Темежников Евгений Александрович: другие произведения.

Полемика об иудаизме хазар

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс фантастических романов "Утро. ХХII век"
Конкурсы романов на Author.Today

Летние Истории на ПродаМане
Peклaмa
Оценка: 1.00*2  Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Дискуссия на исторической говорилке археолога И.В.Масленкова о религии правящей верхушки Хазарского каганата.


  

Полемика об иудаизме правящей верхушки Хазарского каганата

  
   Приходят слова, и уходят слова
   За правдою правда вступает в права
   Меняются правды как в оттепель снег
   И скажем, чтоб кончить со смутой
   Каким-то хазарам, какой-то Олег
   За что-то отмстил, почему-то (с)
  
   Эта полемика шла на Исторической говорилке археолога Игоря Витальевича Масленкова по адресу:
   http://samlib.ru/comment/m/maslenkow_i_w/istoritcheskayagoworilka?ORDER=reverse&PAGE=13
   К сожалению отследить её непосредственно на сайте сложно, ввиду засоренности как другими темами, так и не имеющими отношения к теме личностными выпадами. Тут я выложил полемику в очищенном виде. Любой усомнившийся в правильности выложенного или желающий прочесть более полный неочищенный комментарий может обратиться по указанному выше адресу.
  
   954. *Масленков Игорь Витальевич: Да кто вам сказал, что в каганате исповедовали иудаизм?! Не верьте в эти басни!
  
   955. Мешалкин Леонид Васильевич: Исповедовали - на последнем этапе. Не все, только верхушка. А разве не?
  
   958. Масленков Игорь Витальевич: Откуда вы берете эту чушь?
   Я же писал не раз, салтовская культура была открыта в самом начале ХХ века, т.е. более ста лет назад. И все это время ищут следы иудаизма, но ничего внятного найти так и не могут. Есть несколько сомнительных письменных источников. По сути это и все. Ах да, есть еще ПВЛ, которая создавалась почти пару столетий спустя после падения каганата и отражала прежде всего реалии времени своего создания. Повторюсь, археология не позволяет нам утверждать о каком-то значительном присутствии иудаизма в каганате, но вот язычество она фиксирует четко и многократно.
  
   962. Мешалкин Леонид Васильевич: Из книжицы времён ещё СССР. Хазары С. А. Плетнева
  
   963. Масленков Игорь Витальевич: Выбросьте. Но прежде прочтите внимательно что приводится в качестве доказательств. А приводится там ссылка на источник, более чем сомнительный. Иных доказательств нет.
  
   964. *Темежников Евгений Александрович: http://songspro.ru/1/Aleksandr-Galich/tekst-pesni-Polmira-v-krovi-i-v-razvalinah-vek
   Вы имеете в виду письмо Иосифа?
  
   965. Масленков Игорь Витальевич: Имею ввиду. А что, там есть что-то еще?
  
   966. Темежников Евгений Александрович: Подделка?
  
   967. *Масленков Игорь Витальевич: Поинтересуйтесь историей этого... документа.
  
   968. *Темежников Евгений Александрович: Поинтересовался. Например, в Википедии для таких любителей как я, приводятся мнения ученых-историков по этому вопросу, диаметрально противоположные.
   https://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейско-хазарская_переписка
   Коли профессора истории порят, по Вашему выражению, "чушь", что Вы от нас, простых любителей истории хотите? Академику Коковцову, профессорам Артамонову и Плетневой "чушь" пороть можно, только лузеру Бурланкову нельзя?
  
   969. Макс: То, что письма подлинные, не означает, что их средневековые же авторы писали правду. Неужто для кого-то сие откровение?!
  
   970. Темежников Евгений Александрович: Видимо, для советского и российского историка и археолога, доктора исторических наук, профессора Светланы Александровны Плетневой это было бы откровением. Так и не узнала она, что написала "чушь", которую рекомендуют выбросить.
  
   971. Мешалкин Леонид Васильевич: Да почти все документы, претендующие на "историчность", мягко говоря, сомнительны.
  
   972. Макс: Я так понимаю, Вы родились раньше XVII века, когда начали осознанно применять не только историко-филологическую критику источника, но и палеографию и дипломатику?
  
   977. *Темежников Евгений Александрович: Я так понимаю, С.А.Плетнева родилась раньше XVII века и понятия о них не имела. Профессорское звание, наверное, купила)))
  
   978. Масленков Игорь Витальевич: Кreuzhageldonnerwetternocheinmal!!!
   Та же упомянутая вами википедия сообщает, что оригинал не сохранился, есть только поздние копии! Чувствуете разницу?"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет"(с). Наука не стоит на месте. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что кроме этих сомнительных письменных источников у нас нет никаких подтверждений присутствия иудаизма в каганате. По крайней мере, в каких-то заметных размерах. Более чем столетние археологические раскопки фиксируют только присутствие язычества.
  
   980. *Масленков Игорь Витальевич:
   Я вам ответил, что наука не стоит на месте. То, что казалось истинным вчера, сегодня порою признается ложным. И дело не в том, что кто-то идиот или что-то купил/продал. Дело в том, что с каждым годом объем знаний увеличивается и новые знания позволяют нам делать новые выводы. А вообще-то Макс совершенно справедливо обратил ваше внимание на то, что письменные источники должны рассматриваться критически. Так что слепая вера в википедию тут не уместна. Я вам могу привести десятки примеров неточностей и ошибок в документах XVII-XIX вв., возникших по недомыслию, небрежности или малограмотности их составителей. А что говорить о случаях, когда документы составлялись с определенной целью, т.е. изначально были ангажированы или предназначались для ведения политической полемики и пр.?
   Если вы задумаетесь о долгом и нудном поиске пропавшего колена израилева и связанных с этим политических спекуляциях, то, возможно, пересмотрите свою точку зрения. И археология, друг мой! Не забывайте о ней.
   Пы.Сы. В Украине существует т.н. Соломонов университет. Его учредитель выделял гранты именно для поиска следов иудаизма ув каганате. Так в этот университет был переманен известный специалист по салтовской культуре. Он долго искал, гранты потратил, но ничего не нашел. Ничего вразумительного не нашли и Крыганов, Аксенов, Тортика, Бородулин...
  
   989. *Темежников Евгений Александрович: Чувствую. Оказывается, все, на что не сохранились оригиналы вызывает сомнения? К трудам Геродота это относится?
   Коли столетние, то Плетнева, написавшая её в 1986 г. о них обязана была знать.
   Вы порекомендовали "выбросить" её книгу как "чушь", но не порекомендовали ничего взамен, более современного и правильного. Дескать, выбрось это и забудь о хазарах навсегда.
   Ах ну да, гугл в помощь! Обращаемся, и видим все те же устаревшие труды Артамонова и Плетневой. Ищем дальше. Находим труд Новосельцева 2000 года "ХАЗАРСКОЕ ГОСУДАРСТВО и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Открываем и читаем:
   Те же источники говорят, что иудаизм исповедовали царь, хакан, окружение царя и его род ("джине") (679). В Х в. царь и хакан должны были быть обязательно иудеями по религии, хотя один конкретный случай, о котором повествует ал-Истахри (680), свидетельствует о том, что и среди хазарской знати были мусульмане.
   Ладно, в 2000 г., видимо, ещё не зазеленело древо жизни, ищем дальше, самое современное. Находим издание 2017 г (новее не нашел)
   http://esxatos.com/danlop-istoriya-hazar-iudeev
   Даже читать не обязательно, само название говорит само за себя: "История хазар-иудеев. Религия высших кланов". Глава 5 называется "Обращение хазар в иудаизм согласно арабским источникам", а глава 6: "Обращение хазар в иудаизм согласно иудейским источникам".
   Комментарии излишни.
  
   991. *Темежников Евгений Александрович: Но я на всякий случай у себя в заповеднике сие сохраню. Тявкающий историк такая же редкость, как говорящий пес.
   http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/zaharov
   (Обратите внимание на этот пост, хотя он к теме отношение не имеет. Я открытым текстом сообщаю что я сохраняю переписку и даю адрес, где сохраняю. Никакого обвинения в воровстве тогда не прозвучало. Оно прозвучит позже с обвинением, что я не информировал о сохранении комментариев -ЕТ)
  
   992. Масленков Игорь Витальевич:
   Тут некие товарищи часто упрекали меня, Макса и историков вообще в бездумном повторении чужих выводов. но только стоило мне высказать мнение, отличное от мнения нескольких специалистов, как сразу поднялась буря, пошел поток не пойми чего.
   Так вот, повторюсь еще раз, кроме кембриджского документа у нас почти ничего нет. Источник сей вызывает определенные вопросы, а прежде всего каково его происхождение, время написания и пр. Конечно, он мог дойти до нас в поздней модернизированной копии, однако это не является индульгенцией от критического к нему отношения. Перепроверить его нет возможности, поскольку испытываем дефицит источников, а археологию вы отрицаете. Конечно, куда важнее письменный источник, который неизвестно кем и когда составлен. но критические его разбор вы также отвергаете. поймите, вера и наука не всегда совместимы. ваша позиция очень уязвима, но корректировать ее вы не желаете. Что же я могу сделать? Поймите и то, что все заявления о присутствии иудаизма в каганате базируются именно на этом сомнительном источнике. Вот возьмем для примера ПВЛ. Там дается перечисление славянских племен. И, о чудо! Их существование подтверждается не только другими письменными источниками, но и археологией! С иудаизмом в каганате такого чуда не происходит. Почему? Может, мальчика-то и не было, а были всего лишь околополитические инсинуации?
   Еще интересный нюанс. Если вы обратите внимание на ресурсы, которые пиарят иудейское письмо, то увидите на них некую карту каганата. По этим данным он простирался от Северного Кавказа до нынешней Казани, от Киева едва ли не до Аральского моря. А вот теперь представьте, какую выгоду можно извлечь из этого дела. Коль каганат являлся потерянным коленом израилевым, то, соответственно, быстро находятся наследники, которые рано или поздно скажут аборигенам - а вы кто, собственно, такие? Вас здесь не стояло. И при этом будут размахивать "письмом Иосифа".
   Что касается Данлопа, то мне очень жаль, но его труд являет собой сборник заблуждений. Это в лучшем случае. А в худшем, отработка какого-нибудь гранта. По сути это переливание из пустого в порожнее, т.к. его тезисы археологией не подтверждаются. Впрочем, вам археология не интересна...
   Для полной ясности скажу еще раз. Хазарский каганат был полиэтничным государством и охватывал большую территорию, на которой проживали различные народы. Где-то в качестве эпизодов могли возникать общины иудеев, мусульман и даже буддистов. Но массовыми эти религии в каганате не стали. Здесь господствовало язычество! И что интересно, не смотря на полиэтничность каганат демонстрирует единый комплекс материальной культуры. В Подонцовье вы найдете точно такие же вещи, как и на Северном Кавказе.
  
   3. *Темежников Евгений Александрович:
   То есть назвать работу профессора Плетневой "чушью" и посоветовать её "выбросить" это есть высказывание своего отличного мнения? Ну ладно, пусть будет так.
   Когда я противился критическому отношению?
   Поэтому работу Плетневой надо "выбросить" как устаревшую? А что взять взамен? Предлагая что-то выбросить, надо предложить альтернативу. "Не ходи туда, сюда ходи"(с) Но Вы не предложили ничего и я был вынужден искать сам более современные. Но, увы, в найденных мной первых попавшихся современных всё то же утверждение - иудаисты.
   Тут должна последовать цитата меня, где я отрицаю достижения археологии. Жду.
   А какая моя вера и позиция? Я лишь приводил мнение профессиональных историков. Надеюсь, Артамонов и Плетнева профессионалы и в Вашем, и в моём понимании смысла этого слова?
   А я человек маленький, своего мнения не имею, да какое значение имеет "мнение человека лысого")))
   Дело не в отсутствии-наличии. Разговор о позиции историка. Вместо того, чтобы писать столько букв, достаточно было назвать печатную работу, вместо работы Плетневой, где Ваш тезис подтверждается.
   Так бы сразу и сказали, а я то думаю, чего из-за такого пустяка такие страсти-мордасти (На тот момент я ещё не прочел статью про Новоявленных хазар -ЕТ). Вы на фронте идеологической борьбы с ними. А на войне как на войне, все средства хороши. "Война это путь обмана" (Сунцзи). И с их стороны, и с Вашей. Остается лишь пожелать Вам победы! И совет. Если вдруг синагогу таки раскопаете, то закопайте обратно. Нельзя им гадам, такой аргумент давать.
   Только я не на войне и потому мне обман не нужен.
   (Что касается Данлопа, то) Я бы к нему и не обращался, но Вы же объявили Плетневу устаревшей. Я нашёл самое современное, и опять не угодил.
   А чем Вам не угодил приведенный мною Новосельцев "ХАЗАРСКОЕ ГОСУДАРСТВО и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"
  
   11. Масленков Игорь Витальевич:
   А чего вы так всполошились? Я готов ответить за свои слова. Все писания касательно иудаизма и каганата носят, мягко говоря, несколько гипертрофированный характер. А что, человек, пусть даже очень уважаемый, не может ошибаться, не может писать чушь? я вот тоже не святой и часто ошибаюсь. Это свойственно людям.
   можно не выбрасывать, можно подвергнуть критике.
   Да, вы мало предложили, почти ничего, поскольку все предложенное - пережевывание одного и того же. Я вам предлагаю посмотреть на источник критически, начиная от факта находки и кончая материалом, на котором он изготовлен. А во-вторых, предлагаю привлечь археологические материалы. Но вы этому почему-то противитесь. Чем вам не угодила археология?
   Каждый профессионал не застрахован от ошибки. И почему, собственно, в науке должно быть одно мнение? "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ". Так говорил Председатель Мао. некоторые ученые признают подлинность и полезность "письма Иосифа", некоторые не признают. И что? От этого небо упало на землю? Нет. Я вот тоже считаю, что источник сомнительный, а оттого полагаться на него слишком опрометчиво. К тому же нельзя на основании одного источника делать столь далеко идущие выводы. Нужно подтверждение иных источников. А их по сути нет. Археология... Впрочем, я уже много раз говорил.
   Вы можете это сделать самостоятельно. Потрудитесь изучить историографию проблемы. Посмотрите того же Михеева, Колоду, Аксенова.
   Разве для вас откровение, что часто исторические аргументы используют в политических баталиях?
   Даже упомянутый вам Новосельцев пишет: "Таким образом, о широком распространении иудейской религии среди населения Хазарии даже в Х в. говорить не приходится. Основная его масса исповедовала ислам, христианство или различные языческие культы".
   Разве для вас откровение, что часто исторические аргументы используют в политических баталиях?
   Даже упомянутый вам Новосельцев пишет: "Таким образом, о широком распространении иудейской религии среди населения Хазарии даже в Х в. говорить не приходится. Основная его масса исповедовала ислам, христианство или различные языческие культы".
   Кстати, Носельцев тоже в этом плане игнорирует археологические источники, а носится с "письмом Иосифа". Тут же он говорит, что арабские авторы указывали и на то, и на это. А вот скажите, обнаружен хотя бы один местный памятник письменности, подтверждающий исповедание иудаизма, христианства или мусульманства?
   Почитайте еще вот эту книгу. Тут много картинок:
   http://kronk.spb.ru/library/stepi-1981.htm
   Уже после завершения дискуссии открыл рекомендованную книгу на стр.65 и с удивлением прочитал:
   "На рубеже VIII и IX столетий при кагане Обадии часть хазарской аристократии приняла иудейскую религию. Вызвано это было политическими соображениями, желанием кагана противопоставить свое государство христианской Византии и мусульманскому халифату, однако судя по дальнейшим событиям, это была серьезная ошибка правительства."
   Это не где-то, а в рекомендованной мне для обязательного прочтения книге написано. Напрашивается вопрос, а сам то рекомендатель сию книгу читал, или только картинки смотрел? (ЕТ)
  
   А еще прошу ответить на вопрос - не кажется ли вам странным то обстоятельство, что тезис о наличии иудаизма археология подтвердить не может, даже не смотря на более чем вековой период исследования СМК?
  
   12. Масленков Игорь Витальевич: Про то, что археология не подтверждает исповедание иудаизма в каганате, я уже вам сто раз говорил. Откройте любую книгу по СМК и убедитесь. Одну ссылку я вам дал. Других авторов вы искать ленитесь. Не могу же я вам сам тут картинки рисовать! Посмотрите погребальный обряд и, самое главное, вещевые комплексы, как погребальные, так и найденные на поселениях. Кругом одни языческие амулеты.
  
   31. *Темежников Евгений Александрович:
   Какие археологические материалы, коли Вы сам говорите, что их нет. Как привлекать и смотреть то, чего нет?
   Это я уже понял. Я спросил, какая моя вера и позиция?
   Не могу, как видите. Две поздние работы нашел, и опять неправильные.
   Как вариант "гугл в помощь" для доказательств мною Вашей правоты. Ну и какая польза от общения с историком? Подобный совет и я, да и любой, дать сможет.
   Так может поэтому и не откапываете синагог? А коли откапываете, то закапываете? Чтобы супостатам козыри не давать. На идеологической войне кто сумел обмануть, тот и победил. Разве для Вас это откровение?
   Дык не про основную массу речь, а про царя с боярами, или как там их у них именовали.
   То есть дело отнюдь не в устарелости книги Плетневой, коли современные тоже самое пишут.
   Сами же согласились с идеологической направленностью и истории, и археологии. Так что удивляться нечему.
  
   34. Масленков Игорь Витальевич: Раз так, то и скажите, что не противитесь, а двумя руками за. Тогда можно будет и критическим разбором заняться.
   Не передергивайте. Вы в этой дискуссии ни разу не сказали, что таки да, надо бы критически посмотреть на "письмо Иосифа". вы только давили на меня авторитетами и говорили, что вот уважаемые люди пишут.
   Вот это номер! Что же вы тут обсуждаете, если материалов нет? О чем тогда разговор?
   Вы отстаиваете иудаизм в каганате. Или опять скажете, что такого не было?
   Печально. Но, кажется, авторов я вам несколько раз называл. Вы даже могли бы внимательно почитать Новосельцева.
   А кто историку компенсирует затраченное на вас время?
   Я вам говорил и еще раз скажу. Возьмите любую, совершенно любую, книгу по археологии СМК. Даже ту же Плетневу о ее раскопках Дмитриевского могильника. Нигде вы не найдете признаков присутствия иудаизма.
   Не говорите ерунду. а то, знаете ли, смахивает на бурланковщину.
   Ошибка или намеренное искажение может кочевать из монографии в монографию. Что тут необычного?
   СМК копают более ста лет и никак не найдут следов иудаизма. Стало быть, все археологи все эти более чем столетие были политически ангажированы? Нашли синагогу - закопали, нашли вторую - закопали. И так более ста лет. Бурланковщина какая-то...
  
