Суханов Сергей Владимирович: другие произведения.

Дипп 3 часть 5 - ответ 34

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Литературные конкурсы на Litnet. Переходи и читай!
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-21
Поиск утраченного смысла. Загадка Лукоморья
Peклaмa
  • Аннотация:
    Коммент 34 к книге 3 часть 5 - возможно, коммент не проходит из-за объема, но подобрать нужный не удалось - дается всего две попытки (допустимы два последовательных комментария от одного человека)


   34. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/10 13:01 [исправить] [удалить] [ответить]
   > > 33.Буквоед
   >> > 31.Суханов Сергей Владимирович
   >>> > 29.Буквоед
   >>>
   >>>Я имел в виду запирание мозгов, а не продукции. Да, гражданские версии микросхем (с буквой "К" и в керамическом корпусе вместо металлического с планарными выводами) появлялись почти в параллель. А как быть с передачей знаний и опыта?
   >>
   >>Эта проблема, КМК, и сейчас не решена, причем нигде. Даже внутри коллектива - постоянно приходится прикидывать - то ли делать самому, то ли учить и вести по теме кого-то.
   >
   >У меня речь шла не о передаче опыта или наставничестве внутри предприятия (тут неважно, ящик или не ящик, т.к. над каждой частью совсекретной темы работало немало людей). Но вот поболтать со своим сыном и соседскими детьми о работе (сначала в общем, а потом - хоть на пальцах - и по сути) - это ферботен. А без такого ненавязчивого подтягивания к более высокому уровню - узок круг этих инженеров, страшно далеки они от народа :)
  
   Про такое я вообще не подумал ибо со мной никто так даже не говорил - не из-за секретности, просто что там говорить-то )) ? В газетах писали репортажи, по телевизору показывали, в школе/УПК обучали - лично мне информации хватало. Да и сомневаюсь что понял бы какие-то специфические детали - ну, про движок ГАЗ-51 помню книгу почитал - так спрашивал что-то у знакомых, да видел как отце проводку делал да в телике лампы качал да менял, ну ПТК прочищал, но не более того. Ну то есть такое запирание мозгов вообще нестрашно )).
  
   >>>А в общественном транспорте инжекторные двгатели разве использовались? Хотя видел такое высказывание (не совсем шуточное): старая машина выбрасывает столько несгоревших паров бензина в атмосферу, что хватило бы новой машине, чтобы ехать рядом.
   >>
   >>В ОТ ДВС используется разве что в автобусах, на человеко-километр он по любому израсходует меньше чем индивидуальный транспорт. Но - ведь развивали электротранспорт - троллейбусы, трамваи, электрички.
   >
   >Что да, то да. Не раз имел возможность сравнить электричку с дизелем (к одному из наших скалодромов ж/д была электрифицирована, а к другому - добираться через Житомир, а туда или автобусом, или дизель-поездом). Ну что - по поводу дизеля слов нет, одни выражения.
   >А уж какой выигрыш от ТЭЦ прямо посреди жилых кварталов! Не шучу - за счет использования горячей воды для отопления общая эффективность использования энергии топлива была где-то на треть выше, чем на западе. Но ТЭЦ в городе. Но смог и астма. Но сегодня :(
  
   Да, сам и видел, и дышал, и видел как убрали (котельную - перевели на централ), и видел репортаж как ставили фильтры - типа первая очередь - то есть как-то решали.
  
   >Не исключено, что и с трамваями была какая-то оборотная сторона.
  
   Только затраты на производство электричества (что само по себе эффективнее ДВС), ну и рельсы-трамваи - но это тоже более эффективно чем асфальт-авто.
  
   >>То есть на круг выходило все-равно меньше (даже без учета того, что в 70, да и в 80е и в западных авто далеко не везде были инжекторы (точнее - их практически и не было)).
   >
   >В 80-е уже очень даже были: первая половина 70-х - это и нефтяной кризис, и новые требования к расходу горючего и выхлопу.
  
   Ну да, тогда начинали все это, но не повсеместно. Когда отработали бы- подтянулись бы и мы (как в РИ и произошло - чего на фигню раньше времени тратить ресурсы конструкторов )) ).
  
   >>Да и газ начинали активно применять:
   >>http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=1344
   >>Начиная с 1984 г. в России освоен серийный выпуск газового топливного оборудования
   >
   >Знам, знам - в Киеве в начале 90-х даже пригородные автобусы бегали с газовыми баллонами в обойме на крыше. Здесь это в 2009г. (когда цены на нефть в несколько раз подскочили) преподносилось как достижение. Но галантерейщик и кардинал (в смысле, и газ и инжекторные движки) - это круче :) И ведь не скажешь, что недостижимый хайтек - был же еще дедовский (в натуре) АШ-82ФН.
  
   Фигасе ))).
  
   - Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае сабля е?
   - Да брешут люди, брешут.
   - Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае винтовка е?
   - Да брешут люди, брешут.
   - Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае пулемет е?
   - Да брешут люди, брешут.
   - Диду, а правду говорят, шо у вас в сарае пушка е?
   - Вот чего нема, сынку, того нема!
  
