдых, а то нам так в лом выезжать по жаре в те места, где вы вдруг решили пострелять из винтовок по евреям.
  
   У вас очень альтернативные итальянцы. Потому что в РИ итальянцы на Балканах, например, очень ревниво относились к защите прав нацменьшинств (евреев, цыган и сербов) на оккупированных ими территориях Югославии. Настолько, что желавшие окончательно решить сербский вопрос в итальянской зоне усташеские отряды вырубались под корень. Не разгонялись, не предупреждались, а выбивались - как бандиты и насильники. И продолжалось это аж до 1943-го.

Так что если подмандатная Палестина достанется итальянцам, я не очень завидую арабским "активистам". Итальянцы при поддержании порядка будут компенсировать отсутствие британской настырности и бульдожьего упрямства лёгким применением "законов военного времени". Попросту говоря, палить направо и налево.
  
   Magnum Отправлено: 11.06.2005 19:36.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Туда донесут, что контроль над бывшими британскими территориями установлен
  
Туда донесут, что Роммель испугался евреев.
   цитата
   Иудею могут ведь отдать итальянцам изначально. Союзников надо вознаграждать
  
Черт его знает, может и сработает...
  
   Читатель Отправлено: 11.06.2005 21:59.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Иудею могут ведь отдать итальянцам изначально. Союзников надо вознаграждать, а Египет - слишком жирно для них.
  
Мысль интересная.

Предлагаю вернуть Палестину туркам, если они вступят в войну на стороне Германии...
   Max Отправлено: 12.06.2005 00:41.
   Вообще-то Лазарчук хороший писатель, и я, в свое время, с удовольствием прочел ВСНО. Но как продуманная альтернатива - так себе. А уж республика Иудея - вообще не выдерживает. И вот почему.
Оставив в стороне европейский театр, взглянем на Б.Восток.
1. Допустим англичане проиграли в Египте. Куда делся их флот? Ушел на прорыв в Гибралтар или отошел в Суэц и Хайфу. А есть еще Бейрут, который достаточно легко захватить. У немцев флота нет. Он есть у Италии, но Италия боится королевского флота и в 42 уже в открытые сражения не лезет. Значит с тылами у немцев по-прежнему напряг.
2. Откуда взялось допущение, что проиграв в Египте англичане драпанут за Евфрат? Они вроде бы не демонстрировали ни разу такого впадения в панику, что бы рвануть на 1000 км. сразу. Чай не РККА. А реально, они имели в запасе Суэцкий канал. Великолепная позиция для обороны.
3. Далее по списку, идет Синай. Его и в 50-60 годы, имея полное превосходство в небе, не просто было форсировать. А в 42? Дорог нет. Воды нет. Коммуникации растянуты (у немцев), а у англичан база в Палестине (морские порты на Красном море, какие-никакие дороги, аэродромы, и Флот).
4. Далее сама Палестина. Негев, Иудейская пустыня. Рельеф и характер местности, узкие дороги в горах, а к моменту гипотетического прихода немцев (это если они прошли таки Египет, Канал и Синай - а потери? А подвоз? А горючее? А вода? А длинна коммуникаций? А 5 колонна - в Египте масса укорененных евреев и не только евреев, но об этом позже), укрепления, подкрепления из Индии и Австралии (не в 3 же дня немцы прошли все этои препятствия - не Европа с автобанами), и, в крайнем случае, 100 тыс. евреев под ружьем. Евреям терять нечего - драться будут все. О качествах: под Эль Аламейном на острие немецкого наступления был именно еврейский батальон из Палестины. В РИ немцев там разбили, если кто забыл.
5. Арабы. Даже сейчас Арабы - это не единый народ. В 40 тем более. Друзы и бедуины Синая и Негева скорее всего поддержат евреев (как и было в РИ). Среди других разброд: там шла борьба за власть в Иордании, в Аравии, в Ливане, в Сирии. А еще кланы. Это только в советской пропаганде были арабы и евреи. Реально ситуация была сложнее и запутаннее. Многие арабские группировки очень даже сотрудничали с евреями, тем более с англичанами.
Так что блицкриг на Б.Востоке не вытанцовывается. Но если уж подтасовывать и притягивать к некоему результату, то можно так:
1. Немцы разбиты, но еще сильны. Англичане разбиты, но еще сильны.
2. Заключается негласное соглашение. Немцы в Египте. Англичане в Ираке. Французы в Ливане. Территория палестины - буферная зона, куда немцы "сбрасывают" оставшихся европейских евреев. Примерно так.
  
   RAZNIJ Отправлено: 12.06.2005 13:43.
   Max пишет:
   цитата
   1. Допустим англичане проиграли в Египте. Куда делся их флот? Ушел на прорыв в Гибралтар или отошел в Суэц и Хайфу. А есть еще Бейрут, который достаточно легко захватить. У немцев флота нет. Он есть у Италии, но Италия боится королевского флота и в 42 уже в открытые сражения не лезет. Значит с тылами у немцев по-прежнему напряг.
  
Только Суэц - флоту нужно топливо, Гибралтар далеко
А трубопровод на Хайфу легко перезать
В реале был момент когда англы вывели флот из Сред. в Красное море
  
   Max Отправлено: 12.06.2005 15:43.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   Только Суэц - флоту нужно топливо, Гибралтар далеко
А трубопровод на Хайфу легко перезать
В реале был момент когда англы вывели флот из Сред. в Красное море
  
ОК
Берем худший вариант. Англичане ушли в К.море. Следовательно, в Ср. море господствуют итальянцы, и могут возить что хотят, а так же идтить в Ч. море. Ч. море: для СССР чревато потерей остатков ЧМ флота, но не смертельно во всех иных смыслах - на десант вряд ли будут силы. Ср.море - обстрел побережья Палестины, но английскую авиацию пока не отменили. Значит десант - тоже мало вероятен, разве что в Бейруте или Тире, но вопрос уведут ли бриты и малые корабли и подводные лодки. Тем не менее, Канал форсировать все равно придется, а вот за него драться англичане будут серьёзно - это же выход в Индийский океан.
  
   Max Отправлено: 12.06.2005 22:55.
   В догонку, мы как-то запамятовали ещё про форсирование Нила. Вот, где будет первый облом для лиса пустыни. На Ниле нет мостов, которые можно захватить. река широка и глубока в нижнем течении. Мест удобных для переправы (т.е. куда хоть какие то дороги подходят) кот наплакал. У немцев нет переправочных средств, т.е надо собирать, строить, подвозить: много времени. А потом переправляться под огнем, не имея преимущества в артиллерии.
Исходим из худшего для англичан варианта. Ими командует Ворошилов, их самолеты и пилоты прямиком из РККА. Даже в этом случае немцы замудохуются добираться до палестины, а уж до Ирака (еще под 1000 км. по пустыне и горам, без дорог) только в мечтах их фюрера, а так только раком и долго.
  
   CanadianGoose Отправлено: 13.06.2005 05:30.
   Max пишет:
   цитата
   Исходим из худшего для англичан варианта. Ими командует Ворошилов, их самолеты и пилоты прямиком из РККА.
  
   Если это РККА образца лета 1942, я не завидую Роммелю - порвут мужика на британский флаг. Об остальном напишу позже (завтра по Северной Америке).
  
   RAZNIJ Отправлено: 13.06.2005 11:19.
   Да кстати можно в Палестине и Египте местных на восстание поднять -

Сборник
Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах
В преддверии новой мировой войны нестабильное положение в Палестине не могло не беспокоить Великобританию. Борьба палестинских арабов усиливала антибританские настроения во всех арабских странах, что ослабляло британские позиции на Ближнем Востоке и вызывало нескрываемое недовольство руководителей арабских государств, причем даже таких пробритански настроенных, как король Трансиордании Абдаллах. Он оказался в весьма сложном положении, т.к. заиорданские бедуинские племена активно участвовали в партизанской борьбе палестинцев против британских войск, а во второй половине 30-х годов начали разворачивать партизанские действия уже на территории самой Трансиордании, создав себе опорные базы в горах Аджелун. Эти их действия создавали угрозу стратегически важному нефтепроводу Киркук-Хайфа, строительство которого было начало весной 1932 г. и завершено в конце 1934 г. и от бесперебойного функционирования которого зависело снабжение горючим средиземноморской эскадры британского военно-морского флота."
  