   47. *Темежников Евгений Александрович:
   Я уже сказал. Но еще раз. Я человек маленький, своего мнения не имею. Да и кого интересует "мнение человека лысого". Посему слушаю людей больших, профессоров истории. И цитирую.
   Я и сейчас это же самое выше написал. Пересмотрите. Посрамите профессоров. Вы, сам, кстати, тоже профессор?
   Какая неожиданная неожиданность! Вы сам в одном сообщении предлагаете мне рассмотреть археологические материалы и там же сообщаете, что их нет. А теперь удивляетесь.
   То, что я привожу мнения историков, ещё не значит, что я его разделяю. Тем более с моими гегельянскими принципами, о чем мы уже говорили. Я вон в одной своей статье "Мою борьбу" Гитлера обильно цитирую. Это же не значит, что я разделяю его мнения.
   Вас тоже каждый раз уведомлять надо, что моё мнение не обязательно должно совпадать с цитируемым источником?
   Вам как? Деньгами? Сколько?
   Да я Вам доверяю как специалисту в этой области. Только вот тем самым Вы бросаете тень на всех остальных историков. В кого бы я случайно не ткнул, все ошибаются.
   Уж не знаю, что на что смахивает, но про идеологическую подоплёку, про то, как врагам России была бы выгодна эта версия, тут не Бурланков рассказал. А война это путь обмана. Вы сей тезис оспаривать не стали.
   (Мнение самого Бурланкова по этому поводу в заповеднике троллей:
   "Но вместо спора с сутью (а почему, собственно, исторические вещи полуторатысячелетней давности могут давать какие-то права сейчас?) решили спорить с самим фактом". Присоединяюсь к вопросу Бурланкова: почему? -ЕТ)
  
   51. *Масленков Игорь Витальевич:
   Простите, а чем вы тут занимаетесь? Отрицаете наличие иудаизма в каганате?
   Вы ведь не просто приводите мнение историков, вы подкрепляете ими тезис о наличии иудаизма.
   Могу еще раз повторить. С прибавкой. (Список литературы)
   Лучше деньгами. Хотя бы тысяч пятьдесят.
   Наука не партия. Почему вы лишаете ученых право иметь отличное мнение?
   (И это говорит человек, который порекомендовал "выбросить" труд профессора Плетневой -ЕТ)
   Так что, зарыли историки синагоги?
  
   56. *Темежников Евгений Александрович:
   Постоянные читатели Вашей говорилки знают о Ваших археологических работах и что Вы там синагог не нашли. Я бываю не так часто, поэтому об этом услыхал впервые, но это мои проблемы. Не читавшие Вашу говорилку ничего о них не знают, и им неведомо о том, нашли Вы там что-нибудь или нет. Они, если интересуются хазарами, по прежнему читают Артамонова, Плетневу, Новосельцева, новейший труд Данлопа, в которые, почему-то, результаты 100-летних археологических изысканий не вошли, и по-прежнему считают верхушку хазар иудейской веры.
   Так понятно? Если да, то прошу прощения, что не смог изначально ясно выразить свою мысль.
   Но ни Вас, ни археологию я унизить или обидеть не хотел.
   Я в другой ветке написал, что об иудействе хазар помню со школы, в чем Вы меня упрекнули, что не может быть. Так вот, со школы не значит, что из школы. Ибо кроме учебников ещё кой-чего почитывал. Долго пытался вспомнить откуда. Но таки вспомнил. Открыл Всемирную Историю Академии Наук СССР издания 1957 года том 3 на стр.135 и нашел: (не ранее конца VIII в. или IX в.) хазарская знать приняла иудейство. Видимо с той поры и засело это в голове. Причем меня это совершенно не волновало, исторические интересы были другие. Теперь вот после Ваших утверждений, никакого мнения о хазарах нет. Как в песне Галича после выступления с трибуны большого человека, заявившего, что хазары наши братья-язычники, а вовсе не иудеи "неразумные". В общем, "каким-то хазарам, какой-то Олег, за что-то отмстил почему-то". Прямо песня не в бровь, а в глаз, хотя написана была в переносном смысле, но тут оказалась в самом прямом!
   Зачем так много опять букв. Могли бы просто ссылку дать, откуда сей копи-паст. Вот эту:
   http://www.hagahan-lib.ru/library/goroda-i-zamki-hazarskogo-kaganata33.html
   Сами то всё осилили? Или хотя бы весь список до конца прочли?
   Это за доказательство того, что уже сказали. А сколько попросите за доказательство того, что археологическими находками иудейская вера хазар подтверждается?
   Прочитав Ваши страсти о происках злобных врагов Родины, я бы тут же зарыл вместе со свидетелями найденного)))
  
   58. Масленков Игорь Витальевич: Нет, не профессор. Вы довольны?
   А я вижу, поскольку принижается роль раскопок.
   Несколькими предложениями ранее вы привели фамилии авторов, в сочинениях которых нашли тезис о хазарской верхушке каганата. Кроме этого ничего привести не смогли. Ах, да, еще ссылка на некий арабский источник, который вы не читали.
   Представьте себе, не только прочел, но кое-что и осилил.
   У вас денег не хватит.
   у Бурланкова не мнение, у Бурланкова "идеи".
   Стало быть, зарыли... да уж, наука был нанесен ощутимый удар.
   А вы ознакомились с этим источником?
   Еще раз повторю вопрос: есть некий/некие письменный/письменные источник/источники, где сообщается о исповедании иудаизма в Хазарском каганате. Об этом даже в умных книжках нескольких уважаемых авторов пропечатано. Отбросим нафиг источниковедение и критику этого/этих источника/источников и признаем, что критике он/они не подлежит/подлежат и примем сообщенное там на веру. Однако есть одна странность. Сии сведения археология не подтверждает, хотя массовые раскопки продолжаются уже более столетия. Как сие противоречие объяснить? Ответьте, плз!
   Мне кажется, что история сия напоминает известный анекдот. Либо крест надобно снять, либо трусы надеть. Т.е. либо с источниками что-то не так, либо археологи с тайным умыслом зарыли все найденные ими синагоги. Поскольку археологического материала не просто много, а чрезвычайно много, то отмахнуться от него просто так не выйдет. Следовательно, причину противоречия надобно искать в письменном/письменных источнике/источниках. конечно, вы как человек вольный, свободный от оков логики и археологических знаний, вправе поступить наоборот. Но, поверьте, ничего хорошего из этой затеи не выйдет.
  
   59. Бурланков Николай Дмитриевич: Можно, раз уж у меня не мнение, а идеи - я выскажу одну идею, как?
   (ибо "реалии времен ПВЛ" были таковы, что Хазарии уже не было - а что в Хазарии был иудаизм, еще помнили; а подделки в арабском, русском и еврейском - это как-то крутовато...)
   Вы ищете иудаизм в рамках Салтово-маяцкой культуры, верно?
   А с чего решили, что она относится к хазарам, а не, скажем, к болгарам - которые населяли эти края до хазарского каганата?
   Тогда как хазары - не более чем верхушка, и следы их верований следует искать на дне Каспия.
   Вам проспонсировать подводную экспедицию?
  
   60. Масленков Игорь Витальевич:
   Разве болгары не входили в состав каганата? Каганат был полиэтничным государством, но в целом с единой материальной культурой, хотя последняя и имела локальные варианты. Религиозная жизнь, как и иная деятельность человека, отражается в материальной культуре, которая восстанавливается благодаря археологии. Так вот, мы имеем массу доказательств бытования язычества в каганате, но не можем найти аналогичные подтверждения иудаизму. Но ведь что-то должно остаться! Увы...
   Вы не можете проспонсировать мои архивные изыскания. Что тут говорить о подводной экспедиции?!
  
   61. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Так ведь никто не говорил - никакой источник - о том, что БОЛГАРЫ, входившие в состав каганата, приняли иудаизм!
   И с чего бы "подчиненные" принимали веру далеких от них "шишек"?
   Т.е., вы нашли культуру, соответствующую болгарам.
   У них иудаизма не видно.
   Следует ли отсюда, что у хазар иудаизма не было, если хазарам соответствует какая-то другая культура, следы которой скорее всего скрыты под водой?
   И меня все-таки мучает вопрос, какие именно следы иудаизма вы хотите найти.
   И есть ли следы иудаизма (археологические), скажем, в германских городах - где тоже жили еврейские общины, откуда потом почти все разбежались в период инквизиции?
   Это был риторический вопрос. Просто как предложение, в каком направлении искать.
  
   63. Масленков Игорь Витальевич:
   Вы ведь только что сами помянули болгар! А теперь пытаетесь говорить о том, чего не было и бороться с этим. Впрочем, стандартная ваша схема.
   Я же не говорю об иудаизме у болгар. Речь идет об иудаизме в каганате вне зависимости от этноса. Т.е. стоит задача зафиксировать его следы, а уж у какого народа - вопрос десятый.
   Да хоть какие-нибудь материальные следы. Богослужение требует определенного набора культовых предметов. Вот их и нужно найти. Или иные артефакты, несущие на себе символику иудаизма. Разве это непонятно?
   О, сейчас тема медленно сползет на германские города. Нет уж.
   Если проводились там раскопки, то смотрите соответствующие материалы.
   У славян, например, переход от язычества к христианству археология фиксирует четко. Это и обряд погребения, и определенный набор погребального инвентаря, предметы и символы культа, и остатки храмов... Археология даже фиксирует единичные случаи пребывания христиан на территории Золотой Орды и лишь на территории СМК никаких следов иудаизма не видит. Чудеса!
   если денег нет, то нечего болтать ерундой.
  
   64. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Каганат был БОЛЬШОЙ. Он был ПОЛИЭТНИЧНЫЙ. У разных народов, входивших в него, были разные верования.
   Пытаться искать иудаизм у народа, у которого его не было - разумеется, бесполезно. Так что ваши отсылки на то, что в СМК не нашли иудаизма, и выглядят странно. Поскольку конкретно СМК могут соответствовать не хазары, а болгары. А вот следы иудаизма, как я сказал, можно попробовать поискать в затонувших городах на Каспии. Поскольку верхушка жила там. Какая это будет культура - салтово-маяцкая или какая-то новая - неизвестно.
   Простите, но если источники говорят об иудействе ХАЗАР, искать его у БОЛГАР было бы странно. Соответственно, раз не нашли в рамках одной культуры - стоит поискать в другой, нет?
   Учитывая, что классический иудаизм запрещает какие-либо изображения - это довольно сложно. А большинство символизма - это как раз пришло из язычества. Даже "звезда Давида". Но повторюсь: никто из источников не пишет, что ВСЕ в каганате были иудеями. Никто не говорит, что это ПОВСЕМЕСТНО. Большинство говорит, что только "верхушка". Верхушка жила в городах. Города "утонули".
   Всегда, когда хотят что-то найти - надо представлять, а что ищешь.
   Так еще раз: с чего бы в СМК это было, если СМК - это НЕ хазары?
  
   67. Масленков Игорь Витальевич:
   А вы не подозревали, что раскопки проходили на всей территории каганата? Где-то что-то обязательно бы всплыло. Или вы хотите сказать, что СМК к хазарам никакого отношения не имеет?
   Помилуйте, вы же сами первыми болгар помянули! Кроме вас их никто не трогал. а теперь вы мужественно разоблачаете миф о присутствии иудаизмма у болгар!
   Т.е. вы хотите сказать, что иудаизм также запрещает различные предметы культа?
   Все? До единого! А "верхушка" жила там безвыездно, утонула вместе с городами. А тех, что не утонули, похоронили на дне моря, а все свидетельства иудаизма уничтожили!
   А, ну да, хазары жили на дне Каспийского моря! Это ваша новая "идея"?
   Если какой город и утонул, то это Саркел, и находится он на дне Цимлянского водохранилища. Треть города была раскопана, но следов иудаизма не обнаружено. Наверное, они в неисследованной части:)
   Говоря о Саркеле Константин Багрянородный прямо указывает на хазар, а не на болгар. Тут, благо, хватает византийских источников, не вызывающих сомнения.
  
   69. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Да. К НАРОДУ хазар СМК отношения не имеет. СМК может относиться к болгарам, славянам, венграм (уграм), еще кому-то.
   А вот хазары - нечто отдельное.
   Я упомянул болгар в предположении, что СМК относится не к хазарам, а к болгарам.
   Если хазары были только "верхушкой", следы их "культа" совсем не обязаны быть разбросаны по всей территории каганата.
   Вполне определенные - но их не бросали где ни попадя, не носили с собой и не хоронили с усопшими.
   Верхушку вполне могли хоронить в определенном месте - не так сложно одного начальника привезти и из дальнего похода; свидетельства иудаизма могли не "уничтожить", а просто увезти с собой - те, кто уходил от подтапливаемых городов; да, может быть, где-то в чистой степи и лежит какая-то "потеряшка" - но какие шансы ее найти?
   Ну, вот, насколько я знаю, "археологических свидетельств иудаизма в немецких городах нет" :))
   Хазары жили не на "дне Каспийского моря" (кстати, что за день такой? :)), ибо не были русалками, а то, где они жили - погрузилось "во дно каялы", пардон, "Каспия".
   Уцелевшие оттуда уехали с уцелевшими предметами культа - всякие ковчеги и скинии в иудаизме оберегают достаточно тщательно, чтобы не бросать их где ни попадя.
   Кладбище тоже могло оказаться на дне.
   Теперь ищите "в поле" того, чего там никогда не было...
   А когда именно был раскопан Саркел?
   И опять же - если были "еврейские кварталы" в Германии - почему бы и в Саркеле иудеям не жить компактно, и реально он не оказался в "нераскопанной части"?
  
   70. Масленков Игорь Витальевич: Великолепно!
   Стало быть, находки их исключены?! Какая удобная "идея"! "У нас есть доказательства, но мы их вам не покажем, т.к. они очень секретные"(с).
   При нынешних объемах работ шансы велики, а с использованием металлоискателей шансы увеличиваются многократно.
   Про германские города вы все знаете, а про Саркел нет. Поинтересуйтесь.
   Конечно, так оно и было! А трудно найти лишь то, чего никогда не было.
  
   71. Бурланков Николай Дмитриевич: Нет, не исключены, но крайне маловероятны.
   А причем тут металлоискатели? Разве обязательно "предметы культа" у хазар были металлические? Почему не деревянные, не глиняные?
   Я могу поинтересоваться, более того - ответ-то я знаю. Просто я надеялся, что вы сами задумаетесь: в период его раскопок вполне могло быть - как сейчас - "нежелательным" нахождение свидетельств иудаизма. Может, "закопали синагогу" правда?
   То есть, и рахдониты не ездили из Европы в Китай, и все это позднейшие выдумки евреев? Никогда не была транснациональная торговля в руках евреев? И потому НИГДЕ в степи (где проходили караваны) следов иудаизма нет??
  
   72. Масленков Игорь Витальевич: И за более чем столетие поисков ничего, конечно же, не попалось:)
   Так и есть, закопали, ироды...
  
   75. Темежников Евгений Александрович:
   Огорчен. Но зато у меня появилось Вам новогоднее пожелание. СТАТЬ В НАСТУПАЮЩЕМ ГОДУ ПРОФЕССОРОМ!
   Cсылаюсь на авторитетов, в полном соответствии с рекомендацией Вашей статьи:
   http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/mirandola.shtml
   Когда нормальный историк ссылается на другого исследователя, это как раз и означает ссылку на тот объем фактов и материалов, которые у исследователя содержатся. Не надо сразу ему приписывать преклонением перед или некритичное восприятие. Очевидно, что если специалист посчитал результаты другого исследователя достаточно убедительными, ему достаточно назвать его работу и фамилию автора, чтобы не было нужды всякий раз пересказывать его выкладки и аргументацию.
   Распечатайте и повесьте на стенку.
   Я, Евгений Темежников, в здравом уме и твердой памяти, не отрицаю материальных доказательств.
   Когда захотите написать еще раз, то прочитайте.
   Но материальных доказательств нет. Это может означать много чего, наряду тем, что этого вовсе не было. Например, плохо искали, не там искали, не то искали, не хотели находить и т.п. Тем паче, как Вы сам рассказали (я этого раньше не знал), тут густо замешана политика.
   http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/chazary.shtml
   "за безобидными научными беседами последуют решения политические и экономические. Так может довольно? Или опять смолчим? Вновь призовем варягов, но теперь не с севера, а с юга?"
   И что ежели после столь пафосной речи, вдруг синагогу раскопаете? Придется или варягов с юга звать, или синагогу закапывать.
   Ну тогда Вам легко ответить, в какой конкретно из работ содержится критический анализ письма Иосифа и опровержение "чуши". В какой?
   Неожиданный ответ (У Вас денег не хватит). Я, признаться, ждал гневного отвержения столь гнусного предложения. Стало быть, на правду у меня денег хватит, а на кривду нет. У меня то не хватит, а у новоявленных хазар, про которых Ваша статья, думаю хватит, и ещё останется.
   Опять мне приписывается то что я не говорил. Я сказал лишь, что я бы зарыл. Всё. Про Вас, или кого другого не говорил ничего, ибо НЕ ЗНАЮ.
  
   77. Вдумчивый Ёжик: Прошу прощения, а в какой работе приведены сводные данные о результатах распокоп СТОЛИЦЫ Х.К.?
  
   78. Масленков Игорь Витальевич: Следов много, но они все секретные. Не всем дано их увидеть:)
  
   80. Бурланков Николай Дмитриевич: Ну, так что ж вы тогда ищите и хотите найти?
  
   83. Масленков Игорь Витальевич: (на вопрос о столице Х.К.)
   Да работ хватает. Есть у Плетневой, Афанасьева. Вот одна из работ-очетов Артамонова. Погуглите.
   http://library.by/portalus/modules/russianculture/readme.php?subaction=showfull&id=1447854913&archive=&start_from=&ucat=&
  
   87. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Это городище давно уже привлекает внимание археологов как наиболее вероятные остатки хазарского города Саркела, выстроенного в 834 г. при участии византийских инженеров. Некоторые историки, правда, полагают, что Саркел находился где-то в районе Качалинской - Калача, в месте наибольшего сближения Дона с Волгой, рассматривая этот город в качестве важнейшего звена на речном пути из Чёрного моря в Каспийское. Этого мнения придерживается и автор последнего по времени исследования о местоположении Саркела К. В. Кудряшов, основываясь на анализе указаний, содержащихся в известном "Хождении" епископа Пимена по Дону в 1389 году. Однако в районе волока из Дона в Волгу нет городища, которое бы соответствовало признакам Саркела, устанавливаемым на основании сведений о его построении, содержащихся в сочинении византийского императора Константина Порфирородного.
   То есть, сведения Константина критике не подвергаются?
   А что он "попутал" два города - не может быть?
   Попутал же он два Новгорода (великий и северский)...
   В свете бесспорных археологических данных оказывается, что сведения о местоположении Саркела в "Хождении" Пимена не соответствуют действительности, а также, что этот город был выстроен вовсе не для господства над переволокою из Дона в Волгу, а в совершенно другом месте и для других целей.
   То есть, Саркел ли это? И столица ли это:
   Известно, что гарнизон Саркела состоял из 300 человек и ежегодно сменялся. Гражданского населения в крепости первоначально, видимо, не было. Во всяком случае, при раскопках городища до сих пор найдено очень мало вещей, относящихся к IX в., а обнаруженные остатки древнейших жилищ, возведённых возле крепостной стены на материке, относятся ко времени не ранее начала X века.
   Как-то для столицы более чем странно...
  
