Вайнер Симон Борисович : другие произведения.

Мысли с философского форума (комментарии) книга шестая "Мышление как информационный процесс"

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:


 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Дисуссия по теме "Мшление"

   Симон Вайнер.
   МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга шестая)
   МЫШЛЕНИЕ (Мои комментарии )
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2018 г.
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  
  Настоящую книгу, шестую из книг о философских дискуссиях на философском форуме ФШ (Философский Штурм) я решил посвятить теме "МЫШЛЕНИЕ" как такой, которая непосредственно естественным образом связана с темой "Информация". Дискуссия по теме "МЫШЛЕНИЕ" была открыта в ноябре 2009 г. участником ФШ А. Болдачевым и длилась периодически замирая и продолжаясь снова вплоть до 2018 г. С самого начала в дискуссии выделились несколько направлений, по разному трактующих понятие "МЫШЛЕНИЕ" и предлагавших разные формулировки определения этого понятия. Несмотря на почти девятилетний срок продолжения дискуссии, участники так и не пришли к общему мнению и единой формулировке определения понятия "МЫШЛЕНИЕ". Автор предлагает читателям оценить каждое из направлений дискуссии и присоединиться к одному из них, а еще лучше осмыслить собственное суждение и сформулировать в соответствии с ним определение понятия "МЫШЛЕНИЕ".
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   1
  Мышление мышления и немного о логике. А. Болдачев 5 Ноябрь, 2009 - 04:56
  Как соотносится мышление и логика? В этом вопросе есть два аспекта: чисто логический и философский. Для логики вне вербальной области ничего не существует. Как, откуда рождается текст (знаковая система, рассуждение) ее не волнует - она берет текст каков он есть и анализирует его на предмет истинности/ложности суждений. Поэтому и вопрос о природе мышления находится за пределами логики. Можно, конечно, как делают некоторые, внутреннее проговаривание текста назвать мышлением и заявить, что предметом логики является мышление. Но тут есть один очень неприятный и некорректный момент - для логики не может существовать разницы между письменным, устным и внутренне-проговариваемым текстом. Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика. Тогда получается, если внутренний текст называть мышлением, то и его запись на бумаге следует называть аналогично - по крайне мере в пределах логики. То есть как ни крути - предметом логики является текст - в виде рассуждений, в виде формул, в виде программ, даже в виде танца (вспомнив Лотмана) - а как его назвать дело десятое. Но называть все это мышлением как-то не получается. Все же мы привыкли, что мышление - это то, что в голове. Итак, для логики нет разницы, где находится ее предмет (как его ни называй, текстом ли, рассуждением ли), нет разницы между внутренним и внешним, между в голове или на бумаге, а поэтому вводить в логику понятие "мышление", которое имеет однозначно внутреннюю прописку, не имеет смысла. Следовательно, логика чисто логически никак не может заниматься мышлением. И вербальное оно или невербальное тут не имеет значения. Если невербальное - то оно не является предметом логики, как не являющееся знаковой системой. А если мышление вербально, то оно для логики (именно для нее) неразличимо от текста. Ну и потом, говоря, что логику не интересует происхождение текста, я подразумевал, что мы-то все задаемся этим вопросом. И если выбирать из двух вариантов использования термина "мышление" (сейчас говорю только о терминологии): (1) мышление - есть текст и (2) текст есть продукт мышления, то я остановился бы на втором - даже по причине различения, не отождествления двух понятий. Ведь не зря же они в языке существуют. То есть вполне логично на вопрос: а откуда берется текст? отвечать: из головы, из мышления. Или: что является продуктом мышления? - текст. Все вроде согласно языковой практике. А вот вопрос про вербализацию, то есть про процесс перевода нечто из невербальной формы в вербальную - это уже не предмет логики, это вотчина философии. И тут огромное множество нюансов. Если мы о говорим вербализации, следовательно, кроме продукта - текста - в этом процессе есть нечто исходное, что мы и переводим в текст. И понятно, что это нечто уж точно не есть текст. Вербализацию же невозможно представить как чтение некой отдаленной вывески, на задней стенке черепа, для прочтения которой нам надо сильно напрягаться, да и то не все можем разглядеть - вот и заявляем, что произнесенный нами текст не совсем совпадет с тем, что на вывеске - некоторые слова пришлось домысливать. Так вот, следовательно все же есть нечто такое, что мы различаем своим внутренним взором, но не текст, и что стараемся передать словами. Да еще нервничаем, злимся, когда это не удается: либо плохо различаем очертания этого нечто, либо просто нет слов подходящих...Ну тут, конечно, и детям понятно, как нам стоит поименовать это "нечто" - безусловно - "мысль". Мысль, которая приходит и уходит, или навязчиво постукивает по внутренней стороне черепка, а мы все не можем ее сформулировать, облечь в слова, вербализовать. А когда вдруг это удается - радуемся как дети похожести мысли и слов, в которых нам все же удалось ее зафиксировать. Стали бы мы так радоваться, если мысль изначально существовала в нас в виде текста, а мы лишь произнесли ее вслух? Можно еще много приводить примеров, подтверждающих, что то, что мы называем мыслью, мыслью как таковой, а не ее словесным воплощением (хотя и в этом смысле мы используем это слово) предшествует тексту, живет вне текста и лишь частично, не полностью в нем фиксируется. Ну а некий процесс смены мыслей, или все месиво мыслей можно назвать мышлением. Что мы о нем можем сказать? А ничего, как о том, что больше нас. Что можно сказать о том, что само порождает наше говорение. Как можно понять само понимание? Правильно - вот это и называется не логикой, а философией. Для многих - пустейшее занятие - пытаться мыслить мысли. Тут, конечно, следует заметить, что очень редко мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление. (Для этого нужно что-то от Бога или изнурительные тренировки.) Обычно то не поток, а
   2
  маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. Человек постоянно, что-то говорит-говорит-говорит и за гулом внутренней речи обычно уже не прослушиваются мысли. И они покидают голову такого человека, после чего он уже не занимается вербализацией - он лишь повторяет заученные фразы или называет предметы, которые видит - читает вывески. А поскольку, он считает себя человеком разумным, мыслящим, то и свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением. Но понятно же, что это не то мышление, которые мы определили, как творящее текст - этот поток ничего не порождает, он бесплоден. А как мыслит человек способный творить - творить текст? Его внутренняя речь медленна, осторожна - не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... - и новая фраза (философская, поэтическая, научная) готова. Но это все лирика. А есть и логика. А логика нам говорит, что логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения. Доказать, что уже существующие истинны или ложны - пожалуйста. А вот новые - никак. Новое приходит не из логики. Посмотрите предыдущий абзац - где там логика? Где там исходные посылки, где вывод и итоговое: что и требовалось доказать. "Что и требовалось доказать" бывает только тогда, когда уже ясно, что надо доказывать, когда уже все доказано. А само доказательство всегда рождается вне логики, вылавливается из мышления. Я конечно, далек от мысли запрещать людям называть свое речевое недержание мышлением. Ведь по сути, все, что они повторяю - когда-то было рождено мышлением. И все, что они говорят, когда-то в чьей-то голове сфокусируется в в очередную новую мысль. Он нарядит ее в слова. Красивую такую. В строгие такие. Но мысли долго не живут - останется лишь оболочка, тиражируемая, проговариваемая, замусоливаемая.
  ole, 5 Ноябрь, 2009 - 19:45,
  Что все-таки есть "мышление" ! Чем оно отличается от "думать", "рассуждать", "размышлять". Это процесс или результат процесса или то и другое? Если эти слова для Вас не синонимы?, может Вы или кто-то другой попытается дать им аргументированное или аксиоматическое определение? Я не смог этого сделать
  boldachev, 5 Ноябрь, 2009 - 23:51,
  ole :
  Сама постановка вопроса не совсем корректная: что есть то? что есть это? поэтому и ответов на эти вопросы нет и не будет. Во-первых, определение можно даль только в рамках конкретных логических систем (теорий), а не вообще. Что допустимо в одной теории - не годиться для другой. Ну буквально в одной Х-ом мы обозначаем одно, а в другой иное. В нейрофизиологии мышление - это процесс, а в философии - понятие. То есть осмысленным термин делает только окружение, система понятий. Взятый сам по себе - он лишь слово. Ведь для разных подходов, для разных точек зрения мышление представляется совершенно по разному: для материалиста - нечто в голове, нечто реализованное на нейронной сети, для неоплатоника - мышление (Ум) уровень Мира, уровень воплощение Единого. И понятно, что это не различение на уровне кто прав или не прав - в каждой системе своя логика и своя не сопоставимая истинность. Во-вторых, существенно, а различаете ли вы сами для себя понятия "думать", "рассуждать", "размышлять". Являются ли они для вас разными объектами. И тут опять же различение зависит от точки зрения - для некоторых случаев возможно трактовать эти слова как синонимы, для других - различать. Скажем, с точки зрения логики между ними нет разницы: это все некие (обычно внутренние, хотя конечно можно думать, размышлять в слух) операции человека с текстом, и на уровне этого текста, который может быть записан на бумагу никакой разницы как назвать исходное его проговаривание не имеет значения. Для психологии, наверное, существует разница между "думать", "рассуждать", "размышлять". "Думать" - понятие в общем неопределенное, не имеющее окраски ни стороны рациональности, ни со стороны предмета, ни со стороны направленности на решение конкретной задачи - думать можно вообще и не о чем. "Рассуждать" имеет однозначное значение - думать рационально/логично и для достижения некоторого результата - вывода. Можно сказать, что рассуждение это целенаправленное рациональное думание. "Размышлять" занимает промежуточное положение - у него нет оттенка однозначной рациональности, но явное указание на предмет - размышлять о чем-то: размышление - предметное
   3
  думание. Так можно различить психологические краски этих слов. Скажем, для философии я не вижу разницы между этими тремя терминами - все они отражают процесс вербализации мышления, перевод неопределенного понимания в текст. Хотя при некоторых подходах, возможно отождествлять "думать" с "мышлением" - но наверное, это не продуктивный подход: мышление (с философской позиции) должно пониматься шире чем думание, которое однозначно связано с конкретным человеком. Вот такой может быть вариант различения. Но возможны и должны быть другие. Но не просто так - а именно в системе, сделанные относительно некой фиксированной точки зрения, в рамках метода, уровня, концепции. Возвращаясь к мышлению, в своей системе, я бы его зафиксировал, как акт связывания субъектом его ноуменальной и феноменальной действительностей. То есть сама ноуменальная сфера (мир идей по Платону, Ум Плотина) не есть мышление, а вот проникновение субъекта в этот мир, попытка отразить зафиксировать ноумены (элементы этого мира), явить их в феноменальной действительности и можно назвать мышлением. И эта связь ноуменального мира с феноменальным не есть прерогатива единичного человека - мышление шире его рамок.
  mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2009 - 23:24,
  Наверное для нас обоих будет общим положение, что речь это ещё не мышление. Иначе величайший говорун был бы и величайшим мыслителем. Говорить - это значит совершать тонкие произвольные движения некоторыми частями своего тела*, в результате чего информация об этих движениях попадает в окружающую среду. То есть текст, говорение со стороны лица, его продуцирующего, хотя внешним образом и фиксирует, выражает определенную мысль, но по существу сам текст, само говорение ни мышлением, ни его формой (содержанием) не являются. Тот же текст, уже со стороны лица воспринимающего, служит средством наведения, индуцирования ответной мысли. По своей формальной, знаковой структуре настоящий письменный текст не более как упорядоченная система букв, слов, предложений - предмет грамматики текста. Тогда как упомянутые буквы, слова, предложения естественного языка предметом логики не являются. Предмет логики - рассуждения с использованием букв, слов, предложений. Логика строит модели естественного мышления (формальные и диалектические). У логики, в отличие от лингвистики, свои единицы членения материала. Это понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы, умозаключения. Думаю, общих положений достаточно. Какую же мысль доносит настоящий текст? Что хотел сказать автор? И что в меру своего опыта, возраста, образования, знаний и интереса к предмету извлек (вычитал, выслушал) из текста собеседник? Я, конечно, предлагаю свою версию прочтения текста. Исходная мысль задается вопросом: "Как соотносится мышление и логика?" . К сожалению в тексте больше говорится не о логике, а о явлениях языка. И ответ, по сути, получаем на другой вопрос:
  Как соотносится мышление и язык?
  В самом деле. Вы пишете: "Для логики вне вербальной области ничего не существует"- Что значит ничего не существует? существуют только буквы, слова, предложения? И не существуют понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения? Вбрасывая тезис о вербальной области, вы не формулируете предмет 'логики'. Хотя ранее (из предыдущих обсуждений) указываете, что "Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием" Уже сама мысль, что продуктом мышления является текст, как мне представляется, носит недостаточный характер. Продукт мышления - идея. А текст это некая техническая характеристика, носящая вспомогательный, сопутствующий характер. Созревшая в недрах мышления идея, воплощается сначала изнутри в тексте как ноуменальном носителе идеи - интрасубъектно. А затем переносится в порядке отчуждения в обычный текст как средство фиксации идеи на материальном носителе - интерсубъектно (в коммуникативных процессах межличностных, транснаучных отношений). "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика". Второе предложение не релевантно первому, поскольку в первом предложении логическим субъектом является 'текст', а во втором речь идет о 'логике'. Это всё равно
   4
  что 'электричку' заменить 'паровозом', как это сделано в следующем примере: "Из Питера в Сестрорецк идёт электричка со скоростью 70 км/ч. Ветер дует в ту же сторону и с той же скоростью. Куда будет отклоняться дым, идущий из трубы паровоза?", (с). Правильно будет: "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то он и текст". Действительно, на то он текст, что в нем может быть зафиксирован любой алогизм и нерелевантность**. Между тем, логику интересует именно мышление как таковое. Как человек мыслит? Как рассуждает? В каких формах он осуществляет свое мышление? Мышление, процесс ментальный*** - не наблюдаемый. Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу можем опосредованно через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты. Поскольку в том числе в тексте отображается мышление. Визуализация текста. Было бы не совсем точно говорить о тексте как исключительно вербализованном образовании ("Для логики вне вербальной области ничего не существует"). Логические символы визуализованы. Хотя бы потому, что буквы имеют графическое изображение. То есть мышление оперирует текстом и как визуализованным материалом, который услужливо в нужный момент по ассоциативным каналам поставляет нам собственная память, интуиция. *) Какие это части тела? Звуки речи порождаются движением некоторых анатомических структур, расположенных во рту человека - артикуляционных органов (артикуляционного аппарата) - щеки, язык, губы. **) Не сочтите за "щипок за мягкое место". Ничего личного, речь лишь о том, что "текст" не является предметом логики. Ни в одном руководстве по логике вы не встретите термин "текст" в качестве логической категории. Зато в лингвистике 'текст' одно из центральных понятий. ***) МЕНТАЛЬНЫЙ (от лат. mens, mentis - ум, мышление, рассудок; мысль, представление или воспоминание...), ЛРС, с.630. М.Грачев
  boldachev, 7 Ноябрь, 2009 - 02:48,
  mp_gratchev :
  Что я вычитал в вашем комментарии.
  (1) непонимание элементарного факта, что один и тот же объект может быть предметом в неконечном множестве областей и методик исследования: по своей формальной, знаковой структуре настоящий письменный текст не более как упорядоченная система букв, слов, предложений - предмет грамматики текста. И этот довод всплывает в той и иной форме постоянно. Сначала, вы утверждали, что текст является предметом изучения лингвистики текста, теперь грамматики (забыли еще литературоведение, семиотику). Делается это вами, конечно, с одной целью, еще и еще, так или этак показать, что текст не является предметом логики. Ну успокойтесь вы на эту тему. Пишите дальше, что предметом логики, а в частности вашей ДРЛ, является рассуждение (не являющееся "упорядоченной системой букв, слов, предложений"). Это ваше полное право. Почему вам так хочется, чтобы у всех было только так, как у вас и в одном из учебников? Ну а по поводу исходного вопроса - просто примите, что текст "как упорядоченная система букв, слов, предложений" является предметом для множества наук: логики, лингвистики, семиотики, грамматики, литературоведения и пр. Это же так элементарно: "Вася убийца" - этот текст есть и логическое суждение, и знак, и грамматическое предложение, и языковая структура, и начало детектива. Хотя вроде вы это и понимаете: У логики, в отличие от лингвистики, свои единицы членения материала. Только вызывает улыбку очередная попытка легкой увертки - ведь нормально следовало бы написать "единицы членения текста" (ведь вы не раз указывали, что лингвистика занимает текстом). Или это какой-то другой материал? (2) Тогда как упомянутые буквы, слова, предложения естественного языка предметом логики не являются. Предмет логики - рассуждения с использованием букв, слов, предложений. Ну это элементарная болтология. В таком смысле и грамматика не занимается "буквами, словами, предложениями", а только грамматическими предложениями, составленными из них, и лингвистика... Таким текстом, в виде чего вы нам его представляете - то есть просто как месиво букв - занимается только наборщик в типографии. А любая наука занимается именно осмысленным текстом, текстом, которым мы обмениваемся при общении, текстом, который записываем и которой читаем. Зачем вам нужны эти манипуляции на голом месте? Они что-то прибавляют к нашему (вашему) пониманию
   5
  логики? Какую логическую тонкость несет отрицание, что логика не исследует текст? Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры? (3) Логика строит модели естественного мышления (формальные и диалектические). А тут я уже не понимаю: предметом логики является мышление (и что это такое) или рассуждения? Наверное, вы сделали описку: следует читать "естественного рассуждения"? Я до сих пор не знаю, что вы понимаете под этими словами - хотя уже вопрошал пояснить, что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете? (4) Вы пишете: "Для логики вне вербальной области ничего не существует"- Что значит ничего не существует? существуют только буквы, слова, предложения? И не существуют понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения? Очень занятный пассаж, из которого однозначно следует, что вы можете выделить "суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения" во вне "вербальной [verbalis - словесной] области"? Поясните, как и где может существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика? (5) Уже сама мысль, что продуктом мышления является текст, как мне представляется, носит недостаточный характер. Продукт мышления - идея. Ну это уж совсем недопустимая ошибка для, человека, занимающегося логикой. Из суждения: "текст является продуктом мышления" никак не следует, что это единственный продукт мышления. Не хотите же вы сказать, что ваш тезис "Продукт мышления - идея" отрицает наличие у мышления других продуктов? Ну и потом, не подразумеваете же вы, что каждый раз, когда человек мыслит (скажем вы) он рождает идею? И опять не понятно - к чему этот пассаж? Только для того, чтобы ущипнуть? Ну не вижу я никого содержательного, осмыленного момента в этой "идее". Тем более логика не занимается идеями, а занимается рассуждениями. Созревшая в недрах мышления идея, воплощается сначала изнутри в тексте как ноуменальном носителе идеи - интрасубъектно. Глубокая мысль. А попроще нельзя: мышление воплощается в тексте, без интерсубъективности и ноуменальности? Тем более текст, как знаковая система ну уж никак не может быть "ноуменальным носителем" [noumenos - мыслимый] - это просто какой-то абсурд, согласитесь. А затем переносится в порядке отчуждения в обычный текст. А вот тут пожалуйста поподробнее: чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то есть интерсубъектный текст от интрасубъективного? Ну кроме того, что один мы слышим и читаем, а другой нет (если конечно не телепаты:). Тут важно чем они отличаются для логики - даже, скажем, для логика? К примеру вы, Михаил-логик, сначала пробормотали про себя итрасубъективный текст "Вася убил Петю", а потом повторили его интерсубъективно. В чем различие? Логическое! (6) "Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика". Второе предложение не релевантно первому. Не перестаю восхищаться вашим умением и желанием не понять, что написано, а найти, к чему бы придраться. Правда не всегда это получается изящно. На то она и логика, что не занимается тем где, как - каким шрифтом, и цветом, на какой бумаге или на магнитной ленте или на экране компьютера или во внутренней речи - представлен текст. Ведь вы не могли не понять такую простую мысль. Или не поняли? Или все же опять осознанное подкапывание с целью хоть, что-то наковырять? (7) А вот это просто шедевр! Между тем, логику интересует именно мышление как таковое. Как человек мыслит? Как рассуждает? В каких формах он осуществляет свое мышление? Мышление, процесс ментальный*** - не наблюдаемый. Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу можем опосредованно через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты. Поскольку в том числе в тексте отображается мышление. - Вы в ранее под "мышлением как таковым" понимали довербальное мышление (да и я в тексте использовал это довербальным? - Пока вы не дали ни словом понять, чем отличается для вас "мышление" и " выражением именно в этом смысле). Так поясните, как логика, какими методами интересуется рассуждение". Так уточните чем все же интересуется логика: "мышлением как таковым" или "рассуждениями"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и
   6
  исследоваться по разному. Или это одно и то же: мышление=рассуждение? - "Мышление, процесс ментальный" :)) - хорошо, что сделали ссылку. А то бы мы не поняли что "мышление - это процесс мыслительный". Ценное уточнение. - "Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу" - из этой фразы следует, что вы все же различаете "мышление" и "рассуждения", поскольку если бы они были тождественны, то и проблемы "приближения" к оригиналу не ставили бы. Но при чем тут логика (а ведь только о соотношении логики и мышления едет речь)? Как логика может оценить это "приближение"? Намекните хоть на какой-либо возможный вариант соотнесения логики, логических правил с "мышлением как оно есть". - "через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты" :) Ну тут еще раз можно похвалить за внимательность и находчивость - понимаю, что написать через "продукты мыследеятельности" вам было нельзя - ведь не зря же несколькими строчками выше что-то там про "текст", "продукты", "мышление" возражали.
  - "....в частности, - обычные тексты" А что вы знаете другие? Наверное имеете ввиду "рассуждения" (которые не текст)? То есть вы знаете другие продукты ("артефакты") мышления, которые могут интересовать логику? (8) Визуализация текста. Было бы не совсем точно говорить о тексте как исключительно вербализованном образовании Ну а это вообще непростительная оплошность. Вы что, не знаете разницу между двумя словами: вербальный [лат. verbalis - словесный] и визуальный [латин. visualis - зрительный]? Извините, что позволил анализ вашего комментария. Анализ показал, целью его, как прежде было не обсудить проблему соотношения логики и мышления, не понять содержание моего поста, не высказать свое видение проблемы, а лишь очередной раз поковыряться в моем тексте. Но это ваши проблемы. Ваше время. Ваши устремления, цели...По ходу возникло несколько вопросов по существу проблемы - вынесу их отдельно - для размышления : (1) что такое текст? какие науки рассматривают его в качестве своего предмета? какими аспектами, какими проблемами текста занимаются эти разные науки? (2) Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры? (3) предметом логики является мышление или рассуждения? что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете? (4) Поясните, как и где могут существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика?
  (5) Какое отношение к логике имеет "идея, как продукт мышления"? Чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то- есть интерсубъектный от интрасубъективного? Тут важно, чем они отличаются для логики? (6) Вы считаете, что в рамках логического анализа следует различать устный и письменный текст, устные и письменные рассуждения? (7) - Как логика, какими методами интересуется довербальным мышлением?
  - чем отличается для вас "мышление" и "рассуждение"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и исследоваться по разному, так? - Как логика может осуществить оценить "приближение" описания мышления к оригиналу? что такое это "описание" в логике? - Какие другие другие продукты ("артефакты") мышления кроме текста, которые могут интересовать логику, вы знаете? (8) Это вопросы вам как к логику, как к исследователю. Они для прояснения вашей позиции, вашего понимания логики, а не знания учебников и текстов других логиков. Попробуйте сформулировать на них ответы без упоминания того, что хоть кто-то (тем более я) думает на эту тему, то есть без цитат!
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 ноября 2009 г. 11-53
   Болдачеву, Грачеву, оле :
  Ваша дискуссия с самого начала обречена на неуспешность, поскольку : 1. Рассуждая о мышлении Вы совершенно не затрагиваете основную категорию мышления, то что является предметом процесса мышления - информацию, ее восприятие, переработку и использование
  ее результатов человеком. 2. Вместо того, чтобы вначале хотя бы концептуально уяснить, что такое мышление, что представляет его процесс и попытаться как результат сформулировать определение понятия "мышление" - Вы
  
   7
  само по- себе и связано с наукой о мышлении, но не является первостепенным вопросом в дискуссии "наука о мышлении, заданном А. Андреевым.
  3. По поводу Вашей дискуссии о "соотношении мышления и логики и мышления и языка : - Ваша дискуссия, несмотря на существенную длительность и чрезмерное насыщение "научными" терминами, постоянные "уходы" в сторону от дискуссии под воздействием явного желания продемонстрировать свою "ученость" и эрудицию - не дала никаких, существенных результатов для развития темы "наука о мышлении, а у меня по ходу знакомства с Вашей дискуссией и связанных с ней размышлений сложилось своё трактование соотношений мышления и логики и мышления и языка, а также желание изложить свою формулировку определения понятия"мышление" и краткое описание механизма процесса мышления :
  1) мышление не есть логика, поскольку логика - это метод (совокупность правил) осуществления процесса мышления человеком в рамках логических правил (законов), направленных на обеспечение эффективности процесса мышления (максимального понимания этих результатов как самим человеком так и его собеседниками и др. участниками общения. 2) мышление не есть язык, поскольку язык (имеется ввиду не орган вкуса и не национальный язык, а язык вообще - это средство, инструмент, представляющий собой совокупность символов (знаков (букв, цифр, образующих слова и фразы), посредством которого воспринятая и переработанная программами Ума, Разума и Сознания в ощущаемые образы и представляемые мыслеобразы информация обозначается названиями, превращаясь в слова, фразы, текст (письменный или звуковой) или изображения, сохраняющие без изменений и передающие смысл воспринятой информации.
  3) мышление - есть процесс (алгоритм восприятия и последовательных преобразований программами Ума, Разума и Сознания информации (смысла на материальном носителе, отображающего реальные сущности), испускаемой материальными сущностями реального мира из субстанциональной (первичной) формы в ощущаемые человеком образы - представляемые им мыслеобразы - осмысленные, запечатленные и сохраняемые в памяти Сознании понятия, обозначаемые в знаках, изображениях, словах (языке), фразах, текстах, делающих возможным понимание смысла воспринятой информации как самим человеком так так и его собеседниками и др. участниками общения. 4) существует три уровня реализации механизма процесса мышления : 1. Психический (полевой) уровень - восприятия, переработки воспринятой информации программами Ума, Разума и Сознания в ощущения образов, представления и осмысления мыслеобразов, понятий слов, понимания текстов, записи и хранение информации в памяти Сознания и Подсознания, испускании информации. Этот механизм реализуется на втором (телесном, физиологическом) уровне. 2. Физиологический (телесный) уровень- химические процессы в нейронах гол. мозга проявляющиеся в изменениях психических состояний в процессе мышления. Этот механизм реализуется на третьем (энергетическом) уровне : возникшие под влиянием процессов на третьем уровне новые химические соединения в нейронах соответствуют воспринятому смыслу в форме ощущаемого на первом уровне образа фиксируются химическими же метками, соответствующими на первом уровне символическому обозначению воспринятого смысла (понятию-слову). Совокупности таких различных соединений соответствуют смысловым фразам и текстам на первом (психическом) уровне 3. Энергетический (телесно-полевой) уровень - слабоэнергетические процессы на уровне квантов психического поля и электронов атомов молекул генов нейронов гол. мозга, происходящие при непосредственном воздействии воспринятой информации на кванты психополя и электроны атомов
  энергетически (изменяя несомой носителем энергетический потенциал) модулируя их смыслом, который она несет (т. е. смысл передается новому носителю, фиксируясь на нем, что приводит к новому сотоянию атомов и молекул в геноме нейронов, а на химическом уровне к новым химическим соединениям. Это схематическое (концептуальное) описание механизма процесса мышления,
  который реально многократно сложнее и разветвленней.
  
  Галина Ушакова, 6 Январь, 2010 - 14:39,
  Разрешите присоединиться к Вашей беседе. Вопросами развития мышления занимаюсь очень давно. И при всем этом могу только поделиться отдельными выводами в отношении, что есть мышление. На
  
   8
  мой взгляд - мышление - есть упорядоченный поток образов (визуально-аудиально-кинестетических), естественным образом организованный с целью разрешения той или иной проблемы. Именно в конце потока при наличии необходимого количества информации проявляется решение. Можно сказать, что поток мыслеобразов разрешается в решение. Либо, в случае недостаточности информации в конечном итоге возникает новый вопрос (запрос) на дополнительные данные. Однако далеко не всегда ответ, получаемый в результате мышления закодирован вербально и развернуто. Конечная мысль может иметь свернутый вид: символ, термин, имя. Конечная мысль (решение) логично проявленная через слово в тексте - есть продукт мышления, часто не точно передающий результат в связи с потерей точности при перекодировании информации и, в связи с этим, требующий опытного, либо иного уточнения. Как правило поток образов скрыт, находиться в латентном состоянии. Однако оно может быть визуализирован. И за ним вполне можно наблюдать. Это уникальное интересное зрелище. Особенно если в зеркале сознания отражается процесс создания, например, одежды. Это очень кратко. С уважением, Галина
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 8-36
  
  Г. Ушаковой :
  
  Вы в своем посте высказали вообщем то правильное , хотя и далеко не полное, не всеохватное суждение о мышлении и его процессе. Я объясняю это тем, что оно в значительной мере основывается не на понятиях, обусловливающих ясное и четкое, полное понимание предмета размышления, а на ощущениях-образах и мыслеобразах, т. е. на уровне ощущений и чувств, что свидетельствует о недостаточном обдумывании, осмыслении и овладении предметом размышления. Во всяком случае Ваши суждения по моему мнению гораздо ближе к истине, чем суждения оле, Болдачева и Грачева, игнорирующих основную категорию мышления, то что является предметом процесса мышления - информацию, ее восприятие, переработку и использование ее результатов человеком. В то же время в Ваших суждениях присутствует множество понятий - требующих ответа на вопрос : что это такое? :
  1) кем (чем) упорядоченный поток образов; 2) Образов чего (кого) ?; 3) Что означает "организованный естественным образом"? ; 4) Кем(чем) организованный?;5) Что понимается под решением, которое "проявляется в конце потока"?; 6) Что означает "закодирован вербально" и "перекодирование информации"?. Получается ,чтобы ответить на эти вопросы, нужно быть гораздо более осведомленным в поднятом вопросе, нежели автор поставивший их но не ответивший в своем посте. Поэтому мне, чтобы дать правильную оценку Ваших суждений пришлось ответитьна все эти вопросы, разгадывая их как загадки и иотвечая на них догадкой.
  
  mp_gratchev, 6 Январь, 2010 - 18:54,
  В вопросе соотношения мышления и логики, к логическому и философскому вы вполне обоснованно добавляете психологический аспект с выходами на СМД-методологию и теорию систем. Будет ли это означать, что "вопрос о природе мышления находится за пределами логики"? Будет. Если этим вопросом заменить исходный вопрос "Как соотносится мышление и логика?". Говоря об участиипсихологии в мышлении, можно в центр обсуждения поставить новый вопрос: "Как соотносится мышление и психология?". В связи с чем, могла бы возникнуть интересная и полезная дискуссия. "И при всем этом могу только поделиться отдельными выводами в отношении, что есть мышление. . На мой взгляд - мышление - есть упорядоченный поток образов (визуально-аудиально-кинестетических), естественным образом организованный с целью разрешения той или иной проблемы.". При ответе на вопрос "что есть мышление?" можно исходить из синкретического, первоначально нерасчлененного образа человеческого мышления. Затем пытаться в процессе анализа понятия, и используя экспериментальные данные о мышлении, а также уже имеющиеся теоретические представления (на новом витке проникновения в суть проблемы) разработать отдельные, более детальные аспекты структуры мышления с целью выработки системы "тощих абстракций " исследуемого предмета. В том числе, таких абстракций как: 'образ', 'поток образов', 'мыслеобраз'
   9
  , 'визуализация', 'информация', 'количество информации', 'код', 'знак', 'символ', 'термин' и т.п. Далее, собрать, осмыслить и в конечном счете, получить цельный образ мышления на пути восхождения от абстрактного к конкретному в виде некоторого текста с иллюстрациями.
  М.Грачёв
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 9-10
  
  Грачеву :
  
  Так вот, Вы бы вместо того, чтобы исследовать "соотношение мышления с ...." - проделали бы предложенный Вами анализ и ответили бы на вопрос "что есть мышление?", сформулировав определение понятия "мышление и пропостив его нам, а не поучали как это сделать.
  
  Галина Ушакова, 6 Январь, 2010 - 20:42,
  Спасибо! Я подумаю как это все сделать! Галина Ушакова.
  Софокл, 6 Январь, 2010 - 23:18,
  
  Любопытная самоуверенность. "Интуитивная постановка вопроса переходит в бездоказательную аксиоматику.
  Стали бы мы так радоваться, если мысль изначально существовала в нас". Разумный и глубокий вопрос. Если мысль существует в нас не всегда, то тогда что является причиной ее появления? Впрочем автору он не интересен. Ведь он рационалист, до мозга костей. И как таковому задачу собственного занятия философией видит в том, чтобы пытаться мыслить мысли. Хотя сам, в этом же абзаце указывает: "некий процесс смены мыслей, или все месиво мыслей можно назвать мышлением. Что мы о нем можем сказать? А ничего,....". Более того он усиливает эту позицию: "Что можно сказать о том, что само порождает наше говорение. Как можно понять само понимание?". Ответ явствует из его текста - никак. Но не будем придираться к словам, всякий может оговориться. Тем более что дальше у автора появляются содержательные характеристики мысли. Он отмечает: "1, мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление.Т.е. чувствовать его, воспринимать. Методологическое нарушение. Мне так никто до сих пор и не объяснил, на каком основании стыкуют чувственную и рациональную ступени познания. Конечно, если не считать вразумительным объснением функциональную, эмпирическую телеологию, типа: так нужно."
  2, логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения. Т.е. мысль созидательна. Но если сопоставить это положение с предыдущим, то возникает вопрос как нечто чистое может породить что-то "нечистое, предметное, новое"? 3, Возвращаясь к мышлению, в своей системе, я бы его зафиксировал, как акт связывания субъектом его ноуменальной и феноменальной действительностей. То есть сама ноуменальная сфера (мир идей по Платону, Ум Плотина) не есть мышление, а вот проникновение субъекта в этот мир, попытка действительности и можно назвать мышлением. И эта связь ноуменального мира с феноменальным не есть прерогатива единичного человека - мышление шире его рамок. К этому пункту возникает ряд вопросов. а) Какомое отношение имеет "чистый поток мысли", находящийся в нашей голове к "ноуменальной сфере". Почему он является принадлежностью субъекта и на чем основывается "акт связывания"? б) Зачем мышлению надо чего-то "зафиксировать"? Александр, простите меня, я задаю только вопросы. Подкавыривать, унижать вас, я не собираюсь. Между нами нет ничего общего, кроме философии. Прошу ответить только в ее интересах.
  boldachev, 7 Январь, 2010 - 00:18,
   Софоклу :
  Отвечу только на существенные вопросы, а не не риторические причитания и сложные ассоциации типа: "Т.е. чувствовать его, воспринимать. Методологическое нарушение. Мне так никто до сих пор и не объяснил, на каком основании стыкуют чувственную и рациональную ступени познания.". Откуда вы вообще выкопали проблему "стыковки чувственной и рациональной ступени познания" при
   10
  упоминании о "потоке чистого мышления"? Сами соскочили на другую тему и отметили свой соскок как "методологическое нарушение". А вот это вопрос! "...то возникает вопрос как нечто чистое может породить что-то "нечистое, предметное, новое"?". Ну, батенька, вы задаете этот вопрос так, мимоходом, как-будто это не центральная проблема философии о связи ноуменального и феноменального (или в другой терминологии идеального и материального), а просто пропущенный незначительный момент в ответе студента :Типа, ну ответь-ка нам... пишешь тут, а вот связку-то и пропустил. "....а) Какомое отношение имеет "чистый поток мысли", находящийся в нашей голове к "ноуменальной сфере".". Непосредственное, но фрагментарное, частичное, то есть отдельный человек реализует в своей голове лишь некий элементарный ноуменальный поток, поддерживая, воплощая общее течение. Но это редкость. Большинство людей лишь точечно представлено в ноуменальной сфере - можно сказать у них одна "струйка", одна мысль, один ноумен на множество голов. Но все равно участвуют. "Почему он является принадлежностью субъекта и на чем основывается "акт связывания"?". Акта связывания нет, есть тождество. Пояснить можно на примере работы предприятия (которое будем ассоциировать с ноуменальной сферой), на котором каждый человек делает либо одну или последовательность нескольких операций (отдельные мысли). Какая связь конкретного действия конкретного человека с производственным процессом? - непосредственная - он его воплощает. Хотя это может быть очень маленькая операция, по которой вообще невозможно судить о сути производства - и сам человек может не понимать, что и зачем он делает или думать, что он делает что-то совсем другое. Только единицы, которые по каким-либо причинам умудрились выполнять не единичные действия, а длинные цепочки операций (поток мысли) могут как-то судить о направленности и смысле всего производственного процесса. Они могут предугадывать его развитие и вводить новые операции. Их мы называем гениями. Повторю. Мысль (поток мыслей), конечно, привязан к человеку - человек реализует этот процесс. Но сам процесс, как струйка в общем потоке не принадлежит человеческому разуму - человек лишь воплощает, обеспечивает его. "Зачем мышлению надо что-то "зафиксировать"?". Мышлению это не надо (с прагматичной точки зрения). Тем более человеку это не надо. Это так устроен Мир. Это способ его существования, его движения. Универсум, рассеченный на две сферы субъектом (и изначально, и в сейчас) пытается вернуть себе единство: (1) интегрировать феноменальное в ноуменальное и (2) зафиксировать ноуменальное в феноменальном. И эти два встречных акта и составляют суть мышления (1) как движения от объекта к Пониманию и (2) от Понимания к знанию.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 9-25
  
  Из сумбурной, перенасыщенной иностранными и научными терминами полемики А. Болдачева и Софокла я "отфильтровал такие суждения :
  1. "......кроме продукта - текста - в этом процессе есть нечто исходное,...". Согласен. В интуиции не откажешь. "Все же есть нечто такое, что мы различаем своим внутренним взором, но не текст, и что
  стараемся передать словами.". Согласен. Природу мысли необходимо раскрыть. "Ну тут, конечно, и детям понятно, как нам стоит поименовать это "нечто" - безусловно - "мысль".".
  2. "1, мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление.Т.е. чувствовать его, воспринимать.".
  3. "....центральная проблема философии о связи ноуменального и феноменального (или в другой терминологии идеального и материального)". 4. "....2, логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения.".
  5. "Мысль (поток мыслей), конечно, привязан к человеку - человек реализует этот процесс. Но сам процесс, как струйка в общем потоке не принадлежит человеческому разуму - человек лишь воплощает, обеспечивает его.". 6. "Универсум, рассеченный на две сферы субъектом (и изначально, и в сейчас) пытается вернуть себе единство: (1) интегрировать феноменальное в ноуменальное и (2) зафиксировать ноуменальное в феноменальном. И эти два встречных акта и составляют суть мышления (1) как движения от объекта к Пониманию и (2) от Понимания к знанию.". 1. Несогласен с тем, что Вы (Болдачев и Софокл именуете
  
   11
  то Ваше нечто мыслью. Это нечто - , ведь мы различаем в сумбурном потоке мыслеобразов, каждый
  из которых соответствует смысл информации о сущности, попавшей в зону восприятия всех наших органов восприятия и из всего потока мыслей программа Внимания Ума выбирает только схожие по смыслу, а программы Разума и Сознания преобразуют их в понятия - слова-текст. 2. Наше наблюдение процесса мышления (думания, размышления, воспоминаний) проявляется ощущением образов, представлением мыслеобразов и пониманием слов и текста, а не наблюдением в голове чистого потока мыслей, чистого мышление". Область (источник ощущений, представлений и воспоминаний - местонахождения головного мозга - голова. 3. По моему связь между идеальным и материальным (а у меня между отображением в Сознании человека материальных сущностей (мира) и сами этими сущностями как раз и осуществлятся посредством процесса мышления - когда испускаемая материальными сущностями информация о себе (смысл на носителе в субстратной форме) воспринимается человеком и затем воздействуя под управлением программ Ума, Разума и Сознания на нейроны гол. мозга на уровне электронов атомов геномов нейронов приводя электроны в стабильные фиксированные состояния, а с ними и на стойкие состояния вещества нейронов на химическом уровне, которые проявляются в ощущении возникновения образов, затем в представлении мыслеобразов, понятий на психическом уровне, затем звучание или изображение слов или текстов - отображающих сохраненный смысл информации о материальных сущностях, которые испустили ее. 4. Не согласен, т. к. осмысливая в рамках законов Логики, т. е. логическим мышлением новую воспринятую информацию и логически увязывая ее в систему с известной мы можем продуцировать принципиально новые суждения.
  5. Не согласен, потому, что процессмышления осуществляетс на нейронах головного мозга человека под управлением программ Ума, Разума и Сознания, которыми человек наделен с момента его создания и, наконец, под воздействием Воли человека (он может быть начат, прекращен, продолжен им в зависимости от желания человека)- следовательно принадлежит его Уму, Разуму и Сознанию. 6. Не согласен, потому, что универсум (материальный мир) не может ничего пытаться, т. к. не является живой сущностью, не рассечен человеком (понятия субъект, объект и отношения между ними и размышление с их участием не признаю принципиально, считаю их понятиями-паразитами), надуманные Вами акты нне имеют отношения к мышлению, а процесс мышления - это не процесс движения, а процесс преобразования информации начиная с Восприятия ее смысла и заканчивая Пониманием и осмыслением в Знания, причем процесс однонаправленный, а не встречный.
  
  волынский, 7 Январь, 2010 - 01:10,
  С большой буквы "Понимание" я не понял Рефлексия или как тут говорят "фиксация" есть очень даже полезный процесс. Понимание это связывание одного объекта с другими, чем больше связей тем шире понимание. Нужно это для выживания.
  Единство пытается вернуть субъект втягивающий в свое сознание весь Универсум.
  Очевидно что Унивесум это не более чем рефлексия собстенной цельности субъекта. Но если предположить что субъективные экзистенциалы и категории представляют собой эйдосы Мировой Души или проще тени реальности , то все сходится.
  boldachev, 7 Январь, 2010 - 01:21,
  С большой буквы Понимание я не понял....". Посмотрите "Интегральную эпистемологию" или "Истину" - это мой стандартный термин.
  волынский, 9 Январь, 2010 - 11:05,
  Посмотрел понял что Ваше Понимание это в моем Понимании -Представление.
  boldachev, 9 Январь, 2010 - 16:03,
  Да, если говорить о более обобщающем понятии, выходящем за рамки эпистемологии, то даже точнее будет использовать термин "Представление". Хотя у него есть недостаток - не столь очевидная "направленность на объект в своей глагольной форме (типа, чего-то там себе представляю), в то время
   12
  
  , как "понимание", как процесс формирования "Понимания" имеет однозначную интенциональность. В общем случае эти термины наверное можно писать таким образом Понимание/Представление. Хотя и вне сферы научного познания в русском языке очень часто используется понятие "Понимание" вместо "Представление": мое Понимание музыки (и вообще и конкретного произведения), мое Понимание добра и т. д.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 11-15
  
  Волынскому, Болдачеву :
  
  Понимание и Представление и с большой и с маленькой буквы - это не синонимы, т. к. в процессе мышления у них разные функции : Представление - это ощущение возникновения мыслеобраза, а Понимание - это ощущение возникновения смысла воспринятой информации как завершающего этапа процесса мышления, как достижения цели осмысления понятия. В процессе мышления Понимание следует за Представлением.
  