   Magnum Отправлено: 13.06.2005 16:16.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   Да кстати можно в Палестине и Египте местных на восстание поднять -
  
   цитата
   А вот еще интересно -
Огромное антибританское восстание на ближнем Востоке году в 1942 (а не раньше)
Палестина, Сирия, Ирак, Иран, Египет
  
Давайте грязные подробности. Кто вожди, какими силами располагают, примерный план действий (почта, телефон, телеграф). И как быстро раскатают их англичане по законам военного времени.
   Panzer Отправлено: 13.06.2005 17:46.
   На "Свалке" есть тема "Магнум - младший брат Альтернатора".
А в ней - такое вот сообщение Нико Лаича:
   цитата
   В своё время (прошлой осенью) один наш общий товарищ охарактеризовал Магнума таким образом:
"Видел его на каком-то русскоязычном израильском военном форуме. Живет в Израиле. Израильский патриот. Служил в израильской армии. Мастер-рассказчик, все рассказы ультра-патриотические. По-моему какой то израильский черносотенец, но русофобии в нем не замечал. Нормальный товарищ, короче"
  
   В принципе, такая характеристика достаточно четко объясняет, почему с точки зрения Магнума сектор Газа - это нормально, а сектор Фрилингбэргл (Тель-Авив) - это нацизм.
Magnum пишет:
   цитата
   Про поляков мои любимые
  
   Тогда - про русских. "Чем русская женщина отличается от фалафеля? - - Тем, что фалафель стоит на шекель дороже и русскую женщину можно использовать дважды"(с)
У вас мама, наверное, как и у меня, еврейка. А бабушка?
Лично для меня одинаково отвратительны и антисемитизм, и израильский нацизм.
Еще раз - может, возьмемся за ум и
   цитата
   НИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!!
  
=====
Для CanadianGoose:
Вот такую критику я называю конструктивной. Значит, кандидаты на роль "дружеских штыков" все-таки имеются, да и в авторском изложении таймлайн палестинского похода Роммеля выглядит понятнее. Пусть тогда будет все же
   цитата
   Сolonia Imperiale Romano Giudea
  
   - я совсем не возражаю.
Что касается арабов в окрестностях Хайфы - я отнюдь не представлял их в первых рядах атакующих. Но вот устроить резню оставшимся после уничтожения активной части сионистов они смогут и устроят обязательно. И пока вопрос с британским присутствием в Мосуле не решен - с арабами будут носиться и вынужденно терпеть. Дальше - может и как в случае с усташами.
По вопросу "Кармеля" - ну объясните мне, как необученные подразделения, предназначенные для диверсий, без тяжелого вооружения, организуют существенную оборону? Устроить диверсионную войну в городах и на дорогах, опираясь на базы в тех же пещерах под Хайфой - вот с этим я соглашусь.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Если это лето 1942, как бы Алоизыч не скопытился раньше, чем он осознает, что в реальности произошло.
  
   В мире ВСДО Гитлер погиб в авиакатастрофе 5 апреля 1942 года. Гиммлер - 10 ноября 1942 года.
Ваше мнение о поведении и роли семей аль-Хуссейни и аль-Нашашиби в 1941-42 и далее в мире ВСДО?
  
   CanadianGoose Отправлено: 13.06.2005 18:15.
   Читатель пишет:
   цитата
   Предлагаю вернуть Палестину туркам, если они вступят в войну на стороне Германии...
  
"Ну это вряд ли" (С) Красноармеец Сухов. Там ещё Сирия затесалась посредине. А Сирию вместе с Палестиной - туркам жирновато будет. Морда треснет.

Max пишет:
   цитата
   Откуда взялось допущение, что проиграв в Египте англичане драпанут за Евфрат
  
   AFAIR в РИ была у англичан такая точка зрения, что если не удастся удержать Египет, то Палестина незащитима. Драп одним броском на 1000 км не предполагался (собственно, поддержка англичанами на начальном этапе идеи Пальмаха как раз говорит о том, что они собирались как-то драться в Палестине), но следующий рубеж обороны предполагался в Ираке.

Max пишет:
   цитата
   они имели в запасе Суэцкий канал. Великолепная позиция для обороны.
  
   Геморрой, на который пошли израильтяне, создавая после 1967-го линию Бар-Лева, говорит как раз о том, что в "естественном" виде канал как линия обороны сакс биг тайм. Для сравнения, на Голанах работ подобного масштаба не было, хотя сирийская угроза оценивалась не ниже египетской.

Max пишет:
   цитата
   Далее по списку, идет Синай. Его и в 50-60 годы, имея полное превосходство в небе, не просто было форсировать.
  
   Кроме цепи холмов вдоль Красного моря и Канала (перевал Митла), северный Синай, по отзывам моего знакомого израильтянина, катавшегося по тем местам в танке в конце семидесятых - самый большой в мире естественный танкодром. То есть ровный и плоский. Вряд ли пройдёт за серьёзную преграду.

Max пишет:
   цитата
   А 5 колонна - в Египте масса укорененных евреев и не только евреев, но об этом позже
  
   Даже в местах с образцовым партизанским движением (Югославия, Белоруссия, северная Украина) прошли месяцы (или годы), прежде чем партизаны начали оказывать заметное глазу влияние на интенсивность военных перевозок. В условиях блицкрига фактор можно опустить. К тому же, евреев после оккупации Египта сразу интернируют (если не перебьют по типу Бабьего Яра), а арабы будут настолько запуганы "непобедимыми тевтонами", что долго не решатся ни на какие пакости.

Max пишет:
   цитата
   Немцы в Египте. Англичане в Ираке. Французы в Ливане. Территория палестины - буферная зона, куда немцы "сбрасывают" оставшихся европейских евреев.
  
Теоретически что-то подобное возможно. Но только Сирия - британская с лета 1941. Да и для немцев остановка наступления у ворот Палестины нелогична. Им нужен Иран и нефть. Другой вопрос, что Роммель может пойти "в обход". Через Беер-Шеву и Араву на Амман и дальше в Месопотамию. Тогда та самая "буферная зона" и вправду может срисоваться.

Max пишет:
   цитата
   мы как-то запамятовали ещё про форсирование Нила. Вот, где будет первый облом для лиса пустыни. На Ниле нет мостов, которые можно захватить. река широка и глубока в нижнем течении.
  
   Так у нас Роммель лис пустыни или лесной баран, по сравнению с которым Будённый - военный гений? Зачем ему ломиться через Дельту, когда можно поманеврировать по берегу Нила, найти слабое место в английской обороне (заколебутся они держать ВЕСЬ Нил теми силами, что у них есть), создать плацдарм и переползти. Если уж Роммель в данном варианте уделывает англичан all the way to Nile - перелезет через реку.

RAZNIJ пишет:
   цитата
   можно в Палестине и Египте местных на восстание поднять
  
   То-то будет веселуха для Хаганы. Лучшего повода легализовать формирования и получить от англичан оружие представить нельзя. А тактика борьбы с арабскими иррегулярами (отработанная Вингейтом ещё в тридцатых) в условиях "законов военного времени" способна творить чудеса. Плюс, в боях и походах закалится сотрудничество с единственным проанглийской и вменяемой по отношению к евреям арабской силой на БВ - королём Абдаллой с его Арабским Легионом. Короче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе.
  
   CanadianGoose Отправлено: 13.06.2005 18:38.
   Panzer пишет:
   цитата
   устроить резню оставшимся после уничтожения активной части сионистов
  
   Пардон, моя версия построена на том, что весь ишув превратится в "активную часть". Потому что быть пассивным, когда речь идёт о целостности вашей любимой попы, а рядом лежит бесхозное ружжо - несколько неестественно. Успехи же арабов в борьбе с вооружёнными еврейскими поселенцами мы видели в РИ. Скоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м???

Panzer пишет:
   цитата
   как необученные подразделения, предназначенные для диверсий, без тяжелого вооружения, организуют существенную оборону?
  
   Варшавское восстание РИ. Скоко-скоко держались истощённые многолетним недоеданием и лишённые хоть какого-то намёка на военную подготовку (и боевое слаживание) боевики с одним ружжом на троих? Подозреваю, что Хагана (прибравшая к рукам британские склады) окажет нацистам никак не менее горячий приём. Напомню, дело происходит после Понар и Бабьего Яра. Что евреев ждёт в случае нацистской оккупации, они примерно представляют.

Panzer пишет:
   цитата
   В мире ВСДО Гитлер погиб в авиакатастрофе 5 апреля 1942 года. Гиммлер - 10 ноября 1942 года.
Ваше мнение о поведении и роли семей аль-Хуссейни и аль-Нашашиби в 1941-42 и далее в мире ВСДО?
  
   Я сейчас вспомнил анекдот об узбеке, женившемся на украинке. Помните, он ей объясняет, что если у него тюбетейка на макушке - он в плохом настроении, а если на затылке - в хорошем. А она в ответ "Если я тебя встречаю с работы и у меня руки в бОки - мне пофигу, где твоя тюбетейка".

Так вот, если дело происходит после смерти Алоизыча (и тихого устранения наиболее оголтелых из руководства Рейха) - позиция арабских кланов имеет примерно такое же значение, как для украинки - координаты той тюбетейки. Пофигу, то есть. Потому что боевая ценность арабских иррегуляров в германо-британской войне - величина отрицательная (то есть их нанимателям больше гимора, чем их врагам), а удобства создания Иудеи как места для сброса европейских евреев (что "прагматики" Рейха, безусловно, захотят сделать) перевешивают выгоды сотрудничества с Хусейни. Слишком жирный кусок, чтобы его бросать кланам. Кланы можно купить намного дешевле.
  