   90. Масленков Игорь Витальевич: Перечитайте внимательно. А лучше всего перечитайте Константина. И чего вдруг?
  
   92. Бурланков Николай Дмитриевич: Константина я читал достаточно внимательно :)
   Чего вдруг странно, что в столице нет гражданского населения?
  
   93. Масленков Игорь Витальевич: Тогда дайте цитату. Вы не обратили внимание на то, что город изначально строился как крепость?
  
   94. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Я-то вот как-то не считаю подделкой ни письмо Иосифа, ни вообще "хазарскую переписку", ни запись Нестора...
   Так что вы ищете? Какие "предметы культа из металла" можно найти для иудаизма? Ковчег, как я сказал, великоват - его нельзя "потерять", его унесут, если не сами хозяева - то любой проходящий рядом, в случае, если хозяева погибли.
   Про новгороды или про Саркел?
   Про Новгород:
   в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самвата
   http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
   Из Новгорода Великого сплавиться по Днепру до Киева невозможно. Так что скорее он имел в виду Новгород Северский.
   Про Саркел:
   Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов 22, сменяемых ежегодно. "Саркел" же означает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом 3 Петроной, по прозванию Каматир 24, так как хазары просили василевса Феофила 25 построить им эту крепость. Ибо известно, что хаган 26 и пех 27 Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василевс, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями из царских судов и хеландии 28 катепана 29 Пафлагонии 30. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис 31, в котором должен был строить крепость. Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек.
   ВСЕ!
   С чего решили, что это столица Хазарии - несколько непонятно.
   И почему это не может относиться к другому городу, находящемуся в излучине Дона (ближайшем к Волге месте)?
   http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm
   Так с чего тогда это столица?
  
   100. Вдумчивый Ёжик: Спасибо!
   Прочёл и убедился, что реконструкция Л.Н.Гумилёва ЭТИМ археологическим данным и их анализу, в основном, не противоречит.
   "Саркел должен был сыграть важную роль в качестве опорного пункта хазар на главном пути из центральных областей Хазарии на запад - в причерноморские степи и Среднее Поднепровье..."
   Конечно, живя в СПб странно отрицать возможность совмещения опорного пункта с новой столицей, но и не заметить характерные для столицы административные здания, относящиеся ко времени основания города, тоже сложно. Найдутся ли такие в Саркеле?
   "Для строительства употреблялся хорошо обожжённый кирпич квадратной (25 X 25 см) формы толщиною в 5 - 6 см... Подтверждены сведения Константина Порфирородного, что эти кирпичи изготовлялись на месте... Кирпичи здесь значительно толще византийских, в цемянке нет характерной примеси толчёного кирпича, и слой её между рядами кладки значительно тоньше, чем было принято в Византии. Во всём этом проявляется какая-то другая, возможно среднеазиатская, традиция, укоренившаяся в Хазарии до появления здесь византийских инженеров."
   Вот тут у Льва Николаевича идёт искажение (завышение) роли византийского аохитектора в строительстве Саркела, а археолог пишет чётко: "Пока ясно, что строителями крепости были не византийские мастера."
   Дальше существенных расхождений не вижу.
   "Известно, что гарнизон Саркела состоял из 300 человек и ежегодно сменялся. Гражданского населения в крепости первоначально, видимо, не было. Во всяком случае, при раскопках городища до сих пор найдено очень мало вещей, относящихся к IX в., а обнаруженные остатки древнейших жилищ, возведённых возле крепостной стены на материке, относятся ко времени НЕ РАНЕЕ начала X века. Гарнизон крепости помещался в кирпичных зданиях, выстроенных вместе с оборонительными стенами и, видимо, занимавших относительно небольшую часть крепости...
   глубокий и широкий ров шёл вдоль юго-западной стены кирпичной крепости, отделяя береговой мыс, на котором она была воздвигнута, от обширного внешнего двора, находившегося между ним и первой земляной линией обороны. Этот двор мог служить для помещения караванов и крупных воинских соединений, для которых не находилось места в кирпичной крепости..."
   Пока идёт описание именно военного опорного пункта. Склады, порт, верфи, характерные для перевалочной базы, не упомянуты. Столичные административные здания - тоже.
   " Заслуживает быть отмеченным большое количество фрагментов глиняных сосудов (котлов) с внутренними ушками для подвешивания - характерной болгарской формы, представленной и на Кубани, и в Приазовье, и на Дунае - везде, где пребывание болгар надёжно засвидетельствовано письменными данными. Этой формы зато вовсе нет в материалах Салтовской культуры, что может указывать на её неболгарскую принадлежность."
   Почему это же обстоятельство не может указывать на использование наёмного гарнизона из числа булгар??
   "Замечательно, что уже и древнейших гражданских постройках широко применялись кирпичи, взятые из первоначальных построек крепости... Ясно, что ко времени сплошного заселения крепость была уже частично разрушена, хотя оборонительные стены её еще стояли; к ним изнутри крепости пристраивались дома жителей Саркела."
   Случилось такое заселение, как сказано выше, "... НЕ РАНЕЕ начала X века..."
   Далее очень любопытно посмотреть на подборку тезисов:
   " Важнейшим видом хозяйственной деятельности постоянного населения Саркела было земледелие... Подтверждается высокое развитие гончарного искусства... Культура населения Саркела хазарского времени близко сходна с культурой, известной по "катакомбным" могильникам Северного Кавказа...
   К сожалению, до сих пор не удалось обнаружить возле Саркела могильника хазарского времени..."
   Сплошное заселение произошло НЕ РАНЕЕ начала X в. н.э., могильников "хазарского времени" нет, Святослав Х.К., вроде бы, разгромил... Так сколько годков оставляет М.И.Артамонов на "хазарское время"? Прямых датировок в тексте нет, но приведено такое наблюдение:
   " Верхние слои Саркела не только относятся к русско-половецкому времени, но и представляют славяно-русскую культуру. Нельзя сказать, что между ними и слоями хазарского времени имеется резкая грань, что между теми и другими нет преемственной связи. Наоборот, ряд форм, свойственных хазарскому времени, продолжает бытовать и позже, в русское время... Появление славян в Саркеле, известном русской летописи под наименованием Белая вежа, очевидно, стоит в непосредственной связи со взятием этого города Святославом около 965 года. Борьба молодого Русского государства с хазарами закончилась разгромом последних и утверждением Руси на юго-востоке..."
   То есть, к Саркелу с конца IX века н.э. могли уходить выдавливаемые из Итиля хазары. В перевалочном центре международной торговли (продолжаю отслеживать версию Л.Н.Гумилёва), где правила жизни устанавливают чужаки для чужаков, недовольные местные всегда найдутся.
   После разгрома Х.К. Святославом Саркел становится достаточно безопасным городом, что бы мирное население строилось под стенами частично разрушенных укреплений (это М.И.Артамонов по Вашей ссылке). "Хазарское время" без ярко выраженной границы культурных слоёв переходит в "русское время", что указывает на отсутствие острой вражды между русскими и собственно хазарами.
   Итого, пока не вижу явных противоречий между версией Л.Н.Гумилёва и рекомендованной Вами работой по обобщению археологических находок Саркела. Как не вижу ПО ВАШЕЙ ССЫЛКЕ оснований называть Саркел столицей Хазарии.
   Прошу заметить, Игорь Витальевич, что вселенских выводов я не делаю. Возможно, следующая приведённая Вами ссылка изменит расклад.
  
   105. *Масленков Игорь Витальевич: Да ради Бога! И чего там следующую ждать? Вы и сами в состоянии найти. Благо, интересных работ хватает.
  
   135. Темежников Евгений Александрович: Посмотрел вот статьи об археологии в Хазарии. Например:
   http://s30221942281.mirtesen.ru/blog/43184834187/Iudayizm-v-Hazarii-po-dannyim-arheologii
   Таки остались предметы. Не густо, но остались. Так вроде никто и не говорит, что густо их было. Только царь с ближними боярами. Иудаизм, в отличие, скажем, от христианства или мусульманства, не миссионерская религия, стремящаяся обратить всех в свою веру. Это религия избранных. А избранных не должно быть много. Поэтому и находок мало.
   http://ejwiki.org/wiki/ Распространение_иудаизма_в_Хазарии_по_данным_археологии
   Проблема трактовки археологических находок
   С другой стороны, возникает проблема: какими должны быть материальные следы распространения иудаизма?
   При этом следует учесть, прежде всего, следующие факты:
   В географических условиях территории Хазарского каганата не могли сохраниться предметы из ткани, кожи (пергамента), почти никогда - дерева. Металлические предметы, как правило, переплавлялись или разъедены коррозией. Осталась только керамика, здания и могилы.
   Не известно в точности, какие правила ?алахи действовали в том месте в то время, насколько они совпадали с современными.
   Среди простых, неграмотных людей религиозная практика должна была иметь упрощённый характер, не затрагивающий всех сфер жизни. Невозможно ожидать, что они освоили иврит.
   При принятии новой религии большинство прозелитов, особенно из простых людей, долгое время сохраняли бытовые привычки, порождённые старым культом и условиями жизни. Например, невозможно было ожидать, что люди откажутся от охоты ради пропитания из-за противоречий с кашрутом - следовательно, кости диких животных продолжали попадать в помойки.
   Во всех странах, принявших мировые религии, старая вера сохранялась веками. Сопротивление традиционных жрецов и тайная практика старых культов подавлялись всегда с большим трудом.
   Плетнёва сделала вывод о слабом распространении иудаизма, не найдя значимого количества иудейских могил. Однако неизвестны подробности погребальных обрядов хазарских евреев IX века, особенно прозелитов, и как должны были измениться их могилы по сравнению с языческими.
   Возможно, обычай класть в могилы вещи продержался долго. Надгробные плиты с еврейскими надписями и символикой почти точно указывают на принадлежность могилы (исключая случаи вторичного использования). Однако в степной зоне, где такая плита должна была быть очень дорога, у какой доли населения была возможность её установить?
   https://www.runivers.ru/new-encyclopedia/rus_i_khazars/khazariya_v_evreyskoy_traditsii/594545/
   Данные письменных источников - арабо-персидских (материалы Анонимной Записки в трудах ибн Русте и Гардизи, классической школы арабской географии, ибн Фадлана и ал-Масуди), еврейских (в первую очередь - Письма Иосифа), а также древнерусских и западных латинских текстов свидетельствуют о реальности распространения в Хазарии иудаизма в качестве религии правящей династии. Существуют и немногочисленные нумизматические и археологические подтверждения реальности этого события.
   из письма Иосифа известно об имитации древнеизраильского переносного храма-шатра (Скинии) первым хазарским царем-иудеем - Буланом. Подобная практика устройства христианских церквей или мусульманских мечетей в юртах широко засвидетельствован в евразийских кочевых обществах средневековья. Наше представление о материальных следах проникновения иудаизма в среду хазарского кочевого населения также пока еще весьма ограничено. Пока достоверно известен только один (конец VIII в.) салтовский бытовой предмет с изображением сильно напоминающем менорЩ
  
   138. Масленков Игорь Витальевич:
   А теперь скажите, зачем вы привели ссылку на эту статью? Она же работает против вас. Находки нескольких надгробий были известны. Но беда в том, что датировать их затруднительно. Все остальное настолько неубедительно, что скорее работает против присутствия иудаизма, нежели подтверждает его.
   Вы, верно, невнимательно читали. Перечитайте еще раз, не позорьтесь. И обратите внимание на карту каганата.
   И это к чему? Пытаетесь, как говаривал Бурланков, натянуть сову на глобус, выдать желаемое за действительное?
   И опять мимо кассы, попытка ввести в заблуждение доверчивого читателя. Если источников много, то почему нет выдержек из них? Все безымянные ссылки и кругом лишь письмо Иосифа. Такие, с позволения "статьи" говорят о недостаточном профессионализме авторов. настоящий профессионал каждый свой вывод, каждую цифру, каждый факт подтверждает ссылкой на конкретный источник или на конкретную работу. Так что, господин Темежников, как ни дуйтесь, а каменный цветок иудаизма в Хазарском каганате все равно не выйдет.
  
   147. Темежников Евгений Александрович: Потому что стараюсь быть объективным.
   Так не утверждается же всеобщая иудаизация. Скажите, как археолог, гробницу самого царя Иосифа нашли? Или других царей? Кстати, Вам не кажется, что уже само имя его о вероисповедании говорит?
   Желаю Вам в наступающем году раскопать гробницу царя Иосифа и доказать, что она языческая!
  
   148. Масленков Игорь Витальевич:
   У хазар не было гробниц в привычном понимании. Имя? Вы меня удивляете! оно было переиначено авторами документа. С таким же успехом я вас могу называть Авраамом или Моисеем.
   Спасибо, но я гробницы не копаю.
  
   167. *Темежников Евгений Александрович:
   Ценное признание. То есть гробниц (или как там, я не знаю) царей не идентифицировано и сказать что-либо об их (царей) вероисповедании нельзя. Если я, допустим, зарежу Макса ножиком, и расплавлю ножик в доменной печи, то неужели меня не признают виновным на основании показаний свидетелей деяния? По Вашему да. Нет орудия преступления, значит и преступления нет.
   Фоменковщина какая-то. Может и Цезарь был не Цезарем, а Тутанхомоном? А Христос был не Иисусом Иосифовичем, а Иваном Ивановичем. Это всё евреи переиначили на свой лад))
  
   170. *Масленков Игорь Витальевич: Вы активно берете на вооружение приемы Бурланкова. Передергиваете, придумываете нечто, в чем обвиняете оппонента. Для вас, как человека, имеющего к археологии отношение весьма отдаленное, могу сказать, что можно. С известной доле вероятности, конечно. Но шансы повысятся многократно, если мы найдем в погребении некую надпись о том, что здесь погребен каган Иосиф. А если там отыщется и персональное пожелание успехов г-ну Темежникову, то это будет 100% попадание.
  
   173. Темежников Евгений Александрович: Никакого собственного мнения по этому вопросу у меня нет и быть не может. Есть труд профессора Плетневой, который Вы назвали "чушью" и порекомендовали "выбросить". Вот я и пытаюсь выяснить, почему его надо выбрасывать. Для этого он должен получить куда более веские опровержения, чем Вы тут привели. Да Вы, собственно, ничего и не привели кроме того, что ничего не нашли. Да тут ещё и политика оказалась густо замешана.
   Вы меня удивляете. По Вашему Иосиф каган? А вот другие историки его считают не каганом, а царем. Та же Плетнева пишет:
   в те годы болгары просто могли сбросить кагана с полуразрушенного трона, однако они сделали более мудрый шаг к достижению власти в государстве: кагана полностью табуировали, а соправителю, который в арабских источниках называется царь, каган-бек, бек или шад, фактически предоставили право устранять (убивать) неугодного владыку. Носитель древних, освященных традицией обычаев остался на троне, окончательно связанный этими обычаями по рукам и ногам, а свободный от всяких условностей царь единолично правил Хазарским государством.
   О власти царя, о его неограниченных правах много писали арабские авторы, пораженные фактом хазарского двоевластия. 'У хакана власть номинальная, - отмечал Истахри, - его только почитают и преклоняются перед ним при представлении..., хотя хакан выше царя, но его самого назначает царь'(37). По словам Ибн-Русте, 'царь не дает отчета никому, кто бы стоял выше его' (а значит, он не отчитывался и перед каганом), он 'сам распоряжается получаемыми податями и в походы свои ходит со своими войсками'.
   Что, и тут профессор "чушь" написала? Не, ну тогда точно выбрасывать надо. Но хотелось бы более веских оснований, кроме одного утверждения.
   Про Иосифа не знаю, а вот про Булан-бека слыхал, что тот при принятии иудейства принял имя Сабриель.
   Но прежде на предварительный вопрос ответьте пожалуйста. Вы пишите:
   "за безобидными научными беседами последуют решения политические и экономические. Так может довольно? Или опять смолчим? Вновь призовем варягов, но теперь не с севера, а с юга?" (И.В.Масленков).
   Вы до этого своим умом дошли? Или кто-то подсказал? Или заказ такой политический был дан?
  
   176. Масленков Игорь Витальевич: О как вам пригорело? Что же вам приводить, если приводить практически нечего? Но вы с упорством, достойным лучшего применения, все пытаетесь отыскать иудаизм в каганате. Конечно, не могу вам запретить вам сим заниматься, но и тратить на это дело свое время у меня нет ни возможности, ни желания.
   Вы бы хоть википедию открыли, почитали бы что такое каган и каганат. А вы его упорно путаете с Коганом. Может мы с вами вообще о разных вещах говорим? Я о Хазарском каганате, а вы о Хазарском царстве?
   Попробуйте почитать арабский источник в оригинале.
   Три вопроса... Догадайтесь с трех раз.
  