   >>- ну то есть сами по себе инжекторы не то чтобы актуальны, хотя работы велись и по ним, причем давно:
   >>https://www.drive2.ru/b/486758471614595385/
   >>Усовершенствованная система впрыска была реализована в 1964 году на двигателе ГАЗ-21Э. ... Эксплуатационные испытания автомобилей с такими моторами проходили в 1965-1968 годах. С 1971 года производство аппаратуры системы впрыска АВТЭ для двигателей ГАЗ было освоено Ленинградским карбюраторно-арматурным заводом им. В.В. Куйбышева. ... она очень ограниченно применялась на 'легковых' моторах ГАЗ, позднее - ЗМЗ, но так и не получила широкого распространения.
   >
   >Дык это прямо-таки приговор системе: насколько больше черного золота могли бы за валюту продать под нефтяной кризис :)
  
   Вроде б экономия процентов 10, и только на бензиновых движках - то есть сколько-то тысяч тонн может и сэкономили бы, вряд ли больше - с учетом небольшого парка авто. Одна скважина даст столько же.
  
   >И на своей территории бывало такое плечо снабжения, что отношение веса топлива к весу доставленного груза растет, наверное, как в многоступенчатой ракете. А меньший расход топлива на 100км мог бы пару ступеней из уравнения выкинуть. И ведь был же задел - возможно, с мировым приоритетом.
  
   Думаю, там больше использовали дизеля, поэтому инжекторы не актуальны.
  
   >>В мировой практике того времени на двигателях рабочим объемом менее 1600 куб.см системы впрыска не применялись, что было обусловлено техническими (сложность дозирования малых цикловых подач) и экономическими (стоимость аппаратуры) причинами.
   >
   >Но в мировой практике двигатели были с объемом и побольше 1600 куб.см :) На 2.2л вроде и в 80-е ставили.
  
   Побольше - да, были. Не, я не говорю что не было вообще, где-то наверняка были, но чтобы массово - не видел, надо смотреть.
   Впрочем, вот:
   https://retrocars.me/ekonomichno-i-ekologichno-kak-sozdavalsya-inzhektor-dlya-avto-q5wwumkw
   В США первый вариант электронного инжектора Electrojector создан компанией Bendix в 1957 году. Он устанавливался в Rambler Rebel с мотором V8 на 5,4 литра. Но система была не очень надежной, автомобиль с ней стоил примерно на $400 (в современных ценах около $4 тыс.) дороже карбюраторного варианта, и популярностью не пользовался. То же самое касается и машин Chrysler, Dodge, Plymouth, оснащенных аналогичным инжектором.
   Первым вариантом серийного европейского инжектора электронного типа стал D-Jetronic компании Bosch, используемый Volkswagen с 1967 года. Система впрыска использовала электронные форсунки, дозирование топлива в которых осуществлялось путем отслеживания величины разрежения во впускном тракте. Первым авто с системой электронного впрыска стал VW Type 3 с мотором 1,6 литра.
  
   После Volkswagen на использование инжекторов Bosch перешли и другие крупные производители. В их числе - Mercedes-Benz, Porsche, Citroen, Volvo, Jaguar, Saab и другие.
   В 1970-х свои инжекторные системы разработали и японцы. Первым серийным инжекторным авто стала Toyota Celica 1984 года с мотором 18R-E. Инженеры Nissan в то же время прибегли к использованию знаменитых систем 'Бош'.
  
   https://supauto.ru/zapchasti_article/120134/benzonasos_filtr_toplivniy_Ford_Citroen_Toyota_BMW_Mercedes.html
   Самый главный плюс системы SPFI состоит в низкой стоимости самой системы. Большинство вспомогательных компонентов карбюратора, таких как воздушный фильтр, впускной коллектор и воздушный тракт могут использоваться совместно с системой SPFI без дополнительных доработок. Система SPFI широко использовалась на американском рынке с 1980-го по 1995-й год, на европейском же была популярна в начале и середине 1990-х годов.
   Сначала компания Bosch разработала электронную систему впрыска топлива D-Jetronic, которая впервые была применена на автомобиле VW 1600 в 1967 году. Это была первая электронная система впрыска топлива, которая для расчета топливо-воздушной смеси использовала показания датчиков частоты вращения двигателя и плотности воздуха во впускном коллекторе. Эта система была адаптирована для автомобилей таких производителей, как VW, Mercedes-Benz, Porsche, Citroen, Saab и Volvo.
   В 1974-м году Bosch модернизировала систему D-Jetronic до систем K-Jetronic и L-Jetronic, хотя некоторые автомобили (например Volvo 164) продолжали использовать систему D-Jetronic еще на протяжении несколько лет. В 1970 году компания Isuzu вместе с Bosch адаптировали систему впрыском топлива D-Jetronic для автомобиля Isuzu 117 Coupe, которая продавалась только в Японии.
  
   Начало карьеры системы распределенного впрыска топлива для бензиновых двигателей, которую разработавшая ее фирма Bosch назвала KE-Jetronic, пришлось на начало 1980-х годов. Система проектировалась как переходная от механической системы впрыска K-Jetronic, которую КЕ во многом повторяла по исполнительной части, к электронным и поэтому не должна была просуществовать долго.
  
   Автомобили с системой впрыска KE-jetronic выпускались с 1982 по 1993 год такими автопроизводителями, как Mercedes, Ford, AUDI, Volkswagen.
  
   https://www.drive2.ru/b/1223874/
   Двигатели производились Mercedes-Benz в 1970-х и 1980-х годах. M110.92x и .93х - двигатели - карбюраторные двигатели, комплектовались карбюраторами Solex и Pierburg. M110.98x и .99х - двигатели с инжектором Bosch D-Jetronic вплоть до .983 и К-Jetronic от .984. Все двигатели M110 производились объемом 2,8 л (2746 куб. см.)
  
