способ размещения информации: в разделе каждого участника в жанре "Интервью"
* * *
Кондратенко:
Андрей Караулов в одной из своих передач "Момент истины" заметил: "Россия — это страна, в которой ни на один ответ нет вопроса". Похоже, мы, действительно, не умеем их задавать себе и нашим правителям, хотя как будто бы обладаем свободой слова. "С петровских времен армия играла в политической, экономической, социально-психологической жизни нашей страны такую значительную роль, что без понимания ее судеб, особенностей ее сознания, ее представлений невозможно понять судьбу страны и народа", — пишет Яков Гордин в предисловии к повести Вячеслава Миронова "Я был на этой войне", ставшей знаковым явлением в современной русской литературе. Участники "круглого стола" поддержали идею высказаться в его жанровом формате о судьбах своего народа, о лично пережитом. Накануне 9 мая зададимся вопросом: Что такое День Победы? Что это означает для нас, нынешних граждан России, и что будет означать в обозримом будущем? Простой вопрос. Но не будем торопиться с ответом. В 45 году маниакального ХХ века была достигнута Великая Победа, оплаченная миллионами жизней наших сограждан. Это была победа над германским, но не над собственным тоталитаризмом. И еще через 45 лет государство-победитель перестало существовать. В минувшее десятилетие во многих уголках бывшего СССР полыхали войны, до сих пор нельзя считать погашенным пожар чеченской. Так не будем торопиться с ответом. Ведь нам, всему обществу важно понять, ЧТО нужно сделать, чтобы наступил, наконец-то, мир, — и такой, в котором мы действительно будем победителями, потому что положим нашему социальному бедствию предел.
Тихонов:
— Мне трудно судить о "той победе", но в любом случае ОГРОМНОЕ СПАСИБО всем, кто воевал в ВОВ, и вечная память тем, кто не вернулся....
В Грозном для меня было высшей победой вернутся "целым" из прочеса или поиска, видеть закопченные, небритые, уставшие..., но такие родные лица пацанов по роте.
Видеть благодарные взгляды простых Русских людей, которые после годовых издевательств были уверены: РОССИЯ ПРИШЛА. Наверное, в такие моменты мы и ощущали себя великой нацией, которую не сломали в 45-м, не сломали и в 95-м.
Кондратенко:
Яков Гордин задается вопросами: "Кто ответит за всю бездарность и безответственность начального этапа первой чеченской войны? Дело не в судебных приговорах. Дело в беспристрастном анализе происшедшего. Кто ответит за насилие над мирным населением, увы, реально происходившее и происходящее? Но кто ответит и за безумную авантюру вооруженной чеченской элиты, спровоцировавшей войну, приведшей свой несчастный народ под бомбы и снаряды российской армии? Кто ответит за маниакальное упорство радикалов, готовых воевать до последнего чеченца на территории Чечни?" Автор упомянутого предисловия видит выход из кровавого тупика в признании друг друга людьми. На мой взгляд, в этом не само решение вопроса, не алгоритм, лишь пожелание. "Признать" в конце концов окажется возможным, и замирение произойдет, не спорю. Когда только? И что означает быть людьми, стать людьми? У этой величественной умозрительной пирамиды пока что нет основания. Что означает не быть людьми, не стать людьми?
Жизнь человека в современном мире имеет весьма малую цену. Лишь несколько стран доказывают на деле, что одна из важнейших составных их национального богатства — гражданин. Относится ли Россия к числу таких государств? Если нет, то почему? Простой вопрос, но опять же... не будем торопиться с ответом.
Тихонов:
— Человеком надо родиться, стать им по-моему не возможно. Если ты родился "гнилым", то ни война, ни деньги, ни связи этого не изменят.
Особенно явственно это проявляется на войне. Если ты "зассал", не смог, возможно, рискуя своей задницей, прикрыть товарищей, то ты уже на 99% груз 200. В мирной жизни ты можешь жить с этим годами, и, если при этом у тебя много денег и хорошие связи, у тебя будет еще и куча лжедрузей, которые никогда тебе не скажут правды.
Относится ли Россия к числу таких государств? Едва ли. Может, когда нас окончательно дожмут американцы или сепаратисты, тогда мы, наконец, научимся ценить друг друга. А пока... . Обидно.