   181. *Темежников Евгений Александрович: Вот те раз. Вы выступаете сейчас в роли Ниспровергателя истории, называете творения профессоров истории "чушью" и советуете "выбросить", а предъявлять Вам нечего. Бурланков нервно курит в стороне.)))
   Да, я понимаю, что "древо жизни зеленеет" и науки развиваются. Но прежняя наука (на которую я ссылаюсь) не обязана опровергать новые теории. "Новая хронология" должна опровергнуть "старую хронологию", а никак не наоборот. Доказать, что Батый это Иван Калита должен Фоменко, что монголы пришли не из Монголии должен Бурланков. С этим Вы согласны? Так почему же Вы не согласны, что доказать отсутствие иудаизма у хазар должны Вы?
   Понятно. Куда проще походя бросить про труд профессора "чушь", не утруждая себя доказательствами. Это даже не Бурланков. Это Рик, которого Вы сюда не пущаете.
   Слова мои, но в чем передергивание? Разве Вы написали где-то, что нашли царя? Да Вы столицу даже найти не могли. Почему Вы вместо Итиля приводите как столицу Саркел, в котором, как выяснилось, 300 человек гарнизона, который постоянно сменяется.
   Заслуживает быть отмеченным большое количество фрагментов глиняных сосудов (котлов) с внутренними ушками для подвешивания - характерной болгарской формы, представленной и на Кубани, и в Приазовье, и на Дунае - везде, где пребывание болгар надёжно засвидетельствовано письменными данными. Этой формы зато вовсе нет в материалах Салтовской культуры, что может указывать на её неболгарскую принадлежность...
   К сожалению, до сих пор не удалось обнаружить возле Саркела могильника хазарского времени
   Так как же можно судить о религии царя и ближнего окружения, ежели не то что их гробниц и дворцов, а самой столицы не найдено? Все равно, что рассуждать о религии марсиан)))
   Беда с историками...
   Оба на! Народная википедия важнее процитированного мною труда профессора истории?
   Может быть. Вы историк, Вам видней. Только вот гугл на запрос о Хазарском царстве и о Хазарском каганате выдает одни и те же ссылки. Например: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1174886
   Если это разные образования, то жду обоснований. А пока подожду смеяться и Плетневу выбрасывать.
   Не владею языком. Но доверяю профессорам в полном соответствии с рекомендацией Мирандолы из Вашей статьи Ниспровергателям истории.
   http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/mirandola.shtml
   Когда нормальный историк ссылается на другого исследователя, это как раз и означает ссылку на тот объем фактов и материалов, которые у исследователя содержатся. Не надо сразу ему приписывать преклонением перед или некритичное восприятие. Очевидно, что если специалист посчитал результаты другого исследователя достаточно убедительными, ему достаточно назвать его работу и фамилию автора, чтобы не было нужды всякий раз пересказывать его выкладки и аргументацию.
   Дожили. Николай Дмитриевич отныне защитник классической истории, а Игорь Витальевич её ниспровергатель! Позовите сюда Мирандолу.
   Вопрос один, но три варианта ответа. В зависимости от выбора, и ответ на статью будет разным.
   Если первое, то это сродни паранойи (рука к пистолету не тянется?)
   Если второе, то Вы слишком доверчивы и Вам можно посоветовать не верить.
   Если третье, то рассматривать надо с точки зрения хорошо или плохо выполнен заказ.
   Название газеты, где сия статья, тоже узнать нельзя?
   Кстати, в полемике там написано:
   РВ: в иудаизм в Хазарии переходили самые продвинутые.
   ИМ: И вот что интересно. Эту гипотезу в основном поддерживают только зарубежные ученые. Крупнейшие отечественные специалисты по салтово-маяцкой культуре эту точку зрения не разделяют.
   Скажите пожалуйста, Артамонов или Плетнева, они не крупнейшие или не отечественные?
  
   183. Масленков Игорь Витальевич: Нет, вы не понимаете. Иначе бы не болтали ерундой. В свое время ученые доказывали, что скифы являются автохтонами, но время и новые исследования опровергли это мнение. Что касается т.н. иудаизма в Хазарском каганате, то это утверждение не находит убедительного подтверждения. вы вот как-то приводили ссылку на статью, где черным по белому русским языком написано, что все приведенные факты не могут считаться убедительными, а потому говорить о наличии иудаизма в каганате нет серьезных оснований. И что я вам должен? Денег у вас не занимал. Так что я вам ничего не должен.
   И профессора имеют право на ошибку. Меня вообще поражает ваш подход к науке. Для вас ученые, историки, сродни тайному ордену или партии со строгой дисциплиной и непременным единомыслием. даже в статьях, которые вы приводили, но читали избирательно, указывается, что наличие иудаизма в каганате безоговорочно признается западными и израильскими учеными, но отечественными эта точка зрения разделяется лишь частично. Странно, не правда ли? Те, кто ни разу не был на территории каганате, не проводил здесь исследования, утверждают о наличии иудаизма, а те, кто проводил раскопки, относятся к этому с определенной долей скепсиса. Почему?
   В том, что о т.н. царях я ничего не писал, но вы это сказали за меня. И, я так понимаю, вы нашли Итиль?
   Вообще-то при использовании цитаты следует в обязательном порядке давать ссылку на источник. Приходится делать это за вас:
   М. Артамонов Вопросы истории, ? 10, Октябрь 1949, C. 138-143
   Тут Артамонов искренне ошибается. возможно, по состоянию на 1949 год этот вывод и был естественным, но дальнейшие исследования показали, что болгары не просто входили в состав каганата, но и внесли весомый вклад в формирования СМК. Почитайте об этом хотя бы у той же Плетневой:
   https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Pletneva_Chazary.pdf
   О болгарах на Кубани: Каминский В.Н., 1987. Алано-болгарский могильник близ станицы Старокорсунской на Кубани// CA. .V 4
   Кстати, там же есть интересные, но отрывочные сведения, о т.н. переписке Иосифа. Не знаю что "убедительно" доказал Коковцев, но даже краткое знакомство с историей появления этих документов наводит на размышления об их подлинности. Особенно в этом смысле характерно упоминание Фирковича, признанного мастера подделок и фальсификаций.
   "До нас дошло два варианта ответа Иосифа - так называемые краткая и пространная редакции письма 2. В основе своей обе редакции, как это убедительно доказал русский ученый П.К.Коковцев, восходят к одному первоначальному тексту. Они воспроизводят этот текст с большими или меньшими изменениями и добавлениями. П.К.Коковцев полагает, что текст пространной редакции хазарского письма лучше сохранил основное ядро документа. Краткую редакцию опубликовал еще в XVIII в. {6} Исаак Акриш в Константинополе. Копию пространной редакции, обнаруженную в собрании рукописей А.С.Фирковича в Крыму в 1874 г., впервые издал востоковед А.Я.Гаркави. В 1932 г. обе редакции письма Иосифа, письмо Хасдая и другие сопутствующие этой переписке документы, были собраны П.К.Коковцевым и вышли в свет на древнееврейском языке с русскими переводами и обширными комментариями".
   И что интересно, в приведенной работе Плетнева всего трижды упоминает понятие "царство" по отношению к Хазарии. Но все эти упоминания происходят из "письма Иосифа". А вот каганат упоминается... сбился со счета и бросил считать. И вот после этого вы мне честно скажите, где каганат, а где царство? Не можете, так я вам скажу. Хазарское царство в ваших фантазиях.
   Таки да, без вас беда. Нам всем недостает вашей помощи.
   К сожалению, у этого метода есть и свои минусы. Часто заблуждения и ошибки кочуют из одной работы в другую.
   Оно вам надо? Да и вопросы ваши для меня оскорбительны. Более того, не вижу в них искренности, а лить воду на мельницу ваших измышлений не собираюсь.
   Подобное мнение было высказано и в одной из работ, вами приведенных. Сейчас точно не помню автора. Так что тут я не сказал ничего нового.
   Артамонов и Плетнева, если вы могли заметить, а если не смогли, то обращаю ваше внимание, ничего не доказывают и не опровергают. Они просто ссылаются на некий документ, при этом критически его не рассматривают. Они всего лишь транслируют некий постулат. И все. Также хочу обратить ваше внимание на то, что перечень ученых, занимающихся изучением СМК, не исчерпывается этими двумя исследователями.
  
   184. Вдумчивый Ёжик: Судя по дискуссии - действительно, недостаёт.
   Когда Вас попросили дать ссылку на достойную, с Вашей точки зрения, обзорную работу о раскопках СТОЛИЦЫ ХК, Вы дали ссылку на работу М.И.Артамонова о раскопках Саркела. Изучение материала показывает, что характерных для столицы зданий к моменту публикации той работы археологи в Саркеле не обнаружили.
   По повторному вопросу Вы никакой ссылки уже не дали.
   После этого вопрос к питерскому инженеру-радиоэлектронщику: "И, я так понимаю, вы нашли Итиль?", - выглядит предельно странно.
   Сведения о столице ХК устарели? Итиль - выдумка пропагандистов? Допускаем как рабочую гипотезу. Снова упираемся в вопрос: ПРИВЕДИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, НАЗВАНИЕ ОБЗОРНОЙ РАБОТЫ, СИСТЕМАТИЗИРУЮЩЕЙ РЕЗУЛЬТАТЫ РАСКОПОК СТОЛИЦЫ ХК, ЗАСЛУЖИВАЮЩЕЙ ДОВЕРИЯ ПО ВАШЕМУ ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ МНЕНИЮ?!
   ПРИПЛЫЛИ!! Профессиональный историк смешивает ПОЛИТИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ (каганат) и индивидуальные этнографические особенности предметов материальной культуры.
   Кто-то уже доказал, что археологические следы централизованного государства охватывают весь период существования СМК?? Кто-то АРХЕОЛОГИЧЕСКИМИ изысканиями установил господствующую группу в этом централизованном государстве??
  
   190. *Масленков Игорь Витальевич: О гугле/яндексе не слыхали? Или все надо на блюдце преподнести. Может вы думаете, что у меня иных дел нет? Если так, то вы ощибаетесь. А литературу по СМК/каганату можно найти в интернете даже не имея высшего образования.
   Обратитесь к Бурланкову. Он точно знает где находится столица Хазарского каганата если вас не устраивают материалы по Саркелу, за которые вы меня даже поблагодарили.
   Пы.Сы. Были сведения об отождествлении Итиля с Самосдельским городищем на Нижней Волге. Работы финансировались Российским еврейским конгрессом и чем кончилось дело не знаю, не интересовался. Полагаю, с такими спонсорами следы иудаизма таки нашли:).
   Вот вам статьи:
   Яворская Л. В. Основные результаты археозоологических исследований городища Самосделка (2005-10 гг.) // Самосдельское городище: вопросы изучения и интерпретации. - Астрахань: Издатель: Сорокин Роман Васильевич, 2011. - С. 151-154.
   Зиливинская Э. Д., Васильев Д. В. О вероятной локализации города Итиля на Самосдельском городище в дельте Волги // Труды II (XVIII) Всероссийского археологического съезда в Суздале 2008 г. М., 2008. Т. II. С. 224-226.
   Зиливинская Э. Д., Васильев Д. В., Гречкина Т. Ю. Раскопки на городище Самосделка в Астраханской области в 2000-2004 гг. // Российская археология, 2006, ? 4. С. 24-35.
   Гречкина Т. Ю., Васильев Д. В. Предварительные итоги исследований на Самосдельском городище в дельте Волги// Археология Нижнего Поволжья на рубеже тысячелетий. Материалы Всероссийской научно-практической конференции. Астрахань, 2001. С. 43.
   Самосдельское городище: вопросы изучения и интерпретации. Сборник научных статей. / Отв.ред. Д. В. Васильев. Астрахань: Издатель: Сорокин Роман Васильевич, 2011
   Полагаю, пока вам хватит.
   Т.е. вы хотите сказать, что болгары в каганат не входили, а облик их материальной культуры отличен от СМК?
   Не вдаваясь в подробности могу сказать, что облик СМК весьма схож даже при наличии некоторых локальных вариантов и по территории распространения совпадает с каганатом. Вы несколько смешиваете понятия археологической культуры и государства. Последнее да, есть суть политическая, а АК отражает прежде всего материальную сторону. И она практически едина от Кавказа до лесостепи Донца и Дона, от Волги до, по крайней мере, правобережья Донца, где граничит с явно славянской материальной культурой.
   И, чтобы не было разного рода инсинуаций:
   https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1135828
   "В настоящее время прямое тождество СМК с Хазарией остаётся широко используемым в научной литературе, хотя и подвергается критике со стороны некоторых исследователей".
   Хотя, может вы тонкий знаток и эстет, специализирующийся на данной теме, и входящий в число "некоторых исследователей". Тогда, конечно, наши лапотные представления, базирующиеся лишь на университетском курсе и двух полевых сезонах, проведенных с В.К.Михеевым на раскопках могильника у с. Красная Горка, против ваших познаний не катят.
  
   191. *Темежников Евгений Александрович:
   Как же оно может найтись, коли ни царских ни гробниц, ни дворцов, ни самой столицы не найдено? Ведь речь-то не обо всех поголовно, а исключительно о верхушке.
   А кабы заняли, то подтвердили бы всё, что я скажу?
   Неправда. Единственный иностранный ученый это Данлоп (про него Вы написали, что это "отработка какого-нибудь гранта"), остальные отечественные (Артамонов, Плетнева, Новосельцев). Давайте обратимся к официальной советской истории.
   (не ранее конца VIII в. или IX в.) хазарская знать приняла иудейство (Всемирная История. Изд. АН СССР т.3. 1957)
   В конце 8 в. Правящая верхушка хазар приняла хараимское вероисповедание (БСЭ, 2 изд. т.46, 1957).
   Хараимское вероисповедание это разновидность иудаистского, для тех кто не знает.
   В конце 8 - начале 9 вв. ставший во главе каганата Обадия объявил государственной религией иудаизм. (БСЭ, 3 изд. т.28, 1978).
   В кон. 8 - 9 вв. один из его потомков - Обадия стал во главе Х.к. и объявил иудаизм гос. религией. (Советская Историческая Энциклопедия, т.15, 1974).
   Более чем странно! Никакого скепсиса на этот счет в официальных советских изданиях не обнаруживается.
   Вообще-то это взято из данной Вами же выше по ветке ссылки совсем недавно. Забыли? Освежаю Вашу память.
   Вдумчивый Ёжик: Прошу прощения, а в какой работе приведены сводные данные о результатах распокоп СТОЛИЦЫ Х.К.?
   Игорь Масленков: Да работ хватает. Есть у Плетневой, Афанасьева. Вот одна из работ-очетов Артамонова. Погуглите.
   http://library.by/portalus/modules/russianculture/readme.php?subaction=showfull&id=1447854913&archive=&start_from=&ucat=&
   Так какого рожна Вы рекомендуете его ошибочный отчёт, да ещё в ответ на вопрос о столице?
   Там действительно о раскопках столицы?
   Там столица? Вас о столице спрашивают, об Итиле. Там царь с боярами, жили и умирали, а не близ станицы Старокорсунской.
   Неправда. Я прочел это у Плетневой. Разы не считал. Средневековая Япония вот тоже называлась, то империей, то сегунатом. Номинальный правитель - император (микадо), реальный - сегун. Так что толкуем мы об одном и том же государстве. Как и Плетнева.
   Нет. Для меня Историческая Энциклопедия.
   Это я понял. От точки приложения зависит. Когда надо чморить Бурланкова - то плюсы, а когда Вас - то минусы.
   Они не кочуют. Они на мертвом якоре в официальных энциклопедиях. Чтобы с якоря их сбить нужны очень веские аргументы. А не те, которые приводите Вы.
   Помянутая статья в Исторической Энциклопедии подписана: М.И.Артамонов. Ленинград. А литература дана как его собственная, так и Плетневой, Заходера, Коковцова, Данлопа.
   Вот они ведущие и есть. Из пяти четырех я уже привел. До Заходера пока не дошли.
  
   192. *Масленков Игорь Витальевич: Вот все и свелось к деньгам. А сколько было пышных слов... (с больной головы на здоровую -ЕТ)
   Конечно, кроме этих трех уважаемых исследователей никого более в научном мире нет. А ваши ссылки на не менее уважаемые издания лишь констатируют одну из точек зрения. сами по себе они не занимаются доказательством или опровержением. Они всего лишь констатируют одну из точек зрения и не более того.
   Вы все издания изучили? См. выше. Эти издания не приводят ни доказательств, ни опровержений чего-либо. Задача энциклопедий иная.
   Автобус, стой, раз, два! Нет, это не наука, это армия. Единомыслие нужно там, а не в науке. Может вам в армию пойти? (это пишет человек, который выше назвал труд Плетневой "чцшью" и порекомендовал "выбросить").
   С первой частью отчасти согласен. Что до второй, то я ничего не привожу, т.к. убедительных доказательств в пользу иудаизма нет.
   Михеев, Афанасьев, Колода, Крыганов, конечно же не катят. О прочих десятках исследователей и восе говорить не стоит...
  
   193. *Масленков Игорь Витальевич: Дабы подвести черту под бесперспективной и пустопорожней "дискуссией" о наличии иудаизма в Хазарском каганате напомню статью Петрухина и Флерова "Иудаизм в Хазарии по данным археологии": http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Yudaizm_Hazarii.pdf
   Ссылка на статью уже приводилась г-ном Темежниковым. Правда, зачем он ее привел я так и не понял. Наверное, не понял и сам г-н Темежников. Собственно, смысл статьи выражен в последних нескольких строчках. Привожу для тех, кто боится "много букаф": "В целом по данным археологии большая часть населения Хазарии в VIII-X вв. следовала традиционным языческим культам с различающимися аланскими, болгарскими и другими традициями; материалы, свидетельствующие об исповедании монотеистических культов - иудаизма, христианства и ислама, фрагментарны".
   И это, конечно, очень мягко сказано. Все же утверждения о наличии иудаизма как религии высшей аристократии базируются на т.н. кембриджском документе, источниковедческим анализом которого кроме Коковцова и Новосельцева почти никто не занимался. А сможет ли такой анализ сделать г-н Темежников? Ответ очевиден. Тогда непонятно о чем мы тут говорим и ради чего теряем время.
  
   194. *Темежников Евгений Александрович: А меньшая часть? Правящая верхушка? Что там про неё написано?
  
