Трофимов Алексей Петрович: другие произведения.

Полемика с троцкистами.

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс "Мир боевых искусств. Wuxia" Переводы на Amazon!
Конкурсы романов на Author.Today
Конкурс Наследница на ПродаМан

Устали от серых будней?
[Создай аудиокнигу за 15 минут]
Диктор озвучит книги за 42 рубля
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Материалы дискуссии на сайте троцкистов.

  СПОР С ТРОЦКИСТАМИ, В КОТОРОМ ЭТИ НОРОВЯЩИЕ ПРЕДСТАВИТЬ ТРОЦКОГО БОЛЬШЕВИКОМ ГОСПОДА ОПОЛЧАЮТСЯ ВДРУГ НА ЛЕНИНА, ЕДВА ОБНАРУЖИВАЕТСЯ, ЧТО САМ ЛЕНИН ВОВСЕ НЕ СЧИТАЛ ТРОЦКОГО БОЛЬШИВИКОМ.
  
  I.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 9:43 am Заголовок сообщения: Итоги дискуссий
  
  Со статьей "Итоги дискуссий", рассматривающей кое-какие результаты недавних споров о сущности экономического строя СССР, можно ознакомиться, перейдя вот по этой ссылке:
  
  http://www.proza.ru/texts/2006/11/07-60.html
  
  
  II.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 2:49 pm
  Тов.Трофимов, а кто-нибудь еще, кроме Вас, этот маразм разделяет?
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  III.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 7:05 pm
  
  Алексею Трофимову:
  
  Цитата:
  1) Наличие системы товарно-денежных отношений, т.е. рынка, хотя и регулируемого государством, но тем не менее всецело господствующего в СССР. В современную эпоху рынок не может не быть регулируемым государством. Рассуждения либералов о свободном рынке и пр. есть не более, чем утопия и мечтания.
  
  
  Утопия - есть утверждения о стабилизирующей функции свободного рынка, а не о самом свободном рынке. Спросите себя: как конкретно, какими рычагами регулирует сегодня рынок, например, государство США? Когда Вы найдёте ответ, то увидите что ни о каком регулировании речи практически не идёт.
  
  Цитата:
  Каждая из категорий этого рыночного хозяйства (каковы, например, товар, стоимость, цена, прибыль, заработная плата, кредит, процент и т.д.) обнаруживает полное и безраздельное господство частной собственности в С.С.С.Р. Они и есть, по Марксу, формы проявления частной собственности.
  
  
  Последний тезис верен. Однако, ни одного из отношений перечисленных Вами в скобках, в С.С.С.Р. не существовало. Если конечно Вы имеете в виду марксистские категории прибыли, кредита, процента и пр., а не какие-либо ещё.
  Обычно госкапиталисты это понимают и не "упираются" в данном пункте. Обычно они находят "доказательство" капиталистических отношений в С.С.С.Р. в индустриализации, в которой видят господство "мёртвого труда над живым".
  
  Цитата:
  2) Наличие буржуазного государства, т.е. особых отрядов вооруженных людей (постоянной армии и полиции), другими словами, наличие публичной власти, не совпадающей с самодействующей вооруженной организацией всего населения.
  
  
  А на каком основании Вы приписываете такому государству характеристику "буржуазное"? Разве можно исключить, что диктатура пролетариата в определённых условиях будет вынуждена заиметь постоянную армию и профессиональную полицию?
  С другой стороны, общество Древнего Рима до Пунических войн не имело ни постоянной армии, ни полиции.
  
  Цитата:
  3) Противоположность между умственным и физическим трудом, которая в СССР была не менее, если не более, кричащей, чем в любой из западных стран. Полное отсутствие системы всеобщего политехнического образования, готовящего всесторонне развитых членов общества, без какового (политехнического образования) социализм немыслим.
  
  
  Такая противоположность ещё не достаточный признак классового деления.
  А насчёт политехнического образования - это Вы на авторитет Ленина рассчитываете? Зря. Как раз политехническое (или техническое) образование - не есть образование в полном смысле, а скорее некий профессиональный навык. До сегодняшнего дня настоящим образованием является образование классическое.
  
  Цитата:
  4) Кричащая противоположность между городом и деревней; экономическое ограбление деревни со стороны монополий и прежде всего со стороны ведомств военно-промышленного комплекса. В степени милитаризации экономики СССР превзошел западные страны.
  
  
  Для капитализма XX века, т.е. для капитализма с развитым ВПК, как раз не свойственна "кричащая" противоположность между городом и деревней. Свойственно как раз стирание наиболее острых граней. Поэтому Вам нужно здесь как-то определиться, а то вдруг С.С.С.Р. обернётся домонополистическим капитализмом, и что тогда?
  Далее, Вам следует показать механизм "ограбления" деревни с её низкой производительностью труда со стороны монополий в С.С.С.Р.
  
  Цитата:
  5) Отсутствие планомерности производства. Планомерности производства не может быть там, где господствует система товарного производства, в особенности же когда общество разделено на антагонистические классы - буржуазию и пролетариат. Существовавшее в СССР планирование производства было нацелено в первую очередь на извлечение максимума прибыли, т.е. на удовлетворение аппетитов буржуазии. Планирование и планомерность - не одно и то же.
  
  
  Наличие товарного производства в С.С.С.Р. нужно строго доказать. Лично я не представляю, как это можно сделать. Единственный вариант: выкинуть "Капитал" на свалку.
  Что же касается извлечения максимума прибыли при планировании, то здесь, как мне кажется, Вы смешиваете понятия прибавочного труда и прибыли. Разумеется, в С.С.С.Р. существовал прибавочный труд. Но наличие прибавочного труда не означает наличие прибыли и лиц её извлекающей. Прибавочный труд будет существовать в любом обществе в обозримом будущем.
  Кстати, что такое "прибыль для аппетитов буржуазии"? В чём по Вашему состоит аппетит буржуазии?
  
  Цитата:
  6) Наличие многочисленного класса толстосумов, т.е. миллионеров и миллиардеров, разного рода рантье и владельцев синекур.
  
  
  Миллиардеров? Рантье? Синекур? Это в С.С.С.Р.?
  Вы серьёзно?
  Или Вам хочется смертельного противника ещё дополнительно обвинить и в поклонении Сатане?
  
  Цитата:
  7) Экономическая обособленность предприятий, противоречие между интересами предприятий и общегосударственными.
  
  
  Избыточный пункт. Вы уже признали выше наличие товарного производства.
  
  
  IV.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 1:27 pm
  = Спросите себя: как конкретно, какими рычагами регулирует сегодня рынок, например, государство США? =
  
  А.Т. Вот выдержка из полемики на сайте litsovet.ru в мае этого года:
  6. Трофимов А. П., 31.05.2006 20:28
  Еще дополнение.
  Два-три года назад администрация Буша поддержала ставшую убыточной американскую сталелитейную промышленность тем, что повысила ввозные пошлины на сталь. Следуя логике тех, кто ратует за свободный рынок и видит во всяком вмешательстве государства в экономику коммунизм, Буша следовало бы признать коммунистом. ))))))
  
  Отвечать на остальное не считаю нужным, ибо не владеете понятием того, о чем я веду речь, например, понятием политехнизма.
  
  V.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 2:24 pm
  Цитата:
  Однако, ни одного из отношений перечисленных Вами в скобках, в С.С.С.Р. не существовало. Если конечно Вы имеете в виду марксистские категории прибыли, кредита, процента и пр., а не какие-либо ещё.
  
  
  Видимо, Трофимов здесь имеет в виду "теневую экономику". Действительно, нелегальные проявления капиталистических отношений существовали в СССР всегда в той или иной степени. И даже более того: эти отношения всё больше и больше развивались в СССР по мере роста несовмистимости развития высоких технологий и планирования экономики с бюрократическим управлением. Но эти капиталистические отношения никогда не были господствовавшими в СССР: они составляли незначительную часть экономики и вплоть до перестройки преследовались государством, которое именно благодаря этой своей функции и являлось рабочим. И это государство всё меньше и меньше становилось рабочим вместе с ростом теневой экономики и сращением этого подпольного капитала с государством. Но окончательно капиталистические производственные отношения стали господствующими (юридически) только после коренного изменения Советской Конституции. Экономическое же господство этих производственных отношений развилось чуть позднее, с небольшим запозданием. Но не так долго, как в остальных странах: процесс первоначального накопления капитала был произведен элементарным бандитским перераспределением.
  На мой взгляд, чтобы понимать эти вещи, нужно просто владеть диалектикой, понимать её. Но многие марксисты, подобные Трофимову и моим бывшим товарищам из МРП, считают себя марксистами лишь потому, что выучили конкретно-историческое применение Марксом и Лениным диалектического метода к общественным процессам. Эти люди для них авторитеты, поэтому они принимают все диалектические противоречия в их учении как постулаты. Троцкий для них не авторитет, поэтому, читая его характеристику общественных отношений в СССР, они видят в его рассуждениях массу противоречий, но они не понимают диалектику в этих противоречиях.
  По себе лично помню, как от троцкистской теории меня отпугивало отсутствие конкретного ответа на вопрос об СССР: капитализм или социализм? Но такая постановка вопроса - типичный образчик метафизического мышления. Человек просто не может понять, как явление существовавшее почти 70 лет, может быть чем-то переходным, незаконченным. Однако, ничто в этом мире не является законченным, застывшим. Даже камень, существующий миллионы лет, когда-то был лишь звездной пылью. И когда-нибудь снова в неё обратится.
  
  
  VI.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 2:38 pm
  
  Алексею Трофимову:
  
  Цитата:
  Еще дополнение.
  Два-три года назад администрация Буша поддержала ставшую убыточной американскую сталелитейную промышленность тем, что повысила ввозные пошлины на сталь.
  
  Во-первых, это локальный рынок.
  Во-вторых, сюда включена и защита в том числе от демпинга, ибо в С.Ш.А. металл стоит в среднем USD 300/тонна, а Украина например готова продавать за USD 230/тонна.
  В третьих, это решение вызвало ответ со стороны некоторых стран и нарисовалась перспектива торговой войны (которая сама есть следствие рыночных реалий).
  В-четвертых, введение пошлин "перекашивает" рынок, что не может продолжаться бесконечно. В конце концов, потребители металла в США отреагируют снижением инвестиций. Кстати в марте 2005 они уже предложили Комиссии по международной торговле отменить введенные в 1999 пошлины на горячекатаный листовой прокат из России, Бразилии и Японии, чтобы остановить рост цен на эту продукцию на внутреннем рынке США. Но комиссия продлила действие пошлин ещё на 5 лет.
  Но рано или поздно эти пошлины будут отменены. Также как в 2003 были отменены пошлины на импорт металла ещё из 11 стран. Вы их имели в виду, упоминая перспективу "2-3 года назад"? Так вот, они продержались лишь год. Ценовые перекосы и движение цен на мировых рынках заставили и в дальнейшем заставят правительство США сделать это. Само же движение цен вытекает из существования рынка, а не из ситуативной политики Буша.
  
  Цитата:
  Следуя логике тех, кто ратует за свободный рынок и видит во всяком вмешательстве государства в экономику коммунизм, Буша следовало бы признать коммунистом.
  
  Это не к нам.
  
  Цитата:
  Отвечать на остальное не считаю нужным, ибо не владеете понятием того, о чем я веду речь, например, понятием политехнизма.
  
  Действительно, я с трудом вникаю в исключительную важность этого понятия. Но Вам виднее.
  
  
  VII.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 3:09 pm
  Цитата:
  Для капитализма XX века, т.е. для капитализма с развитым ВПК, как раз не свойственна "кричащая" противоположность между городом и деревней. Свойственно как раз стирание наиболее острых граней.
  
  
  Вот здесь не согласен. Для капитализма в отдельных "развитых" странах такая тенденция есть. Но капитализм давно перерос национальные рамки. И поэтому противоречия между городом и деревней (как и все другие противоречия капитализма) нужно рассматривать в рамках мировой экономики. А в рамках мировой экономики разрыв между иднустриальными и аграрными странами растет. Это доказывается хотя бы наличием в буржуазном(!) обиходе понятия "банановая республика".
  
  Цитата:
  Разумеется, в С.С.С.Р. существовал прибавочный труд. Но наличие прибавочного труда не означает наличие прибыли и лиц её извлекающей. Прибавочный труд будет существовать в любом обществе в обозримом будущем.
  
  
  По-моему здесь можно впасть в схоластику, если не уточнить понятия. Прибавочный труд, в марксистской терминологии, является специфически капиталистически явлением. Он заключается в том, что рабочая сила в процессе потребления создает продукт большего труда, чем она сама стоит. При этом, этот продукт всегда выступает в товарной форме и отправляетя на рынок для получения прибыли. Следуя этому определению, прибавочного труда в СССР не было, если не считать теневую экономику.
  Однако, если понимать под прибавочным трудом превышение затрат труда работника над потреблением определенного количества продукта труда, то такое превышение, разумеется, будет. Вспомните "Критику Готской программы". Там Маркс пишет не о прибавочном продукте в переходном обществе, а о "совокупном общественном продукте", из которого будут вычитаться общественно-необходимые затраты на управление(!), развитие средств производства общества, вооружение(!!) и прочие нужды. Но по мере приближения к социализму, затраты на управление и вооружение будут падать, следовательно, богатство трудящихся будет расти. В СССР же была противоположная тенденция: затраты на государство-паразит росли, тормозя вытеснение капитала советской плановой экономикой. Всё это говорит о том, что после сталинского термидора СССР вступил в фазу нисходящей линии революции, что и стало, в итоге, причиной краха СССР. Но здесь опасно становится на чисто объективистские позиции. Мол, "если мы признанием наличие в СССР некапиталистического базиса, то следовательно социалистический способ производства доказал свою нежизнеспособность из-за краха СССР". Здесь нужно учитывать реальное соотношение классовых сил в мировом масштабе (и бонапартистский режим, который возник благодаря балансу этих сил, и пытался в дальнейшем эти силы держать в равновесии) и экономические условия каждой страны, вставшей на путь революции, как залог успеха нового способа производства.
  
