Трофимов Алексей Петрович : другие произведения.

Еще Один Мастер Полемики!

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Материалы дискуссии на сталинистском сайте.
  Спор, который произошел между мной и рядом авторов на БОЛЬШОМ ФОРУМЕ.
  
  Алексей Трофимов
  
  ЕЩЕ ОДИН МАСТЕР ПОЛЕМИКИ!
  " : 22 Октября 2006, 04:33:10 "
  
  I.
  ЕЩЕ ОДИН МАСТЕР ПОЛЕМИКИ!
  
  Вот выдержка из вопроса автора, пишущего под псевдонимом Йоптыть, обращенного к Виктору Анпилову в "Конференц-зале" БОЛЬШОГО ФОРУМА:
  
  "От речей на том митинге я вынес чёткое ощущение 1) слабости теоретической платформы и 2) неконкретности практической программы коммунистов, в т.ч. и трудороссов. И такие, как Алексей Трофимов и LenIN@OUT - это расплата Вам, Виктор Иванович. Оба будут долбить Вас по первому пункту с цитатами Маркса и Ленина в руках, и вопрошать Вас по второму пункту (дескать, что делать-то).
  А ведь в последнее время вышли прекрасные исследования, восполняющие эти пробелы:
  С.Г. Кара-Мурза: Революция 1917 была вовсе не по Марксу: был переход не от капитализма к социализму, а бегством от капитализма (жидовства), и движущей силой были не рабочие (выходцы из крестьян), а крестьяне (85% населения). На основе мировоззрений крестьянской общины и возник Советский Проект - продолжение цивилизационной траектории России. И Маркс, и Ленин, и Сталин и др. большевики-почвенники неофициально это понимали, но так и не смогли это признать официально (и некогда было, и сопротивление ортодоксов мешало)".
  
  Что за дребедень-то? Что за приемы идеологической борьбы?
  
  " ... такие, как Алексей Трофимов и LenIN@OUT ..."
  
  Зачем ставить меня рядом с рыночником? Я имею в виду LenIN@OUT с его вопросом к Анпилову о чудечах рыночных реформ в Китае. Китай есть еще полуразвивающаяся страна. У него есть еще пространство для развития, для роста в рамках капитализма. А Россия по сути дела исчерпала это пространство, потому и оказалась в кризисе. Это во-первых.
  Во-вторых, с чего это я вдруг стану вопрошать Анпилова: "Что делать?"
  В-третьих, кто такой С.Г.Кара-Мурза? И что может этот еще один рыночный болтун поведать такое ценное об Октябрьской революции?! Какие такие прекрасные, как их характеризует мистер Йоптыть ( Ну и псевдонимчики же подчас выбирают себе господа сталинисты! Словно специально для того, чтобы другие ломали себе язык!), исследования может сделать этот господин?
  И наконец, слова о том, что революция 1917 года была вовсе не по Марксу и т.д., есть нечто в корне не марксистское. Это какая-то смесь меньшевизма и черносотенства.
  Убожество теоретического мышления сталинистов и приемы их спора (О нет, не с либералами, конечно, где они умеют развернуть богатство аргументации!) в лице мистера Йоптыть выступают во всей красе!
  
  АЛЕКСЕЙ ТРОФИМОВ.
  
  " Последнее редактирование: 22 Октября 2006, 04:36:38 от Алексей Трофимов "
  
  
  II.
  Малюта
  " Ответ #1 : 22 Октября 2006, 11:48:09 "
  Что ты тут понаписал, коммунистик? Всех вас, болтунов, в один мешок и в воду, вместе с Анпиловым. Можно еще Жирика добавить для весу.
  
  
  III.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #2 : 22 Октября 2006, 12:06:51 "
  Вот придется со шпаной Малютой согласиться - болтунов в мешок и в воду!
  Сами придумывают себе страшилку. а потом мужественно борются с ней.
  Жуткая страшилка - сталинисты! Люди, которые отдают должное Сталину за предвидение неизбежности нападения врагов на СССР, ради предстоящей Победы осуществившего поворот страны на путь индустриализации и крупного сельскохозяйственного производства, а затем, опираясь на это, возглавившего сопротивление нацизму и Победу над ним. Вот и все ужасные преступления сталинистов. Антисталинисты очевидно считают, что следовало сделать как раз наоборот, встретить Гитлера хлебом-солью в лаптях и кафтанах стародедовского покроя.
  Чего ж изблевывают хулу господа антисталинисты? Чего они боятся? Некоего "теоретического мышления" людей, отказывающихся лить помои на могилы отцов? Или чего другого? Например понимания народом того факта, что все, оскверняющие славную историю страны неизбежно осквернят и ее будущее?
  В мешок и в воду! Да не в проточную, а в болото!
  
  IV.
  Созерцающий
  " Ответ #3 : 22 Октября 2006, 12:21:45 "
  
  Да, коммуняги агонизируют...
  
  V.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #4 : 22 Октября 2006, 12:31:38 "
  Цитата: Созерцающий от 22 Октября 2006, 12:21:45
  Да, коммуняги агонизируют...
  
  Пробулькало из болота...
  
  VI.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #5 : 22 Октября 2006, 18:30:21 "
  ОТВЕТ САМСОНУ.
  Хороший у Вас псевдоним, дружище! Звучный. Не то, что у мистера Йоптыть. Теперь к делу.
  Нет такого политического течения, как антисталинизм. Есть антикоммунизм, и сталинизм есть одна из его разновидностей, прикрывающаяся красными флагами и коммунистической риторикой.
  Сталинизм как теория по сути дела разбит - практикой, наличием всеохватывающего кризиса, в котором оказался СССР. Сказать сталинистам КАК ТЕОРЕТИКАМ в споре с действительными коммунистами по сути дела нечего. Можно только становиться в позу, делать хорошую мину при плохой игре и т.п. Ваш сарай теоретических построений, милейший Самсон, рухнул. Вылазьте из-под развалин. Споры с буржуазными либералами я веду гораздо основательне, чем Вы и Вам подобные.
  А.Трофимов.
  
