Опять на глаза попалась очередная дискуссия по теме Ленд-лиза. Скоро будет 100-летняя годовщина с окончания 2МВ, а на постсоветском пространстве продолжают выяснять роль Ленд-лиза в победе советского народа над фашистским захватчиком. А всё почему? Да потому что военные архивы стоят под большим замком, пропагандисты дудят в свою трубу, чаще лживую, и приходится искать правду собственными силами (и мозгами). Не о своих мозгах веду речь, тут я пользуюсь чужими поисками, но тема не безразлична и потому имею тексты:

  

  - "Ленд-лиз (Lend Lease Act). Победил бы Советский Союз в Великой Отечественной войне без помощи Запада?"

здесь: http://samlib.ru/s/smolina_a_n/ww21.shtml

  

  - "Комитет "Помощь русским в войне" ("Russian War Relief")"

здесь: http://samlib.ru/s/smolina_a_n/ww211.shtml

  

  - "СССР. Развитие производства взрывчатых веществ в 1930-е годы и их поставки по Ленд-лизу"

здесь: http://samlib.ru/s/smolina_a_n/ww21b.shtml

  

  

  Ну, а сейчас к очередной чужой дискуссии. Сразу скажу, что текст, изобилующий аббревиатурой, понятен только тому, кто в теме.

  

  ***

  

  

  А: Бедные США, во 2 Мировую умудрялись сами воевать и ещё и помогать усиленно Великобритании и СССР... И это после Великой депрессии...

  

  Б: Так они особо и не воевали

  

  А: Кто "особо не воевал", американцы?!! Вы серьезно?... В Европе, на Тихом океане... Ещё и как воевали....

  

  Б: Да. Они воевать начали в конце 43-ого. И воевали в основном против стариков и 18-летних.

  Тихий океан был второстепенный фронт, и победить у них не получилось, пока Сталин не вошёл в Маньчжурию.

  

  В: Ты где историю изучал?) По РенТв? Америка вступила в войну 1941 году, тогда же и ленд-лиз начался. Они воевали по всему миру, на море, на суше, уничтожили основные силы Японии, плюс серьёзно помогли СССР. Учи историю настоящую. Про Маньчжурию ты реально сморозил глупость)

  

V: Справедливости ради - после вступления США в войну при всей важности войны с Японией, приоритет был отдан битве за Атлантику, когда потери союзников стали критическими. В 1943 г. битва была выиграна и американцы взялись за Японию всерьез и за 2 года оставили от ее флота одни клочки.

  

С: Да там уже в 1942 на Тихом океане... Битва за Мидуэй, Гуадалканал - это поворотные сражения в войне против Японии.

  

  Б: А Ленд-лиз не особо помогает. Как пишет Американский Историк David Glantz, то СССР бы выиграла сама без помощи Америки, но это бы заняло на 18 месяцев больше и остановилось бы на берегу Ламанша. Ибо Ленд-лиз был не значительной каплей в море. по сравнению с Советской промышленностью.

  

  Чеширский_Кот: Брехня, Гланц такого не писал никогда. Про "ещё бы полтора года воевать пришлось" - это перевранные слова Микояна.

  По многим позициям Ленд-лиз был сопоставим или превосходил аналогичное производство в СССР.

  

  Б: Пожалуйста))

  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

  

  Чеширский_Кот: Именно это я и предполагал - голословное утверждение, не подкрепленное НИКАКИМИ обоснованиями. Из разряда заявления Вознесенского про 4% ленд-лиза )))

  

  Б: Хорошая отговорка) ты просил пруфы, я их представил) Гланц писал о том, что без Ленд-лиза СССР все равно бы выиграл))

  

  Чеширский_Кот: Написать просто. Обосновать трудно. Поэтому видим только голословную фразу, цена которой - НОЛЬ.

  

  Б: Это историк. Это все обосновано. Если ты бы читал статью, ты бы знал.

  

  Чеширский_Кот: Так приведи обоснование. Нету?))

  Я тебе уже писал про целого зампреда совмина СССР и председателя Госплана СССР Н. Вознесенского, который сказал про 4% ленд-лиза. Уже три поколения историков и экономистов спорят, откуда он эти 4% взял и каким расчётом вывел?

  Так и про 18 месяцев.

  

  Б: А при чем тут Вознесенский и Гланц? Гланц сам пришёл к этому выводу из своих исследований))) так что не рассказывай и хватит отговорки)

  

  Чеширский_Кот: При том, что в обоих случаях мы имеем голословные заявления, не подкреплённые никакими расчётами или иными обоснованиями. Многие историки, например, М. Солонин, утверждают, что без Ленд-лиза СССР вообще не смог бы победить. И, кстати, приводят обоснования своих выводов.

  

  KN: Простите, что вмешиваюсь. Что вы подразумевали под обоснованиями?