  
  VIII.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 4:34 pm
  
  For Rotengel:
  
  Цитата:
  Прибавочный труд, в марксистской терминологии, является специфически капиталистически явлением. Он заключается в том, что рабочая сила в процессе потребления создает продукт большего труда, чем она сама стоит. При этом, этот продукт всегда выступает в товарной форме и отправляется на рынок для получения прибыли. Следуя этому определению, прибавочного труда в СССР не было, если не считать теневую экономику.
  
  Увы. Прибавочный труд становится специфически капиталистическим явлением лишь в виде прибавочной стоимости. И не потому, что произведённый трудом продукт выступает в форме товара, но потому что рабочая сила сама становится по преимуществу товаром.
  
  Цитата:
  Однако, если понимать под прибавочным трудом превышение затрат труда работника над потреблением определенного количества продукта труда, то такое превышение, разумеется, будет.
  
  Это и есть фактически определение Маркса (или того политэконома у которого Маркс позаимствовал его). Кроме того, такое превышение просто необходимо пока человек остаётся производительной силой. А исчезнет прибавочный труд тогда, когда исчезнет сам труд.
  
  Цитата:
  Вот здесь не согласен. Для капитализма в отдельных "развитых" странах такая тенденция есть. Но капитализм давно перерос национальные рамки. И поэтому противоречия между городом и деревней (как и все другие противоречия капитализма) нужно рассматривать в рамках мировой экономики. А в рамках мировой экономики разрыв между индустриальными и аграрными странами растет. Это доказывается хотя бы наличием в буржуазном(!) обиходе понятия "банановая республика".
  
  Надо определиться о чём мы говорим. Во всяком случае, темпы проникновения капитала в деревню и темпы урбанизации во всём мире не падают, а это косвенно означает сокращение разрыва между городом и деревней.
  
  
  IX.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 5:16 pm
  Цитата:
  Это и есть фактически определение Маркса (или того политэконома у которого Маркс позаимствовал его). Кроме того, такое превышение просто необходимо пока человек остаётся производительной силой. А исчезнет прибавочный труд тогда, когда исчезнет сам труд.
  
  Понятное дело, что такое превышение будет всегда. Иначе, человек просто превратился бы в животное, перестал бы изменять мир вокруг себя, а брал бы от природы и прошлых поколений всё готовенькое. Но здесь как-то нужно разграничить простое превышение необходимого труда(который будет всегда) от его отчуждения (которое будет не всегда, раз уж мы говорим о коммунизме ). В капиталистическом обществе прибавочный труд отчужден от производителя. Даже когда этот прибавочный труд идет на развитие средств производства, этот труд отчужден, поскольку средства производства в капиталистическом обществе противостоят производителю как капитал. В коммунистическом же обществе прибавочный труд не будет отчужден от производителя, потому что даже после вычета из прибавочного продукта необходимых затрат на развитие средств производства и прочих общественных нужд, эти средства производства и общественные затраты не противостоят ему, а наоборот - возвращаются к нему.
  В общем, я всегда думал, что понятие прибавочный труд можно применять только к отчуждаемому труду. Я, честно скажу, не помню, чтобы Маркс где-то говорил про прибавочный труд в первобытном коммунистическом обществе, хотя если признавать прибавочным трудом любое превышение затрат труда над потреблением, то очевидно, что прибавочный труд был и в первобытном обществе.
  Гораздо сложнее экстраполировать эти тенденции на СССР, поскольку он представлял собой промежуточную формацию и в разные периоды своего времени двигался в разных направлениях: сначала к социализму, затем - к капитализму, и это движение, кроме того, не было последовательно-линейным.
  
  Цитата:
  Надо определиться о чём мы говорим. Во всяком случае, темпы проникновения капитала в деревню и темпы урбанизации во всём мире не падают, а это косвенно означает сокращение разрыва между городом и деревней.
  
  И снова каюсь: не владею статистикой
  Но следуя логике концентрации капитала и увеличения производительности труда, малоэффективное производство "отсталых" стран должно разоряться под действием мировой конкуренции. А это, в свою очередь, должно вести к высвобождению рабочей силы и увеличению резервной рабочей армии, которая будет искать спасение от голода в натуральном хозяйстве. По крайней мере, бедность в мире точно растет и это является косвенным подтверждением моих слов
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  X.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 11:11 am
  Хочу заметить, что при приведении цитат, особенно если возникает более двух участников дискуссии, следует указывать на то, рассуждением какого автора является приводимая цитата, а то ведь здесь может создаться впечатление, особенно у торопливого читателя, будто автором тех бредовых рассуждений, которые значатся в цитатах, являюсь, например, я. Это во-первых.
  А во-вторых, вот ткни пальцем в любую из строчек сих теоретиков, любящих рассуждать с невероятным апломбом, и обнаружишь извращение теории Маркса. Например, мистер Rotengel пишет:
  "Прибавочный труд, в марксистской терминологии, является специфически капиталистически явлением".
  Ну что ж обратимся даже не к Марксу , а к БСЭ, которой вряд ли в этом отношении есть смысл врать.
  
  "Прибавочный труд, труд, затрачиваемый работниками сферы материального производства на создание прибавочного продукта. Деление труда на необходимый и прибавочный возникло на той ступени развития производительных сил общества, когда появилась возможность производить продуктов больше, чем это необходимо для существования самого работника и его семьи. При рабовладельческом строе, где работник был собственностью рабовладельца, весь труд представлялся трудом на эксплуататоров. При феодализме деление труда на необходимый и прибавочный было более чётким, т.к. крестьянин часть рабочего времени работал на себя, а другую на феодала (барщина) или отдавал ему безвозмездно часть своего труда в виде оброка или денежной ренты.
  При капитализме П. т. становится источником прибавочной стоимости..."
  
  Может быть, господам оппонентам, прежде чем вступать со мной в спор, стоило бы обратиться для начала к учебникам - ХОТЯ БЫ И СТАЛИНИСТСКИМ!!! Я уж не говорю о "Капитале" Маркса.
  Или, может, ткнуть наугад пальцем еще в какое-нибудь место, господа "теоретики"??! Да их здесь не перечесть!!
  И не покраснеет же личико "теоретика", рассуждающего о схоластике, о диалектике и проч. и проч., когда ему укажут на его невежество!
  
  
  XI.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 11:31 am
  
  Алексей Трофимов, да, согласен, что насчет прибавочного труда только при капитализме я был неправ. Но вообще-то я в курсе, что прибавочный труд существовал во всех эксплуататорских обществах. Просто здесь оговорился. А спор был о том, можно ли говорить о прибавочном труде при социализме и переходном к нему обществе.
  Знаете, товарищ Трофимов, профессора по высшей математике иногда в арифметике ошибаются. И это достаточный повод для студента по-вашему считать, что он знает высшую математику не хуже профессора?
  Тем более, я отнюдь не профессор, а довольно "зеленый" марксист. Так что, отвечайте, товарищ, по существу, а не крутите хвостом павлиньим
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  XII.
  asenberg
  Откуда: Москва, Россия
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 11:48 am
  Коллеги!
  
  Всё-таки прибавочный труд (и соответственно продукт) это явление специфичное для эксплуататорского общества, как бы часть произведённого продукта остаётся у непосредственного производителя, а часть забирает владелец средств производства. При общественной собственности на средства производства надо вести речь "о "совокупном общественном продукте", из которого будут вычитаться общественно-необходимые затраты на управление(!), развитие средств производства общества, вооружение(!!) и прочие нужды.", это совершенно правильно было замечено.
  
  
  XIII.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 11:57 am
  Цитата:
  господа "теоретики"??!
  
  
  Мы не господа - это раз. А два - "теоретиками" называйте себя.
  
  А мы не считаем возможным развитие марксизма лишь в абстрактной плоскости. А практикой в рабочем движении такие как вы, Трофимов, обычно не занимаются и даже не интересуются. Они предпочитают заниматься интернет-онанизмом, бравируя на форумах перед доморощенными сталинистами и удовлетворяя свой комплекс неполноценности.
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  XIV.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 5:50 pm
  Все приводимые ниже цитаты из вещаний мистера Rotengel-а
  
  = Просто здесь оговорился.=
  
  А.Т. Не только здесь! Я же говорю: ткни пальцем в любое место! Или Вы полагаете, что я читал Ваши с другим мистером "вумные" споры здесь от корки до корки?! Я и теперь не прочел все!
  
  = Так что, отвечайте, товарищ, по существу, а не крутите хвостом павлиньим =
  
  А.Т. Мистер! Я вообще не собирался в какой бы то ни было форме отвечать на Ваши здесь опусы! Основание: чью это фотографию Вы приклеили к своей странице? Это Ваша фотография? Вы имеете к ней какое-нибудь отношение? Я понимаю, автор хочет каким-либо образом подчеркнуть напрвление своей мысли и с этой целью привешивает какой-нибудь символ( звезду, серп и молот, куда ни шло), но какое имеете Вы отношение к личности Ленина? Это самая натуральная наглость и полное неуважение к Ленину! И после этого Вы еще смеете здесь глаголить о павлиньем хвосте?!!
  
  = "теоретиками" называйте себя. {...}
  А мы не считаем возможным развитие марксизма лишь в абстрактной плоскости. =
  
  А.Т. Теория и сама по себе обладает относительной ценностью и доказательностью, иначе умные люди терялись бы и не знали бы с чего начать и к чему приступить.
  
  = А практикой в рабочем движении такие как вы, Трофимов, обычно не занимаются и даже не интересуются.=
  
  А.Т. Вам до меня не только в области теории, но и в области практики - как до звезды небесной!
  
  = Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда =
  
  А.Т. А это есть просто вопль взбесившегося ультра-левака! Здесь и теория и практика в единстве, в сплаве.
  
  Отвечать более не считаю нужным.
  
  ( Отвечать или не отвечать - это ведь не теория, а тактика или, если угодно, тоже - ПРАКТИКА!)
  
  
  XV.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 6:10 pm
  For Asenberg:
  Цитата:
  Всё-таки прибавочный труд (и соответственно продукт) это явление специфичное для эксплуататорского общества, как бы часть произведённого продукта остаётся у непосредственного производителя, а часть забирает владелец средств производства. При общественной собственности на средства производства надо вести речь "о "совокупном общественном продукте", из которого будут вычитаться общественно-необходимые затраты на управление(!), развитие средств производства общества, вооружение(!!) и прочие нужды.", это совершенно правильно было замечено.
  
  
  For Rotengel:
  Цитата:
  В общем, я всегда думал, что понятие прибавочный труд можно применять только к отчуждаемому труду.
  
  
  Я посмотрю другие работы Карла Маркса. Если ничего не найду, тогда придётся опираться только на "Критику готской программы" и признать, что Вы правы.
  
  
  XVI.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 6:11 pm
  For Rotengel:
  Для Алексея Трофимова:
  
  Если взаимные оскорбления не прекратятся и тон не переменится - применю репрессии.
  
  
  
  
  XVII.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 7:55 pm
  
  Цитата:
  А.Т. Мистер! Я вообще не собирался в какой бы то ни было форме отвечать на Ваши здесь опусы! Основание: чью это фотографию Вы приклеили к своей странице? Это Ваша фотография? Вы имеете к ней какое-нибудь отношение? Я понимаю, автор хочет каким-либо образом подчеркнуть напрвление своей мысли и с этой целью привешивает какой-нибудь символ( звезду, серп и молот, куда ни шло), но какое имеете Вы отношение к личности Ленина? Это самая натуральная наглость и полное неуважение к Ленину! И после этого Вы еще смеете здесь глаголить о павлиньем хвосте?!!
  
  
  Алексей Трофимов, искренне извиняюсь за то, что оскорбил Ваши религиозные чувства.
  
  Цитата:
  Я посмотрю другие работы Карла Маркса. Если ничего не найду, тогда придётся опираться только на "Критику готской программы" и признать, что Вы правы.
  
  
  Вот еще такая фраза из первого тома "Капитала":
  
   Капитал не изобрел прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства, будет ли этим собственником афинский valias kаgауs [аристократ], этрусский теократ, сivis romanus [римский гражданин], норманский барон, американский рабовладелец, валашский боярин, современный лендлорд или капиталист"
  
  По-моему из этой фразы довольно четко видно, что Маркс подразумеваеет прибавочный труд только в эксплуататорских обществах.
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  
  XVIII.
  asenberg
  Откуда: Москва, Россия
   Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 9:19 pm
  
  Rotengel, да причём здесь Маркс, это просто методологически должно быть так, эксплуатация это отъём прибавочного продукта в пользу собственника средств производства. Если производитель и собственник одно и тоже лицо, то прибавочного продукта нет, как нет и прибавочного труда, ибо прибавочный продукт это продукт прибавочного труда.
  
  
  XIX.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 12:39 am
  
  For Asenberg:
  For Rotengel:
  
  Нашёл.
  "Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать. Но при капиталистической, так и при рабовладельческой системе и т.д., он имеет только антагонистическую форму+" (Капитал, III том. Соч. т. 25, часть II, стр. 385-386)
  
  "+ Это также единственная часть прибавочной стоимости и прибавочного продукта, а следовательно, и прибавочного труда, которая наряду с частью, служащей для накопления+ должна будет существовать и по уничтожении капиталистического способа производства+" (Капитал, III том. Соч. т. 25, часть II, стр. 416)
  
  И, наконец, для архаических экономик:
  "В любом общественном производстве (например, в естественно сложившихся индийских общин или в более искусственно развившемся коммунизме перуанцев) всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт который всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителей этих общественных потребностей". (Капитал, III том, Соч. т. 25, часть II, стр. 449-450)
  Условие последних двух строчек этой цитаты как нельзя лучше подходит для объяснения реалий С.С.С.Р.
  