  VII.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #6 : 22 Октября 2006, 23:59:26 "
  С папашкой Бронштейном наш товарищ Рамон Меркадер разобрался. Уж с последышами как-нибудь справимся без лишних слов.
  
  VIII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #7 : 23 Октября 2006, 01:21:40 "
  САМСОНУ:
  Троцкисты, дружок мой, не пишут того, что пишу я. Они оперируют такими категориями, как, например, "бюрократия" вместо "буржуазия" , и т.д. Они не видят в экономическом строе СССР буржуазии. Они определяют экономический строй СССР большей частью и в целом как социализм. Мои отношения с троцкистами вряд ли лучше, нежели с Вами, мистер. Это как раз именно троцкисты и сталинисты находятся в идейном, а нередко и в организационном блоке - против действительного марксизма-ленинизма. И злобствуют они против моих писаний не меньше Вас.
  Далее. Троцкого я читал мало. Писания его не люблю. Стиль его писаний вычурный. Много непоследовательности и лжи.
  И наконец, одна из моих работ осени 1998 года, которая существует пока лишь в рукописи, носит название "Критика троцкизма и сталинизма с позиций революционного пролетариата".
  
  IX.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #8 : 23 Октября 2006, 11:35:37 "
  Болтун и политическая проститутка.
  Ради красного словца продаст родного отца (Троцкого) и отречется от чего угодно (анархия - мать порядка).
  Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану! (с)
  
  
  X.
  luna
  Инженер
  " Ответ #9 : 23 Октября 2006, 11:55:06 "
  
  Извините, Самсон, но как же тогда "избавлять", "объединяться" и "спокойно разбираться", если вы даже в форуме не владеете искусством спокойной полемики?:
  Цитировать
  По моему убеждению избавить страну от буржуазной власти, вместе с ее буржуазной Конституцией, можно только объединив все левые, "красные" и патриотические, "государственнические" силы, независимо от их оттенков. В своих разногласиях мы сможем спокойно разобраться после Победы в ходе совместного труда по восстановлению ограбленного и униженного Отечества.
  
  
  XI.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #10 : 23 Октября 2006, 13:16:28 "
  = Болтун и политическая проститутка.
  Ради красного словца продаст родного отца (Троцкого) и отречется от чего угодно (анархия - мать порядка).=
  
  А.Т. Любезный мой друг! К тем взглядам, которые я исповедую уже более 27 лет, я пришел помимо чтения произведений Троцкого, Сталина, Бухарина или кого-то еще из ревизионистов. Так уж сложилось, что первой прочитанной мной книгой по социализму было "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Фридриха Энгельса. Ее я прочел где-то в марте 1979 года, и эта великая книга сразу же изменила не только мои взгляды, но и мою судьбу. Энгельс, Гегель, Маркс, Ленин, Аристотель, Бэкон, Салтыков-Щедрин, Чернышевский, Белинский, Добролюбов, Писарев, Герцен - вот в хронологической последовательности те мыслители, которых я преимущественно читал до середины 80-х годов. Даже из столь любимого Вами Сталина я кое-что почитал впервые лишь где-то в середине 80-х. А с произведениями Троцкого и Бухарина я впервые ознакомился в конце 80-х - начале 90-х. Не было особой нужды, друг мой любезный. То есть целое десятилете спустя после того, как впервые стал говорить о том, что в СССР не социализм, а капитализм. К тому же Троцкий и Бухарин такого в своих трудах ведь и не говорили.
  Другими словами, прочтения одного только выдающегося произведения научного социализма ( "Происхождение семьи") хватило мне для постижения той истины, что в СССР нет социализма. Другие произведения классиков помогли мне разобраться уже в том, что же в СССР есть, и во множестве иных вопросов.
  
  XII.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #11 : 23 Октября 2006, 18:42:42 "
  luna
  Понимаю дамское недовольство резкостями. Бывало и родная жена висла на рукаве, когда начинал вбивать ум-разум в хулигана-алкаша.
  Но в данном случае Вы неправы. Полемика есть обсуждение вопроса людьми, ищущими истину. Никогда не стану хамить человеку, желающему разобраться в проблеме, терпеливо изложу и обосную свою точку зрения. В конце концов более 10 лет работы преподавателем приучили к правилам поведения с непонятливыми.
  Но когда появляется откровенный лжец, клеветник или "на головку слабый, но с амбициями" стандартные приемы не помогают, требуется ударить его по психике. Если человек поймет, что от него требуют правды и серьезных аргументов, будем говорить, если нет - нет. Я никогда не надеюсь перевоспитать врага, перевоспитать можно только заблуждающегося. Попробуйте перевоспитать Чубайса...
  
  XIII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #12 : 23 Октября 2006, 19:30:22 "
  Самсон пишет:
  " ... Но когда появляется откровенный лжец, клеветник или "на головку слабый, но с амбициями" стандартные приемы не помогают, требуется ударить его по психике. Если человек поймет, что от него требуют правды и серьезных аргументов, будем говорить, если нет - нет. Я никогда не надеюсь перевоспитать врага, перевоспитать можно только заблуждающегося. Попробуйте перевоспитать Чубайса... "
  
  А.Т. Ну что ж, слово не воробей - выпустил, не поймаешь. Будем отныне знать, что мистер Самсон нам сознательный враг, и теперь ему нужно будет позаботиться о том, чтобы не оказаться в будущем политической проституткой, т.е. твердо стоять на том же, что он высказал здесь сейчас.
  Алексей Трофимов.
  
  XIV.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #13 : 23 Октября 2006, 20:05:03 "
  Цитировать
  нам сознательный враг
  
  Вам, Великому и Ужасному - несомненно.
  А кому еще? адрес желтого дома, плиз...
  