   >>Ну и - тропические продукты Советскому Союзу все-таки не помешали бы ни разу )). Я в 1986 году пристрастился к соку манго - продавались тогда и позднее в литровых жестяных банках.
   >
   >Помню и по 70-м - тогда он был по рублю за банку (800 кубиков, что ли). В середине 80-х опять мелькнул, но уже по 2 с копейками. Но это Индия, а не Куба.
  
   Один фиг - мы и Индию "субсидировали" )))
  
   >>- то есть как бы да - субсидировали. Если не принимать во внимание полную картину. А если ее принимать - то все не так просто и однозначно.
   >
   >А если еще более полную картину взять (и за пределы соцлагеря выглянуть) - может, опять станет однозначно? :)
  
   Давайте выглянем.
  
   Например:
   http://www.webeconomy.ru/index.php?page=cat&cat=mcat&mcat=138&type=news&newsid=2257
   В 1980 г. на трех крупнейших игроков приходилось 30% мирового рынка сахара. Так, лидером являлся СССР, производивший 10 млн т сахара в год, на втором месте находилась Бразилия с объемом производства в 8,5 млн т, и замыкала тройку Куба с показателем - 6,8 млн т.
   В 1990 г. Куба являлась крупнейшим экспортёром сахара с общим объемом экспорта 3,8 млн т., занимая 13%-ю долю в мировом экспорте сахара.
  
   учтем, что "игрок" не значит "экспортер"
  
   https://www.macrotrends.net/2537/sugar-prices-historical-chart-data
   - цены на сахар на мировом рынке (обратите внимание как его сильно колбасит - оно нам надо )) ?)
  
   И кстати - где-то в предыдущих ссылках было что мы закупали сахар по 19 центов за килограмм (наш свекольный обходился в 45 центов - хз как считали) - то есть где-то с 1972 закупки шли уже по вполне рыночным ценам (а в некоторые периоды даже ниже (хотя в некоторые и выше, но ненамного)). Я ж грю - надо смотреть конкретику, а не "шеф, усе пропало !".
  
   Вот и получается, что утверждение "нефть продавали задешево а сахар - задорого" - миф. Который для некоторых периодов - да, соответствовал действительности. Но это не от чьей-то злобности - просто расчет цены был построен иначе - по более длительным периодам, а не на основе текущей цены на рынке.
  
   http://www.fao.org/3/x0513e/x0513e09.htm
   It is clear that from 1988 the annual variation has been much less than the previous two decades
   The percentage deviation from the mean from 1988 to 1996 was only 13.1 percent. Contrast this with 1979-86 at 52.3 percent, 1970-78 at 53.7 percent and 1961-69 at 47.8 percent.
  
   In the 1970s and up to the early 1980s the import market was dominated by developed countries - largely US, Japan and Canada - which characteristically have very low or even zero price elasticities - that is, a change in the price does not produce a concomitant change in imports or consumption. In practical terms, when prices rose sharply in 1974 and 1980 these countries did not reduce the level of their imports, providing further impetus to the price rises and explaining why prices reached such unprecedented levels in those years. Why this lack of reaction? First and foremost, they are high income countries and sugar consumption represents only a tiny proportion of disposable income. Secondly, in both US and Japan 85 percent of sugar is used in products (dominated at that time by soft drinks) and the corporate buyers were more concerned about preserving market share for their products than they were about the price they paid for the raw material. In the 1970s the high income developed countries accounted for more than two thirds of the import market (Chart 3).
  
   - ну то есть мы бы полезли на рынок, который мало того что колбасит, так еще и управляется капстранами, и которым пофиг сколько стоит сахар - они его все-равно будут закупать, периодически заставляя нас переплачивать.
  
   >>Я почему и отношусь ко всем этим перестроечным мифам с осторожностью - выдернут какой-то аспект из контекста и раздуют его в лозунг.
   >
   >И перестроечные, и брежневско-андроповско-черненковские мифы могла писать одна и та же стая товаришей :)
  
   Не только могла, но и писала, и даже дальше - у Ельцина вроде спичрайтером работал еще брежневский кадр )))
  
   >>Еще неплохая статья:
   >>https://finance.rambler.ru/economics/37357841-na-chem-sssr-zarabatyval-bolshe-vsego-nakanune-raspada/?updated
   >>- то есть СССР постепенно становился эдаким Китаем, но сразу в хорошем смысле этого слова, а с массовой автоматизацией и роботизацией все это становилось бы только дешевле и доступнее, ну и качественнее - вот это и было опасно Западу - высокотехнологичное производство, которое они не контролируют.
   >
   >Во-во, этаким Китаем - с воровством технологий на гос. уровне,
  
   Японцы смотрят на Вас с укоризной ;)))
  
   >оголтелым демпингом,
  
   Японцы смотрят на Вас с укоризной ;)))
  
   >использованием (н.я.п.) принудительного труда в работе на экспорт
  
   А это как Вы поняли ?
  