  Цитата:
  да причём здесь Маркс, это просто методологически должно быть так, эксплуатация это отъём прибавочного продукта в пользу собственника средств производства. Если производитель и собственник одно и тоже лицо, то прибавочного продукта нет, как нет и прибавочного труда, ибо прибавочный продукт это продукт прибавочного труда.
  
  Если производитель и собственник одно и тоже лицо - то нет лишь факта "отъёма" прибавочного продукта. Разве нет?
  
  
  XX.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 12:50 am
  
  Информация к размышлению:
  http://roman-keller.livejournal.com/10614.html
  
  
  
  XXI.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 1:16 am
  
  Ну в общем-то понятно, что есть прибавочный труд и есть прибавочный труд. Но у меня возникла такая гипотеза: а не мог ли Маркс использовать к прибавочному труду в классовых обществах и прибавочному труду вообще два разных выражения на немецком? Например, к слову стоимость он ведь применяет два различных выражения: стоимость вообще [Wertgegenstandlichkeit] и стоимость меновая [Wertding]. А переводчики просто не посчитали важным указать на это (хотя здесь вполне мог быть и некоторый идеологический интерес). Может быть, Дима в курсе?
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  XXII.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 1:33 am
  
  Алексей Трофимов писал(а):
  Информация к размышлению:
  http://roman-keller.livejournal.com/10614.html
  
  
  К размышлению над чем? Если над аргументами тов.Колло, то очевидно же, что они не являются обстоятельными. Существует достаточное количество троцкистских статей с критикой теории госкапитализма в СССР. Если тов.Колло с этой критикой не согласен, то пусть предоставит собственную контр-критику. Пока же все его комментарии этой критики сводятся к фразам типа "всё это схоластика" и "с чего вы взяли, что я так считаю?". Жизненная практика вообще показывает, что сколько госкапиталистов, столько и госкапитализмов И чтобы каждый госкапитализм критиковать, его авторы должны предоставить фундаментальное изложение и аргументацию своих взглядов. Пока что, такое фундаментальное изложение сделали лишь госкаповцы из Южного бюро МРП (ныне - ГПРК) в работе Андрея Здорова. Стоит отметить, что в данной работе эти товарищи совершенно логично дошли до признания буржуазного характера Октябрьской революции и отрицания Ленина как пролетарского революционера. Фактически, это новорожденный меньшивизм и если теорию госкапитализма честно и последовательно доводить до конца, то она к такому меньшивизму и сводится. Но нет, слишком велик для многих соблазн прокатиться на историческом хвосте победоносного большевизма, чтобы открыто признать себя меньшивиком.
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  XXIII.
  asenberg
  Откуда: Москва, Россия
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 1:57 am
  
  Ingwar SolHagel, ну я вас понял, но я опять же методологически подойду, если прибавочный продукт это не то что отнимается, то какой смысл тогда вообще вводить эту категорию, ибо в экономике в целом, в замкнутой экономике, процесс производства и потребления это так сказать два конца одного и того же бублика потребляется то что производится, и то что производится потребляется, никакого продукта сверх того который производится и потребляется не может существовать в принципе, соответственно невозможно выделить какой-то особый прибавочный продукт по принципу того что он не потребляется, попытка же выделить его по принципу непотребления производителем легко опровергается доведением до абсурда, так как очевидно, что в отсутствии отчуждения продукта он весь так или иначе в той или иной форме потребляется производителем.
  
  "другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт который всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителей этих общественных потребностей". (Капитал, III том, Соч. т. 25, часть II, стр. 449-450)
  
  Условие последних двух строчек этой цитаты как нельзя лучше подходит для объяснения реалий С.С.С.Р. "
  
  Общие общественные потребности существуют в любом обществе, но в эксплуататорском обществе существуют ещё и так сказать частные общественные потребности, те которые есть у одной части общества и удовлетворяются они за счёт прибавочного продукта, отнятого у другой части общества. Очевидно что это разные явления и им должны соответствовать разные понятия.
  
  
  
  XXIV.
  asenberg
  Откуда: Москва, Россия
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 2:13 am
  
  Rotengel, вообще Руслан прав в той теме в том смысле, что советское общество в статике вообще определено быть не может, оно может быть только определено в динамике как специфическое классовое общество появившееся в результате поражения революции 17 года. Более того даже характер революции может быть определён только в динамике, как пролетарская революция решавшая буржуазно-демократические задачи, но потерпевшая поражение и завершённая только на рубеже 80-х - 90-х годов. Видите я в этом вопросе согласен с МРП. Кстати ещё 15 лет назад от Бийца слышал про себя такое определение, что я современный меньшевик, но тем не менее я не госкаповец, я отрицаю капиталистический характер СССР.
  
  
  XXV.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 3:03 am
  
  Прячущий свое лицо под фотоснимком юного Ленина пишет:
  = Но нет, слишком велик для многих соблазн прокатиться на историческом хвосте победоносного большевизма, чтобы открыто признать себя меньшивиком. =
  
  А.Т. Современным ли сталинистам и троцкистам равняться с меньшевиками?! Меньшевики когда-то были марксистами и революционерами. Они начали не с оппортунизма. Да и оппортунизм их не явился на свет сразу законченным. Он прошел некоторые этапы развития. Сперва это был оппортунизм в организационном вопросе - раскол II Съезда из-за 1-го парагрфа устава; затем этот оппортунизм дополнился тактическим оппортунизмом - роль гегемона в революции меньшевики отводили либеральной буржуазии; затем этот оппортунизм перешел в программный, т.е. выразился в отказе от главнейших положений партийной программы ( ликвидаторство; кстати, Троцкий в это время тоже околачивался где-то возле них, т.е. фактически стоял на позициях ликвидаторства; при этом часть меньшевиков за ликвидаторами не пошла); наконец, с началом мировой войны оппортунизм меньшевиков приобрел законченный характер, т.е. вылился в шовинизм.
  Ну а что же современный сталинизм и современный троцкизм? Эти течения С САМОГО НАЧАЛА представляли собой ЗАКОНЧЕННЫЙ оппортунизм. И те, и другие с самого начала выступили как националисты. Приводить здесь доводы относительно сталинистов - нет нужды. Их национализм стал притчей во языцех. Сам лозунг "Восстановление СССР!" есть лозунг националистический, ставящий на первое место национальный вопрос, а вовсе не рабочий. В отношении троцкистов могу указать номера "Рабочей демократии" с оправданием дудаевщины и басаевщины.
  Ну а в отношении прячущего свое лицо под фотоснимком Ленина могу сказать, что поскреби его легонько, так обнаружишь под оболочкой не только почитание Фрейда и пр., но, думаю, нам начнут тут рекламировать и Ницше.
  
  
  XXVI.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 10:56 am
  
  For Asenberg:
  
  Цитата:
  +ну я вас понял, но я опять же методологически подойду, если прибавочный продукт это не то что отнимается, то какой смысл тогда вообще вводить эту категорию
  
  Значит Маркс хотел подчеркнуть именно тот факт, что результат прибавочного труда всегда "отнимается" у человека для амортизации, накопления и пр. дел. Но когда последняя функция попадает в руки правящих классов, то они не просто изымают прибавочный продукт неизвестно откуда, но изначально организуют производство на основе этого извлечения. Различные же способы такого извлечения отличают друг от друга и различные способы производства, и, соответственно, различные классовые общества.
  
  Цитата:
  +так как очевидно, что в отсутствии отчуждения продукта он весь так или иначе в той или иной форме потребляется производителем.
  
  Почему? Иждивенцы, неизбежные потери, возможные непропорциональные перераспределения, ошибки, рискованные пилотные проекты и всё такоё+ Разве этого не будет?
  Кроме того, при подобной логике и при капитализме прибавочный продукт "весь так или иначе в той или иной форме" потребляется производителем, ибо в конечном итоге и в конце концов за счёт него развиваются производительные силы всего общества.
  
  Цитата:
  Общие общественные потребности существуют в любом обществе, но в эксплуататорском обществе существуют ещё и так сказать частные общественные потребности, те которые есть у одной части общества и удовлетворяются они за счёт прибавочного продукта, отнятого у другой части общества. Очевидно, что это разные явления и им должны соответствовать разные понятия.
  
  Я замечаю, что Вы настойчиво склоняетесь к рассуждениям только о "пункте отбытия" и о "пункте прибытия". Но между ними есть известной длительности путь, по которому мы и двигаемся.
  В переходном обществе социальный слой, представляющий общественные потребности может заиметь и собственные частные потребности. Удовлетворять их он будет за счёт части прибавочного продукта, выделяемого обществом на общественные нужды. А сам прибавочный продукт в данном случае возникает на традиционной производительной базе рассматриваемого общества.
  Далее, используя своё общественное положение и доступ к известной части традиционного прибавочного продукта, этот слой получает возможность не просто "отнять", но так организовать общественное производство, что прибавочный продукт будет систематически извлекаться в их пользу уже иным способом.
  
  
  
  
  XXVII.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 10:59 am
  
  For Rotengel:
  
  Цитата:
  Ну в общем-то понятно, что есть прибавочный труд и есть прибавочный труд.
  
  Видимо, да. Упор делается не на существовании его как такого, а на способе его извлечения.
  
  Цитата:
  Но у меня возникла такая гипотеза: а не мог ли Маркс использовать к прибавочному труду в классовых обществах и прибавочному труду вообще два разных выражения на немецком?
  
  Не исключено. Это как у Папия: Матфей написал Евангелие для евреев, а переводили его кто как мог.
  
  
  
  
  XXVIII.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 11:35 am
  
  Для Алексея Трофимова:
  
  Цитата:
  Эти течения С САМОГО НАЧАЛА представляли собой ЗАКОНЧЕННЫЙ оппортунизм.
  И те, и другие с самого начала выступили как националисты. Приводить здесь доводы относительно сталинистов - нет нужды. Их национализм стал притчей во языцех. Сам лозунг "Восстановление СССР!" есть лозунг националистический, ставящий на первое место национальный вопрос, а вовсе не рабочий. В отношении троцкистов могу указать номера "Рабочей демократии" с оправданием дудаевщины и басаевщины.
  
  Любопытно. А мне казалось, что "дудаевщина и басаевщина" - суть более поздние явления, нежели троцкизм. Да и лозунг "Восстановление СССР!" появился гораздо позднее самих сталинистов
  
  
  
  
  XXIX.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 2:12 pm
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = А мне казалось, что "дудаевщина и басаевщина" - суть более поздние явления, нежели троцкизм. Да и лозунг "Восстановление СССР!" появился гораздо позднее самих сталинистов =
  
  А.Т. У нынешних троцкистов из "РД" право наций на самоопределение значилось в качестве пункта программы с самого начала их существования. ( Замечу, что Троцкий в начале XX века был против этого права в качестве пункта программы партии, т.е. как раз именно в эпоху буржуазно-демократической революции, когда национальный вопрос еще требовал своего решения; почему он и был ликвидатором; нынешние троцкисты, напротив, только и делали, что носились с правом наций на самоопределение, не замечая такой "мелочи", что с ним носились ведь и буржуазные либералы и пр. Они и не задумывались: с чего бы это либералы носятся с правом наций на самоопределение, тогда как в начале века они следом за черносотенцами и не думали признавать этого права?! Вот тут они уже и не думали пересматривать свою программу. Достойные ученики своего учителя! И у того и у других все к месту и все во-время! То есть они способствовали раскручиванию маховика национал-сепаратизма. А оправдание дудаевщины явилось уже свидетельством того, что с этим правом В КАЧЕСТВЕ ПУНКТА ПРОГРАММЫ они дошли до логического конца.
  Современные сталинисты, едва они отпочковались от раскалывающейся КПСС, сразу же успели даже со стороны части буржуазных либералов заслужить прозвище красно-коричневых. Они еще не успели образовать свои партии, а уже носились с лозунгами всенародного веча (явление феодальной эпохи) и прочими славянофильскими выдумками. Они-то как раз и оформились организационно к самому моменту распада СССР, потому и лозунг его восстановления явился - точно кусок масла на только что отрезанную краюху хлеба. Без этого лозунга сталинистов никто и не помнит.
  До кризиса конца 80-х годов сталинистов как таковых в позднем СССР, особенно организационно оформленных, не существовало. Все эти господа были до того времени не более, чем брежневцы или горбачевцы. В 90-м ( и даже 91-м ) году полозковцы все еще перетягивали Михал Сергеича на свою сторону против либералов. В партии Полозкова в это время пребывла вся сталинистская шушера, все еще толковавшая о какой-то там реставрации капитализма, тогда как социализмом в СССР давно и не пахло.
  Современный сталинизм и современный троцкизм с самого начала представляли собой полное идейное ничтожество, абсолютно ничего марксистского и абсолютно ничего революционного. Одна только болтология. Даже до меньшевиков этим партиям - как до неба. Я уж не буду сравнивать их с большевиками, мимикрировать под которых они заделались столь искусными мастерами.
  
  XXX.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 4:31 pm
  
  Алексею Трофимову:
  
  Цитата:
  У нынешних троцкистов из "РД" право наций на самоопределение значилось в качестве пункта программы с самого начала их существования.
  
  Естественно. Так же как и у нас.
  
  Цитата:
  Замечу, что Троцкий в начале XX века был против этого права в качестве пункта программы партии, т.е. как раз именно в эпоху буржуазно-демократической революции, когда национальный вопрос еще требовал своего решения; почему он и был ликвидатором.
  
  Тогда укажите, please, когда именно он был против, в чём это заключалось и какой пункт программы какой партии Вы имеете в виду. Также напомните мне когда Лев Троцкий выступал против партии и её структур (т.е. был ликвидатором) и как это мнимое ликвидаторство вытекает из национального вопроса.
  
  Цитата:
  нынешние троцкисты, напротив, только и делали, что носились с правом наций на самоопределение, не замечая такой "мелочи", что с ним носились ведь и буржуазные либералы и пр. Они и не задумывались: с чего бы это либералы носятся с правом наций на самоопределение.
  