   Софокл, 8 Январь, 2010 - 09:19,
  "...вы задаете этот вопрос так, мимоходом, как-будто это не центральная проблема философии...". Я задаю вопросы, так же как и вы - в рамках собственных философских взглядов. Лично для меня, когда речь идет о мышлении, он вообще не формулируется в подобной плоскости. Ведь я понимаю мысль как инструмент, эпифеномен, спорадическое явление, а не как "чистый поток". Ваши ответы на вопросы только укрепили мое мнение о принципиальной разнице наших воззрений. Но я не буду продолжать атаковать вас: передо мной не стоит задача показа "несостоятельности" вашей позиции. Впрочем и перспективы то же нет. Вы никогда не станете единомышленником Софокла. У нас разные мировоззрения.
  boldachev, 8 Январь, 2010 - 23:17,
   "Ведь я понимаю мысль как инструмент, эпифеномен, спорадическое явление, а не как "чистый поток".". Интересно. Это вы о своих мыслях пишите как об инструменте - нерегулярном, появляющемся от случая к случаю, побочном явлении?
  Софокл, 9 Январь, 2010 - 09:01,
  Безусловно, это я о себе. У вас же все обстоит по другому. Только как понимать ваши собственные признания о том, что такая фундаментальная "вещь" как мысль, вдруг предстает перед вами не как мощный, все сокрушающий поток, а всего лишь как маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. И это заявляет человек, который всю жизнь посвятил интеллектуальному труду, который постоянно упражняет свою познавательную способность! Ладно, будем снисходительны к состоянию наших мозгов, у кого-то "поток", у кого-то "ручеек". Но чем дальше вы пишите, тем больше вы меня удивляете: оказывается и тот скудный "ручеек" может пересохнуть и тогда не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... У меня к вам прямой вопрос: так что вы предпочитаете - вывески читать или мысль приманивать?
  
  boldachev, 9 Январь, 2010 - 16:05,
  Вы все менее и менее внимательно стали читать тексты. Перечитайте абзац, в котором встречается "маленький ручеек" - вы действительно прочитали его так, как будто я пишу про себя, а не про тех, кто "свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением"? И на предыдущий мой комментарий не обратили внимание - я лишь отметил, что ранее вы совершенно не по месту, не по смыслу употребили слова "спорадический" и "эпифеномен". Или вы действительно воспринимаете свое мышление "появляющимся время от времени" "побочным явлением"? Тогда стоит ли писать в такой ситуации?..Извините. Больше мне ответить нечего.
   13
  Софокл, 10 Январь, 2010 - 12:33,
  Но от того, что вы стараетесь мысль "приманивать" не отказываетесь? Ладно, по вашему совету, пойду вывески читать. Им не свойственно изворачиваться.
  boldachev, 10 Январь, 2010 - 14:18
   "Но от того, что вы стараетесь мысль "приманивать" не отказываетесь?". Да от чего же тут отказываться? Приманиваю, прикармливаю, привязываю, лелею, ухаживаю, ношусь как с писаной торбой или с больным ребенком, нежно, осторожно, с любовью и благодарностью, что дарована. А вывески читать действительно лучше! Им ничего не свойственно, кроме простоты.Успехов.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 03 февраля 2010 г. 11-25
  
  Болдачеву, Софоклу :
  Ваше общее утверждение о том что мысль и мышление - одно и то же - неверна, т. к. Мышление - это процесс восприятия и переработки информации, а мысль - это промежуточный результат указанного процесса на этапе осмысления воспринятой информации, материальная сущность - представление мыслеобраза - вещество нейрона в особом хмическом состоянии, возникшем под воздействием на него воспринятой информации, управляемого программами Разума и Сознания. Мышление - это поток продуцируемых на протяжении периода процесса мышления мыслей, количество которых равно количеству материальных сущностей , испустивших инфомацию, воспринятую органами восприятия, помноженному на количество смыслов, который несет носитель воспринятой информации. Информация воспринимается одновременно всеми органами восприятия и именно этим объясняется большое количество мысеобразов - мыслей - слов, представляемых одновременно человеком. Из этого множества мыслей (словесного шума) программа Внимания, управляемая силовым воздействием Воли человека через программы Разума и Сознания выбирает интересующие его смыслы, несомые словами и систематизирует их, объединяя связанные общим смыслом между собой слова в тексты, создавая таким способом общий образ- картинку окружающего человека материального мира.
  Изоморфизм развития мышления и Мира, проблема противоречия
  boldachev, 11 Февраль, 2010 - 11:15
  Ответ на замечания от волынский: "Более глубокая проблема, чем препирательства по поводу диамата , заключается в основаниях изоморфизма между развитием мысли и развитием Мира. Болдачев видимо такой изоморфизм отрицает?". (1) Есть природа - феноменальная действительность, материальный мир и т. п. (2) есть Дух - ноуменальная действительность, идеальный мир и т. п. 3) есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. (4) проблемы изоморфизма между развитием мысли [познания] и развитием Мира не существует. То есть нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Еще раз: невозможно говорить о самостоятельном развитии (саморазвитии) природы, феноменальных объектов; невозможно говорить об автономном развитии Духа, ноуменальной сферы; невозможно говорить о некотором обособленном развитии познания субъекта, оторванном от феноменальной и ноуменальной действительностей. Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением). В этом смысле я действительно
   14
  отрицаю изоморфизм развития познания и Мира по простой причине - невозможно выделить разные самостоятельные "развития". Развитие едино. Выводы: (1) нет и не может быть никаких саморазвития, самоорганизации, и прочих "само" - ни природа, ни Дух не обладают потенцией к саморазвитию; (2) противоречие - это элемент субъектного мышления, оно возникает при приложении мышления к феноменальной или ноуменальной сферам и отражает отношение познания и действительности, а не наличие неких объективных противоречий в самой в природе и Духе. По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух. 3) противоречие является источником всякого развития, но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа), приводящая объекты к саморазвитию, а как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга: проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания) и раскрывая Дух в природе (эволюция).
  волынский, 11 Февраль, 2010 - 21:23,
  Я не стану утверждать , что все понял , но придираться к отдельным фразам не стану. Очевидно , что противоречия в познании связаны с изначальной ограниченностью субъекта по отношению к Миру.Совершенно правильно отмечено , что динамика ноуменального мира вызвана познающей волей субъекта. У меня нет никаких возражений по поводу субъектной воли , как первоисточника противоречий. Я уже писал , что у диамата противоречия висят в вакууме. Я не возражаю , что развитие едино (хотя это "едино" требует уточнений). Но почему из всех этих рассуждений не вытекает , что человеческое "Я" не есть "теофания" Мирового "Я" и наоборот. Ключь и замок изоморфны , но не тождественны. Но ключь делается под замок. Будучи эволюционистом , я верю что не только феноменальный (рассудочный) мир подогнан (адаптирован) под природу , но и ноуменальный (логический). Я не согласен , что Мир однозначно определен. Я не считаю субъект источником неопределенности. Я считаю ,что неопределенность проявляется в субъекте.
  Таким образом у нас разные онтологии. Моя шире. Как довольно полезный пример приведу интерпретации квантовой механики. Одни интерпретации утверждают , что квантовую неопределенность вызывает взаимодействие частиц с наблюдателем. Другие , что неопределенность имманентна частицам. Бог таки играет в кости.
  boldachev, 11 Февраль, 2010 - 23:56,
  Ну размерами (у кого длиннее и шире) мериться не будем. А пояснить попробую :) Очевидно, что противоречия в познании связаны с изначальной ограниченностью субъекта по отношению к Миру. Конечно, формально оно так и есть - если субъект равен миру, то и нет никаких противоречий, полная тождественность. Но при этом и нет никакого познания. Никакого развития. Поэтому эта фраза ничего не проясняет. Противоречие заложено в самом механизме познания - редукции темпоральной сложности в сложность низшего уровня. Субъект темпорально меньше идеи, и вырываемые фиксируемые им фрагменты темпоральной структуры порой несовместимы на другом уровне, то есть противоречивы. Обнаружение противоречий заставляет субъекта развиваться, расширять свою темпоральность, чем "пытаться ухватить больший цельный кусок" идеи. У меня нет никаких возражений по поводу субъектной воли , как первоисточника противоречий. Скорее тут надо говорить не об источнике, а месте возникновения, о точке напряжения, в которой периодически рвутся ниточки познания, связующие ноуменальный и феноменальный миры. Я не возражаю, что развитие едино (хотя это "едино" требует уточнений). Едино в том смысле, что это не разные процессы, это единое движение мира, в котором субъект играет роль фронта, волны движения. Можно задаваться вопросом о первом толчке, об источнике возмущения, но когда волна уже движется у нее уже не может быть источника: она вбирает в себя невозмущенный Дух и оставляет за собой феноменальную рябь. "Но почему из всех этих рассуждений не вытекает , что человеческое "Я" не есть "теофания" Мирового "Я" и наоборот.". Почему не вытекает? Я вбирает в себя Дух, пропуская его через себя творит феноменальную действительность, чем толкает волну дальше, достигая и вбирая новые области Духа. Это и означает что не только феноменальный (рассудочный) мир подогнан (адаптирован) под
   15
  природу, но и ноуменальный (логический). Я преднаходит в Духе лишь то, что может выудить из него сплетенной на предыдущем шаге феноменальной сетью. И ноумены безусловно подогнаны под феномены. Вернее, вне субъекта они составляют единый универсум, это только субъект вклиниваясь в дифференцирует его на феноменальные и ноуменальные объекты относительно своей темпоральности. "Я не согласен, что Мир однозначно определен. Я не считаю субъект источником неопределенности. Я считаю, что неопределенность проявляется в субъекте.". В темпоральной онтологии мир однозначно определен только относительно предельных субъектов: элементарного и абсолютного. А каждый промежуточный субъект есть конечная часть универсума и объект чужих действительностей. В средней, эволюционной части мира нет абсолютной системы отчета, нет никакой однозначной определенности. Неопределнность, неоднозначность - необходимые элементы темпоральной концепции. Картина феноменального мира складывается как биения различных субъектных волн/границ.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 февраля 2010 г. 10-45
  
  Болдачеву, Волынскому :
  Из Вашей полемики, насыщенной "учеными терминами и массой ничего не обозначающих фраз, поэтому попытаюсь опровергнуь утверждаемые Вами выводы : "(1) нет и не может быть никаких саморазвития, самоорганизации, и прочих "само" - ни природа, ни Дух не обладают потенцией к саморазвитию;". (1)Утверждение (1) неверно, т. к. по-моему существует развитие природы (возникновение новых, более приспособленных к существованию ее сущностей, т. е. совершенствование, переход на более высокий уровень), управляемое ее же законами, что можно определить как саморазвитие. Точно также развивается то что Вы называете Дух, а я - мировоззрение человека и мировосприятие человечества в целом под управлением программ присущих человеку Воли, Ума, Разума и Сознания, а человечеству - социальных законов, они развиваются исключительно за счет своих внутренних свойств, что также можно определить как саморазвитие. (2) противоречие - это элемент субъектного мышления, оно возникает при приложении мышления к феноменальной или ноуменальной сферам и отражает отношение познания и действительности, а не наличие неких объективных противоречий в самой в природе и Духе. По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух.". (2) Эту словесную абракадабру (вследствии применения и оперирования понятими "субъект", "объективные" и терминов "ноуменальный", "феноменальный, вносящих путаницу в смысл суждения) я попробую перевести суждение на нормальный русский язык : "(2) противоречие - это элемент человеческого мышления (???!!)!, оно возникает при приложении мышления к своему мировоззрению или к реальному миру (???!!!) и отражает отношение познания к действительности (???!!!), а не наличие неких реальных противоречий в в самом ральном мире и мировоззрении (???!!!). По сути,противоречие результат расчленения человеком реального мира на природу и мировоззрение (???!!!). После перевода, ранее скрытая "учеными терминами" совокупность бессмысленных (т. е не понятных) утверждений в тексте Вашего п. (2) четко проявляется (что я и указал знаками (???!!!) в переведенном тексте. Сплошное "В огороде бузина, а в Киеве - дядька). Моё определение понятия противоречие : противоречие как элемент человеческого мышления - это отрицание смыслом последующей мысли или суждения (совокупности мыслей) смысла предыдущей мысли или суждения, возникающее в процессе мышления. Оно ничего кроме наличия указанного отрицания не отражает, разве что если смысл последующего суждения описывает реальный мир, а смысл предыдущего - отображение реального мира в мировоззрении человека (или наоборот), тогда это противоречие еще кроме самого смысла
   16
  суждений отображает отношение реального мира и и мировоззрения. (3) противоречие является источником всякого развития(???!!!), но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа)(???!!!), приводящая объекты (???!!!) к саморазвитию, а как субъектная сила (???!!!) трансформирующая природу и Дух друг в друга???!!!): проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания)(???!!!) и раскрывая Дух в природе (эволюция) (???!!!).". (3) Такая же бессмысленная словесная абракадабра, манипулирующая "учеными" и иностранными терминами. Не будут тратить время на поиски смыслов в Ваших суждениях, а изложу свою точку зрения на поднятую проблему об источнике всякого развития : 1. Причиной (побудительной силой), а не источником (местом возникновения) как процесса развития любой сущности, так и обратного ему процесса её деградации является изменение смысла последующего хода процесса по отношению к смыслу предыдущего хода (если изменение смысла последующего хода в большей степени ориентировано на совершенствование сущности, чем смысл предыдущего хода, то идет процесс развития , а если в меньшей степени - идет процесс деградации. 2. Природа (материальный мир) и Дух (мировоззрение человека или мировосприятие человечества) не трансформируют друг в друга под влиянием человека, а влияют на состояние и развитие или деградацию (инволюция, эманация, теофания, эволюция) друг друга через взаимодействие человека и природы. (4) развитие - это результат циклического отображения субъектом влияния ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением). В этом смысле я действительно отрицаю изоморфизм развития познания и Мира по простой причине - невозможно выделить разные самостоятельные "развития". Развитие едино." (5) С утверждениями п. (4) не согласен, поскольку : 1. Развитие материальной сущности - это процесс изменений ее состояний, направленный в сторону совершенствования сущности (уменьшения ее энтропии). Обратный развитию процесс деградации направлен в сторону увеличения энтропии. 2.Человек (человечество) не отображает циклически влияния реального мира и мировоззрения (мировосприятия). 3. Познание не синоним мышления. Процесс мышления - это процесс восприятии и переработки информации безотносительно содержания информации. Процесс познания - это процесс отбора из общего массива воспринятой информации такой, которая представляет интерес для человека и поэтому запоминается им в памяти сознания и накапливаясь в форме знания и опыта формирует его "ноуменальный", "феноменальный, вносящих путаницу в смысл суждения) я попробую перевести суждение на нормальный русский язык : "(2) противоречие - это элемент человеческого мышления мировоззрение. Изоморфизм (подобие, одинаковость структуры сущностей) развития познания и развития реального мира не существует, но не потому, что "невозможно выделить разные самостоятельные "развития"" (как раз сделать это легко, поскольку развитие реального мира и развитие мировоззрения - отдельные самостоятельные процессы (хотя и близко соприкасающиеся вследствии взаимного влияния), т. е. развитие мира - не едино, а отдельно для каждой сущности и раздельно у реального мира и у мировоззрения человека (мировосприятия у человечества).
   anttih, 11 Февраль, 2010 - 22:06,
  Уважаемый Михаил. Вы предлагали мне создать новую ветку для ответа на Ваш комментарий в обсуждении у А. Ивакина. Поскольку Вы сами открыли ветку по близкой тематике, воспользуюсь представившейся возможностью для продолжения диалога. Ваши формулировки в данном комментарии носят предельно обострённый, прямо-таки провокативный характер: есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. Нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и
   17
  феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением)... Следует ли их понимать так, что: 1)разделение действительности на феноменальную и ноуменальную совершается внутри субъекта? 2)субъект является истинным и единственным источником развития действительности? Или 3)развитие совершается только внутри мыслительного пространства субъекта, а "сама по себе" действительность является неким недифференцированным бытиём и (или) вне (без) субъекта не существует вообще и тогда 4)каким образом: (1) Есть природа - феноменальная действительность, материальный мир и т. п. (2) есть Дух - ноуменальная действительность, идеальный мир и т. п. С уважением.
  boldachev, 11 Февраль, 2010 - 23:17,
  anttih : "1) разделение действительности на феноменальную и ноуменальную совершается внутри субъекта?". Субъект в данном случае следует понимать как подвижную границу между феноменальной и ноуменальной действительностями. Однако существенно, что в приведенной онтологической схеме указанные действительности есть действительности конкретного субъекта - то есть он сам своим существованием расчленяет универсум. Поэтому ответ на вопрос не столь однозначен: разделение совершается субъектом, разделение действительно для субъекта, действительности существуют вне его, но исключительно для него. То есть каждый субъект расчленяет универсум согласно своему уровню (темпоральности). "2) субъект является истинным и единственным источником развития действительности?". Очень сложный вопрос. Естественно, если субъект своим существованием продуцирует свою действительность (две ее части - ноуменальную и феноменальную), то он и является источником ее развития. Хотя, скорее инструментом, чем источником. То есть субъект не является автономным творцом. Его движение (развитие) осуществляется методом перевода темпоральной сложности в пространственную, но он сам не является источником этой сложности - он лишь, с одной стороны, редуцирует, транслирует сложность, но, с другой стороны, этой же деятельностью дифференцирует пространственную сложность, что увеличивает событийную насыщенность действительности и, соответственно, приводит к наращиванию темпоральной сложности. Редуцирует спонтанно в актах творчества, а дифференцирует/наращивает непрерывно на большом отрезке своего хронального времени, или "3) развитие совершается только внутри мыслительного пространства субъекта, а "сама по себе" действительность является неким недифференцированным бытиём и (или) вне (без) субъекта не существует вообще". Сложнее. Как уже отмечал, "действительности самой по себе" в этой онтологии нет - только действительности конкретных субъектов. Тут следует еще ввести понятие "реальность" - совпадающие пересечения действительностей разных субъектов, то есть множество объектов (ноуменальных и феноменальных), которые одинаково выделяются у разных субъектов (существуют в их действительностях). Итак, ни отдельных действительностей, ни уж никаких реальностей вне субъектов не существует. Вне субъекта можно говорить только об универсуме событий. Думаю, нельзя сказать, что универсум не дифференцирован, но и нельзя говорить о существовании каких-либо объектов в универсуме вне субъекта, поскольку объекты имеют существование только в пространстве и времени субъекта. Вне субъекта пространства и времени нет. "4)каким образом существует : То, что мы называем природой есть феноменальная часть реальности большей части субъектов. Аналогично, совпадающие части наших ноуменальных действительностей мы называем Духом, миром идей, ментальной сферой и т. д.". Наличие субъектов разных уровней неизбежно приводит к констатации наличия неконечного числа реальностей. Различия в субъектных действительностях, а следовательно, и наличие различных реальностей тем явленнее, чем ближе темпоральность объектов к темпоральности субъекта (политическая, художественная области). При
   18
  выделение далеких по темпоральности объектов (скажем, природных объектов) различия между действительностями не совпадающих по уровню субъектов нивелируется - мы констатируем наличие единой природной реальности (при не совпадении, скажем, политических реальностей). Возвращаясь к центральному вопросу об источнике развития, можно заметить, что наиболее адекватным зрительным образом развития в этой онтологии является движение (восхождение) субъектной границы между феноменальной и ноуменальной действительностями. При этом меняются и обе действительности и сам субъект (его уровень). Но в этом движении нет единого источника: нельзя сказать, что феноменальная действительность толкает, возгоняет субъекта, давя снизу; нельзя сказать, что ноуменальная действительность "вбирает" (одухотворяет) субъекта и природу; и тем более нельзя наделять творящей силой самого субъекта - он лишь расширяющаяся граница (расширяющаяся - поскольку сложность феноменальной действительности растет).Можно сказать так, единожды расколовшись, универсум потерял равновесие и все его дальнейшее движение есть стремление восстановить это равновесие - то есть ликвидировать различия, ликвидировать границу, что может означать только одно: слияние субъекта и универсума. А достижимо это только "прогонкой" всего универсума сквозь субъекта - по сути, путем выворачивания мира наизнанку.
  волынский, 12 Февраль, 2010 - 14:39,
  То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность. Переход от потенциальных событий к реальным событиям в универсуме , соответствует процессу познания. Но так же как процесс познания меняет состояние сознания , так и "бегущий фронт реальности" меняет "универсум потенциальных событий". При предельном расширении понятия "субъект" (от элемента до Мира) множество субъектов и составляют этот "бегущий фронт реальности".
  Косвенным подтверждением идеи о перекачивании темпоральности в структуры , служит расширение пространства , вернее то что мы воспринимаем , как расширение.
  Формальная логика занимается структурами, диалектическая потенциальностью. Они дополняют друг-друга как действительная и мнимая часть комплексного числа.
  boldachev, 12 Февраль, 2010 - 15:39,
  "То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность.". Вот так в лоб не получается. Чтобы свести концы с концами надо быть точнее в терминологии. Универсум событий не может ни на что делиться - в нем не может быть частей. Можно вспомнить не совсем точный, но наглядный образ Соляриса: в При предельном расширении понятия "субъект" (от элемента до Мира) множество субъектов и составляют этот "бегущий фронт реальности".
  Косвенным подтверждением идеи о перекачивании темпоральности в структуры , служит расширение пространства , вернее то что мы воспринимаем , как расширение.
  Формальная логика занимается структурами, диалектическая потенциальностью. Они дополняют друг-друга как действительная и мнимая часть комплексного числа.
  boldachev, 12 Февраль, 2010 - 15:39,
  "То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность.". Вот так в лоб не получается. Чтобы свести концы с концами надо быть точнее в терминологии. Универсум событий не может ни на что делиться - в нем не может быть частей. Можно вспомнить не совсем точный, но наглядный образ Соляриса: в нем нет частей, в нем нет отдельных действительностей, только единая потенция - множество элементарных событий, а вот субъект самим своим наличием вносит точку отсчета, в которой происходит дифференциация элементарных событий - они предстают перед ним в виде объектов. И эти же события для другого субъекта, относительно его точки отсчета могут предстать в виде совершенно других объектов. То множество объектов, о одинаковом видении которых разные субъекты придут к общему мнению, будет составлять их совместную (договорившихся субъектов) реальность. В развиваемой онтологии
   19
  главное то, что нет никакого деления самих элементарных событий: вне субъекта - просто универсум. Для одного субъекта некоторое множество событий предстает перед ним, как объекты его действительности - с разделением на ноумены и феномены. Для другого субъекта - другое представление и другое разбиение. Что совпадает - то, их реальность. Более того (в согласии с трансреальными философскими концепциями) "что наверху, то и внизу" - то есть ноумены и феномены "образованы" из одних и тех же событий. Конечно, это требует особых пояснений - пока привожу как голословное утверждение. Хотя может поможет понять такой пример. Скажем, есть экономические ноумены, некоторые идеи (темпоральные объекты), согласно которым функционирует экономика. Так вот, события на которых реализованы эти распределенные во времени объекты (экономические идеи) не есть некие особые события - это множество последовательно реализуемых производственных, финансовых, торговых событий на длительном хрональном отрезке - та самая темпоральная сложность. Следовательно, когда мы ощущаем некоторую экономическую идею, фиксируем для себя исключительно темпоральный объект, мы просто "обобщаем", интегрируем, сводим к единству множество элементарных последовательных экономических событий. Что и означает, что феноменальные объекты и ноуменальные объекты "построены" из одних и тех же, но по-разному конфигуриуемых множеств событий. Что внизу, то и наверху! Но так же как процесс познания меняет состояние...И далее... Могу подписаться. Где-то так и представляю (ну не без нюансов, конечно.
  волынский, 12 Февраль, 2010 - 20:50,
  Универсум это все таки универсум. События связаны с субъектами. Все множество субъектов и составляет реальную реальность (структуру). Структура есть следствие индивидуации. Потенциальные реальности (темпоральности) субъектов интерферируют. Эта интерференция есть следствие Единства. Более того (в согласии с трансреальными философскими концепциями) "что наверху, то и внизу" - то есть ноумены и феномены "образованы" из одних и тех же событий. Конечно, это требует особых пояснений - пока привожу как голословное утверждение. Это разница между статистикой и теорией вероятностей. Статистика строит феноменальные кривые распределения , а теория вероятностей оперирут ноуменальными кривыми. Статистика описывает события которые уже произошли, теория вероятностей события, которые еще произойдут.
  boldachev, 12 Февраль, 2010 - 22:24,
  волынский, 13 Февраль, 2010 - 07:59, "Тогда дайте определение "события". Если я понимаю привильно то онтология "универсума событий" тождественна "Воле" у Шопенгауэра даже в деталях. "Концепт "что наверху, то и внизу" имеет вполне устоявшийся философский смысл и не связан ни с какой статистикой.". Я думаю, связь имеется. Это изоморфизм ноуменального и феноменального. Обосновывается этот изоморфизм Эволюцией. В моей онтологии Эволюция это опорная точка и начало координат. Все остальное комментарии.
  boldachev, 13 Февраль, 2010 - 13:25,
  "Если я понимаю привильно то онтология "универсума событий" тождественна "Воле" у Шопенгауэра даже в деталях.". За ваше понимание "Воли" у Шопенгауэра ничего сказать не могу. А за свои "события" попробую ответить. Ввести понятие "событие" определением не получится по причине его исходности в онтологии, его элементарности. Тем более сложно сделать это в нескольких предложениях (одна из попыток такого ввода заняла несколько страниц текста). Когда мы мыслим Мир - он нам явлен двумя своими противоположностями (наличие которых и дает нам возможность хоть что-то мыслить и его в том числе): Мир как абсолютное Единство, и Мир как разнообразие, как многое. Вариантов совместить в голове эти противоположности множество: кто-то мыслит исходным (и в мышлении, и онтологически) Единство, кто-то - множественность, разнообразие. Поэтому у первых движение мышления и Мира понимается как разворачивание Абсолюта, его эманация, инволюция в разнообразие. У вторых мир движется к своей интеграции, которое они называют "эволюция". (Извините отвлекся - хотя все равно по делу.) Так вот, в темпоральной идеологии не
   20
  получается двигаться ни по первому варианту, ни по второму - вроде, как вы заметили, потенциально разнообразие дано, но не явлено. Вроде есть Единое, но оно же и Целое. А самое главное - нефиксированность субъекта: должен быть и элементарный субъект, темпоральность которого равна нулю (ну или единицы) и должен быть абсолютный субъект с максимальной (возможно бесконечной) темпоральностью, ну и конечно множество промежуточных субъектов. По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине. Так вот событие - это и есть субъект с элементарной (минимальной) темпоральностью. Почему выбрано слово "событие"? Можно рассуждать по разному. Например, событие это универсальное и элементарное различие, то есть любой акт различения объектов мы можем свести к совокупности различения событий. Хотя бы событий восприятия. А поскольку объекты в темпоральной концепции понимаются как существующие только в действительности субъекта, то событие восприятия исходно и исчерпывающе. Можно сказать, что событие - это точка в четырехмерном пространстве-времени и все объекты, которые представляются как объемы в этом пространстве, "состоят" из событий. Сказать и тут же забыть - поскольку на этом уровне построения онтологии еще нет ни пространства, ни времени - только универсум различенных элементарных событий. То есть пытаясь вычленить нечто элементарное и универсальное я остановился на "событии". Здесь самое важное слово "я" - то есть это мой произвол, мой ход в попытке вывести некоторую онтологию. Самое сложное при введении понятия "элементарное событие" отстраниться от неизбежных ассоциаций со временем и пространством, которые всплывают потом как способы, формы различения событий и их множеств (объектов). Но изначально единственным "свойством" событий является их различенность друг от друга - то есть констатация наличия универсума событий. "Это изоморфизм ноуменального и феноменального. Обосновывается этот изоморфизм Эволюцией. В моей онтологии Эволюция это опорная точка и начало координат.". Понимаю. Я уже отмечал, что в разных онтологиях пляски идут от разных печек. В вашем понимании ноуменальное и феноменальное изначально разделены и их единство проявляется, реализуется, воплощается в эволюционном процессе. В моем варианте - ноуменальное и феноменальное изначально едино, как варианты вычлинения субъектных действительностей из универсума событий, а эволюция есть следствие изначального расчленения Единого, видимость движения к исходному/конечному Абсолюту. "Видимость" потому, что эволюция в темпоральной схеме не может быть представлена как движение Мира как целого. Она по разному видится для различных субъектов. Для элементарных субъектов она бесконечный процесс изменений, для абсолютного - застывшая явленность всего содержания, а вот для промежуточных - эволюция, то есть расширение их действительностей с захватом все нового содержания. Где-то так.
  волынский, 13 Февраль, 2010 - 19:25,
  Принципиальных замечаний нет. Более того , вся теорфизика работает над изгнанием пространства-времени.
  boldachev, 14 Февраль, 2010 - 18:23,
  Ну его не изгонять надо, а вгонять в рамки - ставить на место.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 февраля 2010 г. 8-42
  
  Болдачеву, Волынскому :
  
  Вы знаете, Ваша полемика мне напоминает сцену из давно виденного мно спектакля (не помню ни автора, ни название). Там двое сумасшедших рассуждают на разные темы, развивая бессмысленные фантасмогории и делая вид что понимают друг друга. Со стороны, если не вдумываться в тот бред, который они несут - это выглядит как беседа весьма интеллектуальных собеседников. Точно также каждый из Вас описывают свою "онтологию сущего", как Вы это называете, давно уйдя в сторону от заданной темы "Мышление" и лишь слегка затрагивая отдельные нюансы процесса
  