  
  XV.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #14 : 23 Октября 2006, 23:23:55 "
  Прелюбезный мой друг!
  Я решил ответить Вам на Ваши полубесноватые высказывания своеобразным способом. Одновременно с ведением спора с Вами я веду полемику также и с либеральным писателем, пишущим под именем Сергей Лесненко. С его рецензией на мою статью "Почему сталинисты находят ныне опору среди части пролетариата?" и с развернувшимся под этой рецензией спором Вы можете ознакомиться, перейдя по этой ссылке:
  http://www.proza.ru/texts/2006/08/28-70.html
  Может быть, имеет смысл вам обоим встретиться и обсудить, как вести борьбу со мной совместными усилиями? Кстати, вы оба - представители интеллигенции.
  
  XVI.
  Малюта
  " Ответ #15 : 23 Октября 2006, 23:30:21 "
  Цитировать
  И наконец, одна из моих работ осени 1998 года, которая существует пока лишь в рукописи, носит название "Критика троцкизма и сталинизма с позиций революционного пролетариата".
  
  Почему же в виде рукописи, почтенный? И давненько существует - уж 8 годков. Не боитесь, что пролетариат рассосется, не дождавшись ваших ценных критических указаний? И не кажется ли вам, что вопрос о троцкизме и сталинизме несколько покрылся плесенью на манер мумии вождя мирового пролетариата? Мне кажется, что для вас мир революционных потрясений стал своеобразным фэнтази, в котором вы реализуете мечты о революционной борьбе.
  
  XVII.
  Малюта
  " Ответ #16 : 23 Октября 2006, 23:42:43 "
  Цитировать
  Другими словами, прочтения одного только выдающегося произведения научного социализма ( "Происхождение семьи") хватило мне для постижения той истины, что в СССР нет социализма.
  
  Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал? Впрочем, надо согласиться, что из всего коммпантеона Энгельс - единственный грамотный и здравомыслящий человек, работы которого можно читать и сейчас без отвращения. Мы думали, что В СССР не было колбасы, а оказалось, что там не было социализма
  
  Цитировать
  К тому же Троцкий и Бухарин такого в своих трудах ведь и не говорили.
  
  Не успели, теоретик вы наш, вы их определенно перещеголяли. Не хотите ли повторить их путь в революции?
  
  
  XVIII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #17 : 24 октября 2006, 02:37:24 "
  Еще аватара? Кто таков? Или это Самсон и Сергей Лесненко слились вместе? Получился Малюта.
  
  XIX.
  Малюта
  " Ответ #18 : 24 октября 2006, 09:35:28 "
  Цитировать
  Или это Самсон и Сергей Лесненко слились вместе?
  
  Оставь свои непристойные фантазии, большевичок. Это у вас там, в РСДРП, Ленин и Зиновьев сливались в шалаше.
  
  XX.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #19 : 24 октября 2006, 12:40:57 "
  Каждый мыслит в меру своей распущенности. Например, говоря о слиянии Самсона и Лесненко, я и в мыслях не имел чего-либо иного, кроме слияния вместе их морально-политических физиономий и идеологических позиций, из какового слияния плучается уродливый кентавр вроде Малюты, т.е. некий либерало-сталинист. Но кентавр Малюта демонстрирует здесь нам еще козлиные копыта сатира - его мысли, оказывается, постоянно направлены в некую несвойственную для серьезного политика сторону.
  
  XXI.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #20 : 24 октября 2006, 12:47:56 "
  К сведению господ философических импотентов.
  Нормальный человек:
  о политике думает каждый день;
  о выпивке думает каждый час;
  о сексе думает постоянно.
  На том стоял, стоит и стоять будет...
  
  XXII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #21 : 24 октября 2006, 13:28:29 "
  Самсон пишет:
  К сведению господ философических импотентов.
  Нормальный человек:
  о политике думает каждый день;
  о выпивке думает каждый час;
  о сексе думает постоянно.
  На том стоял, стоит и стоять будет...
  =============================
  
  А.Т. Физиономия Самсона вырисовывается: "защитник" социализма от нападок "политических проституток" защищает явного реакционера и антикоммуниста Малюту.
  
  XXIII.
  эдя псковский
  Инженер
  " Ответ #22 : 24 октября 2006, 13:50:43 "
  Трофимов, вы кажеться нашли в СССР ЧАСТНОЕ присвоение совокупного продукта? Иначе, как вы усмотрели в нем буржуазию?
  
  XXIV.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #23 : 24 октября 2006, 14:23:33 "
  эдя псковский пишет:
  Трофимов, вы кажеться нашли в СССР ЧАСТНОЕ присвоение совокупного продукта? Иначе, как вы усмотрели в нем буржуазию?
  ================
  А.Т.
  1) О том, что основным противоречием экономического строя СССР является противоречие между общественным характером производства и частно-капиталистической формой присвоения, я писал еще в 1982 году в составленном мной тогда проекте программы пролетарской партии. К сожалению, этот документ не сохранился. А может, и сохранился - не исключено, что кто-либо из знакомившихся с этим проектом взял да и сделал его копию, и она лежит где-нибудь теперь в каком-нибудь шкафчике или каком-нибудь архиве.
  2) Сам факт того, что имелась такая политэкономическая категория как ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, говорит о том, что существовала система наемного труда и что произведенный трудом рабочего класса продукт не поступал в его распоряжение. Им распоряжалась монополистическая буржуазия, т.е. стоявшие у власти толстосумы, магнаты капитала, владельцы баснословных состояний, прикрывавшиеся партбилетами и красными флагами. Если бы частно-капиталистическая форма присвоения не господствовала в СССР, существование класса толстосумов, владельцев крупных денежных и пр. состояний было бы просто невозможно. Если для понимания Вами этих вопросов недостаточно в качестве доводов привести на такое явление как экономическая обособленность предприятий, другими словами, если Вы станете уверять, что продукт поступал в распоряжение государства, то можно и на само буржуазное государство указать как на ЧАСТЬ общества, но не ВСЕ общество. А то, что государство в эту пору было вполне буржуазным, доказывается наличием особых отрядов вооруженных людей, отсутствием сменяемости чиновников по решению избирателей, и проч. и проч.
  3) Вожди существующих ныне сталинистских партий обнаружили свое недовольство политикой правящего класса даже не на начальной стадии кризиса, а где-то на подступах к его апогею. Нечего и говорить о том, что в период процветания капиталистической экономики СССР, т.е., например, когда еще жив был Брежнев, они попросту лизали зад этому правителю страны и писали статьи или книжки вроде книги Ричарда Косолапова "Развитой социализм: проблемы теории и практики", тоже, кстати сказать, подвергшейся критике с моей стороны. Эта рукопись, к сожалению, тоже не сохранилась. ( Сожалению, разумеется, моему, но не Вашему и господ сталинистов. )
  
  
  
  " Последнее редактирование: 24 Октября 2006, 14:28:13 от Алексей Трофимов "
  
  XXV.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #24 : 25 Октября 2006, 11:31:45 "
  Цитировать
  Может быть, имеет смысл вам обоим встретиться и обсудить, как вести борьбу со мной совместными усилиями?
  