   >и наплевательским отношением к загрязнению окр. среды :)
  
   Японцы, американцы, немцы, французы - все смотрят на Вас с укоризной ))). Не помните разве крики про загрязнение природы в те времена ? И пост-панковские фильмы ...
  
   https://scicenter.online/mirovaya-geografiya-scicenter/125-zagryaznenie-okrujayuschey-sredyi-ssha-39447.html
   "в 30-х гг. XX в., когда пыльные бури за короткое время буквально подняли в воздух плодородные почвы штатов Техас, Канзас, Оклахома, Колорадо, превратив их в печально знаменитую 'пыльную чашу'. Только в 1934 г. такие бури унесли с территории Великих равнин около 300 млн т чернозема."
   (кто там ругал Хрущева а у своих хозяев в глазу не видел соринки ))) ?)
   "А. М. Рябчиков еще в 1973 г. подсчитал долю США в мировом загрязнении окружающей среды, которая оказалась равной 31 %. "
  
   США, кстати, так и не подписали соглашений об ограничения выбросов.
  
   >По 3 пунктам из 4 - Запад был абсолютно прав (по чисто экономическим соображениям), что давил всеми средствами.
  
   Ну то есть западу все это позволено, а русским - "не сметь !". Я в этом и не сомневался.
  
   >>https://anlazz.livejournal.com/226920.html
   >>"Скажем, на той же Кубе под руководством советских специалистов было развернуто производство... вычислительной техники. Причем, довольно успешно - например, я еще застал на заводе кубинские терминалы, кажется, к ЕС ЭВМ.
   >
   >А я застал открытое упоминание белой, желтой и красной сборки в газетных рекламках :) Думаю, объяснять не надо.
  
   Это уже пост-СССР. А сейчас - все - "желтая" сборка )). А так - была бы красная )). Я помню и как хаяли продукци Самсунг - и было за что.
  
   >>А, во-вторых, Куба в данном случае давала самый дефицитный для СССР ресурс в электронной отрасли - рабочую силу, с которой у нашей страны были реальные проблемы.) "
   >
   >Угу, Штаты с рабсилой из бедных стран курят в сторонке :)
  
   Ну и вот - перенимали передовой опыт ведущих стран - радоваться же надо )) ! Наконец-то хоть в чем-то идем в ногу с цивилизованным миром )))) !!!
  
   >>>С той "небольшой" разницей, что эта подкормка разглашается не через 30 лет и обсуждается на открытых сессиях.
   >>
   >>Ага, типа "Иран-контрас" ))))).
   >
   >Но таки обсудили, и не через 30 лет :)
  
   У, еще как. А сколько такого же не всплыло ... ))
  
   >>К тому же надо учесть, что многие "инвестиции" шли вовсе не через Конгресс - хватало частных инвесторов, которые вряд ли что разглашали - наберут наемников, сделают переворот - и давай "инвестировать" !
   >
   >Ну уж. Это уже штамп на уровне газетной утки. Вы еще на Ю.Семенова сошлитесь с зарезанными и выпотрошенными младенцами для перевозки наркотиков. Он (в отличие от многих других писателей) был выездным, вот и позаимствовал старую городскую сказочку.
  
   Это, конечно, жесть, да. Хотя, учитывая что там даже не 300% и наличие патологий ...
   Но давайте лучше вспомним наших западных "партнеров" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дикие_гуси_(фильм)
   ну или
   https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
   - тут правда говорится про сами США, а не про частных наемников и корпорации, но и те думаю поучаствовали и не толкьо здесь.
  
   https://www.bbc.com/news/world-africa-36303327 - Four more ways the CIA has meddled in Africa
  
   https://en.wikipedia.org/wiki/Mercenary#19th_and_20th_centuries - немного про наемников (правда, не говорится кто за ними стоял)
  
   >>И я в советские времена вроде бы слышал о помощи развивающимся странам, но не помню, озвучивались ли там какие-то цифры ...
   >>Вот нашлось:
   >>http://istmat.info/files/uploads/35454/12_ekonomicheskoe_i_tehnicheskoe_sotrudnichestvo_sssr_s_razvivayushchimisya_stranami.pdf
   >>"Общая сумма советских кредитов и других ассигнований на нужды экономического развития освободившихся стран превысила 3 млрд. руб."
   >
   >На сколько порядов превысила, если по рыночной цене бакса? :)
  
   Вряд ли на 10%. А рыночная цена бакса в отношениях соцстран - вообще роли не играет, так как выйди все это на рынок - цены были бы другие. А нам это зачем ?
  
   >>- то есть что-то было в открытом доступе и в те времена.
   >
   >Ну да, на пустеющие полки в магазинах можно было смотреть без подписки о неразглашении :) А ведь в конечном счете - наверное, в числе основных причин прихода толстого пушного зверька :)
  
   В 1966-70 доходы бюджета 651 млрд рублей, в 1971-75 - 948, расходы - 642 и 933 - то есть дело явно не в помощи развивающимся странам
   http://istmat.info/files/uploads/47313/81_gosudarstvennyy_byudzhet_sssr_i_soyuznyh_respublik_1971-1975.pdf
  
  
   >>>Сахар и фрукты можно было купить дешевле - еще чуть вниз по глобусу и направо :)
   >>
   >>Это там, где United Fruits и прочие уже более сотни лет проводили политику канонерок ? Да, лучше отдавать деньги американцам )))
   >
   > Но от перемены мест слагаемых сумма почти не меняется.
  
   Нет, так мы развиваем своего союзника, который на эти деньги подучится (в т.ч. пошлет к нам на учебу - как и было - деньги постепнеон возрващались), затем можно будет замутить совместные проекты (как та же электроника) - пойдет и отдача кредитов. Или - заплатить эти деньги американцам и уже они будут мутить свои проекты (а их направленность против нас известна). Так что очень даже меняется. Политика, мать ее ))
  
   >В любом случае закупали продукты и у американцев, и помногу.
  
