Аннотация: Попытка обосновать и обозначить позицию в отношении украинского народа и его борьбы против ополченцев.
Борис Херсонский
Путинская пропаганда представляется мне в виде снайпера, лежащего на крыше и поодиночке отстреливающего моих друзей. Хлоп! И вот еще одно юное девичье тело лежит на асфальте и нежные девичьи губы шепчут: мой президент! мой президент! не надо его троллить!
Кайло лагерное твой президент.
Владислав Костюк
Борис, по поводу Путина Ваше мнение, даже не мнение, а инвективы понятны.
Не могли бы Вы прояснить свою позицию по отношению к новой власти Украины и конкретно к Порошенко и его теперешним действиям?
Также об АТО.
Вас устраивает эффективность ее проведения с таким чудовищным количеством жертв?
Не представляется ли Вам, что путь реальных переговоров, пусть и с уступками по федерализации был бы более продуктивен и просто спас бы множество украинских граждан от смерти? Буду рад, если ответите развернуто.
P.S. Да, и ещё, не кажется ли Вам, что пытаясь войной удержать метежние территории, Украина идёт не путём Европы, а сваливается в имперскую парадигму России и действует чисто по-русски, повторяя ошибки Чеченской войны?
Ответ Бориса Херсонского:
Владислав, все познается в сравнении. Мы в Украине не избалованы интеллектуальными и разумными руководителями. Я, к примеру, впервые вижу у руля власти двух людей, владеющих иностранными языками, умеющих связно изложить свои мысли и - более того - двух состоявшихся политиков и бизнесменов. Порошенко сумел построить "сладкую империю", мы можем как угодно иронизировать по поводу превращения нашего Порошенко во "французскую" марку "Рошен", но это - реальная фирма, производящая реальную продукцию.
Вспомните, Владислав, приснопамятного Януковича и его команду....
И в принципе я с уважением отношусь к людям, которые решились взять "власти роковое бремя" в столь тяжелый и ответственный час. В это время не существует хороших решений - существуют плохие и ошибочные. Вторые - хуже. Что же, нашему Президенту приходится принимать плохие решения.
Об АТО. А что прикажете делать? В двух областях страны власть захватила группировка самозванцев, опирающаяся на силу оружия и совершенно не стесняющаяся в средствах. Здесь тоже - обратите внимание на лица и их "необщее выражение", стиль речи. Все это имеет значение. Вот сидит г-н Царев в московской телестудии, его величают не более не менее, как "спикер парламента Новороссии". Простите, а Новороссия - что это такое? И что там были выборы в парламент? Или парламент потом выбрал спикера?
Да нет. Захотел Кремль, чтобы была Новороссия - и вот она появилась в виртуальной пространстве. Кремль захотел, чтобы там был парламент и спикер и, как кролик из шляпы фокусника , а вернее, как крапленый туз из рукава шулера - явился Царев.
Вы всерьез считает, что этой банде нужна федерализация? Им нужен контроль над ресурсами, в том числе и человеческими. Им нужен контроль над частью территории Украины. им нужна не только Донецкая и Луганская область, но и все области юга Украины. Обратите внимание - ваши новости постоянно говорят о "юго-востоке". Так что же - отдать сепаратистам эти территории? Вы заботитесь о тех, кто хочет в Россию. но давайте подумаем и о тех, кто хочет остаться в Украине и жить в обществе, опирающемся на законное правительство, а не на самозванную клику. Их права грубо попраны.
Сравнение с Чечней некорректно. Чечня - особая территория и особый мир. Мир, с огромным трудом покоренный Российской империей. Территория, которую Сталин "очистил" от коренного населения, понесшего огромные потери при депортации. В чеченский семьях почти всегда есть несколько убитых в борьбе с русскими. Погуляйте по городкам Чечни и Дагестана, это совсем не похоже на Россию.
А вот население двух мятежных областей не отличается особо от населения других частей Украины. И сепаратистский мятеж инспирирован извне. И тяжелое вооружение сепаратисты получают извне. им отступать некуда - за ними Москва.
Вести с ними переговоры? Делить с ними Украину? Нет и еще раз - нет.
О Европе. Вспомните, как там нежно относятся к сепаратистам из страны Басков, или к сепаратистам Северной Ирландии.
Сожалею ли я о жертвах....
Как не оплакивать невинных людей? Да и виноватых - тоже. Но на войне, как на войне. Не мы ее развязали.
Ержан Урманбаев
Владислав Костюк, добрый день!
К сожалению, вы не в теме. Переговоры возможны лишь с адекватными людьми, а не с криминальными группами, с которыми договор в принципе не имеет смысла. Они не договороспособны.
Так что АТО - это неизбежность, иначе количество жертв умножится кратно.
Мятежных территорий в Украине не наблюдается. Это не Чечня с единым народом. Есть разрозненные группы вооружённых агрессивных людей в большинстве не местных, а пришлых людей, давно утерявших связь с обществом. Часто натуральных представителей люмпен-пролетариата. Порошенко пока действует сообразно соответствию обстоятельствам и вызовам, которые ему подбрасывают соседи и провокаторы в Украине. Ну, а быстро разве что только кошки родятся, а политика - это дело длинное. Путь в Европу будет для Украины длинной и не простой. Лет минимум в 10-15. И продолжать её будет уже не Порошенко.