  Г-н А.Т.!
  Рекомендую ответ А.С.Пушкина на аналогичное предложение:
  
  ЖИВ,ЖИВ,КУРИЛКА!
  
  Как! жив еще Курилка журналист?
  
  -Живехонек! все так же сух и скучен,
  И груб , и глуп, и завистью размучен,
  Все тискает в свой непотребный лист -
  И старый вздор, и вздорную новинку.
  
  -Фу! надоел Курилка журналист!
  Как загасить вонючую лучинку?
  Как уморить Курилку моего?
  Дай мне совет. -Да... плюнуть на него.
  
  
  XXVI.
  luna
  Инженер
  " Ответ #25 : 25 Октября 2006, 12:42:16 "
  Цитировать
  Почему же в виде рукописи, почтенный? И давненько существует - уж 8 годков. Не боитесь, что пролетариат рассосется, не дождавшись ваших ценных критических указаний? И не кажется ли вам, что вопрос о троцкизме и сталинизме несколько покрылся плесенью на манер мумии вождя мирового пролетариата? Мне кажется, что для вас мир революционных потрясений стал своеобразным фэнтази, в котором вы реализуете мечты о революционной борьбе.
  
  
  Неплохо было бы рукописи восстановить и оформить, потому как приходит самое время.
  Это 10 лет тому назад пролетариат рассасывался и переплавлялся в мойщиков унитазов, а теперь мануфактуры появляются, и пролетариат потихоньку возрождается и молодеет. Пора уму-разуму набираться, тем более пролетариат желает этого, и похож на засушливую землю без дождя .
  
  " Последнее редактирование: 25 Октября 2006, 13:07:36 от luna "
  
  XXVII.
  эдя псковский
  Инженер
  " Ответ #26 : 26 Октября 2006, 12:36:06 "
  
  Трофимов. Присвоение в СССР всегда носило коллективный характер. НЕ БЫЛО В ЭКОНОМИКЕ ЧАСТНЫХ ЛИЦ. Но присваивать могут и феодалы. Как различаете -то присвоителей?
  
  XXVIII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #27 : 26 Октября 2006, 15:41:20 "
  
  ОВЕТ ЭДЕ ПСКОВСКОМУ.
  
  Присвоение в СССР не могло носить ВСЕГДА коллективный характер - даже и в сталинистком понимании вопроса - уже хотя бы по той причине, что в истории СССР был период НЭПа.
  Далее. Категории "присвоение" противоположна категория "отчуждение". Давайте взглянем на дело с другого конца. Категории присвоения и отчуждения - связанные. Не может быть частного присвоения и частной собственности без отчужденного труда. Здесь следует вспомнить сказанное Марксом в его "Философско-экономических рукописях 1844 года" о том, что есть отчужденный труд. Маркс говорит о нем, что это есть такой труд, который увеличивает счастье чужого лица и создает несчастье того, кто этим трудом занят. Это такой труд, говорит он, от которого бегут при первой возможности, как от чумы. Там есть еще много других характеристик, которые, если свести их все вместе и сделать более понятными для ума простого рабочего, дадут понятие отчужденного труда как труда в тягость. Именно так, т.е. по простому, и определил однажды в беседе со мной это явление один рабочий, когда я говорил ему о том, что такое отчужденный труд. Другой рабочий, с наличием большего чувства юмора, что ли, определил бы, возможно, такой труд как "труд на чужого дядю". Третий - еще как-нибудь в этом роде. Другими словами, там где господствует отчужденный труд, там не может не быть частной формы присвоения результатов этого труда, т.е. присвоения их кем-то другим, не самим работником.
  Теперь взгляните на то, как от труда норовили так или этак все улизнуть, как поучали своих чад родители: учись, иначе будешь работать. Можно привести на этот счет кучу пословиц и изречений, имевших хождение и в то время, не только в наше, выражавших желание избавиться от труда. Нет особой нужды доказывать, особенно честному человеку, что труд в СССР носил отчужденный характер. В результате горбачевско-ельцинских реформ характер труда как отчужденного еще более возрос. Никто, буквально никто не хочет работать, особено не хочет выполнять физическую работу. Все стремятся хоть как-то облегчить себя, избавиться от той ношы труда, которую он несет, переложить хоть частичку этого труда на другого.
  Далее. В экономическом строе СССР были такие фигуры, как миллионеры, владельцы крупных денежных (и не только денежных) состояний, владельцы, др.словами, частных капиталов. Думаю, нет необходимости мне это Вам доказывать. Не говоря уже о более высшем слое общества, владельцами миллионных состояний были многие и многие актеры, эстрадные певцы, деятели культуры, известные ученые и т.д. и т.д. Здесь я отвлекаюсь даже от коррупционеров, спекулянтов и пр. нарушителей закона, т.е. говорю только о тех явлениях, которые не нарушали право. А подавляющая часть рабочего класса жила и живет от зарплаты до зарплаты.
   Результаты труда рабочих присваивались прежде всего предприятием, его администрацией, которую можно определить как корпорацию, а затем по цепочке перераспределялись между группами или корпорациями в соответстви с тем, какую роль играли в экономике и какой силой обладали те или иные корпорации. Наряду с корпорациями официальными были и неофициальные. Например, ряд членов различных официальных корпораций объединялись в неофициальную, негласную, в своего рода клан, имевший в основе какой-либо общий признак, например, родственные узы или земляческие связи..
  Присвоителей результатов чужого труда можно различать по многим признакам. Самые существенные из этих признаков заключаются в том, результаты труда какого работника присваиваюся - раба, крепостного или наемного рабочего. В соответствии с этим и присвоители результатов чужого труда делятся на рабовладельцев, помещиков и буржуазию. Капиталист не перестает быть капиталистом от того, что переводит свою собственность из земельной (земельный собственник может быть и капиталистом, не только помещиком) в частную железную дорогу или в фабрику; или переводит свою фабрику в акционерный капитал, в кучу акций; или обращает акционерный капитал в ссудный капитал, становясь просто владельцем вклада в банк или лицом, предоставляющим ссуду какому-либо другому частному лицу; или, обратно же, переведя свои денежные вклады в акции или в фабрику, торговое предприятие, земельный участок и т.д. Главное, что отличает его от рабочего, это владение средствами, достаточными для того, чтобы не работать. Если у него таких средств недостаточно, но он может позволить себе все же устроиться на службу, например, чиновником и получать безгрешный доходец, расхаживая по кабинету и похлопывая себя по упитанным ляжкам, тогда его можно отнести к мелкой либо же средней буржуазии - в зависимости от того, какого размера доход приносит ему данная синекура.
  Надеюсь, я Вас удовлетворил?
  