   Ну вот как минимум сахар - не у них. Пшеница твердых сортов - да, Канада с США - потому что других предложений не было. Манго - Индия (наверное где-то и еще, но в любом случае, думаю, предпочитали закупать у союзников)
  
   >И нефть соответственно продавали за настоящую валюту - или наращивали валютный долг, что вряд ли лучше.
  
   Во ! А если закупать у союзников - то это бдут уже переводные рубли - доллары вообще не понадобятся - снова профит.
  
   >Или внаглую демпинговали, а это своему обществу в убыток,
  
   Захват рынка - это вообще-то стандратная тактика.
  
   >т.к. в отличие от того же Китая, и свои потребности не покрывали.
  
   В нефти-то ? В нефти покрывали. В сахаре - не покрывали - так его и закупали. А где и в чем мы вообще демпинговали ?
  
   >Так что подсчитывать единый эквивалент товаров стоило бы.
  
   Но толкьо с учетом всех факторов - в т.ч. политических.
  
   >>> И нефть там бы с руками (шлангами...) оторвали даже по более высокой цене.
   >>
   >>Это с венесуэльской-то и боливийской нефтью под боком ? Сомнительно.
   >
   >В те годы - вроде еще не было такого производства.
  
   Венесуэла - точно была.
   "Великобритания не имела нефтяных ресурсов, и к моменту начала войны в Европе 90 процентов нефти поступало через Атлантику из Соединенных Штатов, Венесуэлы и Тринидада." - кстати да - и Тринидад тоже в тех краях. Во время войны американский стооктановый бензин был в основном из этой нефти - там очень много нужных фракций. Это помимо Мексики да и самих США.
  
   ", в 1941 г ... Венесуэла (нефтедобыча которой на три четверти велась британскими компаниями) дала двадцать восемь миллионов тонн"
  
   "на нефти импортируемой главным образом из Соединенных Штатов, Мексики, Венесуэлы и Перу" - Перу кстати еще.
  
   "Среди стран Латинской Америки по размерам запасов и добычи нефти выделяется Венесуэла; на втором месте - Мексика"
  
   "В Венесуэле Рокфеллер контролирует около 50% добычи нефти, в Колумбии - 80%"
   ""Ройял датч-Шелл" принадлежит в Индонезии более 60% добычи нефти, в Венесуэле - 30, в Колумбии - около 20"
  
   "еще до войны группа 'Стандард Ойль' сосредоточила в своих руках не менее 50 процентов мексиканской нефти, такое же количество венецуэльской нефти, значительную часть производства нефти в Аргентине и Боливии и почти всё производство в Канаде, Колумбии и Перу"
  
   - это относится к периоду 1940-60, но думаю потом там нашли еще.
  
   >>>Так что это не довод. Доплачивали именно за показушный раек.
   >>
   >>За развитие "своих". И - не факт что выйди мы на международный рынок - цены бы не поднялись бы. Поднялись бы еще как - вот и не стало бы выгоды.
   >
   >Да ну, сколько тех советских закупок?
  
   В предыдущем комменте приводил:
   https://nikanety.livejournal.com/26581.html
   4-4,5 млн. т сахара
   - речь вроде про вторую половину 80х, в 70х проскакивало что-то вроде 3 миллионов тонн (быстро не нашел)
  
   сравним с импортом США и Японии:
   http://www.fao.org/3/x0513e/x0513e09.htm
   US net imports fell from 5 million tonnes in 1974 to 3 million tonnes in 1980 and to only 690 thousand tonnes in 1987. Japanese imports fell from 3.34 million tonnes in 1974 to 1.78 million tonnes by 1987
  
   - то есть нам требовалось даже больше чем им - и наш выход на рынок взвинтил бы цены раза в два. Невыгодно как-то ...
  
   >>Помимо того, что кто-то просто не продал бы нам какие-то товары. Ну или сначала подсадил на свое, а потом сказал бы - "все, продавать не будем" - а потеряно и время, и деньги (ушли чужим), и взять неоткуда - если, скажем, кубинские сахарные плантации были бы вырублены за ненадобностью.
   >
   >С пшеницей и под более жестким контролем (США и Канада) не прошло.
  
   Потребовалось бы - враз отключили. Просто до такого не дошло - разрядка, СНВ и прочее. Да и своих фермеров подкормить надо.
  
   > А с бананами, сахаром и всякими скоропортящимися фруктами точно не было бы проблем.
  
   А вот тут как раз проблемы вполне можно и создать - фермеры-то уже не свои ))
  
   >А запустить плантацию из положения "под паром" в хорошем климате можно.
  
   Нужны черенки и год чтобы вырос (это на Кубе), и даже для пара - нужно регулярно уничтожать сорняки, вредителей, змей - кто будет этим заниматься только ради того чтобы держать землю под паром неизвестно сколько лет ? Так - да, можно. Если смогут собрать обратно разбежавшийся народ. И если кто-то будет делать посадки хотя бы ради черенков.
  
   >>Все-таки продовольственная безопасность - важное дело, проверено не раз.
   >
   >И похерено не раз - именно из-за нежелания учитывать общую картину. В частности, тот факт, что материя (и экономика) первична :)
  
   Ну вот судя по приведенным выше цифрам в данном случае херить не собирались и все посчитали и прикинули.
  