   Max Отправлено: 14.06.2005 01:27.
   Панцеру.
Сначала по существу (детали ниже). У вас и впрям, Миша, навязчивая идея. Тем столько, что и не знаешь, где отвечать. Но я начал здесь, здесь и продолжу.
1. В ВСДО - тема Иудеи не прописана. О ней и истории возникновения нет ничего. Поле домыслов огромно. Вообще известно скорее об Африке, чем, по моему (может забыл), об Б.Востоке.
2. Вы просили без АГИТАЦИИ, но сами ею занимаетесь, применяя чисто советскую аргументацию (например, Газа), без знания деталей и реалий, а знающих людей (Магнума, например) обвиняете в агитации.
3. Еврейское происхождение не аргумент. Я знавал евреев (в том числе и израильских), которые не любят евреев, и русских так же относящихся к России и русским.

Теперь детали:
1. Вы уж решите, куда наступает Роммель: в Африку или в Египет и дальше. На два театра у него сил не было, и без ПРОГРЕССОРА с ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКОЙ, быть не может, т.к. все остальные реалии на 1941-42 ни кто не отменял.
2. Египетское направление. Победа там, с форсированием Нила, форсирование Канала, переход через Синай (все с боями) - возьмет время и будет стоить огромных потерь и немцам и итальянцам. А это значит, что в Палестине будут готовы и англичане и ишув. Думаю, что Магнум прав - немцам там не светит без очень больших подкреплений, а где их взять?
3. Повторяю, вы слабо представляете, что такое "арабы" вообще, а в сороковых - в особенности. Один пример - Кармель (там к стати нет таких пещер, что бы партизанить) - это горный кряж. Дорог там в то время не было, т.е. танки не проходят, а пуски только на ослах. Оборонять его вместе с евреями собирались и друзы, а друзы живут и в Ливане и в Сирии.
   Max Отправлено: 14.06.2005 01:34.
   Panzer пишет:
   цитата
   Магнума сектор Газа - это нормально, а сектор Фрилингбэргл (Тель-Авив) - это нацизм.
  
Это не ПРОПАГАНДА? Ну что вы знаете о Газе? Туда сгоняли арабов? Их силком тащат работать в Израиль? Они с 48 по 67 жили сами по себе: там не было даже водопровода и электричества. Это им плохие евреи построили после оккупации. Panzer пишет:
   цитата
   Тогда - про русских. "Чем русская женщина отличается от фалафеля? - - Тем, что фалафель стоит на шекель дороже и русскую женщину можно использовать дважды"(с)
  
Анекдот вполне нормальный, учитывая, к сожалению, тот факт, что множество проституток из СНГ (т.е. "русские"). Анекдоты про всех есть везде и в России и в Израиле. А рассказать вам какую "литературу" про всех создали русские в Израиле?
  
   Max Отправлено: 14.06.2005 01:40.
   Panzer пишет:
   цитата
   Лично для меня одинаково отвратительны и антисемитизм, и израильский нацизм.
  
Про последний поподробнее, пожалуйста, а то трепаться все горазды, а вот с фактами ...
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Геморрой, на который пошли израильтяне, создавая после 1967-го линию Бар-Лева, говорит как раз о том, что в "естественном" виде канал как линия обороны сакс биг тайм.
  
Другая война, иные песни - да и не была она такой уж Линией Мажино (поищите есть сайт по фортификации, там и снимки и данные - не бог весть что). Я говорил о том, что форсировать средствами и силами Роммеля, будет долго и трудно.
   Max Отправлено: 14.06.2005 01:48.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Кроме цепи холмов вдоль Красного моря и Канала (перевал Митла), северный Синай, по отзывам моего знакомого израильтянина, катавшегося по тем местам в танке в конце семидесятых - самый большой в мире естественный танкодром. То есть ровный и плоский. Вряд ли пройдёт за серьёзную преграду.
  
Танки в конце 70-х и в 40-х - две очень разные вещи. К тому же у вашего знакомого была такая мелочь, как заправщики, техслужбы, подвоз воды и артезианские колодцы, навигация сверху, кондиционер в танке, и кой-какие дороги.
На самом деле (см. описание 67 и 73) по бездорожью не очень то и ездили, а все больше по дорогам. Как потеряли технику египтяне в 67? Вода и горючее. Где они были? На дорогах.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Роммель в данном варианте уделывает англичан all the way to Nile - перелезет через реку.
  
Я говорил о том, что это будет не дешево стоить и время возьмет. К стати там не так уж много мест где к реке можно нормально выйти - а на дворе 42, дорог во много раз меньше.
  
   CanadianGoose Отправлено: 14.06.2005 02:15.
   Max пишет:
   цитата
   по бездорожью не очень то и ездили, а все больше по дорогам. Как потеряли технику египтяне в 67? Вода и горючее. Где они были? На дорогах.
  
   Неужели нужно напоминать очевидный факт, что Роммель - не Гамаль Абдель На-Всех-Насер, а немцы - не арабы. Короче, я просто к тому, что не надо преувеличивать проблемность Синая. Не это место было бы главной проблемой Роммеля.

А скажите-ка мне лучше, что у нас с характером местности при подъёме из Аравы - Иорданской долины на запад (то есть в Заиорданье). Такие же серпантины, как и на израильской стороне? Ууу, вот тут я немецкими панцерами в долю не иду
Вообще говоря, у меня ощущение, что наступление немцев на БВ в ВСДО - это не лето 1942, а осень того же года и как бы не весна 1943. Кто помнит Лазарчука, когда там в России устаканивается? Роммель получит заметные невооружённым глазом силы не раньше того.
  
   Magnum Отправлено: 14.06.2005 05:12.
   А я-то думал, что мы уже прошли этот период еще во времена знаменитой темы "Израиль в естественных границах".

Panzer пишет:
   цитата
   НИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!!
  
и тут же:
   цитата
   израильский нацизм.
  
   Конечно, мы уже десять миллионов арабов в газовой камере сожгли.
   цитата
   "Чем русская женщина отличается от фалафеля? - - Тем, что фалафель стоит на шекель дороже и русскую женщину можно использовать дважды"(с)
  
   Если какой-нибудь иностранец, основываясь на "чукотских анекдотах", обвинит русских в нацизме, я назову его идиотом и буду прав. Между прочим, в оригинале была не "русская женщина", а "русская еврейка". Акценты заметно сместились, да?

Теперь оставим лирику и

Я понимаю, что вам не терпиться основать "Фрилин"-как-его-там, но вашим планам не помешает немного реализма. Пока же он там и не ночевал.

вернемся к физике.

Panzer пишет:
   цитата
   Устроить диверсионную войну в городах и на дорогах, опираясь на базы в тех же пещерах под Хайфой - вот с этим я соглашусь.
  
Спасибо за доброту вашу, только про пещеры вам уже написали, и партизанить мы будем совсем в других местах.

Между прочим, [язвительно] раз уж вы заняты реконструкцией Лазарчука, будьте добры, придерживайтесь текста и не начинайте нести отсебятину. ВСЕ эпизоды, связанные с "Респ.Иудея", я процитировал.

У Лазарчука нет ничего не про Роммеля, ни про аль-Хуссейни, ни про план "Кармель". Про темпомигрантов я пошутил, разумеется, но вот вам реальный план.
Немцы вообще не добрались до Израиля. Он так и остался за Британией. Получил независимость в 1945 году, потому что проигравшая войну Британская империя посыпалась еще раньше. "Республика Иудея" = "Мединат Иехуда" (реальные сионисты долго спорили - как будет называться будущее государство - Исраэль, Иехуда или Цион. Были и другие версии). В реале было голосование в ООН - здесь будет голосование на какой-нибудь послевоенной мирной конференции с участием Британии и Рейха (это дает повод Герингу заявить "мы создавали Иудею"). После этого в Иудею начали сплавлять уцелевших европейских евреев. "Дружеские штыки" - войска Рейха или Италии в Ливане и на Синае (там, где в реале стоят или стояли войска ООН). Границы Республики: максимум - реал, минимум - 1967 год, но поскольку у нас альтернатива - нечто среднее. Послевоенная история Республики - тоже напоминает реал, только вместо СССР арабские государства будут получать оружие и помощь от Рейха. С тем же успехом. Dixi.
  
   RAZNIJ Отправлено: 14.06.2005 11:30.
   Max пишет:
   цитата
   Короче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе.
  