   21
  мышления. Ваши фантасмогории (не зря Вы сравниваете Ваши онтологии с "Солярисом") обилуют "учеными" (иногда введенными Вами и имитирующими ученость") и иностранными терминами и явно чувствуется, что каждый из Вас придает им удобные для себя но взаимно отличающиеся смыслы. В конечном итоге один из вас соглашается (практически поочедно) с концепцией другого и оба довольные состоявшимся "спектаклем". Со стороны для не разбирающихся глубоко в теме (а таких на ФШ большинство) эта имитация философской дискуссии выглядит довольно убедительно.
  Больше не буду отвлекаться на описанную подоплеку Вашего участия в дискуссиях на ФШ (все равно это ничего не изменит, а отмечу лишь неверность некоторых Ваших (нет смысла указывать их
  авторство поскольку Ваш спор исчерпался согласием) утверждений : 1. "Ввести понятие "событие" определением не получится по причине его исходности в онтологии, его элементарности. Тем более сложно сделать это в нескольких предложениях (одна из попыток такого ввода заняла несколько страниц текста).". Возможно в псевдонаучной онтологии Болдачева ввести определение понятия "событие" и невозможно, поскольку в этой онтологии оно ошибочно считается "исходным", "элементарным" (каковым не является в отличие от исходных понятий типа Существование-Бытие, Сущее , Сущность....), но, например, по моему мнению (формулировка определения) : событие - это завершенное действие и его результат. Как видите, всего несколько слов, а не страниц текста. 2. "Когда мы мыслим Мир - он нам явлен двумя своими противоположностями (наличие которых и дает нам возможность хоть что-то мыслить и его в том числе): Мир как абсолютное Единство, и Мир как разнообразие, как многое. Вариантов совместить в голове эти противоположности множество: кто-то мыслит исходным (и в мышлении, и онтологически) Единство, кто-то - множественность, разнообразие. Поэтому у первых движение мышления и Мира понимается как разворачивание Абсолюта, его эманация, инволюция в разнообразие. У вторых мир движется к своей интеграции, которое они называют "эволюция". (Извините отвлекся - хотя все равно по делу.) Так вот, в темпоральной идеологии не получается двигаться ни по первому варианту, ни по второму - вроде, как вы заметили, потенциально разнообразие дано, но не явлено. Вроде есть Единое, но оно же и Целое (абсурдное противопоставление синонимов, примечание философа-гностика (vayner1940@mail.ru)). А самое главное - нефиксированность субъекта: должен быть и элементарный субъект, темпоральность которого равна нулю (ну или единицы) и должен быть абсолютный субъект с максимальной (возможно бесконечной) темпоральностью, ну и конечно множество промежуточных субъектов. По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине.". Суждение во многом неверное, сумбурное но в некоторых частях имеют место (думаю, интуитивная догадка, ощущение) некоторых верных (хотя и в смысловой связке с неверными) положений, совпадающих с моим мировоззрением ("онтологией сущего", как Вы его называете) в связи с чем изложу его кратко для сравнения с Вашими положениями об осмыслении Мира, изложенными выше :
  Когда мы осмысливаем (но не "мыслим", как у Вас) Сущее (а не Мир как у Вас) мы понимаем, что
  существует реально два мира, объединенные понятием Сущее : 1) Мир Абсолютной Информации (Бога), ЕДИНЫЙ и ЦЕЛОСТНЫЙ представляемый (но недоступный к осмыслению) нами как ВСЁ обо ВСЁМ в потенции, который матерализуясь (выделяя некоторую свою неубывающую при этом часть, которая уплотняется массой, отдаляется и разделяется на части по мере уплотнения все дальше отдаляясь от остальной части не отделяясь от нее и образуя второй и причинно вторичный аспект Абсолютной Информации) в Относительную информацию - Материю, материальный Мир, состоящий из частей (отдельных сущностей) разной степени материализации, испускающих материальную информацию (смысл на материальном носителе) о себе и о других сущностях (ранее воспринятую при общении с ними), которую каждая разумная (достигшая уровня развития, при котором она наделяется Умом, Разумом, Сознанием, Волей и собственным "Я" и у нее возникает способность к отображению материального Мира - мышлению посредством восприятия и переработки информации программами
   22
  Ума, Разума, Сознания и Воли-внимательности ) сущность способна осмыслить, преобразуя ее в мыслеобраз-понятие-слово-текст, необходимый и достаточный для понимания смысла, общения и жизнедеятельности в социуме, для формирования мировоззрения в перманентных процессах познания Мира (накопления знаний о Мире и опыта существования в нем) и Развития в рамках Индивидуальной программы развития, которой она была наделена как любая сущность в момент создания (начала материализации) Абсолютной Информацией. Естествено, я изложил только концептуальную схему представляемого мной Сущего. Полное изложение моей онтологии Сущности можно найти в мей книге "БОГ ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ....... (третье издание), размещенной на сайте "Самиздат" стр. Симон Вайнер.
  Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2010 - 08:46,
  Александр, ознакомился с Вашей, в принципе, аксиоматической системой постулатов. Ничего не имею против, что Вы вводите такую аксиоматику как аксиоматику и исходя из нее выстраиваете определенную философскую конструкцию. Это нормально, так поступают (более или менее осознанно) все философы. Протест возникает тогда, когда понимаю (если правильно понимаю?), что Вы не допускаете существование иных аксиоматик. Ничего страшного не вижу в том, если кто-то предложит такой набор аксиом, в котором изоморфизм вполне существует. И тогда надо вести речь о коррелирующих коэффициентах между различными аксиоматиками. В свете такой корреляции могут быть вскрыты возможные минусы аксиоматик. Предлагаю мои размышления относительно Вашего набора: (1) Есть природа; (2) есть Дух; (3) есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную. (4) проблемы изоморфизма между развитием мысли [познания] и развитием Мира не существует. То есть нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы. Мне кажется, что исходя из (4) систему аксиом логично было бы выстроить так:
  (1) Есть субъект.
  (2) Он по каким-то причинам обнаруживает в себе нечто, противостоящее себе (именно в себе).
  (3) Он по каким-то причинам разделяет это нечто на Природу и Дух,
  (4) Он по каким-то причинам наделяет (или не наделяет) Природу и Дух предикатом развития,
  (5) Изоморфизма ни между этими нечто (Природа vs Дух), ни между их предикатами развития не существует. Правда, остается ответить на вопросы, какие это причины и зачем всё это понадобилось субъекту? Но, самое главное, из изоморфизма субъекта самому себе и своим продуктам следует и изоморфизм между всеми его порождениями, т. е. между Природой и Духом.
  boldachev, 15 Февраль, 2010 - 12:39,
  Сергею Борчикову
  Ознакомился с Вашей, в принципе, аксиоматической системой постулатов. Странно, я не отмечал, что это система постулатов - просто несколько тезисов по поводу поставленной проблемы "изоморфизма развития мышления и Мира". Скорее, написанные пункты похожи на краткое изложение завершающей картины онтологических построений, да к тому же без какого-либо указания на причинно-следственные или логические связи между пунктами. Протест возникает тогда, когда понимаю (если правильно понимаю?), что Вы не допускаете существование иных аксиоматик. А это заключение выглядит еще более странным. Приведите цитату, на основании которой, вы пришли к такому пониманию. Всегда и везде указывал, что возможно построение неконечного числа онтологий. Вот фраза с этой страницы: "Ну это уже ваша онтология. Каждый имеет право строить свою. И ни одна из них ни лучше ни хуже - разные точки зрения, разные начала: кто пляшет от субъекта, а кто от события." (Кстати, после процитированного комментария несколько других, действительно, об аксиоматике.). "И тогда надо вести речь о коррелирующих коэффициентах между различными
   23
  аксиоматиками.". На эту тему мы уже говорили. Я считаю, что это не только никому не нужно, но и невозможно. Любое изменение аксиоматического основания теории ведет к формированию новой - еще одной. Хотя, кто знает, может из скрещивания творчества разных людей и может получиться что-то путное... Однажды, в студеную зимнюю пору, Сижу за решеткой в темнице сырой.
  Гляжу, поднимается медленно в гору
  Вскормленный в неволе орел молодой. "Мне кажется, что исходя из (4) систему аксиом логично было бы выстроить так". Ну это я уже ответил: строить можно как угодно и что угодно. Ну и не аксиомы это были - а так лишь соображения. "Правда, остается ответить на вопросы, какие это причины и зачем всё это понадобилось субъекту?". Ваши построения, ваша логика - вы ищите причины. "Но, самое главное, из изоморфизма субъекта самому себе и своим продуктам следует и изоморфизм между всеми его порождениями, т. е. между Природой и Духом.".С маленькой поправкой, что обсуждалась не проблема изоморфизма природы и Духа, а изоморфизм их развития . Я высказал простую мысль, что в темпоральной концепции развитие Духа и Природы не составляют разные процессы, между которыми требуется устанавливать какие-либо отношения (изоморфизм), что это один процесс, одно развитие, видимое с разных сторон.
  Корвин, 15 Февраль, 2010 - 18:40,
  Boldachev: "По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух."
  Т.е. универсум был единым, а субъект в силу своей (греховной?) природы взял его и разделил. Так что ли получается?
  boldachev, 15 Февраль, 2010 - 18:55,
  Корвину :
  "Т.е. универсум был единым, а субъект в силу своей (греховной?) природы взял его и разделил. Так что ли получается?". Ну это кто какой лексикон использует и какими категориями мыслит... Ну, во-первых, про универсум нельзя говорить в прошедшем времени - на то он и универсум - единый, непосредственный и неопределенный. Во-вторых, если и говорить о первородном грехе субъекта, то таковым следует признать само его существование - любое различение универсума возможно не само по себе, а только субъектом и только относительно субъекта. И это существование-различение-расчленение возможно и может быть определено только, как существование во времени-пространстве, в ноуменальной и феноменальной действительностях, в природе и Духе.А смысл цитируемой вами фразы заключается в констатации того, что нет никаких противоречий ни в Духе, ни в природе - противоречия возникают при попытке субъекта сочленить ноуменальную и феноменальную действительности, вернуть их к единству. Но локально тут концы с концами не сводятся - из всех щелей лезут противоречия.
  actuspurus, 15 Февраль, 2010 - 21:21,
  1. Давненько я не читал А.Болдачева, нехило он накручивает. Сразу скажу, что я согласен со всеми посылками (1) -(4), но не могу понять как из них следуют выводы (1) -(4)?
  2. Из того, что дух и природа постоянно взаимодействуют в своем развитии (в познании, практике) не следует, что они не развиваются также и каждый в отдельности. Природа развивается просто потому, что она нам не подчиняется, она движется по своим законам, а дух развивается не только благодаря взаимодействию с природой, но и благодаря взаимодействию с самим собой. Таким образом, необходимость взаимодействия духа и природы не отменяет также возможность саморазвития.
  3. Если противоречия существуют только в сознании людей (как "элемент субъектного мышления"), то не существует никакой диалектики - только заблуждения нашего мышления, которое всякий раз должно быть разрешаемо уточнением терминов (как Вы собственно и демонстрируете в другом месте).
   24
  4. И, наконец, Ваш последний вывод:
   "3) противоречие является источником всякого развития, но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа), приводящая объекты к саморазвитию, а как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга: проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания) и раскрывая Дух в природе (эволюция).". Своего рода шедевр. С одной стороны, "противоречие является источником всякого развития", но как, если противоречие только субъективно? С другой стороны, у Вас субъект, Дух настолько "силен", что аж "трансформирует природу и Дух в друг друга" - это уже просто мистика. Или быть может, Дух у Вас - это Бог?
  Между природой и Духом нет симметрии. Природа нам не подвластна, она такова какова есть. Более того, природа также претендует на власть над нашим Духом. В нашей же власти только наш Дух и с помощью него мы кое-что отвоевываем у природы, но весьма и весьма ничтожное.
  boldachev, 16 Февраль, 2010 - 13:36,
   actuspurus :
  1. Тут я скорее всего, бессилен что-то объяснить в двух словах. Просто эта запись возникла как развитие долгого обсуждения в русле темпоральной онтологии. И чтобы сделать хоть что-то понятным, надо плясать от самой печки - или вам прочитать много-много букв в нескольких длинных ветках. Хотя могу наметить некоторые точки. 2. Я не совсем корректно написал "выводы", не отметив, что это выводы не из первых пунктов, а из жирно выделенного тезиса. Но это ерунда. Главное, что вы читаете этот текст исходя из постулирования развития природы и Духа. Для вас это развитие дано как не подвергаемый сомнению исходный момент мышления. В то время как выводы сделаны исходя из другой схемы, в которой "Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы." И развитие в этой схеме мыслится как следствие наличия субъекта, как следствие расчленение универсума на Природу и Дух, точнее, на феноменальную и ноуменальную действительности. Другой момент, который упущен в объяснении - это то, что под субъектом не понимается исключительно человек. Разделение мира на феноменальную и ноуменальную действительность осуществляется на каждом уровне мира, на каждом уровне возможно выделение более или менее локализованного в пространстве и времени субъекта. 3."Если противоречия существуют только в сознании людей (как "элемент субъектного мышления"), то не существует никакой диалектики - только заблуждения нашего мышления". Ну это старая тема - вы один из первых в длинной череде моих оппонентов, которые пытались хоть что-то придумать для оправдания тезиса наличия противоречий хоть где-то вне речи. Но все так и остались голословны. Просто по определению - противоречие есть два взаимоисключающих высказывания. Ну где могут быть эти высказывания как не в мышлении? Потом, не вижу связи между утверждением "существуют только в сознании людей" и существованием диалектики? Мы же понимаем, что математика и многие другие вещи существуют только там - в наших головах. Или вы изначально определили диалектику как то, что существует в реале? На основании чего? То есть проблема ставиться так: мышление исключительно линейно и формально, тогда противоречия следствие ошибок, либо мышление устроено более сложно, и противоречия есть следствие/отображение этого сложного мышления, которое и можно назвать диалектическим. 4. "С одной стороны, "противоречие является источником всякого развития", но как, если противоречие только субъективно? С другой стороны, у Вас субъект, Дух настолько "силен", что аж "трансформирует природу и Дух в друг друга" - это уже просто мистика. Или быть может, Дух у Вас - это Бог?". Ну тут вы и намешали....У меня слова "субъективно" не было и быть не могло - только субъектно. Для вас, понимаю, разницы может и нет, для меня же принципиальная: "субъектно" - значит связано с субъектом, существует, выделяется только относительно него. Ну как наука исключительно субъектна, но не субъективна (в целом). Потом, у меня субъект и Дух (ноуменальная действительность) две не совпадающие сущности - вы их в стиле классического материализма
   25
  объединили. То есть было написано, что "противоречие ... как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга..."И вы это называете мистикой? Интересно, а чем занимается человечество, как не трансформацией природы и Духа? как не изменением природы согласно идеям и созданием идей (научных, художественных и пр.) согласно природе? И если говорить о каком либо развитии - то именно об этих преобразованиях духа и природы (возможно и ничтожных, на ваш взгляд, но других нет. По сути, развитие социума и есть два встречных процесса: одухотворение природы и "оприроживание" Духа.Повторю, это элементы самостоятельной концепции, онтологии. Их можно пытаться понять (что по этим замечаниям сделать невозможно), но нельзя опровергнуть лишь на основании тезиса, что я вижу иначе - никакая онтология не может опровергнуть другую.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 февраля 2010 г.
  Болдачеву : "....никакая онтология не может опровергнуть другую.". Это Вы зря. Одна онтология своим содержанием може противоречить другой. И если первая убедительна для большинства оценивающих онтологии - она тем самым опровергает вторую в мнении этого большинства.
  actuspurus, 16 Февраль, 2010 - 17:30,
  to Boldachov :
  1. В общем я согласен, что я Вас не понял. Надо, как Вы пишете, "прочитать много-много букв в нескольких длинных ветках". 2. Но пару замечаний хотелось бы сделать. Насколько я понимаю, субъект и есть само указанное разделение феноменального и ноуменального мира, есть его граница, если под "субъектом" понимать не только человеческого субъекта, а обобщенно - характеристику самого мира. Или, как я думаю, субъект есть временная характеристика мира. Ведь время возможно только потому, что есть ТОТ (субъект), относительно которого его можно отсчитывать. В этом смысле, субъект есть то, что равно себе во времени, сохраняет себя во всех процессах. Субъект "разрезает" мир на сферу подверженную изменению (феноменальный) и сферу вечную (идеальный мир). Само это различие вырастает их того, что субъект "остановился во времени", сохраняет себя во всех изменениях.
  3. Ваша работа по темпоральности очень интересна. Она немного пересекается с моим интересом к феномену сознания.
  boldachev, 16 Февраль, 2010 - 17:58,
   actuspurus :
  "Ваша работа по темпоральности очень интересна".Там в обсуждении можно прочитать два "программных" ответа. http://philosophystorm.org/boldachev/1343?page=1#comment-8789, http:// philosophystorm.org/boldachev/1343#comment-8772. "Она немного пересекается с моим интересом к феномену сознания.". Да, там очень большие выходы именно на эту проблему, сферу вечную (идеальный мир). В темпоральной концепции идеальный мир - ноуменальная действительность - не вечна, а так же подвижна, как и феноменальная. Более того, она относительна - объект становится феноменальным или ноуменальным лишь для конкретного субъекта. И субъект, как меняющий свою темпоральность - в этом своем движении переводит ноуменальные объекты в феноменальные (что мы и называем творчеством). Но это длинная история надеюсь через несколько месяцев закончить книгу. Спасибо за замечания. Очень буду рад вопросам и указаниям на ляпы.
  Корвин, 16 Февраль, 2010 - 13:11,
  To Boldachev :
  "Ну, во-первых, про универсум нельзя говорить в прошедшем времени - на то он и универсум - единый, непосредственный и неопределенный.". Что такое у Вас универсум. Это универсум
   26
  мышления субъекта? В смысле то, что может быть им помыслено. Или это вообще Все, в которое попадают и природа, и Дух, и субъект. "...как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга...". Не понятно выражение "трансформировать друг в друга". Природа при этом изменяется? И если изменяется, то изменяется объективно или только для субъекта? "Ну это старая тема - вы [Actuspurus]один из первых в длинной череде моих оппонентов, которые пытались хоть что-то придумать для оправдания тезиса наличия противоречий хоть где-то вне речи. Но все так и остались голословны.". Я скажу, что некий объект может вызывать противоречивые чувства. Любовь и ненависть, например. Чувства это ведь не речь.
  boldachev, 16 Февраль, 2010 - 13:34,
  Корвину :
  "Что такое у Вас универсум?.... Или это вообще Все, в которое попадают и природа, и Дух, и субъект.". Универсум вне времени по самому своему определению. Да в данном контексте - единое основание любых объектов: субъектов, ноуменов, феноменов. "Не понятно выражение "трансформировать друг в друга". Природа при этом изменяется? И если изменяется, то изменяется объективно или только для субъекта?". Ну решайте сами - трансформирование идеи ядерной бомбы в реальную бомбу объективно изменило природу или только для субъекта? Хотя тут, конечно, следует разделить два вопроса, два разных уровня проблемы: вопрос глобальной соотносимости субъекта и его действительности, и вопрос изменения субъектом этой действительности. Возможен сложный нетривиальный ответ: действительность субъектна, то есть существует только в его системе координат, но изменения действительности не субъективны, то есть изменения затрагивают и действительности других одноуровневых субъектов, то есть может идти речь о некой уровневой реальности. "Я скажу, что некий объект может вызывать противоречивые чувства. Любовь и ненависть, например. Чувства это ведь не речь.". Во-первых, противоречие в любом случае не в реальности, не в объекте, а в человеке, в его сознании. Во-вторых, и что самое главное, противоречием то, что вы ощущаете станет только после того, как озвучите (хотя бы для себя) эти чувства - произнесете слова "любовь" и "ненависть". До момента произнесения, называния в вас может быть лишь неявное ощущение тревоги, дискомфорта, когда не понятно "то ли Конституции хочется, то ли севрюжины с хреном". И это ощущение невозможно ассоциировать с понятием "противоречие". Противоречие возникнет лишь тогда, когда озвучите свое отношение к конституции (или севрюге) - свою любовь и одновременную ненависть к ней.
  Корвин, 17 Февраль, 2010 - 00:23,
  To Boldachev :
  Мои претензии не к вашим принципам, а к вашей речи. По-моему она темна. Как пример вот это:
  "Возможен сложный нетривиальный ответ: действительность субъектна, то есть существует только в его системе координат, но изменения действительности не субъективны, то есть изменения затрагивают и действительности других одноуровневых субъектов, то есть может идти речь о некой уровневой реальности.". Подожду пока. В будущем может что-то прояснится.
  boldachev, 17 Февраль, 2010 - 01:49,
  Корвину :
  Да понимаю, что темна. Надо выводить на свет. Но дело, конечно, не в речи - все слова на местах - просто про эти места/принципы надо долго рассказывать - в соседней ветке уже за 160 постов перевалило . Желаю дождаться прояснения :)
  Софокл, 5 Март, 2010 - 22:33,
   27
  Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении нет и быть не может. Но не надо отождествлять гегелевскую фантазию (но никак не бред) с подлинным мышлением. Гегелевская диалектика - это изобретенная диалектика, поделка разума. Когда мы пытаемся вести речь о возможности наличия противоречия в действительности, то демонстрируем собстственное непонимание и природы мыщления, и природы действительности. На самом деле, если мы хотим поставить вопрос об источнике существования, то должны обратиться не к интеллигибельной природе противоречия, как некому продолжению заложенных в субъекте потребностей, а к проблемности бытия, которое никак не связано с его осмыслением. Противоречие в мышлении это преобразованиепроблемности человеческого существования в функциональную плоскость поддержание человеком собственной жизни. Когда в познании мы соотносим универсальное, всеобщее и индивидуальное, то всегда встаем на стороны всеобщего, а индивидуальным стремимся пренебречь: личность Наполеона нам интересна как действующий персонаж, как некий частный случай человеческой породы, а не просто уникальный человек. Все мы прекрасно знаем, какая разница есть между актом принятия пищи и мыслью о нем, но забываем об этом тотчас, как только вступаем на ниву философии. Задаться подлинным вопросом о природе мышления можно только тогда, когда мы его рассматриваем как уникальное явление, без которого Бытие перестает быть Бытием.В чем же состоит отличие между противоречием и проблемой? Что такое противоречие, Болдачев разъяснил убедительно. Проблема же не стала предметом обсуждения. Проблема, с греческого, преграда, трудность. Она - за рамками сознания - то, что и выражается как противоречие, отношение сторон, объединенное в единое субъектом. Но она не есть отношение. Любую вещь можно представить как комбинацию отношений. Но если мы пойдем по этому пути, то нам придется отказаться от субстанции. Ведь корень расхождений между объективным и субъективным идеализмами находится не в том, что гносеология стремится к открытию более глубоких "идей-сущностей", а в том, что эта сущность не выражает существование Бога-однородности. Предельным отношением интеллигибельного бытия является Ничто, т.е. предельная однородность. Жизнеспособное же бытие имеет определенную характеристику - оно существует. Проблемность связана с конечностью и определенностью. Конечность - всегда проблемна, а вот мысль, как функция по установлению связей, когда не обращена на конкретное содержание, превращается в Ничто. Поэтому говорить об изоморфизме мысли и реальности необходимо не с точки зрения их паралелизма, а их принципиальной несхожести, а потому и единства.
  волынский, 6 Март, 2010 - 15:24,
  В чем смысл изоморфности сознания и реальности ? Отношения между объектами в представлении субъекта и отношения между объектами реальности обладают неким сходством. Это вовсе не аксиома , а гипотеза. Однако , вся системная методика и поразительная сила математики сводятся к описанию феноменов в символах. Гегель расширил гипотезу изоморфизма до того , что приписал Природе свойства человеческого познания. Что первично ? Движение , порождающее отношения или отношения порождающие движеие ? Но в реальности нет отношений , только поток событий , а в мире идей нет движения по определению. Но если предположить , что сознание есть интегральная часть реальности , то действительно все сводится к точке наблюдения- либо описание будет в терминах гносеологии , либо в терминах онтологии. Поскольку описывается одно и то же , то "противоречиям" познания должны быть изоморфны "противоречия" реальности. Ведь употребляем мы физиократические выражения - тяжелый характер , поток сознания и так далее.
  Софокл, 6 Март, 2010 - 18:48,
  Что ж, пойдем по порядку. Отношения между объектами в представлении субъекта и отношения между объектами реальности обладают неким сходством. Такая формулировка вопроса возможна только с человеческой точки зрения и ориентирует на вписывание нас в окружающую среду. Это стремление и служит истоком представления об изоморфизме. Попробуйте сами провести различие между понятием (как отношением свойств) в нашей голове и вещью (как отношением сторон) в
   28
  реале. Ничего не получится. Вещь - это часть вселенной, в которой нет ничего обособленного. Каждая вещь является частью другой, большей, соотносится с другими вещами, существует благодаря тому, что со всех сторон ограничена другими вещами, а потому предстает перед нами как отношение других вещей. Точнее говоря, вещь в реале есть следствие нашего наделения ее сущностью, идеей. Ведь в сознании весь мир поставлен в отношение к нам. Говорить про процесс формирования понятия в таком контексте вообще излишне. Можно вспомнить тезис Канта о том, что мы можем иметь верное априорное знание вещи только в том, что сами приписали ей, сообразно нашему собственному понятию. Встает резонный вопрос о том, можем ли мы прорваться за рамки гнозиса и в чем этот прорыв может состоять. Как отличить сон от яви?
  Первым шагом на этом пути необходимо напомнить, что структура мышления - продукт нашего развития. Наше мышление, т.е. способность связывать, формируется с раннего детства. Формируются инструменты этого связывания - категории: пространство, время, движение и т.д., которыми мы "воспитываем" нашу "связывающую" способность и получает "тип" мышления - рациональное, мифилогическое... Вот почему математика имеет такую поразительную силу? Ее природа - количественная. Но и познание так же количественное: мы вписываем тем или иным способом себя в среду, что бы удовлетворить собственные жизненные потребности, которые не зависят от того понимаем мы что хотим есть или нет. Можно сломать сигнальную систему, но если есть не будем, то долго не протянем. Человеческое мышление, хоть и уникально, но к истине имеет такое же отношение, как например, и инстинкты животных. Оно ничем не лучше, оно просто другое. Если поставить наше мышление в один бесконечный ряд феноменов, то его значение становится особенно важным именно для человека, для его качества жизни, а не для Бытия (Бога). Нам не все равно как мы представляем мир - от этого зависит наше существование. Но если мир - это наше представление о нем, т. е. ряд взаимоувязанных отношений, то мы зависим от того каковы эти отношения. Над ними мы и работаем. Очевидно, что эти отношения включают в себя и моральные , и эстетические, и бытийственные аспекты. Ставя вопрос о том, какое имеет отношение наша явь или сон к Истине Бытия, мы всегда имеем дело не с Богом, а с эмпирическим миром, но после смерти уносим "кусочек" Истины к Нему.
  волынский, 6 Март, 2010 - 21:17,
  "Наше мышление, т. е. способность связывать, формируется с раннего детства. Формируются инструменты этого связывания - категории: пространство, время, движение и т.д., которыми мы "воспитываем" нашу "связывающую" способность и получает "тип" мышления - рациональное, мифилогическое...". Категории типа пространства, времени и движения даны нам от рождения. Логика (язык) и даже категории добра и зла даны нам как врожденные идеи. Все это результат Эволюции. Но если категории есть следствие адаптации , то категория пространства изоморфна реальному пространству , как ключ и замок. Все что мы "уносим" это только актуализрованную потенцию.
  Напрасной жизни не бывает ибо каждая жизнь и смерть заполнила участок кривой распределения. Для оплодотворения яйцеклетки сперматозоидов должно быть много и все они должны погибнуть , кроме самого бодрого. Но нет победителя без проигравших.
  Софокл, 7 Март, 2010 - 00:41
  "Категории типа пространства, времени и движения даны нам от рождения.". Сегодня этот тезис не предмет обсуждения: малыш осмысленно начинает следить за игрушкой к 6 месяцам, а чувство времени у него формируется к 1,5 годам. "...категория пространства изоморфна реальному пространству , как ключ и замок.". Укажите мне "реальное" пространство, разве оно дано в ощущениях? Когда сможете отделить пространство вне головы от его понятия, тогда и поговорим о том как ключ подходит к замку. "Все что мы "уносим" это только актуализрованную потенцию.". Смело. Попробуйте показать значение актуализированной и не актуализированной потенций для бытия. Разве это не изобретенные
   29
  человеком конструкты?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 февраля 2010 г.
   Волынскому, Софоклу :
  По моему важно не то, когда человек начал ощущать и руководствоваться пространством и временем на основе инстинкта, как все живое (эти инстинктивные ощущения действительно возникают с момента рождения и развиваются в детском возрасте, но важно то, когда человек осмысливает Разумом и Сознанием что такое пространство и время и осмысленно адаптируется к ним как к неотвратимым условиям жизни. А это осмысление и понимание возникает в подростковом возрасте и развивается на протяжении всей жизни.
  волынский, 7 Март, 2010 - 20:38,
  Реальное пространство и реальные противоречия это не более чем Представления. Когда Болдачев требует указать на противоречия в реале он отделяет логику от реальности (вопреки собственным холистским интенциям)Софокл пытается унифицировать все в сознании.
  Я лично утверждаю , что сознание и логика хоть и не редуцируются к нейронам , но возникли после нейронов и без нейронов пока наблюдаются в зачаточной машинной форме.
  Отношения "несовместимости" встречаются в физическом мире в виде отношений вещества и антивещества , в биологии в виде антибиотика и бактерии и так далее.
  Диалектические , гегельянские противоречия тезиса и антитезиса менее очевидны ибо связаны с динамикой. "Несовместимость" может преобразоваться в "совместимость" и даже в системность.
  Жизнь это процесс совмещения явно противоречивых идей.
  Разумеется можно предельно кастрировать область определения "противоречий" или "реальности" и потом гордо заявлять , что солипсизм непобедим.
  Сергей Борчиков, 7 Март, 2010 - 10:10,
  Софоклу :
  Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении, нет и быть не может. Контр-пример. Двое влюбились и поженились. Потом в их жизни стали возникать противоречия. И они развелись. Если противоречия только в мышлении, то надо им сказать: "Чего Вы беситесь, поменяйте свой ум, вытравите оттуда противоречия и будете счастливы". Но жизнь показывает, что, даже убаюкав себя сладкими психотерапевтическими рецептами, люди не избавляются от объективных противоречий. Стас, Вы же сами постоянно говорите о Ваших противоречиях с социумом. Неужели их нет, а это только плод Вашего мышления?
  boldachev, 7 Март, 2010 - 10:21,
  "Потом в их жизни стали возникать противоречия.". Ну, Болдачев всегда говорил говорил "нигде кроме речи" - на то они и "противоречия". А то, из-за чего разводятся - это конфликты. Причиной которых могут быть противоречия: "ты будешь мыть посуду"/"не буду я мыть посуду" - типичное логическое противоречие. И касается оно именно озвученных в речи мыслей - двух взаимоисключающих мыслей. Ведь не может же человек в натуре одновременно мыть и не мыть посуду. Может я чего не понимаю? Но мне никто так и не привел пример противоречия в реале, вне речи.
  Софокл, 7 Март, 2010 - 22:56,
  Если бы мне не была понятна позиция Болдачева, я бы с ним ее обсудил: очень многое написано так, как будто я сам это написал. Но для обсуждения у нас нет точек соприкосновения. Жизненная позиция Волынского и, в какой-то мере Борчикова, мне ближе. С Болдачевым же мои взгляды только созвучны. Мне придется объясниться. Разночтение начинается с понимания одних и тех же слов:
   30
  объект и субъект. По мне быть субъектом, значит быть не просто познающей точкой отсчета в отношении к которой находится весь мир, эдаким пустым нулем, началом координат. Субъект это человек со своими потребностями, пристрастиями, предрассудками. Сейчас я оставляю в стороне вопрос о происхождении всего этого субъективного: врожденное, приобретенное - в данный момент это не важно. Профан, который, отринув предвзятые мнения, занимается философией, напоминает мне орангутанга. Никакое мнение не возможно без предвзятости. Именно в предрассудках, в них, мы находим основания для наших суждений. Логика, этика, эстетика - суть три подобных предрассудка, благодаря существованию которых человек возвышается над всем остальным миром. Опираясь на эти предрассудки, человек возводит здание собственной культуры, без вмешательства потусторонних сил, без всякой мистики. Без вот этого накопления предрассудков не возможна никакая культура. Именно поэтому, когда читаю Гегеля, я не призываю предать анафеме его труды, а благоговейно снимаю перед ним шляпу. Все, что он написал, величайшая ценность, отработанный ход мысли, я признателен ему за его труд, который абсолютно для меня не приемлем и о чем я постоянно заявляю.
  Уважаемые коллеги! То, что вы пытаетесь Болдачеву противопоставить, на мной взгляд, находится в одной с ним плоскости. Судите сами. Мы говорим о мышлении, объектом которого являются природа, общество и оно само, родимое. Уточнение Болдачева, типа, что и природа, и общество также представлены в мышлении как предмет мышления сейчас не существенно. Главная особенность человеческого мышления, как сказали бы Риккерт с Виндельбандом это генерализация, когда весь мир ставится в отношение ко мне и только с этой точки зрения интересен. Но ведь это не солипсизм, в котором мир превращен в иллюзию. Слабость солипсизма заключена не в том, что окружающий мир фантом! А в том, что и солипсистское Я, также пусто, иллюзорно и не владеет собой. Генерализация предполагает нахождение и развертывание точек соприкосновения человека с миром. Поэтому, человеческое познание является движением как бы в одной плоскости и вызвано неукорененностью, проблемностью, конечностью человеческого бытия. Все это фокусируется в сознании. Но это не означает, что это познание имеет какое-то отношение к Истине. Проблемность нашего бытия состоит не в том: сыт я или голоден. Такая проблемность это всего лишь ситуация, которая побуждает меня к действиям. В ней нет Истины. А вот то, что я выношу из взваимодействия с ситуацией, то каким я становлюсь, что обретаю, заставляет задуматься о собственном назначении в этом мире. Но то, что я обрел это штучное, личное, уникальное. Вот оно то и интересно для Бога-Бытия, во всяком случае, я на это надеюсь.
  волынский, 8 Март, 2010 - 09:56,
  Все очень экзистенциально. ".....что я выношу из взваимодействия с ситуацией, то каким я становлюсь, что обретаю, заставляет задуматься о собственном назначении в этом мире. Но то, что я обрел это штучное, личное, уникальное. Вот оно то и интересно для Бога-Бытия, во всяком случае, я на это надеюсь.". Но я хочу несколько подпортить обедню Софокла. Субъект не есть просто точка отсчета , но он и не Универсум. Универсум это субъект и объект, вернее все объекты и все субъекты. Феноменология Гуссерля позволяет представить Универсум множеством "ноэм". Ноэма это осмысленный акт, акт придания смысла. Сознание сопоставляет категориальный оператор (паттерн) с образом и выдает новый отрефлектированный образ. Источник всей цепи рефлексий всегда трансцедентален. Природе , Богу , Эволюции мало интересен процесс бесконечного рефлексирования если он не завершается трансцедентированием последней ноэмы. У солипсистов (стихийных) все по Жванецкому- При чем тут борщ когда ТАКИЕ дела на кухне. Меня интнресует проблема изоморфизма интенций сознания и отношений вообще. Одесская школа систематиков (Уемов и компания) разработали аппарат на основе триады Отношения (способ действия)-Вещь-Атрибут и связала его с теорией систем.
  Я думаю, что феноменологию Гуссерля вполне можно перевести на системный язык. В этом смысле я и понимаю изоморфизм. Упорный отказ Болдачева признать возможность "противоречий" вне сознания обедняют его онтологию. Все это будет оправдано если вместо "противоречий" будет предложено нечто другое. Инволюция не кажется мне убедительной ибо оставляет возможность
   31
  объяснения ее возникновения из "противоречий". Гегелевский тезис и антитезис это отношение вещи и границы, а вовсе не противопоставление А не-А. Отрицание выводит "вещь в себе" из "себя" (семейный скандал) и в результате обнаруживается либо синтез (примирение и акт любви) либо пустота (развод и девичья фамилия).
  Софокл, 8 Март, 2010 - 13:14,
  Согласен на проницательную характеристику моих воззрений как обедню. Гораздо хуже, когда пишущий на философские темы не может установить связи между жизненным Credo и собственными "знаниями". У многих "философов" это кредо вообще не сформировано. Мой ник взят не в честь греческого трагика. В переводе с греческого он означает "славящий мудрость". Мудрость же я понимаю как ответственный совет человеку как жить и к чему стремиться, чтобы быть счастливым. Этим я и руководствуюсь в своих исканиях. Все остальное представляется мне словесной шелухой по поводу и без повода. После этой преамбулы считаю необходимым перейти к сути возражений Волынского. "Субъект не есть просто точка отсчета , но он и не Универсум. Универсум это субъект и объект , вернее все объекты и все субъекты.". Я никогда не утверждал нелепицы, будто субъект и есть Универсум. Тем более не возьмусь утверждать, что субъект его часть. Возможно, по крайней мере два способа образования понятия "универсум". 1, логический путь, когда универсум вырастает из общего и 2, путь откровения, когда Он предстает перед человеком как реально существующий. И то и другое понимание присутствует в философских текстах. Если мы будем смешивать эти два способа, то никогда ничего не сможем понять о чем же мы на самом деле говорим. "Меня интнресует проблема изоморфизма интенций сознания и отношений вообще.". Хорошо, что она вас интересует. Меня тоже когда-то это сильно мучило. Во-первых, на что хотелось бы обратить ваше внимание на то, что так называемых "отношений вообще" не существует. Для того что бы эти отношения как то проявились необходима хотя бы "одна рука Будды", которая могла бы "хлопнуть". Что значит "одна рука хлопает"? Значит мы имеем нечто, что находится в состоянии внутренней неустойчивости и отношение возникает как стремление это состояние упрочить. Т. е. мы имеем дело с отношением к самому себе, а подобное невозможно без рефлексии. Вы, уважаемый Волынский, как мне помнится вообще настаивали на необходимости 2-х сторон для возникновения "отношения". Как же Вы позволяете себе вести речь о наличии в "реальности" "отношений вообще"? Очевидно, у Вас все еще стоит перед глазами образ эмпирической "реальности" с его множественностью. Если не так, поправьте. Во-вторых, гуссерлевский образ "интенции сознания", для меня пустой звук. У меня субъект реально существует и я не разделяю лейбницевскую точку зрения о том, что "функция творит орган". Т. е., что Идея существует где-то в ноуменальном мире сама по себе. Для меня Идеи, это продолжение человеческих стремлений. Так называемый "ноуменальный мир" никакого отношения к Богу Бытию не имеет. В противном случае Бог не может быть однородностью.
  Что бы я не писал, все равно у многих читающих этот текст останется чувство неудовлетворенности, если я обойду вопрос который подспудно терзает всех: как же так может случиться, что наше мышление никак не выражает окружающий нас мир? Ведь в любом случае мы осмысливаем какие-то внешние импульсы. Вот в этом термине "осмысливаем" и коренится вся проблема. Осмысливание это перевод индивидуального, личностного в общезначимое. Никакого параллелизма в этом действе нет! Нет изоморфизма противоречия в реале и противоречия в голове! Противоречие возникает в голове как реакция на индивидуальное воздействие. Но воздействие это же не противоречие. Противоречием оно становится в нашей реакции. Аргументов в запасе у меня много, но надо идти поздравлять женщин, а потому пока прервемся.
  Сергей Борчиков, 8 Март, 2010 - 17:02,
  То boldachev :
  "мне никто так и не привел пример противоречия в реале, вне речи.". Александр, Вы же прекрасно понимаете, что дело в начальных аксиоматиках и упрямстве не принимать иные аксиоматики.
   32
   например, мы говорим: всякое животное имеет название - кошка, собака, лось и т.д.
  Если гипертрофировать поименование, то вполне можно удивиться: "Ну, приведите мне пример животного в реале, которое не имело бы имени". Не приведу. Но из этого отнюдь не следует, что имя равно животному. Кошку можно погладить, имя "кошка" погладить нельзя и оно не замурлычет.
  Аналогично с противоречием. Всякое противоречие вне сомнения выражено в форме суждения. Если гипертрофировать эту форму и считать, что она и есть противоречие, то без сомнения никакого объективного противоречия нет. И Вы правы: никто Вам его не покажет, поскольку Вы тут же сделаете акцент на форме. Но если делать акцент на содержании, то вполне можно считать противоречием те реалии, которые мыслями и словами отражаются. Не понятно, с семейными противоречиями, приведу пример, социального противоречия. Известны противоречия между богатыми и бедными (в марксизме они приняли характер антагонистических, классовых противоречий). И они не в том, что трудящиеся и эксплуататоры правильно или не правильно формулирует контрарные или контрадикторные суждения, а в формах собственности. Присвоение незаработанных благ противоречит естественной собственности трудящегося на продукты своего труда.
  boldachev, 8 Март, 2010 - 18:40,
  to Сергей Борчиков :
  "Кошку можно погладить, имя "кошка" погладить нельзя и оно не замурлычет.". Начнем с этого аргумента. "Противоречие" не есть имя нечто существующего как предмет. Противоречие как объект (так поименованный) есть именно "противо"-"речие", то есть нечто существующее именно в сфере речи, логики, суждений. Понимаете разницу? Когда я показываю пальцем на кошку и говорю "принесите мне это" я могу ее и не называть, но мое желание будет исполнено точно. Сможете ли вы указать пальцем на "противоречие"? Нет! Противоречие - это понятие. И таковым оно будет только при предъявлении двух взаимоисключающих высказываний. Нет абстрактного противоречия между мужем и женой - только конкретные - "он будет мыть посуду"/"он не будет мыть посуду". Повторю, на конфликт, драку и пр. можно указать пальцем, а на противоречие нельзя! "Известны противоречия между богатыми и бедными ... они в формах собственности.". И тут я прошу указать пальцем - где противоречие? Совершенно как на кухне - конфликт интересов указать могу - все хотят жить хорошо - но где противоречие? Вы просто занимаетесь подменой слов, автоматически повторяете заученные диамтовские фразы. Конфликт, сора, неприязнь и т.п. - это не противоречие. Что такое "противоречие между бедными и богатыми"? Я говорю (или указываю пальцем на) "бедные", "богатые". В чем тут противоречие? Что тут чему противоречит? Ну возьмите "хищники" и "жертвы" - где противоречие? Полная гармония природы. Противоречие в реале было бы когда богатый был бы одновременно и бедным, плотоядный щипал травку.Присвоение незаработанных благ противоречит естественной собственности трудящегося на продукты своего труда. Не понимаю. Противоречит? Сформулируйте. Где здесь противоречие? Трудящийся хочет есть и идет продает свой труд - получает деньги согласно устоявшейся на рынке цене такового труда. Не хочет продавать не продает. Может трудиться сам на себя и продавать принадлежащей ему продукт (плести веники). То, что одним достается много, а другим мало (кто-то хищник, а кто-то жертва) - это не противоречие, а естественное устройство системы. Противоречие же возникает только при формулировании отношения к этому естественному устройству - "все хотят быть богатыми" / "все не могут быть богатыми". Повторю, противоречие всегда конкретно. Ладно. Давайте проще. Сформулируйте, что такое противоречие: "противоречие - это ..." и потом покажите, что "это" есть в отношениях между бедными и богатыми или хищниками и их жертвами.
  волынский, 9 Март, 2010 - 08:51,
  Противоречие не может быть актуальным феноменом , оно всегда системно. Пальцем можно указать на конфликт.
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2010 - 11:05, 33
  Александр, постараюсь объяснить, как я понимаю, почему Вы не понимаете.
  1) Когда Вы аксиоматически утверждаете, что противоречие - реально есть в логике, в речи и, что естественно указание на противоречие между объектами, будет совершенно непонятным и ложным. И тут я с Вами согласен. Тут нет спора, если встать на аксиоматику (1).
  2) Если же кто-то аксиоматичеки утверждает, что противоречие существует в реале, между объектами, а в логике, в речии, лишь отражется, то что тут непонятного? Примите правила игры (2), и Вам будет понятно (2) как и (1). И все дела.
  Вы просто говорите: "Мне не хочется принимать аксиоматику (2), она мне чужда и не вписывается в другие мои аксиоматические представления". Ради Бога, не принимайте, но почему Вы мне отказываете в праве аналогично Вам принимать аксиоматику? Я же Вам в этом не отказываю и даже при определнных условиях сам принимаю Вашу аксиоматику там, где она работает. А работает она в логике и речии. И хорошо работает. И дай Бог ей успеха. Но есть сферы жизни, где работает аксиоматика (2). И тоже дай Бог ей успеха. Это эмоции. А вот аргументы. Если нет противоречия между объектом А и В (мужем и женой, богатым и бедным и т.д.), то нет противоречия и между мыслью-суждением А и Б. Почему тезис "Все хотят быть богатыми" противоречит тезису "Все не могут быть богатыми"? Это, скажу Вашими же словаим: естественное усройство системы. В ней вполне существует еще сотня тезисов: "Все не могут хотеть быть богатыми", "Все могут не хотеть быть богатыми", "Все богатые хотят быть еще более богатыми", "Каждый бедный может стать богатым", "Каждый богатый может стать бедным" и т.д. Почему только первые два - противоречие? "Есть А" и "не есть А" - неужели по-вашему противоречие сводится только к двум буквам "НЕ"?
  Ладно. Давайте проще. Я к следующему сообщению постараюсь сформулировать, что такое объективное противоречие в аксиоматике (2), а вы в свою очередь сформулируйте, что такое мыслительное противоречие в аксиоматике (1).
  boldachev, 9 Март, 2010 - 11:40,
  Ну так я же об этом. Я не исключаю никакой аксиоматики. Лишь прошу предъявить мне ее. Я открываю любую энциклопедию, любой учебник, любой словарь и читаю: "противоречие - это два взаимоисключающих высказывания (суждения)". Это известно всем - и вам. И имея это ввиду, у меня возникает законное недоумение, когда некто произносит фразу "противоречие между бедными и богатыми". Ведь никто не предваряет подобные высказывания словами - но учтите, я использую понятие "противоречие" в другой, особой аксиоматике. Так что перед вами стоит очень сложная задача - придумать новый, отличный от устоявшегося в течений более двух тысячелетий, смысл понятия "противоречие". Еще бы понять для чего это надо делать? Для оправдывания маленького практически тупикового направления в философии - диамата, в котором родился этот нонсенс с противоречиями между вещами (наряду с еще целым рядом таковых)? Но мое недоумение все растет - вы далеко не первый, кто берется предъявить эту новую "аксиоматику" - ни у кого ничего не получилось.
  Определение субъективного и объективного противоречия
  Сергей Борчиков, 9 Март, 2010 - 15:49,
  Александр, у Вас удивительное свойство мышления - охаивать результаты мышления других людей, не вступая с ними в творческий диалог. Зачем Вы предложили мне дать определение противоречия? Чтобы в очередной раз получить повод поупражняться в критическом ёрничестве? Я же предложил правила игры: я даю свое определение, а Вы - свое. Но пока игра идет в одни ворота: я даю определение, а Вы - скрываетесь за авторитетами учебников. И такой стиль Вы называете философским мышлением? Чудно как-то...Делаю еще одну попытку. Даю мое личное определение и рассчитываю не столько на критику от Вас, сколько тоже на Ваше личное определение. Определение.
   Пусть дана реалия А, которая выражается в речении (понятии, тезисе, высказывании) "А". И пусть
   34
  дана реалия Б, которая выражается в речении "Б". Тогда, если речение "А" и речение "Б" номинально схожи, но различаются лишь на величину функтора "Не", говорят, что отношение между речениями ("А"-"Б") составляет мыслительное (субъективное) противоречие, а отношение между реалиями (А-Б) - объективное противоречие. Следствия.
  1) В данном определении непризнание одного из противоречий (мыслительного или объективного) тотчас ведет к отрицанию и другого, поскольку оба они строятся по одному алгоритму, разница только в том, приписывается ли отношение противоречия объектам мысли (речениям) или объектам сущего.
  2) Сама связка "субъективное противоречие - объективное противоречие" является одновременно и субъективным, и объективным противоречием, отражающим противоречивость изоморфизма субъективного и объективного миров. Жду Вашего определения, а потом покритикуем друг друга.
  boldachev, 9 Март, 2010 - 17:04,
  Вы уж извините меня за "критическое ёрничество" - вы уж должны привыкнуть, что это совсем не личные нападки, а способ вскрытия логики. У меня нет никакого своего определения: я не вижу смысла в изменении ни содержания, ни использования традиционного определения противоречия, которое звучит как "пара взаимоисключающих суждений". И даже не понимаю, какие тут могут быть варианты - слово "противо-речие" однозначно связано с логикой. Однако допустим, что мы хотим определить "противоречие" без обращения к логике. Что мы можем обозначить этим словом? При том, что мы не должны дублировать имеющиеся термины - противоположность, рассогласование, конфликт и т.п. На мой взгляд основным моментом понятия "противоречие" является "взаимоисключение" - то есть констатация противоречия всегда связана с принципиальной невозможностью одновременного существования противоречащих объектов. Когда говориться, что А противоречит Б смысл может быть только один - либо А, либо Б. Это ведь не разница, не рассогласование, не конфликт и пр., а именно противоречие.*По сути вы не ввели никакого определения. То есть я не увидел конструкции типа: "противоречие - это то-то". Речение "А" и речение "Б" номинально схожи, но различаются лишь на величину функтора "Не", говорят, что отношение между речениями ("А"-"Б") составляет мыслительное (субъективное) противоречие Эта ваша мудреная фраза есть просто словесное выражение традиционной записи логического противоречия: "s есть p" / "s есть не-p" - приписывание субъекту противоположных предикатов. Ну а если теперь разобраться по сути с тем, что вы сказали. Во-первых, в этой записи противоречия всегда есть два элемента - субъект и предикат. Возьмем ваш пример - бедные и богатые - это субъекты или предикаты? Если это разные субъекты, то как их сравнивать? Где там в записи этих двух субъектов (А и Б) закралась ваше "не"? Нет, конечно, бедный - это не богатый, а стол - это не стул, мертвый - это не живой. Но это лишь констатация различия или противоположности, но это не противоречие. Констатация одновременного существования разных субъектов (бедных и богатых) не есть констатация противоречия, а скорей даже наоборот - утверждение некоего единства.Если "бедные" и "богатые" - это предикаты, тоже понятнее не становится: есть p (бедный) и не-p (богатый). Но как и любые противоположные предикаты сами по себе они не являются противоречивыми. Холодное не противоречит горячему, низкое высокому, отрицательное положительному, мертвое живому - противоречие (взаимоисключение) возникает лишь при приписыванию этих предикатов одному субъекту. В вашем варианте противоречивым было бы одновременное утверждение "некто богат" и "некто беден" ("некто живой", "некто мертвый"). Получается и с одой стороны, и с другой просто констатация пары противоположных объектов не предъявляет нам никакого противоречия - бедный не богатый, живой не мертвый - разве это противоречие? Хотя частица "не" имеется. Значит этого недостаточно? Попробуйте все же дать определение противоречия не на уровне частицы "не", а содержательно, типа, "противоречие двух объектов друг другу - это такие отношения между ними, когда ...". А самое главное поясните зачем это все нужно? Какая философская проблема решается? С логическим определением противоречия все понятно - на нем строятся законы формальной логики. А
   35
  какие проблемы решаются указанием противоречия бедных и богатых, мертвых и живых? Кроме банального понимания, что некто не может иметь два противоположных предиката (что не выходит за рамки формальной логики).
  Сергей Борчиков, 10 Март, 2010 - 10:33,
  Александр, честно говоря, отвечать не хотелось, так как Вы продолжаете нарушать правила игры, но поскольку вижу искреннее недоумение, попробую еще раз. Во-первых, Вы опять перевели диалог в режим критического разбора мнений оппонента, но никак не изложения своего мнения (это я называю синдромом диода: в одну сторону движение идет (я продуцирую - Вы критикуете), а в другую - нет (а я тоже хочу побыть в Вашей роли: попродуцируйте, а я покритикую).
  Во-вторых, отсылка к авторитетам - самый неблагодарный прием в диалоге. Вы-то лично меня критикуете, а мне предлагаете покритиковать Аристотеля. Я ведь тоже мог преспокойно дать цитату из Гегеля об объективном противоречии и сказал бы: ну посостязайтесь с Гегелем, а я понаблюдаю. Я же Вам мои мысли излагаю, как понимаю, а как понимаете Вы (а не Аристотель), почему не может быть объективного противоречия, так и не увидел. В-третьих, для меня главное в философии - это творчество, т.е. сотворение новых смыслов. Этими новыми смыслами я с Вами и делюсь. Конечно, Аристотель и Гегель дали очень мощные определения мыслительного и объективного противоречия, но это не значит, что развитие философии и логики на этом закончилось. Надо искать возможности и расширения, и синтеза их определений. Это Вам мой ответ на вопрос: зачем всё это надо? Если для кого-то философия - это зазубривание мнения великих предков, то, действительно, мой поиск нового никому не нужен. И Вы может тотчас прекратить со мной общаться (без обид) и продолжать репродуцировать мнение Аристотеля. Но хватит дидактики, вернемся к сути. 1) Вот определение, которого Вы придерживаетесь. Противоречие "пара взаимоисключающих суждений".
  Если Вы вдумаетесь, то увидите, что здесь "масло масляное": противоречие - это пара противоречащих суждений. Потому что Вы не определили, что такое взаимоисключение применительно к суждениям. Почему суждение "стол красный" и "стол зеленый" не исключающи, а "стол не красный" исключающе. Но ведь зеленый - не красный, значит и "стол зеленый" исключающее. А "стол красный" и "мой стол" исключающи или нет, независимо или зависимо от того, красный он или нет? И т. д. и т. п.
  Другими словами, существует континуум мыслительных объектов, именуемых суждениями и все они взаимоисключают друг друга, поскольку, по Лейбницу, в мире нет двух одинаковых вещей и каждая вещь (самость, мысль) не равна другой. Вопрос: почему, выхватив из этой массы два объекта (суждения), Вы навешиваете на них предикат "противоречие"? Если они противоречат друг другу до того, как Вы субъективно навешали на них предикат "противоречие", то они противоречат друг другу объективно, независимо от Вашего навешивания, и тогда надо искать характеристику этой объективности. Но искать ее нельзя с установкой, что нет объективного противоречия. Если оно субъективно Вами навешалось, в силу каких-то формальнологических предпочтений, то Вы должны обозначить эти предпочтения. Но тогда не понятно, почему Вы отказываете другим людям, имеющим другие аксиоматические предпочтения, считать это не противоречием, а например, парадоксом, или антиномией, или вообще ничем. 2) Вот Ваша вторая мысль. "Когда говорится, что А противоречит Б, смысл может быть только один - либо А, либо Б". Что означает у Вас "либо"? Это "либо" применимо только к мыслительному (аристотелевскому) противоречию. Оно означает: не может быть двух противоположных высказываний об одном предмете. Действительно, либо я сейчас нахожусь в Москве, либо во Владивостоке. Третьего не дано.
  Однако в данном случае ("А" и "Б") речь идет об одном объекте "А" (обо мне, о "я"). В моем же определении я попытался предусмотреть все случаи, и даже те, когда суждению "Б" тоже соответствует реалия Б. Например, хорошо известны душевные катаклизмы и мучения психологическими противоречиями (вся литература ими кишит, перечитайте Ф.М.Достоевского). Возьму, для примера любовь. Мужчина мучается. "Что мучаешься?" - спрашивают. "Я люблю ее". "Так женись". "Не могу, я не люблю ее". В этом примере ("Я люблю" и " Я не люблю") - это не просто противоположные мысли "А" и "Б", но и противоположные феномены А и Б, которые
   36
  разрывают душу, а многих доводят до сумасшествия. И если первую противоположность (суждений), я вслед за Аристотелем назвал субъективным противоречием, то вторую, вслед за Гегелем, - объективным. Аналогично противоречие между "бедными" и "богатыми" идет не по всем параметрам (в чем-то между богатыми и бедными никакого противоречия нет), а лишь по некоторым. Например, по параметру собственности. "Богатый имеет капитал - бедный не имеет капитал". Тут объективное противоречие. Согласен, в таком виде оно не совсем подпадает под форму мыслительного противоречия. Но если понять, что противоречие касается формы собственности, то можно выстроить и мыслительную его форму. Если взять предикатом "все люди", то получим: "Все люди одновременно и богаты, и бедны". А если Вы знакомы с такой объективной наукой, как политэкономия, то согласитесь, что это применимо и каждому человеку: "бедный одновременно собственник своего труда и несобственник его продуктов", а "богатый одновременно собственник продуктов чужого труда и несобственник этого чужого труда". Противоречие.Закругляюсь. Повторюсь, даже если Вы всё это разобьете в пух и прах, это не важно для нашего диалога. Мне важно услышать от Вас Ваше личное определение (доказательство): почему не может быть объективного противоречия? А не то, что капуста зеленая, потому что она зеленая.
  boldachev, 10 Март, 2010 - 12:20,
  Прошу вас, перестаньте устанавливать какие-то правила игры, которые я тут же якобы нарушаю (правила не устанавливаются в одностороннем порядке). Тут игра одна: есть традиционное логическое понимание и использование понятия и термина "противоречие", которого я и придерживаюсь (надеюсь это не криминал?). И мне нет никакой необходимости отстаивать устоявшиеся за тысячелетия представления, тем более, надеюсь, вы и не думаете их опровергать:). Вы лишь заявили, что возможно и другое понимание и использование термина (ранее распространенное в диамате) - противоречие между вещами (а не суждениями). Я вас попросил объяснить свою позицию. Дать определение и продемонстрировать его работу. Понимаете, проблема ведь предельно проста. Вот точное традиционное определение логического противоречия (не думал, что его придется приводить и вы станете придираться к его краткому изложению): противоречие - это два суждения в которых одному субъекту одновременно приписываются два противоположных предиката (вы в некоторой степени пустились в обсуждение проблемы контрадикторности - но это отдельная сложная тема, уже обсуждавшаяся на ФШ, но не столь существенная для общего разговора о противоречии). Введено понятие противоречие для формулирования фундаментального логического закона о противоречии (непротиворечии): два противоречащих друг другу суждения не могут быть оба истинными. Вот и вся история про формально-логическое понимание противоречия. Считайте это изложением моего понимания. И это не ссылка на авторитеты - ну как если я принимаю таблицу умножения, то ведь не потому, что так мне сказали, а потому, что не вижу никого смысла считать, что 2х2 не 4. Ну что же мне с собой поделать, если я пользуюсь стандартным пониманием противоречия и таблицы умножения? :) Это вам надо отстаивать свой творческий подход - ну типа 2х2 есть 5. Может в этом что-то есть, может я чего-то не понимаю. Но вы все отказываетесь пояснить зачем это и что бы это значило, а лишь повторяете заученные в институте диаматовские заклинания о противоречия между трудом и капиталом, бедными и богатыми, южным и северным полюсами магнита. Есть еще история про диалектические противоречия, но к нашему разговору она ничего не прибавляет - в любых вариантах диалектической логики (тем более Гегелевской) противоречие понимается в его формально логическом значении - как два взаимоисключающих высказывания.Теперь о придумывании нового. То есть о вашей "аксиоматике". Ну во-первых, вы слегка сместили акцент дискуссии - исходно шла речь о существования противоречий между вещами, предметами. Вы стали использовать термины "объективное противоречие" и "субъективное противоречие", что не совсем корректно. Логическое противоречие ("некто живой" / "некто мертвый") вполне объективно. И именно в этом смысле все гегелевские противоречия объективны, а не субъективны, хотя и являются логическими, то есть противоречиями между понятиями, а не вещами. Но хотя если вы используете термин "объективное противоречие" исключительно как противоречие между двумя объектами (предметами), то пожалуйста - тут не столь важно, что какими словами называть - главное не менять
   37
  терминологию по ходу. А это у вас наблюдается - пример с люблю/не люблю - это чисто логическое противоречие, а не противоречие между некими вещами в реале - то есть в этом примере у нас нет никаких двух внешних мышлению объектов, которые бы противоречили друг другу - только два противоречивых высказывания о едином чувстве человека. То есть перед нами типичный пример логического противоречия, возникающего при попытке вербализировать свое чувство - оно одновременно и такое, и противоположное. НО это все лирика. Изначально я привел точное определение логического противоречия и указал его место в сфере логики. Однако, сколько раз я ни пытался получить от вас определение и его применение - вы это начисто игнорируете.Проблема ведь формулируется просто - есть понятие "П", требуется зафиксировать его значение, типа: я использую термин "П" для обозначения того-то, или оно отражает такие-то отношения между предметами, или еще как-то. А потом показать, что именно такие отношения имеются между реальными предметами, и что выделение этих отношений помогает нам решить такие и такие проблемы, задачи и т.п. Еще раз задаю вам конкретный вопрос, что значит противоречие между бедными и богатыми, мертвыми и живыми, между левым и правым. Только после того, как вы мне объясните, что такое противоречие в вашем понимании (отличном от аристотелевского, формально логического, моего), я смогу понять вашу фразу: "бедный одновременно собственник своего труда и несобственник его продуктов", а "богатый одновременно собственник продуктов чужого труда и несобственник этого чужого труда". Противоречие.". Где здесь противоречие? Логического противоречия (в форме s есть p / s есть не-p) тут нет. Так поясните какое есть? Повторю вопрос еще и еще: что значит "вещь 1" (труд, бедный, мертвый и пр.) противоречит "вещи 2" (капитал, богатый, живой и пр.)? Значит ли что эта одна вещь не может существовать одновременно со второй? Или что они взаимно отталкиваются или притягиваются? Или (как вы предлагали) если с терминами ("речениями") "вещь 1" и "вещь 2" можно образовать логические противоречия, то есть если два высказывания s есть "вещь 1" и s есть "вещь 2" является противоречием, то и сами вещи 1 и 2 противоречат друг другу? Но надеюсь, вы понимание, что в такой точной формулировке (а не через введение "не" и "речения") этот тезис не верен: от того что суждения "эта частица положительная"/"эта частица отрицательная" никак не получается, что положительная частица (бедный) противоречит отрицательной (богатый). Или получается? Если получается, тогда скажите что это такое "противоречие между вещами". Как мы можем определить, что между этими вещами есть противоречие, а между другими нет?
  волынский, 10 Март, 2010 - 22:38,
  Я тут вставлю свои пять копеек
  Противоречия существуют не между бедными и богатыми , а внутри общества между бедностью и богатством (если я правильно понимаю небогатый и бедный это очень рядом).
  Я еще раз повторюсь , что даже вульгарный диамат твердил про "единство противоположностей" и про "снятие противоречий , как источник движения" , если противоречия (системные) не разрешаются , то система рушится. Я попробую задать Болдачеву вопрос -А в чем причина разрушения систем?
  boldachev, 11 Март, 2010 - 00:43,
  "Противоречия существуют не между бедными и богатыми , а внутри общества между бедностью и богатством". Ну да, конечно, не между хищниками и травоядными, а между хищничеством и травоядством. Господа, если вы мне скажите, что это за такое "нечто", которое где-то существует, я может и сам смогу разглядеть это "нечто". Я пока знаю одно значение термина "противоречие", относящееся к двум суждениям, образованным по вполне строгой форме. Следуя этому значению термина, а могу точно определить - является та или иная пара суждений противоречием или нет. И я понимаю, что ни к бедным-богатым, ни к бедности-богатству термин противоречие в его стандартном логическом значении не применим. Тут как ни крути если нет суждений, то и говорить не о чем. Но мне говорят, что есть другое (не логическое) значение термина "противоречие", используя которое можно определить противоречат ли друг другу вещи, скажем, стол и стул, или полюса магнита, или противоположные концы палки, бедные и богатые, волк и заяц, хищники и травоядные... Дело за малым - объяснить мне это другое значение. Дальше я сам научусь их видеть в реале. А пока я просто
   38
  не знаю, что искать, на что смотреть, по каким признакам его выделять из прочих отношений вещей. Что даже вульгарный диамат твердил про "единство противоположностей" и про "снятие противоречий , как источник движения" , если противоречия (системные) не разрешаются , то система рушится. На то он и был вульгарным, дедушка Диамат :), что оперировал понятиями, значения которых сам не понимал (не определял для себя). Да еще Гегеля читал стоя на голове - вот и получилось, что логическое противоречие, как источник развития мысли вдруг стало источником всякого движения - наверное, он плохо в школе учился и не знал, что для начала движения не нужно никакого противоречия - достаточно простой разницы "потенциалов". А системы рушатся от времени - изнашиваются, эрозия, агрессивная среда, вода камень точит и т. д. Я не понимаю, к чему для решения вполне технических утилитарных проблем сопромата, надежности материалов, износа, наработки на отказ и пр. прибегать к диалектике? Хотя повторю, может я чего не понимаю, может действительно поршень клинит в цилиндре вследствие какого-то "противоречия", а не вытекания масла?
  in_bukin, 11 Март, 2010 - 07:42,
  В данной ветке обсуждения boldachev сыграл роль скептика, чем привел уважаемую публику в полную растерянность. Браво Александр! Скептицизм жив, Скептицизм торжествует и сегодня, по прошествии тысяч лет. Он будет жить всегда, пока жив его антипод - формальная логика.
  Теперь по существу:
  Boldachev, когда разделил понятие "Противоречие" на два противоположных понятия "Противоречие в рассуждениях" и "Противоречие в реале" устроил всем формально-логическую ловушку: так как по закону непротиворечия: " Два противоположных суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время, в одном и том же отношении не могут быть вместе истинными". Затем ему осталось только наблюдать, как все желающие борются сами с собой...
  Смогут ли переступить через себя (прыгнуть выше собственной головы)?
  Лично у меня есть ответ, который устроит Александра, но мне не хочется разрушать такой интересный философский эксперимент.
  Сергей Борчиков, 11 Март, 2010 - 10:12,
  Во-первых, скептицизм жив и всегда должен составлять здоровое зерно всякого мышления в опрелеленных границах (Декарт, Кант). Слабость скептицизма давно показана. Он жив, пока не сомневается в самом себе. Вот высшая степень скепсиса по данной проблеме: нет не только объективного, но и субъективного (логического) противоречия, ибо это всё выдумки Аристотеля-Болдачева (диагноз поставил Гёдель). Но этот скепсис Болдачев и Ко предпочитают обходить, оставаясь стопроцентными догматиками в формальной логике. Во-вторых, ничего философски интересного в данном эксперименте нет, ибо до собственно философских новаций дело не доходит (всё это давным-давно замусолено до дыр в философской литературе). Зато в области психологической, соглашусь, достаточно много интересных наблюдений. Знаете, есть такой анекдот: в публичном доме, кроме прочего, продают билеты, чтобы наблюдать за происходящим, но самые дорогие билеты (высший кайф) - наблюдать за наблюдающими. Тут очень много фрейдовских подтекстов.
  boldachev, 11 Март, 2010 - 10:33,
  "....нет не только объективного, но и субъективного (логического) противоречия, ибо это всё выдумки Аристотеля-Болдачева (диагноз поставил Гёдель). То, что все "выдумки" подразумевается изначально, тут и Геделю ходить не надо (правда не понимаю причем тут теорема о неполноте или, может быть, теорема о полноте? - эти теоремы выводят из обращения логики понятие "противоречие"? - ладно - это несущественно). Я именно это и говорю: противоречие есть выдумка, логический конструкт, ну как математическое уравнение, а поскольку выдумка, то легко формулируется и применяется к другим "выдумкам" - логическим выражениям. А вот у вас ситуация сложнее - вы то стали утверждать, что "противоречие" не выдумка, что оно есть некоторое отношение реальных вещей, то есть то, на что можно указать пальцем. Так вот я и призываю, оставим в стороне выдумки Аристотеля-Болдачева и
   39
   сосредоточено посмотрим туда, куда нам покажет Борчиков. "....всё это давным-давно замусолено до дыр в философской литературе". И это интересно. Где же это замусолена проблема противоречий в реале? Если бы было так, то вы бы без особого труда разрешили ее - просто сославшись на какой-либо источник. Или под "замусолена" вы имеете в виду: так заляпана грязными руками, что разглядеть можно только вырубленные здоровенными буквами интенции типа: "противоречие есть источник всякого движения"?
  boldachev, 11 Март, 2010 - 12:38,
  Вроде никакого скепсиса. Банальная терминологическая проблема. Мне уверенно говорят, что между двумя вещами существует отношение "П". Я спрашиваю: а что это за отношение? Я ни в чем не сомневаюсь - только лишь любопытство. Ведь хочется узнать другой смысл привычного для меня слова. Ну как если бы вам сказали: "к кошке применили отрицание". Если "кошка" это элемент логической системы, то все понятно - в результате получится элемент "не кошка". Но вам говорят, что не-е-е, не к логической кошке, а к реальной. Вот и возникает законный вопрос: что значит применение "отрицания" к реальной кошке? Уничтожение? Отрицание ее реального существования? Полное игнорирование? Никакого скепсиса - просто любопытство.
  Вопрос о 'противоречии в реале'
  mp_gratchev, 11 Март, 2010 - 12:07,
  in_bukin: "Boldachev, когда разделил понятие "Противоречие" на два противоположных понятия "Противоречие в рассуждениях" и "Противоречие в реале"...". Тогда же и задал свой сакраментальный вопрос (императив): "Предъявите этот самый факт 'противоречия в реале'!". Только, как хорошо известно, факт определяется теорией, в которой он интерпретируется. А в логической системе Boldachev'a (LS1 = LSBoldachev) на множестве аргументов (g+) и контраргументов (g-) тезиса р (р="Противоречия в реале существуют") функция g+(p) = пусто. Или, по другому, истинностная оценка тезиса имеет значение 'заведомо ложно'. Что и требовалось показать. М.Грачёв
  boldachev, 11 Март, 2010 - 12:51,
  Михаил, так я же и не возражаю - говорю открытым текстом: в моей логической системе противоречий в реале не существует (тут и к логическим премудростям в виде специфической символьной записи обращаться не надо). И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено, как и "логическое противоречие". О наличие разных "аксиоматических" систем мы уже давно договорились с Борчиковым. Проблема то в том, что никто не может указать на таковые системы, вернее, на смысл использования термина "противоречие" в них. Повторю, проблема не в том, что другие (не логические) понимания, трактовки, определения понятия "противоречие" не вписываются в мою систему, а в том, что их никто не может предъявить. Все пытаются ткнуть меня носом в диамат. Да, все зазубрили с института несколько расхожих фраз про противоречия. Но в самом диамате не определяется, что такое "противоречие между двумя вещами". Понятие вводится подспудно, без пояснений - легким движением руки разговор о противоположностях (которые, безусловно, существуют в реале) переводится на противоречия без каких-либо пояснений того, как эти самые противоположности и противоречия связаны между собой.
  mp_gratchev, 11 Март, 2010 - 14:36,
  Продолжение здесь: http://philosophystorm.org/boldachev/1412#comment-8881
  волынский, 11 Март, 2010 - 10:09,
  Из разницы потенциалов движение не возникает , эту разницу надо еще к чему -то приложить. А это что то обычно обладает инертностью , так что движение это результат синтеза силы (градиент
   40
  образом действующие на тело характеристики системы- одна увеличивает ускорение , а вторая уменьшает. Можно упорно твердить , что масса не противоречит силе в логическом высказывании , но онтологизировать ускорение инволюцией (типа камень знает куда лететь) еще менее убедительно. Системы рушаться не от времени. От времени рушаться сложные структуры , а система идеальна. И вот именно как идея они разваливаются под действием противоречий. Если конструктор сделал ошибку в проектировании и поршень плохо входит в цилиндр конструктивно, то рано или позно все развалится. Противоречия между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции. В Диамате масса глупостей , но много вполне изоморфных реальности вещей.
  boldachev, 11 Март, 2010 - 10:47,
  ".....а система идеальна. И вот именно как идея они разваливаются под действием противоречий.". Ну вы тут все смешали в кучу. Если система идеальная (а не реальна), то какая проблема - в ней естественно можно выделить логические противоречия. Вы ведь, на сколько я понял, пытаетесь показать, что противоречия есть в реальности, между предметами. "Противоречия между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции.". Вы сами то хоть понимаете, что пишите? "Х между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции." Вы повторяете заученные с молодости фразы совершенно не вдумываясь в их смысл. Если бы вы понимали, что эта фраза значит, то с легкость бы ответили на вопрос, что это за такое "Х". Конечно, понятийно-образно понятно, что вы имеет ввиду "конфликт", "не справедливые отношения", "несоответствие произведенного и потребленного" и т. п. и т. д. - но ни одно из перечисленных понятий нельзя в строгом смысле назвать словом "противоречие". Забудьте про диамат - просто подумайте - может я упустил какое-то значение слова "противоречие", которым можно выразить отношения между чем-либо, кроме суждений.
  волынский, 11 Март, 2010 - 21:16,
  Меня не волнует Диамат. Только интересна гипотеза Гегеля о изоморфности Логики и Реальности.
  Трудно отказаться от "противоречий между вещами" , в том смысле , что "вещи" нам даны в представлении и логика один из способов представления. Если признать , что между вещами есть "отношения" , то почему не признать их "противоречивость"?
  Физикам и биологам все эти "противоречия" может и не нужны , но в философии и гуманитарных дисциплинах все это вполне традиционно.
  boldachev, 11 Март, 2010 - 21:49,
  Традиционно - но мало ли мифов и заблуждений на пути познания. Тем более когда к философии была примешана идеология и политика. Ну и потом, когда мы извлекаем квадратный корень из -1 при описании вполне реальных колебательных процессов, мы же не ставим вопрос о наличии комплексных чисел в реале? Так и с логикой. Везде свои отношения - логика (как и математика) есть отношение между представлениями, а почему они должны быть такими же как и у вещей. Почитайте ниже про применение логической операции "отрицание" к живому коту. Полная аналогия с поиском противоречия между вещами.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 марта 2010 г. 9-10
   Всем участникам затянувшейся бесплодной дискуссии о "противоречиях" : Господа, увлекшись подкинутой Вам Болдачевым (он давно замечен вподобных "провокациях"). бесплодной веткой "о субъективных и объективных противоречиях" - давно ушли далеко в сторону от заданной темы "Мышление" (применимость термина "противоречие" относится к этой теме весьма отдаленно). Ведь весь Ваш спор ни о чем, и носит чисто терминологический характер. Болдачев формально прав, ставя вопрос о неприменимости термина "противоречие" к предметам и отношенияммежду ними в реале, возмущаясь тем, как это делается в диамате. Болдачев, исходя из лингвистического происхождения термина "противоречие" (от слова речь) правомерно настаивает на том, что этот термин отображает только отношение между суждениями, а для отображения подобных отношений между вещами предметами, процессами, явлениями существует целый ряд терминов, отображающих все оттенки этих
   41
  отношений : "противопоставленность", "противоположность", "противность" "враждебность", "неприятие", отрицание с помощью частиц "не", "нет" (нет войне!) и, наконец универсальный термин "антагонизм". Но, если абстрагироваться от лингвистического происхождения термина "противоречие", то правомерным становится и применения для отображения антагонистических отношений в реале термина "противоречие", что и происходило и происходит реально на протяжении веков (в т. ч. и в диамате) и никто от этого особенно не пострадал, т. к. понимание смысла отношений от этого не терялось.
  mp_gratchev, 11 Март, 2010 - 14:56,
  "Михаил, так я же и не возражаю - говорю открытым текстом: в моей логической системе противоречий в реале не существует (тут и к логическим премудростям в виде специфической символьной записи обращаться не надо). И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено, как и "логическое противоречие". О наличие разных "аксиоматических" систем мы уже давно договорились с Борчиковым". Тут присутствуют четыре момента : 1. Если твёрдо говорите открытым текстом: "в моей (А.Болдачева) логической системе противоречий в реале не существует", то здесь не помогут никакие улучшения формулировок ваших собеседников. Ведь результат заведомо известен: независимо от того, будет понятие 'противоречие в реале' вводиться явно или "подспудно", капуста останется капустой, а противоречие в системе вашего умозрения (LS1) исключительно "логическим". 2. Если, вы согласны, что в реале существуют противоположности, и нужно лишь протянуть необходимую ниточку от 'противоположностей' к 'противоречиям в реале', то тогда вам не помешает принять предложение Сергея Борчикова и позитивно изложить свою гипотезу как 'противоположности в реале' связаны с 'противоречиями в реале', а собеседник эту гипотезу покритикует ("я тоже хочу побыть в Вашей роли: попродуцируйте, а я покритикую", (с) С.Борчиков). 3. "И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено как и "логическое противоречие"". - Противоречие "логическое" определяется без всяких хитростей как противоречие суждений. А в суждениях (феноменах мышления человека) отображаются события, явления, процессы, отношения реального мира, происходящие вне феноменов нашего мышления. Так что 'противоречие в реале' тоже определяется без всяких хитростей как отношение между противоположностями (реальность которых признаете), наблюдаемыми в явлениях, событиях, процессах, отношениях реального мира. Разумеется, как не ко всякой бочке бывает затычка, так и не всякое отношение противоположностей входит во множество 'противоречий в реале'. 4. Что касается демонстрации факта 'противоречия в реале' в других логических системах, то в силу п.1. всякая попытка собеседников в этом направлении заведомо обречена на провал. В противном случае, вам самому придется учинить борьбу с собственной логической системой LS1.М.Грачёв
  boldachev, 11 Март, 2010 - 15:05,
  "4. Что касается демонстрации факта 'противоречия в реале' в других логических системах, то в силу п.1. всякая попытка собеседников в этом направлении заведомо обречена на провал. В противном случае, вам самому придется учинить борьбу с собственной логической системой LS1.". Ну так на мне же свет клином не сошелся. Есть вы и другие мыслящие люди. Но никто, даже сами авторы утверждений о наличие "противоречия в реале", не могут указать на сущность этого феномена. Вернее, многие говорят, что мол есть, а когда конкретно вопрошаешь: опишите, что это такое, когда задаешь вопрос: как отличить два предмета между которыми есть противоречие от предметов между которыми нет противоречия? - никто ничего сказать не может. То есть я бы постарался понять, если бы было что понимать. "......то тогда вам не помешает принять предложение Сергея Борчикова и позитивно изложить свою гипотезу как 'противоположности в реале' связаны с 'противоречиями в реале', а собеседник эту гипотезу покритикует...".Так в том то и проблема, что это Борчиков (вслед за диаматом) проводит такую связь и говорит о некотором другом, отличном от логического, смысле слова "противоречие". А я связи между противоположностями и противоречиями в реале не вижу, а следовательно и позитивно излагать мне нечего. Согласитесь, объяснять должен
   42
  тот, кто что-то утверждает. Я в данной дискуссии лишь любопытствующий, вопрошающий - незрячий, которому надо указать, рассказать, пояснить. Я ничего не утверждаю, говорю лишь, что хорошо знаю, что такое противоречие в логике (а не знал бы, мог бы прочитать в куче энциклопедий, словарей, учебников), и не знаю, что такое "противоречие между вещами" - прочитать негде, и никто не берется мне пояснить, хотя все заводят разговор в полной уверенности, что говорят нечто им понятное и даже общеизвестное. Только не говорите опять, что если я не вижу, то и не увижу. Если же такое случится (ну, не увижу) - толкните меня - мол вот же очевидное вам показываю, а вы упираетесь. Да и трудно обвинить меня в непонимании элементарной логики - мне бы ее только показали. "Разумеется, как не ко всякой бочке бывает затычка, так и не всякое отношение противоположностей входит во множество 'противоречий в реале'.". Ну вот это уже ближе к нормальному разговору. То есть имеются противоположности: правое-левое, живое-мертвое, высокое-низкое, положительное-отрицательное, бедный-богатый, умный-глупый и т.п. Теперь осталось сформулировать между какими противоположностями могут быть противоречия. То есть, скажем, следует ответить на вопрос: почему фразы "противоречие между богатыми и бедными", "противоречие между мужем и женой" вроде как звучат нормально и всеми смело произносятся, как само собой разумеющиеся (хотя и не понятно - для меня - что значащие), а "противоречие между правым и левым" или "противоречие между положительным и отрицательным" звучат абсурдно? То есть так или иначе возвращаемся к основному вопросу - смыслу, значению, определению слова "противоречие" при применении его вне логики. P.S. А ответ тут вроде уже проглядывается :)
  Сергей Борчиков, 12 Март, 2010 - 10:42,
  Пример противоречия в реале: Некто (Болдачев) говорит: я хочу участвовать в диалоге, для того и тему начал (А). Но в действительности и показывает всем поведением, и фиксирует словами: "Я лишь наблюдающий за диалогом" (Б). Налицо противоречие А-Б. Как можно наблюдать за тем, чего нет? Если ты всего лишь наблюдающий (Б), то диалога нет и наблюдать нечего (не-Б).
  Но если все-таки обмен мнениями идет, и ты в нем участвуешь, то уже какой-никакой диалог идет (А), следовательно, утверждение, что ты лишь наблюдатель, ложное, "поза" (не-А). Это пример объективного противоречия. Ведь не я его субъективно придумал. Оно сотворено объективностью настоящего форума и характеров дискутантов, во всяком случае на данной теме.
  boldachev, 12 Март, 2010 - 11:17,
  Ответ в трех пунктах: (1) Я разговор от противоречиях в реале не заводил (тема этой ветки совершенно друга - почитайте) - это вы стали оспаривать реплику Софокла "Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении, нет и быть не может". А я лишь попросил вас объяснить вашу позицию - поскольку моя ясна всем давно и была поддержана Софоклом. (2) "Я лишь наблюдающий за диалогом" - это выдуманная вами фраза - я не могу лишь наблюдать за диалогом, в котором сам участвую - я лишь отмечал, что я вопрошающая сторона в этой ситуации, а вы - ответчик, поскольку выдвинули творческий тезис, который следует обосновать. (3) Я вам уже писал, что любое противоречие объективно - вы вызвались показать, что противоречия могут быть между вещами, но вместо этого я получаю вот этот пост - в котором вы пишите о самом что ни есть логическом противоречии - противоречии между двумя суждениями А ("Болдачев участвует в диалоге") и Б ("Болдачев не участвует в диалоге"). Повторю, это сугубо логическое противоречие между двумя высказываниями, а не между какими-то вещами. И смысл этого противоречия именно в том, что оно указывает, что в реале его быть не может! Некто не может одновременно участвовать и не участвовать, говорить и молчать. То есть (одновременное утверждение двух взаимоисключающих суждений) свидетельствует именно о том, что то, о чем говорят нам эти суждения невозможно в действительности. То есть смыл логического противоречия в
   43
  указании на невозможность таковой ситуации (такового противоречия) в реале (с реальными вещами). Реальный Болдачев не может и участвовать, и не участвовать - а вот сказать может - и тогда Борчиков поймает его на противоречии (логическом, речевом) и скажет - ан нет дружок такого быть не может в действительности - ты тут что-то наврал. Как видите, вы опять предоставили хороший материал для обоснования тезиса о невозможности противоречия где-либо кроме логики. Спасибо. Возможны разные варианты продолжения этого диалога/недиалога: (1) вы все же обоснуете свой тезис и приведете принципы различения между какими противоположностями в реале могут существовать противоречия и что это вообще значит; (2) либо признаетесь, что таких обоснований ни у вас ни у других нет, но сами противоречия есть (этакие не познаваемые, не определяемые вещи-в-себе); (3) либо согласитесь с тем, что противоречия однозначно определяются лишь в логике; (4) ну и есть вариант - просто не ответите на мой пост. Надеюсь я не сильно задел вас лично в своем полемическом задоре - ведь это и есть столь любимое вами совместное философское творчество - не всегда оно выражается в синтезе. Я бы рад синтезировать логическое понимание противоречия с не логическим - но к сожалению пока не увидел этого другого понимания (ткните носом, если пропустил).
  iammna, 12 Март, 2010 - 12:54,
  То есть смыл логического противоречия в указании на невозможность таковой ситуации (такового противоречия) в реале (с реальными вещами), любопытно что и с этим кто нибудь поспорит )
  mp_gratchev, 12 Март, 2010 - 13:36,
   То есть смысл логического противоречия в указании на невозможность таковой ситуации (такового противоречия) в реале (с реальными вещами). любопытно что и с этим кто нибудь поспорит ). Смысл логического противоречия в указании на противоречие суждений, не более того. А что там творится в реале и какие там возможны ситуации, - это относится к содержанию суждений. Логика - это всего лишь форма. Логике о самой бы себе что-либо не противоречивое сказать. До реала ей никакого дела нет. А не то, чтобы еще о смысле выходящего за пределы логики реала рассуждать. М.Грачёв
  iammna, 12 Март, 2010 - 13:43,
  "Можно ли из суждения выкинуть содержание? ) Можно ли из логики выкинуть содержание? )
  mp_gratchev, 12 Март, 2010 - 14:02
  А никто и не собирается выкидывать из суждения и из логики содержание. Отвлечься же от содержания вполне допустимо. М.Грачёв
  Софокл, 1 Апрель, 2010 - 22:37,
  Жаль, что не смог поддержать Болдачева, трафик закончился. Хотя его аргументация и небезупречна. В принципе, обсуждающие упустили из виду философский аспект проблемы, который все в том же: в нерешенности принципиальных вопросов. Если начинать обсуждение от "печки", то первым же шагом на этом пути было бы необходимым выяснить: чем же "вещная реальность" отличается от "реальности интеллигибельной" и в чем смысл их сосуществования. Если бы эта работа была бы проделана в самом начале, то Болдачеву и другим участникам обсуждения не пришлось бы бесконечно ходить кругами вокруг одного и того же вопроса: какое отношение имеет мышление к телесности ( не к бытию). Когда мы говорим о наличии противоречия в мышлении, то должны определить для чего оно там нужно, а не просто постулировать его наличие. Подобным же образом необходимо было бы определить и место вещи в бытии и только после этого обсуждать изоморфность противоречия. Жаль, что профессионалы-профессора не стали себя этим утруждать. Почитать было бы интересно, может и нашел бы себе
   44
  волынский, 2 Апрель, 2010 - 15:16,
  Сссылка двумя вопросами : - есть ли феномен? - есть ли логика? Одно время были популярны "вилы Юма". Все проверялось. Если мысль не связана с феноменом и не не связана логикой , то это не имеет отношения к философии. Хотя вся теория ассциаций Юма была построена на сомнительности любых ассоциаций. Независимость духа и материи провозглашал Декарт. Для его континентальных наследников дуализм был неприемлем и они провозласили мир "бесконечной единой субстанцией с бесконичным числом модусов" (Спиноза) или "континиумом духовных монад" (Лейбниц). На островах царил Локк с теорией отражения материи в сознании , но ему противоречил Беркли с теорией отражения Духа в Материи. А потом пришел Юм и сказал , что мы вообще точно знать можем только ощущения или идеи, но сявзи между ними нам недоступны.Все это дело продумал Кант и выдал Критическую философию. Все термины и методы этой философии уже существовали (разумеется постоянно призывались духи Аристотеля и Платона) Кант только обобщил и уточнил картезианский дуализм и все его псевдо-монистические интерпретации. Затем философия пошла на второй круг , но субъект с объектом так и не слились , как и мышление с телесностью. Если титаны оказались бессильны , то куда нам "убогим".
  Но вернемся к скандалисту Юму. Что такое юмовские ассоциации ? Это то что в системной парадигме называется "связями". Интуитивно "связь" воспринимается вторичной по отношению к элементу , но одновременно возникает вопрос: А зачем нужны элементы без связи ? Даже без решения вопроса о первичности можно говорить об изоморфности материи и сознания. Но сами материю и сознание (в разных парадигмальных модусах ) в рамках заданного Декартом дискурса невозможно
  Софокл, 3 Апрель, 2010 - 19:19,
  "Если титаны оказались бессильны , то куда нам "убогим".". Ну зачем же так уничижительно отываться о себе и подобных? Философия на том и стоит, что каждый из нас осознает собственную ценность, критикуя классиков и в личных беседах отзываясь о них пренебрежительно-снисходительно. Уважение к себе - источник критики. Совсем по другому обстоит дело, когда мы беремся за решение фундаментальных вопросов. Возникающие трудности сбивают с нас спесь и мы вновь начинаем уважительно отзываться о работе других.
  Размышляя об изоморфности противоречия в мышлении и действительности, нет никакой необходимости в концепции параллелизма. Что такое изоморфность? Копирование одной реальностью другой? Ее модификация? Если копирование слепое зачем умножать сущности без нужды? Если нет, то в чем причина этой модификации. Для меня противоречие связано с представлениями человека. Именно в представлении отношения могут преобретать взаимоисключающую полярность. Это связано с тем, что мышление ориентированно на деятельность. А деятельность должна быть однозначной. Если же существование не связано с целенаправленной деятельностью, то нет никакой возможности оценить отношения. Два камня лежат на дороге. Разве между ними может быть оценочное отношение?
  Когда я говорю, о необходимости принципиальных решений, то имею ввиду необходимость оценки существования вещей и сущностей, а никак не призываю замазать разницу между ними.
  волынский, 3 Апрель, 2010 - 22:24,
  "Что такое изоморфность? Копирование одной реальностью другой? Ее модификация? Если копирование слепое зачем умножать сущности без нужды? Если нет, то в чем причина этой модификации.". Феноменологически изоморфность проявляется в условном рефлексе.Сигнал вызывает слюноотделение даже без мяса. Не вдаваясь в физиологию можно утверждать , что сознание может воспроизводить некие трансцендентные ему связи с помощью неких "форм" (пространство , время , логика и другие категории).Откуда эти "формы" взялись сказать трудно.
  Для эволюциониста изоморфность "образов" и "тел" обосновывается теорией отбора , неадекватный образ имеет меньше шансов к закреплению чем адекватный (примат не адекватно воспринимавший ветку при прыжке- не оставил потомства). Для Беркли изоморфность обеспечивал Бог.У Шопенгауэра
   45
  единство Воли и Представления. У Гегеля единство Логики. "....деятельность должна быть однозначной. Если же существование не связано с целенаправленной деятельностью, то нет никакой возможности оценить отношения. Два камня лежат на дороге. Разве между ними может быть оценочное отношение?". Рефлекторная дуга действительно требует однозначности , если после сигнала вместо мяса ударить током собака проявляет жуткое волнение и может на несколько дней отказаться от пищи вообще. Но ведь эволюция это и есть результат "жуткого волнения" в открытых системах.Вот лежат себе два камня на дороге , а потом слипаются в один. Вы на это дело смотрите и глазам не верите. А что , разве камни слипнуться не могут? То что мы вообще говорим о дороге , камнях и прочих "телах" , которых в "реале" нет, свидетельствует об изоморфизме и оценочных отношениях. То что вы оцениваете как странность, один физик оценит , как нарушение второго закона Ньютона , а другой может сказать , что гипотеза о двух камнях и дороге не учитывала "скрытых параметров".Я не замазываю картезианский дуализм . Я ищу "скрытый параметр единства" и ищу его через изоморфность.
  Софокл, 6 Апрель, 2010 - 09:19,
  Приношу свои извинения, что долго не отвечал. Когда начал писать ответ, появилось много аспектов, которые раньше не видел. Так, как моей целью является желание решить проблему, а не одержать пиррову победу, то хочу взять тайм-аут. С уважением, Софокл.
  Сознание и мышление.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 14:33
  Ron 16 Апрель, 2012 - 10-37 "Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию.". Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложным) или с двумя. Хотя ясно, что все зависит от области, ракурса и детализации исследования: безусловно, есть такие проблемы, для обсуждения которых совершенно безразлично различение сознания и мышления - можно просто говорить о внешнем и внутреннем (сознании==мышлении==чувствовании), об объективном и субъективном и пр. Поэтому необходимо зафиксировать уровень на котором мы пытаемся различить сознание и мышление друг от друга. Различать-то все равно надо, раз уж есть два слова, которые мы в быту используем далеко не как синонимы: "он был без сознания", "он это осознает (в сознании), но не понимает (в мышлении)", "он подумал и решил", "он не может в мышлении связать более двух понятий" и т. д. Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью). Первым мы должны себе задать вопрос о соотношении сознания и мышления с множеством объектов субъектной действительности. Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании. А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли. Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов. Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором". Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов
   46
  (по типу и пр.). А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышление всегда есть результат. А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность. Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами. У нас появляется возможность рассуждать о степени разумности субъекта (как, скажем, и о степени его эстетических отношений с действительностью), не связывая это с его сознанием. Вернее, отмечая наличие или отсутствие мыслимых (разумных) объектов (как и эстетических) в его сознании. При не различении субъектом разумных и эстетических объектов (но выделении им своих физиологических и психических состояний как объектов своей действительности) мы можем говорить о том, что перед нами неразумный (не мыслящий) и не эстетический (не способный воспринять искусство, красоту) субъект. Но вполне субъект с сознанием - то есть субъект различающий множество объектов. Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами. Для нас вполне очевидно, что есть люди не различающие такие объекты, и поэтому не обладающие способностью оперировать ими да еще с производством новых эстетических объектов. Но при этом мы не сомневаемся в наличии сознания у таких людей. Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 марта 2012 г. 9-10
  Болдачеву : Я не понимаю, как Вы пытаетесь выяснить соотношение сознания и мышления игнорируя и не привлекая к рассмотрению главную сущность, являющуюся таковой и в сознании и в мышлении и уже этим объединяющую их и проливающую свет на их соотношение. Вместо этого Вы сползаете в болото Ваших любимых субъектно- объектных отношений и в результате имеем целую страницу туманных рассуждений, пытающихся связать мышление и сознание через субъектов и объектов типа : "У мышление всегда есть результат. А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность.". Как будто мышление - не данность. На самом деле соотношение между ними такое : Мышление - процесс восприятия и переработки Информации (Смысла на носителе) программами Информационно - программных комплексов (ИПК) Ума, Разума и Сознани, из чего видно, что Сознание наряду с Умом и Разумом - инструменты процесса мышления, осуществляющие перенос и фиксацию Смысла с с воспринятого носителя волнового поля (восприятие зрением, слухом)), атомов или молекул (восприятие обонянием, вкусом), температурное влияние или давление на кожу (осязание) на носители нейроны нервов, затем нейроны подкорки, затем коры больших полушарий г. м. и локальных образований. Под воздействием воспринятой информации на электроны нейронов нервов в них Смысл переносится с воспринятого носителя на генерируемые нейронами нервов колебания электричесого поля, модулируя их в эл. сигнал. Затем сигнал по нервам по нервам поступает на нейроны подкорки, где программами Ума Смысл переносится с эл. сигнала на нейроны подкорки, формируя Образ и его ощущение. Если Смысл информации воспринят впервые - он запоминается для хранения в особой области подкорки - памяти Ума вместе с сопровождающей его другой информацией. Кроме того программы Ума сравнивают Смысл воспринятой информации с уже имеющейся в памяти Ума информацией (Смыслом) и связанными с ней последствиями (Инстинкты) и генерируют в случаях опасных для жизни соответствующие команды исполнительным органам (рефлексы). Затем Смысл в форме Образа- ощущения с нейронов подкорки переносится программами Разума на нейроны коры и локальных образований, где программы Разума и Сознания путем формирования мыслеобраза и обозначения его превращают мыслеобраз в Мысль- Понятие - Слово,
   47
  затем программы Разума анализирую сформированные Мысли - Слова с сопровождающей информацией, формируя Понимаемый Текст и записывая и Слова и текст в память Сознания, где программы Сознания классифицируют сформированные в Слова и Тексты Смыслы, сравнивают их с имеющимися в памяти Сознания (осмысление), анализируют (размышление) и записывают в память Сознания- особую область нейронов коры б. п. г. м., а также генерируют команды исполнительным органам (по результатам анализа и размышлений). Программы Разума и Сознания также анализируя всю воспринятую информацию через сравнение и анализ отбирают необходимую для жизнедеятельности и запоминают ее (записывают в текущую память. После того как запомненная информация долго не анализировалась - она переносится в долговременную память Сознания (забывается), но при необходимости может быть извлечена (воспоминание). Длительно не анализируемая информация или такая, которая не признана необходимой для жизнедеятельности - переносится в память особой области нейронов - Подсознание, где хранится и может быть извлечена при озарениях. Естествено, описанный процесс мышления - лишь схематичное концептуальное его изложение на самом деле он многократно сложнее и проходит не на уровне нейронов-клеток, а на уровнях электронов и квантов в атомах молекул генома нейрона и ежесекундно реализует сотни миллиардов изменений орбит электронов и аплитуд и частот волновых частиц. Из изложенного ясн соотношение Мышления и Сознания : Мышление - процесс восприятия и переработки информации, а Сознание - (ИПК) - сущность, один из операторов-инструментов этого процесса наряду с ИПК Умом и ИПК Разумом. Но кроме описанных выше функций Сознание выполняет еще и такую Важну функцию, как самоидентификация человека. Программы Сознания отделяют осмысленную человеком информацию о себе в отдельную область в памяти Сознания и противопоставляют ее всей остальной записанной в памяти информации, формируя тем самым образ Себя и ощущение "Я". Кроме того накопленная в памяти Сознания информация о сущностях, событиях и явлениях в окружающем человека мире которую человек, которую человек глубоко осмыслил многократным размышлением, перманентно помнит и которой руководствуется в различных жизненных ситуациях - является и ощущается человеком как перманентное отображение окружающего мира в его Сознании, назывется его мировоззрение-Сознанием (второй смысл и название понятия Сознание), а объем этой информации у конкретного человека (степень интеллектуальности) формирует его эрудицию и общий Уровень его Развития.
  Начало формы
  Горгипп, 16 Апрель, 2012 - 18:41,
  понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, Именно так. Только данность обусловлена в том числе человеческим способом мышления, понятийным, в отличие от животного. Противоположный способ - переживание.
  Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа, или высший уровень отражения действительности. Мышление и переживание его инструменты.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 18:57,
  "Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа". Это из учебника по диамату? "понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, Именно так. А для обезьяны это не так? Ей не дан банан? Или для того, чтобы его сорвать и засунуть в рот ей нужен "высший уровень отражения действительности"? Вы внимательно перечитайте текст и обоснуйте свою мысль: для того, чтобы отличить один объект от другого нужно что-то "высшее". Попробуйте разнести в голове два понятия: просто созерцание и оперирование с объектами-понятиями. Обезьяна отличается от человека не тем, что она (1) не может отличить в своем сознании яблоко от банана, а тем, что она (2) не может объяснить (в понятиях) это отличие. Первое есть сознание, а второе - мышление.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 10-10
   48
  Болдачеву :
  Какая чушь! По-Вашему - человек осознает, а обезьяна или кролик - мыслят?! На самом деле все иначе: человек мыслит понятиями и осознает в сознании, а животные - ощущают образы и руководствуются (управляются инстинктами (переданными генетически и повторяющимися и закрепленными в памяти образами и соответствующими им командами (рефлексами) - исполнительным органам.
   Горгипп, 16 Апрель, 2012 - 19:30,
  "Это из учебника по диамату?". Да. И что?! ""А для обезьяны это не так? Ей не дан банан?"". Дан. Но не банан вообще, понятие. "Попробуйте разнести в голове два понятия :". Не понятия нужно разводить (сознание и мышление), а процессы отражения. Скажем так, у человека оно будет посложнее. Попробуйте построить процесс отражения во взаимодействии бильярдных шаров и дойдите до человека, миновав обезьяну. Столкуемся.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 20:03,
  "Столкуемся". Навряд ли. И не потому, что вы цитируете учебник диамата и говорите об отражении, а я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии, а потому, что в философии вообще не надо "столковываться" - только растолковывать. Понимаете свое - хорошо, хотите понять другого - еще лучше... но единого на всех (даже на двоих) быть не может.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:04,
  ".....но единого на всех (даже на двоих) быть не может.".Остается: одно мое для всех (солипсизм). Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью). 1. Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта.
  Когда мы говорим о сознании, то в силу социальной обусловленности сознания заведомо некорректно ограничиваться "субъект-объектным отношением" (заужать свое сознание робинзонадным подходом к предмету "сознание"). Правильнее (и здесь "одно мое для всех") брать субъект-субъектное отношение по поводу объекта (темпорального или пространственного): Si - Sj
   | |
  Объект А
  схема 1.
  То есть вне зависимости на то мнения солиптиста, у субъекта S1 и Sj объект восприятия общий. А позиция рассмотрения разная (если хотите, "субъектная действительность"), и это верно. Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании. 2. Состояние сознания, сфера сознания и структура сознания - метатеоретические категории. Ясно, что для солиптиста объект дан в сознании субъекта. Только согласитесь, и это вытекает из схемы 1, что объект дан двум солиптистам в реальности. И уже по поводу этого реального объекта два солиптиста будут измышлять друг другу свои фантазии в совместном рассуждении. Тут возможны два случая. (а) Субъекты Si и Sj входят в общую структуру сознания (по М. и П.) или не входят (б). Если взять Яноша Бойяи, Лобачевского и Гаусса, то они достигли вхождения в общую структуру сознания по поводу неевклидовой геометрии. Для Лобачевского и Остроградского, хотя и рассуждающих на русском языке об одном объекте (геометрии), больше подходит случай (б). Ибо Лобачевскому было очень сложно комментировать тексты Остроградского, поскольку рецензии
   49
  Остроградского практически не имели отношение к исходному открытию Лобачевским неевклидовой геометрии, к его теме - "так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов", как тут по другому поводу выразился Александр Болдачев. О сфере сознания приходится говорить, чтобы как-то закрепить предмет рассуждения о нём (о сознании). Состояние сознания принципиально индивидуально ("он был без сознания", (с) А.Болдачев - это о состоянии сознания. Был без сознания. Затем пришёл в сознание). Структура сознания - принципиально не индивидуальна. Иначе Янош Бояйи, Гаусс и Лобачевский никогда бы не достигли взаимопонимания. установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено. Мышление мы назовем топором". 3. Естественное мышление и его логические модели. Как только мы обращаемся к мышлению, так сразу окунаемся в конкретный мир социальной обусловленности сознания: в мир естественного (или искусственного) языка и логики. Поговорим о мышлении : Si - Sj
   | |
  Объект "Мышление" схема 2. Двум субъектам дано понятие "естественное мышление" и разнообразные модели естественного мышления: от формально-логических (традиционная логика) до диалектико-логических (Informal Logic, элементарная диалектическая логика). Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты. Несомненно сознание человека является темпоральным объектом. И как темпоральный объект оно не одномерно: помимо габарита (длина) имеет габарит "ширина": уже-шире ("сознание данных людей уже, чем у других", (с) А. Болдачев).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 10-25
  Грачеву : Аналогичное Болдачеву - пространные рассуждения ни о чем, "так, лишь ассоциации (- ощущения вместо понятий и мыслей) по поводу знакомых слов", бултыхание в субъектно- объектном болоте, да еще со странными "научными" схемами.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 08:52,
   ".....единого на всех (даже на двоих) быть не может". Это в Вас зараза относительность говорит. Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином. Помимо относительного существует и соотносительное отношение, например, Ваших полушарий головного мозга. Пока они друг друга не понимают... "...я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии,". Значит, Ваша философия не наука.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 08:54,
  "Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином.". Но видят мир по разному. И когда я говорю "не сговоримся", то отстаиваю ваше право думать по другому, чем я. А когда вы произносите "сговоримся", то ведь ничуть не имеете в виду, что завтра откажитесь от веры в существование "объективной реальности", безусловной "материальности мира" и пр. "Сговоримся" для вас означает одно - я должен говорить так как вы. Так и этого не будет. Стоит только понять, что "сговоримся" есть самое вредное, что только может быть в философии - она именно и ценна тем, что нет в ней единственного мнения, тем, что позволяет смотреть на мир с разных сторон. "Значит, Ваша философия не наука". Безусловно. Как и любая философия. (Странный вы вопрос задали типа, а значит стол не стул?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 10-35
  Болдачеву :
   50
  