   196. Вдумчивый Ёжик: Вам сплетни из моей жизни интересны, или предлагаете воспользоваться этими поисковиками??
   Яндекс. Запрос "Столица Хазарии". Первая ссылка на "Хазарский каганат - Википедия". По ссылке читаю:
   "Центр государства первоначально находился в приморской части современного Дагестана, позже переместился в низовья Волги. Часть правящей элиты приняла иудаизм."
   Вторая ссылка "Итиль (город) - Википедия"
   Развёрнутое пояснение:
   "Итиль (Атиль) - столица Хазарского каганата в середине VIII - X веков. Согласно средневековым источникам, находился в дельте Волги, однако археологические поиски Итиля пока не дали результатов, и точное его расположение остаётся неизвестным. Его описания оставлены в арабо-персидской географической литературе и в 'Еврейско-хазарской переписке'. Возник на месте зимовника как ханская ставка. Вероятно, являлся первым городским поселением в низовьях Волги."
   Поиск в Гугле даёт то же самое. Под первой же ссылкой примечание:
   "Столица - Семендер, Итиль. Язык(и), хазарский. Религия - язычество, иудаизм, ислам, христианство..."
   Игорь Витальевич, Вы на форуме с троллями переобщались?? Это зря. Крепкого профи от диванного всезнайки как раз отличает владение материалом и навыками по его обработке. Поэтому обзорную работу о результатах раскопок СТОЛИЦЫ ХК я просил назвать Вас, как профи.
   Заметьте - я не пытался гордо потрясать Википедией с её сведениями о столице ХК и исповедованных в ХК религий, пока ВЫ САМИ не послали меня шерстить Гугл с Яндексом. Ах, да, Вы не посылали. Вы проявили житейское любопытство по отвлечённому вопросу - умеют ли Ёжики пользоваться поисковиками. Огорчу: шутку эту "изобрёл" мосьё Бурланков, озвучил и долго над ней смеялся.
   "Древняя Русь и Великая степь" Л.Н.Гумилёва - это тоже "литература", которую можно найти в интернете. Про СМК там весьма вскольз, зато про ХК 8-я и 9-я главы второй части.
   Естественно, не всякой литературе из интернета можно верить. Так зачем Вы меня туда столь широким жестом посылаете???
   За материалы по Саркелу повторно Вас благодарю. Но при чём тут СТОЛИЦА ХК??? Только в рамках этого вопроса материалы по Саркелу меня "не устраивают". Ибо не дают оснований считать Саркел СТОЛИЦЕЙ.
   Как раз вполне представляю различие. Поэтому мне весьма интересно, каким образом на основании АК Вы собираетесь определять марионеточный характер государственной власти в случае потери государственным образованием суверенинета??
   Прошу заметить - с ХАЗАРИЕЙ. Сравним с РОССИЕЙ - общим обозначением для Допетровской Руси, Российской Империи, РСФСР, РФ. "Марксистско-Ленинская философия" или "Демократические ценности" в качестве новых официальных идеологий вполне соответствуют смене вероисповедания ЧАСТЬЮ "правящего класса" во времена ХК.
   Много АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ следов "Марксистско-Ленинской философии" осталось в Прибалтийских республиках?? А в Киеве?? Да даже в Москве судьба Мавзолея под вопросом. Это едва тридцать лет от очередного "перекрещивания" прошло.
   За статьи - спасибо!
   Минус - Вы даёте название, но не даёте собственного суждения профессионала о качестве проделанной работы. Ошибки ведь возможны и в датировке пластов, и в идентификации найденных предметов... заводить собственные "суждения" подобно Николеньке не хочется.
   Мне вот было интересно - имеются ли АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ опровержения версии Л.Н.Гумилёва. Поэтому поинтересовался у профессионала о результатах раскопок СТОЛИЦЫ ХК.
   Пока из того, что отписал Игорь Витальевич, получается - НЕ ИМЕЕТСЯ. Но статьи по его НОВОЙ ссылке ещё не вычитал.
  
   197. *Масленков Игорь Витальевич: Но позвольте, разве вы не читали статью?
  
   198. *Масленков Игорь Витальевич: Извините, мне эта тема малоинтересна. Каюсь, сии статьи не читал, т.к. уже лет двадцать не занимаюсь активно подобной проблематикой. Ну, разве что могу поделиться с вами какими-то полевыми наблюдениями.
   Да это не вина Гумилева и не моя заслуга:) В данном случае я помог археологии только собственной мускульной силой.
  
   199. *Темежников Евгений Александрович: Вы написали: Привожу для тех, кто боится "много букаф"
   Я боюсь "многа букаф", ищу и не найду, совсем запутался. Помогите, пожалуйста. Что там про религию меньшей правящей части написано?
  
   200. *Масленков Игорь Витальевич: Так зачем тогда браться за такую тему? Лучше изучайте букварь, будет больше проку. "Мама мыла раму" и пр.
   "Ритуальные сосуды и другие предметы, упомянутые, в частности, в письме Иосифа при описании устройства скинии Булана, которые хотя бы предположительно можно связать с ритуалами иудаизма, в Хазарии (не только в степной) не найдены."
   "Обсуждать тему синагог степной и лесостепной Хазарии можно только гипотетически. Они не найдены: остатки синагоги в Херсонесе датируются дохазарским временем. Не открыты и постройки, которые можно было бы интерпретировать как синагоги".
   "Проблема глубины или поверхностности восприятия иудаизма даже элитой Хазарии во многом осложняется не только данными археологии, свидетельствующими о сохранении 'языческих', прежде всего иранских (сасанидских) традиций в изобразительном искусстве - популярность мотивов 'царской охоты' и т.п. на драгоценной посуде, но и сведениями восточных авторов о ритуалах умерщвления кагана как 'священного царя', не совместимых с иудаизмом".
  
   201. *Темежников Евгений Александрович:
   Читаем дальше:
   Показательно, что и собственно местные языческие ритуальные сосуды чрезвычайно редкая находка в Хазарии
   Коли сосуды большинства чрезвычайно редки, то что говорить о сосудах меньшинства.
   Читаем дальше.
   Рассматривать придется саму возможность их обнаружения. Предположение С.А. Плетневой о платформе с двумя постройками в Саркеле как о синагоге, основанное на методе исключения (не церковь, не мечеть значит, синагога), принять невозможно, о чем уже писалось
   То есть то ли профессор Плетнева совсем уж дудочка деревенская, то ли купленная евреями)))
   Читаем дальше:
   Однако этот распространенный (в том числе в древней Великой Степи тюркской традиции) фольклорный сюжет нигде не отражал прямо исторических реалий, оставаясь скорее официозным историографическим мифом о смерти сакрализованного правителя, жертвовавшего всем ради благополучия подданных.
   Но дальше ещё интересней.
   Новые источники по проблеме иудаизма в Хазарии появились в связи с сенсационным открытием на Готланде монетного клада (Спиллингс-2, 1999) с хазарскими подражаниями арабским дирхемам; шведский нумизмат Герт Рисплинг обратил специальное внимание на т.н. дирхемы Моисея легенда на монетах гласила по-арабски: Муса расул Алла 'Моисей посланник Божий'.
   Честно говоря, не понимаю, почему сии монеты с хазарами связывают, но связывают.
   Но это всё не главное. Как я уже писал, цари с боярами в стольном граде Итиле жили. В данной статье про него ничего не написано. Зато написано в другой статье того же автора в соавторстве с женой:
   http://domongol.org/viewtopic.php?f=11&t=10704
   И так, где же могут быть обнаружены иудейские древности в обширных степях и лесостепи Хазарии? Прямого ответа нет.
   Прежде всего, вспоминают об Итиле, где упоминаются еврейские судьи (Заходер Б.Н. 1962. С 148), что сомнений не вызывает, но сам город до настоящего времени не идентифицирован ни с одним известным городищем.
   Итак, еврейские судьи в Итиле (судьи это как раз то самое высшее сословие) у Флеровых сомнений не вызывают.
   В связи с этим необходимо поставить общий и самый главный вопрос - была ли у этнических евреев необходимость долговременно селится в глубинах каганата? Такое можно допустить только для очень крупных поселений. Могу назвать лишь Итиль, но тут круг замыкается.
   Замыкается, и дело за малым - найти Итиль.
   Касаемо синагог:
   Как могла выглядеть синагога во внутренних районах каганата на сегодня неизвестно. Весьма показательно, что и в античное время под синагоги даже в городах приспосабливались обычные жилые строения. При этом могла нарушаться традиционная ориентация на Иерусалим (Коробков Д. 2001. С 133-134; здесь библиография вопроса). В связи с возможностью использования под синагогу любого строения, напомню, что она предназначалась не только для молитвы, но и для отправления многих общественных функций. Не случайно это 'дом собрания' - 'бейт-кнесет'. С другой стороны, синагога - это 'малое святилище' - 'микдаш меат' и чем-то должна была выделяться среди прочих построек (хотя бы отсутствием исключительно утилитарных предметов быта, орудий труда, отсутствием костей 'нечистых' животных'?).
   Идентификация синагоги при раскопках представляется трудной, если вообще возможной без комплекса сопутствующих данных по всему исследуемому археологическому объекту...
   Стоит обратить внимание и на то, что с началом рассеяния евреи во многом или даже почти полностью утеряли собственную национальную культуру, в том числе и строительную. Искать при таких условиях какие-либо архитектурные признаки синагоги в Хазарии почти абсурдно, особенно, если вспомнить, что представляло собою типичное местное строение - полуземлянка...
   Практически невозможно указать на предметы, которые могли бы в ходе раскопок быть маркёрами синагоги или постройки с её функциями. Рассчитывать на находку каких-либо деталей украшения шкафа для свитков Торы - 'арон кодеш ' почти невероятно. То же следует сказать и в отношении лампы для вечного огня - 'нер-тамид', тем более и под неё мог использовать сосуд местного изготовления. Предусмотреть, какие иные предметы иудейского культа могут быть найдены, так же невозможно.
   А что Флеровы про пресловутую переписку?
   Вероятно, в памятниках Хазарского каганата всё-таки должны сохраняться какие-то материальные следы иудейского культа и его носителей. Не исключено что они будут выявлены, но это станет не более чем некоторым подтверждением известного и никем не оспариваемого факта, зафиксированного Перепиской.
   Ошибаются Флеровы, оспариваем, да ещё как яростно, на исторической говорилке.
   Да в политико-пропагандистской статье про Новоявленных хазаров.
   Так может в этом главная причина Вашего упорства в отстаивании безнадежной позиции?
  
   202. *Russischer Angriff:
   Игорь Витальевич? А в чем собственно проблема? Я конечно не спец, но по моему мнению, если имеется населенный пункт, живущий за счет транзитной торговли, то в нем всегда есть следы построек определенного типа и назначения.
   - укрепления (пусть даже чисто земляные)
   - базар (а как без него?)
   - склады и гостиницы.
   - пристань
   - ремесленный квартал
   - рядом с городом должен быть хорошо обустроенный военный лагерь.
   Я конечно не все перечислил, но уж останки этого археологи просто не могут не найти.
   А что вообще по факту найдено? Хоть частично с этим списком совпадает?
   Далее, насчет местной верхушки. Тут тоже Вам карты в руки. Города и государства, живущие с международной торговли имеют вполне определенную структуру власти. Это наверное интернационально. В Хазарии это соблюдалось?
   Ну и насчет иудейской верхушки.Если таковая была, то неужели ей нужно было делать иудаизм господствующей религией? Насколько я знаю, евреи много где были очень влиятельны, но вытеснять своей религией прочие? Что-то на них не похоже.
  
   203. Темежников Евгений Александрович:
   Именно так. Иудаизм не всемирная общечеловеческая религия, как, скажем, христианство или ислам. Это те стремятся обратить всех, кого возможно в свою веру. Вот тут один батюшка по телевизору ляпнул новогоднее пожелание: желаю всем в наступающем году встретится со Христом. Я чуть со стула не упал, уж больно двусмысленно сие прозвучало.
   Иудаизм же это религия избранных.
   https://toldot.ru/giur.html
   И евреи, и неевреи созданы по образу Б-га и поэтому любимы Им. Но, как еврей должен уважать задачу нееврея в мире, так и нееврей должен признавать уникальность и особое предназначение Израиля. Он должен понимать, что у еврея есть особые свойства и качества, которыми его одарил Всевышний в соответствии со Своим Б-жественным планом творения. Нееврею важно также знать, что Б-жественная любовь ко всем народам распространяется лишь на тех, кто признаёт Его.
     Мудрецы учат, что, когда придёт Машиах, Израиль и народы будут действовать вместе как партнёры. Израиль будет учить человечество вере и посвятит себя Творцу. А народы будут сотрудничать с ним, обеспечивая его продуктами своего труда; так они будут поддерживать друг друга материально и духовно и создадут гармоничный мир, где будут преобладать мудрость и милосердие.
   Если все будут "учить вере и посвящать себя творцу", то кто будет "обеспечивать продуктами своего труда"?
  
   206. *Масленков Игорь Витальевич: О, сколько букаф, господин Темежников! А писали, что боитесь их. Не так ли? И как назвать ваш поступок? Некоторые могут сказать, что это называется враньем.
   Однако к сути. Плетневу дурочкой деревенской назвали вы. Кстати, госпожа Плетнева успешно издает книги в Израиле и получает за них израильские гонорары. Интересно, если бы она доказывала, что хазарская верхушка исповедовала язычество, ее издавали бы в Израиле?
   Так вот, многоуважаемый господин Темежников, суть вашей позиции заключается в потугах выдать желаемое за действительное любым путем, наплевав на археологию и источниковедение. Вот, дескать, в БСЭ пропечатано и все тут!. Какие могут быть возражения? Для вас, очевидно, никаких. Но такой подход не добавляет вашей позиции убедительности.
   Пы.Сы.По поводу выкладывания материалов наших бесед на вашей странице. Для начала вы должны испросить мое согласие. Свое выкладывайте где хотите, а чужое оставьте в покое. Оно не ваше. ссылку на здешнюю беседу давать у себя в разделе вы вправе, а трогать чужие комментарии нет.
  
   208. Мешалкин Леонид Васильевич: Кой-кому не нра как источник Большая Советская Энциклопедия? Ну пущай тогда юзает гугл с вики. Источники более рукопожатые.
  
   209. *Масленков Игорь Витальевич: Проблему я обозначил в предыдущем сообщении. Г-н Темежников пытается выдать желаемое за действительное, игнорируя при этом очевидные факты, которые дает нам археология. В его, Темежникова, активе есть лишь сомнительный письменный источник и мнение некоторых ученый, которое можно заподозрить в ангажированности, поскольку их работы оплачиваются стороной, заинтересованной в определенном результате. Но, как видим, археология не подтверждает это мнение. Вот и вся проблема.
   Что до возможностей археологии, то некоторые дискуссионеры знакомы с ней поверхностно, а потому не представляют ее возможности. Также они "знакомы" и с источниковедением. Критики они не воспринимают, факты отсутствия каких-либо подтверждающих их мнение находок игнорируют.
   А что до иудаизма, то я скажу вам больше. Конечно, на территории каганата могут быть найдены его следы, с этим спорить трудно. Во-первых, в каганат могли проникать торговцы-иудеи. Во-вторых, не следует забывать и о беженцах, о которых сообщают арабские авторы. Но эти иудеи не могли оказать серьезного влияния на религиозную обстановку в государстве.
   Также г-н Темежников всячески продвигает единомыслие в науке, что категорически недопустимо! Почему все должны придерживаться мнения Плетневой? Она что, делится израильскими гонорарами?:) Тот же г-н Темежников бил себя в грудь, что он, дескать, за свободу слова, мнений, собраний, и вообще, за все хорошее. Однако в хазарском вопросе почему-то с его подачи все должны придерживаться мнения Плетневой. Ну не чушь ли?
  
   213. *Масленков Игорь Витальевич: Нам всем нравится БСЭ. Очень. Но беда в том, что историческим источником ее можно назвать с большой натяжкой, да и то в среде дилетантов. Вот вы представьте себе диссертанта, который в качестве источника укажет БСЭ! Засмеют и защиту завалят. Даже курсовая с такой ссылкой выглядела бы зазорно.
   Может для вас станет открытием тот полезный факт, что многие специальные работы по обсуждаемой теме можно прочесть именно благодаря гуглу, рядом с которым БСЭ как плотник супротив столяра:).
   (Я не называл БСЭ источником. Она приведена как официальное мнение большинства ведущих историков -ЕТ)
  
   216. Темежников Евгений Александрович: Можете назвать это сарказмом. Ответным на Ваш сарказм, коему я подыграл. Вам не понравилось, что я к вырванным из контекста цитатам продолжения написал? Вы вправду всерьез мой сарказм приняли? Но я вправду не смог найти в рекомендованной Вами статье четких указаний на религию правящего меньшинства.
   Неправда. Я задал вопрос - или-или. Из дальнейшего следует, что верно второе. То есть была подкуплена сионистами, причем в советское время, когда идеологически сионизм осуждался даже еще больше, чем империализм.
   Книги Плетневой, которые она издала в Израиле в студию!
   У меня на сей счет иное мнение. Я уже выкладываю копии комментариев с этой странички в свой Заповедник троллей. Можете подать на меня в суд.
   Кстати, Бурланков там задал такой вопрос:
   Но вместо спора с сутью (а почему, собственно, исторические вещи полуторатысячелетней давности могут давать какие-то права сейчас?) решили спорить с самим фактом. Присоединяюсь к вопросу Бурланкова: почему?
   Разве Темежников призывал труды кого-то "выбросить"? Нет, это рекомендовал историк Масленков!
   Не делится? Жадина. А кабы делилась, тогда должны бы были. Интересное признание.
   Да, за свободу слова, мнений, собраний. А ещё за ответственность за свои слова. Хотя бы моральную.
   Но коли Вы тут на фронте идеологической борьбы... Тогда на войне, как на войне. "Война путь обмана"(с). Кто сумел лучше обмануть, тот и молодец. А кто правду пишет тот или дурак, или изменник.
   Но я-то не на войне. И отнюдь не считаю, что исторические события когда-то там, дают какие-то права кому-то сегодня.
   А по существу:
   С мнением рекомендованного Вами-же Флерова и процитированного мною насчет Итиля и синагог не согласны? Али он тоже израильские гонорары получает и делиться не хочет? Тогда зачем приводили именно его?
  
   217. Гость с Правого берега:
   Плетнёва С. А. Очерки хазарской археологии. - М.: 'Мосты культуры'; Иерусалим: 'Гешарим', 1999. - 248, 116 с. - (Серия: 'Современные исследования', ? 164). - 1000 экз. - ISBN 5-93-273-009-9.
   Плетнёва С. А. Очерки хазарской археологии. - М.: 'Мосты культуры'; Иерусалим: 'Гешарим', 2000. - 364 с. - 1000 экз. - ISBN 5-93-273-009-9.
   Всего-то надо было в Вики глянуть.:)
  
   219. *Масленков Игорь Витальевич:
   И не поставили автора комментариев в известность?! Жил бы в России, подал бы. А так..., могу лишь сделать заключение, что вы мелкий воришка и плут.
   (Что я сохраняю и выкладываю комментарии у себя в известность поставлено, см. выше сообщение 991 и адрес дан -ЕТ)
   Вы крадете чужие комментарии и еще смеете говорить о морали? Да вам под нос суют инфу о том, что никаких серьезных археологических доказательств существования иудаизма в каганате нет, а вы знай свое. На что вы еще способны кроме мелкого воровства?
   Это что, опять ваш сарказм? Или издевательство?
   http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Yudaizm_Hazarii.pdf
   "Обсуждать тему синагог степной и лесостепной Хазарии можно только гипотетически. Они не найдены: остатки синагоги в Херсонесе датируются дохазарским временем. Не открыты и постройки, которые можно было бы интерпретировать как синагоги. Рассматривать придется саму возможность их обнаружения. Предположение С.А. Плетневой о платформе с двумя постройками в Саркеле как о синагоге, основанное на методе исключения (не церковь, не мечеть - значит, синагога), принять невозможно, о чем уже писалось.
   С.А. Плетневу, вероятно, ввело в заблуждение и представление о том, что синагога должна занимать центральное положение на поселении или его части, что она особо и отметила".
   "... материальные памятники, которые можно было бы связать с иудейским культом, на территории Хазарии в VI-X вв. практически отсутствуют".
  