   >>Лозунг про экспроприацию большевики выдвигали еще когда не были на верху (это помимо того, что лозунг выдвинул Маркс). Естественно, что придя к власти они продвигали свою программу, на которой и пришли - иначе народ их бы не поддержал.
   >
   >Есть же разница между национализацией и "у него что-то есть или просто не рабочий - отбери, да и пристрели напоследок".
  
   Про второе точно не говорили, а кто на таком попадался - расстреливали на месте.
  
   >>А уничтожение казаков ... там не то чтобы уничтожение - там расказачивание (чисто по логике - казаки служили еще и в РККА - казаки Плиева, и в СС - казаки Краснова - и если бы их уничтожили, то некому было бы и служить).
   >
   >Угу, особенно в свете опубликованных писем и приказов Ленина, Свердлова и иже с ними...
  
   https://ru.wikisource.org/wiki/Директива_'Ко_всем_ответственным_товарищам,_работающим_в_казачьих_районах'
   учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления.
   Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
   Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
   Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
   Уравнять пришлых 'иногородних' к казакам в земельном и во всех других отношениях.
   Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
   Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
  
   - что тут неправильного ? начало 1919 года - самый пик гражданской, когда или мы - или нас. Верхушку и антисоветских - под нож, остальных - оставляют.
  
   Причем все это - после следующих событий:
   "казаки атамана Анненкова в начале сентября 1918 года убили более полутора тысяч крестьян в Славгородской уезде Алтайской губернии "
   "В Майкопе генерал Покровский в это же время устроил так называемую Майкопскую резню, в которой погибло примерно две с половиной тысячи человек. После таких эпиходов удивительно, как казаки вообще остались живы - хоть сколько-то. "
   (это цитаты из еще не выложенного мной )) )
  
   Так что все эти плачи о расказачивании похожи на плачи о зверствах Ивана Грозного или о 1937 - когда затронули именно верхушку (а типа остальные времена, когда сама верхушка была хороша - про это стараются не вспоминать). В общем - стандартное "А нас-то за что ?".
  
   >>Вот у меня почему-то с пятым ассоциируется, а учебники приводил уже "свои" - даже картинки помню )))
   >
   >Вспомнил: по нашей программе (10-летка) 4-й класс - история СССР "для самых маленьких", 5-й - история древнего мира, 6-й - средние века.
  
   Да, вот я помню что что-то было в младших классах и потом вернулись в старших (у меня тоже 10-летка, но как раз вводили 11-летку, и нас из 8го перевели сразу в 10й (и 11й - выпускной), что позволяло мне потом смело говорить что я после 8го пошел сразу в 10й ))) ).
  
   >>>И как насчет "не сверху"? Выше ленинского кулака - только портрет Сталина :)
   >>
   >>Вот и получается - сначала были внизу и выдвинули лозунг, подходящий большинству, а когда благодаря этому взяли верх - начали претворять его в жизнь.
   >
   >Да не большинству он подходил. Оборзевшее быдло даже тогда не составляло большинства. Оно просто орало громче и стреляло больше. И мандатами от Ленина и Свердлова размахивало энергичнее.
  
   Середняки, рабочие - тоже все это поддерживали. То, что запомнились психопаты - это неудивительно - они всегда и запоминаются. Но советская власть утвердилась именно благодаря спокойной работе нормальных людей (и их поддержке), и раз власть утвердилась - значит ее поддерживало большинство (иначе психопатов просто перестрелляи бы и дело бы заглохло - а не перестрелляи в том числе потому что видели, что и большинство - за большевиков и совецку власть).
  
   >А большинству от уничтожения и разгона 80-90% квалифицированных кадров какая выгода?
  
   Про разгон квалифицированных кадров вообще речи не шло - речь шла о помещиках и капиталистах. То, что это вылилось в гражданскую - скажем спасибо французам с англичанами и чехословацкому корпусу - без них к лету 1918 все бы в основном закончилось (будет скоро выкладка по этим событиям).
  
   >>Чо - последовательные мужики, не какие-нибудь правые эсеры или прочие политические протитутки.
   >
   >Последовательные нелюди на службе у германской нежити (того самого призрака) - и дальше делали ставку на тех же "пассионариев"...
  
   Вот блин. Тут я немного поржал. Хотя нет - не немного - три раза попытался что-то написать в ответ на это и каждый раз - только ржач. Оставлю без комментариев ))). Передернуто знатно, респект ))).
  
   >>>Ну, 50 штатов против 15 республик и скольких-то АССР - не такая уж разница. Главное - подход (в одной палате - равное представительство по населению, в другой - по штату/республике).
   >>
   >>В принципе, да, разве что АССР и края - все-таки не республики - это как если бы в Сенате был представлен и штат Монтана, и какое-то его графство или индейская территория (или что там есть) - точнее - были бы представлены и штат Монтана, и французы, немцы, ирландцы, англичане, населяющие его. То есть в США во второй палате - представительство от территорий, а не от национальностей, тогда как в СССР - от национальностей.
   >
   >А штат - это ниже республики, но выше автономной области (с одной стороны - основная структурная единица государства, с другой - их аж 50 и без права выхода).
  
   Как это без права выхода ? вроде штат сичтается отдельным государством, который передал некоторые функции федеральному правительству и может в любой момент их забрать обратно - то есть стать самостоятельным государством (aka "State" )) )
  
   >Так что в целом соответствует. И число официально признанных национальностей в СССР было порядка сотни, но не всегда с весомым административным статусом, т.е. вполне сравнимо с 50 штатами.
  