  XXIX.
  Natalie.if
  " Ответ #28 : 26 Октября 2006, 16:21:16 "
  
  Блин эта тема не для моего ума.....
  
  XXX.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #29 : 26 Октября 2006, 21:05:40 "
  
  И не пытайтесь понять Такая "философия" называется словоблудием (по аналогии с рукоблудием). У нормальных людей вызывает стойкое отвержение, а у тех, кто послабее - головную боль.
  
  XXXI.
   Ух Ух
  Рабочий
  " Ответ #30 : 26 Октября 2006, 21:11:31 "
  Гы! Гы! Гы!
  Вы не правы, Самсон! Читаю с восторгом! Жванецкий отдыхает!!!
  Вы, Самсон представьте, что это с эстрады, с выражением, с интонациями, с соответствыющими мимикой и жестами! Конгениально!!!
  
  
  XXXII.
  Самсон
  Инженер
  " Ответ #31 : 26 Октября 2006, 21:22:47 "
  
  А я что? я ничего... Кому нравятся апльсины, кому ящики из-под апельсин... Наслаждайтесь! Мне просто женщину жалко стало...
  
  
  XXXIII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #32 : 26 Октября 2006, 22:43:22 "
  
  = У нормальных людей вызывает стойкое отвержение, а у тех, кто послабее - головную боль. =
  
  А.Т. Ну прямо-таки Самсон Караско, желавший излечить помешавшегося на рыцарских романах и рыцарских временах Дон Кихота: "Так то какой был год?! А мы живем в тысяча шестьсот пятом!! Подумайте - в тысяча шестьсот пятом!!"
  А интересно было бы услышать - что будет говорить большинство людей об экономических теориях сталинистов и либералов через лет этак ... ну хотя бы двадцать! Гордый своей мнимой силой Самсон так нормален, что невольно возникают сопоставления с неким темным жителем средневековья: ему говорят, что Земля вертится, а он крутит пальцем у виска и смеется над говорящим как над сумасшедшим.
  
  
  XXXIV.
  Малюта
  " Ответ #33 : 26 Октября 2006, 22:44:34 "
  Цитировать
  я писал еще в 1982 году в составленном мной тогда проекте программы пролетарской партии. К сожалению, этот документ не сохранился.
  
  Цитировать
  Эта рукопись, к сожалению, тоже не сохранилась. ( Сожалению, разумеется, моему, но не Вашему и господ сталинистов. )
  
  Что-то у вас все рукописи исчезают. Сжигаете вы их, что-ли? Рановато. Надо сначала получить признание, как Гоголь.
  
  Цитировать
  Результаты труда рабочих присваивались прежде всего предприятием, его администрацией, которую можно определить как корпорацию, а затем по цепочке перераспределялись между группами или корпорациями в соответстви с тем, какую роль играли в экономике
  
  Мне просто интересно, уважаемый: а если рабочий работает на станке стоимостью сотни тысяч долларов, нажимая время от времени несколько кнопок, как подсчитать долю его труда? Как вычесть вклад инженеров-разработчиков, монтажников, наладчиков, администрации, экономистов и т.п.? Или, чтобы рабочий не пахал на чужого дядю, их всех послать к едрене-фене, а рабочий будет свободно нажимать на свою кнопку?
  
  
  XXXV.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #34 : 26 Октября 2006, 23:00:23 "
  
  = Мне просто интересно, уважаемый: а если рабочий работает на станке стоимостью сотни тысяч долларов, нажимая время от времени несколько кнопок, как подсчитать долю его труда? Как вычесть вклад инженеров-разработчиков, монтажников, наладчиков, администрации, экономистов и т.п.? Или, чтобы рабочий не пахал на чужого дядю, их всех послать к едрене-фене, а рабочий будет свободно нажимать на свою кнопку? =
  
  А.Т. Нет, надо просто, чтобы он применил так называемый 25-й прием самбо: нажал не на кнопку, а на Ваш левый глаз, который и без того плохо видит, тогда Ваш правый глаз, которым Вы видите все столь прекрасно, выскочит сам собой.
  Кстати, не помню, какой глаз у Малюты Скуратова был кривым?
  
  
  
  
  XXXVI.
  Малюта
  " Ответ #35 : 26 Октября 2006, 23:05:38 "
  
  Достойно пролетария! Зачем тогда рукописи строчить, и сжигать их потом на свечке? Нет, уважаемый, пролы пригодны только для бунта, для диктатуры, идеологические построения им не нужны, достаточно показать книгу потолще с жирной надписью "Капитал", или, на худой конец, сборник рукописей А.Т.
  