  Что Вы прикидываетесь, будто не знаете, что существует единственный относительно правильный, т. е. наиболее близкий к абсолютно правильному взгляд и что такой взгляд отличается от абсолютно правильного только погрешностью органов восриятия информации которая у каждого на остальные взгляды накладывается еще и погрешность мышления, обусловленная низким уровнем развития мировоззрения -сознания (недостаточный объем накопленной в памяти Сознания информации-знаний).
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 09:27,
  "....отстаиваю ваше право думать по другому, чем я.". Прав ли я или не прав не имеет значения? Моё право? Это же всё равно что переходить улицу кому где вздумается... "....должен говорить так как вы. Так и этого не будет.". 2 + 2 = 4. Может быть, Вы по другому зарплату считаете?! Никто не спорит, что все вещи различаются, но имеют в виду ещё и их сходство. Азы!
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 09:38,
  "Прав ли я или не прав не имеет значения?". Если вы высказываетесь не о "2 + 2 = 5" и не о "Волга впадает в Черное море", а о том как вы думаете, как вы видите мир, то вы безусловно правы. Вот вы говорите : я мыслю, что предметы существуют независимо от моего мышления. Что я вам должен сказать, что вы не правы? Что вы не так мыслите? "2 + 2 = 4. Может быть, Вы по другому зарплату считаете?!". На уровне 2 + 2 = 4 мы с вами сговоримся, а вот по поводу сорта пива уже можем разойтись, а добравшись до политики можем и морду друг другу набить. А на уровне философии... Или вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир? Если так, то я даже догадываюсь каков он - именно ваш. Ведь, согласитесь, вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 10:21, ссылка
  "вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир?". Да, серьёзно. Это научный (философский) взгляд. Он не противоречит Вашему требованию иметь различные взгляды на вещь, правда, с поправкой: с разных сторон, но не по существу. Поясню. Теория реальности одна: по каким законам она существует. Образно: она как Ваша нога, которую Вы обуваете по сезону, по случаю и во что нравится - в разное. По существу это "разное" одно и то же - обувь. "Вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.". Вы не с капризным дитём разговариваете. Теория проверяется практикой. Конечно, отдаю себе отчёт в том, что могу заблуждаться, рискую ошибиться. Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 10:29,
  "Это научный (философский) взгляд." Одно из двух: либо научный, либо философский - это взаимоисключающие взгляды. И взаимоисключение идет как раз по линии "проверки практикой": то что проверяется - наука, что не проверяется - философия. И именно потому, что в философии ни доказать ни опровергнуть ничего невозможно, и существует столько несовместимых философий. "Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.". Не волнуйтесь - ваша теория состоятельна - она уже состоялась. По факту наличия ее в вашей голове (а если еще запишете, то вообще никаких вопросов...). Как состоялись и многие другие теории. Вопрос лишь в том, какому количеству людей они интересны?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 11-45
   51
  Болдачеву :
  Опять прикидываетесь. Не могу поверить, что Вы так тупы, что не понимаете, что научный и философский взгляды отличаются способом их образования - научный в результате исследований фактов и экспериментов для получения недостающих, а философский - в результате размышлений над фактами, построения моделей решения проблемы и выбора наименее противоречивой из них. Но это не мешает взглядам зачастую совпадать, т. к. ученый сопровождает исследования и эксперименты размышлениями над их результатами, а философ опирается при построении моделей на достижения науки.
  Сергей Борчиков, 16 Апрель, 2012 - 21:09,
  Болдачеву :
  Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия. "...все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании...". Это точно. Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию. Дрова я рублю все-таки топором, а не данностью топора моему сознанию. Аналогично: все объекты могут быть описаны буквами, но из этого не следует, что топор - набор букв. Набором букв дрова не порубишь. ".....все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании.". А это не точно. Всё, что есть в сознании, это есть объекты, данные в сознании, а не просто объекты без данности сознанию. И всё, что дано как объект сознанию, действительно, дано в сознании. Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете). Но тогда понятие объекта в принципе тает как дым. Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то. Не важно. Важно что есть только сознание и ничего более нет. Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.). А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакго другого сознания нет. Сознание = объект. Вряд ли такая теория может быть названа элементарной. Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами. Про эстетические объекты согласен. Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т. д. Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т. д.), это нечто иное. Возможно это некая метафизическая простота. Но вряд ли о такой хайдеггеровской простоте "вещи" (объекта) знают обычные люди, пользующиеся топором, когда рубят дрова.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 22:48,
  Сергею Борчикову :
  Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту, к его теме - так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов. (1) Вы не приняли "условий игры", уровень обсуждения, а поэтому, стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы ("все объекты могут быть описаны буквами").
  (2) Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху. Итак: "Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия.". Ну думал, что мое водное терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как разжевывать.
   52
  Писать что-то типа, что я повторяю почти на каждой странице: субъект - это тот кому даны в различение объекты, а объекты - это то (и только то), что различает субъект. Все. Точка. Больше никакого дополнительного смысла. Если бы мне надо было бы как-то иначе различать объекты, то я обязательно указал бы на это. Но для этого текста, посвященного соотношения понятий "сознание" и "мышление" мне это не потребовалось. "Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию.". Над этой фразой позволю себе немного поиздеваться: "все [звуки слышны слуху], но из этого еще не следует, что [звуки есть слышимость слуха]"; "все [краски видны зрению], но из этого еще не следует, что [краски есть видимость для зрения]". Если бы вы не пропустили определение объекта, как того, что дано субъекту в различение, то и не написали бы эту странную фразу, не стали бы спорить с очевидной мыслью: "все, что дано есть данность, а все,что есть данность - дано. "Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете).". Во-первых, тут не вопрос "могу или не могу", а эта позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем. А во-вторых, это есть именно тривиальные, непосредственные, явные отношения субъекта с объектами: что дано, то и есть. А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии. Тогда уж точно, все согласно вашим словам: "понятие объекта в принципе тает как дым". Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то. Откуда у такая логика? Откуда у вас взялись какие-то моды сознания (знать бы еще, что такое эти самые "моды"), которые не объекты. Я не писал и не мог писать о чем-то вне объектной действительности субъекта, вне того, что различил субъект, и что по факту этого различения называется "объектами". И тем более как-то называть то, что не дано субъекту (и уж точно словом "субъект"). "А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакого другого сознания нет. Сознание = объект.". А у вас? У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него? Я весь во внимании... А еще хотел бы узнать про другое сознание: то есть у вас оно не одно, а много? В одном сознании вам даны объекты, а в другом не объекты... а что? (ну, это я опять к первому вопросу).И опять логика - легкое движение руки и тезис "понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту" превращается в "знание = объект". (Мысль "понятие "слух" связано с данностью звука субъекту" легко трансформируется в "слух = звук".) "Действительно, "вряд ли такая теория может быть названа элементарной."." Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т. д. "Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта. Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т.д.), это нечто иное.". И опять вы правы "это нечто иное", даже совсем иное, принципиально иное. Именно понимая эту инаковость я не говорил об "объектах самих по себе". Вы сами стали о них говорить, а потом сами себе и стали возражать. И опять как нельзя лучше подходит ваша же фраза: "Возможно это некая метафизическая простота.".Как видите, вы ни словом не затронули поднятую проблему (а зачем и о чем тогда писали?). А все что написали состояло из вашего возражений самому себе по поводу недопустимости использования термина "объект" в двух смыслах: сами об этом стали говорить и сами спорить с собой.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:17,
  boldachev, 16 апреля, 2012 - 23:48. Сергей Борчиков. "Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту.". Это неважно. Выказывания собеседника истинны в силу того, что соответствуют собственным мыслям. "Не думал, что мое вводное
   53
  терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как-то разжевывать.". Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 23:19,
  "Это неважно.". Важно тут не то, что истинно или не истинно, а то, что где и для чего человек пишет : для выражения своих истинных высказываний о чем угодно (не по теме поста) существуют собственные блоги. Комментирование чужих текстов, как минимум подразумевает, единство темы. А вот несовпадение взглядов не то что приветствуется, а обязательно. "Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.". Да, конечно. И в полном соответствие с данными определениями и смыслом текста мы должны сделать однозначное заключение: поскольку электроны не различают в своей действительности разумные и эстетические объекты, они не являются разумными и эстетическими субъектами - только электромагнитными и гравитационными.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:27,
  ОК. Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.
  boldachev, 16 Апрель, 2012 - 23:30,
  "Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.". А любой субъект "уже" субъект. Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.
  mp_gratchev, 16 Апрель, 2012 - 23:43,
  Неет, так мы втягиваемся в круг определений: "субъект - это тот кому даны в различение объекты", но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом. То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение". М.Грачёв
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 09:11
  "Неет, так мы втягиваемся в круг определений". А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике: заряд - это то, что имеет поле, а поле - это, что продуцируется зарядом. И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой. Но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом. Тут вас наверное смущает вами же введено слово "быть" - корректнее говорить о просто о терминологической данности. Ведь вы не скажете, чтобы иметь предикаты логическому субъекту уже надо "быть" субъектом. Не может он "быть" субъектом, пока мы ему не припишем предикат. "То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение".". Нет. Различение мы вообще не определяем. Мы вводим пару субъект-объект через понятие "различение", которое подразумеваем интуитивно понятным. (Аналогично, как определяем пару субъект-предикат через понятие "приписывание/присвоение". Кстати, тут немаловажно держать в голове то, что проблема с определением субъекта абсолютно не зависит от того, ограничиваем мы понятие субъект только разумным субъектом или трактуем его расширительно. Даже наоборот - исходное определение (объект есть то, что различает субъект) не содержит никаких ограничений - они вводится искусственно и явно некорректно.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 10:37
  boldachev, 17 апреля, 2012 - 10:11.
   54
  Неет, так мы втягиваемся в круг определений "А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике...". К счастью, в логике круг в определении расценивается как его дефект и отбраковывается. В дефиниции понятия то, что определяется, называется о п р е д е л я е м ы м (Definiendum, сокращенно Dfd), то, с помощью чего определяется, наз. о п р е д е л я ю щ и м (Definiens, сокращенно Dfn). Таким образом структура определения: Dfd Dfn (определяемое - определяющее). Правило запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd. "И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту.". Не так. Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, ч т о именно мыслится о предмете. Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет. Здесь в трёх определениях 'логического субъекта', 'предиката' и 'субъекта мышления' как видим Dfd не определяется через Dfn. Что касается расширительной трактовки субъекта как любого агента различения объектов в своей действительности, то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.
  М.Грачёв
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 10:39,
  Все это не по делу.
  (1) Ну давайте и понятия "заряд" и "поле" исключим.
  (2) Если хочется введите при определении субъекта и объекта философа, дающего определение - суть не изменится. "....то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.".Это вообще не понял - какое отношение к общей изначальной философской проблеме фиксации понятий субъект и объект имеет "воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе"? Это вы о чем? Ну давайте еще о клонировании или искусственной жизни поговорим.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 10:58,
  "Это вообще не понял.". Можете при первом чтении пройти мимо. Сказанное про искусственное воспроизведение мышления есть содержимое загашника. Давайте вернемся лучше к правилу запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd. Судя по вашим примерам, Вы возводите круг в определении в некую неустранимую данность в науках. С чем вряд ли можно согласиться. М.Грачёв
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 17 апреля 2012 г. 11-55
  Грачеву, Болдачеву :
  Этот парадокс "порочного круга" обусловлен изначальной взаимозаменяемостью субъекта и объекта в отношениях между ними, которая и приводит к порочному кругу в Вашей надуманной "субъектно-объектной логике", так часто заводящей в тупик Ваши размышления
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 10:59,
  "С чем вряд ли можно согласиться.". Не соглашайтесь. Но это именно данность. И уж точно данность в философии. Попробуйте ввести понятие "причина" не через "следствие" и наоборот. В данном случае не надо путать порочный круг в рассуждении - в последовательности суждений, и введение парных категорий - именно к таким парным категориям и относятся "субъект" и "объект". Ваши рассуждения выглядят лишь как придирка. Они ни к чему не приведут - вы не решите эту проблему. Ее и решать не надо: как взаимообусловленность введения понятий поле и заряд в физике не приводят
   55
  ни к каким логическим проблемам с их использованием, так и такая же ситуация с понятиями субъект и объект не криминальная для философии - все все однозначно понимают и не путают субъект с объектом.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 11:24,
  "И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой.".OK. Во всяком случае, я без круга представил определение логического субъекта, предиката, субъекта мышления: Логический субъект - то, о чём мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, что именно мыслится о предмете. Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения. *) Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 11:48,
  "Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, что именно мыслится о предмете. Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения.". Писал же, вставьте субъекта мышления (философа) в определение философских субъекту и объекта и получите аналогичную логическую структуру. Ну и самое главное, вводя субъект мышления вы впали в другой круг: нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение). Говорю же - пустая затея.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 12:20,
  Продолжение здесь:http://philosophystorm.org/boldachev/2263#comment-21313 М.Грачёв.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 10:49,
  "Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.". Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда. Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.
  Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии: один субъект для другого выступает объектом воздействия.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 11:09,
  "Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда.".". Прочитайте внимательно, что вы написали: получается, что взаимодействует по-разному, но не различает? Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному? Вот вы по-разному взаимодействуете с различаемыми вами объектами? Так и электрон. Разница лишь в том, что различается: электрон заряды, а вы можете женскую походку. "Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.".То есть только возможность? И она не реализуется? Электрон не различает заряды? Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии : один субъект для другого выступает объектом воздействия. Ну ядро атома выступает активным субъектом для электрона - электрон можно рассматривать как объект воздействия. Где проблемы? Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум. На что я вам скажу: если у субъекта есть разум, то это значит одно - он различает разумные объекты (скажем, понятия), а если нет разума, то и не различает, значит он не разумный субъект - ну, как наш электрон только электромагнитный субъект.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 11:56,
   56
  "Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному?". Столкнулись два стальных шара разной массы - различают ли они массу друг друга? ...Расходимся по вопросу, что такое "различать"? Моё "различать" предшествует взаимодействию, если возможно, то предполагает перестроить его как необходимо самому. С электроном не так: каков заряд, такова и траектория. Другими словами, различение связано с актом опережающего отражения.
  Другой пример, атом поглощает не всякое гамма-излучение, только в некоторых границах длины волны. Эта способность может быть использована для различения. Сама по себе различением не является - только его возможность. Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум. Нет, рано! Различать, значит иметь специализированные органы, хотя бы их подобие. Ума, разума не надо.
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 12:17,
  Возьмите черный ящик - в него влетает заряженная частица: если она положительная то вылетает через левое выходное отверстие, а если отрицательная, то через правое. Зададим вопрос различает ли ящик заряд? Можно даже задать в вашей терминологии: а есть ли эта "способность" различения в момент времени предшествующий влету частицы? Конечно, есть. "Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения - более сложный вариант поведения: изменение субъекта до взаимодействия. Моя голова, как и шарик различит попадет ли в нее костяной шар или теннисный - последствия буду разные. О вот при наличие опережающего отражения в отличие от шара я как субъект отклоню голову. Но это просто другой способ различения: различение не только объекта (шара), но и себя (своего тела, своей головы) как объекта и акта взаимодействия (возможного события) как объекта. А это уже нечто более сложное, чем просто различение объекта - тут мы уже должны говорить о самосознающем субъекте - субъекте выделяющем себя как объект своей действительности. Возможно, конечно, и только такие субъекты принимать за субъекты. Но я тут вижу только разницу в сложности, а не принципиальную границу.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 13:48,
  ""Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения". Сложное строится из простого... Вся история строительства - усложнение субъекта. Бильярдный шар и человек - не одно и тоже. Что же тогда они как субъекты, ведь в этом их сходство. Данного Вами и мной определений недостаточно. Следующее моё определение субъекта - это система движения.
  Движение суть форма материи. Добавляем - системное. Система как логическая форма вмещает в себя всякое предметное содержание, будь то бильярдный шар или человек.
  Что такое абстрактная возможность - это логически определённая, из которой выводится реальная возможность... Ясно что логическое не отделено от предметного. Например, Газета МК - абстрактная возможность мухобойки...Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 14:26,
  "Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?".А я ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу.
  Горгипп, 17 Апрель, 2012 - 14:39,
  "ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу.". Ладно, закрываю лавочку.
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 12:17,
  ".....нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение).". Нет. У меня: "Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения". То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне
   57
  феноменов мышления человека. И у этого высказывания, которое в логике называется суждением есть автор. Вполне осязаемого деятеля символьно вносим в структуру суждения наряду с логическим субъектом и предикатом. Всё упирается в фундаментальное неприятие солиптистом реальности вне его сознания. Согласен, у солиптиста субъект мышления и суждение вращаются по кругу определения. Но это его собственные трудности, которыми другие могут и не озабочиваться.
  М.Грачёв
  boldachev, 17 Апрель, 2012 - 12:25,
  "То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне феноменов мышления человека.". Поле и заряд для нас так же реальны-материальны - ну и что? Логический круг в определении от этого никуда не пропадает. Проблема ведь в логике. Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.Бросьте вы эту затею. Я понимаю, что лучший исход для вас, когда мне надоест отвечать на всякие ваши увертки типа этой с "реальным" автором и суждением и я плюну - а вам не придется говорить, что погорячились. Считайте, что я уже плюнул. Дальше мне не интересно. Давайте пожалеем время друг друга. :)
  mp_gratchev, 17 Апрель, 2012 - 14:27,
  "Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.". Суждение и автор высказывания (вопроса, суждения, оценки, императива) - это две самостоятельные сущности. Автор или интерпретатор может вопрошать, изъявлять (декларировать), повелевать, оценивать - быть деятелем в разных областях материальной и ментальной действительности. В частности, изрекать суждения.Суждение же, вообще, как самостоятельное языковое выражение может быть представлено, как это и есть в традиционной логике, вне соотнесения с какой-либо определенной личностью. Итак, суждение - это языковое выражение или "мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел" (см. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - 2005 - С.18). А язык принадлежит не отдельному автору, а всему коммуникативному сообществу. У солиптиста всё по другому: "Солипсизм и появился как решение этой проблемы - нет "объективной реальности", значит и проблемы расхождения в видении Мира нет - у каждого свой мир", (с) А.Болдачев. Если в моем мире определение всех понятий движется по кругу, то это никем и ничем не устранимая данность. Настаивание на противоположном становится скучным. То есть каждому в принципе интересен лишь собственный мир иллюзий. Правда, в порядке одолжения, солиптист (или гносеолог, примеряющий на себе одёжку солиптиста) может снизойти до другого солиптиста.
  Только первый всегда на чеку. В случае поступления извне некомфортного сигнала-раздражителя, под тем или иным благовидным предлогом, первый моментально втягивает тело интереса назад в свою солиптическую раковину ("Считайте, что я уже плюнул", (с). М.Грачёв
  Ron, 18 Апрель, 2012 - 19:50,
  boldachev: ""Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложным) или с двумя"". В рамках темы о сознании я бы предпочёл не сомневаться в том, что понятий два - мышление-сознание и мышление-познание, но оба они подпадают под одно общее - "мышление" (что тут "два", а что "одно сложное", я уже запутался. Вообще же понятий, подпадающих под общую категорию "мышление", больше двух, так как то, что здесь условно названо "мышлением-познанием" (а чуть раньше - "динамическим нагруженным мышлением") на самом деле довольно разнородно, и, в свою очередь, требует разъединения (дедуктивное, операционное, комбинаторное, ассоциативное, аналогическое и прочее). ""у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление", и различаемые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью)"". Я так понимаю, Вы отказываетесь
   58
  от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути. Наверно, для Вас это привычно, но для меня такой подход, боюсь, может оказаться непосильным именно из-за непривычности. Уж извините, если последующие комментарии окажутся скомканными. ""все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании"". Получается, у Вас имеет место полный параллелизм субъектной действительности и сознания (чем бы оно ни было само по себе). А, судя по Вашей фразе, "даны субъекту в сознании", имеется даже совмещение. Субъектная действительность, это и есть сознание? ""А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли".". А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости. И кажется, субъектная действительность (в отличие от предметной) это позволяет. Я об этом спрашивал и у actuspurus'а (о предметах сознания как мыслях). Если думать, что внешний предмет не дан в субъектной действительности, а ПРЕДСТАВЛЕН в ней мыслью, то получаем некоторую согласованность привычного и Вашего подходов. Есть и более общее соображение. Бытие бывает сохраняющим и развивающим. Я усматриваю в этом фундаментальный Принцип жизни. Но таким же (вспомните парменидовское тождество бытия и мышления) должно быть и мышление - сохраняющим (обновляющим, воспроизводящим, поддерживающим) и развивающим (находящим, познающим, изменяющим). В таком взгляде есть некое организационное единство, что немаловажно для науки. ""Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании"".Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете? Кошмар ;) Как же контролировать ситуацию? Но, может быть, они ПРЕДСТАВЛЕНЫ в сознании? ""Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а, следовательно, он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов"". Да, и мышление-познание может порождать мысли и понятия, которые передаст мышлению-сознанию, поможет ему зафиксировать мысль в виде аксиоматического примитива, чтобы самому (мышлению) легче было продвинуться дальше. ""Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором""". В том-то и дело, что и утверждение "это топор" можно понимать как мышление, только несколько иного рода. И это понимание как бы намекает, что здесь есть о чём подумать. ""Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.)"". Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", несмотря на то, что оно упрощённое и невнятное. И более того, хотите свести к нему сознание (!), которое не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли? ""А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех, которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышления всегда есть результат".". Вы имеете в виду только операционный результат? ""А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность".". Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность? А Боженька апдейты предусмотрел? Когда выйдет очередной? Сознание рефлексивно само в себе, и уже поэтому не может быть "просто данным". Но оно ещё связано с другими формами мышления и зависит от них, сознание (мышление-сознание)
   59
  изменяется, эволюционирует, развивается вслед за мышлением-познанием.Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления. Вопрос лишь в том, какие бывают мышления. ""Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами"". Но спросите себя, активно ли сознание, и если "да", то что такое - эта активность? Сказать же, что сознание в принципе пассивно, мне кажется, было бы элементарным заблуждением. Дальше Вы продолжаете линию actuspurus'а - показываете различие между сознанием и операционным мышлением. А между такого различия. Существенно, что в своих рассуждениях Вы переходите от одного субъекта к тем я не отрицаю рассмотрению многих, чем значительно усложняете ситуацию. В этом случае сюда неявно вмешивается и филогенез субъектов (упрощённо говоря, история племён), и онтогенез (пути развития и условия жизни конкретных субъектов), и генетический разброс ментальных способностей. Честно говоря, я там потерял контроль, наверно, потому что не занимался этими вопросами основательно. Для начала лучше бы рассматривать всё-таки одного субъекта.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 19 апреля 2012 г. 8-35
  Рону :
  Солидарен с Вами в части неприятия Субъектно- объектной идеологии, безосновательно абстрагирующих бесконечно разнообразных сущностей из которых состоит реальный мир и их отображения в человеческом Сознании в однообразных субъекте (тах) и объекта (тах), которые к тому же взаимозаменяемы. Я эту идеологию называю сущностной, Вы предметной, от этого суть не 62 меняется. Но вот с Вашей концепцией двух действительностей (у меня реальных миров) - я не согласен. У меня существует реальный мир (реальная действительность) и его отображение в нашем Сознании, причем, отображения реального мира у каждой сущности различны в степени, зависящей от наличия и погрешностей органов восприятия информации у сущности (они различны) и от уровня развития сущности - суммы знаний (информации), накопленной в памяти живой сущности (памяти Сознания у человека. Далее. У меня мышление - это процесс восприятия и переработки информации программами Ума, Разума и Сознания в образы-ощущения, мыслеобразы-понятия - слова - тексты, а Сознание - сущность - информационно программный комплекс (ИПК) наряду с Умом и Разумом (1-й смысл); Сознание - явление, результат отображения реального мира в ощущениях и понятиях -мыслях - мировоззрение (2-й смысл); Сознание - это ощущение сущностью общей картины реального мира как системы и связей в нем между сущностями, явлениями, событиями и противопоставление разумной сущностью себя всему остальному миру - самоиндентификация сущности, ощущение "Я" -существую" (3-й смысл).
  Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2012 - 22:02,
  Болдачеву :
  Хочу начать с восклицания-оценки Rona, которое я поддерживаю: "Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете?". А теперь пробегусь по Вашим конкретным замечаниям (здесь): ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту...тема, насколько вижу: сознание и мышление. "Вы... стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы...". Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы. "Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху.". У слова объект не два, а даже десятки смыслов (присоединяюсь к Ronу). Я не приписываю Вам ничего. Я прошу Вас дать определение, что такое объект? То, что в сознании и мышлении есть объект, я это с Божьей помощью знаю. Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое - объект? "Не думал, что мое вводное терминологическое соглашение -есть субъект и данные ему в различение объекты - следовало еще как -то разжевывать...". У сознани
   60
  я и мышления - разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы. "......позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем.". А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом "субъект". Если Вы подразумеваете себя, свое личное сознание, то действительно, поскольку Вы не различаете объекта самого по себе, то и речи о таковом нет. Но если Вы под субъектом понимает и меня, и мое сознание тоже, то я очень четко различаю материальный объект, отличный от идеального объекта как данности сознанию, а посему, раз различаю, то о нем (согласно Вашей же позиции) тоже может идти речь. А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии. Да, Вы же сами о том говорите. "Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами.". "Итак, по моей теории :
  1) есть человек и есть полено и топор, как сущие;
  2) у человека есть сознание, в котором (в сознании) он дан сам себе как различенный объект по имени "субъект", топор дан как различенный объект - "топор", а полено - как различенный объект- "полено";
  3) у человека есть мышление, в котором (в мышлении) даны уже понятия "субъект", "топор", "полено".
  Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе. Это Ваше право, но зачем же Вы меня лишаете аналогичного права, да еще с тем обвинением, будто это не относится к проблеме сознания и мышления. Еще как относится.У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него? Есть мышления, которые вообще не используют понятие "объект". Например, музыканты говорят: "Мы слышим музыку", и не говорят: "Мы слышим объект". Педагоги говорят: "Я зашел в аудиторию, и сразу почувствовал настроение класса", но не говорят: "Я зашел в аудиторию и почувствовал объект "класс"". Для Вас это, может быть, объекты, но зачем же говорить за всех? "Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта.". Полностью поддерживаю: согласно пункту 2, субъект отличает кирпич от спирта. Но согласно пункту 1, человек, производя вино, добавляет туда спирт, а не свое отличие его от кирпича, а строя дом, укладывает в стену кирпичи, а не данности сознания или понятия мышления. И ни у одного винодела или строителя никаких проблем в связи с этим нет.
  Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить: а зачем и о чем тогда Вы писали?
  Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?
  boldachev, 18 Апрель, 2012 - 22:44,
   Сергею Борчикову :
  "Вы... стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы...Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы. "Тема была "различение понятий сознание и мышление", а в вашем комментарии не было ни одного слова "мышление".". Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое - объект?". Ну это как сказать: я не просто хочу знать, что такое "точка", но и понять, что это такое? Объект это начальное не дифференцированное понятие, в котором нет никакого содержания для понимания, кроме знания, что это то, что дано субъекту в
   61
  мышления - разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы. Вот именно "разжевыванию" этого различения - что дано сознанию, а что мышлению - и посвящен весь мой пост. Что вы читали? А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом "субъект". Ответ стандартный: то и только то, что зафиксировано в само тексте - субъект есть то, что различает объекты. Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе. Это традиционные танцы: "а вы вот об этом не сказали..." Если мне не надо говорить о "сущем", я и не говорю. Я не излагал никакую онтологию, а лишь проводил рассуждения в некоторой ограниченной (начальными установками) схеме. Есть мышления, которые вообще не используют понятие "объект". Например, музыканты говорят: "Мы слышим музыку".. "А это имеет какое-то отношения к обсуждению философских проблем философами? Мы ж не тему различных языков обсуждаем. . Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить: а зачем и о чем тогда Вы писали? Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?". Вы угадали Да-да, я писал именно об абстракте - о философском понятии "сознание", то есть, как это и ни странно для ФШ - рассуждал в границах философии, а не на уровне "живых людей". "А вот вы о чем? Хотя бы во второй раз что-либо сказали о соотношении понятий "мышление" и "сознание", а не занимались препарированием отдельных выхваченных из текста фраз.". P.S. Вы уж извините за тон - тут ничего личного, просто нет желания обсуждать все, что придет вам на ум при встрече со словом "сознание", и по несколько раз объяснять уровень и рамки обсуждения, так и не добравшись до темы.
  boldachev, 18 Апрель, 2012 - 22:01,
   Ronу :
  "Проблема безусловно во многом терминологическая - кто как привык использовать слова... и тут спор практически бессмыслен. Обсуждать можно (и нужно) только внутреннюю согласованность и обоснованность терминологии внутри той или иной концепции.". Изначально поясню несколько моментов, о которые вы споткнулись. "Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность?". Тут "данность" не от слово "давать" - никто (Бог) никому (субъекту) ничего не дает - речь идет о непосредственной явленности объектов субъекту, как нечто просто различенного. "Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", не смотря на то, что оно упрощённое и невнятное.". (1) Оно не упрощенное, а простое - именно такими должны быть первые понятия (к этому мы еще вернемся); (2) и оно предельно "внятное" - точное, конкретное, определенное - в отличие скажем от понятия "мышление". Когда я произношу "объект дан субъекту" я выражаю предельно простую и понятную, конкретную мысль: субъект различил объект, для субъекта существует объект. А вот фраза "субъект мыслит объект" беспредельно сложна и бесконечно невнятна - практически каждый человек поймет ее по-своему: субъект думает об существующем объекте, субъекту объект дан только в мыслях и пр., и пр. Итак, данность - есть лишь констатация наличия перед нами субъект-объектной пары без каких либо дополнительных смыслов и уточнений "как", "где", "в какой форме", "статично или операционно" и пр. дано. И если вы поняли это, то сразу отпадет и ваш следующий вопрос: "Я так понимаю, Вы отказываетесь от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути.". Ясно, что речь идет не об отказе, а о начале философского мышления субъекта без навешивания на него того, что мы еще не ввели. В самом понятии "субъект - объект" в их изначальном непосредственном отношении нет еще ни внутреннего, ни внешнего. И нет тут никакого перехода к какой-либо идеологии - субъективной или объективной - просто констатация исходной позиции философского мышления, не нагруженного еще никакими "измами", еще не ограниченного ими. А вот ваши размышления изначально загнаны в некоторую и довольно сложную схему: вы берете субъект уже расщепленным, объекты рассматриваете сразу разделенными на некие
   62
  классы, сразу начинаете говорит об их происхождении, сути. Откуда же у нас может взяться на первых шагах философствования "объекты [известного] происхождения и [ясной] сути? Вы подходите к анализу, описанию первичного понятия, которым действительно является "сознание" (как то, что первым предстает перед философствующим мышлением) с уже огромным багажом сложно дифференцированных понятий и которое [сознание] не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли? Получается вы рассуждаете о сознании в терминах "жизнь", "эволюция", "понимание" - оно изначально нагружено ими. А спросить себя: а как объяснить, что такое "понимание"? Как нам логичнее, корректнее поступить: пояснить, что такое сознание, оперируя понятиями мышление, разум, жизнь, понимание или наоборот, сначала попытаться в самом общем, непосредственном виде зафиксировать, что есть сознание, а потом уж потом разбираться с более дифференцированными понятиями. Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления. Я бы сказал, наоборот, говоря о данности я поступаю философски честно и естественно - не ввожу ничего более, чем подразумевает изначальное непосредственное введение субъект-объектных отношений. И на этом начальном непосредственном уровне сознание тождественно множеству различаемых им объектов, то есть его действительности. То что субъект осознает (имеет в сознании) - вне и до всякого мышления и самосознания - есть его действительность. А вот в ваших рассуждениях именно и присутствует искусственное постулирование дополнительных сущностей - у вас уже дано (кем?) мышление (чтобы это такое?), и сознание выступает как его продукт, результат. Из чего следует, что "мышление" есть что-то операционно сложное, дифференцированное внутри себя и изначально отличенное от внешнего себе - поскольку подразумевается наличие некоторого продукта/результата. "А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости.". Можно. Но при этом вы сразу же вынуждены отвечать на свой вопрос о "внешней и внутренней действительности" - ведь все объекты есть мысли, как мы их будем различать? Самое же главное, мы теряем возможность говорить не только о "жизни, но и основе её (жизни) продвижения": все субъекты - есть мыслящие субъекты, а все объекты есть мысли - застывшая схема.
  Ваша схема понимания сознания вполне понятна: постулируется разумность мира, субъект есть мыслитель, объекты - мысли. Дальше - классификация форм мышления, фиксируемых как опытная данность: что вижу то и пою. Это хорошая схема, но не теоретичная, а эпичная. Я бы не смог определить для себя, что такое мышление как мировая тотальность. Это практически как постулировать Бога, а все объяснять как его творения или его модусы. Ничего плохого в этом нет, просто, повторю, не теоретично :)
  Ron, 19 Апрель, 2012 - 04:12,
  Мне остаётся только удивиться, что феноменология оказалась не теоретичной.
  boldachev, 19 Апрель, 2012 - 12:36,
  По большому счету (вне конкретно вашего случая) по уровню теоретичности феноменология действительно не может встать в ряд, скажем, с Кантом и Гегелем - с позиции феноменологии последних вообще читать невозможно. Феноменология не теоретична по своей сути. Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии. Даже если вы имеете в своей голове полный комплекс сложно переплетенных понятий, подразделенных на классы и выстроенных в иерархии, начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии. Конечно, вы обязаны держать в голове образ шпиля, венчающего сооружение, но этот образ не может быть аргументом при подгонке кирпича к кирпичу. А у вас получается, что логические
   63
  шаги вы обосновываете не логикой, а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму.
  Ron, 20 Апрель, 2012 - 01:30,
  boldachev: ""....с позиции феноменологии последних [Канта, Гегеля] вообще читать невозможно"". А что это такое - "читать с позиции феноменологии"? Когда я читаю Гегеля, примечаю то тут, то там его желание не выходить за рамки феноменологии, т. е. не давать воли предположениям, не пускаться в концептуальные авантюры. Другое дело - насколько это хорошо у него получалось. Но, в конце концов, он был человеком, а не логической машиной. ""Феноменология не теоретична по своей сути"". Вот даже как! Можно подумать, будто Вы ничего не знаете о том, например, что делал по сути Галилей на пизанской башне, для чего построили коллайдер, что такое по сути лабораторные мыши и т. д. ""Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии"". Говоря о феноменологии, я не имел в виду прямо-таки направление в философии, но подразумевал метод, который может применяться и локально. ""начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии"". Сдаётся мне, что и теорию Вы понимаете как-то по-своему, как что-то предельно дедуктивное, близкое к формализму. В математике и логике такой подход иногда даёт хорошие результаты (Н.Бурбаки), но здесь не математика. И Гегель, кстати, думал иначе, чем Вы: "Но то, с чего философия начинает, есть лишь непосредственно относительное, так как в другом конечном оно должно явиться как результат. Она [философия] есть последовательность, которая не висит в воздухе, не непосредственно начинающаяся, но образующая круг". ""А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой,а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму"". Замечательный пассаж! Это ж надо! Обосновывать шаги ссылкой на их причастность (!) к мышлению!!! Вы меня стёрли в порошок, в пыль. Гегель прав в своей идее философии-круга не потому, что он так ладно придумал, а потому что само Мироздание так устроено. Наш конечный мир так же с чего-то начинался - с первичного субстрата, но "в другом конечном" (предшествующим мире и его субстрате) наш субстрат явился как результат эволюции того предшествующего мира. И это только звено последовательности субстратов и миров, очень непростой, рефлексивно замкнутой.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 08:23,
  Мы вышли за рамки обсуждаемой темы. Могу лишь ответить парой реплик (не требующих ответа).
  (1) Не понял какое отношение имеют научные эксперименты к феноменологии? А еще больше не понял как указание на них подтверждает мысль о теоретичности феноменологии (на мой взгляд, как раз наоборот:). (2) Суть Гегелевского круга в большей степени сводилось не просто к возврату (с чего начали, тем и закончили), а именно к утверждению непосредственного, неопределенного начала. Поэтому в вопросе постулирования мышления, как первоосновы Мира и тем более как начала философии Гегель вам не союзник.
  Ron, 20 Апрель, 2012 - 13:25,
  Вы правы - самое время закончить обсуждение, оставив его результаты на суд участников ФШ. Тем более, что возникла опасность малосодержательных препирательств, которых так хочется избежать.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 20 апреля 2012 г. 14-15
  Болдачеву , Рону :
  Ваша дискуссия не очень вразумительна относительно ее предмета и заведомо бесплодна, потому, что вы оба ошибаетесь в корне, т. к. : 1) игнорируете и не применяете в обсуждении темы "мышление" категории "информация" как сущности и как предмета мышления; 2) у Вас отсутствует правильное понимание понятий "мышление", "сознание", вы даже неправомерно заменяете одно другим; 3)
   64
  реальные связи и взаимодействия между реальными конкретными сущностями , процессами и явлениями связанными с информацией, мышлением , сознанием - Болдачев изначально (а Рон хоть и возражает (против субъектно-объектной идеологии и проповедует предметную, тем не менее в обсуждении оперирует субъектно-объектной логикой и терминами) подменяет надуманными (воображаемыми) абстрактными субъектами, объектами и воображаемыми же связями (отношениями) между ними, а результаты этих воображаемых отношений проецирует на проблемы мышления-сознания, что неизбежно приводит их к все большему количеству вопросов, путанице в размышлениях, все большему отходу в ветки, далекие от темы и в конечном сечте ведет в тупик. Предлагаю вернуться к началу темы, отказаться от субъектно- объектной идеологии дискуссии и обсуждать тему "мышление" исходя из аксиом : 1) мышление - процесс восприятия и переработки информации органами человека; 2) информационно-программные комплексы Ум, Разум, Сознание - инструменты в механизме процесса мышления; 3) 2-й смысл Сознания - информационная память - база накопленных человеком знаний, отображающая его мировоззрение и уровень его Развития; 4) 3-й смысл Сознания - самоидентификация человека, проявляющаяся как ощущение "Я". При обсуждении предлагаю всем использовать как аксиомы, результаты дискуссии на ФШ по теме "информация" участниками которой были большинство участников темы "мышление".
  actuspurus, 19 Апрель, 2012 - 00:44,
  1. Полностью согласен с Александром. :))
  2. Меня всегда удивляет, что люди не пытаются вдуматься в слова оппонента, чтобы их просто понять. Ведь спорить надо о существенном, а то, что верно - просто принимать.
  3. Мне кажется, куда более существенным является разговор о том, что Александр Болдачев утверждает, что им введенный термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию, а значит достаточно одного термина, а не двух. Вот это позиция действительно сильная и серьезная. Выступать надо против нее (кто желает заниматься существенными вопросами), а не против того, что для меня, например, просто очевидно.
  bravoseven, 20 Апрель, 2012 - 04:02,
  "....термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию". Я, кажется, понял: возможно Александр просто опускает работу сознания по восприятию действительности. То есть, у него достаточно открыть глаза, чтобы сознание отождествилось с действительностью. А вся работа глаза и мозга (засветка зрительных пигментов сетчатки, сравнение сигналов микросаккад зрачка в нейронах, преобразование фактов в события, выделение из событий объектов, их форм, качеств и движений, и т.д. и т.п.) элегантно называется словом "дано". Ну и правильно - какое отношение имеет вся эта наука к философии? Да никакого. Кроме того, субъектно-объектные отношения после Людвига Йозефа Йоганна Виттгенштейна (всех не упомнить) несколько изменили своё кантовское содержание, а здесь, как мне показалось, этого не учитывают и обходятся старым пониманием. Но это ничего - ни Рассел, ни Фреге его тоже не понимали, хотя и философы и не хухры-мухры.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 10:08,
  "Я, кажется, понял...". И это радует. Далее тут : oldMichael, 20 Апрель, 2012 - 10:21, ""21. 8. 1971. ... Квантовая теория. Дирак, Гейзенберг, Резерфорд - они на этом основании религию защищают. Конечно, дурак Рассел ничего такого не признает. Футбол, религия, для него всё одно. Дурак. А Гейзенберг председатель международной комиссии по атомной энергии, знает больше нас и больше Рассела."". ""15. 12. 1971. Позитивизм вообще противоречивая вещь. Позитивизм невозможен. Это просто глупость целого столетия. Бальзак начинал с романтизма. "Шагреневая кожа". Там ведь идея "Портрета Дориана Грея". Кассирер в "Erkenntnisproblem" дает историю всей гносеологии. Он там узкий кантианец. Декарта, Спинозу разбирает логически. Четыре тома[124]. У него различаются Substanzbegriff и
   65
  FunktionsbegrifF. Балет понятий у Гегеля. Неопозитивизм всё сводит к языку. Витгенштейн ?????? ступать, русское стезя,?????? ряд, минимальный сдвиг, заряд бытия. Подвижная заряженность, смысловая насыщенность, тенденция к целости и так далее. Атомы - это слишком сухо. ????????? буква в смысле минимального шага в ряде! Мы старались найти в античной букве жизнь, заряженность, движение. Буква на первый взгляд малое дело, но ведь тут у нас намечается перемена всего представления об античности. Там не сухая механика, не Und- Verbindungen[125]. Да ведь и в жизни по-настоящему всё сложнее. 9. 2. 1972. ...Или вот Витгенштейн. Он ничего не утверждает. Изучает только то, что является в его сознании. - Но теперь так и должно быть. Всё остальное уже было. Отзвонили свое Гегели, Шопенгауэры."
  bravoseven, 20 Апрель, 2012 - 13:37,
  То есть, великий Лосев нобелиата Рассела считал дураком, а Витгенштейна так и быть одобрял. Спасибо, это важно.
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 10:23,
  ""действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию,". Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления (и другого), то есть того, что составляет сущность явления сознания. Явление - сущность, феноменология - праксиология...
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 11:00,
  "Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления". А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после? Или так: для того, чтобы говорить о работе надо знать над чем она совершается и что получается в итоге? Или в лоб: как мы будем сравнивать "реальность" с действительностью? если они совпадают, то зачем "работа"? а если не совпадают, то укажите различия.
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 11:20,
  "А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после?". До: солнце проходит по небосклону с востока на запад. Это реальность. После: Земля вращается вокруг своей оси с запада на восток. Это действительность.Азы!
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 11:46,
  "Азы!". В вашей терминологии, которая противоположна моей. Обсуждать нечего. Хотя вообще-то интересно, а как вы отличаете реальное солнце от действительного?
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 12:11,
  "....как вы отличаете реальное солнце от действительного?". До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит. После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.
  За Вами должок. Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект? Азы!
  "В вашей терминологии, которая противоположна моей".Теория проста, формулируется кратко.
  Азы!
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 12:36,
  "Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект?". Никак. "До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит. После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.". Да и после чего? Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.
   66
   "Теория проста, формулируется кратко.". Не сомневался.
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 14:38, "Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.". И ответ конкретный, наглядный. Считалось, по аналогии, что Солнце - это горящий уголь. Вот уголь горит в комельке, а вот похожее - в небе. Действительность же другая. Явление содержит сущность. Свет Солнца являет собой происходящий термоядерный синтез.
  Совпадает ли реальность и действительность? Об ирреальности не говорю. Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет. Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже. Никак. Жаль. Тогда темпоральный объект - ирреальность.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 14:49,
  "Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет. Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже". Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было), а мы в действительности? И опять же не понятно: чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом? - и то и другое объяснение, а не реальность. Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время. А где реальность в который мы существуем? Плюс: а как быть с тем что не объяснено? Это реальность или действительность? Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое?
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 15:27,
  "Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было)". От Вас учительница не плакала?! Не то что у первобытного человека, даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность. Чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом?- и то и другое объяснение, а не реальность. То и другое реальность, но разная. Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время. Заодно и арифметику... "А где реальность в который мы существуем?". Мы с Вами существуем в разных реальностях. Потому что у Вас философия не наука, а у меня наука. Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое? С этого момента начинается познание... Первый шаг - аналогия.
  Ещё раз повторю, действительность - это обьяснённая реальность. Часть реальности обьяснена, а часть - нет. Например, НЛО. "...а как быть с тем что не объяснено?". Отложить до лучших времён.
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 15:48,
  "даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность.". А у червя? "Чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом? И то и другое объяснение, а не реальность. То и другое реальность, но разная.". Не понял. До этого объяснение было действительностью, а теперь оно стало реальностью, да еще разной. Мы с Вами существуем в разных реальностях. Как вы во всем это разбираетесь? У вас есть реальность, есть действительность, и то и другое у каждого субъекта разные, да еще меняются в зависимости от объяснений. И это вы называете наукой? "Часть реальности обьяснена, а часть - нет.". Да еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности. Круто!!! Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?
  Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 16:34, "Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?". А Вы разведите реальность на отражённую субъектом и представленную объектом... И у Вас получится. Познание меняет не объект, а знания о нём: действительный объект. Реальность представленная в субъекте соответствующе изменяется, называется действительностью. Например, объект Солнце. Каким оно было, таким и осталось, а знания изменились, стали действительными. "А у червя?". Уточните, у какого? Они тоже различаются развитием органов отражения.
   67
  