   220. *Масленков Игорь Витальевич
   Ой-вэй, зря вы облегчаете жизнь господину Темежникову. Пусть бы сам погуглил.
   Пы.Сы. Уважаемый Макс!
   Не разделял и не разделяю вашу резкость по отношению к некоторым... персонам. Да, вы часто бываете резки по форме. Но, я понимаю, эта резкость имеет причину. К сожалению, г-н Темежников показал себя не с самой лучшей стороны. Но все же из человеколюбия и ангельского терпения попробую дать ему последний шанс.
   Макс! А как бы вы назвали человека, который без вашего ведома ради решения своих целей использует ваши комментарии? Как по мне, то это сродни карманным кражам.
  
   223. Темежников Евгений Александрович: Выше по ветке писалось, что бремя доказательств утверждения лежит на том, кто это утверждение делает.
  
   233. Темежников Евгений Александрович (Удалено владельцем раздела):
   Не не смог, а не захотел. Ибо бремя доказательств утверждения лежит на том, кто это утверждение делает. Равно как и предыдущее утверждение.
   Вы сам запретили мне давать адрес страницы.
   Тут вон некоторые Ваши товарищи (пальцем показывать не буду) про меня целые опусы "Антитемежниковы" строчат и в известность меня не ставят, хотя я просил об этом.
   Так Вы не в России живете? И что тогда Вам до российских дел с призванием "новых хазар"?
   Ну хорошо, подайте в междунородный суд, в Гаагский трибунал, например. Потребуйте моей выдачи. Адрес мой известен, в отличие от Макса, на которого рекомендовали подать Вы.
   И по какой-же статье УК РФ (или Вашей страны) проходит моё преступление? Кража интеллектуальной собственности?
   Я не считаю это воровством.
   Что Вы мне суете, коли даже столицы каганата не найдено? А где как не в ней им быть. Об этом даже рекомендованный Вами (ВАМИ!) Флеров об этом ясней ясного написал. Али букаф много и до конца не прочитали? Тогда ещё раз:
   В связи с этим необходимо поставить общий и самый главный вопрос - была ли у этнических евреев необходимость долговременно селится в глубинах каганата? Такое можно допустить только для очень крупных поселений. Могу назвать лишь Итиль, но тут круг замыкается.
   Как мы видим, рекомендованный Вами Флеров считает этот вопрос ГЛАВНЫМ. Но, увы, круг замыкается.
   Возможно и ввело. А может кого другого ввело. А дальнейшие его рассуждения о синагогах Вы не заметили? Еще раз цитировать надо?
   "Практически отсутствуют" в переводе на русский означает, присутствуют, но мало. Это может говорить о том, что иудеев было меньшинство. Что никак не противоречит Плетневой и не является причиной её труд объявлять "чушью" и рекомендовать его "выбросить". Кстати, сей труд был в советское время опубликован, когда сионизм проклинался властями почище империализма. Может её сионисты её тогда тайно финансировали?
   Так я же дал. На Флерова. Ну ещё раз, мне не трудно http://domongol.org/viewtopic.php?f=11&t=10704
   Т.е. БСЭ попала в список запрещённой литературы. Ну ладно, буду иметь в виду. Историческая энциклопедия тоже? И Всемирная история? Огласите, пожалуйста весь список.
  
   234. Мешалкин Леонид Васильевич: А чем собсна Плетнёва плоха? Обычный советский историк и археолог. Награждена орденами и медалями.
  
   236. *Масленков Игорь Витальевич: Где вы раньше-то были? Подсказали бы господину Темежникову.
  
   248. *Масленков Игорь Витальевич: Господин Темежников.
   Повторите ваш пост без той части, где вы опять сцепились с Максом. Особенно ссылку на Домонгол.
   Впредь буду удалять и то, где помимо рациональных зерен имеются всякие инсинуации, ровно как и обсуждение моего места жительства. Можете просто скинуть ссылку на Домонгол без лишних словес.
  
   254. *Темежников Евгений Александрович (Удалено владельцем раздела):
   А Вы удалили его постинг? Вот этот: 232. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2019/01/07 17:32
   Гляжу, нет, висит.
   Так что и мне резона повторять без той части нет.
   А то, что Вы удалили, так "пофиг", как говорит наш общий любимец Макс.
   Он скопирован (по Вашему - украден) и выложен в Заповеднике троллей. Поскольку Вы принялись тереть мои сообщения, то и я считаю себя свободным от обязательства не давать адрес.
   Вы как-то спрашивали для чего мне заповедник троллей нужен? Вот для таких случаев тоже. Пока буду туда. А потом всю переписку по хазарам в отдельную страницу забабахаю. Уже начал готовить.
   А пол в Вашей квартире не помыть? Без лишних словес.
  
   271. *Масленков Игорь Витальевич: Господин Темежников. Вы слишком большого мнения о себе. Кто вы такой, чтобы ради вас устраивать какие-то многоходовки, плести интриги, заговоры.
   Пы.Сы. Отвечать на сей пост не надо.
  
   276. *Темежников Евгений Александрович (Удалено владельцем раздела):
   Разве? Разве не я писал, что я человек маленький и своего мнения не имею и посему обращаюсь к мнениям людей больших - профессоров, Артамонова и Плетневой. Но Вы, как сам признались, не профессор (а кто интересно? Не сказали, постеснялись). Так чего-же мне прислушиваться к мнению человека, который стесняется назвать свою степень?
   Замечательно! Воспринимайте это как безобидный юмор. Смейтесь и развлекайтесь над любителем истории. Но Вы же удаляете мои постинги. Причём стали удалять именно тогда, когда Вас в угол прижали, из которого выхода нет. Как там рекомендованный Вами-же Флеров написал: "Итиль и всё. Круг замкнулся".
   Где Итиль? Спор продолжался пока круг не замкнулся. А как замкнулся - сразу бан. Но не я его замкнул. Его замкнул Флеров, которого Вы, Игорь Семенович, рекомендовали. И Вы оказались словно крыса в углу. И единственным выходом тут для Вас - это меня удалять.
   Ваш мне бан это роспись в капитуляции, если Вы ещё не поняли.
   Но я же не требую безоговорочной капитуляции. Вам стоит только взять свои слова назад в адрес профессора Плетневой, признать что слова "чушь" и рекомендация "выбросить" её книгу были сказаны сгоряча, в пылу полемики, и мир восстановится. Но момент упущен. Вы зашли уже далеко, обвинив уважаемого профессора СССР в подкупе сионистами. Но и ныне путь ведь не отрезан. Можете на меня сослаться, это я Вас так разозлил, что в порыве у Вас сие вырвалось.
   Покайтесь, и мир восстановится.
   Позвольте уж мне решать, на какие посты в мой адрес отвечать, а на какие нет.
  
   281. *Темежников Евгений Александрович (Удалено владельцем раздела):
   Я отнюдь не сторонник Бурланкова, даже совсем наоборот, он был моим главным оппонентом по теме монголов. Но я придерживаюсь принципов Вольтера, кои гласят, что "мне глубоко противно Ваше мнение, но я готов взойти на эшафот ради вашего права его высказывать".
   Меня тут обвинили во введении единомыслия в истории. Но на самом-то деле я всего лишь выразил крайнее удивление объявлением "чушью" творения советских профессоров истории и рекомендацией их труды "выбросить". На мой взгляд, именно указание "выбросить" труды профессоров и является введением единомыслия. Как в фашистской Германии жгли Гётте, так и ныне у нас слышится призыв жечь Плетнёву.
  
   282. *Темежников Евгений Александрович
   Судя по приведённым Флеровым (коего Вы назвали сам) данным хазарские иудеи жили в Итиле. На котором круг и замыкается, как сказал Флеров. Но который, увы, не найден.
  
   287. *Масленков Игорь Витальевич
   Вы уж определитесь, найден/не найден...
  
   296. *Масленков Игорь Витальевич: Вы, господин Темежников, на грубость нарываетесь. Еще один "левый" комментарий и отправитесь отдыхать на 15 суток. Дважды не предупреждаю
  
   297.Удалено владельцем раздела.
   (В удаленном постинге, за которым последовал бан, было напоминание о том, что он запросил с меня 50 тысяч.
   Ну и известная даже школьникам прописная истина, что история это продажная девка политики. К сожалению не сохранил -ЕТ)
  
   ()298. Темежников Евгений Александрович
   Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
  
   299. Масленков Игорь Витальевич: Друзья!
   С прискорбием сообщаю о том, что господин Темежников, мелкий воришка и словоблуд, безвременно нас покинул. Пока на 15 суток. Пусть проспится и протрезвеет, а там поглядим.
   Составить ему компанию страстно желает некий г-н Бурланков. Что-то мне подсказывает, что он своего добьется.
  
   (Но дискуссия на говорилке продолжилась уже без меня. Поскольку не имел возможности отвечать напрямую, буду комментировать тут в скобках за своей подписью -ЕТ)
  
   300. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Игорь Витальевич, к сожалению, вы тоже не видите себя со стороны и не понимаете, что спор Евгению Александровичу проиграли вчистую.
  
   301.Удалено владельцем раздела.
   (Изначально в ней красным цветом было написано о бане Бурланкову. Но, видимо, хозяин передумал и снял бан. -ЕТ)
  
   302. *Масленков Игорь Витальевич: Г-н Бурланков, специально для вас повторюсь, уже в который раз.
   Все измышления о исповедании иудаизма хазарской верхушкой основаны на т.н. кембриджском документе, по которому есть масса вопросов. Начнем хотя бы с того, что оригинала этого документа не существует. Есть якобы какая-то копия, которую-то и датировать толком не могут. Дескать, где-то XIІI-XVI вв.
   Ахеология также не фиксирует каких-либо внятных следов исповедания иудаизма. Что еще? Вы готовы доказать обратное? Нет, конечно. Вы будете юлить, изворачиваться, врать, но никогда не признаете собственных заблуждений.
   Вы даже не понимаете комичности вашего положения. Вы ведете себя как глупый бандерлог или попугай Попка. Впрочем, вам не в первый раз.
  
   305. *Масленков Игорь Витальевич
   Полагаю, персонаж как истинный клептоман будет тащить с этой страницы все подряд в свой гадюшник, писать там всякие гадости и кляузы, надуваться жабой от чувства собственной значимости и наслаждаться похвалами своих питомцев... "Ах, Моська..."(с)
   Пы.Сы. Как видим, археология способна прояснить даже очень темные детали
  
   306. *ПЕБ: Мистика. Когда вам говорят, что отсутствие подлинных документов делает крайне сомнительным то, что написано в неизвестно кем, неизвестно когда и неизвестно зачем документах, вы начинаете упрекать не верящих в сведения о не подтверждённой истории в дилетантизме. Ну ладно, по отношению к другим оно справедливо, а вот по отношению к вам....себя тоже так же характеризуете? Макс так вообще без малого до мата не доходит. Что он вам напишет?
   Где там подлинники Геродота, Тацита, Светония, Тита Ливия....? Вы согласились, что это не источники?
  
   309. *Масленков Игорь Витальевич: С вашей точки зрения так оно и есть, не источники. Мало ли чего там написали полоумные монахи.
   Ответ на первую часть вашего вопроса требует написания, как минимум, монографии. Вторая же часть есть дань бурланковщине.
   Здесь указаны некоторые авторы, которые занимались изучением подлинности сочинений Платона. Привожу в качестве примера. Вы и самостоятельно можете найти работы по другим античным авторам. Не прикидывайтесь наивным человеком.
   https://www.e-reading.club/chapter.php/1019483/3/Asmus_-_Platon.html
   А это вам и вашим коллегам для общего развития:
   https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskoe-istochnikovedenie-problemy-teorii-istorii-i-metodiki-glava-iz-uchebnika-dlya-studentov-istoricheskih-spetsialnostey
   Хотя, конечно, читать вы не станете...
   Что до т.н. кембриджского документа, то здесь иная опера. Тут мы не видим никакой традиции, документ появляется в готовом виде при странных обстоятельствах и по сути не имеет истории. Вот так бы вы нашли у себя под подушкой египетский папирус, который принес Дед Мороз и стали бы на основе сего папируса переписывать историю.
   Но для внесения ясности, конечно же, надо провести серьезный источниковедческий анализ, а уж потом говорить наверняка о его достоверности. У меня же сей документ вызывает большие сомнения. Вот, собственно, и вся фабула.
   И никакой мистики тут нет. Просто вам, как дилетанту, неизвестна такая вспомогательная историческая дисциплина как источниковедение.
   (Академик Коковцев, профессоры Артамонов и Плетнев, видимо, тоже были дилетантами, не знающими источниковедения -ЕТ).
  
   346. *ПЕБ:
   Раз уж ищете повод забанить, а дурацкий наезд явно провокация на срыв, то помогу.
   История - просто удовлетворение любопытства за казённый счет. Нужна, в основном, для прокормления историков. Какие у них результаты, точнее зачем они нужны кому то, кроме историков, вы мне не ответите, потому результатов, кому то полезных, история не имеет.
   Вы вот спорили с Евгением Александровичем, по поводу иудейской религии в Хазарии. Скажите, что тут есть кроме развлечения участвующих? Ну какая разница? Кому и зачем это нужно кроме как развлечься?
  
   347. Масленков Игорь Витальевич
   Вообще-то нынешний всплеск возник на фоне обсуждения хазаро-иудейской проблематики. Есть некий документ (кембриджский документ), в котором утверждается, что хазарская верхушка приняла иудаизм. Поскольку археологических подтверждений этому нет, то адепты иудейской гипотезы опираются исключительно на упомянутый источник, а призыв провести качественный источниковедческий анализ оного игнорируют, тупо морозятся, поскольку результаты такого анализа могут противоречить их построениям. Потом пришел г-н ПЕБ и поставил под сомнение подлинность всего античного письменного наследия...
   Что касается вашего случая, то вы также заблуждаетесь. Источник, в котором указаны ложные данные, также ценен для историка. После перекрестного анализа многих источников ложь все равно будет обнаружена и тогда возникнет вопрос, а с какой целью была проведена фальсификация? Ответ на него может привести историка к весьма интересным выводам. Сегодня я уже приводил пример с двумя источниками, с которыми работал самолично. Они противоречат друг другу и в то же время дополняют друг другу. В результате мы имеем довольно полную реконструкцию исторического события.
  
   348. Масленков Игорь Витальевич:
   Видите ли, тот же Евгений Александрович называл историю продажной девкой политики. Я бы хотел уточнить, продается не история, но отдельные историки. А вывод о наличии или отсутствия иудаизма в каганате может иметь очень прагматичное значение.
   (Да-да, очень прагматичное! Коли исповедовала верхушка хазар иудаизм, то и территория сия сегодня непременно должна отойти Израилю. Поэтому все историки, которые это признают - продажные девки сионистов. Притом, гонорарами израильскими с Игорем Витальевичем не делятся. А вот кабы поделились... -ЕТ)
  
   379. *Бурланков Николай Дмитриевич: А г-н Темежников-то за что пострадал? Он о дедушках с лопатой не рассуждал...
  
   380. *Масленков Игорь Витальевич: Вел себя плохо. Будете и вы себя так вести, тоже пострадаете.
  
   381. *Бурланков Николай Дмитриевич
   Но тут, к сожалению, у вас очень узкие рамки понятий "хорошо себя вести". Вернее, какие-то очень неопределенные.
   Скажем, когда я говорю, что "авторитеты могут ошибаться и надо их проверять" - это объявляется ересью, об этом пишутся статьи про "ниспровергателей" и если я настаиваю - то подвергаюсь удалению и банам. А когда это же говорите вы - то удаляется почему-то г-н Темежников, который с этим спорит.
   Если я говорю, что "непонятно, что искать в Хазарии, ибо неизвестно, какой тогда там был иудейский культ" - это болтология и вранье. Когда точно то же пишет Флеров - это "научный труд".
   Если Макс обзывает ПЕБа - это "тонкий научный юмор". Если Максу отвечают в том же духе - это хамство.
   Как-то у вас очень избирательные правила :(
   Так что боюсь, я не смогу их соблюсти, ибо не знаю, какие именно правила лично для меня...
   (Правила, как я понял, такие. Надо всегда и во всём соглашаться с хозяином говорилки. Сказал он, что профессор Плетнева написала "чушь" и её труд надо "выбросить", немедленно выбрасывать без лишних разговоров. После этого можно хоть матом крыть! Мат он, конечно, удалит, но банить не будет -ЕТ)
  
   406. *ПЕБ: Я правильно понял, что вы его забанили и сейчас резвитесь, когда вам ответить не могут? Или я не прав?
  
   408. *Масленков Игорь Витальевич
   Вы не правы. Трщ Бурланков живее всех живых.
   (Бан Бурланкову был сразу после бана мне. Но ему его сняли. А мне нет. Так что резвятся они надо мной -ЕТ)
  
   411. Бурланков Николай Дмитриевич:
   >Все измышления о исповедании иудаизма хазарской верхушкой основаны на т.н. кембриджском документе, по которому есть масса вопросов.
   Не только:
   Сборник КАРАУЛОВ Н. А. Сведения арабских писателей X и XI веков по Р. Хр. о Кавказе, Армении и Адербейджане.
   http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/Karaulov/text1.htm
   Ал-Истахрий (Писал около 930 г. по Р. X.): Царь их иудейского вероисповедания, и говорят, что свита его числом около 4000 человек. Хазары мусульмане, христиане, и среди них есть идолопоклонники. Самый малочисленный класс иудеи, а самый большой - мусульмане и христиане, но все-таки царь и приближенные его - иудеи...
   хаканство дается только исповедующему иудейскую религию
   Ибн-Рустэ (Писано около 903 г.). Царь у них называется 'иша', а верховный государь у них хакан-хазар. Этот последний только по имени государь, а действительная власть принадлежит 'ише', так как он в делах войска и управлении занимает такое положение, что никому не отдает отчета, кто стоял бы выше него. Верховный глава их исповедует иудейскую религию; точно также, как и 'иша', военачальники, состоящие при нем, и вельможи - Иудеи. Остальные Хазары исповедуют религию, сходную с религией Турок
   Среди Хазар было много Евреев-переселенцев, а в начале IX века при хазарском царе Овалии религия иудейская, распространившаяся среди Хазар, сделалась господствующей, так что, как говорят Ал-Истахрий и Ибн-Хаукаль, хаканом мог быть только человек, исповедующий иудейскую религию.
   Ал-Мукаддасий (Писал в 985 году по Р. Х.).Что касается до Хазар, то это обширная область за морем, пустынная, дикая; в ней много мелкого скота, меду и много иудеев.
   Итиль - большой главный город на реке, называемой Итиль и текущей в море. Имя свое река получила от города, лежащего на берегу ее со стороны Джурджана. В нем леса и много мусульман, а царь его иудей, и у него обычаи и судьи из мусульман, иудеев, христиан и язычников.
   Мас'уди (умер в 966 году по Р.Х.) Царь, его свита и все племя собственно хазар исповедуют иудейство, сделавшееся главенствующей религией в этом царстве уже со времен халифата Гарун-ар-Рашида.
   Большое число иудеев бежало из земли Рум в землю хазар, о чем мы писали. Подробное описание обращения хазарского царя в иудейство мы представлять не будем, так как это уже описано нами в прежних сочинениях.
   Ибн-Хаукаль (Писал в 977 - 978 г. г. по Р.Х.) Царь их иудей, и говорят, что свита его состоит приблизительно из 4000 человек. Хазары мусульмане, христиане и иудеи, и среди них есть идолопоклонники. Самый малочисленный класс иудеев, а самый большой класс мусульман. Все-таки царь и приближенные его иудеи
   ...назначаются на хаканство только иудеи.
   Ибн Фадлан (примерно 940-е годы):
   Хазары и их царь - все иудеи,
   http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123
   Они тоже базируются на том же кембриджском документе?
  