  

  Чеширский_Кот: Обоснованиями могут быть сведения, однозначно указывающие на критическую важность определенного фактора. Например, я просил оппонента объяснить, каким образом СССР мог бы победить без 1/2 авиабензина и 1/2 взрывчатки, поставленных по Ленд-лизу. Штыковыми атаками?

  

  

  

  

  KN: Теперь чуть-чуть по табличке. Эта табличка прекрасна всем, кроме одного - там просто нет источников. В книжке Стеттинуса этих цифр нет. Мы бы предложили (со ссылкой на два источника) иные цифры (% от общего потребления за войну).

  ТНТ -- 20%

  Пороха -- 29%

  Авиабензин -- 25%

  

  Чеширский_Кот: Вы предлагаете данные Госрезерва, в которых учтены не только прямые поставки, но и поставки сырьевых компонентов, из которых в СССР производили ВВ, авиабензин и пр.

  Если из американских толуола и азотной кислоты в СССР сделали ТНТ, то пропаганда объявляет его советским ))

  Как танки Т-34 ))

  

  

  

  

  KN: "В которых учтены не только прямые поставки, но и поставки сырьевых компонентов..."

  Я там такой информации не нашел. Если поможете -- с удовольствием выслушаю.

  

  Чеширский_Кот: Разница в тоннаже а/бензина. Часть его делали на смесительных станциях, а то и прямо в бензовозе на аэродромах из советского низкооктанового бензина Б-70 и ленд-лизовских легких фракций - изооктана, бензола, изопентана, гексана и антидетонационной присадки - тетраэтилсвинца.

  

  

  

  

  KN: 1. В приведенном вами источнике сказано про "было поставлено".

  2. Даже если просуммировать по оригинальному американскому рапорту, который приведён у Джонса, включая фракции, получится 1900 тонн. Не 2600.

  Я могу предположить источник - публикацию Б. Соколова. Но она ужасна.

  

  Чеширский_Кот: Хоть кол на голове теши )) Большую часть американского высокооктанового бензина Б-100, легкие фракции и тетраэтилсвинец разбодяживали с советским низкооктановым бензином Б-70, получая в итоге приемлемый авиабензин Б-78. Отсюда и разница между 2600 и 1900.

  

  

  

  

  KN: Да и всё это меркнет перед главным, что я тут пытаюсь сказать -- ни методики подсчета, ни источников цифры в википедии нет. Точно сказать, как считалось, мы не можем. Значит, доверять им -- сомнительно, вне зависимости от того, что реальные цифры на них похожи.

  

  Чеширский_Кот: Глупости. Цифры поставок авиабензина и легких фракций по ленд-лизу, а также цифры производства в СССР из ВСЕХ источников известны. Да, точный подсчет, до тонны, вряд ли реален, но представить поставки как несущественные 5% никоим образом не возможно.

  

  KN: Тут мне подсказали про сборник "Советская авиация... в цифрах" 1964 года. Видимо, был под грифом.

  И там итоговое потребление ГСМ за всю войну там 1,5 миллиона тонн.

  В копилку. Опять потеря ЛЛ может и не привести к сокращению самолетовылетов на 50%.

  

  Чеширский_Кот: Вы перестали читать мои ответы? Вы считаете "в целом" - это любимый приём советской пропаганды, когда 27 т "Матильду" записывают в общую категорию "ТАНКИ" вместе с 6-т картонным Т-40. Смотреть надо по маркам бензинов. Без ленд-лиза был бы один Б-70 и аж целых 4% Б-78, как в 1940.

  

  

  

  

  KN: В самой статье ниже цифры всё же другие. Потребность по Б-78 по мобилизации закрывалась бы на 26%. Можно посчитать и по информации из книги А. Мелии - там получилось где-то 22%. Но не 4.

  Понятно, что реальность и план -- вещи разные, но 1940 и 1941 года тоже различались.

  "За 1941 год авиабензинов было выработано всего... Б-78 - 250 тыс. тонн" (документы советской эпохи, Ф644, Оп2, Д172, Л080)

  Это даже больше, чем планировалось по мобплану. И, конечно, это не 4 процента.

  

  Чеширский_Кот: Во второй половине 1941 уже вовсю применялись ленд-лизовские компоненты. 4% это не моя цифра, это исторический факт.

  

  KN: Уже не говоря, что сама методика проецирования 1940-го года порочна. Возможности советской промышленности в 1940-м и 1941-42-м годах -- совершенно разные вещи. Сравните то же производство танков, например.

  

  Чеширский_Кот: Именно так, производственные возможности по нефтепродуктам только ухудшились. Добыча нефти упала на треть, далее - по цепочке.

  Проецирование производства танков на нефтепродукты ещё более порочно, это сравнение твердого с теплым.