P.S. Извините, Борис Григорьевич, но я попытался ответить за вас. Больно одиозные стереотипные вопросы.
Владислав Костюк
Ержан, не знаю благодарить ли вас.
Но по Чечне точно не в теме Вы и на счёт единого народа, в частности. Там всем руководят тейпы, отдельные кланы, и война шла все-таки с довольно отдаленным по родству и ментальности населением. Тейп кадырова перешел на сторону России и Россия сделала его наместником во всей Чечне. Не думаю, что там все были рады этому, но пришлось замириться.
Украинцы же и русские украинцы это родная кровь для русских. И их массовая гибель с обеих сторон воспринимается в России тяжело. Плюс профессиональных засланных террористов, как Хаттаб, и профессиональных грушников, как Басаев, в Чечне было предостаточно. Воевал же не весь народ, а отдельные бандформирования, то есть не поголовно.
Вот писатель Герман Садулаев не воевал, как и многие.
По поводу переговоров с адекватными людьми: с ними не зачем вести переговоры, потому что они именно адекватны и никого стрелять не будут. Переговоры же именно и ведут с неадекватными, когда не могут их обезвредить, пытаясь спасти мирных людей. Россия, кстати, вела с неадекватными и с Басаевым в Буденовске вела, и в Хасавюрте, и добилась перемирия, не вполне выгодного для себя, но это позволило спасти многие жизни. Но, к сожалению, вы не привели критериев адекватности и потому говорю наугад, надеясь, что мы под этим понимаем одно и тоже.
Не могу согласиться с Вами и по поводу того, что территории не метежны. На референдуме, хоть он прошёл не по всем нормам и в торопях, поддержка федерализации была подавляющая и пренебрежение к этому привело к иллюзорному представлению у украинских властей, что быстро всё можно подавить и затем к ужасающим жертвам.
Поддержка же у ополченцев-сепаратистов есть и она подпитывается не только из России, но и силой ударов украинской армии по мирным людям, по станицам и деревням, по жилым районам городов, где ещё нет сепаратистов. Она отличается по характеру и стилю от организованной технологичной поддержки на Майдане, но простая бабуля ополченцу всегда хлеба с молочком поднесет, "потому что свои и против бандеровцев".
Какая Вам ещё нужна поддержка, как ни такая поддержка мирного населения.
Если Вы готовы к победе любой ценой, ценой смертей и жертв,то я нет и меня Ваш ответ к пониманию не приближает.
Я тут о победе вообще говорить не могу. Здесь дело должно решиться миром.
И об ополченцах: там, как мы видим, картина пестрая: есть небольшие сетевые группы, защищающие интересы олигархов, есть диверсионные группы из России, думаю да, однако есть и люди, которые приехали защищать свое представление о том, что Украина и Россия есть одно неразрывное целое и для них невозможно их раз'единение, но основной костяк ополченцев - жители Донбасса, те кто сейчас сопротивляется гибельной машине АТО.
Ержан Урманбаев
Владислав Костюк, добрый день!
Вы жертва пропаганды. Ваши выводы выстроены на общественных домыслах, которые с помощью СМИ стали выглядеть для очень многих объективной реальностью, а другие сознательно воспользовались ими, чтобы обманывать невежественных людей.
1.Тейпы и клановое деление народов - это обыкновенное традиционное в Чечне феодальное разделение ОДНОГО народа на рода с различным влянием. В России это прежде называлось княжествами, потом добавились к ним бояре. Такие деления предшествуют возникновению аристократии и дворянства, а позже ЕДИНОГО народа и государства. Те русские, которые пришли к власти в 1917-ом, уничтожив свою ЭЛИТУ (дворянство, аристократию, просвещённую интеллигенцию, учителей, врачей в основном этнически русских), в реальности не дожили даже до возникновения в их сознании подобных влиятельных родов. По сути они были из иванов, непомнящих родсства...
2. Этой войне в Чечне 300 лет. Пора бы давно понять, что никакого просветительского или благотворительного назначения у неё изначально не было. Это была с самого начала агрессивная колониально-империалистическая политика самодержавия в отношении малых народов, характерная для России в 17-ом, 18-ом, 19-ом веках. Она была своеобразно и извращённо продолжена при советской власти в 20-ом веке невежественной толпой, у которой уже не было никакого культурного или интеллектуального преимущества над осталыми народами. Они сами были на их уровне и даже ниже в отношении развития сознания, уважения к собственным традициям, то есть по сути дикими язычниками.
3. Говорить об этом советско-российском "наследстве" поверхностно невозможно, а для всеобъемлющего труда пока не родился свой Ключевский, Соловьёв, Карамзин, Л.Н.Гумилёв... Так что оставим эту тему для науки и учёных будущего. Обывателям типа нас с вами в ней ловить особо нечего.