Так и будет - восстание заведомо проигрышное - но кровушки у бритов попьют (трубопровод можно взорвать) + может немцы своих спецназовцев покинут

Бриты - привлекая евреев восстание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим
Да и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР
Вот после войны веселуха начнется
  
   Max Отправлено: 14.06.2005 12:16.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Неужели нужно напоминать очевидный факт, что Роммель - не Гамаль Абдель На-Всех-Насер, а немцы - не арабы. Короче, я просто к тому, что не надо преувеличивать проблемность Синая. Не это место было бы главной проблемой Роммеля.
  
   По поводу Синая.
Вот несколько свидетельств.
1956
Остальная бригада Шаронa двинулась вглубь Синая на соединение с передовым батальоном по малопригодной к движению тропе, обходя или уничтожая мелкие египетские заслоны. Шарон потерял по пути из-за поломок 10 танков из тех 13, что у него были, но добрался до группы Эйтана.

Командующий израильским Южным Фронтом, генерал Cимхони, обнаружил неохраняемый проход в вади, который вел вглубь Синая, в обход египетских укреплений. Дорога эта была непроходима для колесного транспорта, но у него под рукой была бронетанковая бригада, 7-я, лучшая из тех трех, что были в армии.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/unfamous_war.htm#kadesh
   Кроме этого, посмотрите Черчиля "Шестидневная война" и Стивен Залога "Бронетехника на Ближем Востоке" (есть и на русском и на английском в сети): на Синае в 50-60 годы война шла восновном вдоль дорог. Дело не в глупости Гамаля, а в возможностях Т34-85 и других танков (Паттонов, например) продвигаться по каменной пустыне, преодолевадь крутые спуски и подъемы, и в возможностях подвести воду и горючее. У Роммеля будут те же проблены, помноженные на уровень техники начала 40-х. Если же наступление в 43, то у англичан целый год для сосредоточения резервов, обучения, строительства обороны.

Обратите внимание, цхто и в Ливии и вообще в С. Африке война (главные действия) шла вдоль дорог и поближе к морю (см. описание боевых действий со стороны англичан: если не доставить запасы морем - хана, дороги узкие и плохие).
Еще раз (утомленно) - это не Европа. Роммель может хотеть маневрировать сколько он хочет, но Нил он может фарсировать только т6ам, где может до него добраться (см. карты рельефа и дорог): район Бани Суваф (но это слишком на юге), Каира или дельта. А там переправляться - кровью умоется. Так что потеряв Александрию, англичане теряют Базу, но не Б. Восток. Те же проблемы с Каналом (см. карту). А Флот может отойти в Порт Саид, Суэц и Хайфу.
   Max Отправлено: 14.06.2005 12:20
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   Max пишет:
цитата
Короче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе.
  
Это не я.RAZNIJ пишет:
   цитата
   Да и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР
  
Какой СССР в ВСДО?
RAZNIJ пишет:
   цитата
   Бриты - привлекая евреев восстание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим
  
Там все не так однозначно. У бритов кроме евреев есть еще проанглийские бедуины Абдаллы, и еще некоторая часть арабов, которым есть что терять, если усилится Хусейни.
  
   Magnum Отправлено: 14.06.2005 15:25.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   Бриты - привлекая евреев восстание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим
Да и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР
Вот после войны веселуха начнется
  
Вы описали картину, сильно напоминающую реальную историю. То есть хуже уже не будет.
  
   RAZNIJ Отправлено: 14.06.2005 16:11.
   Magnum пишет:
   цитата
   Вы описали картину, сильно напоминающую реальную историю. То есть хуже уже не будет.
  
Просто это хуже начнется раньше - прям так и вижу Суэц. канал в пределах Израиля
  
   Ымы Отправлено: 14.06.2005 16:26.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   это хуже начнется раньше - прям так и вижу Суэц. канал в пределах Израиля
  
   Так для Магнума это лучше
  
   CanadianGoose Отправлено: 14.06.2005 20:09.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   восстание заведомо проигрышное - но кровушки у бритов попьют (трубопровод можно взорвать)
  
   Кровушки попьют, но мы же говорим о военных результатах подобных действий. А история с восстанием в Ираке (да и с восстаниями в Варшаве и Париже) показывает, что в чисто военном смысле значение таких эскапад не стоит преувеличивать. Партизанщина хороша, когда она поддерживается пропагандистскими усилиями закордонных или местных bleeding hearts. Типа как Чечня сегодня. А ежели за каждый подрыв трубопровода сжигается ближайший аул - партизанам через месяц-другой кисловато станет. Для евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев".

RAZNIJ пишет:
   цитата
   Бриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим
  
   Вы думаете, что от популярности евреев на арабской улице можно что-то отнять??? Не уверен Англичан тоже тяжело назвать любимцами арабов, хотя политику сотрудничества с отдельными кланами они проводили довольно последовательно.

Magnum пишет:
   цитата
   Границы Республики: максимум - реал, минимум - 1967 год, но поскольку у нас альтернатива - нечто среднее.
  
   Учитывая, что послевоенные границы региона кроят немецкие прагматики (которым евреи, конечно, глубоко противны, но которые хотят евреев изгнать с территории Рейха, а не перебить), возможны неожиданные варианты. Немцы должны будут накроить достаточно места, чтобы переселить туда 6-8 миллионов европейских евреев (сколько-то погибло в Бабьих Ярах, но ведь что-то надо делать с евреями территорий "от Смоленска до Урала"). Да и в явно отходящих к Рейху Алжире/Марокко/Тунисе/Египте немало евреев. Не думаю, что в 1945-м кто-то мог серьёзно планировать шестимиллионный Израиль в нынешних границах. К чему я? Как бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья.

Magnum пишет:
   цитата
   вместо СССР арабские государства будут получать оружие и помощь от Рейха.
  
   Пардон, основная часть "Арабских Государств" в ВСДО - территория Рейха. Французская Африка, Сирия, Ливан. Не помню про Египет. Учитывая практически отсутствующий военный потенциал собственно Иордании (её успехи в 1948 РИ вызваны исключительно тем, что англичане передали Абдалле контроль над Арабским Легионом - туземной частью армии Британской Империи), Иудее предстоит иметь дело только с Египтом. Жаааалко Египет

Max пишет:
   цитата
   Обратите внимание, цхто и в Ливии и вообще в С. Африке война (главные действия) шла вдоль дорог и поближе к морю
  
   И при этом главная проблема, которую не удалось решить ни одной из сторон - обеспечение "дальнего-от-моря-фланга". То есть всякий раз фланг обходился. Я ведь не о том, что Роммель будет всю дорогу ломиться по барханам, как лось сохатый. Едет по дороге, встречает английский укрепрайон, обходит по пустыне, отрезает, едет дальше по дороге. Англичане этот сценарий после двух лет войны себе представляют. Именно поэтому не будут защищать Синай. Будет оборона по Нилу, по Каналу, по холмам (Митла), а вот потом - как бы не в Иудейских горах (в лучшем случае - от Газы через Беер-Шеву к Мертвому Морю).

Max пишет:
   цитата
   потеряв Александрию, англичане теряют Базу, но не Б. Восток.
  
   А я рази спорю? Разговор о том, каким образом будут развиваться события, если Роммель берёт Египет. Ещё раз - события происходят в мире ВСДО, где примерно с лета 1942 немцы получают возможность направить на Ближний Восток часть тех сил, которые раньше были задействованы в России. Сколько процентов от численности войск на Восточном фронте имел Роммель? До одного дотягивало? И посмотрите на результаты. Короче, я не утверждаю, что кампания на БВ будет лёгкой прогулкой для немцев. Но разговоры "ах, англичане умоют Роммеля кровушкой в Синае" мне до боли напоминают "будем бить врага на его территории", "малой кровью, могучим ударом" и т.п. булшит.
   Krolik Отправлено: 14.06.2005 23:49.
   Max пишет:
   цитата
   знающих людей (Магнума, например)
  
Max, а Вы не клон Магнума?
  
   RAZNIJ Отправлено: 15.06.2005 00:12.
   krolik пишет:
   цитата
   Вы думаете, что от популярности евреев на арабской улице можно что-то отнять??? Не уверен Англичан тоже тяжело назвать любимцами арабов, хотя политику сотрудничества с отдельными кланами они проводили довольно последовательно.
  
Им придется безоговорочно поддержать - евреев (значит арабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46)

krolik пишет:
   цитата
   Кровушки попьют, но мы же говорим о военных результатах подобных действий. А история с восстанием в Ираке (да и с восстаниями в Варшаве и Париже) показывает, что в чисто военном смысле значение таких эскапад не стоит преувеличивать. Партизанщина хороша, когда она поддерживается пропагандистскими усилиями закордонных или местных bleeding hearts. Типа как Чечня сегодня. А ежели за каждый подрыв трубопровода сжигается ближайший аул - партизанам через месяц-другой кисловато станет. Для евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев".
  