   413. *Масленков Игорь Витальевич:
   А мы уж думали, Николай Дмитриевич покинул нас. Однако, Николай Дмитриевич не так прост. Он ушел в подполье, засел за умные книжки, и, о радость, чего-то там нарыл, дабы посрамить подлого Масленкова! И что же там нарыл наш Николай Дмитриевич? Давайте посмотрим.
   http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/Karaulov/text1.htm
   Царь их иудейского вероисповедания, и говорят, что свита его числом около 4000 человек. Хазары мусульмане, христиане, и иудеи (А и В: 'говорят, что они мусульмане и христиане'; Е: 'из мусульман, а остальные из христиан и иудеев'. Мельгунов: 'из мусульман, xaзap, христиан и идолопоклонников'. D и Якут не имеют: 'иудеев') и среди них есть идолопоклонники. Самый малочисленный класс иудеи, а самый большой - мусульмане и христиане, но все-таки царь и приближенные его - иудеи. Большую часть обычаев их составляют обычаи идолопоклонников, и они кланяются до земли друг другу для выражения почтения. А установления их, которыми они отличаются от других народов, основаны на древних обычаях и противоречат религиям мусульманской, иудейской и христианской.
   а хаканство дается только исповедующему иудейскую религию.
   Ну, подумаешь, обрезал Николай Дмитриевич цитату. Да какая разница?!
   Ибн-Рустэ (Писано около 903 г.).
   http://apsnyteka.org/626-svedeniya_arabskih_pisatelei_10_i_11_vekov_po_r_hr_o_kavkaze_armenii_i_aderbeidzhane.html#4
   Царь у них называется 'иша', а верховный государь у них хакан-хазар. Этот последний только по имени государь, а действительная власть принадлежит 'ише', так как он в делах войска и управлении занимает такое положение, что никому не отдает отчета, кто стоял бы выше него 21. Верховный глава их исповедует иудейскую религию; точно также, как и 'наш', военачальники, состоящие при нем, и вельможи - Иудеи. Остальные Хазары исповедуют религию, сходную с религией Турок 22.
   22. Среди Хазар было много Евреев-переселенцев, а в начале IX века при хазарском царе Овалии религия иудейская, распространившаяся среди Хазар, сделалась господствующей, так что, как говорят Ал-Истахрий и Ибн-Хаукаль, хаканом мог быть только человек, исповедующий иудейскую религию. Религия же Турок, соседей Хазар, по-видимому, была языческая, хотя сведений о их религии мы почти не имеем.
   Ал-Мукаддасий (Писал в 985 году по Р. Х.).http://apsnyteka.org/626-svedeniya_arabskih_pisatelei_10_i_11_vekov_po_r_hr_o_kavkaze_armenii_i_aderbeidzhane.html#6
   |355.5| Что касается до Хазар, то это обширная область за морем, пустынная, дикая; в ней много мелкого скота, меду и много иудеев.
   360.16| Итиль - большой главный город на реке, называемой Итиль и текущей в море. Имя свое река получила от города, лежащего на берегу ее со стороны Джурджана 11. В нем леса и много мусульман, а царь его иудей, и у него обычаи и судьи из мусульман, иудеев, христиан |361| и язычников.
     Мас'уди (умер в 966 году по Р.Х.) Царь, его свита и все племя собственно хазар исповедуют иудейство, сделавшееся главенствующей религией в этом царстве уже со времен халифата Гарун-ар-Рашида.
   Большое число иудеев бежало из земли Рум в землю хазар, о чем мы писали. Подробное описание обращения хазарского царя в иудейство мы представлять не будем, так как это уже описано нами в прежних сочинениях.
   http://apsnyteka.org/626-svedeniya_arabskih_pisatelei_10_i_11_vekov_po_r_hr_o_kavkaze_armenii_i_aderbeidzhane.html#7
   |9| Большое число иудеев бежало из земли Рум в землю хазар, о чем мы писали. Подробное описание обращения хазарского царя в иудейство мы представлять не будем, так как это уже описано нами в прежних сочинениях.
   Ибн-Хаукаль (Писал в 977 - 978 г. г. по Р.Х.)
   Царь их иудей, и говорят, что свита его состоит приблизительно из 4000 человек. Хазары мусульмане, христиане и иудеи, и среди них есть идолопоклонники. Самый малочисленный класс иудеев, а самый большой класс |279| мусульман. Все-таки царь и приближенные его иудеи, а большая часть обычаев их - обычаи язычников; они кланяются в землю друг другу для выражения почтения при встрече. Суды свои они производят по древним обычаям, противоречащим религиям христианской, мусульманской и иудейской.
   а назначаются на хаканство только иудеи.
   Тут, как видим, один автор повторяет в точности другого.
   Ибн Фадлан (примерно 940-е годы):
   Хазары и их царь - все иудеи,
     http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123
     128) Хазары и их царь - все иудеи, а 'славяне' 961 и все, кто соседит с ними 962, находятсяу него в покорности, и он обращается к ним, как к находящимися в рабстве, и они повинуются ему с покорностью 963.
   Вот что имеем. Однако торжествовать Николаю Дмитриевичу рано Понятное дело, критический анализ источников он отрицает напрочь, а верит лишь тому, что совпадает с его 'идеями'. Но ладно, Масленков... Я тут, можно сказать, лицо заинтересованное. Давайте посмотрим, что пишет специалист, который не разделяет мою точку зрения.
   http://annales.info/hazar/small/bch4_tort.htm
   А.А.Тортика (Харьков).
   Боспор Киммерийский в хазарское время: по данным арабо-персидских и хазаро-еврейских авторов
   Среди арабо-персидских авторов писавших или упоминавших о Боспоре Киммерийском следует назвать ал-Хварезми, Ибн Хордадбеха, ал-Масуди, Ибн Хаукаля, ал-Идриси, анонимное произведение 'Худуд ал алам' и др. Следует отметить, что ни один из них не видел Керченского пролива и не бывал в Восточной Европе. Все они писали либо понаслышке, либо основываясь на авторитетной письменной традиции. Вообще мусульманские авторы гораздо лучше знали Каспийское (Гурганское) море и Волгу, нежели Черное море, Керченский пролив, Азовское море и Дон.
   И эта самая 'наслышка' становится все более очевидной, если провести внутренний анализ сообщений арабских авторов. Они полны противоречий. Ясно одно, что арабские авторы сообщают о присутствии иудеев в каганате. На чем основаны их сведения, какими источниками они пользовались - иной вопрос, заслуживающий отдельного исследования. Но, вне зависимости от его результатов, сегодня мы не можем подтвердить археологическими источниками сообщения арабских авторов, а если верить им, то каждый второй житель каганата - иудей. Но вот беда, материальных подтверждений этому мы не имеем. Так что как ни пыжился Николай Дмитриевич, а ничего толкового выродить так и не смог.
  
   414. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Я еще и ибн Фадлана обрезал. Просто чтобы не загромождать ветку. Ссылка есть, можно проверить каждому.
   Ну, хорошо, все списывали друг у друга. Но уж точно не с кембриджского документа.
   "все специалисты люди и могут ошибаться" (с, И.В. Масленков)
   Ну, вот и ошибка почтенного специалиста.
   Хазары-то, и их столица Итиль - это все-таки Волга и Каспий, а не Азовское море.   Зачем им быть в Восточной Европе, чтобы описать Итиль?
   Как из того, что они не были в Восточной Европе, следует, что они не знают, что было в Хазарии?
   Это называется "логически ничтожное доказательство".
   Пока я вижу, что "пыжитесь" тут вы.
   Потому что ОТКУДА мусульмане "списали" то, что все хазары - иудеи - несколько непонятно. Масштабная мистификация? С письма Иосифа (написанного явно ПОЗЖЕ по крайней мере Ибн Фадлана) списать половина их явно не могла, ибо жила раньше.
   Кроме того, это явно опровергает утверждение, что все базируется ТОЛЬКО на кембриджском документе. По крайней мере, есть три свидетельства из разных школ на разных языках: ПВЛ, исламская традиция и "Письмо царя Иосифа".
   То есть, имеем "суперзаговор иудеев": они подбросили "кембриджский документ", заставили Нестора вставить упоминание об иудеях из Хазарии, наплели мусульманам...
   Кстати, а когда они все это проделали и зачем?
   Мне кажется, вы приближаетесь к Фоменко, по представлениям о подлогах и мистификации.
   Тогда как всего-навсего можно прочитать Флерова и увидеть, что он говорит, что нам НЕИЗВЕСТНО, какой могла быть иудейская традиция в каганате и что именно мы можем найти.
   А потому утверждать, что "у нас нет материальных свидетельств" - невозможно, ибо неизвестно, что именно вы хотите (или не хотите) найти.
  
   416. *Масленков Игорь Витальевич:
   Зачем врать-то? Речь шла об одном авторе.
   А вы его читали, что делаете заключение?
   Николай Дмитриевич, укажите, плз, где почтенный специалист вообще называет Итиль и опровергает, что город находится на Волге, которая впадает в Каспийское море.
   А вы считаете, что Итиль располагался в Западной Европе? Или в Азии? А может в Африке?
   Это называется с больной головы на здоровую. См. выше. Хазарский каганат находился в Восточной Европе. Приведенные авторы там не были, ровно как и на Боспоре, записки свои писали на основании сообщений различных лиц или "авторитетной письменной традиции". Это, надеюсь, ясно?
   Эх, враль Бурланков! Все, что может дать археология, уже несколько раз тут освещалось. Или вы тугодум и до вас еще не дошло?
   Для того, чтобы ответить на подобный вопрос, нужно провести источниковедческое исследование, а не жонглировать столетиями, царствами и народами. Нужно тщательно анализировать каждое слово, а не заниматься вселенскими обобщениями.
   Вам, ровно как и г-ну Темежникову, уже говорилось, что ПВЛ в данном вопросе не может служить ориентиром по крайней мере по двум причинам.
   (Это неправда, в чем может каждый убедиться, прочитав переписку. Я ни разу не обсуждал с Масленковым ПВЛ -ЕТ)
   Угадайте, по каким?:). Что до арабов, то свое мнение высказал. Их сообщения заслуживаю бОльшего доверия, нежели писания "кембриджского анонима", однако это не означает, что все должно быть принято на веру хотя бы потому, что тексты содержат множество самых серьезных противоречий.
   А как же заговор историков, Николай Дмитриевич? У вас появилась новая сверхценная идея?
   Какая у вас удивительная избирательность! Тут вижу, тут не вижу, тут читаю, тут не читаю. Нормальные люди называют такой подход манипуляцией.
   Главное, вовремя найти отмазку. Но отмазка у вас хилая, только и годится для таких как вы, но не для людей, которые умеют сопоставлять факты, видеть причинно-следственные связи и проводить анализ. Исповедание любой религии оставляет материальные следы - культовые сооружения, предметы культа, амулеты и пр. Все фиксирует археология, но только не иудаизм в Хазарском каганате, ибо, как сказал Бурланков, неизвестно, что именно мы хотим найти. А вы, Николай Дмитриевич, и не хотите. Так для ваших "идей" сподручней.
  
   419. Бурланков Николай Дмитриевич:
   И если тот, кого вы процитировали, не упоминает Итиль - к чему вы вообще его привели?
   Я считаю, что он располагался на Волге и недалеко от Каспия, которые, по словам вашей же ссылки, арабы посещали.
   Следует отметить, что ни один из них не видел Керченского пролива и не бывал в Восточной Европе. Все они писали либо понаслышке, либо основываясь на авторитетной письменной традиции. Вообще мусульманские авторы гораздо лучше знали Каспийское (Гурганское) море и Волгу, нежели Черное море, Керченский пролив, Азовское море и Дон.
   Что он имеет в виду в таком случае под "Восточной Европой", мне не понятно.
   Даже не могу догадаться.
   Если бы в ПВЛ ОТРИЦАЛСЯ иудаизм Хазарии, это можно было бы объяснить какими-то политическими соображениями.
   Но вот кому спустя два столетия после ее падения могло понадобиться вставлять подобное в нашу летопись - у меня не настолько богатая фантазия.
   Достаточно, чтобы хотя бы ОДИН арабский путешественник писал правду.
   А уж что там кому противоречит - уже не важно.
   Пока что о заговоре историков уже который пост вещаете вы - "все врут, что в Хазарии был иудаизм, все по заказу сионистов"!
   Я ни разу про заговор историков ни слова не говорил, говорил только, что когда историк изучает предшественников - он вынужденно повторяет и все их ошибки.
   Вы то же самое сказали Евгению Александровичу, доказывая, что Плетнева, Флеров и другие неправы.
   Видимо, вы тоже считаете, что есть заговор историков?
   Вам напомнить цитату из Флерова? Или сами найдете?
   Да я понимаю. Видимо, я тоже агент "мирового сионизма", покушающийся на исконно хазарские земли?
   (да уж, агенты сионизма совсем бедного Игоря Витальевича замонали -ЕТ).
  
   420. Масленков Игорь Витальевич:
   Знать и посещать... Но, безусловно, арабские купцы его посещали. А вот посещали ли авторы записок?
   А вы пошевелите мозгами. И подумайте, с чего вдруг хазарские проповедники заявились в стольный град к князю спустя несколько десятилетий после падения каганата? Каганата нет, а проповедники туда-сюда шастают.А не приходило ли вам в голову, что вся эта история с выбором веры вообще выдумана? Нет, не приходило. И о византийской полемической литературе вы не слыхали.
   Очень хорошо! Приведите все убедительные археологические доказательства присутствия иудаизма в каганате!
   И вот вам еще на сон грядущий. Житие Кирилла Философа. Речь в нем идет о религиозном споре между иудеями, сарацинами и Кириллом при дворе кагана. Та же традиционная для полемической литературы Византии канва. Жил-был царь и пришли к нему три мудреца... Победил, как вы можете догадаться, представитель христианства. Житие датируется IX веком.
   http://old-ru.ru/03-42.html
   "И написал к цесарю каган такое письмо: 'Послал ты, владыка, такого человека, который объяснил нам христианскую веру, в словах и деяниях Святую Троицу. И поняли мы, что это истинная вера, и повелели креститься по своему желанию. Надеемся, что и мы придем к тому же. Мы же все твои друзья и сторонники твоего царства и готовы служить тебе, где захочешь'.
  
   422. Бурланков Николай Дмитриевич:
   По крайней мере, процитированный вами автор это никак не отрицает :( Спор может идти о Боспоре - но причем тут Итиль?
   Я боюсь, вы просто не слыхали о какой-либо литературе :(
   Потому что если бы это было выдумано в Византии - там-то знали, откуда пришли иудеи. И уж византийцам выдавать Хазарию за иудейскую страну не было никакой надобности.
   Как говорил - кто же это говорил? - какой-то человек, называющий себя археологом, "даже из ложных источников можно получить ценную информацию, надо только знать, как".
   Судя по всему, вы не знаете, как из выдуманного диалога о выборе веры получить информацию?
   Поскольку они все пишут примерно одно и то же - то не важно, какой. А о чем - у вас-таки склероз? Все о нем же, об иудаизме в Хазарии!
   Вы это написали в вашей статье:
   Вот и приходит мысль о том, что люди, сами себя провозгласившие наследниками Хазарского каганата, являются проходимцами от истории, пытаются последнюю превратить в продажную девку политики. У нас хватает и своих доморощенных переписчиков истории.
   http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/chazary.shtml
   Будете утверждать, что вы "не то имели в виду"?
   К слову, и о "продажной девке политике", за которую Евгений Александрович получил бан...
   Вам же Флеров ясно написал - НЕИЗВЕСТНО, какие там могут быть археологические свидетельства иудаизма.
   Но все соседи в один голос говорят, что иудаизм там был.
   Так что это бы людям, считающим себя профессиональными археологами, следовало посидеть, подумать и попытаться понять, как мог выглядеть иудейский культ в хазарском каганате.
   А иудеи ко дворцу хазарского кагана тоже пришли из Хазарии?
  
   423. Масленков Игорь Витальевич:
   Скажите, хотя бы один цитируемый автор писал, что он самолично был в Итиле?
   Что же вы такой непонятливый? Автор хотел сказать, что данные арабские писатели никогда не посещали каганат.
   Для любого вменяемого человека понятно, что речь идет не об арабах вообще, а о конкретных писателях.
   Если бы за кажду. предоставленную ссылку я получал бы 10 рублей, то смог бы уже закончить свои исследования, а Макс и вовсе стал бы миллионЭром.
   Послушайте, трщ Бурланков!Вы либо идиот, либо больной человек. То, что я имел ввиду, я и имею ввиду. А вот то, что я написал никак не соответствует тому, что вы мне приписали. Вот и получается, что вы врете как дышите.
   Не прикидывайтесь ягненком. Евгений Александрович получил бан за иное. А именно за воровство и нежелание отказываться от оного.
   Ну, так что там с археологическими доказательствами?
  