Кондратенко:
Что может сделать писатель, неравнодушный к сложившейся в России ситуации? Объективно количество прозаиков, способных и желающих работать и работающих в русле социальной, социально-психологической проблематики столь мало, что не приходится говорить и о соответствующем пласте в современной русской литературе. Сказать: "Я люблю тебя, Русь!" и пылить дальше по бездорожью, наслаждаясь им, — не означает на самом деле любить страну, у пылесоса не может быть такого чувства, потому что в нем реализована совершенно иная конструктивная идея. Простите мне эту вынужденную шутку. Конечно, я слегка утрирую в данном случае. Но ведь все-таки есть писатели, желающие и способные, и пусть даже некоторые из них — эмигрировавшие по тем или иным причинам, но мыслями-то оставшиеся здесь. Нас объединяет Интернет, "где все еще, несмотря ни на что, жив дух личной свободы и всемирного романтического братства", как сказал Максим Мошков в своей вступительной статье ("Книга, которую создал Интернет") к произведению В.Миронова. А возможно ли КОНСТРУКТИВНОЕ соДЕЙСТВИЕ? Возможно ли действенно-позитивное влияние литературы на жизнь общества? До сих пор так как будто бы и было, но теперь еще появился и Интернет... (надо только помнить, помощи ждать неоткуда, что потопаем, то и полопаем), и по-прежнему есть тьмы и тьмы россиян, совершенно изнуренных жизнью и оттого мало что способных видеть и осознавать. Но слово чудодейственно, давайте и об этом не забудем.
Тихонов:
— На жизнь общества в целом едва ли. Не те масштабы, народ не читает. Лично я сам прочитал книгу В.Н. Миронова только месяца через три, как узнал о ней, когда купил в бумажном варианте. Хотя мне как участнику тех январских событий в Грозном было очень интересно узнать, что было там, на Минутке... И что тогда говорить о людях, далеких от войны?
Кондратенко:
Однако, каким должно быть это слово? В.Миронов, например, в сложной, шокирующей "полемике" со своим читателем обращается и к нынешним вершителям судеб России, и к простолюдинам: "Чего еще изволите, господа правители? Отправить наших детей на очередную бойню? Ради Бога! Ведь мы же избрали вас, разве вы можете ошибиться и шельмовать? Ни в жизнь! Не так разве ты рассуждал, читатель? И продолжаешь рассуждать?" Или вот еще что тоже нельзя не процитировать сейчас: "...Это не Америка. Там для спасения какого-то сбитого летчика над Югославией отправили целый флот. И ведь спасли! <...> Эх, Родина, Родина, не мать ты нам, а тетка чужая! Не хочу, чтобы мой сын служил в твоих Вооруженных Силах. Чтобы как я стрелял в собственный народ по бездарной прихоти и политической импотенции кремлевских алкоголиков, впавших в маразм". Итак, когда Родина — мать, а когда — нет? И отчего мы так часто сравниваем Россию с Америкой?
Тихонов:
— Как бы мы ни ругали Америку, нам до нее далеко. Там права человека на первом месте, а у нас все наоборот. А сравнивают, наверное, из-за старых коммунистических предрассудков, оставшихся со времен еще холодной войны, когда было две сверхдержав.
А Родина мать нам всегда! Другой-то не будет.
Кондратенко:
Да и что наше население знает об Америке? Я все пытаюсь, по Караулову, найти вопросы на ответы. Нам привычна изворотливость и недосягаемость наших политиков, навряд ли кому-то интересны их малодискутируемые суждения и отчеты. Так давайте обратимся к мыслям сорокового президента США, самого популярного за всю историю этого государства — Рональда Рейгана. "Нет и не может быть никакого мира, пока хотя бы один американец погибает за нас с вами" — уже интересно, правда? Я не идеализирую Америку и ее, по И.Кормильцеву, "запретные плоды". Но в ней потомок ирландцев-эмигрантов стал великим — почему? Потому что там на всех уровнях ценится умение и желание отстаивать свои — личные, корпоративные, государственные интересы. (Америка заинтересована в развитии демократии только в тех регионах мира, где это выгодно ей, в противном случае она ее глушит, основные инструменты — подкуп и шантаж правящей верхушки. Но у Америки можно и нужно учиться, чтобы стать сильными.)
Прежде чем оказаться на столь высоком посту, Рейган преодолел 30-летний путь политической борьбы, начав с должности вице-президента Гильдии актеров. К власти он пришел благодаря вере в свой народ и вере народа в него и в себя. В годы его правления были достигнуты впечатляющие социальные и экономические успехи. Но все это было бы невозможно, если бы не те идеи, которые он исповедовал и которые нашли отклик в сердцах рядовых американцев, вдруг почувствовавших себя реальными хозяевами своей страны, ее господами. Р.Рейган, не скрывая цели, по его собственным словам и признанию сограждан, "показывал растущую несправедливость правительства по отношению к гражданам и призывал к тому, чтобы заставить правительство вновь стать "слугой народа"". "У меня было вполне искренне желание — обнажить политику вмешательства и деспотизма центрального правительства".
Еще процитирую.
О пишущей братии: "В основе их работы лежит неправильная мысль о том, что американцы хотят узнать самое плохое, а не самое хорошее. Когда им срочно нужно дать материал, они выдумывают то, чего не было".
О продуцировании клеветы: "Если вы готовы позволить оклеветать часть общества или представителей какой-нибудь профессии, даже не попытавшись узнать истину, та же участь может постичь все остальные слои общества и представителей всех профессий".