  А мне всегда казалось, что партия должна следовать собственным принципам, не обращая внимания на ситуационные тактические совпадения с другими силами. Например, мы требуем запрета фашистских партий независимо от того, что этого же требуют и некоторые либералы. Или мы выступаем за свободу слова, так же как и НБП. Или голосуем против Путина, хотя также голосуют и некоторые фашисты. И что?
  
  Цитата:
  тогда как в начале века они следом за черносотенцами и не думали признавать этого права?!
  
  Серьёзно? Я не знал.
  
  Цитата:
  А оправдание дудаевщины явилось уже свидетельством того, что с этим правом В КАЧЕСТВЕ ПУНКТА ПРОГРАММЫ они дошли до логического конца.
  
  Мне кажется, Вы неверно поняли то, что называете "оправданием дудаевщины". Хотя, признаюсь, я не читал тот номер "РД" о котором Вы ведёте речь.
  
  
  XXXI.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 6:26 pm
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Также напомните мне когда Лев Троцкий выступал против партии и её структур (т.е. был ликвидатором) =
  
  А.Т. Для того, чтобы стать ликвидатором, достаточно выступить против кардинальных идеологических основ партии, против основных программных положений и пр. Ликвидаторы - это были как раз те меньшевики, которые считали, что, например, столыпинские рефомы кардинально переустроили Россию и что поэтому аграрная программа партии уже не нужна, что следует ставить на первое место не аграрный, а рабочий вопрос; или, например, что следует выбросить из программы пункт о праве наций на самоопределение. И тому подобное. Подобные взгляды означали на деле отказ от революции, ибо на деле аграрный (как и национальный, как и другие вопросы буржуазно-демократической революции) решен не был. Установить 8-часовой рабочий день можно было и по-реформистски. Сама буржуазия охотнее пошла бы на это, нежели на конфискацию помещичьих земель, ибо последнее без революции осуществить было нельзя. А революции, даже и буржуазно-демократической, буржуазия боялась больше, нежели какой угодно реформы, ибо она грозила перерастанием в революцию не только против помещиков, но против всякой частной собственности вообще.
  Когда же Троцкий был фактически ликвидатором и одним из создателей антипартийного блока, справьтесь в собрании сочинеий Ленина. И только не нужно делать здесь широкие изумленные глаза! ТРОЦКИЙ НИКОГДА НЕ БЫЛ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ МАРКСИСТОМ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ! ОН ВСЕГДА БЫЛ ФРАЗЕРОМ И ОППОРТУНИСТОМ. В этом и заключалась мысль Ленина, когда он говорил о не-большевизме Троцкого. И в конце жизненного пути он был по сути тем же, чем был и в начале. Мне некогда писать критику взглядов Троцкого заново, поэтому, предвидя, что мне вряд ли придется отделаться от новой серии вопросов, делаемых "с широко закрытыми глазами", я приведу выдержку из одной моей работы:
  "Разумеется, чем дальше продвигалась история раннего СССР, тем более взгляды Троцкого и даже правого Бухарина приходили в соответствие с потребностями страны и с интересами пролетариата и тем более догматический характер принимали взгляды Сталина.Тех исканий или постановок разного рода вопросов,которые есть в произведениях Троцкого и Бухарина, у Сталина,конечно,нет. В некоторых местах своих работ Троцкий, напр., поднимается даже до пафоса. Особенно когда речь идет о том, чтобы обрисовать привилегированное положение "бюрократии". Троцкий во многом прав. Можно даже сказать, что с некоторого времени он стал почти прав. И все же Троцкого нельзя брать себе в учителя. В его произведениях рассыпано в разных местах множество ошибок и отступлений от марксизма. Приведу пример.
  В "Преданной революции", ... есть, например,место,где Троцкий приводит цитату из Маркса о буржуазном праве в том обществе,которое приходит на смену капитализму, и соответствующую цитату из Ленина.Речь там (т.е. у классиков) идет, ... о том неравенстве,которое еще остается при первой фазе коммунизма.Например, за один и тот же труд вознаграждение одинаково,тогда как физические и другие силы работников не равны.К тому же у одних может быть семья, а у других - нет; и т.д.В этом смысле остается еще неравенство,а ,след.,и буржуазное право и соответственно буржуазное государство (ибо право есть ничто без аппарата насилия ,принуждающего к соблюдению этого права) на низшей фазе комм. общества. Ясно ,что это совсем не то государство,которое существует при капитализме.Это социалистическое государство( или полугосударство),но с некоторыми буржуазными функциями - в данном случае с функцией охранения еще существующего на первой фазе неравества,проистекающего из различия физической и прочей организации членов общества.Кто при господстве такого рода буржуазного права будет обладать привилегиями - большинство ли или меньшинство общества - об этом речь у классиков марксизма не идет.Ведь привилегией такого рода может обладать и большинство общества.В данном случае это определяется тем,людей с какой физической организацией большинство, и другими условиями.Например,при одних условиях выигрывает тот,организму которого требуется меньше пищи или одежды,при изменившихся условиях - тот,кто крупнее телосложением и более вынослив в работе.Всех этих условий существующее еще на первых порах "буржуазное право" не учитывает, оно следит лишь за тем, чтобы каждый получал вознаграждение соответственно доле вложенного труда. Причем для механизма такого слежения вовсе не нужны деньги и вытекающие из них отношения. Что же мы видим у Троцкого? Он говорит о "привилегированном меньшинстве ,доколе нет возможности обеспечивать подлинное равенство".Привилегии же рассматриваемого здесь меньшинства характерны именно для буржуазного общества,причем Троцкий не видит здесь в числе привилегий меньшинства такую привилегию,как привилегия капитала. И это пишется им во второй половине 30-х годов,когда государство уже вполне обуржуазилось.Получается картина сглаживания общественных противоречий. И такого рода мест у Троцкого очень много.Его пафос оказывается по сути дела фразерством.У него получается рабочее ,хотя и обюрокраченное, государство с функциями охраны привилегированного меньшинства.И это выводится им из необходимости того буржуазного права,которое еще существует ,по мысли классиков ,на низшей фазе коммунизма. Как видим,даже в решении рабочего вопроса Троцкий оказывется не таким уж и последовательным марксистом,на звание которого претендует".
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = А мне всегда казалось, что партия должна следовать собственным принципам, не обращая внимания на ситуационные тактические совпадения с другими силами. =
  
  А.Т. У меня сказано: "Они и не задумывались: с чего бы это либералы носятся с правом наций на самоопределение". Но у меня не сказано, что нужно вообще хвататься за другое по той причине, что кто-то с этим уже носится.
  Вот выдержка из той же работы, которую я привожу с той же целью, т.е. экономии времени:
  "Ныне вопрос о праве наций на самоопределение стоит таким образом, что подлинные марксисты не должны включать его в программу партии. Речь здесь идет не о признании или непризнании этого права, а о включении или невключении его в программу. Мир изменился . И главное изменение здесь состоит в том,что Россия стоит теперь перед всецело социалистической революцией. Крестьянства, как сколько-нибудь широкого слоя населения нет,и тем более не приходится ждать революционности от тех крестьян или фермеров, которые еще остались или появились. Взгляните, на ельцинцев! Они только то и делали, что носились с правом наций на самоопределение. А поступили вопреки этому праву, ибо референдум весной 1991 года показал, что народы в подавляющем большинстве отделяться не хотели. Буржуазии в целях стабилизации полит. ситуации нужно было рассечь пролетариат СССР, значительно снизить экономическую плотность населения, ибо последняя в СССР была выше, чем, например, в густонаселенном Китае, где эксплуатационная длина разного рода путей сообщения была значительно ниже, чем в СССР. К тому же там лишь одна пятая населения жила в городах, а в СССР две трети населения жило в городах. Рабочий класс СССР в конце 80-х годов представлял собой просыпающегося Гуливера, равного которому в мире среди всех других народов не было. Мировая буржуазия в ужасе смотрела на то, как просыпается этот Гуливер. В этом отношении с рабочим классом СССР можно было сравнить пролетариат только двух стран - США и Китая. Но в Китае, как я уже сказал, не было той эк.плотности населения, а в США не было тех революционных традиций, какие были еще в памяти рабочего класса СССР. Здесь с Россией могла сравниться разве лишь Франция, рабочий класс которой тоже, в XIX веке, штурмовал небо без всякой помощи извне.(Желал построить социализм в отдельно взятой стране,добавим от себя). Чтобы стабилизировать капитализм в СССР, буржуазия как раз и пошла на расчленение рабочего класса, ибо стабилизировать полит. ситуацию в малой стране значительно легче, чем в стране большой, с многочисленным рабочим классом, с большой подвижностью последнего. И здесь буржуазия ( по крайней мере некоторые политики, выражающие ее интересы) пошла на причинение с о з н а т е л ь н о г о вреда народу".(см. работу "Этюды по эк.истории СССР", которая есть на гл.моих авторских страницах.)
  
  
  XXXII.
  asenberg
  Откуда: Москва, Россия
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 8:10 pm
  
  Ingwar SolHagel,
  
  "+так как очевидно, что в отсутствии отчуждения продукта он весь так или иначе в той или иной форме потребляется производителем.
  
  Почему? Иждивенцы, неизбежные потери, возможные непропорциональные перераспределения, ошибки, рискованные пилотные проекты и всё такоё+ Разве этого не будет?"
  
  Ну да, потребляется всё за исключением того что пропало.
  
  "Кроме того, при подобной логике и при капитализме прибавочный продукт "весь так или иначе в той или иной форме" потребляется производителем, ибо в конечном итоге и в конце концов за счёт него развиваются производительные силы всего общества. "
  
  Нет, потому что часть его потребляется капиталистом который производителем не является.
  
  
  
  XXXIII.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 9:19 pm
  
  For Asenberg:
  
  Цитата:
  Нет, потому что часть его потребляется капиталистом который производителем не является.
  
  Так это же мизер. Сам Маркс не включил потребление капиталистов в формулы воспроизводства. Считайте это за потери
  
  
  
  XXXIV.
  asenberg
  Откуда: Москва, Россия
   Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 10:47 pm
  
  Ingwar SolHagel, но это опять же методологически неправильно. Потребление господствующий классов может быть мало (но всё же это не проценты, а десятки процентов), но всё же это побудительный мотив к их деятельности по присвоению. Соответственно нет никакой возможности его не учитывать.
  
  
  
  XXXV.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 1:28 pm
  
  Для Алексея Трофимова:
  
  Цитата:
  Для того, чтобы стать ликвидатором, достаточно выступить против кардинальных идеологических основ партии, против основных программных положений и пр.
  
  Посмотрим у Ленина?:
  "Ликвидаторство, это - "попытки некоторой части партийной интеллигенции ликвидировать" (т.е. распустить, разрушить, отменить, прекратить) "существующую организацию партии и заменить её бесформенным объединением в рамках легальности во что бы то ни стало, хотя бы последняя покупалась ценой явного отказа от программы, тактики и традиций" (Владимир Ленин. Спорные вопросы, 1913; т. 23, стр. 65)
  
  Так выступал Лев Троцкий против партийных структур или не выступал? Или он, по Вашим словам, выступил только против идеологических основ партии?
  Так приведите примеры его выступлений (программные и газетные статьи, речи, поправки к резолюциям, голосование за подобные резолюции и пр.) против права наций на самоопределение, против конфискации помещичьих земель и т.д. Или его призывы к партии принять программные пункты ликвидаторов на той же Августовской конференции 1912.
  Не надо пока анализа и критики ошибок, оппортунизма и фразёрства Льва Троцкого. Начните с простых фактов. Докажите Ваши утверждения с фактами в руках.
  
  XXXVI.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 11:41 pm
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Так выступал Лев Троцкий против партийных структур или не выступал? Или он, по Вашим словам, выступил только против идеологических основ партии? =
  
  А.Т. Непонимание того, что выступление против идеологических основ партии есть выступление против самого _б_ы_т_и_я_ партии. Вопрос о бытии партии есть более кардинальный, чем организационный вопрос. Причем здесь организационные структуры?! Тот, кто выступает против главнейших идеологических положений пролетарской партии, ликвидирует пролетарскую партию как таковую, хотя бы те или иные ее организации и продолжали оставаться вне поля критики и пр.
  
  = Не надо пока анализа и критики ошибок, оппортунизма и фразёрства Льва Троцкого. Начните с простых фактов. Докажите Ваши утверждения с фактами в руках.=
  
  А.Т. А мы не на суде, где должна соблюдаться презумпция невиновности и где я должен что-то доказывать. Особенно же доказывать что-то в отношении вещей общеизвестных, которые не замечаются лишь теми, кто смотрит "с широко закрытыми глазами".
  Берете ЧастьI-ю Справочного тома к Полному Собранию Сочинений Ленина, находите там - "Троцкий. Троцкизм." и читаете в свое "удовольствие" на указанных там страницах ( а их огромное множество - любил же Троцкий поднас...ть!) критику Лениным оппортунистических взглядов столь любимого Вами вождя-словоблуда.
  
  
  XXXVII.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 12:05 am
  Если я указываю на идеологические основы партии и критику их ликвидаторами, то это не значит, что их деятельность не была направлена в то же время против ряда партийных организаций, в первую очередь большевистских, нелегальных и пр.
  
  
  XXXVIII.
  Rotengel
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 12:11 am
  
  Бл*дь...Человек не понимает элементарной разницы между ревизионизмом, оппортунизмом и ликвидаторством. И предлагает нам читать критику троцкизма по сталинистским книжкам! Товарищу Ингвару делает большую честь то, что он терпеливо продолжает конструктивную дискуссию с таким явным наглецом.
  Если Троцкий не был прав в вопросах о союзе с меньшивиками и дискуссии о профсоюзах, то он это в последствии и признал. Однако, это всё не помешало Ленину сказать, что "не было большего большевика в нашей партии, чем Троцкий" и что нельзя ставить Троцкому в личную вину его небольшевизм. Кроме того, в своей работе "Перманентная революция" Троцкий обстоятельно доказал, что Ленин не был знаком с работой Троцкого "Итоги и перспективы" и критиковал его теорию перманентной революции, выслушав её через третие руки.
  