  
  
  XXXVII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #36 : 27 Октября 2006, 00:16:55 "
  
  ОТВЕТ МАЛЮТЕ
  
  Работает ли рабочий на оборудовании, стоимость которого составляет пусть даже и миллионы рублей, долларов либо же он работает с одной лопатой или даже вовсе без какого бы то ни было инструмента и с затратой минимальных по стоимости средств труда, материалов и пр., это к степени эксплуатации его труда, т.е. к норме прибавочной стоимости, не имеет отношения. Различие в технической оснащенности и в затратах средств производства, в том числе сырья и пр., касается вопросов органического и технического строения капитала, касается нормы прибыли и т.п., степень же эксплуатации, т.е. норма прибавочной стоимости, может быть в обоих случаях одинаковой.
  Вы попробуйте спросить об этих вещах у сталинистов, любезный мой оголтело-антикоммунистичный Малюта! Что они на этот счет будут мямлить? Они, вероятно, и забыли уже, что существет такая книга - "Капитал" Маркса. Раскрывая ее или "Экономическо-философские рукописи 1844 года", они, вероятно, тут же откидывают эти книги в сторону и укрепляются в осознании своего невежества как добродетели.
  
   Энгельс где-то писал, что Маркс считал своей обязанностью нести на суд рабочих только то, что было им изучено и постигнуто досконально. Сталинисты же считают добродетелью не только свое теоретическое невежество, но и ту поспешность, с какой они выбрасывают в народную массу свои водянистые разглагольствия о реставрации в СССР капитализма. В их речах одна сырость и серость.
  
  XXXVIII.
  Малюта
  " Ответ #37 : 27 Октября 2006, 09:36:13 "
  Цитировать
  Работает ли рабочий на оборудовании, стоимость которого составляет пусть даже и миллионы рублей, долларов либо же он работает с одной лопатой или даже вовсе без какого бы то ни было инструмента и с затратой минимальных по стоимости средств труда, материалов и пр., это к степени эксплуатации его труда, т.е. к норме прибавочной стоимости, не имеет отношения.
  
  Понятно, почтенный, вы отрицаете технический прогресс, вам хочется оставаться в 19 веке, столь дорогом сердцу ленинца. А я вот что вам хочу заявить: начало промышленной эпохи было уникальным событием в развитии человечества. Уникальность заключалась в соизмеримости стоимости орудий труда и стоимости рабочей силы. Сейчас все не так - стоимость орудий труда на порядки превосходит стоимость рабочей силы, но не потому что рабочий получает мало, а потому что мы живем в эпоху колоссальной автоматизации труда. Это называется постиндустриальное общество. В этом обществе значимость труда человека низкой квалификации близка к нулю. Мы уже являемся свидетелями того, как появляются миллионы лишних людей. Эта тенденция будет только нарастать. Пролетариат - исчезающий класс, он исчезнет, как исчезли совсем недавно ремесленники и кустари.
  
  
  
  XXXIX.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #38 : 27 Октября 2006, 10:47:32 "
  Малюта пишет:
  Понятно, почтенный, вы отрицаете технический прогресс, вам хочется оставаться в 19 веке, столь дорогом сердцу ленинца. А я вот что вам хочу заявить: начало промышленной эпохи было уникальным событием в развитии человечества. Уникальность заключалась в соизмеримости стоимости орудий труда и стоимости рабочей силы. Сейчас все не так - стоимость орудий труда на порядки превосходит стоимость рабочей силы, но не потому что рабочий получает мало, а потому что мы живем в эпоху колоссальной автоматизации труда.
  =========
  
  А.Т. Не знаю, можно ли еще найти более яркий пример невежества, нежели явленный здесь автором Малютой! Я ему говорю, что, поскольку норма прибавочной стоимости есть отношение прибавочной стоимости только к переменному капиталу, а не ко всему затраченному капиталу, постольку эта норма в отраслях с различным органическим и техническим строеним капитала может быть одинаковой, - а он мне заявляет, что я являюсь врагом технического прогресса! Это все равно как если бы он заявил химику, который указал бы ему, что в неразрезанных огурце и луковице содержится столько же питательных веществ, сколько и в приготовленном из них салате, - что этот химик является врагом повышения качества обслуживания в предприятиях общепита и что он будет другом ему лишь тогда, когда откажется от результатов объективного исследования состава химических элементов этих продуктов. Не очень-то Малюта являет собой представителя учености, прогресса и образ созидателя в будущем!
  
   " Последнее редактирование: 27 Октября 2006, 12:06:34 от Алексей Трофимов "
  
  
  XL.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #39 : 27 Октября 2006, 12:18:31 "
  
  = Это называется постиндустриальное общество. В этом обществе значимость труда человека низкой квалификации близка к нулю. .=
  
  А.Т. Значимость Малюты как исследователя современной экономики близка нулю, ибо у него в этой области квалификация очень низка.
  
   = Мы уже являемся свидетелями того, как появляются миллионы лишних людей. Эта тенденция будет только нарастать. Пролетариат - исчезающий класс, он исчезнет, как исчезли совсем недавно ремесленники и кустари =
  
  А.Т. Издавая закон об индивидуальной трудовой деятельности, Горбачев стремился вызвать к жизни этих кустарей. Следовательно, как ни крути, а вожди, за которыми следует Малюта, более реакционны, нежели те, кто стремится увековечить наличие промышленного пролетариата. Но марксисты вовсе не стремятся и к этому. Всеобщее политехническое образование, без которого социализм немыслим, сделает из всех членов общества всесторонне развитых людей. Цель коммунизма состоит не в том, чтобы упразднить буржуазию и частную собственность, оставив в то же время в неприкосновенности пролетариат. Марксистская диалектика состоит в том, что с упразднением одной противоположности исчезает и другая. Каждый человек будет в бесклассовом обществе одновременно и рабочим, и ученым, и художником, и общественным деятелем, и спортсменом.
  
  
  
  XLI.
  Natalie.if
  " Ответ #40 : 27 Октября 2006, 12:21:27 "
  Цитировать
  ! Мне просто женщину жалко стало...
  
  Та вы мне хоть чуть чуть обьясните...а то я теряюсь...
  