  Пока же скажу о муравьях обыкновенных. Показывают чудеса, экспериментаторы хотели бы, но боятся признать у них "мышление". И пчёлы, слышали, тоже загадка в этом плане. А нервные импульсы клетки! Никто расшифровать не может... "...теперь оно стало реальностью, да еще разной.". Естественно, люди разные и реальность раскрывается им по разному. И действительное у них разное. Как у Вас и у меня. В чём-то динаковое, в чём-то разное. А как же?! Да, еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности. Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!
  boldachev, 20 Апрель, 2012 - 17:32,
  "Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!". Учителя разные были - некоторые плакали (какие сами догадаетесь).
   Горгипп, 20 Апрель, 2012 - 19:08,
  "некоторые плакали (какие сами догадаетесь.". Молоденькие и глупенькие...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 апреля 2012 г. 14-15
  Болдачеву , Горгиппу :
  1. По поводу мышления кошек, червей, муравьев и т. д. Горгипп, От Вас наверно плакали не только учительницы в школе, потому, что мышление какпроцес не только восприятия информации, но и переработки ее Разумом и Сознанием в мысли-слова (осмысления) - присущ только разумному человеку. Все остальные животные - не мыслят, а воспринимают информацию и обрабатывают ее ограничиваясь преобразованием ее в образы-ощущенияи и связи между ними и информацией, переданной предками генно (инстинкты и безусловные рефлексы), закрепляющиеся при многократном повторении в форме условных рефлексов в памяти животных. Уровень развития животных определяет объем памяти и количество инстинктов и рефлексов, управляющих поведением животного. Вызывает удивление тот субур,царящий в Ваших головах, размышлениях и суждениях, который Вы проявили в Вашей дискуссии по поводу "реальности и действительности" и причины здесь я вижу все те же : 1) иноррирования сущности понятия "информация", факта ее восприятия и особенностей ее переработки человеком разумным; 2) субъектно- объектный подход в размышлениях по предметам дискуссии назаданную тему. Должен заметить. что путаница по проблеме "реальности" и "действительности" не только у Вас. Проштудировав википедию, основные словари и мнения авторитетов в литературе, обнаружил точно такую же путаницу как в терминологии так и в мышлении везде в указанных первоисточниках. Мое видение проблемы сущностей и понятий "реальность" и "действительность" : 1. Существует окружающий человека мир, имеющий ряд наименований-синонимов (несущих одинаковый смысл : "материя", "реальный мир", "объективный мир", "природа", "действительность" (меня устраивает термин "реальный мир"). Этот мир состоит из отдельных сущностей, испускающих перманентно информацию о себе и других сущностях (если они ее восприняли при обмене информацией - общении и суммарно эта информация - это информация о реальном мире. 2. Каждая сущность взаимодействует с испускаемой реальным миром и достигшей ее информацией : - неживые сущности только поглощают ее или отражают, в зависимости от их свойств; - живые не разумные сущности (растения и животные) - воспринимают информацию и перерабатывают ее своими органами мировосприятия ограничиваясь преобразованием ее в образы-ощущения и связи между ними и информацией, переданной предками генно (инстинкты и безусловные рефлексы), закрепляющиеся при многократном повторении в форме условных рефлексов количество инстинктов и рефлексов, управляющих их поведением; - живые разумные сущности (человек разумный) - воспринимат информацию своими органами восприятия и перерабатывает ее программами Ума в образы-ощущения и связи между ними и информацией, переданной предками генно (инстинкты и безусловные рефлексы), закрепляющиеся при
   68
   многократном повторении в форме условных рефлексов в памяти Ума, затем перерабатывает (осмысливает) воспринятые образы-ощущения программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия-слова - и связи между ними и генной информацией, накопленной за все прожитые жизни - в понимаемые тексты, сохраняя в прцессе переработки смысл воспринятой информации, а затем вся воспринятая информация в форме образов-ощущений, мыслеобразов-понятий и связей между ними и между ними и генной информацией перманентно фиксируется программами Сознания в памяти Сознания и Подсознания (базы хранения забытой информации) и сохраняется там, формируя образ-отражение реального мира, ощущаемый как Сознание-мировоззрение, а переработанная информация испускается в пространство. Одновременно программы Сознания постоянно формируют образ- ощущение себя "Я" как самоидентификацию в противопоставление остальному реальному миру. Уровень развития конкретного человека определяется знаниями , опытом и умением их использовать (мудростью), накопленными человеком в памяти его Сознания за все его жизни. Описанный процесс я называю процессом мышления. 3. В связи с искажениями при восприятии и переработке информации, из-за несовершенства органов восприятия и переработки её, а также в связи с потерей части её из-за сопротивления окружающей среды её распространению - смысл воспринятой информации не отображает точно окружающий мир, отображение его всегда неполно, частично по сравнению с реальным миром, поэтому отображение реального мира в Сознании человека можно назвать "относительно (частично) реальным миром этого человека". Несмотря на частичность отображения "относительно реального мира" конкретного человека, он обеспечивает человеку достаточную адаптацию человека в реальном мире, жизнедеятельность его и развитие. Понятно , что "относительно реальный мир" конкретных людей существенно различен как и их фактический уровень развития, поскольку степень совершенства органов восприятия и переработки информации у каждого человека разная, но это не мешает эффективному общению людей, формированию социума. Болдачев, Горгипп и другие участники дискуссии! Как видно из изложенного выше при разработке проблемы "реальности" и "действительности", я в полной мере применяя понятие "информация", понимание мышления как процесса восприятия и перереработки информации и полностью отказавшись в своей логике от субъектно-объектной идеологии - решил эту проблему успешно (исключил все противоречия, имеющие место в Вашей логике и ее результате) и могу уверенно применять достигнутое понимание при обсуждении темы "мышление".
  жизнь, мышление и отрицательная энтропия.
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 03:40
  Мышление (по А. В. Брушлинскому) - это отыскание и открытие существенно нового. Немного переформулируем. Мышление - это отыскание и открытие того, что закономерно. А закономерно то, что повторяемо, т.е. то, что может быть выражено в общем виде как Y=F(X). (повторяемо в том смысле, что из X, при воздействии на него F, следует только Y и ничто иное) Таким образом, мышление - это отыскание и использование Y=F(X), чтобы используя уже найденное, отыскивать еще. Допустим, найдено некое В и некое С, тогда может быть найдено и то, что
  из В, при воздействии на него С, следует только А и ничто иное, т. е. найдено А=С(В). И далее, допустим, что найдено К. Тогда может быть найдено также U=А(K). И т.д. Выстраивается иерархия найденых закономерностей, которые можно использовать для отыскания других закономерностей. Этот процесс и есть процесс мышления.
  С другой стороны, определение жизни по Шредингеру, "отрицательная энтропия - это то, чем организм питается". Считаю, что [питаться тем, что закономерно] питаться упорядоченностью типа Y=F(X) ... и есть определение жизни в наиболее абстрактом виде.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 22 июля 2014 г. 8-15
  Булыгину69 :
  Ваша попытка описать процесс мышления и понятие его исключительно математическим аппаратом -
   69
  несостоятельна, поскольку процесс мышления - это процесс отображения в Сознании человека реального мира в целом и его сущностей в частности. А поскольку реальный мир имеет как качественный так и количественный аспекты, то и процесс его отображения возможно описать исключительно общелогическим аппаратом, а математически можно описать только количественный аспект реального мира, но это уже не будет описание процесса мышления, а будет процесс отображения количественного аспекта реального мира. Отсюда вытекает несостоятельность всех Ваших выводов, в т. ч. Вашей формулировки определения понятия "жизнь"
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 03:44,
  Жизнь - то, что избегает "неизменного состояния". Избегает повторяемости (неизменности), ... но таким образом, что питается ими ... новыми и новыми, тем самым изменяясь! P.S. Именно неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий, физик называет такое состоянием состоянием термодинамического равновесия или
  "максимальной энтропией"
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 03:49, Энтропия отображает меру необратимости. Необратимость же в кибернетической системе такова: Для преобразования U: B -> C -> A -> C необратимо будет то, что произойдет деградация до двух состояний (cостояние "В" никогда в этом преобразовании больше не встретится) P.S. Любое однозначно замкнутое преобразование стремится к устойчивому состоянию (деградирует). Вернее, разнообразие однозначно замкнутого преобразования не может увеличиваться (для случая А=А ... или, что тоже, А<->А ... А остается А и не преобразуется ни во что иное)
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 04:50,
  С отрицательной энтропией связано такое "человеческое" понятие как "свобода воли". Свобода воли подразумевает выбор, который (в случае максимума энтропии) отсутсвует, поскольку изменение невозможно. Хочу сказать, что жизни как таковой "свобода воли" присуща в силу определения самой жизни.
   bulygin69, 22 Июль, 2014 - 04:52,
  Есть еще более сложные случаи, требующие переосмысления, которые, вроде бы, не подпадают под Y=F(X), но все же ими являются. Допустим, Из В, при воздействии на него С, следует как М, так и К.
  Поскольку имеем неоднозначность, нельзя писать М=С(В) или К=С(В). Допустим, мы не можем оценить и вероятности этих переходов (из В в М и из В в К), чтобы описать хотя бы Марковскую машину. Как быть (это вопрос меня мучил не один год)?! Учитывая, что однозначно только то, что имеем "неоднозначность то ли М, то ли К", то и однозначно мы можем говорить только то, что
  из В, при воздействии С, однозначно следет только "неоднозначность то ли М, то ли К"!!! Обозначив, например, эту неоднозначеость как Е, имеем право писать Е=С(В) Какой в этом смысл? Хотя бы такой, что из В, при воздействии С, не следует Н, О, Т и т.д. а следует только Е, дающее возможность предвидеть следующее состояние (состояния) чего-либо. P.S. Таким же "чудом" описывается и то, когда на нижнем уровне что-либо ведет себя случайно (и описывается соответсвующим образом), а на другом (составленое из случайного) нечто ведет себя
  вполне детерминировано.
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 07:07,
  Хочу обратить внимание, что "искать то, что повторяемо" само по себе то же неизменно, т.е. неживое. Но то, что это неживое образует (включая само себя), находя все новое (то, что повторяемо) - уже живое.
  bulygin69, 22 Июль, 2014 - 07:27,
   70
  Почему важно искать то, что может быть выражено как Y=F(X)? Ответ весьма прост: именно знание того, что повторяемо, дает возможность предвидеть следующее состояние системы. Запоминать единичные случаи, которые не встретятся в будущем, не имеет смысла, поскольку они ... не встретятся (требование минимизации затраты энергии в отношении достижения поставленного заранее результата)
  bulygin69, 27 Июль, 2014 - 07:52,
  Итак ...Беря за основу определение Шредингера, жизнь - это то, что питается тем, что "однозначно и замкнуто", увеличивая свою упорядоченность. Причем, то, что представлено как "однозначно и замкнуто", качественно различно относительно друг друга, а не копирует себя как однотипную структуру (типа кристалл, например) P.S. И механизм репликации не есть суть жизни, а есть лишь способ сохранения жизни.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 июля 2014 г. 9-25
  Булыгину69 :
  1. Все Ваши посты - математические фантазии-бредни, вы постоянно путаете понятия ("повторяемость" и "неизменность" - не синонимы, как Вы утверждаете, а разные понятия, "энтропия" - это степень неупорядоченности между элементами и связями в системе и не связана, как Вы утверждаете, с постоянством и изменчивостью, т. к. неизменность элементов не обусловливает обязательный рост энтопии, а изменчивость элементов не обусловливает уменьшение энтропии; необратимость процессов также не связана напрямую с энтропией, т. к. необратимыми могут быть как упорядоченно протекающие процессы так и протекающие хаотично; "свобода воли" и выбор человека никак не зависит отпротекания энтропийных процессов, при максимальной энропии человек всегда сделает выбор в сторону упорядочения, а при минимальной энтропии - в сторону ее сохранения неизменной). К тому же все Ваши ссылки и цитаты из авторитетов либо искажают смысл их высказываний, либо надуманы. К Вашему сведению "жизнь" - это форма существования живых организмов, т. е. таких, которые способны воспринимать и перерабатывать воспринимаемую информацию, на основании чего адекватно управлять процессами поддержания и сохранения и развития жизни своего рода и вида, адаптации к окружающему реальному миру.
  Промежуточный, 27 Июль, 2014 - 12:03, Отлично, вы все объяснили.
  Осталось только объяснить что в вашей схеме означает термин "питается".
  bulygin69, 27 Июль, 2014 - 12:25,
  Отрицательная энтропия - это то, чем организм питается... можно заменить на (меняя слово "питаться" на слово "увеличить")...
  Жизнь - то, что УВЕЛИЧИВАЕТ количество (качественно различных) однозначно замкнутых структур, каждая из которых может быть "неизменным состоянием" (устойчивым типа А<->А, Y<->F(X) ...). Говоря более образно, жизнь - это то, что "кушает" закономерности этого мира. И тогда процесс мышления (познания) и то, что вкладывается нами в понятие жизнь - одно и то же!
  Не случайно, о появлении "богов и демонов" в нашей голове мы часто говорим как о "живущих в нас".
  Промежуточный, 27 Июль, 2014 - 23:54,
  Кушает" и "питается" это синонимы. Здесь вы ничего не объяснили. А вот "питается" и "увеличивает" - это уже нонсенс. Разберитесь пожалуйста, а то у меня иные ассоциации: в результате "питания"
   71
  " увеличиться может только "кал"
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 04:13,
  Положительная энтропия - стремление системы к неизменному состоянию. Отрицательная энтропия - стремление системы в обратную сторону (от неизменного состояния). И уйти от неизменного состояния можно только увеличивая свою упорядоченность (увеличивая количество этих неизменных состояний - этих порядков), изменяясь тем самым. P.S. Порядок - когда нечто неукоснительно выполняется (повторяется именно каким-то способом, а не каким угодно). Формально, определение функциональной зависимости именно это и описывает (Y=F(X) ...). Поэтому, отрицательная энтропия - это изменение за счет увеличения количества этих Y=F(X).
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 05:17,
  Вы не отвечаете на мой вопрос. Объясните понятие "кушает" ("питается"). Ваш пример "питается" заменить на "увеличивает" - абсолютно не подходит. Это слова не синонимы!
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:10,
  Вы читали книгу Шредингера? ... Цитирую его далее. "Что является характерной чертой жизни? Когда мы говорим про кусок материи, что он живой? Когда он продолжает "делать что либо", двигаться, обмениваться веществом с окружающей средой и т. д., - и все это в течение более долгого времени, чем по нашим ожиданиям мог бы делать неодушевленный кусок материи при подобных же условиях. Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень скоро прекращается. ... Достигнуто неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий. Физик называет это состоянием термодинамического равновесия или "максимальной энтропией". Это означает, что для неживой системы характерно ... стремление к неизменному состоянию, к устойчивасти. Физик называет такое состояние (состояние неизменности) "максимальной энтропией". И поэтому Шредингер приходит к выводу, что живое - это то, что напрвлено в обратную сторону (в обратную сторону от состояния неизменности). И тогда НЕ-неживое это противоположное по отношению к возрастанию энтропии - т. е отрицательная энтропия. Что касается самой фразы "отрицательная энтропия - это то, чем организм питается", то ее можно понимать как "организм нуждается в отрицательной энтропии, чтобы быть живым", он ее ищет (он нуждается в избегании неизменного состояния). Как этого можно достичь? Только увеличением своей упорядоченности.
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:27,
  Вы все равно не сформулировали применение термина "кушает" в своем ответе. Ну да ладно... Ну и что дальше? Какой делаете вывод из вами сказанного?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:29,
  Или, еще короче:
  1) максимум энтропии (неизменное состояние) - это неживое (состояние смерти живого).
  2) увеличение энтропии - это приближение к максимуму энтропии
  3) отрицательная энтропия - это удаление от максимума энтропии
  4) Увеличить отрицательную энтропию можно только увеличив свою упорядоченность Какой пункт Вам не понятен?
   Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:30,
   72
  Я говорю: что далее? Что вы с этими выводами делать будете?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:45,
  А далее рассмативаю (поскольку жизнь - это увеличение упорядоченности), что есть порядок и как его можно выразить с точки зрения системы. А поскольку порядок то, что подчинено определенным правилам, то его можно описать как функциональную зависимость (как однозначное следование). И поскольку любой порядок (по определению порядка) другими словами - закон, то и увеличивать упорядоченность можно только увеличивая количество этих порядков, закономерностей. И эта идея вполне может быть реализована программой.
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:46,
  Вы уже ее составили?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 08:54,
  Если бы был младше хотя бы на лет 5 (и дело не просто в возрасте, а в том, что случаются приступы болезни Меньера - и мне просто не по силам выкладываться полностью), то взялся бы (даже в одиночку). Сохраняются, конечно, чисто технические трудности, ... но фундаментальные вещи мне понятны как это можно было бы реализовать.
  Промежуточный, 28 Июль, 2014 - 08:57,
  А зачем вы здесь это выложили? Вы думаете что здесь кто нибудь вам поможет?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 09:08,
  Редко, но бывает есть те, с кем по существу. Так, с большим уважением отношусь к пользователю Derus (философские темы), чьи вопросы всегда устремлены в суть. Трудность в том, что люди специализируются, как правило, в какой-то одной области. Предметно же говорить сразу на несколько тем почти никогда не получается (есть отдельно физиологи, отдельно психологи, отдельно математики ...)
  Фристайл, 28 Июль, 2014 - 05:22,
  Мышление (по А. В. Брушлинскому) - это отыскание и открытие существенно нового. Не хочу обижать, но вот предствьте, что в вашей теме нет ничего нового, тем более существенного, означает ли это, что при ее написании вы не мыслили? Немного переформулируем. Мышление - это отыскание и открытие того, что закономерно. Еще дальше от правды.. Если вы в русскую зиму пошли в лес искать грибы, вы при этом мыслили? Но вы ж искали! Аналогично с вашей темой. Вы думаете, что ищете закономерное, но, предположим, ищите не там и не тем способом. Является ли сам процесс отыскания пьяным ночью потерянного ключа под фонарем признаком того, что он обязательно мыслит? Короче, на ФШ понаписана главным образом полная чушь, и если ваша тема выглядит ничуть не глупее среднего по ФШ, это вовсе не означает, что вам не стоит стыдиться своего опуса. bulygin69, 28 Июль, 2014 - 06:14,
  Вы говорите дурь, то таковам вас и назовут, даже если вы уверены в обратном, как сейчас. А по сути, если поиск не приводит к результату, то его можно заменить и на случайный перебор, который с таким же успехом даст такой же результат - отсутсвие результата. Если от обезьяны, нажимающей клавиши случайно, ждать написание "Войны и мира", то можно и приравнять, как в вашем случае, мысль с ее опусом. Вы так пробывали? Можете не стыдиться своих попыток, в том числе в попытке понять суть этой темы.
  Доген, 28 Июль, 2014 - 09:35,
  ......бог зает сколько миллионов лет ... да и жизнь в основе своей неизменна ... - о какой энтропии едет речь ?
   bulygin69, 28 Июль, 2014 - 12:01,
   Разумеется, существует неживое, которое в соединении с другим (которое то же является неживым)
   73
  становится уже живым. Это к вопросу о возникновении живого из неживого. Этим основным будет ... искать повторяемое ... которое есть лишь механизм (неживой) с определенной функцией . В некотором смысле это похоже на ... Имеются кирпичики (неживые). И вот, начинается строительство сначала дома, затем города. ... А в городе некоторое дома также могут разбираться и строиться новые с еще более сложной архитектурой. И этот процесс непрерывен. Иначе смерть (максимум энтропии)
  Доген, 28 Июль, 2014 - 12:08,
   Но ведь вы не хотите опровергнуть Принцип Реди, живое от живого? И его логическое продолжение - мертвое от мертвого?
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 12:16,
  Неживое от неживого? Сколько угодно. А живое от живого? И тому есть примеры. ... А вот о возможности возникновения живого из неживого далеко не я первый говорю (вопрос лищь в детализации этого процесса).
  Доген, 28 Июль, 2014 - 12:33,
  Не первый и не последний, но зачем? чем вас не удовлетворяет нынешнее положение дел?
   bulygin69, 28 Июль, 2014 - 12:46,
  Не браться за сложное - не жить.
  Доген, 28 Июль, 2014 - 13:27,
  Путь через тернии ведет не только к звездам, но и может привести к ситуации жизнь на волоске ... что собственно и имеет тенденцию, к сожалению.
  bulygin69, 28 Июль, 2014 - 13:31,
  Возможно.
  Вернер, 28 Июль, 2014 - 21:46,
  Термодинамическая энтропия не оценивает сложную упорядоченность молекул белков, ДНК. Энтропия камня равна энтропии живой плоти при равенстве масс, теплоёмкости и температуры (может ещё какой-то параметр). Поедаемая человеком обутым всякая фигня также имеет энтропию всего лишь см. выше. Можно почитать Иваницкого, у которого есть текстовка с аналогичным названием что и у Шредингера: "XXI век: что есть жизнь с точки зрения физики", написанная в юбилейный год выхода работы Шредингера.С другой стороны и Шредингер и Иваницкий дают маху не рассматривая чувствование как доминанту живого (ясно что с подразумевающейся отмазкой, свойственной всем напёрсточникам - типа чувства не физический фактор).
  bulygin69, 29 Июль, 2014 - 05:06,
  Термодинамическая энтропия не оценивает белки, ДНК и не оценивает сложность белков, ДНК или чувственность. Она оценивает необратимость. Речь не идет (в смысле логики систем) ни о температуре, ни о тепле, ни тем более о массе. И вообще ни о каких-то других физических величинах. Речь идет, повторяю, о необратимости (= стремление к устойчивости), но не в смысле деградации энергии, а в смысле деградации однозначно замкнутого преобразования. В частном случае (например, для преобразования типа "А <-> А") энтропия уже максимальна, поскольку А преобразуется только в себя. Формулировка энтропии как меры необратимости приложима и к энтропии статистической. Разница только в том, что система будет стремится к "наиболее вероятному распределению". И, таким образом, устойчиво ... не отдельное состояние, а наиболее вероятное распределение состояний. P.S. Энтропия же Шеннона оценивает количество (нормированное единицей) полученной новизны (без учета ее содержания)
   74
  bulygin69, 29 Июль, 2014 - 07:50,
   Неважно, на чем именно реализовано то, что мы называем жизнью. Элементарной базой может быть не только углерод. Современные компьютеры много (а порой очень много) знают. Им не хватает только одного. Они самостоятельно не умеют находить знания. И как только и эта преграда будет преодолена, грань между нами и ими исчезнет. Пока что решать нестандартные задачи может только человек. Но это только потому, что он (человек, мышление человека) ориентировано на поиск любой новизны (просто потому, что ему интересно не только ... погонятся за своим хвостом, но и ответить себе ... почему падает яблоко). И заставить "задумываться" машину может только одно - "искать, находить и затем использовать" ... как выразился однажды Эшби, формулируя суть науки управления, "кибернетику интересует то, что управляемо и воспроизводимо" - его интересует поиск однозначно замкнутых преобразований (и не имеет значения к чему именно оно относится).
  Вернер, 29 Июль, 2014 - 20:40,
  Вообще-то по гомеостазу книжек пруд пруди. Не мешало бы делать какой-нибудь обзор если в эту область вторгаетесь.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 03:20,
  Не помешало бы, если хотите хоть что-то понять или, на худой конец, просто высказаться, эти книжки сначала вам прочитать. Поддерживать свои существенные характеристики в допустимых пределах означает, что нужно знать эти характеристики. А они могут различаться у конкретных представителей мира живого. И это означает, что наличие крови и температуры, например, не являются необходимым условием, характерезующим жизнь как таковую. Что же тогда важно? Что характеризует жизнь, а не кролика живого, например, или живую клетку? Вот, "увеличивать свою упорядоченность" ее как таковую и характерезует - это ее "существенная характеристика", постоянство которой она (жизнь) и стремится в себе поддержать,
  kto, 30 Июль, 2014 - 04:22, bulygin69, 30 Июль, 2014 - 04:20,
  Вот, "увеличивать свою упорядоченность" ее как таковую и характерезует - это ее "существенная характеристика", постоянство которой она (жизнь) и стремится в себе поддержать, По моему понятию проблема будет в том как измерить упорядоченность. Жизнь измеряет ее с помощью ощущений "приятно-неприятно". Ощущения, например, сладости сахара у каждого субъекта оригинальны (субъективны), так как они следствие вырожденности генетического кода, а эволюция это как раз поиск правильного ощущения. Выразить (представить) ощущение машинным способом вряд ли удастся по другому кроме как с помощью вырожденного генетического кода.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 04:51,
  Почему же? ... Противоположности типа "приятно - неприятно", "должен - не должен" ... сводятся к "есть - нет". "Эволюция это как раз поиск правильного ощущения" заменяю на "эволюция это как раз поиск истины" или, если угодно, "эволюция это как раз поиск преобразований, которые истинно отображают реальность". Причем, в частном случае, этой реальностью может быть и выдуманное и ее надо как-то истинно отображать, чтобы в ней ориентироваться (даже если это психбольница с наполеонами)
  kto, 30 Июль, 2014 - 11:45, Ощущения "истинно отображать реальность" не могут быть в связи с вырожденностью генетического кода, а с другой стороны ощущения представить в виде модели невозможно, поэтому представить реальность в компьютере так как она представлена в живых организмах, по моему мнению, не возможно. Ощущение это нечто АБСОЛЮТно предельное, которое моделированию не поддается.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 июля 2014 г.12-15
  Кто :
  Ощущение - это определенное физическое состояние электронов в атомах молекулы генома нейронов, вызванное воздействием воспринятой информации на эти электроны соответствующее ему
   75
  химическое состояние атомов в молекуле генома нейронов, возникшее после химической реакции, инициированной и управляемой программой Сознания после сравнения и анализа соответствующей информации в памяти Сознания. По моему, если удалось бы имитировать адекватно программным способом в управляющих программах и в информационной базе и программах управления памяти компьютера описанные процессы и состояния, то компьютер бы отреагировал на входящую информацию аналогично ощущению человека в любой, похожей на человеческую форме (вздохнул бы, произнес ах! Или ой! И т. д. как запрограммировал бы пограммист).
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 12:25,
  Дело ваше. kto, 30 Июль, 2014 - 13:25,
  Уважаемый bulygin69, благодарю Вас за дискуссию.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 13:49
  И Вам спасибо!
  Вернер, 30 Июль, 2014 - 17:16,
  Ещё один автор пишет под наркозом. Мафия.
  bulygin69, 30 Июль, 2014 - 19:18
  Что-то хотели сказать? Бедняшка.
  Отличие синтетического метода рационального мышления от интегрального мышления по учению о Гармонии Мира.
  Igor Petrov7 Ноябрь, 2014 - 04:2
  Следует принцпиально различать синтез как метод в рациональном мышлении от интегрального мышления. Между ними есть сходство лишь в форме конечного продукта - рассуждениях общего характера. Но разница протекает в механизме получения указанных выводов. Синтез ограничен лишь перечнем аналитических элементов и нарушение логики синтетического осмысления приводит к объявлению полученного вывода некорректным или не истинным. Синтез это обратная сторона Анализа , Синтез связан неразрывно с Анализом и полностью им детермирован. Потому чем меньше человек рационально знает Мир в деталях, тем менее определеными являются синтетические выводы. Синтез замкнут на рациональном инструментарии и не может выйти за его пределы под угрозой объявления выводов не истинными. Интгеральное мышление иной механизм. Оно исходит из фундаментальных свойств Мира, которые имеют априорное значение: единность и целостность Мира, его самотождественность и эволюция. Эти четыре свойства Мира и составляют суть его Гармонии. Они формирует сферу восприятия как своеобразую живую плоть. Последующее рациональное исследование и познание мира , позволяет вставлять в эту интегральную плоть куски частных знаний, которые принимаются с контексте принципов Гармонии, и так создается интегральная интерпретация реальности. Посредством рационального познания интерпретация Мира становится все более и более определенной, но при этом не изменяется ее сущностное гармоническое содержание. Интегральное мышление на его примитивном уровне сегодня находит свое выражение в религиозном, мифологическом и даже, в так называемом, философском восприятие Мира. Но проблема состоит в том, что религиозное восприятие отвергает рациональные знания, превращая создаваемую интерпретацию лишь в набор фантазий и чистого неадеквата. Философское же мышление, идя в русле наукообразности-рациональности, отводит исследовательский поиск от подлинной интегральности Мира, превращая восприятие мира в сумму рационализированных утверждений. Человечество нуждается в понимании интегрального мышления, поскольку от этого зависит обретение им подлинной разумности, которая и позволит в условиях постепенно рационального освовения Мира не нарушать базовые принципы сосуществования людей и наполнит индивидульное человеческое существование подлинным счастьем.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 07 ноября 2014 г.12-15
   76
  И. Петрову :
  1.Не понимаю, чем отличается интегральное мышление от синтетического, а также не согласен самотождественностью Мира, даже плохо представляю, что это такое, с моей точки зрения самотождественность, личное "Я" в качестве противопоставления остальному Миру присущи исключительно личности, конкретному человеку разумному. 2. Мир не может быть Гармоничным, поскольку Гармония Мира возможна только при достижении Абсолютной гармонии между всеми его сущностями и между каждой сущностью и Миром в целом, т. е. полным отсутствием антагонизма между ними. Такая Гармония возможна только при досижении масимального уровня Развития как каждой сущнсти так и Мира в целом, т. е. прекращения их Развития, сопровождающегося полным прекращением их изменений как следствия антагонизма между новым и старым состояними. Такое состояние соответствует превращению Материи (реального Мира, относительной информации) в Абсолютную Информацию (Бога в религиях) и недостижимо реально, Мир може только бесконечно приближаться к нему в своем Развитии - т. е. в состоянии относительной гармонии, которой и соответствуют ваши 4 принципа. 3. Что касается оптимального метода мышления, то таковым на мой взгляд является философское мышление, заключающееся в перманетных размышлениях в процессе анализа накопленной в Сознании информации, основанной на фактах новейших достижений науки и последующего синтеза результатов анализа в форму новых моделей мировоззрения с выбором наиболее непротиворечивой из них как предмета нового размышления в поисках еще более оптимальной модели.
   Что касается "диалектического мышления". Грачев Михаил Петрович. 10 апреля 2016 г. 06-54
  Блогер ZVS пишет: ZVS, 10 Апрель, 2016 - 11:31, "Что касается "диалектического мышления", то первое, что необходимо понять-оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно. Вот только присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного( способа мышления) . Как только выделяем (фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) они (суждения) должны начать подчиняться законам формальной логики. И ничего кроме. То есть нормальные учёные, а в более широком смысле обыватели, будут постоянно видеть отдельные деревья, и искренне доказывать, что никакого леса нет." (Конец цитирования). Это что? Сарказм? - "присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного (способа мышления)" - Только с чего взяли, что процесс мышления фиксируется только и только в суждениях? Ведь есть ещё вопросы, оценки, императивы. Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии у всех диалектического мышления "независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно".
  mp_gratchev, 10 Апрель, 2016 - 13:31,
  Например, с большой долей уверенности можно сказать, что Гегель в Науке логики неосознанно использует форму вопроса, предпослав началу изложения своей системы вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123). Если отрефлексировать гегелевский ответ на свой вопрос, то из трех начал (суждение, вопрос, понятие) Гегель выбрал начало в виде Понятия. Да и вся его система - это логика развивающегося понятия.
   МИБ, 10 Апрель, 2016 - 18:11,
  "Гегель в Науке логики неосознанно использует форму вопроса, предпослав началу изложения своей системы вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123).". Гегель задает свой вопрос риторически, поскольку ответ на него уже дан Декартом, Юмом, Кантом, Фихте. Ответ у Декарта простой: мы мыслим либо как попало и о чем попало, либо систематически, в согласии с формальной логикой. Юм, а за ним и Кант, показывают, что даже систематическое научное мышление недостаточно для постижения истины. Фихте отчетливо различает истину Рассудка (научного мышления) и истину Разума (сверхнаучного рационального мышления). Говорить о неосознанности вопроса Гегеля - значит не понимать философию вообще.
   77
  "Да и вся его система - это логика развивающегося понятия.". Осталось только понять, что такое понятие у Гегеля, и как и почему оно развивается. Вопрос к Грачеву: что есть понятие по Гегелю, как и почему оно развивается по тому же Гегелю? Чем мышление как попало и о чем попало с его вопросами и ответами отличается от суперсистематического, сверхнаучного метода мышления, разработанного Гегелем?
   mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 04:57
   МИБ, 10 Апрель, 2016 - 18:11, "Говорить о неосознанности вопроса Гегеля - значит не понимать философию вообще." Зачем так горячиться? Разумеется Гегель в здравом уме и твердой памяти использовал в тексте Науки логики вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123). Проблема в другом. Отрефлексирован или не отрефлексирован вопрос у Гегеля? Другими словами, в степени осознания значения вопроса как логической формы. Какие будут гипотезы? Во-первых, форма вопроса для заголовка использована единственный раз, случайно. Во-вторых, вот Вы же сами пишете, что "Гегель задает свой вопрос риторически". А риторический вопрос даже и не вопрос, а способ утверждения. Полезность вопроса поэтому должна быть оценена совсем по-другому, чем просто формальное упражнение в риторических вопросах. Поэтому третий пункт. В-третьих, Гегель ставит вопрос о начале. Это факт. То есть, решая дилемму непосредственного и опосредованного, фактически систему начинает непосредственно с вопроса. При этом, Гегель не размышляет, мол "Спрашиваю, "С чего следует начинать науку?", - ещё нет никакого понятия о Бытии, но уже есть бытие вопроса. А что такое вопрос?". И так далее. Пошло, поехало. Однако Гегель не ставит вопрос о вопросе. Ведь не ставит же, согласитесь? Хотя вопрос оказался уместен и полезен при переходе от фактического Ничто к Дазайн. Таким образом налицо, хотя осознание и есть, но лишь первый уровень осознания вопроса как формы мысли (локутивный).
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 07:12,
  Ну, Михаил, мы о чем говорим? О логической форме без логического содержания? "Где начало того конца, которым оканчивается начало?" Тогда, действительно, диалектика присуща самому первобытному пещерному человеку, да и животным тоже присущи вопросы, например: "Что такое?". Хотя и здесь наличествует содержание - запрос на информацию. Непонятно, почему то, что принято называть ориентировочным рефлексом, вдруг понадобилось называть диалектикой, да еще - чуть ли не гегелевской!? "Гегель не ставит вопрос о вопросе.". Потому, как этот вопрос к его диалектике отношения не имеет. Вы говорите, что еще нет понятия Бытия. Но, тем не менее, представление о Бытии уже имеется. Потому имется и представление (а не понятие) о бытии вопроса. Так что вопрос не в том, быть или не быть. Вопросы "Где находится начало философии?" и "Где находится нора мыши?" совершенно одинаковы по форме. Но содержание, которое запрашивает вопрос, очень разное. Содержание ответа на первый вопрос недоступно пониманию даже таких корифеев, как Бертран Рассел или Карл Поппер. На второй же вопрос легко отвечает даже домашний кот. Формально ставить на одну доску "диалектики" эти два вопроса не просто не диалектично, но даже как-то неловко. Считать, что вопрос о начале философии запрашивает информацию, доступную и ежу - значит, находиться на месте ежа в понимании философии. И уж тем более ошибочно утверждение, что Гегель начинает систему непосредственно с вопроса. Система начинается со слов: "Предисловие в том виде..." и т.д., которыми начинается "Феноменология духа". "Наука логики" - вторая часть системы. К чему я это все брюзжу? К тому, что не форма вопроса является стержнем диалектики, а то содержание, которое требует предъявить вопрос. Содержание гегелевской диалектики недоступно почти никому, форма же вопроса понятна всем. Соглашаться с ZVS в том, что диалектика Гегеля есть доступное всем мышление с "женской логикой" на основании лишь тождества формы вопроса - опрометчиво, думаю я.
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 07:57,
  Проблема с вопросом та же, что поднятая Болдачевым о законе. Да, Гегель почти нигде не называет вскрываемые закономерности законом, но означает ли это, что у него нет законов? Он нигде и не
   78
  говорит, что пишет на немецком. Но означает ли это, что он не знает немецкого языка? Да, он не сделал предметом пристального изучения форму вопроса, как М.Грачев, но означает ли это, что он не пользовался вопрошанием, и что у более методологически концентрированных на вопросе исследователей форма вопрошания более развита чему у Гегеля? Думаю, нет. Надо развивать Теорию пользования формами мышления. Пока здесь большой пробел у ЭДЛ (РДЛ).
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 12:39,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 07:57,
  Надо развивать Теорию осознанного, полуосознанного, вообще неосознаваемого пользования формами мышления. Пока здесь большой пробел у ЭДЛ (РДЛ). Я делю диалектическую логику на "диалектическую логику разума" и "диалектическую логику рассудка" (отсюда, РДЛ) согласно следующему макету дисциплины: Рис. 2. Макет диалектической логики. Рассмотрение вопросов "осознанного, полуосознанного, вообще неосознаваемого" я бы отнес к диалектической логике Разума. Там есть детализация разделов (см. схему): Рис.3 Архитектура элементарной диалектической логики: Предмет моих интересов - логика рассудка (традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика, как говорит Михаил Белоногов ", логика на заваленке" - логика обычных людей). А рассмотрение вопросов диалектической логики Разума (философско-категориальной логики) постольку поскольку. Поэтому Ваше замечание о "пробеле" скорее следует отнести к ней, а не к ЭДЛ. Указанный пробел не проблема элементарной диалектической логики.
  boldachev, 11 Апрель, 2016 - 15:24,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 07:57, "Да, Гегель почти нигде не называет вскрываемые закономерности законом". Что такое "почти нигде"? Значит где-то все же называет? Я не нашел. Если знаете, то, пожалуйста, наведите на такое место в тексте Науки Логики. Но означает ли это, что у него нет законов? Отсутствие отсутствие упоминаний о каких-либо законах, конечно же означает, что и нет никаких законов. Фразу "Гегель никакие отношения понятий не называл законами философии или законами спекулятивных рассуждений" можно считать безусловно истинной, а следовательно недопустимо говорить о каких-либо "гегелевских законах". Если же вы хотите, идя по стопам Энгельса, выделять по своему разумению какие-то законы, так и следует писать, мол, я бы назвал то и то законом, отмечая, что сам Гегель этого не делал. P.S. Я все же не понимаю затеянные вами пляски с законами. Ну ошиблись, со всеми бывает, так и напишите: да, нет у Гегеля законов. И можно спокойно дальше разбираться, скажем, с тем а вообще возможны и нужны ли законы в философии вообще.
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 18:09,
  "Я все же не понимаю затеянные вами пляски с законами.". Попробую помочь Вам с пониманием.
  Если я пишу роман "АБВГД" в трех томах, и где-то упоминаю, что люди делятся на интровертов и экстравертов, и мой роман - это царство интра- и экстра-вертности, но по ходу романа ни одного из сотни героев ни квалифицирую как интровертов или экстравертов, то это не значит, что я этого не делаю. Весь мой роман направлен на это, и я предоставляю читателю самому делать заключения согласно моим квалификациям. Гегель дает определение закона (т.2 ,р.2.2): "закон - это не то, что выявил Энгельс или не выявил Болдачев, а Закон (Gesetz) - это рефлексия явления в тождество с собой... -...содержание, которое непрерывно переходит из явления в закон... Это содержание составляет тем самым основу явления; закон - сама эта основа...Это тождество, основа явления, составляющая закон, есть собственный момент явления...Поэтому закон находится не по ту сторону явления, а непосредственно наличен в нем; царство законов - это спокойное отображение существующего или являющегося мира. Таким образом, чтобы Вы показали мне или кому-то, что у Гегеля нет законов, Вы должны показать, что у него нет рефлексии, которой он посвятил раздел 1, тома 2, что у него нет явлений, которым он посвятил раздел 2, тома 2, что у него нет содержаний и основ того, о чем он мыслит, и что вся "Наука Логики", больше - вся Система Гегеля не является
   79
  "отображением существующего или являющегося мира", т.е. Царством законов, как считал сам Гегель. Читайте Гегеля и поймете, что такое закон.
  boldachev, 11 Апрель, 2016 - 22:46,
  Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 18:09, "Таким образом, чтобы Вы показали мне или кому-то, что у Гегеля нет законов, Вы должны показать, что у него нет рефлексии, которой он посвятил...". Здравствуйте. Это я вам должен что-то показывать? Вы пришли в мое обсуждение, ляпнули про какие-то законы в гегелевской Науке Логики, а когда я попросил пояснить о чем идет речь, убежали в кусты. После чего перестали упоминать законы (убедившись, что их нет), заменив их на "идеи". Потом опять уже в свой теме намекнули, мол есть законы у Гегеля. Когда я вторично (а по сути, уже раз десятый) попросил вас рассказать нам, какие законы вы имеете в виду, вы стали требовать от меня, чтобы я вам доказывал, что законов в Науки Логике нет. Согласитесь, смешно, ведь если бы они были, то вы бы сразу привели их полный список: первый закон Гегеля, второй закон, третий закон... Как у Ньютона или хотя бы как у Энгельса. Но вы этого сделать не можете - лишь извиваетесь. Как это назвать? Страх признать свою ошибку, непорядочность, непрофессионализм, а? Ну, попробуйте, наберите в грудь побольше воздуха и быстро напишите: да, признаю, Гегель не формулировал никаких законов философии, спекулятивного мышления или чего-то там еще в своей Науке Логики, нет никаких гегелевских законов. И выдохните... Гарантирую, станет легче. Ну или приведите список законов. Или на худой конец, просто не отвечайте на этот комментарий - все постепенно забудут, что вы приписывали Гегелю какие-то законы. Но осадочек останется.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 07:40,
  boldachev, 11 Апрель, 2016 - 22:46, " быстро напишите: да, признаю, Гегель не формулировал никаких законов философии, спекулятивного мышления или чего-то там еще в своей Науке Логики, нет никаких гегелевских законов." У меня такая гипотеза. Вы, Александр, и Сергей Борчиков продолжает работать как дилетант, не признавая никаких законов; либо "берет на вооружение" законы научной этики и начинает работать как профессионал. Точка!
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 12:43,
  Не торопитесь раздавать авансы. У вас ещё не оплачен вексель по "формализации диалектической логики" здесь: rpa, 11 Апрель, 2016 - 08:50, "Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например возможность формализации диалектической логики)". Чтобы отрицать, пожалуй, основания не нужны. Не зря же говорят, что на "нет" и суда нет. Основание и доводы нужны для "утверждений". Например, если я говорю о возможности формализации диалектической логики, то помимо пояснений, о какой именно диалектической логике идет речь, плюс принужден предъявить доводы в обеспечение основательности своего заявления. Если, конечно, у автора таких заявлений возникнет желание что-то пояснять и обосновывать.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 07:57,
   Согласен со следующим определением закона:
  [ЗАКОН - существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями (Новейший философский словарь. - Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов)].boldachev, 12 Апрель, 2016 - 11:27, "Кому наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов, может и дальше писать о "гегелевских законах диалектики" (да еще порой подразумевая под ними законы диамата, введенные Энгельсом).".Реплика Александра Болдачева (его разрешение не заморачиваться на буквалистике "наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов") возвращает гегелевскую логику и гегелевские законы на круги своя. Если логика, то гегелевская логика - это логика диалектическая, о чем нам поведали Кондаков и Бродский: Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА - философский термин, введенный немецким философом Гегелем в
   80
  начале XIX в (Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147). Бродский А.И. "Как известно, термин "диалектическая логика" был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181). А если законы диалектики, то известны и притерлись в студенческом мышлении три основные закона: 1. Закон единства и взаимодействия противоположностей. 2. Закон перехода количественных изменений в качество, и обратно. 3. Закон отрицания отрицания. Первый закон методологически ориентирует и отвечает на вопрос, в чём источник развития вещи (мысли), процесса, явления. Второй закон отвечает на вопрос о том, как и за счет чего происходит развитие.Третий закон отвечает на вопрос каков механизм и в каком направлении происходит развитие: поступательное возвышение (спираль или круги прогресса) или нисхождение (деградация). Есть ещё, правда, неосновные законы парных категорий, но о них как-то мало вспоминают.
  МИБ, 12 Апрель, 2016 - 12:53,
  Понятие "закон" слишком расплывчато для того, чтобы им пользоваться без оглядки.Часто говорят о математических законах, например, о законах сложения или о законах геометрии, хотя для них есть более точные и специфические термины - аксиомы, постулаты, теоремы. То же следовало бы сказать и о законах логики, поскольку математическая логика - наиболее рафинированная на сегодня логика. Говорят о физических законах. О законах истории. Юридических законах. Законе Божьем. Волчьих законах. Сухом законе. И т. п. Так что, видимо, трудно дать какое-то более-менее обобщенное определение понятия "закон" так, чтобы при этом осталось нечто существенное и практически пригодное. Поэтому я вообще воздерживаюсь от употребления "законов" там, где можно обойтись без них. У Гегеля, тем более в "Науке логики", можно говорить о теоремах и их доказательствах на базе логики бесконечных понятий. Это как-то ближе к традиционному словарю математичесой логики. Понятно, что в логике не могут присутствовать онтологические суждения, даже если они и выражают некие законы. Точнее, эти суждения существуют только в логической форме. Поэтому говорить, например, что в мире царит закон единства и борьбы противоположностей - не дело логики. А сказать, что категория Абсолютного есть единство противоположных категорий - вполне нормально. Фраза, что количество переходит в качество, в логике недопустима. Но доказать, что определение категории "качество" переходит в определение категории "количество" и обратно - чисто логическая работа. Можно сказать, что математическая логика - грамматика науки. Математика - язык науки, подчиненный указаной грамматике. Компьютер - материальная интерпретация той же грамматики. Так что в этой области можно вполне обойтись без термина "закон". Диалектика, в некотором смысле противоположна метафизике. Метафизика, и ее наиболее продвинутая часть - наука, - конструирует целое из частей, как паровоз Маяковского из болтов и гаек. Диалектика, наоборот, формирует части из целого, как формируется дуб из желудя, по замечанию Гегеля. Необходимо ли здесь говорить о законах? Не думаю. Скорее, ссылка на законы диалектики или логики - проявление вкуса автора, нежели необходимость.
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 14:23,
  Термином "закон" в познавательной деятельности (не рассматриваем юридические законы) традиционно обозначаются два разных, но связанных между собой понятия: (1) однозначно фиксируемое и воспроизводимое отношение между сущностями (явлениями, понятиями) и (2) описание на формальном языке содержания этого отношения. То есть можно говорить о законе всемирного тяготения, как о (1) воспроизводимом отношении притяжения массивных тел, и как о (2) формуле Ньютона, которая формализует эти отношения. Есть (1) действие природного закона, согласно которому тела выталкиваются из жидкости (до и вне нашего знания этого закона) и (2) есть закон Архимеда, в виде точной формулировки, по которой мы можем рассчитать силу выталкивания. Есть (1) интуитивно понятный закон правильного мышления, согласно которому не стоит корову
   81
  