  PS: И вообще, товарищ Трофимов, очень показательно, что Вы, как и все сталинисты, увиливаете от начатой дискуссии о классовой природе СССР под предлогом "небольшевизма Троцкого".
  _________________
  Даешь вооруженный экспорт революции и всеобщую милитаризацию труда
  
  
  
  XXXIX.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 10:13 am
  
  Для Алексея Трофимова:
  
  Цитата:
  Непонимание того, что выступление против идеологических основ партии есть выступление против самого _б_ы_т_и_я_ партии. Вопрос о бытии партии есть более кардинальный, чем организационный вопрос. Причем здесь организационные структуры?! Тот, кто выступает против главнейших идеологических положений пролетарской партии, ликвидирует пролетарскую партию как таковую, хотя бы те или иные ее организации и продолжали оставаться вне поля критики и пр.
  
  Ранее Вы обвинили Льва Троцкого в ликвидаторстве, ссылаясь на Владимира Ленина. Но Ленин имел в виду не некое абстрактное ликвидаторство в которое умещаются абсолютно все грехи перед партией. Ленин говорил о конкретном феномене "ликвидаторства", проявившегося в конкретной партии в конкретное время (1908-1914).
  Оппортунисты ведут партию на неверный, буржуазный путь, на путь либеральной политики, но они не отрекаются от самой партии, не ликвидируют её.(Владимир Ленин. Спорные вопросы, 1913. т. 23, стр. 69)
  Таким образом, Троцкий не был ликвидатором в понимании Ленина? Или был? У Вас есть ясность в этом вопросе?
  
  Цитата:
  Тот, кто выступает против главнейших идеологических положений пролетарской партии+
  
  Эти "главнейшие идеологические положения" выдаёт партии сам господь Бог? Или всё-таки сами члены партии вырабатывают и имеют право изменить их? Вы ведь даёте себе право отменить пункт о праве наций на самоопределение. Чем хуже другие?
  
  Цитата:
  А мы не на суде, где должна соблюдаться презумпция невиновности и где я должен что-то доказывать. Особенно же доказывать что-то в отношении вещей общеизвестных, которые не замечаются лишь теми, кто смотрит "с широко закрытыми глазами".
  
  Мы не в суде, Вы правы. Но существует такая объективная вещь как история партии. А любая история изучается и постигается на основании определённых принципов.
  Как Вы считаете, в 1913 вопрос о ликвидаторстве был более "общеизвестен" в партии, нежели сегодня? Думаю, да. Но Владимир Ленин всё же советовал по этому поводу:
  Как доискаться до истины? Как разобраться среди противоречащих друг другу мнений и утверждений?
  Всякий разумный человек понимает, что если идёт горячая борьба+ то для установления истины необходимо не ограничиваться заявлениями спорящих, а самому проверять факты и документы, самому проверять, есть ли показания свидетелей и достоверны ли эти показания.
  Спора нет, это сделать не всегда легко. Гораздо "легче" брать на веру то, что попадётся, что доведётся услышать, о чём более "открыто" кричат+ Но только людей удовлетворяющихся этим, зовут "лёгонькими", легковесными людьми, и никто с ними серьёзно не считается+
  Поэтому мы обращаемся только к тем рабочим которые этого труда не боятся, которые решились самостоятельно разобраться и стараться найти факты, документы, свидетельские показания.(Владимир Ленин. Спорные вопросы, 1913. т. 23, стр. 67)
  
  Цитата:
  Берете часть I-ю Справочного тома к Полному Собранию Сочинений Ленина, находите там - "Троцкий. Троцкизм." и читаете в свое "удовольствие" на указанных там страницах ( а их огромное множество - любил же Троцкий поднас...ть!) критику Лениным оппортунистических взглядов столь любимого Вами вождя-словоблуда.
  
  Хорош был бы Ленин, если бы в дискуссиях он отсылал оппонентов и слушателей к своему Собранию сочинений.
  
  Я так понимаю, что с историей партии Вы знакомы только через Владимира Ленина? Других документов у Вас нет, и предоставить их Вы не можете. Хорошо, пусть так.
  Давайте только не будем прыгать по всему Собранию Сочинений, а закончим с предыдущими вопросами. Вы обвинили Льва Троцкого в оппортунизме, в нападении на такие пункты программы как право наций на самоопределение и конфискация помещичьих земель. Вот и покажите мне, где у Ленина это можно найти. Заодно, покажите мне, где и когда Ленин требовал исключить оппортуниста Троцкого из партии. Ведь не будете Вы в самом деле утверждать, будто Ленин мирился с оппортунизмом и оппортунистами?
  
  
  
  XL.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 7:26 pm
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Давайте только не будем прыгать по всему Собранию Сочинений, а закончим с предыдущими вопросами. Вы обвинили Льва Троцкого в оппортунизме, в нападении на такие пункты программы как право наций на самоопределение и конфискация помещичьих земель. Вот и покажите мне, где у Ленина это можно найти. Заодно, покажите мне, где и когда Ленин требовал исключить оппортуниста Троцкого из партии. Ведь не будете Вы в самом деле утверждать, будто Ленин мирился с оппортунизмом и оппортунистами? =
  
  А.Т.
  1) Почему бы не "попрыгать" по собранию сочинений Ленина? Кое-кому это пойдет на пользу. Повторяю, искать что-либо для Вас я здесь в данном случае не собираюсь - просто потому, что не обязан этого делать. Возможно, другие найдут и укажут. Есть ли такие на данном форуме?
  2) Я Троцкого в оппортунизме не обвинял. Задолго до меня это сделали другие люди. Они не только сделали это, но и обосновали свою точку зрения. Среди них был и Ленин. Опуская из поля зрения то, что я читал у Троцкого сам и что я самостоятельно подверг у него критике, сделаем допущение, что мое отношение к Троцкому основано всецело на вере в сказанное о нем Лениным. Что это меняет в деле?? Ровным счетом ничего! Изучил ли я вопрос досконально по массе всевозможных источников или основываюсь только на высказываниях Ленина - в любом слуае Вам, ежели вы желаете защитить Троцкого от обвинений в оппортунизме, следует в первую очередь опровергать не меня или кого-то еще, а - самого Ленина!!! Неужели это не ясно! Вот и ступайте в поход ... А я понаблюдаю, как вы будете это делать.
  3) Относительно аграрного пункта программы я ничего не говорил о Троцком, я говорил о ликвидаторах вообще. Я сказал, что Троцкий выкинул за борт пункт о праве наций на самоопределение. Это я прочел где-то у Ленина в октябре 1998 года, когда специально писал по этому вопросу работу. Возможно, прочел в "О праве наций на самоопределение", возможно, еще где-то, поищите.
  4) С какой стати я еще должен вам что-то доказывать в вопросе об исключениях из партии. я вообще не вел разговоров на тему исключений!
  
  И ВООБЩЕ Я ЗДЕСЬ НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. ЕСЛИ ВЫ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, КАК ВЕДУТ ПОЛЕМИКУ НА ВСЕХ ТАКОГО РОДА ФОРУМАХ РАЗЛИЧНЫЕ УЧАСТНИКИ СПОРОВ, ТО УВИДИТЕ, ЧТО МОИ ЗАМЕЧАНИЯ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ДРУГИХ НА ЭТИХ ФОРУМАХ, ПОЖАЛУЙ, ДАЖЕ ОБИЛИЕМ ЦИТАТ И УКАЗАНИЙ ИСТОЧНИКОВ.
  ВСЕГО ДОБРОГО НА ПУТИ ОЗНАКОМЛЕНИЯ С ТРУДАМИ В.И.ЛЕНИНА!
  
  
  XLI.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 12:28 am
  
  Для Алексея Трофимова:
  
  Цитата:
  Повторяю, искать что-либо для Вас я здесь в данном случае не собираюсь - просто потому, что не обязан этого делать.
  
  Милое дело! Вы приходите к троцкистам, обвиняете Льва Троцкого в ликвидаторстве, оппортунизме и в прочих нехороших излишествах, а на просьбу доказать свои утверждения - советуете нам найти доказательства самостоятельно. Вы большой оригинал. На Вас невозможно даже рассердиться
  
  Цитата:
  Я Троцкого в оппортунизме не обвинял. Задолго до меня это сделали другие люди. Они не только сделали это, но и обосновали свою точку зрения. Среди них был и Ленин+ следует в первую очередь опровергать не меня или кого-то еще, а - самого Ленина!!!
  
  Не сомневался, что Вы спрячетесь за Ленина с тремя восклицательными знаками.
  Но как же я буду опровергать Ленина, если Вы не даёте мне никаких ссылок. А сам я не припомню, чтобы Ленин обосновал оппортунизм, реформизм или ревизионизм Троцкого. Может быть мы читали разных Лениных?
  
  Цитата:
  Я сказал, что Троцкий выкинул за борт пункт о праве наций на самоопределение. Это я прочел где-то у Ленина в октябре 1998 года, когда специально писал по этому вопросу работу. Возможно, прочел в "О праве наций на самоопределение", возможно, еще где-то, поищите.
  
  Увы, мой друг, Вы обратились не по адресу. Нам нет нужды перечитывать работы Ленина. Мы их отлично знаем. Уверяю Вас, Вы ошиблись относительно "выбрасывания" Троцким за борт пункта о праве наций на самоопределение.
  Во-первых, он никогда этого не делал, вне зависимости от утверждений или мнений Ленина.
  А во-вторых, в работах Ленина по национальному вопросу нет никакого упоминания о том, что Троцкий отрицал право наций на самоопределение или пытался "выкинуть" этот пункт из программы.
  Видимо, мы действительно читали разного Ленина.
  
  Цитата:
  С какой стати я еще должен вам что-то доказывать в вопросе об исключениях из партии. я вообще не вел разговоров на тему исключений!
  
  Вы не вели. Но я имею право задать Вам вопрос или нет? Вот в январе 1912 из партии за оппортунизм была исключена группа, сложившаяся вокруг изданий "Наша заря" и "Живоё дело". Почему же не был исключён гадкий Троцкий? Да и вопрос такой в партии до 1927 никогда не поднимался.
  
  Цитата:
  ЕСЛИ ВЫ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, КАК ВЕДУТ ПОЛЕМИКУ НА ВСЕХ ТАКОГО РОДА ФОРУМАХ РАЗЛИЧНЫЕ УЧАСТНИКИ СПОРОВ, ТО УВИДИТЕ, ЧТО МОИ ЗАМЕЧАНИЯ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ДРУГИХ НА ЭТИХ ФОРУМАХ, ПОЖАЛУЙ, ДАЖЕ ОБИЛИЕМ ЦИТАТ И УКАЗАНИЙ ИСТОЧНИКОВ.
  
  Вы, действительно, оригинал. Отсутствие доказательств здесь Вы компенсируете избытком доказательств где-то в другом месте. Забавно.
  
  Цитата:
  ВСЕГО ДОБРОГО НА ПУТИ ОЗНАКОМЛЕНИЯ С ТРУДАМИ В.И.ЛЕНИНА!
  
  Как я понимаю, разговор окончен? Что ж, удачи!
  
  
  XLII.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 2:50 am
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Вы большой оригинал. На Вас невозможно даже рассердиться =
  
  А.Т. Мерси за комплимант!
  
  = Не сомневался, что Вы спрячетесь за Ленина с тремя восклицательными знаками.=
  
  А.Т. Вы выразились бы еще вернее, если бы сказали, что я решил Ленина подставить. И впрямь - какая бы это была картина: прячущиеся за имя Ленина и лепящие из Троцкого большевика троцкисты вдруг ополчаются на Ленина, и тут-то оказывается, что на самом-то деле оппортунистом и ликвидатором был сам Ленин, а Троцкий - как был, так и остался твердокаменным большевиком.
  
  = Но как же я буду опровергать Ленина, если Вы не даёте мне никаких ссылок. А сам я не припомню, чтобы Ленин обосновал оппортунизм, реформизм или ревизионизм Троцкого. Может быть мы читали разных Лениных? =
  
  А.Т. А Вы готовы к тому, чтобы опровергать Ленина?
  Вот что, дружок, не нужно юлить! Я, например, прямо и открыто заявил, что Троцкий всегда был оппортунистом. Какие-то там "обвинения" и прочее я не выдвигаю. С какой стати я должен выдвигать "обвинения"? Будем считать, что мое мнение о Троцком основано целиком и полностью на вере в то, что писал о нем Ленин. То есть "обвинения" (вот словцо-то!) сделаны еще сто лет назад. Теперь посмотрим на то, что сделали столь же открыто и прямо Вы. Ничего! Вы постоянно вопрошаете: "где цитата?.. где сказано?..сам я не припомню ..." И т.д. и т.п. Дружище! Вы сделайте прямое и недвусмысленное заявление, что у Ленина такого нет, что это мои выдумки, что я лжец, что если такое у Ленина и есть, то он, Ленин, был неправ; и т.д. Сделайте такое заявление - и я представлю Вам кучу цитат! Мне хочется поджарить Вас на сковородке. Я уже приготовил лучку, перчику, развел огонь, надраил до блеска саму сковороду, так что она сияет, как зеркало, т.е. вполне пригодна и к тому, чтобы отразить Вас во всей Вашей "ортодоксально-марксистской" красе.
  
  
  XLIII.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 10:30 am
  
  Алексею Трофимову:
  
  Цитата:
  Вы выразились бы еще вернее, если бы сказали, что я решил Ленина подставить. И впрямь - какая бы это была картина: прячущиеся за имя Ленина и лепящие из Троцкого большевика троцкисты вдруг ополчаются на Ленина, и тут-то оказывается, что на самом-то деле оппортунистом и ликвидатором был сам Ленин, а Троцкий - как был, так и остался твердокаменным большевиком.
  