Вопрос спорный - варшавское восстание не дало ни чего толь потому как было направлено не только против немцев, но и против СССР

А если бы варшавяне захватили мосты через реку - сов. армия вцепилась бы в мосты зубами (вот и толк от восстания)

Так что хорошо скоординированные действия партизан (СССР) - способны отвлечь ресурсы

krolik пишет:
   цитата
   Для евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев".
  
Полностью согласен - вот поэтому и зрю Синаи израильским
  
   Krolik Отправлено: 15.06.2005 00:25.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   krolik пишет:
  
Не я. Это ж как такой глюк вышел?
  
   Magnum Отправлено: 15.06.2005 00:39.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   арабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46)
  
   цитата
   прям так и вижу Суэц. канал в пределах Израиля
  
Извините, мы что обсуждаем? Пресловутый мир ВСДО, Мир Британского Каганата или что-то еще? Я не успеваю следить за ходом ваших мыслей.
  
   Magnum Отправлено: 15.06.2005 01:07.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Как бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья.
  
Я об этом писал выше:
   цитата
   Не хватит 2600 кв.км. Придется арабам убираться за Евфрат.
  
Господин Panzer страшно возмутился и вспомнил про Газу. Но все его аналогии, как оторванные от реальности, мы рассматривать не будем. Представил себе арабов, которые занимаются ирригацией в пустыне, продают хай-тек и проводят электричество в Израиль...
   цитата
   основная часть "Арабских Государств" в ВСДО - территория Рейха. Французская Африка, Сирия, Ливан.
  
Далеко не факт. В книге про это ничего нет. Это один из немногих моментов, где я готов согласиться с Panzer`ом:

Panzer пишет:
   цитата
   Рейх - это не моногосударство.
  
Например, в тексте упоминаются некие "государства Турана". Поэтому Сирия и Ливан могут быть "независимыми" государствами... и даже вести самостоятельные войны. Разумеется, не в 1948 году, это будет слишком печально для них. В 1967 или 1973...
   цитата
   Не помню про Египет.
  
А вот Египет - генерал-губернаторство. В книге описывается покушение на генерал-губернатора. Я подозреваю, что убили его египетские националисты, которые существуют на деньги... да, вы угадали...
  
   Max Отправлено: 15.06.2005 11:01.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Как бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья.
  
   Очень может быть. Т.к., если решили не убивать, то нужно решить как жить. И дело не столько в территории, сколько в воде. Вода: это Галилея, Голаны и Ю. Ливан.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   Иудее предстоит иметь дело только с Египтом
  
   А что немцы ушли из Египта?
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Но разговоры "ах, англичане умоют Роммеля кровушкой в Синае" мне до боли напоминают "будем бить врага на его территории", "малой кровью, могучим ударом" и т.п. булшит.
  
Я не фанат бритов. Я просто пытался объяснить Панцеру, что поход Роммеля не будет легкой компанией, и быстрой. Кровью умоются обе стороны.
   Max Отправлено: 15.06.2005 11:09.
   krolik пишет:
   цитата
   Max, а Вы не клон Магнума?
  
Этот вопрос уже рассматривался на большом форуме. Я может и согласился бы пожить в тени его славы, но Магнум, вряд ли согласится.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   Им придется безоговорочно поддержать - евреев (значит арабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46)
  
Ни чего подобного: с евреями против одних арабов, с другими арабами против евреев. Вот суть английской политики. А американцы - это вообще из другой истории. Их там не стояло до 70-х в РИ.
   Sas Отправлено: 15.06.2005 12:23.
   RAZNIJ пишет:
   цитата
   варшавское восстание не дало ни чего толь потому как было направлено не только против немцев, но и против СССР
  
   Вообще-то Магнум в первоисточнике имел в виду восстание в гетто 43-го года, а не восстание АК 44-го
  
   Panzer Отправлено: 15.06.2005 12:58.
   Max пишет:
   цитата
   Но как продуманная альтернатива - так себе.
  
   В первую очередь ВСДО - это художественное произведение. А как альтернатива это продумывается здесь и сейчас - пятнадцать лет спустя после написания. Поэтому проблемы, увы, неизбежны.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Другой вопрос, что Роммель может пойти "в обход". Через Беер-Шеву и Араву на Амман и дальше в Месопотамию
  
   Какой же это "обход"? Вполне по прямой :)
CanadianGoose пишет:
   цитата
   та самая "буферная зона" и вправду может срисоваться.
  
   И вполне совпадающая с предложенными мною границами Республики Иудея.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   То-то будет веселуха для Хаганы
  
   Не будет - так как восстания не будет, как не было его в Египте с Роммелем у дверей. Слишком велики разброд и шатание в арабских рядах, у них-то и руководства толком нет, да и не было.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   королём Абдаллой
  
   Насколько велики шансы немцев и итальянцев переманить Абдаллу на свою сторону? Например, пообещав ему всю южную Палестину с выходом к Средиземному и Красному морям?
CanadianGoose пишет:
   цитата
   весь ишув превратится в "активную часть"
  
   Такого единства никогда не было и быть не могло. Даже при угрозе
   цитата
   целостности вашей любимой попы
  
   Вспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены", позицию ультраортодоксов, юденраты. Деление еврейского народа на части - всегда сверхпричудливое - социалисты и сионисты, сефарды и ашкеназы, хасиды и миснагдим. "В любом вопросе два еврея имеют три несхожих мнения"(с)Губерман.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Скоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м
  
   Зачистку слабых делать они вполне умели.
Из моей переписки с Магнумом:
   цитата
   кровопролитным битвам в стиле боя за Гуш-Эцион 4 мая 1948 года: "в кровопролитном бою погибли 12 защитников Гуш-Эциона и около 30 получили ранения... 13 мая Гуш-Эцион пал. Несмотря на капитуляцию поселенцев, арабы на глазах у офицеров Арабского легиона устроили над ними зверскую расправу. 320 человек, уцелевших после бойни, были уведены в плен" (с) Какое-то, на мой взгляд, странное сочетание цифр.
====================
"4 мая 1948 года местные арабские жители, при поддержке арабского легиона, атаковали поселение. Атака была отбита, при этом евреи потеряли 12 человек убитыми, и еще 30 было ранено. Первым из захваченных поселений Гуш-Эцион была деревня Эцион. 129 ее защитников, из которых 27 - женщины, были убиты, причем многие были убиты уже после того, как сдались. Одному человеку все же удалось бежать. Три остальных поселения получили приказ сдаться. 238 человек погибли при их обороне. Несмотря на капитуляцию поселенцев, местные арабские жители на глазах у офицеров арабского легиона устроили над ними зверскую расправу. 320 человек, уцелевших после бойни, были уведены в плен в Иорданию"(С). Уже не так странно, не правда ли?
  
   Вот именно так - только замените для ВСДО "Арабский легион" на "немецкие мотоциклисты".
CanadianGoose пишет:
   цитата
   дело происходит после Понар и Бабьего Яра
  
   В 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире. Более того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное.
===
... В своих представлениях о "голусном еврее" идеологи Нового израильтянина пользовались, как это ни странно, антисемитскими стереотипами:
- Смотрите, дети, вот он - убогий, жалкий, несчастный, всеми обижаемый, забитый, дафук, зарук, шлимазл, шлемиль, мискен, шмендрик, шмок, какер, пишер, лузер, шнорер, штинкер, пацлуах, кликер, алув, хара шель бен адам, зевель, сабон, шломо залман, тютя-матютя, небех, цилайгер, кунилемл, йоцмах, тармах, биш мазаль, биш геда. Хотите быть такими?..
... Возник и был утвержден "сверху" внешний образ сабры - шорты, панамка (кова тембель), сандалии, рубашка-апаш с распахнутым воротом, открытый взгляд, развевающийся чуб, широкая улыбка, и, разумеется, никаких еврейских черт внешности...
===
Полностью статья об этом приведена мною на моей странице на Самиздате:
CanadianGoose пишет:
   цитата
   боевая ценность арабских иррегуляров в германо-британской войне
  
   Я не об этом. Я просто спрашивал - каково ваше мнение - немцы будут продолжать делать ставку на уже проверенного аль-Хуссейни, или вернут во власть аль-Нашашиби - человека столь же умеренного и прагматичного, как и король Абдалла? Судя по вашему
   цитата
   удобства создания Иудеи как места для сброса европейских евреев (что "прагматики" Рейха, безусловно, захотят сделать) перевешивают выгоды сотрудничества с Хусейни
  
   получается, что во главе арабской Палестины встанет все же аль-Нашашиби, а аль-Хуссейни останется маргиналом.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   Кланы можно купить намного дешевле
  
   Да, при англичанах и аль-Хуссейни и аль-Нашашиби претендовали в первую очередь на контроль власти в Иерусалиме.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   анекдот об узбеке, женившемся на украинке
  
   Моя жена-украинка училась на курсах повышения квалификации в Ташкенте. Город и люди ей понравились :)
  
   Magnum Отправлено: 15.06.2005 15:18.
   Если провести аналогии с реальной действительностью, то я уже написал подлинную историю Респ.Иудея. В то же время герр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы".
  