  Итак (1), с одной стороны, есть законы отношений различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком, и (2), с другой - законы-суждения зафиксированные познающим субъектом на одном из языков, формально описывающие отношения сущностей. Первые законы просто есть, а вторые создаются/открываются познающими субъектами. О первых мы можем даже и не догадываться или говорить в общих чертах, а вторые (формальные) законы всегда имеют строгую формулировку, включающую в себя указание на предмет закона (о чем он, чего он закон) и точное указание на то, что с необходимостью должно происходить с предметом закона при соблюдении указанных условий (на заряженную частицу в электростатическом поле должна действовать такая-то сила и пр. В речи первые и вторые законы отличаются довольно просто: о первых мы говорим вообще, вне привязки к каким-то научным теориям (законы природы, законы функционирования общества и пр.), а вторые традиционно называем именами их открывателей (закон Гукка, закон Кулона, закон Мура). Ну и теперь можно вернуться к нашим баранам, то есть к Гегелю. Можно ли, если рассматривать систему гегелевских рассуждений в Науке Логике как предмет анализа, выделить в ней некоторые устойчивые отношения между сущностями? Да, конечно. Каждый в праве вскрыть эти закономерности гегелевской логики и сформулировать их в виде законов. Но - тут внимание - сможем ли мы называть эти законы гегелевскими, законами Гегеля? Нет. Это будут законы Иванова, Энгельса, Борчикова, открытые ими в гегелевской логике. А сам Гегель никаких законов не открывал и не формулировал. Такой сущности как "закон Гегеля" в Науки Логики нет (не путать с понятием "закон", которое Гегель вводит и анализирует в ряду с другими понятиями - сущность, явление, закон явления и т. д.). Итак, еще раз. Никаких "гегелевских законов", "законов Гегеля" (во втором значении термина "закон", которое только и может быть связно с именем) нет. Есть ли в тексте Науки Логики закономерности воспроизводимые отношения между понятиями (в первом значении слова "закон")? Такие закономерности (которые до формулировки законов лучше и называть закономерностями), конечно, есть, как они есть и в любом рациональном тексте, но их принципиально некорректно, безграмотно называть законами Гегеля. Тот, кто их вскроет/откроет и сформулирует в форме закона должен их назвать своим именем, скажем, законы гегелевской логики Борчикова. Думаю, что Сергей Борчиков в ответ может написать что-то типа: да, согласен, нет законов Гегеля, но есть законы (устойчивые отношения понятий) развития его логической системы, которые я хочу исследовать и сформулировать.
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 15:30,
  Ну вот, попрощались, теперь снова здравствуемся. В первом приближении подписываюсь под всем, что Вы сказали. Ликбез, пройденный еще в студенческие годы. О чем спорили, не понятно. Попробуем разобраться в тонкостях. Допустим, выделяем два типа реальностей: физическую и мета-физическую или диалектко-логическую. По отношению к физической всё ясно. Есть (1) законы между физическими сущностями и (2) описание на формальном языке этих законов, например, Ньютоном. Первый вопрос. Когда школяр читает "Математические начала натуральной философии" Ньютона, то с чем он работает: с законами физики (1) или с описаниями законов физики (2)? Наверное, ответ будет: с описаниями. А сам Ньютон работает с законами или с их описаниями? Если с описаниями, то он ничем не отличается от обычного школяра. А если с законами, то в его тексте эти законы тоже присутствуют. Аналогично с Гегелем. Есть (1) законы между логическими и метафизическими сущностями (я сейчас отвлекаюсь от того, что у нас с Вами может быть разное понимание термина "сущность"), и (2) есть описание этих законов. Когда школяр читает "Науку логики"Гегеля, он (по аналогии со школяром по физике) пытается найти там описание законов и... не находит. Кому-то помогают другие, более подкованные читатели (энгельсы, например) и говорят: "Вот тебе формулировки трех законов Гегеля". Другие, более подкованные читатели (болдачевы, например), говорят: "Нет таких формулировок или такие формулировки - миф". Но из того, что формулировки (2) законов, возможно, ничтожны, не следует, что нет законов в смысле (1). Работает ли Гегель с таким законами логики и метафизики (1)? Если нет, то поскольку у него нет и формулировок законов (2), да еще и самих законов (1), то он даже хуже школяров с энгельсами, поскольку у тех хоть формулировки есть. А следовательно вся научная ценность "Науки логики" равна нулю. Что мы тогда здесь -
   82
  обсуждаем? А если Гегель работает с законами логики (1) и они проявляются в его Науке логики (как у Ньютона), то мы можем вести речь об особой ФОРМЕ овладения законами логики и описания их как связей между метафизическими сущностями - но не по алгоритму школярского ликбеза и даже не по алгоритму естественно-научных дисциплин, а по особому логически-метафизическому алгоритму, введенному и культивируемому самим Гегелем. Вот ради вскрытия и изучения этого алгоритма я и замыслил тему по Гегелю: Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). В таком алгоритме должно вскрываться и проявляться бытие (Dasein) и сущность (Sache) законов логики, а не только их школярские формулировки.
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 15:58, ссылка
  А сам Ньютон работает с законами или с их описаниями? Если с описаниями, то он ничем не отличается от обычного школяра. А если с законами, то в его тексте эти законы тоже присутствуют. Нет, так не бывает - не бывает отношений сущностей в тексте. В тексте только описания. Тут не надо путать "с чем работает" и то, что фиксируется в тексте по ходу этой работы. Работает с отношениями сущностей, а в тексте - формальные законы описания. Когда школяр читает "Науку логики" Гегеля, он (по аналогии со школяром по физике) пытается найти там описание законов и... не находит.Не находит, потому, что их там нет. Согласитесь, трудно не найти законы-описания у Ньютона, поскольку у него строго написано: вот первый закон в такой-то формулировке, вот второй... "Работает ли Гегель с таким законами логики и метафизики (1)? Если нет, то поскольку у него нет и формулировок законов (2), да еще и самих законов (1), то он даже хуже школяров с энгельсами, поскольку у тех хоть формулировки есть.". Еще раз (уже в который раз) обращаю ваше внимание на существенную разницу между философией и науками, между тем, что можно было бы назвать "законом" в философии и научными законами. Я на семинаре (на видео) и в комментариях акцентировал внимание на том, что Гегель не назвал свои "отношения между сущностями" законами не потому, что они не есть таковые ("законные") отношения, а потому, что кроме таких отношений в его тексте (как и в любых философских текстах) ничего нет. То есть любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии. Именно понимая это никто из философов (до Энгельса) не называл свои тезисы законами. Сухой остаток от обсуждения, на мой взгляд, должен быть таким: (1) никаких законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - нет; (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики; (3) чтобы не вносить сумятицу, лучше, следуя классическим традициям, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами и те которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы.
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 20:14,
  "Поскольку у нас с Вами разные аксиоматики, поэтому так же безапелляционно подытожу, вписывая в Ваш текст мои (С. Б.) добавления жирным текстом с подчеркиваниями: (1) никаких формулировок законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - почти нет; что не мешает кому-то интерпретационно сделать такие формулировки;
  (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, - это миф имени А.Болдачева, не видящего предмет науки диалектики и ее законы как соотношения между сущностями (у Гегеля такого мифа нет);
  (3) чтобы не вносить в сознание людей с аксиоматикой подобной аксиоматике Болдачева сумятицу, лучше, следуя классическим традициям естественных наук, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами, и те, которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы; а чтобы приблизиться к пониманию Гегеля и интерпретации его философии С.Борчиковым, лучше, считать законом не утверждения, а объективно фиксируемое и воспроизводимое отношение между логическими и
   83
  метафизическими сущностями (о чем сам Болдачев чуть выше под номером (1) тоже высказался - ссылка).
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 21:21, "Законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами -почти нет...". Я просто тащусь от этого "почти"... Так, нет, но если поискать, то треть закончика найдется. Вот на этом "почти", думаю, уж точно можно и закончить.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 21:35,
  Ничем не хуже вашего "любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии":
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 15:58,
   Гегель не назвал свои "отношения между сущностями" законами не потому, что они не есть таковые ("законные") отношения, а потому, что кроме таких отношений в его тексте (как и в любых философских текстах) ничего нет. То есть любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии. Для примера, возьмите любой, по Вашему выбору, тезис из Науки логики Гегеля и вынесите его на рабочий стол дискуссии для обсуждения в качестве закона.
  VIK-Lug, 12 Апрель, 2016 - 15:54,
   него нет и формулировок законов (2), да еще и самих законов (1), то он даже хуже школяров с энгельсами, поскольку у тех хоть формулировки есть.". Еще раз (уже в который раз) обращаю ваше внимание на существенную разницу между философией и науками, между тем, что можно было бы назвать "законом" в философии и научными законами. Я на семинаре (на видео) и в комментариях акцентировал внимание на том, что Гегель не назвал свои "отношения между сущностями" законами не потому, что они не есть таковые ("законные") отношения, а потому, что кроме таких отношений в его тексте (как и в любых философских текстах) ничего нет. То есть любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии. Именно понимая это никто из философов (до Энгельса) не называл свои тезисы законами. Сухой остаток от обсуждения, на мой взгляд, должен быть таким: (1) никаких законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - нет; (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики; (3) чтобы не вносить сумятицу, лучше, следуя классическим традициям, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами и те которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы.
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 20:14,
  "Поскольку у нас с Вами разные аксиоматики, поэтому так же безапелляционно подытожу, вписывая в Ваш текст мои (С. Б.) добавления жирным текстом с подчеркиваниями: (1) никаких формулировок законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - почти нет; что не мешает кому-то интерпретационно сделать такие формулировки;
  (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, - это миф имени А.Болдачева, не видящего предмет науки диалектики и ее законы как соотношения между сущностями (у Гегеля такого мифа нет);
  (3) чтобы не вносить в сознание людей с аксиоматикой подобной аксиоматике Болдачева сумятицу, лучше, следуя классическим традициям естественных наук, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами, и те, которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы; а чтобы приблизиться к пониманию Гегеля и интерпретации его философии С.Борчиковым, лучше, считать законом не и 84
  утверждения, а объективно фиксируемое и воспроизводимое отношение между логическими
  boldachev-y:
  А что нам мешает определить "Науку логики" Гегеля законом как "делать" (открывать) законы в той или иной сфере человеческого бытия? Ну или определить "Законом Гегеля диалектического отражения всеобщих форм движения" , примерно так, как на это указал Маркс, указав в Послесловии ко второму изданию "Капитала" - "...что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её (диалектики) всеобщих форм движения".
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 16:04,
  "VIK-Lug, 12 Апрель, 2016 - 15:54, "А что нам мешает определить "Науку логики" Гегеля законом...?" То же, что мешает определить законом "Диалектику природы" Энгельса или ньютоновские "Математические начала натуральной философии". Это книжки, а не законы. Ну или определить "Законом Гегеля диалектического отражения всеобщих форм движения". Если вам ничего не мешает, так и сформулируйте закон "Диалектического отражения всеобщих форм движения" - что является предметом этого закона, что должно происходить согласно этому закону... Закон - это нечто конкретное, а не общая фраза. Из него должны следовать однозначно проверяемые и воспроизводимые выводы. Если сформулируете такой, то и будет у нас "закон VIK-Lu".
  VIK-Lug, 12 Апрель, 2016 - 18:53,
  boldachev-y:
  "Ну законы разными бывают - для должного отражения смысла одного достаточно и двух-трех словесных или числовых выражений, а для отражения смысла другого и одной книжки маловато будет. И собственно чтобы должно разобраться в этом самом "Законе диалектики всеобщих форм движения" Гегеля, например, МИБ предлагает начинать не с "Науки логики", а с другой работы Гегеля - "Феноменология духа", а я добавить к этому и "Философию права" Гегеля.
   boldachev, 12 Апрель, 2016 - 11:27,
  С. Борчикову :
  "Болдачев затеял тему о мифах вокруг Гегеля. Одним из которых является диаматовский Миф о трех законах диалектики.". Сергей, а почему бы вам не научиться пользоваться методом цитирования собеседника (это считается признаком хорошего тона), а не придумывать какие-то свои версии. Тема был не о мифах вокруг Гегеля, а непосредственна посвящена именно мифам о Науке Логике, и уж точно не диамату - первым пунктом в пояснительном к видео тексте было четко написано: "У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких либо законов". Аналогично наивно полагать, что вся физика Ньютона сводится к трем физическим законам. А разве проблема заключается в том, сводится ли к каким-то законам некая теория или не сводится, проблема в самом наличии этих законов. В физике Ньютона есть законы, которые мы и называем ньютоновнскими. Но в Науке Логике нет никаких законов и обсуждать "сводится-не сводится" тут нечего. А к каким законам сводится диалектика? Или наука вообще? А ко всей живой своей содержательности, основательности (Sache), рефлексивности, сущностности.И опять та же алогичная песня: "а к каким законам сводится? А ко всей живой своей содержательности, основательности...". Содержательность, основательность, сущность - это законы гегелевской Науки Логики? По сути, на этом у же можно заканчивать обсуждение: на вопрос "какие законы гегелевской Науки Логики вы знаете?" Сергей Борчиков отвечает: содержательность, основательность, сущность. И это ответ философа. Любая сущность явочным порядком есть закон. Вся наука логики это и есть царство законов, в том числе Наука логики - царство законов диалектики. Повторю, именно понимая это, что любую сущность в философии можно трактовать как закон, Гегель (и сотни философов до него) не стал вводит какие-то законы, не стал делать из нормального философского текста "царство законов". Сказать "все есть закон" значит констатировать, что нет никаких законов.И тут же вы распространяете еще один миф о
   85
  гегелевской "Науки Логики" (что демонстрирует ее плохое знание).
   Нет и не может быть у Гегеля "законов диалектики". Последняя понимается только и исключительно как отрицательная, а все что вы перечисляете, выдавая за законы, имеет отношения только с спекулятивному мышлению. Итак, давайте подведем итог. Гегель в "Науке логики" не упоминает и не формулирует ни одного закона своей философии, следовательно, принципиально некорректно и безграмотно произносить фразы типа "гегелевские законы", "законы Науки Логики" (по типу диаматовские законы, законы Ньютона, законы Максвелла и пр.). Тем более нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, поскольку он последнюю понимал только как отрицательную, а положительное развитие своей системы связывал исключительно со спекулятивным мышлением. Никому не запрещается при анализе Науки Логики выискивать в ней законы (как это делал Энгельс или хочет делать Борчиков), но и называть их надо тогда законы диалектики Энгельса или законы Борчикова, вскрытые им в философии Гегеля. Повторю, принципиально ошибкой должно считаться упоминание "гегелевских законов", без пояснения, что речь идет об чье-то интерпретации, а не действительных законах теоретической системы "Наука Логики". "Но Болдачеву неинтересна работа с этими законами.". Мне неинтересно работать с людьми, которые будут выкручиваться до последнего (не подтверждая свою позицию цитатами, а только каким-то общими рассуждениями), лишь бы не признать, что ошиблись. Хотя, конечно, неявно свою ошибку вы признали сразу, когда свою изначальную фразу "законы Науки Логики" быстренько без объяснений заменили в обсуждении на "Идеи Науки Логики". Показательный момент. Тему считаю закрытой. Кому наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов, может и дальше писать о "гегелевских законах диалектики" (да еще порой подразумевая под ними законы диамата, введенные Энгельсом). Всем спасибо
  Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2016 - 13:22,
  Александр, поскольку Вы так и не сказали, что подразумеваете под законом, то текст Ваш для меня бессмыслен. Ну и за то спасибо, что уделяли внимание мои опусам. to rpa :
  Конечно, прошу прощение, что не упомянул Вас, да и других участников. Тем не мене Вы тоже не дали свое определение закона, а после того, как от дискуссии отходит основной оппонент (Болдачев), заниматься этим в теме логики становится неинтересно, поскольку у меня, МИБ и Грачева интуитивно одинакавое понимание закона. А содержательно о законе как основе и под-сущности я, как обещал, обязательно поговорю в теме, посвященной метафизике Гегеля, только после Dasein.
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 14:18,
  Интуитивно понятно что все здесь пустая трепотня, но как придать этому утверждению строгую логическую форму?
  rpa, 12 Апрель, 2016 - 15:26,
  "Вы тоже не дали свое определение закона, а после того, как от дискуссии отходит основной оппонент (Болдачев), заниматься этим в теме логики становится неинтересно, поскольку у меня, МИБ и Грачева интуитивно одинакавое понимание закона.". В отличие от вас Борчиков, я ценю практический результат, а не болтологию!Если вы, Грачев и Болдачев абсолютно невменяемы, то это сугубо ваш выбор - ваша жизненная позиция! Ложь разъедает личность изнутри как ржавчина и в конце концов остается только "труха". Вы уже опустились до низкопробной лжи, вас надо "ткнуть носом"? 1.Тема посвящена диалектическому мышлению, а не законам или ЭДЛ. 2.Я дал все необходимые определения, сразу как только зашел на форум,читайте: Определение закона: Закон - это единство базиса и надстройки. Формула закона сводится с основной формулой системы: 1.базис - 1. История; 2.надстройка - 2. Наука; 3.закон - 3. развитие закона. Связка "закон - закономерность" является основанием. 1.Сведение к единому основанию - научная система. Для физики основание: материя - развитие
   86
  материи. 2.Сведение к основной категории - философская система. В данном случае это категория развития.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 00:17
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 14:23,
  Итак (1), с одной стороны, есть законы отношений различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком, и (2), с другой - законы-суждения зафиксированные познающим субъектом на одном из языков, формально описывающие отношения сущностей. Первые законы просто есть, а вторые создаются/открываются познающими субъектами. О первых мы можем даже и не догадываться или говорить в общих чертах, а вторые (формальные) законы всегда имеют строгую формулировку, включающую в себя указание на предмет закона (о чем он, чего он закон) и точное указание на то, что с необходимостью должно происходить с предметом закона при соблюдении указанных условий
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14апреля 2016 г.10-45
  Болдачеву, Борчикову, Грачеву, МИБ и др. участникам дискуссии :
  1. Спор о сути понятия "закон" в связи с толкованиями "диалектики мышления" и обсуждении в связи с этим философии Гегеля считаю отклонением от темы мышления, а множество высказанных бессодержательных, а порой и бессмысленных и бессвязных суждений (особенно со стороны Гра) - бесполезной тратой времени на их прочтение и оценку. 2. Что касается законов и присутствия их в философии Гегеля - в основном, согласен с Болдачевым, хотя уж если речь зашла о законах, он должен был дать формулировку определения понятия закон. 3. Даю свою формулировку определения понятий "закономерность", "закон" : - "Закономерность" - это наличие причинно-следственной связи между взаимодействием сущностей между собой, в т. ч. явлений в природе, взаимодействий между растениями и животными, отношений в социуме (общественных отношений), в науке, философии (мировоззрении человека, групп людей), в этике и эстетике, закономерность - проявление этих связей в реальном Мире; - "закон" - это отображение содержательного смысла причинно-следственной связи в "закономерности" в форме понятия и слова в сознании людей и в текстовой форме в научных произведениях и в юриспруденции (законодательство).
  rpa, 12 Апрель, 2016 - 15:26,
  1. "Тема посвящена диалектическому мышлению, а не законам или ЭДЛ." Диалектическое мышление (прототип) - это отношение "различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком". Прототип - это исследуемый объект (оригинал, образец). По отношению к нему (прототипу) изготавливают модель (физическую или теоретическую). Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это одна из теоретических моделей, которая описывает диалектическое мышление как логический феномен (в отличие от психологических, нейрофизиологических, кибернетических, педагогических и пр. аспектов). Поэтому в данной теме есть место и законам, и ЭДЛ.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.11-15
  Гра :
  Ваш пост набор сплошных бессмысленных и бессвязных нелепостей , поскольку : 1. Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в понятия, слова и текстовые осмысленные суждения (чего не скажешь о Вашем посте), а не "...отношение "различных сущностей......". 2. Если "......сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком", то ни о каком человеческом мышлении не может быть и речи. 3. При переработке воспринятой информации программами Ума, Разума и Сознания диалектический
   87
   (в отличие от метафизического, религиозного и др.) характер осмыслению (диалектический метод осмысления, диалектическое мышление) воспринятой информации, придает выбор в памяти Сознания и включение волевым услием соответствующих программ Ума, Разума и Сознания, обеспечивающих именно результаты диалектического понимания смысла воспринятой информации.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 04:12, Вообще-то интересно, относятся ли к диалектической логике следующие факты : Суждение А есть В - образец общей формы противоречия Нечто есть Другое.Суждения А есть не-В, или А не есть В - образцы общей формы тождества Нечто есть не-Другое или Нечто не есть Другое, т. е. Нечто есть Нечто.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 07:31,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 04:12, "Вообще-то интересно, относятся ли к диалектической логике следующие факты. Суждение А есть В - образец общей формы противоречия Нечто есть Другое т. е. Нечто есть Нечто.".Во-первых, факт есть указание на конкретное событие. Суждение же, "А есть В", - это не факт, а высказывательная форма. Чтобы высказывательная форма обрела фактическое содержание, нужно на место символов подставить конкретные лексические значения. Поэтому выражение "Суждение А есть В - факт" есть не больше чем оксюморон (нелепица). Во-вторых, "Нечто есть Другое" - это общая форма противоположности, а не противоречия. Общей формой противоречия будет : А есть не А (1).Общая форма тождества:А есть А (2)
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 08:06,
  Наши философы превосходно освоили олько один "философский" метод - утопить всякую мысль в филологии. А - есть В - факт? Или не факт? Дайте определение факта. Дважды два = четырем - закон? Или не закон? Дайте определение закона. Филологическая отписка - философия? Или не философия? Даю упражнение на филологию. Окружность - прямая? Или не прямая? Дайте определение прямой. Хотя бы с математической степенью строгости, предъявляемой к определению, а не к неопределеямым понятиям. Уж не будем требовать от филологов философкого определения. Вообще, что такое определение? Дайте определение определению.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.11-25
  МИБ :
  С Вашими филологическими "заковыками" - валите с ФШ на филологический форум или "кружок".
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 08:17,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 08:06, "Наши философы превосходно освоили только один "философский" метод- утопить всякую мысль в филологии. А - есть В - факт? Или не факт? Дайте определение факта. Дважды два = четырем - закон? Или не закон? Дайте определение закона. Филологическая отписка - философия? Или не философия? Даю упражнение на филологию. Окружность - прямая? Или не прямая? Дайте определение прямой. Хотя бы с математической степенью строгости, предъявляемой к определению, а не к неопределяемым понятиям. Уж не будем требовать от филологов философского определения. Вообще, что такое определение? Дайте определение определению.". В моей реплике нет вопросов, а есть готовые ответы на них: Во-вторых, "Нечто есть Другое" - это общая форма противоположности, а не противоречия. Общей формой противоречия будет :А есть неА (1) Общая форма тождества:А есть А (2) Вопрос, согласны с определениями (1) и (2)? Может быть Вы их просто не заметили?
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 09:24,
  Меня, Михаил, здесь напрягает то, что противоположность - более общее определение, чем противоречие. Противоречие, если быть последовательным, есть форма противоположности в сфере
   88
  ответ - ну, как-то, знаете...Та же ситуация с "фактом" и "не-фактом".
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 11:11,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 09:24, "Меня, Михаил, здесь напрягает то, что противоположность - более общее определение, чем противоречие. Противоречие, если быть последовательным, есть форма противоположности в сфере понятия. Видеть противоположность в огороде, а противоречие - в Киеве, и на этом выстраивать свой ответ - ну, как-то, знаете...".Напротив, всё сходится: противоречие, это отношение (общее). А противоположности - это конкретные стороны отношения. В приведенном примере: А есть неА (1) На место символов А, неА можете подставить свои конкретные А="Нечто" и неА="Другое". Последнее является противоположностью "Нечто". Получите:Нечто есть Другое (2). А можно подставить А=Единичное, неА=Всеобщее. Получите: Единичное есть Всеобщее (3) При А="логический субъект" , неА="предикат", имеем: субъект есть предикат (4) . Можно пойти по пути дальнейшей конкретизации. А=Иван (логический субъект, или единичное), неА=человек (предикат, или всеобщее). Получите: "Иван есть человек" (5). "Жучка есть собака" (6) "Роза есть растение" (7). Но: диалектики нет в случае упомянутого Вами примера* А="в огороде бузина", (8) неА="в Киеве дядька". (9) Это псевдо-противоположности, потому что отсутствует смысловая связь между (8) и (9).*) "Видеть противоположность в огороде, а противоречие - в Киеве, и на этом выстраивать свой ответ - ну, как-то, знаете...", (с)
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26,
  Проблема в том, Михаил, что логически противоположность выступает ранее противоречия. Можно, конечно, и телегу запрягать впереди лошади, но...Сфера Бытия, если обратиться к "Науке Логики" (а куда еще обращаться?!) есть движение, переход противоположностей, причем считать их просто сторонами, на манер бузины и дядьки, совершенно невозможно. Здесь не работает закон исключенного третьего, здесь царствует закон исключенного второго. Убрав одну (любую) сторону противоположности, мы убираем всю противоположность целиком. Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Уберите Конечное - и автоматом уничтожается Бесконечное. Устраниете Нечто - исчезает Другое. Уберите Качество - и нет никакого Количества. В сфере Сущности движение противоположности переходит в движение рефлексии. Наконец в сфере Понятия движение рефлексии переходит в движение противоречия. Сфера Сущности есть отрицание сферы Бытия. Сфера Понятия есть отрицание сферы Сущности, или отрицание отрицания Бытия, тождественная Бытию сфера. Соответственно, и противоречие выступает как отрицание отрицания противоположности, как тождественное с противоположностью определение. Наверное, не надо определять здесь смысл категории "тождественость", употребляемой Гегелем. Если Вы можете вывести категорию противоположности из категории противоречия также логически безупречно, то я соглашусь с Вами. Но пока что я вижу только мнение, гласящее: мне так кажется! и многим кажется так же! Значит, тем самым доказано, что так оно и есть на самом деле! Я не зря наезжаю на филологию. Вместо поиска истины мы стремимся договориться между собой, искать согласия в вопросе о том, какое мнение считать истинным. Консенсус нам дороже знания.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 12:36,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26 "Убрав одну (любую) сторону противоположности, мы убираем всю противоположность целиком. Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Уберите Конечное - и автоматом уничтожается Бесконечное. Устраните Нечто - исчезает Другое. Уберите Качество - и нет никакого Количества. (1).Тут вот в чём дело. Тонкость в трактовке "противоположности" как 'отношение' между его сторонами, так и названии самих сторон этого отношения. На мой взгляд отождествление этих двух разнородных вещей ведёт к путанице. Поэтому более рационально называть отношение противоречием, а стороны отношения как раз и будут противоположностями. Что такое противоречие? Это отношение. Отношение между чем и чем? Между противоположностями А и Б - сторонам противоречия. Когда Вы пишете "Убрав одну (любую) сторону", а затем конкретно называете эту и
   89
  "сторону" Бытием, то Бытие выступает в роли части целого. Вместе с тем, противоположность у Вас так же и отношение между сторонами. То есть отсутствует различение между понятием "отношение" и понятием "целое". А надо? Да, надо различать. В противном случае возникает свалка мыслей в один "агрегат"*. Или кучу, попросту говоря. *) "Кант в одном месте считает счастьем для логики, а именно для того агрегата определений и положений, который обычно носит название логики, то, что она сравнительно с другими науками достигла столь раннего завершения", (Гегель, Наука логики). То есть Гегель не чурался коснуться аспектов филологии в логике.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 12:52, ссылка
  "Бытие выступает в роли части целого.". Ничто тоже выступает в роли части того же целого. Вы хотите сказать, что убрав из целого его часть, Бытие в нашем случае, то в целом останется другая его часть, Ничто? Нет, не останется. Целое вернется в свою неразличенность. Вы мыслите понятие отношение категорий Бытие и Ничто, Нечто и Другое так, как будто они сами по себе являются чем-то самодостаточным, способным существовать вне отношения друг с другом. Что к ним как-то еще нужно пристегнуть отношение, как лошадь к телеге, и можно совершить эту операцию различным образом. Но такой подход не выдерживает критики, а как раз и порождает "свалку мыслей". Ведь отношение, в нашем случае, не нечто между сторонами, что вы хотите отделить от сторон, а после пристегнуть, если понадобится. Данное отношение есть само бытие сторон. Отношение порождает стороны, а не стороны - отношение. Отношение - родящий субъект логики, стороны - его потомки, наследующие отношение, несущие его в себе, как свой двигатель. Это в представлениях можно абстрагировать стороны отношения в самостоятельные сущности. Но попробуйте это последовательно провести в логике. Я же просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая? Можно ответить на этот вопрос логически, не привлекая представлений и прочих чувственных ассоциаций с филологией?
  Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 14:02,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26, "Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Жаль, что содержательные нароботки в теме Система категорий ( ч. 17d, классики о метафизике, Гегель) не пошли впрок.". Конкретно. О каком бытии идет речь: о Sein, Dasein или Fürsichsein? Бытие-Dasein - невозможно убрать. Это конкретное бытие человека здесь-и-сейчас. Это бытие можно убрать, если просто умертвить человека. Следовательно, если убрать Dasein, то наступит одно мёртвое Ничто (небытие).
  Бытие-Sein - это абстракция о Бытии, и ее вполне можно убрать в своем уме, как любую другую абстракцию и заменить ее любой абстракцией, какая придет на ум, хоть "мир", хоть "жизнь", хоть "яблоко", если угодно. Особо даже заменять-убирать не надо, потому что, по Гегелю, эта абстракция тождественна абстракции "ничто". В силу эквивалентности, убирая "бытие", убираете и "ничто". Игра в понятия-бирюльки. Бытие-Fürsichsein - это живая идея, ее тоже нельзя убрать, как нельзя убрать идею 2х2=4, даже умертвив человека. Но это бытие уже есть живое противоречие как единство сторон: абстракции бытия (Sein), его конкретной наличности (Dasein), момента его прехождения в небытие (ничто) и момента его сохранения в бесконечности самобытия.МИБ, 13 Апрель, 2016 - 14:14, Речь о логической категории "Бытие". Т.е., ни 1-е, ни 2-е и ни 3-е. Все указанные варианты не рассматривают Бытие в качестве продукта и инструмента логического мышления, рассматривают лишь внелогическое представление о бытии. Нас же интересует логика категорий гегелевской философии, а не представления теософии?
  Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 15:18,
   Странно, я же эти 1, 2, 3 и логику отношения между ними не сам придумал, а из "Науки логики" Гегеля взял, к которой Вы тоже отсылаете. Тогда правомочно спросить у Вас, как спросил у Болдчева с "законом": какой смысл Вы вкладываете в категорию "бытие"? Поскольку у Гегеля нет такого представления, что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления? Я готов пользоваться и Вашим пониманием, но его надо тогда четко озвучить.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:40
   90
   "Поскольку у Гегеля нет такого представления, что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления? У Гегеля, Сергей, нет иного "представления", нежели что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления. Гегель сам говорит, что философия не занимается ни чем иным, как переводом представлений в понятия. И бытие - беднейшая категоря из всех последующих. Примысливать к ней какое-то левое крутое содержание из области представлений, а тем более - целых три! - не логично. Представления мышления, прежде всего теологические в духе Кузанца, должны освободиться от своей формы и стать элементами категориального мышления. Мышление необходимо имеет категориальную структуру, как отметил еще Кант. И мы не можем от нее отказаться, можем только исследовать эту структуру, понимая, что структура категорий есть одновременно и структура материи. Если, конечно, мы не настаиваем на происхождении мышления от некоего Логоса вне материи Т.е., не вымысливаем себе две и более субстанции в противоречии со Спинозой.
  Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2016 - 07:57,
  Извините, мне казалось, что наши позиции более схожи, чем выяснилось.
  МИБ, 14 Апрель, 2016 - 08:09
  Наши позиции и позиция Гегеля не всегда совпадают. Нужно как-то их не путать и не выдавать наше за гегелевское, а гегелевское - за наше. Гегель - логик, а не метафизик. Этим все сказано. Он не строит картины мира, не "системосозидает Вселенную", а создает логическую систему категорий. За что ему честь и хвала.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 14:53,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 12:52, "Я же просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая? Можно ответить на этот вопрос логически, не привлекая представлений и прочих чувственных ассоциаций с филологией?". Окружность - замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2) Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:13, Странно! 1. Что значит: одинаково удалена от центра, если Вы еще не определили расстояние, как длину отрезка прямой? Да и что это за зверь - замкнутая кривая? Отличается ли она от замкнутой прямой? 2. Определение уравнения прямой предшествует определению прямой? Вы в своем уме? Декартова система координат - лишь продукт использования языка прямых, но не определение. Понятие прямой, ее топология и метризация предшествуют понятию системы координат. Вы все так определяете в своей теоретической работе? Это и есть логика? Михаил Петрович, я-то о чем и толкую: брать представления с потолка и поучать ими, как логически произведенными определениями - это совсем не Логика Гегеля! Это даже не математика. Это - завалинка. Далекая не только от философии, но даже и от науки. Попробуйте еще раз.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 15:49,
   Михаил Грачев : Окружность - замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. (1) Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2) Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая (3). МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:13 "Странно!....". Странно другое. Мною приведены определения окружности и прямой, на основании которых сделан вывод, отвечающий на ваш исходный вопрос ""Я же [Михаил Белоногов] просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая?".". На вопрос ответил? Ответил. Из (1) и (2) следует заключение (3)? - Следует. Что касается самих определений, то лучшее враг хорошего. Вы можете предложить более точные определения? Если "да", то озвучьте свою конструктивную позицию. Выложите, пожалуйста, определения на рабочий стол дискуссии
   91
  . Сравню.Правда, изменит ли это основной вывод (3). Или, всё-таки, изменит? И вообще, к чему был сам вопрос про "окружность" в данной теме? Обоснуйте!
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 16:48,
  Вы полагаете, что любое суждение с потолка является определением? Что Вы предъявляете в качестве определения окружности? Равенство расстояний от центра, R^2 = x^2 + y^2. Что такое это R^2 = x^2 + y^2? Это окружность, говорите Вы. Замкнутый круг с каких пор стал определением? Я спрашиваю, каково определение прямой? Вы отвечаете: y = ax +b. Что такое y = ax +b? Вы отвечаете: это прямая.Так где же Ваши определения-то? Дайте определение определения, что ли!Вы начнете рассказывать, что человечество согласилось за определение принять такое-то предложение. Так дайте определение такому-то предложению? Дали? Теперь определите, что это предложение есть определение. Определили? Сформулировали предложение? Теперь дайте определение, что это новое предложение есть определение. И т. д., до дурной бесконечности. В чем проблема метатеорий? В том, что они, давая ответы на вопросы теории, оставляют за собой еще более крупные проблемы, которые требуют еще более мощных метатеорий. Но ни на йоту не продвигают познание той проблемы, которая проявилась в теории низшего уровня. В чем причина проблемы? Подскажу: в отказе от автореференции теоретического мышления. А как выстроить автореферентное мышление? Энгельс говорит, что только через изучение компендиума Гегеля. Ну, это нам, Философам-то?! В лом. Скажем лучше, что мы давно преодолели Гегеля, как Боба Бимона в 1968. И все - в о'кее! Главное, чтобы все филологически согласились. А Истина? Да ну ее! Деньги же платят за согласие, а не за истину! В чем смысл моей филиппики? В том, что в рамках представлений, касаются ли они отношений противоположностей и противоречий, или касаются более фундаментальных продуктов мышления, мы не можем сделать ни шагу вперед, оставаясь на месте. Как сделать шаг не шагая? Просто, отвечаете Вы, и показываете свои шаги-определения, как топтание на месте. Хотим двигаться - начинаем исследование автореферентной логики. Без всяких выдумок типа аксиом, теософских представлений и прочего скарба, сгнившего 200 лет назад. Определение определения должно быть связано с конкретными определениями, как товар всех товаров связан с конкретными товарами. Золото говорит: Я товар, спосбный заместить любой другой товар! Некое суждение говорит: Я определение, способное заместить любое другое определение!
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 17:06,
  Окружность - замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. (1). Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2). Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая (3).Вы можете предложить более точные определения? Если "да", то озвучьте свою конструктивную позицию. МИБ, 13 Апрель, 2016 - 16:48, "Вы полагаете, что любое суждение с потолка является определением?". То есть у Вас есть определение не с потолка? Где оно? Заявка на Ваши определения окружности и прямой была уже предъявлена.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 20:37,
  Даже если у меня нет определения определения - это не аргумент выдавать всякую чушь за определения. Не честнее ли сказать, что "мне кажется, что мое представление об истине удовлетворяет моему представлению об истине"? И никаких проблем! Об определении определения я, Михаил Петрович, как-нибудь напишу. Все ругаюсь, времени собраться нет. Но Вы не обижайтесь. Пока все у нас по делу.
  Victor, 13 Апрель, 2016 - 15:35,
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26, "Убрав одну (любую) сторону противоположности, мы убираем всю противоположность целиком. Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Уберите Конечное - и автоматом уничтожается Бесконечное. Устраните Нечто - исчезает Другое. Уберите Качество - и нет никакого
   92
  Количества. (1)". Здесь мое размежевание со сторонниками Гегеля (я сторонник Платона и конструктивизма). Противоположности не могут существовать изолированно: левое не может существовать без правого, плюс без минуса (электричество), север без юга, ...Да, Количество без Качества не может существовать, но Качество спокойно существует и самостоятельно, без Количества, как категория!!! Потому, что Качество и Количество, это не противоположности, а кумулятивный диалектический конструктивный принцип наращивания в преемственности. Помидор и огурец - это Качество как лосевское различие (принцип разделения). А Количество "пять" их тождество (принцип объединения, в любом сочетании). Это возможно благодаря кумулятивной независимости субстанции активности (Качество, А) и субстанции пассивности (Количество, П), П/А - кумулятивность). С противоположностями такой номер не проходит!!! Попробуйте объединить левое и правое, юг и север? - Они уже объединены - навечно, но без развития! Онтология, однако...
  ИМХО...
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 15:51,
  "Потому, что Качество и Количество, это не противоположности, а кумулятивный диалектический конструктивный принцип наращивания в преемственности.". С помидорами и огурцами все нормально. Но в логике речь идет об определении категории качества и категории количества. Как соотносятся эти определения? А не огурцы и помидоры? Вот вопрос логики. Гегель утверждает, что из определения категории качества вытекает определение категории количества и обратно. Тут уж нужно критиковать логику, а не сылаться на огурцы. В этом и осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий.
  Victor, 13 Апрель, 2016 - 18:25,
  МИБ:
  Я в отчаянии! По мне, вы зациклились на пустословии! Это гегелевское... Гегель утверждает, что из определения категории качества вытекает определение категории количества и обратно. Но как он это делает? Тавтологией!!! Вы сами читали "Наука логики"? Вот пример из моей заметки по "Науки логики": Гегель:"единичное, так как ему присуще всеобщее, само есть всеобщее, а всеобщее, так как под него подводится единичное, само есть единичное" Все просто как пряник! Гениально! Единичное - это всеобщее, а всеобщее - единичное! Причем, делает это настолько беззастенчиво фарисейски, с помпой, что диву даешься! "Тут уж нужно критиковать логику, а не ссылаться на огурцы. В этом и осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий.". О какой логике вы постоянно говорите? Вот эта, выше приведенная ссылка на Гегеля, - это что, называется логика? Вы не можете привести ни одного живого примера этой "логики Гегеля". И состав этой логики? Ну, ПОЖАЛУЙСТА, приведите пример "логики Гегеля". Я же не прячусь за словами. Все на примерах! Вот и Вы покажите, как "осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий" по Гегелю. ПОЖАЛУЙСТА! Как там возникает фрактальность и гомология. о которой вы говорили? Ну поделитесь знаниями! ПОЖАЛУЙСТА!!! Остальным :
  Вот что пишет в "Самое Само" по поводу Гегеля А.Ф. Лосев: "И это [число], несомненно, выше и прежде всякого качества, ибо для него нужны только чистые акты полагания, но совершенно не нужно то, чего именно полаганием эти акты являются. b. b. Вот почему заблуждался Гегель, поместивши число после качества и смешавши его с количеством." (Тут разбирается триада "Качество - Мера - Количество"). Есть и меня опубликованная статья по этому поводу: "Качество и количество в эйдосе". Вот заметка ка он понимал число: "Гегель и число". То есть Гегель вообще не имел представление об структуризации, об уровнях!!!О каких законах диалектики или логике тут можно говорить по существу, братцы? Ну это как бы если я бы поставил эйдос числа после эйдоса функций?
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 19:59,
  "Но как он это делает? Тавтологией!!!". Отнюдь. Просто логическим рассуждением. Вместо своих
   93
   "Вы сами читали "Науку логики"?" Вам бы не мешало не только почитать, но и подумать! Не умеете думать? Учитесь у Гегеля. На крайний случай - у Дж.фон Неймана, или Фейнмана, на худой конец! Тоже сильный умом мужик. "Все просто как пряник! Гениально! Единичное - это всеобщее, а всеобщее - единичное! Причем, делает это настолько беззастенчиво фарисейски, с помпой, что диву даешься!". Вы же не понимаете закона исключенного второго. Просто думаете, абы как: мол речь идет о Вашем обывательском мировоззрении с законом исключенного третьего. Вы же не способны двинуться дальше, не так ли? "Вот эта, выше приведенная ссылка на Гегеля, - это что, называется логика?".Да, логика. Логика бесконеченых понятий. А Вы чего хотели? Чтобы в области абсолютного бесконеченого царила логика конечного? Не слишком ли велика Ваша хотелка? Давид Гильберт, Георг Кантор, Бертран Рассел, Рудлольф Карнап обломились. Вы-то чем лучше?. "Вот что пишет в "Самое Само" по поводу Гегеля А.Ф. Лосев". А что? Лосев чего-то понимает в Гегеле? Лосев, прежде всего, филолог, а не философ. Даже не математик. Ссылаться на таких, как Лосев - признак не очень хорошего тона. Есть, конечно, и ссылки очень плохого тона. Пока опустим. "О каких законах диалектики или логике тут можно говорить по существу, братцы? Ну это как бы если я бы поставил эйдос числа после эйдоса функций?". А разобрать критику Поппером Гегеля по существу - тяму не хватает? Одни восклицания?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.11-45
  Мне кажется, что вся эта полемика МИБ, Грачева и Виктора, это их взаимное все большее углубление и усложнение со ссылками на авторитеты (Гегель, , Гильберт, Кантор Лосев, Поппер и др.), в логические дебри вокруг понятий "качество" и "количество", фактическое "у попа была собака....до бесконечности) - из-за того , что ни Вы, ни авторитеты и авторы теорий, на которые Вы ссылаетесь оказались не способны осмыслить и дать такую формулировку определений понятий "качество" и "количество", которые бы вытекали непосредственно из первопричинных понятий, таких как "реальный Мир (Материя)", "информация (смысл)", "материальные сущности", и без которых невозможна была бы никакая из множества логик. Привожу мою попытку дать такие определения : "Качество - это отображение в человеческом Сознании в результате осмысления в процессе мышления воспринятой информации о реальном Мире содержательного смысла этой информации (мыслеобразов материальных сущностей и реального Мира как их совокупности) , т. е. отображение содержательно-смыслового (качественного) аспекта реального Мира". "Количество - это отображение в человеческом Сознании в результате осмысления в процессе мышления воспринятой информации о Реальном мире его разделенного на материальных сущностей состояния, т. е. отображение дискретного (количественного ) аспекта реального Мира". Из вышеизложенных определений понятий "качество" и "количество" - следует, что это понятия о разных сторонах (аспектах) реального мира, т. е. о разном, следовательно они не связаны между собой причинно- следственной связью, не являются противоположностями в реальном Мире и не противоречивы в любой из логик. Закономерность в реальном Мире перехода количества в качество
  (замена количества качеством) и наоборот - отсутствует, а Закон в диалектической логике перехода количества в качество и наоборот диалектической логики неверен, т. к. в реальном мире отсутствует переход количества в качество (замена количества качеством) или наоборот. Фактически в реальном мире изменение количества иногда приводит к изменению качества ( но не наоборот) а Закон в диалектической логике должен гласить, что изменение количества может вести к изменению качества (но не наоборот).
  Vladimirphizik, 14 Апрель, 2016 - 06:14,
  Идея=качество+количество.
  Из выражения "сущности существуют в сущем" следует, что : "сущность" - это идея", в сущем" - это пространство, "существует" - это движение. Поскольку идеей является сущность, то к ней применимо разложение на качество и количество. Качество - формальное определение сущности; количество -
   94
  содержательное определение сущности. Количество, как содержательная часть идеи, это не "пять или сто сущностей" в сущем, а, в первую очередь, ее протяженность в пространстве и временная длительность в движении. Следовательно, качество и количество не могут никак быть противопоставлены друг другу, поскольку являются, соответственно, формой и содержанием сущности. Гегель манипулирует вектором направления исследования объекта, выводя свое тождество бытия и ничто рассмотрением объекта то в качестве сущего, то в качестве сущности (тема Закон взаимного перехода сущего и сущности ). Это не есть правильно, поскольку сущее, в отличие от сущности, несет в себе атрибут пространства, которому э-приори не присуще движение (пространство само по себе не имеет движения, так как движется только наполнитель пространства, или сущности сущего).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.12-05
  Владимирфизику :
  Полный бред!!!!.
  МИБ, 14 Апрель, 2016 - 07:57,
  Извините, Владимир, я не разобрался и с горяча наехал на Вас. Я подумал, что Вы говорите о том Гегеле, который немецкий философ, а Вы, оказывается, о каком-то его однофамильце! Интересно бы узнать, кто этот второй Гегель? Где живет? Чем занимается?
  Vladimirphizik, 14 Апрель, 2016 - 08:22
  "Извините, Владимир, я не разобрался и с горяча наехал на Вас.". Это - наш перввый клинч. Вы, идимо, перепутали меня с Виктором или кем-то другим. Поэтому не удивительно, что и перепутали разных Гегелей.
  Victor, 14 Апрель, 2016 - 08:24,
  "МИБ: Да, логика. Логика бесконечных понятий. А Вы чего хотели?". А я хотел поучиться у Вас этой логике на конкретном примере - как она работает. И все! Благодарю за дискурс. Финиш.
  rpa, 13 Апрель, 2016 - 15:57
  Превосходно,Victor! Не желая этого,вы показали всю ущербность "метафизического мышления"! Метафизики опять "задавили" своим численным перевесом...
  Иван Иваныч, 14 Апрель, 2016 - 07:40, МИБ, 13 Апрель, 2016 - 11:26,
  Я не зря наезжаю на филологию. Вместо поиска истины мы стремимся договориться между собой, искать согласия в вопросе о том, какое мнение считать истинным. Консенсус нам дороже знания. Спасибо Михаил, достойный подход к делу ( к философии). и тонкое замечание.
  Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 08:56
  Философы и мифологи.
  МИБ, 13 Апрель, 2016 - 08:06, Наши философы превосходно освоили только один "философский" метод - утопить всякую мысль в филологии.Согласен с МИБ. Например, специально в результате полемики с Болдачевым завел тему по метафизике Гегеля. И что Вы думаете, он там отметился? Нет, десяток людей высказались, а Болдачева нет как нет. Потому что его интересуют вопросы не о Гегеле, а соврал Борчиков (или другие) или не соврал, компетентен или не компетентен, обладает ли моральным правом или не обладает и т.д. То же и по закону. Я написал выше "почти", потому что по ходу "Науки логики" всё же встречается там и там термин "закон" в приложении к конкретным закономерностям. Вот из Введения к НЛ: Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Закон
   95
  ы мышления - часть содержания Науки Логики! А что Болдачев?
  boldachev, 12 Апрель, 2016 - 21:21,
  Думаю, уж точно можно и закончить. Никакого интереса к Гегелю, а только улавливание момента в полемике, когда можно закончить...
  boldachev, 13 Апрель, 2016 - 10:19,
  ".....специально в результате полемики с Болдачевым завел тему по метафизике Гегеля. И что Вы думаете, он там отметился?".Вы завели тему лишь для того, чтобы уйти от ответа на простой вопрос о законах Гегеля в Науке Логике, мол, вот открою специальную тему, и там (а не здесь на поле мифов) поведаю миру о гегелевских законах. Ну хочется вам открывать - открывайте. Я посмотрел - ничего ни про какие гегелевские законы не нашел. А обсуждать хоть что-то с вами считаю пустой тратой времени - в итоге все равно получится что-то типа вот такого: "никаких формулировок законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - почти нет; Я написал выше "почти", потому что по ходу "Науки логики" всё же встречается там и там термин "закон".". Сама фраза "законов почти нет" дорого стоит, типа, чуть-чуть беременна или крокодилы летают, но низенько-низенько. Но каково обоснование этого почти! Законы почти есть, поскольку в тексте встречается там и там слово "закон". Какова глубина философской мысли. "Никакого интереса к Гегелю". Это скорее вам наплевать на гегелевский текст, если вы пишете : "подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, - это миф имени А. Болдачева, не видящего предмет науки диалектики и ее законы как соотношения между сущностями (у Гегеля такого мифа нет)". Вы так и не разобрались в разнице понятий диалектический и спекулятивный. Никакой "науки диалектики" у Гегеля нет и не могло быть. А самое главное, почему я не имею желания хоть что-то с вами обсуждать потому, что вы не обладая достаточными знаниями начинаете всех поучать, как было в ветке про мифы, как и продолжается здесь и в теме про Гегеля. Успехов
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 14:16,
  boldachev, 13 Апрель, 2016 - 10:19, ""....не обладая достаточными знаниями" (1)".Человек совершенствует мир на основе собственных несовершенств. Поэтому указывать на недостаточность знаний - ломиться в открытую дверь. Назовите, пожалуйста, мне хотя бы одно имя человека, обладающего абсолютным знанием! Не назовете. Поэтому с большой осторожностью следовало бы предъявлять без должной рефлексии замечания собеседнику типа "не обладая достаточными знаниями". Знаний всегда недостаточно. Можете мне возразить, что мол "фраза оборвана" перед словами "начинаете всех поучать" (2). Так и в части (2) требуется рефлексия. А вообще, желательно избегать конфронтационной лексики.
  Пути синтеза метафизической аксиоматики с диалектической
  mp_gratchev, 20 Апрель, 2016 - 16:05,
  Соединение метафизической аксиоматики с диалектической возможно осуществить на базе исходных понятий традиционной формальной логики. Если произвести инвентаризацию понятий ТФЛ, то её официальными (штатными) единицами будут "понятия", "суждения" и "умозаключения", которые представлены в ТФЛ как основные формы мысли. Но в практических рассуждениях помимо указанных форм порою осознанно, полуосознанно или вообще неосознаваемо повсеместно используются вопросы, оценки и императивы, которые можно было бы включить в ТФЛ в качестве основных форм мысли, если бы не тот их недостаток, что они не принимают истинностные значения "ложно/истинно".
  Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2016 - 22:31,
  В метафизической логике есть еще такие единицы мышления, которые не рассматриваются в формальной логике: как идеи, созерцания, откровения, символы, сути, трансценденталии, принципы,
   96
  первоначала, апперцепции, эрайгнисы, конструкты и т. д. и т. п. даже химеры и фикции чистого разума. Узость формальной логики по сравнению с арсеналом (инструментарием) метафизической логики очевидна. Ваши "вопросы, оценки и императивы", конечно, немного спасают картину, но не очень. По мне, так - косметический ремонт. Но разговор более предметно можно будет вести после выяснения наших аксиоматик подхода к мышлению.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 13:05,
  Уважаемый Михаил Иванович Белоногов!
  Вы пишете:
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 07:12, "Ну, Михаил, мы о чем говорим? О логической форме без логического содержания? "Где начало того конца, которым оканчивается начало?" Тогда, действительно, диалектика присуща самому первобытному пещерному человеку, да и животным тоже присущи вопросы, например: "Что такое?". Хотя и здесь наличествует содержание - запрос на информацию. Непонятно, почему то, что принято называть ориентировочным рефлексом, вдруг понадобилось называть диалектикой, да еще - чуть ли не гегелевской!? Гегель не ставит вопрос о вопросе. Потому как этот вопрос к его диалектике отношения не имеет. Вы говорите, что еще нет понятия Бытия. Но, тем не менее, представление о Бытии уже имеется. Потому имеется и представление (а не понятие) о бытии вопроса. Так что вопрос не в том, быть или не быть. О чём мы говорим? - Об элементарной диалектической логике или о категориальной логике построения системы философских категорий? хему их различения Вы сами приводите здесь: Рис.1. Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизики. Содержание первой (элементарная диалектическая логика) доступно пониманию обычных смертных, потому что это их естественная логика, только теоретически эксплицированная. Содержание второй, как Вы справедливо отметили, затруднено для восприятия даже таких корифеев, как "Бертран Рассел или Карл Поппер". Хотя оба для диалектической логики сделали порой больше, чем штатные диаматовские диалектики. Откуда у Вас со мной разноречие по отношению к диалектической логике? Наверное из-за незавершенности ранее состоявшегося между нами диалога, о котором Вы пишите и анализируете здесь: http://kommunika.ru/?p=10490 Цитата: [В "Коммунике" - новое теоретическое веяние. Истинную диалектику следует изучать не по Георгу Гегелю, а по Михаилу Грачеву, учат наши вумные маши.Что ж! Давайте изучать. Ниже я привожу свою дискуссию с Михаилом, состоявшуюся в конце апреля прошлого года. В конце мы выясняем, что есть диалектика "по Грачеву". У него свой научный интерес и свой предмет исследования (я бы назвал его "мышление на завалинке"), который он желает именовать "диалектическая логика". Предлагаю с ней познакомиться, а попутно - и с тем корпусом вопросов, который с ходу отметается. Мы подробнее обсуждали их во втором раунде, но я не стал его здесь публиковать, поскольку, на мой взгляд, уж шибко скучно. - МИБ.] Михаил Грачёв написал комментарий 23 апреля 2013, 19:45 Конец цитирования.
   МИБ, 11 Апрель, 2016 - 13:06,
  Согласен с Вами. Диалог, видимо, незавершен. Но опять же, при чем тут Гегель с его вопросом о начале? Вопрос как вопрос, ничего необычного в нем, как будто нет. Ответ необычен - да. Но не вопрос.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 14:14,
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 13:06, "Согласен с Вами. Диалог, видимо, незавершен. Но опять же, при чем тут Гегель с его вопросом о начале? Вопрос как вопрос, ничего необычного в нем, как будто нет. Ответ необычен - да. Но не вопрос.". Давайте обратимся к тексту "Науки логики" Гегеля. Здесь, что ни строчка, то шедевр. Гегель пишет: " С чего следует начинать науку? Только в новейшее время зародилось сознание, что трудно найти начало в философии, и причина этой трудности, равно как и возможность устранить ее были предметом многократного обсуждения. Начало философии
   97
  должно быть или чем-то опосредствованным или чем-то непосредственным; и легко показать, что оно не может быть ни тем, ни другим; стало быть, и тот и другой способ начинать находит свое опровержение.[...] Вопрос же о начале, как таковом, оставляется без внимания и считается безразличным как нечто субъективное в том смысле, что дело идет о случайном способе начинать изложение, стало быть, и потребность найти то, с чего следует начинать, представляется незначительной по сравнению с потребностью найти принцип, ибо кажется, что единственно лишь в нем заключается главный интерес, интерес к тому, что такое истина, что такое абсолютное основание всего." (ук. соч., С.123). То есть, в прежнее время не осознавалась сама причина трудности с "началом". Гегель эту трудность эксплицировал. Таким образом объектной системе философских категорий он предпосылает мета-объектное исследование начала. Только делает это, всё же, в рамках аристотелевской парадигмы логики, которая сводится к трем основным формам мысли (понятие, суждение, умозаключение). Далее следует глубокое разбирательство дилеммы "опосредствованного" vs. "непосредственное" в начале философской системы. Гегель перебирает, рассматривает и отвергает один вариант начала за другим ("внутреннего откровения, с веры, интеллектуального созерцания", там же). Подлинное начало, по Гегелю, непосредственность и опосредствование - два определения, которые "оказываются нераздельными и неразделимыми". Начало "опосредствовано" тем, что оно есть чистое знание. А чистое знание есть "понятие". Начало, таким образом, опосредствовано понятием. Понятие - чистое знание, чистая форма (логическая форма, взятая как мета-объектный феномен). Осталось уточнить конкретное объектное понятие, взятое со стороны непосредственного. Таким объектом оказывается у Гегеля "Бытие": ["Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения", С. 139]. Методологическая развилка у меня с Гегелем произошла в пункте определения чистого знания (у Гегеля - это "понятие"). Тогда как, форма мысли "вопрос" - это знание или нет?
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 16:56,
  Здесь, Михаил Петрович, длинная история. Был такой французский философ, историк и политик Виктор Кузен, явное яблоко раздора между Гегелем и Шеллингом. Шеллинга часто упрекали в том, что при жизни Гегеля он не отваживался на его опровержение. Однако, после смерти соперника...Для Кузена принципиальной методологической установкой, в которой он, по его собственному признанию, сближался с французской философией XVIII в., был акцент на роли опыта и наблюдения, а в целом - движение от психологии к онтологии. Именно во внутреннем опыте, в анализе сознания при помощи внимания и рефлексии он усматривал важный инструмент познания всех других вещей, окружающего мира. Если новая немецкая философия, "стремясь воспроизвести в своих концепциях сам порядок вещей, начинает с бытия сущностей, чтобы спуститься затем по ступеням существования к человеку и различным способностям, которыми он наделен", если она "приходит к психологии через онтологию, через метафизику вкупе с физикой", то Кузен считает оправданным лишь противоположный метод, обратный путь следования. Он согласен с тем, что психология
  укоренена в онтологии, но задается вопросом: "Откуда мне это известно? Как я это узнал?". Иными словами, как я могу сразу полагать начало, общее для человека и природы, если еще не знаю ни человека, ни природы? Немецкая философия приходит к этому путем конструирования, но в глазах Кузена оно имеет лишь ценность гипотезы, не более того. Конечно, переоценка эмпирических методов, таких как наблюдение, ведет, отмечает он, к скептицизму, но их недооценка не менее опасна, поскольку чревата произвольностью, гипотетичностью заключений. А вот если двигаться тем путем, который предлагает сам Кузен, то есть начав с исследования человека и выделив в нем при помощи анализа определенные элементы, то можно затем, опираясь на индукцию и рассуждение, постепенно обнаружить те же элементы во внешней природе и сделать вывод об этом общем для них начале.Короче, Кузену много ближе эмпирически-психологическое начало философии (не буду разбирать, насколько эта точка зрения навеяна Гегелем). Т.е., начало, положенное в "Феноменологии духа". Не думаю, что вопрос о начале не обсуждался между Шеллингом и Гегелем. Однако, после смерти соперника, Шеллинг выступил открыто против начала Гегеля. В предисловии к Кузену Шеллинг пишет об эмпирическом начале, которое присутствует в немецкой философии. Кант исходил
   98
  начало устранил более поздний пришелец, который, казалось, предназначен природой для создания нового вольфианизма, устранил тем, что живую действительность подменил логическим понятием. Между тем, первично не понятие, не бытие, как абстракция, а сущее. Полагать бытие первичным - значит, полагать его без носителя бытия, без сущего. В этой полемике оба признают необходимость опосредования и непосредствонности начала. Раскол лишь в том, считать ли мышление человека как опосредованным историей, так и непосредственной исторической деятельностью, как настаивает Гегель, или же нужно искать нечто, что опосредовано и непосредственно вне мышления, которое не имеет отношения к истории. Собственно, об этом речь в приведенных Вами цитатах. То, что непосредственным, но опосредованным в "Феноменологии духа", Гегель берет Бытие, мне кажется недостаточно последовательным, хотя аргументы Гегеля не влияют на результат. Собственно все равно, начинать ли с Абсолютной Идеи, как результата "Феноменологии", или с ее частной формы - Бытия, полагающей свою противоположность в духе последовательного проведения точки зрения Парменида. Центральный факт: либо мы ищем разгадку материи в эмпирически данном мышлении, полагая его материальным, за что критикует Гегеля Шеллинг, либо мы отказываем мышлению в материальности и ищем иной источник истины вне мышления посредством органов чувств. Я хочу сказать, Михаил, что вопрос о начале философии имеет перпендикулярное измерение тому, о чем Вы говорите. Хотя и то, что Вами сказано - существенно. Не спорю.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 апреля 2016 г.11-15
  Грачеву, МИБу :
  Началом всего, первопричиной всего и творцом всего есть Абсолютная Информация (ВСЁ обо ВСЁМ) и её второй аспект - относительной материализующейся информации - Материи, это и есть, аксиома с которой начинается философия как размышление обо всём - о категориях как о первичных понятиеобразующих понятиях, из которых логически выводяся остальные понятия, в т. ч. о существовании и сущностях, материальной информации и мышлении, пространстве и времени, жизни и смерти, развитии и деградации, реальности и ее отображении в памяти живых сущностей и т. д.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 23:38,
  МИБ, 11 Апрель, 2016 - 16:56, " Я хочу сказать, Михаил, что вопрос о начале философии имеет перпендикулярное измерение тому, о чем Вы говорите. Хотя и то, что Вами сказано - существенно. Не спорю. У меня следующая гипотеза. Вопрос о начале - это только вершина айсберга. Вся Наука логики, её изложение управляется вопросной программой построения системы (это не значит, что в тексте следует искать прямые формулировки). Ведь не сами же по себе категории переходят друг в друга, совершая головокружительные кульбиты и пируэты. А вопрос "С чего следует начинать
  науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123) просто нечаянно вылез у Гегеля наружу как один из базовых пунктов программы. Если пройтись по всей монологической диалектике Гегеля, то в тексте Науки логики Гегеля свободно обнаружим и вопросы, и диалогические вкрапления в ткань текста.
  МИБ, 12 Апрель, 2016 - 07:54,
  Совершенно верно. Дело в том, что речь всегда направлена от кого-то к кому-то, речь, в любой ее форме, есть либо запрос на ответ, либо ответ на запрос. Поэтому всякий текст, если он содержателен, неявно или явно ставит и обсуждает некоторые вопросы.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 апреля 2016 г.11-25
   МИБу : Неверно. Кроме запроса и ответа речь может еще, как минимум, содержать константацию, разышление (про себя), безотносительное восклицание.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 08:36,
  МИБ, 12 Апрель, 2016 - 07:54,
   99
   "Совершенно верно. Дело в том, что речь всегда направлена от кого-то к кому-то, речь, в любой ее форме, есть либо запрос на ответ, либо ответ на запрос. Поэтому всякий текст, если он содержателен, неявно или явно ставит и обсуждает некоторые вопросы.". Уважаемый Михаил Иванович Белоногов, наше разноречие по поводу диалектической логики формулирую в следующих тезисах:Тезис В. Диалектическая логика - это категориальная логика бесконечных понятий, Тезис G. Диалектическая логика - это логика конечных понятий в обычных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием в позициях диспутирующих сторон. Разноречие состоит в том, что "тезис В" относится к логике в широком смысле (логика, распространенная на гносеологию и онтологию), а "тезис G" относится к элементарной диалектической логике - логике в узком смысле.
  igorkby, 10 Апрель, 2016 - 16:55,
  Более того, природа развивается диалектически. Блоггер, отмечая формальную логику, забыл прояснить, что это такое и чем формальная логика отличается от диалектики, при том, именно Гегеля. Формальная логика не рассматривает предметы и явления в их движении, развитии и взаимосвязи, это математическая логика, как ей можно объяснить развитие живых форм?!...
  Корвин, 10 Апрель, 2016 - 17:35,
  Формальная логика в широком понимании отличается от диалектики своей предметностью. Диалектика это прослеживание связей между понятиями. Понятия рассматриваемые в диалектике не могут быть выделены в качестве предметов которым противостоит ум. Они всегда остаются частью ума.
  igorkby, 10 Апрель, 2016 - 18:26,
  Понятия рассматриваемые в диалектике не могут быть выделены в качестве предметов. Они всегда остаются частью ума. Разве понятия, рассматриваемые диалектикой, никак не соотносятся с предметами? Если вы имеете ввиду, что диалектика рассматривает движение, то есть развитие, понятия в мышлении, то да, так и есть. Но понятия мы черпаем не из мышления, а из объективной действительности. Несмотря на то, что диалектика рассматривает понятия, сами понятия мы черпаем из предметов, вещей, окружающей объективности. Получается, диалектика, рассматривая понятия в их развитии, рассматривает и объективность в её развитии, такая диалектика называется материалистической. Но рассматривая предметы и процессы в их развитии, диалектика тем и отличается от формальной логики, что последняя рассматривает лишь формы, не затрагивая их развития, движения. Тем не менее, даже исходя из физики известно, что всё существующее движется.
   Корвин, 11 Апрель, 2016 - 14:46,
  Я хочу сказать, что суждения диалектики нельзя представить как суждения о предмете с помощью независимых от него понятий. В диалектике содержание понятий зависит от того, о чем сказывается.
  ZVS, 11 Апрель, 2016 - 17:32,
  Рассуждение о движущемся предмете(процессе) в пределе можно свести к формальному выводу только для линейного, однозначно определённого начальными условиями движения. Например: Y=2*X А лучше всего вообще неподвижного: Y=CONST В одном месте, в одно время, в одних и тех же отношениях. И наблюдать "цирк с конями" с формулами, стрелками, конъюнкциями и дизъюнкциями, то есть всеми атрибутами именно формальной логики изрядно забавляет. Нет пределов человеческому невежеству и упрямству. И который ведь круг нарезают..
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 21:05,
  ZVS, 11 Апрель, 2016 - 17:32, "Рассуждение о движущемся предмете (процессе) в пределе можно свести к формальному выводу: Рассуждение - это такой же процесс, как и движение предметов вне феноменов нашего мышления. Почему рассуждение обязательно нужно сводить к формальному
   100
  