  К чему этот пассаж? Есть история партии, в которой существовали и оппортунисты, и ликвидаторы, и большевики, и многие другие - и эта история уже "слеплена" до нас.
  Что касается "подставы" Ленина, то более точное слово будет: Вы выставляете его на посмешище.
  
  Цитата:
  А Вы готовы к тому, чтобы опровергать Ленина?
  
  Во всяком случае, я не держу его за дурацкий безошибочный автомат и абсолютный ответчик на все вопросы. Но пока я опровергаю Вас.
  Я уже прямо и открыто заявил, что Троцкий никогда не отрекался от пункта программы партии отстаивающей право наций на самоопределение. Прямо и открыто заявил, что Ленин нигде не утверждал подобного, но наоборот, говорил, что Троцкий - за самоопределение.
  Прямо и открыто говорю, что Троцкий никогда не был оппортунистом, ликвидатором, реформистом или ревизионистом. И не припомню, чтобы Ленин доказал обратное. Нигде и никогда Ленин не причислял его к ликвидаторам.
  Вам достаточно?
  
  Цитата:
  Вот что, дружок, не нужно юлить!
  
  Оставьте этот тон для других форумов, please. Здесь никто не юлит.
  
  Цитата:
  Будем считать, что мое мнение о Троцком основано целиком и полностью на вере в то, что писал о нем Ленин.
  
  Я уже это понял. Вера - великая вещь. Присягающему на Библии не нужно знать её содержание.
  
  Цитата:
  Мне хочется поджарить Вас на сковородке. Я уже приготовил лучку, перчику, развел огонь, надраил до блеска саму сковороду, так что она сияет, как зеркало, т.е. вполне пригодна и к тому, чтобы отразить Вас во всей Вашей "ортодоксально-марксистской" красе.
  
  Да Вы сам Дьявол, как я погляжу. Да ещё и нетерпеливый. Или повар, любящий готовить острые блюда?
  
  
  XLIV.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 1:07 pm
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Прямо и открыто говорю, что Троцкий никогда не был оппортунистом, ликвидатором, реформистом или ревизионистом. И не припомню, чтобы Ленин доказал обратное. Нигде и никогда Ленин не причислял его к ликвидаторам.=
  
  А.Т. Ниже приводится ряд высказываний Ленина о Троцком. Это, пожалуй, не составит и тысячной доли написанного им о нем. К тому же опущено множество других моментов в развитии троцкизма, например, срыв Троцким Брестского мира, демагогия о профсоюзах и пр. и пр.
  
  "Никогда еще, ни по одному серьезному вопросу марксизма Троцкий не имел прочных мнений, всегда "пролезая в щель" тех или иных разногласий и перебегая от одной стороны к другой. В данный момент он находится в компании бундовцев и ликвидаторов. Ну а эти господа с партией не церемонятся". (т.25, стр.313).
  "На деле, под прикрытием особенно звонких, пустых и туманных фраз, Троцкий проводит, запутывая несознательных рабочих, защиту ликвидаторов своим замалчиванием вопроса о подполье, уверениями, что у нас нет либеральной рабочей политики и т.д." (т.25, стр.3).
  "...либералами и ликвидаторами (Троцкий, конечно, в том числе)..." (т.25, стр.109).
  "... мы были правы, говоря о Троцком, как о представителе "худших остатков фракционности".
  На словах будучи нефракционным, Троцкий есть заведомо для всех, сколько-нибудь знакомых с рабочим движением России, представитель "_ф_р_а_к_ц_и_и_ Троцкого" - здесь есть фракционность, ибо налицо оба существенных признака ее: 1) номинальное признание единства и 2) групповая обособленность на деле. Здесь есть остаток фракционности, ибо ничего серьезного в смысле связей с массовым рабочим движением России открыть тут невозможно.
  Здесь есть, наконец, худший вид фракционности, ибо _н_е_т_ никакой идейно-политической определенности. Нельзя отказать в этой определенности ни правдистам (даже наш решительный противник Л.Мартов признает у нас "сплоченность и дисциплину" вокруг всем известных формальных решений по всем вопросам), ни ликвидаторам (у них очень определенная, по крайней мере у виднейших из них, физиономия, именно либеральная, а не марксистская).
  Нельзя отказать в некоторой определенности части тех фракций, которые, подобно фракции Троцкого, реально существуют исключительно с венско-парижской, отнюдь не с русской точки зрения. Например, определенны _м_а_х_и_с_т_с_к_и_е_ теории у махистской группы "Вперед"; определенно решительное отрицание этих теорий и защита марксизма, наряду с теоретическим осуждением ликвидаторов, у "меньшевиков-партийцев".
  У Троцкого же нет никакой идейно-политической определенности, ибо патент на "нефракционность" означает лишь (мы сейчас увидим это подробнее) патент на полную свободу _п_е_р_е_л_е_т_о_в_ от одной фракции к другой и обратно." (т.25, стр.189-190).
  "Старые участники марксистского движения в России хорошо знают фигуру Троцкого, и для них не стоит говорить о ней. Но молодое рабочее поколение не знает ее, и говорить приходится, ибо это - типичная фигура для всех тех пяти заграничных группок, которые фактически также колеблются между ликвидаторами и партией.
  Во времена старой "Искры" (1901-1903) для этих колеблющихся и перебегающих от "экономистов" к "искровцам" и обратно была кличка: "тушинский перелет" (так звали в Смутное время на Руси воинов, перебегавших от одного лагеря к другому). (т.25, стр.204-205).
  "Когда Троцкий подробно рассказывает немецким товарищам о глупости "отзовизма", изображая это течение, как "кристаллизацию" бойкотизма, свойственного всему большевизму, а затем в двух словах упоминает, что большевизм "не дал себя осилить" отзовизму, а "выступил против него решительно или, вернее, необузданно", то немецкий читатель, конечно, не представляет себе, сколько утонченного вероломства в подобном изложении. Иезуитская "резервация" Троцкого состоит в опущении маленькой, совсем маленькой "мелочи". Он "забыл" рассказать, что еще весной 1909 года большевистская фракция на официальном собрании ее представителей отстранила от себя, исключила отзовистов. Но как раз эта "мелочь" и неудобна Троцкому, желающему говорить о "распаде" большевистской фракции (а затем и партии), а не об отпадении несоциал-демократических элементов!
  Мартова мы считаем теперь одним из вождей ликвидаторства, тем более опасным, чем "искуснее" защищает он ликвидаторов квазимарксистскими словами. Но Мартов открыто излагает взгляды, наложившие свой отпечаток на целые течения в массовом рабочем движении 1903-1910 годов. Троцкий же представляет только свои личные колебания и ничего больше. Он был в 1903 г. меньшевиком; отошел от меньшевизма в 1904 г., вернулся к меньшевикам в 1905 г., щеголяя лишь ультрареволюционной фразой; в 1906 г. опять отошел; в конце 1906 г. защищал избирательные соглашения с кадетами (т.е. фактически опять был с меньшевиками), а весной 1907 г. на Лондонском съезде говорил, что его различие от Розы Люксембург есть "скорее различие индивидуальных оттенков, чем политических направлений". Троцкий совершает плагиат сегодня из идейного багажа одной фракции, завтра - другой, и поэтому объявляет себя стоящим _в_ы_ш_е_ обеих фракций. Троцкий в теории ни в чем не согласен с ликвидаторами и отзовистами, а на практике во всем согласен с голосовцами и впередовцами.
  Поэтому, если немецким товарищам он говорит, что он представляет собой "общепартийную тенденцию", то мне приходится заявить, что Троцкий представляет лишь свою фракцию и пользуется некоторым доверием _и_с_к_л_ю_ч_и_т_е_л_ь_н_о_ у отзовистов и ликвидаторов. Вот факты, доказывающие правильность моего заявления. В январе 1910 г. Центральный Комитет нашей партии установил тесную связь с газетой Троцкого "Правда", назначив в редакцию представителя ЦК. В сентябре 1910 г. в Центральном Органе партии напечатано о разрыве представителя ЦК с Троцким из-за антипартийной политики Троцкого. В Копенгагене Плеханов, как представитель партийных меньшевиков и делегат редакции ЦО, вместе с пишущим эти строки, как представителем большевиков, и польским товарищем заявили решительный протест против того, как изображает Троцкий в немецкой печати наши партийные дела.
  Пусть судят теперь читатели, представляет ли Троцкий "общепартийную" или "обще_а_н_т_и_партийную" тенденцию в российской социал-демократии".
  (т.19, стр.375-376).
  
  
  XLV.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 12:35 pm
  Цитата:
  Ниже приводится ряд высказываний Ленина о Троцком.
  
  Это и есть Ваша сковородка?
  Любые высказывания (даже самого Ленина!!!) бывают доказанными и бездоказательными, истинными и ложными, информативными и не несущими никакой полезной информации. Задача читающего подобный высказывания, а тем более высказывания политика, это проанализировать их, как с точки зрения внутренней логики, так и доказательной базы, так и соответствия действительности. Верно?
  
  Цитата:
  Это, пожалуй, не составит и тысячной доли написанного им о нем. К тому же опущено множество других моментов в развитии троцкизма, например, срыв Троцким Брестского мира, демагогия о профсоюзах и пр. и пр.
  
  Спасибо что ограничились только конкретным периодом 1910-1913. Пока не закончим жарить эту сковородку, давайте не будем перескакивать в Брестский мир и профсоюзы.
  
  Цитата:
  "Никогда еще, ни по одному серьезному вопросу марксизма Троцкий не имел прочных мнений, всегда "пролезая в щель" тех или иных разногласий и перебегая от одной стороны к другой. В данный момент он находится в компании бундовцев и ликвидаторов. Ну а эти господа с партией не церемонятся". (т.25, стр.313).
  
  1) Троцкий всегда имел прочное и принципиальное мнение по всем вопросам марксизма, в том числе и прочное мнение относительно фракций большевиков и меньшевиков. Ленин просто не удосужился ознакомится с ним, или сделал вид что не знает.
  2) "Находиться в компании ликвидаторов" в данном контексте означает находиться в Августовском блоке 1912.
  
  После Лондонского 1907 съезда партия (около 150 тыс. - это был пик) официально состояла из фракций и национальных образований:
  - меньшевики (внутри них ещё несколько фракций и групп) 29%
  - большевики (внутри как минимум одна фракция, а именно "Вперёд") 31,2%
  - нефракционные группы (в том числе Троцкий) 1,2%
  - Бунд 16%
  - СД Польши и Литвы 14%
  - СД Латышского края 8.6%
  В ЦК партии перевес был за большевиками, т.е. фактически командовали большевики. Но с 1908 начинается кризис и резкое сокращение партии в 3-5 раз. Невозможно было даже посчитать сколько в ней состояло человек в 1908-1910. Это ещё более обострило фракционную борьбу.
  
  Когда группа меньшевиков выступила с программой ликвидаторства большевики и группа Плеханова призвали партию признать эту группу антипартийной, ликвидаторской. Но это не вызвало единогласия в партии, спровоцировало новый виток межфракционной борьбы. Большевики первыми провели в 1910 в Праге консолидирующую конференцию, но и среди них выделились т.н. большевики-примиренцы.
  
  Чтобы соединить партию Троцкий выдвинул идею объединительной конференции. Ленин же видел "объединение" - лишь как отсечение ликвидаторов. В итоге он оказался прав. Но партия оказалась разделена:
  За конференцию - ликвидаторы, меньшевики, Бунд, Троцкий, "Вперёд", латыши, большевики-примиренцы (кстати, с 4-мя решающими голосами в Вене).
  Против - большевики и Плеханов
  Ни за, ни против - поляки.
  
  Поэтому находиться в компании с ликвидаторами (например, те же латыши), или не быть в компании с большевиками (поляки) - ещё не значит быть ликвидаторами.
  
  3) Наконец, Ленин ставит в вину Троцкому то, что он находится в компании с ликвидаторами, потому что те (а не Троцкий) не церемонятся с партией. Если бы Троцкий "не церемонился с партией", то Ленин так бы и сказал.
  
  
  XLVI.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 12:41 pm
  
  Цитата:
  "На деле, под прикрытием особенно звонких, пустых и туманных фраз, Троцкий проводит, запутывая несознательных рабочих, защиту ликвидаторов своим замалчиванием вопроса о подполье, уверениями, что у нас нет либеральной рабочей политики и т.д." (т.25, стр.3).
  
  Здесь лишь утверждается, что Троцкий защищает ликвидаторов тем, что замалчивает вопрос о подполье и уверяет, что нет либеральной рабочей политики.
  Утверждается бездоказательно, просто - "на деле" и всё. Однако не говорится что он выступает против подполья (ликвидаторство) или проповедует либеральную политику (оппортунизм). Если бы Троцкий делал это, то Ленин высказался прямо и не городил бы такую сложносоставную фразу.
  
  Цитата:
  "...либералами и ликвидаторами (Троцкий, конечно, в том числе)..." (т.25, стр.109).
  
  Это смешно, не держите нас за детей. Что либералами и ликвидаторами? Каков контекст?
  
  Цитата:
  "... мы были правы, говоря о Троцком, как о представителе "худших остатков фракционности".
  На словах будучи нефракционным, Троцкий есть заведомо для всех, сколько-нибудь знакомых с рабочим движением России, представитель "_ф_р_а_к_ц_и_и_ Троцкого" - здесь есть фракционность, ибо налицо оба существенных признака ее: 1) номинальное признание единства и 2) групповая обособленность на деле. Здесь есть остаток фракционности, ибо ничего серьезного в смысле связей с массовым рабочим движением России открыть тут невозможно.
  
  Как и всякая группа или течение внутри партии Троцкий, разумеется, представлял собой фракцию. Но он не имел и не мог иметь статус официальной фракции, таковыми были только большевики и меньшевики. В отсутствие статуса и состоит смысл термина "нефракционные", о чём всем было известно. Ленин напрасно валит всё в одну кучу, прибавив лишь обозначение "худшая фракционность".
  