4. К слову, народ - это понятие неоднородное. Он никогда не воюет целиком. Это вам советская пропаганда лгала с детства. В реальности, даже в ВОВ число перебежчиков на сторону Германии составило миллионы людей. Это было в истории России рекордное число народа, выступившего против своего руководства и государства.
5. Украинцы вполне определённо высказались против того, чтобы этнически русские считали их своей кровью. После возникновения суверинитета любой народ требует к себе должного отношения. Украинцы в этом не оригинальны. Более того, он выставляет всем своим соседям определённые условия, первым из которых является неприкосновенность границ. Нарушители этого условия автоматически переходят в разряд врагов, а не братьев. Родство не имеет значения.
6. К слову, на Земле все люди братья в большей или меньшей степени. А в Европе все люди потомки сотни изгоев-выходцев из Африки, которые расселились по всей земле через Аравийский полуостров, Кавказ, по берегам Индийского океана до Полинезии и Китая, а позже в Северную Америку... Так что определять, кто кому близок среди народов надо по их современным отношениям друг к другу. Например, арабы и евреи тоже по крови близкие родственники...
7. Референдум только тогда является чем-то основополагающим, если он проводится при жестких конкретных условиях, известных и признанных в мире давно. То, что происходило в Донецке и Луганске надо назвать своим именем - это был социальный опрос в основном среди лояльных России людей, которые из солидарности и боязни спешили согласиться с теми, кто проводил это мероприятие. По народной привычке избежать сиюминутного возмездия и рассчитывая на какие-то материальные условные выгоды в будущем. Впрочем, любой социолог по тем данным, которые получились легко определит, что они не достоверны, так как противоречат психологии человеческой массы вида хомо сапиенс, чьи максимальные и минимальные предпочтения давно рассчитаны.
8. Если бы местное население активно поддержало выступление бандитов-сепаратистов из России, то командиры всех этих злокачественных новообразований из Новороссии не ныли бы о том, что никто не хочет брать в руки оружие. Заметьте, это официально в открытых интервью не раз и не два говорили Стрелков-Гиркин, Пономарёв, Бородай, Губарев, и т.д.
9. Съёмки освобождённого Славянска показали степень ударов украинской армии по мирному населению. Рекомендую вам их посмотреть, а не верить пафосным выражениям московских нечистоплотных журналистов о городе, который авиация сравняла с землёй наподобие Сталинграда.
10. Слушать ваши рассуждения о "БАНДЕРОВЦАХ" просто глупо. Я даже не знаю, как вам возражать, настолько всё с ними очевидно.
Попробуйте почитать современную историческую литературу о С.Бандере, о 400 000 депортированных в Сибирь и Казахстан "западенцах" (между прочим, это преступление совершили в основном этнически русские люди в отношении, так называемых вами "братьев по крови", украинцев), о советских вымышленных мифах ...
А потом посмотрите статистику выборов президента Украины, где процент голосов вам покажет истинное положение дел в Украине в противовес российскому общественному мнению, искусственно взращенному националистической агитацией в официальных российских СМИ.
11. У вас в голове путаница.
К Победе любой ценой стремятся те, кто ведёт боевые действия среди скопления мирного населения в городах, сёлах, деревнях, а не в чистом поле, где бы всех сепаратистов-террористов давно бы всех перебили.
12. По поводу бабуль, которые угощают ополченцев, я вам так скажу. Те же самые бабульки во время ВОВ угощали также и немцев, принимая их за освободителей от советской власти. Это просто желание беззащитного народа подольститься к новой власти для самозащиты от холода и голода, когда официальная власть далеко, а бандиты близко. Сантименты оставьте для индийских фильмов.
13. Украина и Россия в течение всего 20-го века, начиная с 1918-го года и подписания Брестского мира, уже не единое целое.
События с депортацией 400 000 украинцев после ВОВ провели в этих отношениях свою кровавую черту.
Это надо осудить и признать.
Иначе русские и украинцы никогда более не будут считать друг друга братьями. Я думаю, что тут выбора никакого нет. Лицемерить не надо. Нет смысла.
Не хотите признавать? Извините. Нет у вас братьев, а есть враги.
14. АТО - единственная разумная и адекватная сила, которая сегодня на востоке Украины восстанавливает порядок и стремится к миру.
А сопротивляющиеся им силы - это разрозненные бандформирования, среди которых большинство составляют авантюристы всех мастей, таковыми были в истории пираты, разбойники, бандиты, террористы. Естественно, все они любят заявлять в качестве оправдания своих зверств, мародёрства, грабежей всякие сентиментальные и патриотические лозунги. Это лицемерие. В реальности, все они представляют криминальный элемент, которому не хочется добывать хлеб насущный в поте лица своего, но хочется жить кочевым разбоем.
Обычная древняя психология кочевых племён, начиная, скажем, с викингов.
15. Последнее.
Я постарался разобрать ваш ответ по косточкам специально, видя, насколько популярны ваши рассуждения в массах даже вполне образованных, но не просвещённых людей. Возможно, мои установки помогут вам понять, что же сегодня происходит со всеми нами.