   "по 32 депутата от каждой союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 депутатов от каждой автономной области и по одному депутату от каждого национального округа." - в отличие от "по 2 от каждого штата". На всякий случай - я не отвергаю что схемы схожи, просто есть особенность - в СССР были представлены либо народ либо национальности (кто смог выбить себе хоть какую-то административную единицу).
  
   >>>Официально и Сталин заявил "сын за отца не отвечает". А сокращение ЧСВН чем дальше, тем больше использовалось.
   >>
   >>Да, это благословление с верхов - одно из темных пятен нашей истории. Конечно, многое - это "творчество" низовых и средних начальников, ну так наверху-то должны были предвидеть - к чему могут привести их слова (ну или Сталин - ужас-ужас ! - не такой уж гениальный управленец каким его малюют ))) )
   >
   >Опять же: не в Сталине дело. А в той системе, в которой такое не просто было возможно, а по факту поощрялось вплоть до выхода в самые верхи. За счет тех, кто действительно старался сделать что-то полезное.
  
   У меня есть противоречивые данные на этот счет. В каких-то случаях - да, выбивался благодаря интригам, в каких-то - своим организационным и профессиональным качествам. То есть я не вижу общего знаменателя, и наоборот - эти разные ситуации ничем не отличаются от таких же ситуаций везде и всегда. Да, не всегда и не везде за проигрыш расстреливали - это однозначный минус системе того времени.
  
   >>>Так и тут - делалось всё, чтобы поощрять начетников/демагогов/приспособленинцев (не опечатка).
   >>
   >>Так не только "тут" - думаете сейчас люди с мышлением политработника-демагога поощряются меньше ? Ха ! Просто поменялась риторика и применяемый словарный запас, да и то - "ты что, не патриот фирмы ?" "ты работать не хочешь, да ?"
   >
   >Что сейчас делается в России - не знаю и принципиально не обсуждаю :)
  
   Так в том и дело что имхо это не только в России/СССР, это - везде и всегда. Ведь понятие toxic people появилось именно на западе, как и книга "Не работайте с мудаками" (и таких книг на западе - куча, значит - явление не редкое).
  
   >>Да, как и на западе. Стив Возняк чем там занимался когда "власть поменялась" ? А Стив Джобс ? А где тот третий, что вместе с Гейтсом и Алленом написал первый Бейсик (и чуть ли не он и написал) ? А инженер Джо Джой, про которого я упоминал в книге - чего это он не продолжил работать в основанной им же компании ? Да не в одной ... И таких примеров - хватает везде и во все времена. Как и обратных.
   >
   >Каких-таких примеров? Они же не на лесоповале сгнили :) А власть тут меняется каждые 4-8 лет. Если бы было как в СССР - даже американская промышленность столько тачек и лопат не произвела бы :)
  
   То, что в 20-50е годы квалифицированных кадров, пусть даже и сильно накосячивших, порой отправляли на лесоповал или еще похуже - это однозначно минус.
  
   >>>>В США ведь тоже не Стив Возняк определял что будет с Эппл. И даже не Стив Джобс середины 80х.
   >>>
   >>>Именно! Не Стив Джобс, но и не республиканский/демократический национальный комитет. А ширнармассы.
   >>
   >>Ч-ч-ч-ч-ч-о-о-о-о--о-о-оооо ..... ))) ? Это ширнармассы-то привели Эппл чуть ли не к банкротству в начале 90х ? Нет - это сделал менеджмент. Неважно от какой партии.
   >
   >Ну так обанкротились бы.
  
   Нет. Ее вытянули инвесторы. Как и в СССР - предприятие вроде убыточное, но его держат на плаву - вдруг выплывет (ну или продукция важная или важна социальная составляющая - дать местным работу).
  
   >Compaq со своими быстродействующими персоналками мог бы занять нишу. И квалифицированная рабсила ему бы тут же понадобилась примерно в таком же количестве. Главное - тех, кто выпускал откровенную бяку, государство не держало на плаву путем запрета на расширение для конкурентов.
  
   Да ну ))) ? AMD держали на плаву не один ли десяток лет или даже больше ? Чтобы не создавать монополии Интела и вместе с тем иметь двух производителей х86 в своей стране (были ведь и в других странах - но вот американское правительство почему-то считало что надо непременно у себя (хотя было выгоднее закупать именно "на мировом рынке") - а все из-за той же безопасности ,в данном случае - технологической). А кого там в кризис 2008 накачивали деньгами чтобы не утонули ? А как Microsoft ограничивали в конкуренции ? примеров хватает - это самые что на поверхности и в памяти. Вот сейчас пытаются запретить оборудование 5G от Huawei - те якобы будут шпионить (это обвинения от страны, создавшей Эшелон )) вот уж точно - "кто громче всех кричит держи вора ?").
  
   >>В плане доступности деталей - да, в США обстояло гораздо лучше.
   >
   >Да не в доступности деталей дело. Вы же марксист - где системный подход? :)
  
   Вот блин. Меня если и обзывают - так демократом или либералом или антисталинистом или сталинистом. А тут что-то новое ... )))
  
   >Дело в системе, которая делает их доступными, если они нужны. Не через 3 пятилетки и не по воле правящей/их партии/ий.
  