  

  KN: Добыча нефти упала не в 1941, а в 1942 году (https://su90.ru/petroleum.html).

  

  Чеширский_Кот: То есть в 1941 с нефтепродуктами в РККА было всё хорошо?

  

  

  

  

  KN: С этим доводом, полагаю, следует закончить. Производство без фракций в 1941 году Б-78 составило 220 кТ (около 22% от МП-41), в 1942 -- 320 кТ (32% от МП-41), фракции дали 80 кТ. В случае 42-го даже аргумент про "методичку из 42-го года" не работает.

  "фракции дали 80 кТ", читать "фракции дали не более чем 80 кТ".

  

  Чеширский_Кот: Чушь. Только этиловой жидкости в 1941 ввезено 2033,6 тыс тонн, что при расходе 6 кг/т низкооктанового даёт 339 тыс тонн высокооктанового бензина. Добавь ещё 30 тыс т авиабензина и 4,1 тыс тонн фракций )) Из Англии - за 1941 - 1700 тыс т жидкости ещё на 283 тыс т бензина.

  

  KN: Второе. Анализ постановлений ГКО убедительно говорит о том, что основными потребителями ТЭС являлись НКО (УСГ КА), НКВМФ, НКВД. Отгрузки в нефтяную промышленность минимальны. Пока версия о том, что на нефтяных заводах этилировали бензин сомнительна.

  В пользу этого окончательно говорит номенклатура бензинов. Бензины с ТЭС имеют вид NБ-NN (пр. 4Б-78). Их не распределяют внутри страны, а значит, что ТЭС добавляет уже УСГ КА.

  

  Чеширский_Кот: Очередная демагогия. Наличие легких фракций позволило снизить ОЧ исходного прямогонного бензина и бодяжить его с американским бензином и добавками прямо на нефтезаводах, получая нечто приемлемое. Т.е. авиабензин шёл из 2-х источников - с баз смешивания и с нефтезаводов.

  

  KN: Ну и для 1941-го, конечно, если считать, что смешали всё, то получится 180 кТ из своего производства. Но версия о смешении бензина в 1941-м кажется странной, в особенности в свете ещё не вышедшей инструкции. Скорее всего, АБ применяли как есть. На это намекают и цифры расхода АБ КА.

  А, ну и смешение 180 кТ потребует 90 кТ Б-70, которого всего произвели 600 кТ, и который был нужен танкам, аэродромной технике, старым самолетам.

  

  Чеширский_Кот: Садись, два. Танки на 80% были дизельные, остальные - на автобензине, аэродромная техника тоже работала на солярке, либо автобензине, старые самолёты в 1941/42 выбили.

  И бодяжили не Б-70, а нечто похуже, но общее производство исходного полупродукта для бодяги при этом выросло.

  

  KN: На авиабензине работали Т-26, Т-28, серия БТ (кр. БТ-7М), а более того -- на нем работали "мобилизационные" Т-70, а значит, и СУ-76. Как видите, номенклатура очень большая.

  Все выписки из наставлений приведены у Сухиненко.

  Ну и о Т-60 не стоит забывать, хоть их и поменьше. Тут правда данные не от Сухиненко, а от вики. Но это кажется логичным -- машины то суть развитие друг друга.

  

  Чеширский_Кот: Потери этих танков к концу 1941 составили 3/4. Но даже остатки танков с двигателями М-17 работали, учитывая степень сжатия 6, на простом прямогонном бензине "второго сорта" Б-70 или или крекинг-бензине КБ-70, на которых новые самолёты уже не летали, а для И-16 и так хватало.

  Кстати, КБ-70 не был авиабензином, а по стандарту назывался "Моторным бензином" и применялся для любых двигателей с невысокой степенью сжатия, например 6,0 как у мотора М-17 на легких танках.

  

  

  

  

  https://x.com/Hristofor169690/status/1845754533248389603

  

  

  

* * *

  

  

  

  Фото подписано:

"Брошенная на улице Слуцка советская 122 мм гаубица. БССР, июнь 1941 г."

  

  Ответ на подпись:

  

  

  

  

  

  

  

  Фото подписано:

"Фото германского офицера на память о незабываемой встрече с Т-26. СВО "Барбаросса", группа армий "Центр", июнь 1941-го"

  

  Ответ на подпись:

  

  

  

  

  

  

  

  Фото подписано:

"Солдаты вермахта у горящего пулемётного танка БТ-2 восьмого мехкорпуса РККА, в районе Дубно. Волынь, Ровенская обл., июнь 1941-го"

  

  Ответ на подпись:

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

  

---

Оставить комментарий © Copyright Смолина Алла Николаевна Размещен: 18/10/2024, изменен: 22/10/2024. 17k. Статистика. Глава:

---

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"