  выводу? Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву. И который ведь круг нарезают.". Это Вы абстрактно? Вообще? Ни с какими конкретными кругами не связано? Или, всё-таки, что-то конкретное имеете ввиду?
  Корвин, 11 Апрель, 2016 - 22:26, "Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к уверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву.".Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? Покажите ее.
   mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 23:11,
   Корвин, 11 Апрель, 2016 - 22:26, "Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву. Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? Покажите ее.". В смысле, Вы отрицаете, что рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву? Верно?
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 02:09, Нет, я отрицаю, что в традиционную логику можно вставлять вопросы, хотя бы учитывающую миры субъектов. Субъект сообщает все имеющиеся у него исходные суждения в рамках темы. Если он не может или не хочет дать дополнительных суждений, то спрашивать его о них бесполезно. Конечно, может обнаружиться противоречие в системе оппонента, но его констатация будет не вопросом, а утверждением.
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 07:18,
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 02:09, "Нет, я отрицаю, что в традиционную логику можно вставлять вопросы, хотя бы учитывающую миры субъектов. Субъект сообщает все имеющиеся у него исходные суждения в рамках темы. Если он не может или не хочет дать дополнительных суждений, то спрашивать его о них бесполезно. Конечно, может обнаружиться противоречие в системе оппонента, но его констатация будет не вопросом, а утверждением.". 1. Если Вы говорите о "традиционной формальной логике" (ТФЛ), то в неё нельзя вставлять вопросы совсем по другой причине. В неё в принципе нельзя вставлять вопросы из-за того, что она оперирует только истинностными высказываниями (предложениями естественного языка, которые можно оценить как истинные или ложные), а вопросы не истинные и не ложные.В рамках ТФЛ нельзя связать между собой вопрос и суждение, императив и суждение. Об этом ещё в Античности говорил Аристотель, касаясь речи- мольбы (мольба - вид императива): "Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Об истолковании. Сочинения в четырёх томах. Том 2. ― М., 1978. - C. 95). 2. Традиционная формальная логика всего лишь одна из моделей естественного рассуждения. А вот в самом оперируют и суждениями, и вопросами, и оценками, и императивами. Например, в Вашей реплике вопрос и императив связаны по смыслу (общий логический субъект "логика такая"): "Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? (1) Покажите ее (2)", соединены вместе вопрос (1) и императив (2). Но можно вместе соединить вопрос (1), утверждение (3) и (4): "Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания?" (1)"."ЭДЛ - это другая теоретическая модель естественного рассуждения" (3) "В элементарную диалектическую логику можно вставлять вопросы и отрицания, вопросы и утверждения" (4). Итак. Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву в рамках Элементарной диалектической логики.
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 13:12,
  Какие отличия ЭДЛ от ТФЛ позволяют использовать в ЭДЛ вопросы?
   101
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 14:04, Корвин, 12 Апрель, 2016 - 13:12 Какие отличия ЭДЛ от ТФЛ позволяют использовать в ЭДЛ вопросы?" 1.Отличия в структуре основных форм мысли: понятие, суждение - вопрос - умозаключение - оценка - императив = диалог. По вертикали структура основных форм мысли в традиционной формальной логике. По горизонтали структура, добавленная в элементарной диалектической логике. 2. Отличие в использовании по требованию Аристотеля только и только истинностных форм в ТФЛ (утверждения и отрицания). А в ЭДЛ дополнительно используются не-истинностные формы вопросов, оценок и императивов (не-истинностные - значит высказывания не оцениваются через "ложно/ истинно"). 3. В ЭДЛ решен вопрос о связи истинностных и не-истинностных форм посредством логической формы "диалог" (связь "по смыслу"). Поскольку в ТФЛ штатная форма связи высказываний "умозаключение" работает только с истинностными высказываниями.
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 14:12,
  ЭДЛ это формальная логика?
  mp_gratchev, 12 Апрель, 2016 - 22:47,
  Корвин, 12 Апрель, 2016 - 14:12, "ЭДЛ это формальная логика?". Нет, не формальная - ЭДЛ есть вид Informal Logic.Не формальная отчасти из-за того, что в структуре высказывания и в структуре рассуждения в явном виде задаю субъект рассуждения:А: Si,j > (s-p), где А - высказывание; s - логический субъект; р - предикат;S(прописное) - субъект рассуждения; [-] - связка; [>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний) ; i, j - позиции субъекта рассуждений. Субъект рассуждений произвольно осуществляет переход от суждения к вопросу, от вопроса к суждению, оценке и императиву. Хотя на поверхности и произвольно, тем не менее произвол ограничен смысловой связью высказываний. Что значит "смысловая связь"? Смысловая связь содержит чистый смысл вещи: эйдос. У Романа Тарана выдвинуты следующие гипотезы по поводу эйдоса ""Всё есть эйдос. Это означает, что всё, что мы можем помыслить есть непосредственно данная и структурно оформленная цельность, которая мыслится по вполне определенным законам - диалектически. Структура эйдоса включает в себя следующие основные моменты. 1. Нечто как синкретическое единство. 2. Определенное нечто. 3. Отрицание нечто, дающее ему определенность - иное. 4. Тождество нечто и иного (становление). 5. Различие нечто и иного (ставшее). 6. Единство тождества и различия нечто и иного. Эти шесть моментов в общих чертах описывают предмет мысли - эйдос. Это пока что - чистый смысл вещи"". Конец цитирования. Каждый переход содержания мысли из одной формы в другую, скажем, вопроса в суждение обусловлен шестью-векторностью эйдоса (смысла). Разрушением смысла будет например рассуждение по схеме: "в огороде бузина - в Киеве дядька".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 13 апреля 2016 г.9-25
  Грачеву :
  "....предмет мысли - эйдос. Это пока что - чистый смысл вещи"". Не согласен, поскольку предмет мысли - мыслеобраз сущности, а смысл сущности (а не вещи) - содержание информации об этой сущности.
  Корвин, 13 Апрель, 2016 - 00:26,
  Формальная логика та, в которой вывод следует из формы вхождения термов, и не зависит от их содержания. Неужели ЭДЛ отчасти не формальная только от того, что суждения сгруппированы по субъектам. Индекс это же не содержание. В ЭДЛ вывод наверно не завит от того брюнет субъект или блондин. Или может быть ЭДЛ не формальная не по причине многих субъектов рассуждения? Вы уже как минимум 20-ый раз пишете "А: Si,j > (s-p), (1)", и ни разу совпадает ли ЭДЛ с ТФЛ во всем кроме
   102
  множественности субъектов.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 02:00,
  Корвин, 13 Апрель, 2016 - 00:26, "Вы уже как минимум 20-ый раз пишете "А: Si,j > (s-p), (1)", и ни разу совпадает ли ЭДЛ с ТФЛ во всем кроме множественности субъектов". Спасибо. Теперь я знаю, сколько раз нужно повторить формулу, чтобы она попала в сферу внимания собеседника. А именно, 20 раз. Следующим шагом, чтобы удостовериться, что ТФЛ и ЭДЛ совпадают на моделях по предмету своего отображения оригинала (естественного рассуждения), нужно будет повторить формулы (1) и (2) не менее двадцати раз. Взаимодействие тезиса и антитезиса в совместном рассуждении осуществляется под управлением закона противоречия в двух состояниях: Противоречить запрещено (ТФЛ): Аi и неАj = 0 (1) и противоречить разрешено (ЭДЛ): Аi и неАj = 1 (2) В символьной записи это будет выглядеть так: Аi & Ãj ≡ 1 (2.1) где Аi - высказывание субъекта i; Ãj - отрицающее высказывание субъекта j ; [1] - истинностное значение "истинно"; [&] - конъюнкция; [≡] - знак тождества. Нет иного логического пути разрешения противоречия, кроме как через совместное рассуждение посредством аргументации и контр аргументации. "В ЭДЛ вывод наверно не завит от того брюнет субъект или блондин". Верно, в ЭДЛ относимость аргументации в совместном рассуждении зависит не от цвета волос, а от занимаемой сторонами позиции. Как известно, в формальной логике из противоречия следует всё, что угодно. Чтобы в тексте не возникало путаницы из-за противоречий, для этого и нужно их купировать через индексацию взаимно исключающих высказываний. Утверждения и отрицания об одном и том же, в одном и том же смысле принадлежат разным субъектам (или разным точкам зрения, скажем, прокурору и адвокату).
  Корвин, 13 Апрель, 2016 - 02:17,
  По-моему это обычный тролинг на который я не хочу больше тратить ни секунды своего времени.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 02:21,
  Спасибо за участие в совместном рассуждении.
  igorkby, 11 Апрель, 2016 - 20:01,
  Именно. В диалектике предмет всегда соответствует своему определению, своему существу. То есть, о предмете судят как о таковом, каким он и является. Тогда как суждению о предмете, не соответствующее существу, сущности предмета положено быть ложным, неверным. Суждение положеное как неверное, приводит к неверным результатам, ложному мировоззрению. Но мы, кажется, о формальной логике говорили. Только, в формальной логике суждение строится так же на представлениях о предмете. Разница в том, что предмет она рассматривает формально, то-есть, не учитывая его, как внутренних изменений, так и изменений от внешних взаимодействий, попросту, формальная логика не рассматривает предмет в движении.
  Корвин, 11 Апрель, 2016 - 22:49,
  Что значит внутренних изменений? Изменений сущности? Да, сущность вещи по Аристотелю не меняется. Но возможны изменения состояний и отношений. Например "вчера (эта) книга лежала на столе" * "сегодня (эта) книга лежит в ящике стола" вполне адекватно отражается в логике. Если же допустить изменение сущности, то непонятно почему мы должны считать предмет с измененной сущностью тем же предметом.Традиционная формальная логика не признает развивающегося суждения: "я не знаю, что 5x7=35", я перемножил и теперь "я знаю, что 5x7=35". Т. е. и знаю, и не знаю - противоречие.
  fed, 11 Апрель, 2016 - 06:21,
  Вопрос об отличии диалектического мышления от формально-логического. Я обладаю
   103
  диалектическим мышлением. Ядро которого - интуиция. Интуитивное постижение истины. Я открыл много истин в религии и путь познания истины в религии ничем не отличается от такового в науке. См. тему Что есть истина? Все открытия в науке, шедевры в искусстве, мудрые решения в экономике, войне, политике сделаны благодаря проявленной интуиции. В том числе у Ленина, хотя он ее не видел в себе, сформировав свою теорию отражения в Философских тетрадях.
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 07:19
  Грачев, урезав мой пост, вы выкинули самое ценное,что в нем было! Поэтому считаю необходимым привести его полностью : rpa, 9 Апрель, 2016 - 06:09, "Приписать материализм Гегелю даже Маркс не решился. Что касается "диалектического мышления" , то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно. Разница только в степени наработки. Здесь можно привести даже физическую аналогию: все мы либо правши либо левши, но кто одинаково хорошо владеет обеими? Умение работать с противоположностями - суть диалектики. Называть Гегеля идеалистом или материалистом, это то же самое, что заставлять скакать его на одной ноге. Гегель диалектик и этим все сказано!Мне одинаково дороги, как идеализм так и материализм, я использую и то и другое, главное "не запутаться в собственных ногах". Для этой цели и служит "позиция"(даже, чтобы вставить батарейку, нужна определенность в выборе позиции). Если позиция прочна, то и продукт будет прочным, с него невозможно будет снять статус.". И далее : rpa, 10 Апрель, 2016 - 14:29, "Вот только присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного ( способа мышления). Не знаю как у вас, а у меня с этим проблем не возникает! Интересно как бы тогда Гегель сформулировал свои законы, не брал же он их с потолка,значит выделял! И разделять "метафизическое" и "диалектическое" мышление тоже достаточно просто!Только не требуйте от меня дальнейших объяснений. Борчиков ясно дал понять,что данная тема для метафизиков, а значит диалектикам тут делать нечего..".
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 08:50, "Борчиков,собрал в своей теме почти всех, кто хоть немного разбирается в диалектике, но извлечь пользу не смог, что для него весьма характерно! Посмотрим удастся ли сделать хоть что-нибудь в теме Грачева...: 1.Необходимо определиться с термином "метафизика",иначе мы не сможем определять,что перед нами именно "метафизика", а не нечто другое. Сам для себя данный термин я использую только в самой физике, по аналогии с такими терминами как "метаматематика","метаязык" и т. п. При общении я привлекаю иной смысл этого слова - Метафизика это примитивизм мировоззрения. Примитивизм может осуществляться в самых разнообразных формах, но в основе всегда лежит та или иная ошибка. Для собственно "метафизического мышления" характерен абсолютизм. Рассмотрим в качестве примера Болдачева - отрицается наличие у Гегеля законов. Где здесь "метафизика"? Болдачев не решил "проблему закона" и совершенно естественно, что он их не видит -у него нет для этого оснований.Таким образом перед нами просто невежество, просто незнание, что не является нарушением научной этики, так как требовать от людей,чтобы они знали и умели всё это значит требовать невозможного и значит скатиться к абсолютизму. Поэтому "метафизика" у Болдачева в другом, в том моменте, где он распространяет собственное невежество на всех, то есть, если я их (законы) не вижу, значит их нет вообще! Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например возможность формализации диалектической логики).
  VIK-Lug, 11 Апрель, 2016 - 10:32,
  Гра: ну я бы порекомендовал Вам попробовать применить термин метафизика не только в понимании метаматематики или метаязыка, но и в том, что Ю.С. Холачев отразил в работе Метамеметика" на сайте Коммуника - см. на http://kommunika.ru/?p=11529 . И мне почему то кажется, что это Ваше "Метафизика это примитивизм мировоззрения" может после этого несколько и измениться.
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 12:26,
   104
  VIK-Lugу :
  За ссылку конечно обязательное спасибо, но ... Прочитал, для меня ничего нового! Ошибки бывают разные и надо уметь их различать! В данном случае опять же типичная ошибка - попытка построения системы на ложном основании.(что-то типа "теплорода"). На идею : информация как мутагенный фактор - я вышел самостоятельно ещё в 96-м, когда прорабатывал проблему творчества и мне достаточно хорошо известна сопутствующая проблематика. Миметика-типичный пример псевдонауки, которые сегодня рождаются во множестве.
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 11:59,
  rpa, 11 Апрель, 2016 - 08:50, Й "Подобную же ошибку допускают все, кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например возможность формализации диалектической логики).". Чтобы отрицать, пожалуй, основания не нужны. Не зря же говорят, что на "нет" и суда нет. Основание и доводы нужны для "утверждений". Например, если я говорю о возможности формализации диалектической логики, то помимо пояснений, о какой именно диалектической логике идет речь, плюс принужден предъявить доводы в обеспечение основательности своего заявления. Если, конечно, у автора таких заявлений возникнет желание что-то пояснять и обосновывать.
  Алла, 11 Апрель, 2016 - 07:24,
  mp_gratchev, 10 Апрель, 2016 - 13:08 "Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии у всех диалектического мышления "независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно".". Я бы это отредактировал так: "Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии диалектики в любом мышлении, причем сама диалектика ни кем не осознаётся, а осознанию доступны либо ее промежуточные результаты, либо сам результат в целом."
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 12:50,
  Моя солидарность исключительно в плане "диалектическая логика для всех vs. диалектическая логика избранным единицам" (например, Михаил Белоногов пишет : "Содержание гегелевской диалектики недоступно почти никому").
  ZVS, 11 Апрель, 2016 - 17:40,
  "С чего взяли, что процесс мышления фиксируется только и только в суждениях? Ведь есть ещё вопросы, оценки, императивы." Процесс мышления фиксируется. Ну-ну. Продолжайте фиксировать..
  mp_gratchev, 11 Апрель, 2016 - 20:10,
  ZVS, 10 Апрель, 2016 - 11:31,
  "Что касается "диалектического мышления", то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно". Вот только присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного (способа мышления) . Как только выделяем (фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) они (суждения) должны начать подчиняться законам формальной логики. И ничего кроме. То есть нормальные учёные, а в более широком смысле обыватели, будут постоянно видеть отдельные деревья, и искренне доказывать, что никакого леса нет..Конец цитирования.". Уважаемый Лев из Томска, цитата: "(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях)", - это Ваши слова или я что-то напутал?ZVS, 12 Апрель, 2016 - 16:09, "это Ваши слова или я что-то напутал.". Вы позволяете себе риторический вопрос, потому как усомнились в присхождении моих цитат? Попробуйте сказать или возразить по существу моих слов. А на риторические вопросы я не собираюсь тратить время..
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 22:38,
   105
  