   Ну да - система такова, что детали недоступны сразу как только нужны. Точнее - не всегда детали были доступны. Хотя иногда, а то и всегда - доступны. Мне на УПК мастер давал записку, с ней я шел на склад и получал нужную фрезу. Или заготовку. Но это - да, обычный производственный процесс, с исследованиями может было по другому. Хотя - исследования велись и что-то создавалось. Может - и не сразу - причины надо смотреть в каждом конкретном случае - Эппл тоже не сразу был создан. На том же УПК инденеры с мастером просто постояли у станка, и мастер начал вытачивать нужную деталь - сразу же. Да и на складе я видел как они получали электронные компоненты (сколько ждали и ждали ли вообще - хз - там полки были довольно забиты всяким добром)
  
   >>База была построена (надстройку - не успели, да, хотя примеры своей семьи я приводил),
   >
   >Не была. Разве что военная база - за запреткой :)
  
   Производство средств производства ведь было создано.
  
   >>общенародная собственность - была.
   >
   >Ох, была... Даже "дискуссии" шли в центральных газетах (на уровне "писем в редакцию", но все же понимали) - стоит ли разрешать передачу имущества и денег по наследству и не отобрать ли все частные машины.
  
   Не, ну это конечно перебор - дураки с дурацкими идеями взеде найдутся.
  
   >>Ну так он, во-первых, не обещал построения коммунизма к 1980, а во вторых - партия и оказалась несогласна с его словами (а с чем согласна - хз )) ).
   >
   >Программа КПСС вроде была принята на XXII съезде, т.е. по его докладу "от имени и по поручению" и с единогласным одобрямом.
  
   http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/066.htm
   " Главная экономическая задача партии и советского народа состоит в том, чтобы в течение двух десятилетий создать материально-техническую базу коммунизма. Это означает: полную электрификацию страны и совершенствование на этой основе техники, технологии и организации общественного производства во всех отраслях народного хозяйства; комплексную механизацию производственных процессов, все более полную их автоматизацию; широкое применение химии в народном хозяйстве; всемерное развитие новых, экономически эффективных отраслей производства, новых видов энергии и материалов; всестороннее и рациональное использование природных, материальных и трудовых ресурсов; органическое соединение науки с производством и быстрые темпы научно-технического прогресса; высокий культурно-технический уровень трудящихся; значительное превосходство над наиболее развитыми капиталистическими странами по производительности труда, что составляет важнейшее условие победы коммунистического строя."
  
   В основом ведь все это и сделали, ну вот разе что насчет "значительное превосходство над наиболее развитыми капиталистическими странами по производительности труда" есть сомнения что выполнено. Да и то - если считать под производсительностью экономическую производительность - то есть стоимость товаров произведенных работником - то тут может и отставали, а по количеству продкции на работника - не факт.
  
   >>Но перестройщики все эти факты передернули и затем сами же подняли на смех - грамотно.
   >
   >Да нечего там было передергивать. Что цифры и обещания из этой программы очень нежелательно цитировать в общественных местах - мы все знали.
  
   "Исходя из этого, КПСС намечает увеличить объем промышленной продукции:
   в течение бяижайших 10 лет - примерно в два с половиной раза и превзойти уровень промышленного производства США;
   в течение 20 лет - не менее чем в шесть раз и оставить далеко позади нынешний общий объем промышленного производства США."
  
   - Ок, не превзошли:
   https://sorokovs.livejournal.com/602313.html
   "Если в 1960 году объём промышленной продукции СССР по сравнению с США составлял 55 %, то через 20 лет, в 1980 - уже более 80 %. За период с 1950 по 1981 г. ВНП СССР, по данным того же ЦРУ, вырастал в среднем на 4,6% в год, тогда как рост ВНП США за тот же период составил в среднем 3,4% в год. В 1985-м году на долю экономики СССР приходилось около 20 % мирового промышленного производства. "
  
   - хотя и достигнуто - немало
  
   "Годовое производство электроэнергии должно быть доведено к концу десятилетия примерно до 900 - 1000 миллиардов, а к концу второго десятилетия - до 2700-3000 миллиардов киловатт-часов."
   https://mash-xxl.info/page/018086113055103189000072114167103244190039080164/
   1970 - 741
   1980 - 1295
   - ОК, тоже не достигли
   хотя 1960 - 292 - то есть достижения все-равно немалые
  
   Ну то есть да - цифровые показатели выполнены не во всем. Но и жаловаться - грех. К тому же неизвестно - может не достигли потому что не надо - скажем, производство электроэнергии считали исходя из характеристик промышленных процессов 1960 года, но за это время создали новые техпроцессы и столько энергии просто уже не требовалось ...


Популярное на LitNet.com Н.Любимка "Долг феникса. Академия Хилт"(Любовное фэнтези) В.Чернованова "Попала, или Жена для тирана - 2"(Любовное фэнтези) А.Завадская "Рейд на Селену"(Киберпанк) М.Атаманов "Искажающие реальность-2"(ЛитРПГ) И.Головань "Десять тысяч стилей. Книга третья"(Уся (Wuxia)) Л.Лэй "Над Синим Небом"(Научная фантастика) В.Кретов "Легенда 5, Война богов"(ЛитРПГ) А.Кутищев "Мультикласс "Турнир""(ЛитРПГ) Т.Май "Светлая для тёмного"(Любовное фэнтези) С.Эл "Телохранитель для убийцы"(Боевик)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
И.Мартин "Твой последний шазам" С.Лыжина "Последние дни Константинополя.Ромеи и турки" С.Бакшеев "Предвидящая"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"