   Max Отправлено: 15.06.2005 15:50.
   Panzer пишет:
   цитата
   Вспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены", позицию ультраортодоксов, юденраты. Деление еврейского народа на части - всегда сверхпричудливое - социалисты и сионисты, сефарды и ашкеназы, хасиды и миснагдим. "В любом вопросе два еврея имеют три несхожих мнения"(с)Губерман.
CanadianGoose пишет:
   Не могу не согласиться с Магнумом
  
   Magnum пишет:
   цитата
   В то же время герр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы".
  
   Устало: в Варшаве вместе сражались и коммунисты, и социалисты, и сионисты, и религиозные сионисты, и просто люди, которые раньше о таком и подумать не могли.
Деление на группы существует, но отступает в бою. Пример: 1. Израильская армия, 2. 1948: ЭЦЛЬ и Хагана координировали действия, а потом служили в одной армии. Не преувеличивайте различия.
В 1942 руководство ишува знало про то, что происходит, но из тактических соображений молчало (до сих пор их за это критикуют), а тут не промолчит.
  
   CanadianGoose Отправлено: 15.06.2005 19:39.
   Max пишет:
   цитата
   дело не столько в территории, сколько в воде. Вода: это Галилея, Голаны
  
   А вот тут я на месте немцев сыграл бы. Оставил контроль водных источников _непосредственно за собой_ И таким образом гарантировал бы лояльность Иудеи.

Panzer пишет:
   цитата
   Насколько велики шансы немцев и итальянцев переманить Абдаллу на свою сторону? Например, пообещав ему всю южную Палестину с выходом к Средиземному и Красному морям?
  
   ИМХО Абдалла на тот момент слишком прочно связал себя с англичанами. Хотя, если сегодня американцы поддерживают режим первого секретаря Компартии Узбекистана Ислама Каримова - я не могу отмести возможность перехода Абдаллы на сторону Рейха. Но тут есть один момент. У Абдаллы весьма неоднозначные отношения с собственными подданными (эта проблема есть у Хашимитской династии и сегодня). Поэтому он не может позволить роскоши играть в сложную игру, пока расклад фишек неясен. Нет запаса прочности. Его единственная карта - Арабский Легион (кстати, под английским командованием). Так что не думаю, что он перейдёт к немцам рано. А вот когда (если) станет ясно, что англичане уходят - может. И наверняка потребует за свою лояльность тот самый "выход к морю". Ту самую полосу Иерихон-Беер-Шева-Газа. Он её и в РИ хотел от англичан.

Panzer пишет:
   цитата
   Вспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены",
  
   Все примеры как раз подтверждают мою точку зрения. Евреи с упоением грызутся между собой, пока не возникает угроза со стороны общего врага. Эцел (и ещё более оголтелое ЛЕХИ) чудно взаимодействовали с Хаганой при обороне Иерусалима в РИ. Насколько вообще возможно взаимодействие иррегулярных формирований. На момент истории с Альталеной Эцел был ядром бригады Александрони Армии Обороны Израиля. И наутро после боя с Палмахом эцелевцы вернулись на фронт драться с арабами.

Panzer пишет:
   цитата
   CanadianGoose пишет: Скоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м

Зачистку слабых делать они вполне умели.
  
   Повторяю вопрос. Сколько поселений было захвачено арабскими иррегулярами? "Слабые" с точки зрения арабских банд - это те, кто по-русски называются "безоружными". Гуш-Эцион был захвачен частью Британской Армии, а не бандами. То, что легионеры потом допустили бандитов к пленным - вечный им позор.

Panzer пишет:
   цитата
   В 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире.
  
   Судя по мемуарам Голды Меир - известно. Хотя у неё мог быть текст подогнан под ответ. С другой стороны, Эренбург с его "убей немца" - тоже лето 1942. И самое главное - к зиме 1941-1942 были тысячи свидетелей (евреев и неевреев) расстрелов, находящихся на территории СССР. От них палестинские евреи должны были узнать.

Panzer пишет:
   цитата
   Более того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное.
  
   Интересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников. Но причину открывать не буду, ищите сами. Кроме того, разница между "палестинским" и "непалестинским" евреем видна в основном только самим евреям. Для немцев - и те и другие презренные унтерменши. Уж для того, чтобы это понять (и расценить Бабий Яр как предупреждение), у Бен Гуриона со товарищи мозгов достаточно.

Panzer пишет:
   цитата
   немцы будут продолжать делать ставку на уже проверенного аль-Хуссейни, или вернут во власть аль-Нашашиби
  
   аль-Нашашиби им не нужен. Потому что в этой реальности судьба Палестины решена. Она еврейская. И зачем тогда договариваться с кланом, укоренённым именно в Палестине. Лучше найти пришлого варяга типа Абдаллы. Ал-Хусейни более влиятельны из-за их контроля поста Муфтия. Но всё равно, как мне кажется, отдавать им за это Палестину - слипка попнется.

Panzer пишет:
   цитата
   во главе арабской Палестины встанет все же аль-Нашашиби, а аль-Хуссейни останется маргиналом.
  
   Не будет арабской Палестины. Будет Иудея и Трансиордания, во главе которой будет стоять кто-то из мелких пустынных королей - марионетка Рейха со своим Арабским Легионом. Только командовать легионом будет не Глабб-Паша, а какой-нибудь Райхер-Паша.

Magnum пишет:
   цитата
   герр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС
  
   Agree
  
   Крысолов Отправлено: 15.06.2005 20:04.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   У Абдаллы весьма неоднозначные отношения с собственными подданными (эта проблема есть у Хашимитской династии и сегодня
  
А что такое?
  
   Magnum Отправлено: 15.06.2005 21:27.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Оставил контроль водных источников _непосредственно за собой_
  
Немецкие войска на Голанах, вместо сирийцев "до 1967". Это будет в самый раз. Иначе получаются "пещеры под Хайфой".
   цитата
   одно словечко "голусный"
  
Не в бровь, а в хрусталик.

Крысолов пишет:
   цитата
   А что такое?
  
Если в двух словах - не местные они. Пришлые. Хашимиты должны были сидеть в Мекке, но их оттуда выгнали. Вот англичане и подарили им новое королевство, созданное из ничего и на пустом месте. Разделяй и властвуй. Где и когда существовала страна под названием "Иордания"? Больше того, по разным источникам (я стараюсь быть объективным), от 70 до 90% иорданских граждан считают себя "палестинцами". Но вслух об этом не принято говорить. Иначе окажется, что у палестинских арабов уже 80 лет есть свое государство. За что боремся? Поэтому в правильных мирах Хашимиты возвращаются в Мекку, саудиты идут в смешную китайскую династию, а Заиорданье достается законным владельцам.
  
   Крысолов Отправлено: 15.06.2005 21:36.
   Magnum пишет:
   цитата
   Поэтому в правильных мирах Хашимиты возвращаются в Мекку, саудиты идут в смешную китайскую династию, а Заиорданье достается законным владельцам.
  
Архиправильно. По крайней мере для МЦМ-2ТК я именно хочу Хашимитов в Мекку вернуть, а саудитов с их ересью и неправильным исламом загнобить. Теперь понятно, кто нам в этом деле поможет
  
   Max Отправлено: 16.06.2005 12:45.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Архиправильно. По крайней мере для МЦМ-2ТК я именно хочу Хашимитов в Мекку вернуть, а саудитов с их ересью и неправильным исламом загнобить. Теперь понятно, кто нам в этом деле поможет
  
Правильной дорогой идете, товарищ
  
   Panzer Отправлено: 17.06.2005 15:33.
   Max пишет:
   цитата
   Это не ПРОПАГАНДА?
  
   Это не более пропаганда, чем ваше
   цитата
   Туда сгоняли арабов? Их силком тащат работать в Израиль? Они с 48 по 67 жили сами по себе: там не было даже водопровода и электричества. Это им плохие евреи построили после оккупации
  
   Просто не надо рассказывать мне, что евреи в Палестине не могли бы жить в тесноте и работать на арабских территориях. И именно чтобы мне не говорили "нереально", "бесчеловечно" и т.п. я и напоминаю о лагерях беженцев - не только арабских, но и бараках марокканцев. Так же и всех любителей заявить "мы никогда не смиримся!" прошу вспомнить о юденратах и тысячелетиях галута.
Max пишет:
   цитата
   Анекдот вполне нормальный
  
   ДА? Извините, кто ваша мама?
Magnum пишет:
   цитата
   в оригинале была не "русская женщина", а "русская еврейка"
  
   А какая разница?
Magnum пишет:
   цитата
   Акценты заметно сместились, да?
  