  
  XLII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #41 : 27 Октября 2006, 12:45:24 "
  
  СВОДНЫЙ ОТВЕТ МАЛЮТЕ
  
  Рабочих, которые получали бы зарплату ни за что, нет. Каждый из них что-то создает полезное. Зато есть огромная масса "работников умственного труда", которые своей деятельностью приносят не пользу, а вред.
  По сути дела, своими рассуждениями здесь Малюта не сказал ничего нового. То, что он сказал, верно не только для общества с высокотехнологичным производством, но и для прежних эпох. Он затронул вопрос об эффективности труда. Понятно, что эффективность труда электрика выше, чем эффективность труда грузчика или уборщицы. Если уборщица не выйдет на работу, в цеху на другой день станет лишь чуть грязнее, но он не остановится. Другое дело - например, электрик, от деятельности которого зависит, например, движение конвейера или транспортера, освещение в цеху и т.д. И не нужно кичиться тем, что у инженера или изобретателя эффективность труда выше, чем, например, у электрика или фрезеровщика. Эффективность труда - это еще не все. Ведь наивысшая эффективность труда из всех членов общества даже не у изобретателя, не у ученого, а у - руководителя государства! Одним росчерком пера, без затраты сколько-нибудь заметных усилий этот деятель может принести обществу колоссальную пользу, какую не принесут десятки, сотни и тысячи изобретателей и ученых! ЛИБО ЖЕ ПРИНЕСТИ ЭТИМ ЖЕ РОСЧЕРКОМ ПЕРА КОЛОССАЛЬНЫЙ ВРЕД!!! Вот что такое эффективность труда руководителя государства. От одного его росчерка пера зависит в огромной мере значительный подъем или же падение производительных сил общества.
  Ну а теперь взгляните на историю СССР. Когда в истории СССР мы наблюдали рост и когда - падение производительной силы труда. Вот ит судите отсюда, какие росчерки пера оставляли на бумаге (которая ведь все стерпит) различные руководители государства. Прежде всего обратите внимание на законы, указы и постановления центральной государственной власти при Горбачеве. Это очень ценный материал к вопросу об эффективности труда!!
  
  
  
  XLIII.
  эдя псковский
  Инженер
  " Ответ #42 : 27 Октября 2006, 13:16:57 "
  
  Трофимов, капиталиста не бывает без капитала и общества его организующего. НЕ БЫЛО В СССР ЕДИНОЛИЧНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА! Не было частной собственности и капитала. Не владеете ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ И ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ПОНЯТИМИ! На своем языке говорите. Сами себя понимаете. Онанизм.
  
  
  XLIV.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #43 : 27 Октября 2006, 13:47:30 "
  
  эдя псковский пишет:
  НЕ БЫЛО В СССР ЕДИНОЛИЧНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА!
  
  А.Т. Его нет ныне и в странах Запада. Так называемые "единоличники" и там - это скорее средние и мелкие лавочники, владельцы небольших предприятий, давимых монополиями, а крупные компании распределяют прибавочный продукт и пр. не по решению "единоличника", а на заседаниях директората и пр. структур управления. Я говорю Вам не о капитализме отдельных заводчиков и фабрикантов, а о государственно-монополистическом капитализме.
  Относительно фраз о понимании лишь самого себя, то это есть ЛОЖЬ. Политический спектр России не завершается одними лишь либералами, сталинистами и троцкистами. Кроме этих господ есть еще и такая, например, партия как МРП ( Марксистская рабочая партия ), взгляды членов которой в вопросе о том, какой строй господствовал в СССР, сходны с моими. А кроме того существует еще и многомиллионный рабочий класс, представители которого не только неоднократно выражали согласие с моей точкой зрения на сущность строя в СССР, но и сами самостоятельно высказывали ту же точку зрения. Я, например, слышал слова об отсутствии социализма в СССР из уст выступавших на митинге рабочих, когда СССР еще не успел развалиться. Вот только сталинистские партии, которым буржуазией была дана куда большая свобода агитации, нежели этим рабочим и рабочим вообще, заболтали, завалили самостоятельную, идущую снизу инициативу рабочего класса своей болтовней о реставрации капитализма в СССР. И сказанное мною здесь есть ПРАВДА!
  
  
  
  XLV.
  эдя псковский
  Инженер
  " Ответ #44 : 27 Октября 2006, 13:55:07 "
  
  А такая нехитрая мысль ,что несоциализм еще не есть капитализм в голову не приходила?
  
  
  XLVI.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #45 : 27 Октября 2006, 13:56:21 "
  Добавление.
  Если нет социализма, значит нет и общественной собственности на средства производства. А отсутствие общественной собственности означает, что господствует частная собственность. Вот в чем состоит последовательность мышления. Это - логика. А не та эклектика, которую сюсюкает какой-нибудь едва вылупившийся из скорлупы сталинизма болтун вроде Олега Шеина.
  
  
  
  XLVII.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #46 : 27 Октября 2006, 13:58:23 "
  
  = А такая нехитрая мысль ,что несоциализм еще не есть капитализм в голову не приходила? =
  
  А.Т. Повторяю - я не эклектик Олег Шеин.
  
  
  
  
  XLVIII.
  Малюта
  " Ответ #47 : 27 Октября 2006, 15:03:59 "
  Цитировать
  Работает ли рабочий на оборудовании, стоимость которого составляет пусть даже и миллионы рублей, долларов либо же он работает с одной лопатой или даже вовсе без какого бы то ни было инструмента и с затратой минимальных по стоимости средств труда, материалов и пр., это к степени эксплуатации его труда, т.е. к норме прибавочной стоимости, не имеет отношения.
  