  Цитата:
  Здесь есть, наконец, худший вид фракционности, ибо _н_е_т_ никакой идейно-политической определенности. Нельзя отказать в этой определенности ни правдистам (даже наш решительный противник Л.Мартов признает у нас "сплоченность и дисциплину" вокруг всем известных формальных решений по всем вопросам), ни ликвидаторам (у них очень определенная, по крайней мере у виднейших из них, физиономия, именно либеральная, а не марксистская).
  Нельзя отказать в некоторой определенности части тех фракций, которые, подобно фракции Троцкого, реально существуют исключительно с венско-парижской, отнюдь не с русской точки зрения. Например, определенны _м_а_х_и_с_т_с_к_и_е_ теории у махистской группы "Вперед"; определенно решительное отрицание этих теорий и защита марксизма, наряду с теоретическим осуждением ликвидаторов, у "меньшевиков-партийцев".
  У Троцкого же нет никакой идейно-политической определенности, ибо патент на "нефракционность" означает лишь (мы сейчас увидим это подробнее) патент на полную свободу _п_е_р_е_л_е_т_о_в_ от одной фракции к другой и обратно." (т.25, стр.189-190).
  
  Всё это на совести Ленина, не потрудившегося ознакомиться со взглядами Троцкого, а потому и "удивляющегося" почему он поддерживает то одних, то других.
  
  
  Цитата:
  "Старые участники марксистского движения в России хорошо знают фигуру Троцкого, и для них не стоит говорить о ней. Но молодое рабочее поколение не знает ее, и говорить приходится, ибо это - типичная фигура для всех тех пяти заграничных группок, которые фактически также колеблются между ликвидаторами и партией.
  
  Утверждается, что Троцкий колеблется между, но не утверждается что он ликвидатор.
  
  Цитата:
  Во времена старой "Искры" (1901-1903) для этих колеблющихся и перебегающих от "экономистов" к "искровцам" и обратно была кличка: "тушинский перелет" (так звали в Смутное время на Руси воинов, перебегавших от одного лагеря к другому). (т.25, стр.204-205).
  
  Давать кличку - это видимо верх остроумия в политике. Впрочем, эмоциональность объяснима. Ленину тоже давали всяческие клички безо всяких церемоний. Они таковы, что следует скорее удивляться сдержанности Ленина, а не его остроумию.
  
  Цитата:
  "Когда Троцкий подробно рассказывает немецким товарищам о глупости "отзовизма", изображая это течение, как "кристаллизацию" бойкотизма, свойственного всему большевизму, а затем в двух словах упоминает, что большевизм "не дал себя осилить" отзовизму, а "выступил против него решительно или, вернее, необузданно", то немецкий читатель, конечно, не представляет себе, сколько утонченного вероломства в подобном изложении. Иезуитская "резервация" Троцкого состоит в опущении маленькой, совсем маленькой "мелочи". Он "забыл" рассказать, что еще весной 1909 года большевистская фракция на официальном собрании ее представителей отстранила от себя, исключила отзовистов. Но как раз эта "мелочь" и неудобна Троцкому, желающему говорить о "распаде" большевистской фракции (а затем и партии), а не об отпадении несоциал-демократических элементов!
  
  Не могу найти этот рассказ немецким товарищам. Ну, пусть Троцкий "иезуитски забыл" про этот факт. Пусть он назвал исключение "Вперёда" распадом большевистской фракции. Ну, очень плохо сделал.
  Но в чём тут ликвидаторство или оппортунизм?
  
  Цитата:
  Мартова мы считаем теперь одним из вождей ликвидаторства, тем более опасным, чем "искуснее" защищает он ликвидаторов квазимарксистскими словами. Но Мартов открыто излагает взгляды, наложившие свой отпечаток на целые течения в массовом рабочем движении 1903-1910 годов. Троцкий же представляет только свои личные колебания и ничего больше. Он был в 1903 г. меньшевиком; отошел от меньшевизма в 1904 г., вернулся к меньшевикам в 1905 г., щеголяя лишь ультрареволюционной фразой; в 1906 г. опять отошел; в конце 1906 г. защищал избирательные соглашения с кадетами (т.е. фактически опять был с меньшевиками), а весной 1907 г. на Лондонском съезде говорил, что его различие от Розы Люксембург есть "скорее различие индивидуальных оттенков, чем политических направлений". Троцкий совершает плагиат сегодня из идейного багажа одной фракции, завтра - другой, и поэтому объявляет себя стоящим _в_ы_ш_е_ обеих фракций. Троцкий в теории ни в чем не согласен с ликвидаторами и отзовистами, а на практике во всем согласен с голосовцами и впередовцами.
  
  а) Мартов прямо обозначен как ликвидатор, но Троцкий - нет.
  б) Личные колебания и щеголянье ультрареволюционной фразой - явный перебор, причём бездоказательный, и, кажется, списанный у Плеханова.
  в) Даты указаны верно (за исключением возвращения к меньшевикам в 1905), хотя и в ёрническом тоне.
  г)Никаких плагиатов Троцкий не совершал, хотя можно сказать, что он считал себя "выше" обеих фракций.
  д) Как Троцкий согласен в практике с "вперёдовцами" абсолютно не ясно. Он что защищал бойкот Думы? Но Ленин не удосуживается раскрыть этот тезис.
  е)Интересно упоминание здесь Розы Люксембург. Из контекста следует, что Люксембург является неким эталоном "левизны". Это не помешало Ленину в момент обострения отношений с поляками напасть на Розу Люксембург примерно в тех же выражениях и оценках, как и на Троцкого (ничего из себя не представляет, интригует, замалчивает, неправильно информирует немцев и т.д.) Найти Вам сноску?
  
  Цитата:
  Поэтому, если немецким товарищам он говорит, что он представляет собой "общепартийную тенденцию", то мне приходится заявить, что Троцкий представляет лишь свою фракцию и пользуется некоторым доверием _и_с_к_л_ю_ч_и_т_е_л_ь_н_о_ у отзовистов и ликвидаторов.
  
  Если Троцкий посчитал появление в 1910 во фракции Ленина большевиков-примиренцев тем фактом, что именно он представляет собой примиренческую "общепартийную тенденцию", то Ленин дезавуирует это утверждение.
  Он говорит, что большевики не идут с Троцким в данном вопросе, а отзовисты и ликвидаторы идут. Вот и всё что здесь сказано.
  
  Цитата:
  Вот факты, доказывающие правильность моего заявления. В январе 1910 г. Центральный Комитет нашей партии установил тесную связь с газетой Троцкого "Правда", назначив в редакцию представителя ЦК. В сентябре 1910 г. в Центральном Органе партии напечатано о разрыве представителя ЦК с Троцким из-за антипартийной политики Троцкого. В Копенгагене Плеханов, как представитель партийных меньшевиков и делегат редакции ЦО, вместе с пишущим эти строки, как представителем большевиков, и польским товарищем заявили решительный протест против того, как изображает Троцкий в немецкой печати наши партийные дела.
  
  Здесь целых 2 длинных истории и не хватит места их объяснять. Если Вы хотите, можем сделать это в отдельном месте или позже. Но уверяю Вас, реальность не так проста, как её излагает Ленин в нескольких строчках.
  
  Цитата:
  Пусть судят теперь читатели, представляет ли Троцкий "общепартийную" или "обще_а_н_т_и_партийную" тенденцию в российской социал-демократии".
  
  Раз Троцкий употребляет термин "общепартийный", то Ленин отвечает термином "общеантипартийный". Посмотрите, оба слова употреблены им в кавычках.
  
  Выводы:
  1) Нигде Ленин не называет Троцкого ликвидатором. Он и не мог его так назвать, ибо все в партии знали позицию Троцкого. Если Вы внимательно прочитаете Ленина, то заметите, что он называл Троцкого в данный период примиренцем.
  2) Эмоциональная бездоказательность всяческих кличек, используемых Лениным - это реакция на фракционную грызню, в которой Ленину доставалось не меньше остальных.
  3) Брутальные и несправедливые политические оценки Троцкого - есть следствие внутренней борьбы с группой большевиков-примиренцев, принявших участие в Августовской конференции. Ленин также хотел склонить на свою сторону латышей и поляков. Его удар был специально направлен на Троцкого, как на флагмана примиренчества. Ему нужно было сплотить большевиков и искоренить иллюзии у латышей, а о справедливости оценок он думал в последнюю очередь.
  Ленину также надо было нейтрализовать Троцкого как поставщика информации о партии в Интернационал, ибо последний также был настроен примиренчески.
  4) Что касается теоретических воззрений, которых у Троцкого якобы не было, то Ленин видимо не читал его работ; либо читал, но не понял; либо понял, но принёс их в жертву борьбе за партию.
  
  P.S. Вы нашли у Ленина о том, что Троцкий выкинул за борт требование права наций на самоопределение?
  
  
  
  XLVII.
  Алексей Трофимов
   Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 5:37 pm
  
  ЦЕЛЫЕ СУТКИ ГОТОВИЛСЯ Ingwar SolHagel К ОТВЕТУ. И ВОТ РАЗРОДИЛСЯ!
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Троцкий всегда имел прочное и принципиальное мнение по всем вопросам марксизма, в том числе и прочное мнение относительно фракций большевиков и меньшевиков. Ленин просто не удосужился ознакомится с ним, или сделал вид что не знает. =
  
  А.Т. Маэстрочко! Это напрямую противоречит тому, что сказал Ленин. Попрошу только Вас говорить погромче. Погромче! И для более широкой публики! А я постараюсь еще более размножить Ваши воззрения.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Ленин напрасно валит всё в одну кучу, прибавив лишь обозначение "худшая фракционность". =
  
  А.Т. Ах, какой он этот Ленин! Каким он предстает в описании современных троцкистов!
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Всё это на совести Ленина, не потрудившегося ознакомиться со взглядами Троцкого, а потому и "удивляющегося" почему он поддерживает то одних, то других. =
  
  А.Т. Сегодня же скопирую всю полемику с Вами, маэстрочко, и ознакомлю с нею публику на других форумах. Хочу показать, как прячущиеся за имя Ленина и большевизма троцкисты становятся на сторону Троцкого против Ленина, едва затрагивается честь их любимого вождя-словоблуда.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Не могу найти этот рассказ немецким товарищам. Ну, пусть Троцкий "иезуитски забыл" про этот факт. Пусть он назвал исключение "Вперёда" распадом большевистской фракции. Ну, очень плохо сделал.
  Но в чём тут ликвидаторство или оппортунизм? =
  
  А.Т. Троцкизм есть русская разновидность центризма, к каковому принадлежит, например, и каутскианство. Центризм же и есть опаснейший вид оппортунизма. Вот только Каутский долгое время был настоящим марксистом до того, как стал оппортунистом, а Троцкий никогда не был настоящим марксистом.
  Я показываю гражданину троцкисту с цитатами из Ленина, каким господином был Троцкий, как он постоянно перебегал от одной фракции к другой и обратно, не имея прочных мнений и пр., а он требует от меня в доказательство оппортунизма Троцкого именно того, чтобы я показал того не кем он был, а определенным, остановившимся в своей беготне ликвидатором.
  Допустим, что ликвидаторы - это те, кто копает яму партии, а партийцы - те, кто стремятся наполнить эту яму песком, щебнем, бетоном; Троцкий же бегает и норовит пролить на помост, по которому ходят с носилками партийцы, какую-нибудь скользкую жидкость, чтобы те споктнулись и упали. Троцкист же требует от Ленина ( а затем и от меня), чтобы тот показал Троцкого непременно с лопатой, как и остальных ликвидаторов. Ну нет у Троцкого в руках лопаты, так что? Потому-то он и Троцкий, что его речи полны неопределенности.
  Вопрос более фундаментален, нежели вопрос о том, сколько времени ( день? месяц?)Троцкий держался за какую-либо ликвидаторскую фразу. Как ликвидатор, Троцкий побыл какое-то время в данном лагере и сбежал, опять появился, снова сбежал; и т.д. и т.п. Суть дела в том, что Троцкий есть глава центризма, т.е. особой разновидности оппортунизма. Здесь Троцкий уже генерал, а не солдат. Думаю, дружок, Вы избавите меня от труда приводить цитаты. Тут уж и впрямь - берите справочный том к собранию сочинений Ленина и читайте, читайте, читайте ...
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = б) Личные колебания и щеголянье ультрареволюционной фразой - явный перебор, причём бездоказательный, и, кажется, списанный у Плеханова.
  в) Даты указаны верно (за исключением возвращения к меньшевикам в 1905), хотя и в ёрническом тоне.
  г)Никаких плагиатов Троцкий не совершал, хотя можно сказать, что он считал себя "выше" обеих фракций.
  д) Как Троцкий согласен в практике с "вперёдовцами" абсолютно не ясно. Он что защищал бойкот Думы? Но Ленин не удосуживается раскрыть этот тезис.
  е)Интересно упоминание здесь Розы Люксембург. Из контекста следует, что Люксембург является неким эталоном "левизны". Это не помешало Ленину в момент обострения отношений с поляками напасть на Розу Люксембург примерно в тех же выражениях и оценках, как и на Троцкого (ничего из себя не представляет, интригует, замалчивает, неправильно информирует немцев и т.д.) =
  
  А.Т. Вот как расписался о Ленине "объективный" троцкист. Маэстрочко! Для начала справьтесь у Даля со значением слова "ерничать". А то ведь можно подумать, что Ленин у Вас даже бузит и хулиганит в пьяном виде.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = реальность не так проста, как её излагает Ленин в нескольких строчках.=
  
  А.Т. "Объективный" троцкист собирается учить публику трезвому взгляду на сложные вопросы действительности.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Брутальные и несправедливые политические оценки Троцкого - есть следствие внутренней борьбы с группой большевиков-примиренцев, принявших участие в Августовской конференции. Ленин также хотел склонить на свою сторону латышей и поляков. Его удар был специально направлен на Троцкого, как на флагмана примиренчества. =
  
  А.Т. А примиренчество в данной ситуации - не оппортунизм?!
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Что касается теоретических воззрений, которых у Троцкого якобы не было, то Ленин видимо не читал его работ; либо читал, но не понял; либо понял, но принёс их в жертву борьбе за партию.=
  
  А.Т. Ах, какой это кладезь учености - Троцкий! Бедный Ленин! Не понял великого Троцкого!
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Найти Вам сноску? =
  
  А.Т. Маэстрочко! Мне ничего не надо. Меня не охватывают приступы лени, как некоторых, у кого закрыты троцкистской пеленой их ясные, "объективные" очи.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = P.S. Вы нашли у Ленина о том, что Троцкий выкинул за борт требование права наций на самоопределение? =
  
  А.Т. Где-то в записных книжках или в рукописях у меня должно быть указание на цитату из Ленина.
  Но есть ли особая надобность рыться? Такой человек, как Троцкий, мог говорить все что угодно: сегодня - одно, завтра - другое.
  