   Незаметно. Хотя, учитывая, что вы теперь не галутный
   цитата
   убогий, жалкий, несчастный, всеми обижаемый, забитый, дафук, зарук, шлимазл, шлемиль, мискен, шмендрик, шмок, какер, пишер, лузер, шнорер, штинкер, пацлуах, кликер, алув, хара шель бен адам, зевель, сабон, шломо залман, тютя-матютя, небех, цилайгер, кунилемл, йоцмах, тармах, биш мазаль, биш геда
  
   , а гордый "почти сабра"... Мне вот маме лошн жалко... а вам - наверняка нет...
Max пишет:
   цитата
   У вас и впрямь, Миша, навязчивая идея
  
   Я понимаю, что если бы я дробил порайонно тему "Каганат Солнечной Системы", вашим и Магнума восторгам не было бы конца.
Max пишет:
   цитата
   Про последний поподробнее, пожалуйста, а то трепаться все горазды, а вот с фактами ...
  
Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете. Только не нужно делать вид, что сабры вас любят. Я уж не говорю о том, что для большинства израильтян характерно отношение к арабам, полукровкам (русским полукровкам), марокканцам, курдам как к быдлу. Я уже цитировал на форуме глубокомысленные рассуждения "мыслителей" о том, что смешанные браки - это зараза нации, а полукровки - генетически неполноценное отродье. И это я цитировал не из "Штюрмера", а из вполне себе официальной еврейской прессы.
Давайте все-таки завязывать с попытками убедить друг друга в вопросе, кто является солью земли, пупом мира и сосредоточением всей мудрости человечества, а так же имеет карт-бланш на все и вся, так как "обычная логика в Израиле не действует"(с) Из меня писающийся от восторга олим не получится. К добру ли - к худу ли - это уже дело шестнадцатое. Но уж поверьте мне, что хиханьки-хаханьки "о жидах" я не люблю не меньше, чем рассуждения о генетической природе неполноценности русско-еврейских полукровок. И не будем устраивать "Адвокат дьявола-2", а то ведь в этот раз я могу захотеть стать обвинителем, а не защитником.
  
   Panzer Отправлено: 17.06.2005 15:37.
   Max пишет:
   цитата
   Один пример - Кармель (там к стати нет таких пещер, что бы партизанить) - это горный кряж.
  
Magnum пишет:
   цитата
   только про пещеры вам уже написали, и партизанить мы будем совсем в других местах.
  
ОК. Если вы считаете, что пещеры Кармеля использовать в качестве партизанских баз нельзя - тем хуже для реализации плана Кармель, вам это в голову разве не приходило? Ах да, "обычная логика в Израиле не действует"(с)...
Ну а теперь - то самое "я не пью, но дело принципа"(с) или Есть ли все-таки в природе пещеры Кармеля.
Возьмем, хотябы издаваемую Израильским культурным центром г. Харькова газету "Хаверим" за декабрь 2001 года, стр. 8, раздел "РОДИНкА", статья М.Сигала "ПЕЩЕРЫ КАРМЕЛЯ":
   цитата
   ... Счастливчики, которые побывали в пещерах Кармеля, хранят воспоминания об этом долгие годы...
"Пещеры Кармеля - это восточная [так в тексте] часть Израиля, соединяющая Хадеру и Хайфу - рассказывает директор Израильского Культурного Центра Рафаэль Клаузнер. Я много раз проезжал по этой дороге, не замечая входы в эти пещеры. Но однажды мне все-таки посчастливилось побывать там. Увиденное меня потрясло"...
... пещера у ручья Маарот... длина ее 70 м... неподалеку от этой пещеры находятся и другие - пещера Печь, пещера Верблюд и пещера Козерог... Много лет назад в поисках камня для строительства Хайфского порта тут наткнулись на доисторическое поселение (стоянку)... стоит поехать в Народный парк в Хайфе, где находится выставка "доисторического периода"... Можно совершить прогулку по окрестности. Тропа, обозначенная голубым указателем, приведет на верхнюю часть скалы...
... по материалам израильских изданий для туристов...
  
   "А если вы не верите - пойдите и проверите"(с) или "мы ленивы и не любопытны"(с)?
Фотографии из статьи:
http://img148.echo.cx/img148/795/s13sp.jpg
Пещера у самого русла ручья Маарот [вид из пещеры]
http://img148.echo.cx/img148/5526/s5dp.jpg
Крутая скала у ручья Маарот, около пещер Кармеля. Здесь любят тренироваться альпинисты, сочетая приятное с полезным.
  
   Panzer Отправлено: 17.06.2005 15:39.
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   наступление немцев на БВ в ВСДО - это не лето 1942, а осень того же года и как бы не весна 1943.
  
   Выход в Палестину - осень 1942 года, Выход к иракской нефти - первая половина 1943 года. В России в это время все устаканивается так: на Кубани и Кавказе - де-факто зицкриг с лета 1942 года; в Сибири - соглашение о прекращении огня в середине декабря 1942 года; Архангельск - не подчиняющиеся Омску войска при поддержке английского экспедиционного корпуса ведут бои до середины 1943 года, англичане эвакуируются в начале навигации 1943 года, сибиряки "закрывают глаза" на такое использование Севморпути, Геббельс использует в своей пропаганде архангелогородские события для вбивания клина между Западной Россией и Сибирью, драп англичан по "золотому мосту" из Архангельска - еще один камень в огород Черчилля, отставка которого происходит в начале осени 1943 года.
Max пишет:
   цитата
   Вы уж решите, куда наступает Роммель: в Африку или в Египет и дальше. На два театра у него сил не было, и без ПРОГРЕССОРА с ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКОЙ, быть не может, т.к. все остальные реалии на 1941-42 ни кто не отменял.
  
   Внимание! Роммель идет на Ближний Восток. Вытеснение англичан из французских и итальянских колоний в Африке - это вопрос много более позднего времени. Вот поэтому-то "чертова война в Африке"(с) и идет до конца 1980-х. Теперь вам проще представить форсирование Роммелем Нила, Суэца и Иордана? Особенно после того, как после захвата Мальты вместо Крита немцам станет много легче снабжать Роммеля?
Max пишет:
   цитата
   бритов кроме евреев есть еще проанглийские бедуины Абдаллы
  
Которые получат минимум половину того британского оружия, которое вы уже думали вручить ишуву. Трансиордания, как ворота в Ирак для британцев много ценнее северной Палестины. Уингейта не будет - в это время он укрепляет обороноспособность на востоке Индии и готовится отвоевывать Бирму.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   послевоенные границы региона кроят немецкие прагматики
  
   Хорошо. Я не против, более того, говорил о некотором увеличении границ с самого начала: участок Хайфа - Тверия - Бет-Шеан "выкупят" у арабов в 1943-44 годах. Израильское государство по плану комиссии Пиля, см. карту.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   "от Смоленска до Урала"
  
   Значительная их часть оказывается в Сибири и через Среднюю Азию - в британских колониях.
CanadianGoose пишет:
   цитата
   в явно отходящих к Рейху Алжире/Марокко/Тунисе/Египте немало евреев
  
   Которые будут жить, как жили до операции "Ковер-самолет". В ВСДО ведь нет противопоставления Израиль-все арабские страны, так что и большого наезда на алжирских/марокканских/тунисских/египетских евреев не будет. То что они в реале выехали из своих стран в Израиль - больше воля Бен-Гуриона и компании, а не собственно руководства арабских стран.
Magnum пишет:
   цитата
   Представил себе арабов, которые занимаются ирригацией в пустыне, продают хай-тек и проводят электричество в Израиль...
  
   1. Республика Иудея находится севернее Газы, район Тель-Авив - Хайфа уже вполне освоен в 1920-30-х годах.
2. С 1943-44 года она имеет выход к озеру Киннерет (Тивериадскому).
3. В остальной части "пустыни" ирригацией занимаются евреи - работая на итальянцев и Абдаллу. Дешевая рабочая сила - как во времена осушения Изреельских болот, строительства дорог и т.п. в 1920-х годах.
Max пишет:
   цитата
   поход Роммеля не будет легкой компанией, и быстрой
  
   Ему и в реале было нелегко. Но после падения Мальты станет полегче, чем в реале.
  
   Panzer Отправлено: 17.06.2005 15:42.
   Для RAZNIJ: Вам стоит внимательнее разобраться в реалиях мира ВСДО, дабы на Ближнем Востоке не возникали невесть откуда американцы, СССР и т.п.
  