И далее по различным вопросам, которые, полагаю, имеют самое прямое отношение к теме нашего "круглого стола".
"Либо мы поверим в свои возможности управлять самостоятельно, либо предадим забвению американскую революцию и признаем, что группка интеллектуалов в далекой столице может планировать нашу жизнь лучше, чем мы это сделали бы сами".
"За пределами своих узаконенных функций правительство ничего не способно сделать так же хорошо и столь же экономично, как частный сектор экономики".
"До тех пор, пока они имеют право взимать налог, они всегда могут взять у народа столько, сколько нужно, чтобы выйти из затруднительного положения! Именно этим они и занимаются".
"Какая разница, фактически ли вы распоряжаетесь своей собственностью или только имеете право на нее, если правительство может решить, быть или не быть вашему предприятию или недвижимости? Структуру для проведения в жизнь подобных решений оно уже имеет. Правительство всегда найдет, к чему придраться".
"Наши герои — это уверенные в собственных силах и в своих идеях предприниматели, которые создают новые возможности. Это — простые люди и их семьи, чьи добровольные пожертвования поддерживают церковь, благотворительность, культуру, искусство и образование".
"Некоторые предлагают переложить налоговый гнет на плечи предпринимателей и промышленности. Но фактически предприниматели не платят налогов. Поймите меня правильно. С предпринимателей действительно налоги берут, причем столько, что нас начинают выживать с мирового рынка. Но предприниматели переносят стоимость своих услуг — а сюда входят и налоги — на цену товара, который приобретает потребитель. Только народ платит налоги, все налоги. Правительство просто использует предпринимательство в качестве хитрого способа собрать эти налоги. Они запрятаны в цены, мы даже не подозреваем, сколько мы на самом деле платим в качестве налога".
"Если мы подсчитаем сейчас, насколько сильно эти годы инфляции, низкой производительности труда и неконтролируемого разбухания правительственного аппарата отразились на нашей жизни, мы поймем, что пора действовать, и действовать сейчас. Мы не должны робеть. Мы восстановим право всех людей на свободное развитие и творчество".
"Понятий "левый" или "правый" нет, есть понятия "вверх" и "вниз". "Вверх" — к полной свободе личности, извечной мечте человека; к полной свободе личности, согласующейся с порядком общества. "Вниз" — к тоталитаризму муравьиной кучи".
"Нельзя любить страну, не любя ее народ, а любить людей означает помогать им в трудный момент, облегчать их страдания, делать все, чтобы они были экономически независимыми и по-настоящему равноправными".
Смысл очень многих высказываний Рональда Рейгана: в мире не было и не будет бюрократического аппарата, который бы добровольно пошел на сокращение свое и своих расходов, своего влияния на остальную часть общества, своих распорядительных возможностей.
Закончу свое выступление, раз уж так пошел, цитатой из Рейгана (можно было бы вообще все сказать СВОИМИ словами, но одно дело я, а другое — ТАКИЕ авторитеты). "Святой Фома Аквинский предупреждал учителей, что им не следует рыть перед учениками яму, которую они сами не могут заполнить. Порождать сомнения, постоянно искать и никогда не находить — значит противостоять образованию и прогрессу". Фактически последний мой вопрос: мы, литераторы, способствуем прогрессу? Я неоднократно ссылался на книгу В.Миронова — она способствует прогрессу? Мой ответ: да. Но более важны ответы других участников нашего разговора. Каким образом она способствует?
Тихонов:
— Книга В.Н. Миронова — лучшая книга о первой чеченской войне, в ней хватает временных и других не точностей. Заметно, что автор принимал участие не во всех событиях, описанных в книге. Сильно принижены заслуги бойцов ВВ. Но прочитавшие эту книгу, думаю, круто переменили свое отношение к "бедным духам" и к войне в целом.
Спасибо Славе за эту книгу.
Кондратенко:
Р.Рейган однажды рассказал о погребенном на Арлингтонском национальном кладбище и почитаемом в качестве героя самом обычном по происхождению американце — Мартине Трептоу, который в 1917 году юношей бросил работу в парикмахерской маленького городка и отправился во Францию в составе дивизии "Рейнбоу". Паренек погиб, при нем обнаружили дневник, где было написано: "Америка должна выиграть эту войну. Поэтому я буду работать и экономить, я пожертвую всем и вынесу все лишения, я с радостью пойду на войну и буду сражаться так, как будто исход всей войны зависит от меня одного".
Вот каких патриотов дает общество разумных эгоистов. Скажите, я прав или не прав, таким образом интерпретируя историю и предстоящее? Вопрос не только к участникам к/с, но и к читателям.
Тихонов:
— Абсолютно не разбираюсь в политике, но демократическое общество по примеру Американского нам явно не помешает.