  
  Нет, уважаемый, имеет. Рассмотрите три варианта:
  1) Подрядчик нанимает рабочих копать канавы. Рабочие копают, получают гроши, а подрядчик купается в деньгах. Здесь вопрос о прибавочной стоимости возникает.
  2) Капиталист построил завод за 100 млн. долл. Нанял рабочих, платит им жалованье. Продукция продается. Капиталист получает неизмеримо больше рабочего, но он должен окупить свои затраты на строительство, должен оплачивать, сырье, электроэнергию и т.д. Наконец, капиталист платит неизмеримо большие налоги в казну, откуда потом рабочий должен получать (в нормальном обществе) различные социальные льготы. Где же она, ваша прибавочная стоимость?
  3) Капиталист построил завод - автомат. Рабочих там нет. Завод обслуживается по контракту бригадами ремонтников, у которых таких объектов 100 штук. Продукция продается. Капиталист получает деньги, но он должен окупить свои затраты на строительство, должен оплачивать, сырье, электроэнергию и т.д. Наконец, капиталист платит большие налоги в казну, откуда потом бывший рабочий (теперь он просто безработный) должен получать (в нормальном обществе) различные социальные льготы. Где же она, ваша прибавочная стоимость?
  
  
  XLIX.
  Алексей Трофимов
  Предыдущий докладчик
  " Ответ #48 : 27 Октября 2006, 16:01:16 "
  
  Все это произвольная конструкция. Точно так и я в качестве примера могу взять мелкое, технически отсталое предприятие, которое держится только за счет скаредности подрядчика по отношению к своей семье и самому себе, в то же время прибыль владельца (или одного из акционеров-владельцев) фирмы, оснащенной по последнему слову техники, достаточно велика для того, чтобы он купался в роскоши да еще устраивал еженедельно балы с приглашением особ из высшего света.
  И этот-то вариант как раз и является более характерным для капитализма. Варианты могут быть различны, я же говорю об общем, о закономерном. А закономерность состоит в том, что норма прибавочной стоимости может быть одинаковой в предприятиях различной технической оснащенности. Только в технически слабооснащенном предприятии упор делается преимущественно на производство абсолютной приб.стоимости (т.е. она возникает здесь преимущественно из удлинения рабочего дня сверх рабочего времени, необходимого для производства эквивалента зар.платы), а в технически более оснащенном предприятии упор сделан на производство относительной пр. стоимости (она возникает здесь вследствие сокращения рабочего времени, необходимого для производства эквивалента зар. платы, внутри одног и того же по продолжительности рабочего дня). И вообще вариации могут быть различны.
  И наконец, есть просто различные отрасли производства, вследствие чего, какова бы ни была техническая оснащенность предпрятий, используемые в производстве другие средства производства не могут быть одиноковы в различных отраслях ни по своим физическим размерам, ни по своей стоимости. Так есть, например, добывающая промышленность и есть обрабатывающая промышленность. Есть, например, машиностроительные предприятия, которые сами плавят для себя сталь, льют литье, делают сами для себя кузова, двигатели и т.д. , т.е. у них много труда уходит на производство деталей для сборки. И есть предприятия, которые занимаются почти исключительно сборкой из деталей, произведенных другими. Ясно, что готовый кузов или двигатель гораздо дороже, нежели сырая масса металла, затраченная на их производство. А между тем для сборочного предприятия эти двигатели являются средствами производства,т.е. владелец его затратил немалые средства на покупку этой впитавшей в себя большую стоимость "кучи железа".
  
  
  L.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #49 : 27 Октября 2006, 16:24:42 "
  
  И наконец, как самое важное, есть еще такой закон, как закон перехода количественных изменений в качественные. Конечно, можно мыслить отдельное предриятие, где работают одни только роботы и совершенно нет людей, в рамках капитализма. Но Вы ведь говорите в своих прогнозах будущего не об отдельном предприятии , а как господствующей системе, мысля в то же время эту систему вовсе не как систему социализма, причем пролетариат, по-Вашему, просто вырождается, оставляя в то же время царицей Земли буржуазию. Так вот есть понятие качественного скачка. Это когда развитие производит. сил натыкается на препятствие в виде буржуазных производственных отношений. Чтобы развитие их шло дальше, эти отношения должны претерпеть качественный скачок, т.е. из буржуазных сделаться социалитическими. А это-то как раз и есть революция. И делать ее некому, как только рабочим.
  Вы с Вашим понятием технического прогресса подобны тому естествоиспытателю, который мыслит температуру воды в тысячи градусов без превращения ее в пар. Вероятно, такое и возможно - внутри запаянного сосуда с большой толщиной его стен. И, говоря фигурально, буржуазия, видя рост температуры, стремится не допустить качественного скачка в агрегатном состоянии вещества путем использования большего давления. Но тем более мощным будет взрыв. Пусть не пеняет она тогда на законы природы за то, что пренебрегла ими!
  
  " Последнее редактирование: 27 Октября 2006, 16:29:43 от Алексей Трофимов "
  
  
  LI.
  Алексей Трофимов
  " Ответ #50 : 27 Октября 2006, 17:45:25 "
  
   = Наконец, капиталист платит неизмеримо большие налоги в казну, откуда потом рабочий должен получать (в нормальном обществе) различные социальные льготы. Где же она, ваша прибавочная стоимость? =
  
  А.Т. Она распадается здесь на собственный доход капиталиста и на различные отчисления, делаемые им в казну и другим капиталистам, например, предоставившим ему ссуду и пр.
  Если часть этой стоимости возвращается к рабочим в виде льгот, значит здесь имеет место стремление поставить какие-либо категории рабочих в более лучшие условия. В понятии льготы содержится то, что она выплачивается или предоставляется не всем. Если же всем рабочим выплачиваются премии и это входит в систему, тогда данная премия становится по существу частью заработной платы, и если капиталист вдруг вздумает лишить каких-либо рабочих этой части, которая ему самому и его теоретику-экономисту представляется выплатой из прибыли, то тогда он по сути дела штрафует данных рабочих. Данное явление нередко имело место в СССР. Порой премиальные составляли почти половину заработной платы и это было системой. И когда за что-либо какого-нибудь рабочего лишали премиальных, то здесь мы видим не что иное, как наложение штрафа. Ибо по сути эти премиальные были частью заработной платы, выплачиваемой из месяца в месяц, а не действительно премиальными.
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"