   Ымы Отправлено: 17.06.2005 16:01.
   Panzer пишет:
   цитата
   "обычная логика в Израиле не действует"
  
   Это чье же я пропустил? Автор высказывания, хотел сказать, что израильтяне таки нелюди? Или что в Израиле работает только извращенная логика? Как глубоко антисемитизм то проник...
Panzer, простите за офтоп, пожалуйста.
   Sas Отправлено: 17.06.2005 19:56.
   Panzer пишет:
   цитата
   де-факто зицкриг с лета 1942 года
  
   чего-то ты путаешь, Миш. Что значит де-факто? Де-факто война в 45-м в Берлине закончилась :)
  
   Magnum Отправлено: 17.06.2005 23:11.
   ымы пишет:
   цитата
   "обычная логика в Израиле не действует"
--------------------------------------------------------
Это чье же я пропустил?
  
Объясняю. Семь государств с общим населением в сто миллионов атакуют одно государство с населением в миллион (цифры округлены). Кто победит? Логика подсказывает, что количество.
  
   Magnum Отправлено: 17.06.2005 23:13.
   А сейчас прольется кровь, много крови.

Сперва немного лирики.

Panzer пишет:
   цитата
   То что они в реале выехали из своих стран в Израиль - больше воля Бен-Гуриона и компании, а не собственно руководства арабских стран.
  
Вранье. Бен-Гурион много чего хотел. Но почему-то из СССР или США евреи толпами не повалили. С чего бы это?
   цитата
   я и напоминаю о лагерях беженцев
  
"Лагерей беженцев" в природе не существует. Я не знаю, что у вас там по телевизору показывают, но мы-то их собственными глазами видели. Это вполне благоустроенные поселки и города с электричеством, канализацией, спутниковыми антеннами, кабельным ТВ и многоэтажными панельными домами. Конечно, если назвать это городом вместо "лагеря", справедливый гнев народов всего мира поутихнет. Тогда как у всех звучит в ушах слово "лагерь", и сразу представляются бараки, пулеметные вышки и овчарки.
   цитата
   я и напоминаю о лагерях беженцев - не только арабских, но и бараках марокканцев.
  
Для не умеющих читать по-русски напоминаю: в бараках жили все. Кто в 60-е, а кто в 20-е годы. Новорожденное государство (а ишув - тем более) не могло выдавать каждому репатрианту виллу с вишневым садом. Через бараки прошли даже "чистокровные ашкеназы" (какой ужас).
   цитата
   А какая разница?
  
К этому вопросу мы еще вернемся.
   цитата
   Мне вот маме лошн жалко... а вам - наверняка нет...
  
Конечно, "Panzer" - это "танк" в переводе с идиш, а немцы говорили на испорченном еврейском языке.
   цитата
   если бы я дробил порайонно тему "Каганат Солнечной Системы", вашим и Магнума восторгам
  
Я бы первый над вами посмеялся. Добродушно, но все-таки посмеялся бы. Потому что "Каганат" - даже не АИ, а сказка, и создавать его подробный таймлайн бессмысленно и вредно.
   цитата
   из вполне себе официальной еврейской прессы.
  
Из желтой прессы. "Официальной еврейской прессы" вообще не существует, да будет вам известно. Это вам не СССР и не ваш любимый Рейх, где газеты колебались согласно линии партии.
  
   Magnum Отправлено: 17.06.2005 23:15.
   Теперь немного физики.
   цитата
   Фотографии из статьи:
  
Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Спасибо, я видел эти пещеры собственными глазами. На черно-белой фотографии этого не разглядеть, но оттуда открывается прекрасный вид на море и приморскую дорогу. С таким же успехом можно партизанить в Трептов-парке.
   цитата
   Если вы считаете, что пещеры Кармеля использовать в качестве партизанских баз нельзя - тем хуже для реализации плана Кармель, вам это в голову разве не приходило?
  
Побиты все рекорды по продолжительности здорового смеха. Здесь на форуме постоянно титулы раздают - предлагаю вручить вам звание "Главный Комик Альтернативной Истории".

То есть вы решили, что если план называется "Кармель", то речь идет о горе Кармель?

А что тогда план "Барбаросса"? Его изобрел давно умерший император с этим прозвищем? А "Марита" - это план полицейского налета на публичный дом? А "Морской Лев" - это план похода в зоопарк?

Вы вообще поняли, в какую лужу вы себя посадили? Стратег вы наш кабинетный, "armchair commando"...
  
   Magnum Отправлено: 17.06.2005 23:18.
   И напоследок обещанная кровь. Виртуальная.
   цитата
   Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете.
  
Прекрасно, у нас рассказывают анекдоты - поэтому у нас нацизм. Такова логика господина Panzera. В таком случае владельцев и участников сайта анекдот.ру. нужно немедленно отправить в Нюрнберг и расстрелять.

Больше того, у нас евреи рассказывают анекдоты про евреев. Это уже дважды нацизм.

Поэтому русских, которые рассказывают анекдоты про новых русских, нужно немедленно четвертовать и повесить. За упоминание "армянского радио" - сажать на кол. За анекдот про Чукотку - кастрировать. За анекдот про Василия Ивановича - электрический стул без права переписки. За анекдоты про негров - кожу сдирать живьем.

Теперь понятно, почему в СССР за анекдоты сажали. Так Советская власть боролась с нацизмом.

Здесь уже был один такой, не видевший разницы между нацизмом и сионизмом. Нацисты убили сорок миллионов человек (минимум), превратили в руины пол-континента, морили голодом Ленинград и травили людей в газовых камерах. Что натворили сионисты? Ах, Сабра и Шатила...

А еще они анекдоты рассказывают.

Вам его удалось превзойти, господин Panzer. Теперь я только пытаюсь понять - вы опасный мерзавец, просто дурак или дураком прикидываетесь.
  
   Krolik Отправлено: 17.06.2005 23:40.
   Это уж не демоны, а боги войны проснулись...
  
   Ымы Отправлено: 17.06.2005 23:46.
   Magnum пишет:
   цитата
   Семь государств с общим населением в сто миллионов атакуют одно государство с населением в миллион (цифры округлены). Кто победит
  
   А, так это чудо было? И тактика, разница в боевой подготовке и общем качестве войск, это все ни при чем? Гм. У меня впечатление, что я уважаю израильскую армию больше Вас, странно...
Magnum пишет:
   цитата
   уже был один такой, не видевший разницы между нацизмом и сионизмом
  
   Судя по Вашему ответу, кроме количества погибших, никакой разницы... Это такая "необычная логика"?
Magnum пишет:
   цитата
   "Лагерей беженцев" в природе не существует
  
   Жаль, что палестинцы об этом не знают. С их слов, это очень напоминает гетто, образца года так 1942. Рассказу я верю, человек у нас учился, сейчас вполне успешный, среднего уровня, бизнесмен на БВ.

По теме: Panzer, а Вы не рассматривали вариант с союзом израильтян и немцев? Против британцев, с договоренностью создания после победы над бриттами р. Иудея, естественно, прогерманской. Судя по тому, что я читал, да и по обсуждению в теме, европейские евреи сабров волновали слабо. А вот возможность убрать англичан... К тому же в ВСДО немцы - явный победитель. Европа - под ними, британцев - громят, везде, где получится, с СССР тоже все плохо, США не воюют... Смысл израильтянам с немцами за англичан воевать (явно без видимых шансов на победу), если можно договориться? Тем более, Гитлера прикончили, Геринг на пару с Геббельсом вполне могут обьявить израильтян "союзниками Рейха иудейского вероисповедания" (а жидомассоны/жидобольшевики, они в США да Сибири все).
  
   G.A.D. Отправлено: 17.06.2005 23:47.
   Magnum пишет:
   цитата
   Вам его удалось превзойти, господин Panzer. Теперь я только пытаюсь понять - вы опасный мерзавец, просто дурак или дураком прикидываетесь.
  
   Ребята, давайте полегче...
  
   Panzer Отправлено: 18.06.2005 18:52.
   Magnum пишет:
   цитата
   продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы"
  
   CanadianGoose пишет:
   цитата
   Интересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников
  
   Вот именно. Люблю, знаете ли, почитать хасидскую прессу - для поднятия тонуса весьма способствует. И чем больше ее читаю, тем больше понимаю миснагдим :)
А если серьезно - я СПЕЦИАЛЬНО брал именно такие источники - дабы избежать клейма пособника ревизионистов. Не получилось, однако - какой источник не возьми, а если на выходе "Каганат Солнечной Системы" не получается - все, сразу записывают во враги народа. Хорошо хоть не в генетические отбросы. А я просто пользуюсь обычной логикой, той самой, которая по мнению Магнума, в Израиле не действует.
Magnum пишет:
   цитата
   цитата
одно словечко "голусный"

Не в бровь, а в хрусталик
  
   Кто бы мог подумать, что Магнума так заденут цитированные мною слишком уж прямые высказывания сторонников Великого Израиля? Ай-яй-яй... вы же ну почти, ну совсем почти как сабра, если еще немного постараетесь - будете совсем как сабра... Жаль только сабры этого не понимают, правда?

Уважаемый Магнум, если у вас заканчиваются аргументы, основанные на логике - не переходите на личности.

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"