   424. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Я задал один-единственный вопрос: как так получилось, что об иудаизме в Хазарии утверждают и в Испании, и на Руси, и у арабов?
   Вы пытаетесь отбрехаться, что "и там подделка, и там корысть, и там все придумали".
   Я хотел бы все-таки уточнить, как возможно, что в столь разных местах столь много народу придумало одно и то же и почему?
   Тем более что с "письма Иосифа" они списать точно не могли.
   Или, может, и про татаро-монгол тоже придумка?
   А то мне-то казалось, что раз столько разных языков и стран о них говорят - значит, они наверняка были.
   Ан нет, оказывается. И те про них пишут, не быв у них, и эти их не знают, и те пользуются вторичными источниками... То есть, наличие многих источников на разных языках доказательством не является, я правильно понимаю?
   Ну, по крайней мере, Ибн Фадлан был на Волге:
   http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123
   Я видел русов 675, когда они прибыли по своим торговым делам 676 и расположились у реки Атыл
   А Волга явно течет в Восточной Европе.
   Это очень трудно понять, поскольку автор же пишет, что Каспий и Волга им знакомы - а каганат был и на Каспии, и на Волге.
   И Ибн Фадлан именно Атыл называет "Великой хазарской рекой":
   Между этим местом и огромной рекой, текущей в страну хазар, называемой рекой Атыл, расстояние около фарсаха
   Да я вроде бы тоже о них говорю. Про других арабов - которые воспоминаний не оставили - сложно что-то сказать...
   Простите, вы опять что-то путаете: это вы только что утверждали, что арабы пишут, о чем не понимают, где не были и слушать их нельзя.
   Так что это скорее вы тут говорите о "подделках" (и Кембриджский документ - подделка, и вставка в ПВЛ - подделка, и арабские свидетельства уже тоже подделка...)
   Еще присутствуют слова Хазария, Каган, Итиль и много других, позволяющих идентифицировать место положения столицы
   У царя хазар есть огромный город 949 на реке Атыл. Он состоит из двух сторон, - в одной из этих двух сторон живут мусульмане, а в другой стороне - царь и его приближенные
   То есть, если вы процитировали чью-то статью - это тоже воровство???
   Да ведь не я, а вы здесь "профессиональный археолог".
   То, что я не могу привести "убедительные доказательства присутствия иудаизма в каганате", говорит лишь о том, что я не профессиональный археолог. А вот то, что вы не можете до сих пор найти могилу Чингис-хана- видимо, говорит, что и вы не профессионал?
   Впрочем, видимо, и не любитель?
   Вы предложили повторить дату создания "письма Иосифа", а когда я согласился - отправили искать в Гугл
   Вы потребовали у меня археологические свидетельства иудаизма в каганате, а когда я вам процитировал Флерова, что неизвестно, какие это свидетельства могут быть - говорите о каком-то вопросе.
   Это археолог спрашивает у физика? И кто вы после этого?
  
   425. Масленков Игорь Витальевич:
   И так, какими убедительными археологическими доказательствами присутствия иудаизма не сегодняшний день располагает историческая наука?
  
   429. Бурланков Николай Дмитриевич:
   Игорь Витальевич, я уже оценил ваши способности съезжать с темы, отвечать вопросом на вопрос и "растекаться мыслию по древу", но тут вообще-то первым вопрос задал я: КАК могло случиться, что минимум в трех разных "школах", в трех разных культурах - испанской, русской и арабской - почему-то возникли описания иудаизма в каганате?
   (прошу не уходить на обсуждение, что "Испания тогда тоже арабская" - Испания несколько особняком в арабской культуре)
   Если бы это делали в 19-20 веке "потомки хазар", претендующие на его наследство - это можно было бы понять.
   Но это делали совершенно разные люди, в совершенно разное, но очень давнее время.
   И не надо юлить, изворачиваться и пытаться переводить разговор на личности или привычное вам поле (я вам уже ответил на ваш вопрос словами Флерова - "история не знает, как должен был выглядеть иудаизм в каганате, поэтому что искать - неизвестно; а потому сказать, есть археологические следы иудаизма или нет - нельзя". К слову, рассматривать, какие следы иудеев в Германии вы отказались, считая это "уходом от темы" - а ведь если вы не знаете, что искать, надо как-то посмотреть "по аналогии"! Посмотреть, какие следы иудаизма есть в Византии, в Персии, в самом Израиле; сравнить это все, сделать какие-то выводы об изменении культуры, о ее распространении; а то так и будете искать синагоги и звезду Давида, хотя их у иудеев Каганата могло и не быть).
   Так что я жду ответа.
   Когда объясните, кто и зачем надоумил Нестора, ибн Фадлана и других - тогда можете спрашивать сами.
   P.S. За что именно был забанен Евгений Александрович, легко установить - достаточно восстановить его последний пост.
   Я успел его прочитать до того как вы удалили. Там не было про воровство, там было про "продажную девку" и про деньги.
   Не верите - восстановите и посмотрите сами.
  
   430. *Масленков Игорь Витальевич:
   Вы, Бурланков, не юлите и не изворачивайтесь, а назовите конкретные убедительные археологические доказательства присутствия иудаизма, которыми на сегодняшний день располагает историческая наука.
   Конечно, всем адекватным людям ясно, что если археология не вписывается в ваши сверхценные "идеи", то тем хуже для археологии. Также ясно и то, что противоречия между письменными и археологическими источниками должны иметь какие-то разумные объяснения, а не бурланковские отмазки.
   Пы.Сы. Может и "Житие..." вы написали? Что же вы так долго скрывали от нас столь интересный источник? Не из скромности. надо полагать.
   Пы.Сы.Пы.Сы. Для вас, Бурланков, еще раз. Основная причина бана г-на Темежникова - воровство чужих комментариев и использование их в своих корыстных целях. И тут последний его пост не имеет никакого значения, потому как последнего слова г-ну Темежникову никто не давал. Конечно, наивно было бы призывать вас не врать, но постарайтесь хотя бы не завираться.
   (Интересное признание. А как тогда понимать выложенное выше сообщение? Напоминаю:
   296. *Масленков Игорь Витальевич:
   Вы, господин Темежников, на грубость нарываетесь. Еще один "левый" комментарий и отправитесь отдыхать на 15 суток. Дважды не предупреждаю
   То есть, предупреждение было шуткой юмора, не имеющей "никакого значения" и моя судьба была предрешена независимо от того, стал бы я или нет писать ещё один "левый" комментарий?
   И в каких "корыстных целях"? Сионистам продавал, что ли? И деньгами не поделился -ЕТ).
  
   431. Бурланков Николай Дмитриевич: Еще раз: на ваши вопросы я буду отвечать тогда, когда вы ответите на мой.
   Мой вопрос очень простой: как и почему в разных источниках утверждается об иудаизме Хазарии? Если это не правда - то кто и почему в этом убедил авторов столь разных трудов?
   До того все ваши попытки съезда с темы будут рассматриваться как виляние, болтология и пр.
   Но вообще говоря, на ваш вопрос я вам ответил, и уже несколько раз: НЕИЗВЕСТНО. Поскольку неизвестно, что именно является свидетельством иудаизма в Хазарии. Возможно, уже очень много того, что вы называете "языческими культами" - на самом деле есть свидетельство иудаизма. Но вы-то этого тоже, увы, не знаете :(
  
   433. *Масленков Игорь Витальевич:
   Вы, Бурланков, не юлите и не изворачивайтесь, а назовите конкретные убедительные археологические доказательства присутствия иудаизма, которыми на сегодняшний день располагает историческая наука.
   Эти "доказательства" вам хорошо известны. По крайней мере, должны быть известны, поскольку пережевывались здесь не раз. Но вы боитесь их назвать, т.к. они не подтверждают данные арабских источников и не вписываются в ваши "идеи". Но пока вы, вместо того, чтобы валить с больной головы на здоровую, не назовете их и не признаете, что археология не располагает какими-либо внятными подтверждениями наличия иудаизма в каганате, дальнейший разговор невозможен.
  
   434. Вдумчивый Ёжик: Игорь Витальевич, а какими доказательствами наличия "коммунистической идеологии" в прибалтийских республиках бывшего СССР с 1940-го по 1989-й годы располагает АРХЕОЛОГИЯ??
  
   435. *Масленков Игорь Витальевич:
   Охотно отвечу. Хотели меня подколоть, но попытка вышла тяжеловесная. Вы прекрасно знаете, что археология специализируется на ином периоде. Тем, о чем вы спрашиваете, должны заниматься не археологии. Но для некоторых, конечно, это не имеет значения. Но если бы вы спросили историка, который занимается изучением этого периода и этого региона, то он бы рассказал вам о массе источников по данной теме. Не могу причислить себя к специалистам по названному вопросу, но архивы пока еще уцелели. Они вполне могут удовлетворить ваш интерес. Более того, следы "коммунистической идеологии" мы можем видеть на каждом шагу, поскольку почти все промышленные предприятия, инфраструктура и пр. есть производная этой идеологии применительно к 1940-1989. Есть еще произведения искусства, но это отдельная тема. А сколько книг осталось, сколько артефактов еще таит земля?! Так что доказательств хватает:)
  
   436. Бурланков Николай Дмитриевич: Я не люблю обвинять людей во вранье, но то, что говорите вы, иначе, кроме как враньем, назвать нельзя.
   Тут были перечислены свидетельства иудаизма? Это то, что приводил АД как СОВРЕМЕННЫЕ культовые предметы?
   АД лучше Флерова знает, какой именно был культ иудаизма в Каганате?
   Простите, но вы врете, утверждая, будто тут что-то приводилось.
   Тут ничего подобного не приводилось. И это легко проверить, посмотрев дискуссию.
   А вот говорилось, что неизвестно, что там было и что искать.
   На мой же вопрос вы отвечать отказываетесь. Так что можно зафиксировать полный слив темы.
  
   437. *Масленков Игорь Витальевич: Ссылка на соответствующую статью приводилась несколько раз.
  
   438. Бурланков Николай Дмитриевич: Ссылка на соответствующую статью (Флерова) приводилась несколько раз.
  
   439. *Масленков Игорь Витальевич: Стало быть, археологических доказательств мы не увидим.
  
   440. Вдумчивый Ёжик: Это пока. Через тысячу лет, да в случае утери архивов, именно археологи и будут.
   Остатки производственных сооружений, допустим, могут показать принадлежность архитекторов к "советской" школе, но не к идеологии. Промышленное оборудование во весь период существования СССР в большем либо меньшем размере закупалось за границей. Когда "шильдик" на станке свидетельствует о производстве станка в Германии 1927г. или Германии 1938г. (лично встречал такие станки в качестве ПРОИЗВОДСТВЕННОГО оборудования в СПб на заводах ЛМЗ и "Двигатель" уже после 2000г.) - принадлежность местности к зоне "коммунистической идеологии" совершенно не очевидна.
   Как с этими же произведениями рук человеческих обстояло дело в СТОЛИЦЕ ХК (не настаиваю именно на Итиле)?? Много ли книг и архивов найдено при раскопках Семендера (о локализации руин которого яростно спорят дагестанские и чеченские учёные мужи)??
   Возвращаясь к Прибалтике - это залежи битых бюстов В.И.Ленина на свалках?? Так их ещё найти надо, после чего доказать, что Прибалтика не снабжала бюстими В.И.Ленина остальной СССР, а найденные осколки не есть производственный брак. На территории местных населённых пунктов таких бюстов и памятников ведь нет.
   Что в земле населённых пунктов есть? Монеты. Советские, с годом выпуска. Можно определять государственную принадлежность территории по факту нахождения монет?? Для IX - XI веков н.э., насколько знаю, весьма любопытные результаты будут.
   ИТОГО: искренне не понимаю Вашего желания притянуть археологические данные по СМК к теме вероисповедания ЧАСТИ высшего сословия ХК в ограниченном промежутке времени с середины IX по конец Х века н.э.
   Про вероисповедание подавляющего большинства собственно хазар ни Е.А.Темежников, ни я ничего не утверждали.
   Дело вовсе не в попытках Вас уязвить. Дело в уровне обсуждения. За Вами право не доверять письменным источникам. Но таковое недоверие обосновывается либо ссылкой на специальную источниковедческую работу, опубликованную ранее, либо исчерпывающим анализом письменного источника. Пара строк "на коленке" - это уровень Николеньки. Грустно, что Вы добровольно опускаете себя до его уровня.
  
   441. *AD:
   Видите ли, господин Бурланков,вы переводите научную проблему в русло сетевого срача. Пытаясь доказать существование или несуществование явления по оговоркам и непонятым вами цитатам и отсылкам кого-то.
   Вы хотите доказать,что в верхушке Хазарии процветал иудаизм,для чего собрали кучу текстов?
   Да,есть такие тексты. Критика источника.)))) Но это тяжело.))))
   Тогда должно быть и следствие,и его вам называли- сооружения иудейского культа и предметы его из раскопок.Пусть Итиль недоступен,но где-то что-то же быть должно?
   Вам сказали про то,что с этим плохо и даже никак. Вы не верите.
   Пожалуйста,докажите,что археологи неправильно или со зловредной целью интерпретировали свои работы.
   Источник- ежегодник такого типа.
   http://kronk.spb.ru/library/ao-1966-1967.htm
   В этом сборнике есть ссылка на Плетневу, которая что-то в этот сезон нашла и как-то интерпретировала.
   Сборники выходили каждый год.
   Потом издавались и обзорные монографии "Археология СССР.Такой-то период".
   Вот в этом труде есть и богатый изобразительный материал,как выглядит какая-то вещь Хоть пластинка панциря,хоть пряслице из шифера.
   У вас в области они должны быть.
   Наконец,в археологических учреждениях должен быть архив с подробными описаниями деталей экспедиции.Так что вы снова можете изобразить апостола Фому.
   Наконец,можете проявить талант и доказать,что хазарские иудеи поклонялись Яхве исключительно в палатках,на открытом месте и без помощи Торы.))))) Секта у них была такая.
   Тогда археология побоку. Но докажите,что это было. Или что-то еще.
  
   442. *Масленков Игорь Витальевич
   Вот через тысячу лет давайте и обсудим эту тему.
   А школа всегда была тесно связана с идеологией. Плюс, архитектура, элементы декора, несут на себе символику и пр.
   Касательно оборудования вы несколько преувеличиваете роль заграничных поставок. С промышленными зданиями и того проще. Они-то и появились как результат внедрения идеологии в жизнь.
   Я, признаться, не пойму, каким образом тут Прибалтика 40-80 гг.ХХ века? Рассуждать о том, что будет через тысячу лет, это, извините, маниловщина или бальзаминовщина.
   Нумизматический материал несет на себе символику идеологии, а не только дату чекана и номинал. Вы забыли еще про фалеристику, филобутонистику и пр.
   Не раз говорил о том, что археология дает нам возможность говорить о вероисповедании населения. Фиксируются многие религии, а вот почему-то для иудаизма делается исключение.
   Т.е. вы считаете, что иудеев в каганате было настолько мало, что они не оставили никаких материальных следов? Или предметы их культа, как говорил трщ Бурланков, были изготовлены исключительно из органических материалов? Или нынешние археологи сами не знают, что относится к предметам иудейского культа у хазар? например, предмет считается ароматницей, а на самом деле это предмет культа...
   Ну, видите ли, если бы я серьезно занимался этой темой, то, безусловно, я бы так и поступил. Но поскольку этой темой я не владею в совершенстве, да и занят многими иными делами, то и нет необходимости влазить глубоко. Мне вполне хватает имеющегося объема знаний чтобы ориентироваться в проблеме. Плюс, некоторая практика. Да, датировать керамику СМК с точностью до столетия не смогу, но отличить ее от черняховской или иной запросто. Если следовать вашим пожеланиям до конца, то необходимо знание и, хотя бы, пары-тройки древних языков. А ссылки... Вы себе представляете количество литературы, например, по платоновской тематике? Говорилка предназначалась для иного. Если же возникает потребность сказать что-то серьезное, то я сажусь за написание статьи. Вот там идет разговор по всем правилам. Пару подобных статей размещено на моей странице. Их, извольте, готов рассмотреть так, как вы желаете. можете, кстати, заметить, их Николай Дмитриевич не обсуждает, поскольку там нужны специальные знания, одного бла-бла-бла мало.
  
   446. Бурланков Николай Дмитриевич: Вы - видимо, не увидите.
   Поскольку вообще-то то, что неизвестно, какие должны быть эти доказательства, сказал не я, а приведенный вами же Флеров. Так что ваш поток брани - видимо, относился к нему? (это и АД касается)
  
   448. Вдумчивый Ёжик: Ключевое слово - НАСЕЛЕНИЯ. Что иудаизм не пошёл в массы хазар, вроде бы в СССР было доказано пол-века тому назад. Обратного за последнюю декаду в этой ветке никто, ЕМНИП, не утверждал.
   За исключением, может быть, Итиля, с которым ничего пока не ясно.
   Это меньшинство было сосредоточено как раз в Итиле и не собиралось обращать собственно хазар в свою веру.
   Более того, это меньшинство имело силу и власть на сравнительно коротком отрезке истории ХК.
   Как следствие - в Саркеле, где иудейской общины не было, наблюдается сосуществование археологических культур, по-видимому, свидетельствующее о мирном сосуществовании хазар и славян после похода Святослава Игоревича.
   Естественно, всё перечисленное не мной придумано.
   Попытка походя "громить" письменные источники, описывающие ситуацию в СТОЛИЦЕ ХК на сравнительно коротком временнОм интервале как раз и вызывает отторжение. Не тем, что "громить", а тем, что ПОХОДЯ, в стиле Николеньки.
  
   449. Масленков Игорь Витальевич
   Но все равно были бы хотя бы единичные находки. Я также говорил, что в каганат могли проникать иудеи-беженцы, купцы и пр. Но опять же, это подразумевает пусть немногочисленные, но находки.
   Ну, кагэбэ, это тоже нуждается в вещественных доказательства.Иначе все эти соображения выглядят несколько надуманно.
   Мирное сосуществование наблюдалось и в Подонцовье. Что до Саркела, то не скажу, не знаю.
  
   459. Вдумчивый Ёжик
   До сих пор НЕ имеется руин столицы ХК с арсеналами, оборонными предприятиями, административными зданиями, остатками архивов и документооборота. Археология тут "ходит на костылях" иностранных письменных источников, за вычетом которых она даже наличия Каганата самостоятельно не докажет.
   В такой ситуации игра с письменными источниками "тут верю, тут не верю" дурно выглядит.
  
  
  

Оценка: 1.00*2  Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com Д.Маш "Строптивая и демон"(Любовное фэнтези) А.Завадская "Архи-Vr"(Киберпанк) А.Робский "Охотник 2: Проклятый"(Боевое фэнтези) В.Соколов "Обезбашенный спецназ. Мажор 2"(Боевик) Н.Опалько "Я.Жизнь"(Научная фантастика) И.Громов "Андердог - 2"(Боевое фэнтези) М.Боталова "Невеста под прикрытием"(Любовное фэнтези) Write_by_Art "И мёртвые пошли. История трёх."(Постапокалипсис) А.Респов "Эскул Небытие Варрагон"(Боевая фантастика) Е.Флат "В пламени льда"(Любовное фэнтези)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Д.Иванов "Волею богов" С.Бакшеев "В живых не оставлять" В.Алферов "Мгла над миром" В.Неклюдов "Спираль Фибоначчи.Вектор силы"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"