  
  XLVIII.
  Ingwar SolHagel
  Администратор форума
  Откуда: Москва
   Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 10:41 am
  
  Для Алексея Трофимова:
  
  Эк из вас попёрло. Маэстрочко, и вот разродился, честь любимого вождя-словоблуда, гражданин троцкист, "объективный" троцкист учит публику, ясные очи закрытые троцкистской пеленой...
  Чтобы подтвердить самому себе своё моральноё превосходство, да?
  
  Цитата:
  Это напрямую противоречит тому, что сказал Ленин. Попрошу только Вас говорить погромче. Погромче!
  
  Напрямую противоречит? Интересно. Ранее Вы говорили, что просто верите словам Ленину, но готовы выслушать и аргументы. А теперь оказывается что всё, что противоречит словам Ленина - не считается за аргумент априорно. Вы стремительно эволюционируете.
  Но попробую ещё раз. Троцкий в период 1905-1908 написал три ключевых работы, а именно:
  "История Совета рабочих депутатов" (издана большевиками в 1906);
  "Итоги и перспективы" (издана в 1906 в С-Пб);
  "Наши разногласия" (издана в польском Przeglad Socjaldemokratyczny, в 8 за июль 1908).
  В этих работах чёрным по белому, в первых двух на русском языке, совершенно ясно и прозрачно излагаются идеи Троцкого о роли Советов, о движущих силах и перспективах русской и европейской революции, о меньшевиках и большевиках, о рабочем правительстве, о сути социализма и пр. Все кто читал их никогда не скажут, будто у Троцкого не было своего мнения или идейно-политической определённости.
  Если бы Ленин читал эти работы и, например, был бы с ними не согласен, то раскритиковал бы их или хотя бы пообещал дать критику. Но Ленин нигде о них не упоминает. Поэтому, скорее всего он их не читал.
  А если всё же читал, не смог раскритиковать, а потом заявил мол у Троцкого никогда не было своего мнения - то тогда мы имеем дело с голословным утверждением, пустой фразой или ложью.
  Третий возможный вариант заключается в содержании русской поговорки: смотрел в книгу, а видел фигу.
  Но, в любом случае, это проблемы Ленина. Не делайте из людей идолов - избежите лишних разочарований.
  Я был достаточно громким?
  
  Цитата:
  + Ах, какой это кладезь учености - Троцкий! Бедный Ленин! Не понял великого Троцкого!...
  
  Это Вы - "бедный", а не Ленин. Вы ведь на самом деле думаете будто весь мир умещается в цитаты Ленина.
  
  Цитата:
  Троцкизм есть русская разновидность центризма, к каковому принадлежит, например, и каутскианство. Центризм же и есть опаснейший вид оппортунизма. Вот только Каутский долгое время был настоящим марксистом до того, как стал оппортунистом, а Троцкий никогда не был настоящим марксистом.
  
  Это полностью противоречит тому, что говорил Ленин: у Троцкого "н_е_т_ никакой идейно-политической определенности". Как же полную неопределённость можно идентифицировать в качестве центризма или каутскианства? Читайте Ленина.
  
  Цитата:
  Я показываю гражданину троцкисту с цитатами из Ленина, каким господином был Троцкий, как он постоянно перебегал от одной фракции к другой и обратно, не имея прочных мнений и пр.,
  
  Троцкий не перебегал от одной фракции к другой, он ушёл от меньшевиков в 1904 и больше не входил ни в одну из фракций. Троцкий всегда имел собственное обоснованное мнение, почитайте его работы 1905-1908 годов.
  Если Ленин утверждает обратное - то он ошибается.
  
  Цитата:
  Допустим, что ликвидаторы - это те, кто копает яму партии, а партийцы - те, кто стремятся наполнить эту яму песком, щебнем, бетоном; Троцкий же бегает и норовит пролить на помост, по которому ходят с носилками партийцы, какую-нибудь скользкую жидкость, чтобы те споткнулись и упали. Троцкист же требует от Ленина (а затем и от меня), чтобы тот показал Троцкого непременно с лопатой, как и остальных ликвидаторов. Ну, нет у Троцкого в руках лопаты, так что? Потому-то он и Троцкий, что его речи полны неопределенности.
  
  Бегающий со скользкой жидкостью вредитель Троцкий, который является Троцким потому что его речи полны неопределённости+ Вам самому не смешно?
  
  Цитата:
  Вопрос более фундаментален, нежели вопрос о том, сколько времени ( день? месяц?) Троцкий держался за какую-либо ликвидаторскую фразу.
  
  Это полностью противоречит словам Ленина, согласно которым Троцкий "щеголяет революционной фразой". Или, по Вашему, революционная фраза = ликвидаторской фраза? Читайте Ленина.
  
  Цитата:
  Как ликвидатор, Троцкий побыл какое-то время в данном лагере и сбежал, опять появился, снова сбежал; и т.д. и т.п.
  
  И сколько же раз он появился, а потом сбежал и т.д.?
  Кстати, Троцкий не был ликвидатором, это противоречит словам Ленина.
  
  Цитата:
  Суть дела в том, что Троцкий есть глава центризма, т.е. особой разновидности оппортунизма. Здесь Троцкий уже генерал, а не солдат.
  
  Это противоречит словам Ленина, согласно которым Троцкий представляет собой "только свои личные колебания и ничего больше". Читайте Ленина.
  
  Цитата:
  А примиренчество в данной ситуации - не оппортунизм?!
  
  Никак не поймёте что такоё оппортунизм и что такоё примиренчество в контексте 1912 года? Читайте Ленина.
  
  Цитата:
  Для начала справьтесь у Даля со значением слова "ерничать". А то ведь можно подумать, что Ленин у Вас даже бузит и хулиганит в пьяном виде.
  
  Серьёзно? Современное разговорное, а не устаревшее значение слова "ёрничать" - есть синоним глаголов "насмехаться", "иронизировать".
  
  Цитата:
  Где-то в записных книжках или в рукописях у меня должно быть указание на цитату из Ленина. Но есть ли особая надобность рыться?
  
  Видимо, не надо. Я уже Вас понял. Фактов у Вас нет, есть только цитаты из Ленина. А теперь Вам и в цитатах нет особой надобности. Тренд, однако.
  
  Цитата:
  Такой человек, как Троцкий, мог говорить все что угодно: сегодня - одно, завтра - другое.
  
  Я уже убедился, что Вы прекрасно знаете взгляды Троцкого, как сегодня, так и завтра.
  
  
  
  XLIX.
  Алексей Трофимов
  Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 12:36 pm
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  =Эк из вас попёрло.=
  А.Т. Дружище! Прет не меня. Прет Вас! И прет именно неприятием ленинской критики в адрес Вашего вождя Троцкого.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  =Ранее Вы говорили, что просто верите словам Ленину, но готовы выслушать и аргументы. А теперь оказывается что всё, что противоречит словам Ленина - не считается за аргумент априорно. Вы стремительно эволюционируете. =
  
  А.Т. Это клевета! Никакого эволюционирования нет. Видите ли, дружище, Вы меня неверно поняли. Я не говорил, что готов выслушать аргументы. Я только призывал Вас начать поход против Ленина, а я понаблюдаю, вот и все. Таковы в точности мои слова, если припомните. Никакого дела мне до Ваших аргументов нет. Я не собираюсь опровергать то, что Вы городите. Возможно, что я когда-нибудь и рассмотрю их, если найду время и сочту нужным. А пока мне нет до них дела, сколь бы логически стройными ни представлялись Вам самому ( или даже были на самом деле, ведь чем черт не шутит - а вдруг в лице Троцкого и Вас мы имеем вторых Колумбов!) Ваши здесь словеса.
  Повторяю, Вы неверно поняли суть спора.
  А суть спора, мой маэстрочко, состоит в том, что я заранее допустил, что принимаю все сказанное Лениным о Троцком на веру. Как видите, мне нет нужды обмозговывать ту белиберду, которую Вы здесь городите. Мне на нее начхать, что бы Вы ни говорили. С меня довольно Вашего похода против Ленина. Видя Ваш поход против Ленина, я только указываю публике на Вас пальцем. Думаю, маэстрочко мой "ортодоксально-марксистский", Вы меня поняли.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = то тогда мы имеем дело с голословным утверждением, пустой фразой или ложью.
  Третий возможный вариант заключается в содержании русской поговорки: смотрел в книгу, а видел фигу.
  Но, в любом случае, это проблемы Ленина. Не делайте из людей идолов - избежите лишних разочарований. =
  
  А.Т. Маэстрочко выперло-фиговый! Видите ли, идолов делаю не я. Их делают другие. Например, троцкисты лепят его из Троцкого. Как они это делают? Общая физиономия современного троцкиста ( так он и предстает ныне перед публикой) заключается в том, что он норовит связать имя Троцкого неразрывно с именами Маркса и Ленина. Он норовит представить Троцкого большевиком и истинным продолжателем дела Ленина. Таковой стремилась представить себя и сама троцкистская оппозиция в 20-х годах после смерти Ленина. Существует обширная литература и существуют художественные фильмы, в том числе и на Западе, которые норовят ныне вылепить из Троцкого своего рода идейного преемника Ленина.
  Поймите меня правильно, фигово-выперлый государь мой! Не я леплю идолов, но троцкисты и сталинисты прячутся за Ленина, чтобы лепить своих идолов, и когда кто-нибудь из них вдруг начинает крошить бюсты Ленина и т.п., мне хочется только обратить внимание публики на этот феномен. Ну представьте, например, что я каким-либо образом вытащил бы из "ортодоксально-большевистской" скорлупы Виктора Анпилова, и он стал бы вдруг крошить бюст Ленина, что-то при этом крича. Разве стал бы я вникать в логическую стройность речений Анпилова при таких обстоятельствах? Нет, я указал бы публике на разбитый Анпиловым бюст! Вот, примерно, то же самое и в отношении Вас, маэстрочко.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Это Вы - <бедный>, а не Ленин. Вы ведь на самом деле думаете будто весь мир умещается в цитаты Ленина. =
  
  А.Т. Нет, дружок мой. Я тоже думаю, что Ленин подчас ошибался. Например, одной из его ошибок было то, что он доверил ведение переговоров по Брестскому миру словоблуду Троцкому.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Троцкий всегда имел собственное обоснованное мнение, почитайте его работы 1905-1908 годов.
  Если Ленин утверждает обратное - то он ошибается. =
  
  А.Т. Мне больше делать нечего, как тратить время на чтение белиберды словоблуда, который говорит сегодня одно, завтра - другое.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  =Современное разговорное, а не устаревшее значение слова <ёрничать> - есть синоним глаголов <насмехаться>, <иронизировать>. =
  
  А.Т. В этом значении его употребляют только некоторые обитатели сайтов рунета, употребляют по ошибке, ибо не только словарь Даля, но и другие словари указывают совершенно другое значение данного слова. И я неоднократно видел на лит.сайтах употребление этого слова в указанном Вами значении прежде всего именно невеждами.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Фактов у Вас нет, есть только цитаты из Ленина.=
  
  А.Т. В том, как был поставлен данный спор, цитаты из Ленина есть факты. Да и вспомните сами, дружок! Вы ведь требовали от меня, причем неоднократно и достаточно продолжительно, именно цитат из Ленина. Что же теперь после драки кулаками махать!! Спор Вы проиграли - я Вам представил цитаты из Ленина, обличающие Троцкого как оппортуниста. Вы принялись крушить бюст Ленина. В этом вся соль, в этом вся суть спора. Вся его политическая суть.
  
  Ingwar SolHagel пишет:
  = Я уже убедился, что Вы прекрасно знаете взгляды Троцкого, как сегодня, так и завтра. =
  
  А.Т. Видите ли, дружок, знаю я Троцкого или нет, это к делу не относится. Ведь я никогда не прятался за бюст этого господина и никогда не стремился подкрепить свои речи "авторитетом" этого мужа.
  А и "авторитет" же у него!! Особенно среди рабочего класса! Одна из любимых поговорок рабочего класса - когда хотят сказать, что человек врет, говорят: " .... (врешь, мол) КАК ТРОЦКИЙ!"
   Ну до свидания, дружок!
 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com А.Завадская "Архи-Vr"(Киберпанк) Д.Деев "Я – другой 5"(ЛитРПГ) А.Кочеровский "Баланс Темного"(ЛитРПГ) К.Федоров "Имперское наследство. Вольный стрелок"(Боевая фантастика) А.Кочеровский "Утопия 808"(Научная фантастика) А.Минаева "Академия Алой короны. Обучение"(Боевое фэнтези) В.Бец "Забирая жизни"(Постапокалипсис) А.Емельянов "Мир Карика 10. Один за всех"(ЛитРПГ) М.Чёрная "Невеста со скальпелем - 2"(Любовное фэнтези) Д.Максим "Новые маги. Друид"(Киберпанк)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
И.Мартин "Время.Ветер.Вода" А.Кейн, И.Саган "Дотянуться до престола" Э.Бланк "Атрионка.Сердце хамелеона" Д.Гельфер "Серые будни богов.Синтетические миры"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"