  ZVS, 12 Апрель, 2016 - 16:09, "это Ваши слова или я что-то напутал". Вы позволяете себе риторический вопрос, потому как усомнились в происхождении моих цитат? Попробуйте сказать или возразить по существу моих слов. А на риторические вопросы я не собираюсь тратить время.". Это называется игра с Вашей стороны в "да и нет не говорить". Разве так трудно ответить на простой вопрос "(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) (1)", - это Ваши слова или я что-то напутал? Если это Ваши слова, то фраза: "Процесс мышления фиксируется. Ну-ну. Продолжайте фиксировать" (2), - это разговор с самим собой у Вас получается! То есть, сначала словами в круглых скобках (1) фиксируете процесс мышления в суждениях, а затем в фразе (2) иронизируете над своей фиксацией. Возможно, как уже выше отметил, у меня что-то напутано и нет "понимания" Вашей глубокой иронии. Может ли здесь помочь моя ЭДЛ? Может! Посредством вопросов, оценок, утверждений и императивов пытаюсь наладить связь между между нашими логиками. Требуется лишь встречная добрая воля с Вашей стороны. P.S. Кто-то "в сапогах" назойливо пытается вклиниться со своим троллингом в мой завершившийся диалог со Львом из Томска. Напрасный труд. "P.S. mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 22:10," Уважаемый доброжелатель! Поясняю, флейм удаляю без предупреждения.
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 22:42,
  ОК.
  gird, 13 Апрель, 2016 - 17:39,
  "Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии у всех диалектического мышления "независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно"..". Один из смыслов лосевского: "диалектика есть самообоснование эйдоса" заключается и в том, что сама природа разума диалектична, мыслить действительность разумно можно исключительно диалектически, осознавая это или нет, это уже другой вопрос.. если мы мыслим разумно, то наша мысль диалектична и насколько это возможно (об этом надо отдельно) "объективна", потому что, как пишет тот же Лосев, "диалектика свободна от сердечных излияний философа". Но что такое "диалектическое мышление"?.. думаю, "диалектическое мышление" - это "предельное" мышление, мы проводим предел/границу/черту, называя какой-нибудь предмет (от камня до Бога), отделяем/разделяем его от всего остального.. сказав "А", мы одновременно говорим "не-А", проводя как бы границу, и умом ищем новое понятие/название, которое бы "примиряло" ("синтезировало") "А" и "не-А".. формальная логика, конечно, на службе в "диалектического мышления"... Но есть одно "но", не раз мною цитируемое в разговоре о диалектике, о том, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", если они до диалектики не увидели "подлинную действительность"... поэтому, мне очень близко понятие "личности", которой доступно априорное знание, узнавание еще до всяких "умственных спекуляций", еще до всякой философии...
  mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 17:40,
  gird, 13 Апрель, 2016 - 17:33, ".... сама природа разума диалектична...". А рассудок, по-вашему, диалектичен?
  gird, 13 Апрель, 2016 - 17:56,
  "А рассудок, по-вашему, диалектичен?.". Думаю, что да.. не надо разум ограничивать рассудком, а рассудок отделять от разума...
  fed, 14 Апрель, 2016 - 07:14,
  "А рассудок, по-вашему, диалектичен?.". Да, именно. Рассудок - это вычислительный цент души,
   106
  психики. Он сравнивает за и против. Выбирает, что лучше.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 апреля 2016 г.9-35
  Гирду, Феду, Грачеву :
  Рассудок - эта программа Разума, обеспечивающая режим процесса размышления (рассуждения). Она может быть как диалектичной, так и метафизичной в зависимости от мировоззрения размышляющего (рассуждающего).
  gird, 13 Апрель, 2016 - 18:26,
  "Супер философский" вопрос - законы ли гегелевские "формулы".. как будто бы это что-то меняет в понимании гегелевской философии.. "Наука логики" - философский шедевр, лицо своего времени и как все остальное в философии, по большому счету, лишь "заметки на полях платона"... все вопросы давно "вскрыты", а ответы.. определяет время и "персональный миф" того или иного философа... ум, правда, тоже...
  fed, 14 Апрель, 2016 - 07:11,
  Диалектическое мышление (логика) имеет очень большое значение при духовном развитии. Диалектика жизни. Здесь работают все законы диалектики, ее категории. Без знания этого не достичь духовных результатов. Успех Будды, Христа как-раз основан на знании диалектики жизни, объективных законов жизни.
  Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2016 - 10:00, Если у кого не пропал еще интерес к содержательным (метафизическим) аспектам диалектической логики, то предлагаю для осмысления четвертый закон логики - закон достаточного основания
  Классификация мышления.
  Евгений Волков 22 Июнь, 2016 - 22:40
  Мышление - это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Мышление представляется первым и основным признаком живой системы. Чтобы понять возникновение данного процесса, понять механизм возникновения общества, развивающегося непременно вместе с развитием мышления человека, обратимся к системе человек, как наиболее удобной для познания живой системе. В первую очередь рассмотрим человека как состоящего из элементов, главными из которых, по мнению автора, являются клетки человека. Человек не просто состоит из клеток, являющихся такими же системами как любая другая система, а из клеток, живущих в нашем теле, как автономной жизнью, так и жизнью отдельных органов, которые в свою очередь отвечают за жизнь всего тела. Можно с уверенностью предположить, исходя из логики жизнедеятельности клетки, что именно автономность клеток нашего организма, позволила развиться такому явлению как дуальное мышление клетки, направленное как на саму клетку, так и на клетки всего организма. Этому явлению, как представляется автору, предшествовало и послужило отправной точкой взаимодействие природных, стихийно возникающих белков с другими элементами природы, послужившие возникновению жизни на Земле. Своим мышлением клетки поддерживают сложнейшие способы своего взаимодействия с другими клетками, с разными элементами природы в виде нервных, кровеносных, лимфатических способов передачи, приема и реагирования на получаемую информацию, на получаемые вещества. Такое взаимодействие всегда было и будет направлено, и это давно доказано наукой, как на саму клетку, так и на коллективное сосуществование клеток, тем самым создавая и поддерживая развития всей живой системы, то есть, поддерживая жизнь нашего тела. Из этого опыта мы видим, что уже на клеточном
   107
  уровне возникает разнонаправленный на клетку и содружество клеток дуализм мышления, который можно определить как частное и общественное.То есть мы видим, что закон системности бытия показывающий, что все в мире системно, равно действует не только на природу Земли, космоса, но и на мышление каждой живой системы, которое на любом своем уровне всегда подвержено закону системности бытия. Этим подтверждается, что мышление есть элементарный физический, развивающийся вместе с живой системой процесс, сопровождающий весь жизненный путь живой системы. Рассматривая мышление клетки, направленное на коллективное существование, можно прийти к выводу, что мышление так же подвержено своему развитию. Как взаимодействуют клетки на примере клеток человека хорошо раскрыто на : http://medbiol.ru/medbiol/biology_sk/000438f9.htm . Из этой статьи видно, что мышление клетки определяет какие пространственные границы в том или ином случае включаются в действие, как реагируют на воздействия других клеток. Клетки одного вида, например, клетки какой-либо мышцы организовавшись в данную мышцу, вынуждены направлять свое мышление на согласованные с другими клетками действия, каждый раз, коллективно реагируя на внешние воздействия на живую систему, которую они представляют. А так как воздействия иногда приобретают неожиданный, новый, ранее неведомый характер, то и клетки начинают реагировать по-новому. Таким образом, возникает эффект накопления информации в клетках, которая закрепляясь в клетках, увеличивает объем образов в памяти клетки, что позволяет клеткам с каждым разом более сложно мыслить. Вероятно, уже обработанная множеством клеток, например, той же самой мышцы информация из клеток поступает в орган накопления, обработки информации всех мышц, где обрабатывается информация всех мышц, прикрепленных к данной кости, например, костный мозг, откуда информация поступает в головной мозг, управляющий всем телом. То есть процесс мышления каждый раз усложняется от клеточного мышления до более совершенных форм мышления, создавая возможность головному мозгу адекватно реагировать на внешние воздействия на тело человека. Исходя их этого представления о мышлении клетки, можно классифицировать этапы развития мышления в следующем порядке: 1. Этот этап формирует белково - генетическое мышление, когда белки начинают формироваться в живую систему. В философском сообществе продолжаются споры, связанные с вопросом, что считать живой системой. Дошло до того, что в живые системы записали даже фотон, не принимая во внимание тот факт, что неживая система реагирует с ближайшей воздействующей или воздействуемой системами, а живая система взаимодействует с предпочтительной системой. Науке неизвестно, как возникло разумное мышление (разум человека), но неразрывность связи его возникновения и одновременного возникновения общества людей несомненна. Однажды возникнув и развиваясь до способностей создавать орудия труда, или правильнее было бы выразиться до способности создавать механические системы (человек - палка, человек - камень), мышление человека развилось самостоятельно или с помощью внешних сил до новой формы - разумного мышления или сознания, одним из признаков которого стала речь. С возникновением сознания, стали возникать всевозможные коллективные образования, человек был вынужден навсегда стать членом своего общества, своего коллектива. Как показал пример Робинзона Крузо, даже находясь в одиночестве, Робинзон искал способы общения с себе подобными уже потому, что был разумен и ранее был уже членом общества. Сознание человека, как и мышление любой другой живой системы, при любых обстоятельствах сохраняет свою двойственность, но при этом мышление, направленное на развитие общественных отношений все больше и больше стало носить первостепенный характер. Человек стал понимать, что только в обществе и только через общество он сможет удовлетворить свои индивидуальные постоянно возрастающие потребности. 2. Этап клеточного мышления - этап, на котором возникает дуализм мышления; 3. Этап органического мышления - этап формирования устойчивых органов живой системы; 4.Этап организмического мышления - этап возникновения мышления, отвечающего за все тело живой системы. 5. Этап Сознательного мышление - всегда и исключительно направлено на содружество людей, общество.Первые три этапа возникновения мышления условно можно отнести к простейшему, хотя мы все понимаем, что говорить о простоте мышления не очень правильно, так как в природе нет ни сложного, ни простого, а есть лишь степень познания. Четвертый этап полностью относится к возникновению инстинктивного мышления. Пятый этап развития сознательного мышления (сознание)
   108
  позволяет человечеству осознанно строить свое совместное будущее.Строительство совместной жизни человечества базируется на трех типах мышления: 1. Мифологическое; 2.Религиозное или идеологическое;3.Философское. Совместное бытие человечество строило, строит и будет строить на этих трех типах мышления, которые помогали и будут помогать людям познать все интересующие человека явления природы. По сути все известные и наиболее значимые для человечества открытия, как колесо, огонь люди познавали на основе мифологического мышления. Этого было вполне достаточно для родового и племенного способа совместного общежития, достаточно было и для ранних этапов развития системы государство. Но с развитием института права, с развитием института собственности, мифологическое мышление для части людей, занимающихся управлением обществом, стало недостаточным. Возникла необходимость развития религиозного мышления, закрепляющего права на верховенство в обществе. Так появились веры в единого бога взамен множества. В настоящее время система управления обществом частью общества, со всех сторон испытывает потрясения. С развитием информационного поля человечества, претендентов на управление обществом возрастает в геометрической прогрессии. Войны цивилизаций, религий, противостояние классов все это ведет к развалу существующего устройства человеческого общежития. На этом фоне возник третий тип мышления - философское мышление как потребность обуздать все накаляющиеся страсти между людьми, как потребность в совершенствовании мира человеческого общения. Казалось бы, сложившаяся за многие столетия философия доказала, что философское мышление существовало и раньше. Но давайте рассмотрим каждого из философов древности, средних веков и даже ближайших современников. Уже при ближайшем рассмотрении мы видим, что их мышления базировались либо на мифологическом, либо на религиозном, либо на идеологическом мышлениях. Нужны новые подходы в изучении общества. Для этого необходим новый понятийный аппарат, нужна классификация общественных отношений, в том числе классификация всех этапов развития мышления, включая коллективистское мышление. Коллективистское мышление - это одна из форм сознательного мышления, позволяющая совершенствовать методы познания явлений природы, следуя от бытового познания, то есть образного восприятия (осознания), когда явления воспринимаются человеком, возникновению инстинктивного мышления. Пятый этап развития сознательного мышления (сознание) обществом так, как они представляются нам, до научного познания, вербального восприятия явлений, когда выявляется вся глубина, вся сущность представляемого явления, все существующие феномены. Познание - способность человека вникать в суть явлений, раскрывать феномены этих явлений. Познаются лишь феномены явлений системы.В первую очередь научному восприятию послужило возникновение и развитие речи. Возникновение языка усилило стремление человека первенствовать в обществе, быть его лидером. Возникла конкуренция между членами общества за лидерство. А это потребовало создания таких механических систем, которые бы позволяли быть первым. Например, огонь, колесо, порох и т. д. Развитие языка и все более глубокое познание сущности общественных отношений, предопределило возникновение такого явления как собственность, в основе которого, как мы теперь понимаем, была двойственность мышления. Именно двойственность мышления человека в конечном итоге определяло и продолжает определять развитие института собственности, развитие мировоззрения человека.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 июня 2016 г.9-05
  Е. Волкову : "Мышление - это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Мышление представляется первым и основным признаком живой системы.". Ваше утверждение неверно, т. к. : 1. Мышление - это процесс восприятия живой разумной сущностью информации, испускаемой другими сущностями реального мира, переработка этой информации программами Ума, Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия-слова-тексты и запоминание в памяти Ума, Сознания и Подсознания с дальнейшим использованием при размышлениях и выводах (заключениях) из них и в жизнедеятельности . Реагирование (не мышление) живой неразумной сущности на испускаемую другими сущностями информацию заключается в восприятии информации и переработке её программами Ума в ощущения - образы и запоминание в форме Инстинктов и Рефлексов в памяти
   109
  Ума с дальнейшим использованием их в жизнедеятельности. Реагирование (не мышление) неживой сущности на испускаемую другими сущностями информацию заключается в поглощении или отражении этой информации в зависимости от физических свойств этой сущности с изменениями в ее состоянии на элетронном, полевом, атомарном и молекулярном уровне. 2. Мышление является основным признаком исключительно живой разумной системы (сущности). Основным признаком живой системы (сущности) является способность самостоятельно воспринимать и окончательно перерабатывать информацию, испускаемую другими сущностями.Основным признаком неживой системы (сущности) является неспособность к восприятию и переработке информации, испускаемой другими сущностями, а исключительно поглощение или отражение её. 3. Клетка живой сущности не является живой сущностью, т. к. не воспринимает и не перерабатывает информацию самостоятельно, поэтому не способна к мышлению а способна только под воздействием полученной от органов восприятия живой сущности информации поглощать или отражать ее , изменяя своё состояние элетронном, полевом, атомарном и молекулярном уровне, т. е. клетка не способна к самостоятельному мышлению и "клеточное" мышление не существует. 4. Устойчивые органы живой системы (самостоятельные органы восприятия информации, управляющие органы : информационно-программные комплексы (ИПК) Ум, Разум и Сознание и исполнительные органы живой сущности являются либо самостоятельно воспринимающими информацию либо исполнительными, но не воспринимающими информацию органами и ни те ни другие не перерабатывают информацию токончательно, т. е. не являются живыми сущностями и, значит, не способны к мышлению, т. е. "органического" мышления не существует. 5. У живых неразумных организмов воспринятая информация перерабатывается исключительно программами Ума в ощущения-образы и отсутствует дальнейшая переработка этих ощущений- образов программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия-слова-тексты, поэтому у них отсутствует мышление, т. е. "организменного" мышления не существует. 6. Трех типах мышления, существование которых утверждает Е. Волков (1. Мифологическое; 2. Религиозное или идеологическое; 3. Философское) - не существует, т. к. сам по себе механизм перманентного процесса мышления одинаков у всех живых разумных сущностей, разным получается результат его заключительного этапа размышления - мировоззрение, которое формируется трех описанных типов. "Коллективистское мышление - это одна из форм сознательного мышления, позволяющая совершенствовать методы познания явлений природы.......". Догматическое марксистско-ленинское (коммунистическое) утверждение, поскольку "коллективистское" мышление сродни стадному инстинкту у животных - мышление толпы, основанное на принципе подавления меньшинства большинством, отрицающее приоритет человека как личности, подавляющее инициативу и тормозящее как развитие человека-личности таки общества в целом. "Познание - способность человека вникать в суть явлений, раскрывать феномены этих явлений." Утверждение неверно, поскольку : Познание - это процесс накопления в памяти Сознания и Подсознания информации (знаний) о реальном мире (о явлениях, процессах, сущностяхи системных связях (отношениях) между ними. "Познаются лишь феномены явлений системы." Ваше словосочетание "феномены явлений" - нонсенс ("масло масляное"), а само утверждение - абсурд, т. к. человек способен познавать и единичные феномены (внесистемные сущности, к примеру "тепло", погода", а также познавать размышлением и ноумены. "Возникновение языка усилило стремление человека первенствовать в обществе, быть его лидером. Возникла конкуренция между членами общества за лидерство". Неверно, поскольку язык возник задолго до появления этих явлений и процессов. Язык возник и существует как инструмент, средство общения между людьми и в этом статусе участвует во всех социальных процессахи фигурирует в социальных явлениях. ".....двойственность мышления. Именно двойственность мышления человека в конечном итоге определяло и продолжает определять развитие института собственности, развитие мировоззрения человека.". Непонятно, в чем заключается "двойственность мышления" и как эта "двойственность" мировоззрения человека. определяла и продолжает определять развитие института собственности
   110
  и развитие
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 07:48,
   "Но давайте рассмотрим каждого из философов древности, средних веков и даже ближайших современников. Уже при ближайшем рассмотрении мы видим, что их мышления базировались либо на мифологическом, либо на религиозном, либо на идеологическом мышлениях.".Вообще-то, мышление любого философа имеет только "философскую базу" (знаний, представлений). Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т. е. не-знаний). При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений". "Нужны новые подходы в изучении общества. Для этого необходим новый понятийный аппарат, нужна классификация общественных отношений, в том числе классификация всех этапов развития мышления". Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике. И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т.п.", тоже давно уж не новость.. давно уж философы пишут и учат народ, как можно увидеть этот факт.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 июня 2016 г.9-45 Галие и др. участникам :
  Думаю, что нет смысла в дальнейшем обсуждении поста Е. Волкова от 22.июня 2018 г., поскольку как доказано в моем посте от 23 июня 2016 г. все положения и утверждения его поста неверны.
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 08:42,
   Галия, 23 Июнь, 2016 - 07:48, "Вообще-то, мышление любого философа имеет только "философскую базу" (знаний, представлений).". Галия, вы имеете пристрастие к теологии. Но не путайте теологию и философию. Теолог, изучая религию изнутри, не может пользоваться методами и приемами философии. Теология в своей основе всегда конкретна, целиком относится к механической системе и метод абстракции ей не подвластен. Так что не относите себя к философам. "Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т.е. не-знаний).". Смею вас уверить, базы не-знаний не существует. Если вы относите к не-знаниям, то, что пока, что не известное, то тогда по вашей классификации можно исключительно всех назвать дураками. Если к не-знаниям вы относите не применение ранее принятых кем-то определений, установок, то вы также ошибаетесь, относя себя к философам. Все в этом мире имеет свойство развиваться, в том числе определения, методы, без чего наука мертва. И уж тем более устаревшие понятия требуют своего совершенствования. "При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений".". Выразить могут все. Вопрос, а что выражают? "Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике).". Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом. Практически у каждого присутствующего свое мнение по этому вопросу, и все потому, что разное мировоззрение у присутствующих, имеющих в основе и мифы, и религиозное видение. Нет классификации, нет и понимания. Отсюда нет всеобщего согласия, а значит истина в этом вопросе не установлена. "И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т.п.", тоже давно уж не новость.. давно уж философы пишут и учат народ, как можно увидеть этот факт.". Увидеть факт двойственности мышления не сложно. Понять, как владеть этим знанием сложнее. Еще ни один
   111
  философ не применил этих знаний в раскрытие общественных отношений. Почти все пытаются раскрыть их сущность через частное и вы тоже не исключение, коли пытаетесь оперировать не системным понятием не-знания.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 09:08,
  "Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом.". Любопытное сочетание "глубоко недалёкий")). А себя, выходит, Вы считаете "мелко близким".. И если на ФШ чего-то нет, то ведь это не означает, что во всём научном мире нет? "Понять, как владеть этим знанием сложнее. Еще ни один философ не применил этих знаний в раскрытие общественных отношений. Почти все пытаются раскрыть их сущность через частное и вы тоже не исключение, коли пытаетесь оперировать не системным понятием не-знания.". Любезный, да если б философы этого постоянно не применяли, много бы Вам тогда удалось чего прочитать и услышать прежде, чем здесь перековеркать? "Выразить могут все. Вопрос, а что выражают?". А что, не понятно? "Так что не относите себя к философам.". В этом деле Вы не можете никому указывать. Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 10:48,
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 09:08,
  "Любопытное сочетание "глубоко недалёкий")). А себя, выходит, Вы считаете "мелко близким".. И если на ФШ чего-то нет, то ведь это не означает, что во всём научном мире нет?". Галия, у Вас проблема с языком? Уж если противопоставлять изречению "глубоко недалекий", то применили бы "близко далекий", а не "мелко близкий". И научитесь выделять главное в дискуссии, так как вообще-то речь шла о Вашей ошибочности консервации имеющихся понятий, хотя многие понятия и не отвечают требованиям философии и науки. "Любезный, да если б философы этого постоянно не применяли, много бы Вам тогда удалось чего прочитать и услышать прежде, чем здесь перековеркать?". Любезная Галия, прежде чем голословно что-то доказывать, покажите пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений, предполагаю, что вам это сделать не удастся. "В этом деле Вы не можете никому указывать.". Вы правы, указывать не имею права, сорвалось. Прошу прощения. Продолжайте считать себя философом, да еще и теологом. Может когда-то сами ответите себе на этот вопрос.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 11:04,
  "Разумеется, Вы абсолютно правы: выражение "глубоко недалёкий" противоположно "мелко удалённому".". Вопрос - насколько мелкий и удалённый откуда? "..речь шла о Вашей ошибочности консервации имеющихся понятий, хотя многие понятия и не отвечают требованиям философии и науки.". Вы что же, хотите, чтобы я, а также все философы и учёные признали ошибочность своих понятий и начали самовыражаться только по-вашему? "..пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений. предполагаю, что вам это сделать не удасться.". Может, Вы просто читали мало научных работ об исследованиях процесса мышления и общества? Иначе, откуда бы взялось такое предположение..?
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 13:12,
   Галие и др. участникам :Думаю, что нет смысла в дальнейшем обсуждении поста Е. Волкова от 22.июня 2018 г., поскольку как доказано в моем посте от 23 июня 2016 г. все положения и утверждения его поста неверны.
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 08:42
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 07:48, "Вообще-то, мышление любого философа имеет только философскую
   112
  базу" (знаний, представлений).". Галия, вы имеете пристрастие к теологии. Но не путайте теологию и философию. Теолог, изучая религию изнутри, не может пользоваться методами и приемами философии. Теология в своей основе всегда конкретна, целиком относится к механической системе и метод абстракции ей не подвластен. Так что не относите себя к философам. "Так же как мышление любого дурака - "дурацкую базу" (тоже представлений, т.е. не-знаний).". Смею вас уверить, базы не-знаний не существует. Если вы относите к не-знаниям, то, что пока, что не известное, то тогда по вашей классификации можно исключительно всех назвать дураками. Если к не-знаниям вы относите не применение ранее принятых кем-то определений, установок, то вы также ошибаетесь, относя себя к философам. Все в этом мире имеет свойство развиваться, в том числе определения, методы, без чего наука мертва. И уж тем более устаревшие понятия требуют своего совершенствования. "При том, что и философ, и дурак, в равной степени способны выразить свои - либо философские, либо дурацкие - идеи, они же мысли, либо языком известных им мифов, либо языком религий, проталкивая другим свою, так сказать, "идеологию" - не в смысле "науку идеологию", а в смысле "систему своих представлений".". Выразить могут все. Вопрос, а что выражают? "Кому нужны? Вроде бы, всё уже есть - и аппараты (например, аппараты логики, системологии), и классификации общественных отношений (в этике, социологии, культурологии), и описание всех структурных элементов процесса мышления (в психологии, гносеологии, метафизике).". Только глубоко недалекий человек может так заявлять, что все уже есть. Посмотрите, хотя бы дискуссию о сознании, поднятую Булатом. Практически у каждого присутствующего свое мнение по этому вопросу, и все потому, что разное мировоззрение у присутствующих, имеющих в основе и мифы, и религиозное видение. Нет классификации, нет и понимания. Отсюда нет всеобщего согласия, а значит истина в этом вопросе не установлена. И то, что природа мышления "двойственна, дуальна, биполярна, диалектична и т. п.", тоже давно уж не секрет.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 11:04, "Разумеется, Вы абсолютно правы: выражение "глубоко недалёкий" противоположно "мелко удалённому".. Вопрос - насколько мелкий и удалённый откуда?". На этот вопрос ответьте себе сами. Я же всего лишь подчеркнул, что лишь недалекий человек, глубоко погрязший в догмах классической философии не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы. Обратите внимание, что даже доктор химических наук не вникает в вопрос загадок изомерии, хотя это главнейшая проблема химии. Философия, социология утонула в дебрях суеверий и лжи, а вы продолжаете утверждать, что надо вести поиск в русле классической философии. Физика стала предметом спора уже не физиков, а философов, запутавшись в таких малопригодных для физики понятиях как струны, поле, не дробление электрона, супер симметрии для Бозон Хиггса, и считают его частицей бога, а все потому, что продолжают мыслить в русле классической философии. "Вы что же, хотите, чтобы я, а также все философы и учёные признали ошибочность своих понятий и начали самовыражаться только по-вашему?". Хочу, чтобы вы и другие не бессмысленно признали ошибочность многих понятий, что делают лишь глупцы, а таковыми вас не считаю, а всего лишь рассмотрели вопрос с предложенных позиций, пользуясь предложенным понятийным аппаратом и сделали вывод. "Может, Вы просто читали мало научных работ об исследованиях процесса мышления и общества? Иначе, откуда бы взялось такое предположение..?". Может быть и мало читал, а вот ответить на мой вопрос вы, как я предполагал, не смогли. И не сможете, так как пока лишь элементарная философия отвечает на это с позиции общественного мышления. ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 14:13,
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 13:12,
  "Элементарная философия отвечает на это с позиции общественного мышления.". Зачем использовать "скользкие" и невнятные выражения; "элементарная философия" (в СМЫСЛЕ: упрощёная, с ограниченным кругом элементов и т. д.) и "общественное мышление" (наличный менталитет, общественно-полезное и т. п.) ? "Я же всего лишь подчеркнул, что лишь недалекий человек, глубоко погрязший в догмах
   113
  классической философии не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы.". Другими словами: если революционер от философии или от служения Истине НЕ предлагает более обширных и детальных горизонтов кругозора, НЕ предлагает Нового мировоззрения и соответствующего терминологического аппарата, то он живёт в мире альтруистических или меркантильных иллюзий. Это относится к двигающим, которым предназначено двигать. Тормозящие для того и существуют, чтобы тормозить.
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 20:53
  "...не видит необходимости реформирования понятийного аппарата, не видит необходимости в поисках новых методов познания общества и природы ... а вы продолжаете утверждать, что надо вести поиск в русле классической философии.". Да, я не вижу тут необходимости - точнее, вижу, что её легко можно обойти. Зачем реформировать языки, называемые "понятийными аппаратами", если достаточно научиться понимать их, благодаря давно разработанным методам классической философской науки - логики? Сам поиск ведь и заключается в том, чтобы найти учителя и изучить логику, вкупе с другими классическими философским науками. Включая онтологию, которую в определённых кругах общества называют теологией, из-за используемого особого символического языка, т. е. своего "понятийного аппарата", который также можно понять, после некоторого изучения. " .....покажите пример постоянного применения философами общественного мышления в раскрытии общественных отношений. предполагаю, что вам это сделать не удасться.". Вы верно предположили, примера такого нет. Потому что нет никакого "общественного мышления", как нет и "клеточного мышления". А есть просто процесс мышления - и это то, что и как Вы думаете об обществе, об отношениях людей, о клетке и о чём-либо другом. Все философы постоянно и во всех ситуациях применяют именно этот процесс, со знанием всех его элементов - т. е. осознанно, в отличие от сообщества учеников философии, изучающих его и потому чаще применяющих его неосознанно (бессознательно). "Хочу, чтобы вы и другие ... рассмотрели вопрос с предложенных позиции, пользуясь предложеным понятийным аппаратом и сделали вывод.". То есть, Вы готовы конструктивно принять критику Вашей позиции?
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 00:30,
  Галия, 23 Июнь, 2016 - 20:53
  "Да, я не вижу тут необходимости - точнее, вижу, что её легко можно обойти. Зачем реформировать языки, называемые "понятийными аппаратами", если достаточно научиться понимать их, благодаря давно разработанным методам классической философской науки - логики?". Милая Галлия! Сообщаю вам. Понятийный аппарат, как и язык, хотя это совсем не одно и то же, как вы его понимаете, представляет собой совокупность понятий и категорий (определений), образующих определенную систему. Понятия и категории с течением времени изменяются и эволюционируют. Поэтому понятийный аппарат превращается в своеобразный "живой" организм. Каждая наука, и уж тем более философия должна иметь свой понятийный аппарат и основные определения, находящиеся в системной зависимости друг с другом, с помощью которых интерпретируются современные философские представления. к сожалению, такого аппарата нет. Вы никогда не научитесь понимать язык и тем более понятийный аппарат (тематический глоссарий), если не видите пути их развития. Поэтому твердолобость хороша лишь при бодании, а не при мыслительной деятельности. Если бы классическая философия имела понятийный аппарат, это было бы здорово. Но, к сожалению, такой понятийный аппарат лишь создается. Поэтому научиться понимать классическую философию, чтобы можно было придавать философии прикладной характер, невозможно, так как полностью отсутствует системность в классической философии. "Сам поиск ведь и заключается в том, чтобы найти учителя и изучить логику, вкупе с другими классическими философским науками. Включая онтологию, которую в определённых кругах общества
   114
  называют теологией, из-за используемого особого символического языка, т.е. своего "понятийного аппарата", который также можно понять, после некоторого изучения.". Видимо и вы не нашли такого учителя. В противном случае вы бы уже оповестили нас о нем. Но найти его в среде классической философии вам вряд ли удастся. Онтология сравнима с теологией лишь крайне поверхностно. Если онтология вообще наука о бытие человеческом, то теология наука об исполнении религии. Есть такой умнейший человек, главный теолог православия на Руси, профессор богословия Осипов Алексей Ильич, но даже он с его опытом убеждения вынужден делать уклон не на библию, а постулаты святых отцов, иначе трещит по швам религиозная пропаганда. А это значит, что под эти постулаты можно протаскивать любую идею власти, что собственно и делается. Например, в попытке возродить царизм. Уж если изучаете свою теологию, то хотя бы зрите в корень, как говаривал известный персонаж. И не путайте ее с философией. "Вы верно предположили, примера такого нет. Потому что нет никакого "общественного мышления", как нет и "клеточного мышления". А есть просто процесс мышления - и это то, что и как Вы думаете об обществе, об отношениях людей, о клетке и о чём-либо другом.". Понятие частное и общественное мышление возникает уже на клеточном уровне мышления. Вы что же думаете, что электростанции в клетках работают сами по себе, клетки меняют полярность своей мембраны просто так, поддержание принципа осмотического давления в клетках, что собственно и есть основа нашей жизни, происходит по воле господа? А перезвон клеток? А взаимодействие клетки с т-лейкоцитами? это только малая толика сложнейших действий элементов клетки, и все это происходит не в следствия процесса мышления клетки? Именно через клетку мы понимаем причины большинства наших заболеваний, именно через клетку понимаем направленность мышления. Когда клетка меняет полярность своей мембраны, чаще всего человек получает заболевание раком. Это направленность мышления клетки на себя, то есть частное мышление. Когда клетка общается с другими клетками, сообщая им о благоприятных или не благоприятных воздействиях на нее, на весь организм, это уже общественное мышление. Та и в обществе. Классический пример частного мышления- работы Шопенгауэра, Ницше. Среди классиков разве что К.Маркс попытался мыслить общественно, но у него тоже не вышло. Мышление клетки уже показывает направление мышления: на себя через собственное "Я" или через "Мы" направленное на общество. "То есть, Вы готовы конструктивно принять критику Вашей позиции?". Всегда принимал, принимаю и буду принимать любую критику, которую анализирую, каким понятийным аппаратом пользуется критик, смотрю на мировоззрение того, кто критикует, если вы заметили, и после этого делаю выводы. Потому критикуйте сколько угодно, а не просто тупо отвергайте предлагаемое.
  Галия, 24 Июнь, 2016 - 07:44,
  Разумеется, что любой человек в процессе беседы (или читатель в процессе чтения статьи) смотрит на мировоззрение собеседника (автора) и только после этого делает свои выводы. И, согласитесь, что если автору кажется, что его читатель "тупо отвергает предлагаемое (мировоззрение автора)", то это происходит не на основании "тупости читателя", а на основании неких умозаключений, т. е. выводов, сделанных читателем после прочтения предлагаемого? К примеру, Вы предлагаете следующее положение из Ваших воззрений, написав, что: "Понятийный аппарат, как и язык, хотя это совсем не одно и то же, как вы его понимаете.". Не только я. Вот, к примеру, процитирую Вам воззрение другого автора - юриста: "Любая теория предполагает наличие своего терминологического аппарата - языка науки. Язык науки создается для решения специфических научных задач и предназначен для описания соответствующей предметной области. Он служит эффективным средством мышления в рамках конкретной научной теории и поэтому должен быть в высшей степени специализирован для воспроизведения неповторимости предмета своего исследования. Язык научной теории предназначен прежде всего как для однозначного выражения результатов научного познания, так и для самой научно-познавательной деятельности. Р.С. Белкин, исследуя проблематику языка криминалистической науки, справедливо отметил, что язык криминалистики "это не какой-то особый, доступный только узкому кругу специалистов понятийно-терминологический аппарат..." Как видите, этот автор здесь тоже (как и я, чуть ранее) приравнивает два понятия "понятийный аппарат" и "язык".
   115
   "Да, понятийный аппарат представляет собой совокупность понятий и категорий (определений), образующих определенную систему. Да, понятия и категории с течением времени изменяются и эволюционируют. Да, понятийный аппарат - это своеобразный "живой" организм.". И этот "живой организм" также называется языком - языком науки, в частности, науки криминалистики, языком философии, языком религии. И каждый язык (понятийный аппарат) представляет собой отдельную систему понятий, выраженных символами-словами, которые можно научиться понимать. С помощью понятийного аппарата одной из классических философских наук - логики. Поэтому я никак не могу согласиться с Вашим воззрением и утверждением, что: "Если бы классическая философия имела понятийный аппарат, это было бы здорово. Но, к сожалению, такой понятийный аппарат лишь создается. Поэтому научиться понимать классическую философию, чтобы можно было придавать философии прикладной характер, невозможно, так как полностью отсутствует системность в классической философии.". Напротив, классическая философия давно имеет свой превосходный понятийный аппарат (язык) - и это здорово! Благодаря ей любой человек может научиться понимать любой специфически-научный, религиозный, профессиональный или субкультурный язык - иначе, может овладеть любым понятийный аппаратом, а также понять как использовать его с пользой для себя, т. е. в прикладном значении. "Уж если изучаете свою теологию, то хотя бы зрите в корень, как говаривал известный персонаж. И не путайте ее с философией.". В том-то и дело, что если зрить в самый корень, то есть в то место, откуда растёт ветвистое древо мировой науки со множеством понятийных систем, то становится очевидно, что этим корнем является философия. И потому нас не должна смущать внешняя разница понятийных аппаратов таких наук, как теология, онтология, метафизика и квантовая физика, так как они исследуют и описывают один научный предмет и категории (описания признаков, свойств и связей), используя лишь разные системы понятий, они же - свои символические языки. Не зря же философию называют "классической"? "Классика"- это от "класс", в котором ученики проходят определённое классическое обучение у таких классных учителей (философов), что начинают потом понимать множество языков, на которых можно поговорить со своим миром, - и это классно! А Вы вдруг предлагаете взять - и отменить все языки (понятийные аппараты), кроме собственного? Поэтому я сочту необоснованным Ваше следующее замечание: "Видимо и вы не нашли такого учителя. В противном случае вы бы уже оповестили нас о нем. Но найти его в среде классической философии вам вряд ли удастся.". В противном случае, я уже оповещаю Вас о всегда, ныне и присно существующих классных учителях классической философии, чьи конкретные имена фигурируют, например, на страницах участников ФШ. PS. Насчёт "клеточного мышления" - могу обратить Ваше внимание на то, что Вы сами лишь в некотором переносном смысле являетесь "мыслящей и говорящей клеткой общества". Что же касается конкретно клетки тела, то это Вы думаете за неё, рассуждая о том, что, якобы, думает клетка. Известно же, все клетки подчиняются тому, что них думаешь (намерению, желанию)?
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 15:19,
  Галия, 24 Июнь, 2016 - 07:44
  Уважаемая, Галия. К сожалению, вы не замечаете детали, допуская существенные ошибки.Так вы с понятиями: коррупция, демократия, система; давно бы была предложена новая теория построения системы государства. Но увы. Классическая философия пасует, и прежде всего из-за отсутствия понятийного аппарата. Недаром современные философы, в первую очередь представители классической философии наперебой вводят собственный понятийный аппарат. Но не зная теории систем, создать такой аппарат, отвечающий закону системности бытия, у них не получается. И хоть вы пишите: "Напротив, классическая философия давно имеет свой превосходный понятийный аппарат (язык) - и это здорово! Благодаря ей любой человек может научиться понимать любой специфически-научный, религиозный, профессиональный или субкультурный язык - иначе, может овладеть любым понятийный аппаратом, а также понять как использовать его с пользой для себя, т. е. в прикладном значении.". Это всего лишь ваше пожелание, а не действительность. "В том-то и дело, что мировой если зрить в самый корень, то есть в то место, откуда растёт ветвистое древо науки со
   116
  множеством понятийных систем, то становится очевидно, что этим корнем является философия.". Совершенно верно. "И потому нас не должна смущать внешняя разница понятийных аппаратов таких наук, как теология, онтология, метафизика и квантовая физика, так как они исследуют и описывают один научный предмет и категории (описания признаков, свойств и связей), используя лишь разные системы понятий, они же - свои символические языки.". Согласен, если речь идет о понятийных аппаратах, созданных на основе философского. "Не зря же философию называют "классической"?". Зря, только хорошее слово заняли. "А Вы вдруг предлагаете взять - и отменить все языки (понятийные аппараты), кроме собственного?" . Предлагаю потому, что по-другому нельзя. "В противном случае, я уже оповещаю Вас о всегда, ныне и присно существующих классных учителях классической философии, чьи конкретные имена фигурируют, например, на страницах участников ФШ." Это вы о ком? "PS. Насчёт "клеточного мышления" - могу обратить Ваше внимание на то, что Вы сами лишь в некотором переносном смысле являетесь "мыслящей и говорящей клеткой общества".". Не клеткой, а элементом общества, а в качестве гражданина, как любой гражданин первым и основным институтом государства. "Что же касается конкретно клетки тела, то это Вы думаете за неё, рассуждая о том, что, якобы, думает клетка.". Я иногда представляю, что думает мой собеседник, что думает мой кот, думаю о своих клетках, но это не значит, что я думаю за них. "Известно же, все клетки подчиняются тому, что них думаешь (намерению, желанию)". Совсем не известно. Клетки подчиняются совсем другим законам развития. Словами раковую клетку не изменишь, а это живая полноценная клетка, всего лишь поменявшая полярность своей мембраны, изменившая принцип осмотического давления.
  ВФКГ, 24 Июнь, 2016 - 18:27,
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 15:19, "Я ввожу свой понятийный аппарат, отвечающий законам системности, ... , исключительно с этой целью. И это помогло мне, например, разобраться в сущности системы, сущности государства, коррупции, демократии. Пригодился даже в физике и химии, не говорю уж о социологии.". Евгений, коли у Вас есть столь чудодейственное средство, Вам видимо не составит труда ответить на пару вопросов: 1. Что Вы видите за очевидным процессом товарного производства? 2. В чём суть гармонии вообще, а не только музыкальной?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 июня 2016 г.9-45
  ВФКГ :
  "Что Вы видите за очевидным процессом товарного производства?". Вопрос поставлен не совсем корректно и не совсем понятно, т. е е достаточно определенно, поэтому таков же и ответ : за очевидным процессом товарного производства я вижу очевидные последствия товарного производства. "В чём суть гармонии вообще, а не только музыкальной?". Опять вопрос не совсем определенный, очевидно Вы просите сформулировать определение понятия "гармония". Ответ : Гармония - это общее для двух и более людей чувство (эмоция) одинаково приятного (положительно, с удовлетворением воспринимаемого) для них впечатления (ощущения) от восприятия информации о какой-либо личности, процессе или явлении.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 23:01,
  Уважаемый, Владимир. Если вы думаете, что от результата моего ответа на ваши вопросы, вы сможете лучше меня понять, то вы ошибаетесь. Понять можно, если вникнуть в новую теорию систем, особенно разобравшись в родовой классификации систем, а ее вы проигнорировали или не поняли. Кроме того вы задали некорректные вопросы. Например, гармония - музыкальная, это типичная механическая система. Гармония вообще не существует. Ее нет в природе среди естественных систем,
   117
  нет в общественных отношениях среди договорных систем. Даже в личной жизни я бы не рискнул назвать некоторые ее аспекты гармонией. Представьте себе, вы милуетесь с любимым человеком. У вас с ним полная гармония, вы довольны друг другом, и вдруг, он не нарочно, а по природной необходимости, случайно пустил (а) голубка, и вся ваша гармония улетела куда-то. Нельзя применять чувства в познании общественных отношений. Лебедев попытался применить это понятие, а в результате изобрел лишь писающие краники. Процесс товарного производства в виде бартера возник с момента возникновения человека общественного, когда возникла необходимость в объединении людей в племена. В более позднее времена возникло на основе денежного эквивалента. Оно будет всегда и при социализме, и при коммунизме. Но такого товарного производства как очевидное я не знаю, что за ним стоит мне неизвестно, поэтому я здесь ничего не вижу. Я не пользуюсь этим понятием, считаю применение его в раскрытии системы государство бессмысленным, а применяю понятие общественное производство, общественный продукт, так как в основе всегда лежит право и методика его распределения, а в основе понятия товарное производство лежит понятие средства производства как субъект общественных отношений, что конечно есть большая глупость, придуманная К.Марксом.
  ВФКГ, 25 Июнь, 2016 - 01:49
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 23:01, "Гармония вообще не существует. Ее нет в природе среди естественных систем, нет в общественных отношениях среди договорных систем. Даже в личной жизни я бы не рискнул назвать некоторые ее аспекты гармонией.". Так могут говорить фатальные пессимисты. ГАРМОНИЯ = реализуемая функциональность. Функциональность перестаёт реализовываться - разрушается гармония. "...такого товарного производства как очевидное я не знаю. ... Я не пользуюсь этим понятием, считаю применение его в раскрытии системы государство бессмысленным, а применяю понятие общественное производство, общественный продукт, так как в основе всегда лежит право и методика его распределения, а в основе понятия товарное производство лежит понятие средства производства". В марксизме: дурную голову научила что-то делать "умная рука". Отчасти это правильно, особенно когда камень в одной руке бьёт по пальцам другой руки - голове волей-неволей приходится делать выводы. Очевидным в товарном и любом производстве средств жизнеобеспечения является эволюция предметов производства и потребления. Но за видимой частью скрывается эволюция энергетических трансформаций, которая становится возможной только благодаря технологической эволюции, учитывая что даже приём пищи является (технологией) = специфическим алгоритмом не абы каких последовательных действий.А технологические ограничения и предписания возникают из мысленного сопоставления результатов экспериментальных действий, из желания получить лучший результат с меньшими затратами и потерями. Так учатся и привыкают мыслить рационально, а не как бык перед красной тряпкой, но не всем это удаётся. Один - силён, а другой - умён и это неоспоримая данность. Отсюда можно сделать очень много теоретических и прикладных выводов, в том числе о справедливости.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 03:48,
  ВФКГ, 25 Июнь, 2016 - 01:49, "Так могут говорить фатальные пессимисты. ГАРМОНИЯ = реализуемая функциональность. Функцион альность перестаёт реализовываться - разрушается гармония.". Уважаемый, Владимир. Только тогда система становиться системой, когда она становиться обладательницей неких свойств. В свою очередь свойства системы всегда ограничиваются свойствами других систем и становятся пространственными границами этой системы. В механических системах пространственные границы объекта системы мы привыкли называть функцией. Здесь уместно применять понятие реализуемость. Но распространять ее на весь социум неправильно, так как в естественных системах пространственные границы всегда реализуемы (масло масляное). Наступает ненужная путаница понятий. В договорных системах мы пользуемся понятием не функция, а обязательства. Так что оставим понятие функция математикам, механикам, программистам и некоторым физикам и забудем, что функция реализуема. Она всегда в действии. Вероятно, вы поняли, что применять понятие гармония к естественным и договорным системам бессмысленно.
   118
   "Очевидным в товарном и любом производстве средств жизнеобеспечения является эволюция предметов производства и потребления.". Совсем не очевидно. Развиваются: мышление производителя, как результат новые технологии, новые технологии создают новые товары. Понятие эволюция относится к естественным системам. Предметы потребления и производства всегда являются объектами механических систем, то есть не обладают свойством самостоятельности, правильнее субъектности. Куда человек повернет свою руку туда стакан и полетит. "А технологические ограничения и предписания возникают из мысленного сопоставления результатов экспериментальных действий, из желания получить лучший результат с меньшими затратами и потерями. Так учатся и привыкают мыслить рационально, а не как бык перед красной тряпкой, но не всем это удаётся. Один - силён, а другой - умён и это неоспоримая данность.".Согласен. Не всем дано горшки обжигать. "Отсюда можно сделать очень много теоретических и прикладных выводов, в том числе о справедливости. "О справедливости можно делать выводы, лишь рассматривая развитие права в обществе. Справедливо, когда законно, когда человек получает и реализует тот уровень своих прав, до которого он дорос в своем развитии.
  Галия, 24 Июнь, 2016 - 19:26,
  "Я ввожу свой понятийный аппарат, отвечающий законам системности, чего вы не найдете в классической философии, исключительно с этой целью. И это помогло мне, например, разобраться в сущности системы, сущности государства, коррупции, демократии. Пригодился даже в физике и химии, не говорю уж о социологии.". Это замечательно, что у Вас есть свой, удобный Вам, понятийный аппарат, как вспомогательное средство для анализа различных систем. Но ведь и другие люди, имея совершенно другие понятийные аппараты, превосходно разбираются в сущности систем. В любой из философских работ, ставших "мировой классикой" мы найдём главу, посвящённую анализу государственной системы, общественной, научной, системы сознания, системы представлений и т. д. И ясно, что любая система представлений о государстве, демократии, физике и социологии намного лучше, чем бессистемный набор представлений обо всём этом. Однако, сама систематизация возможна только на основе наработок классических философских дисциплин, которые исследуют мир и всё его содержимое, как целое, т.е. по-гречески - как систему. Я иногда представляю, что думает мой собеседник, что думает мой кот, думаю о своих клетках, но это не значит, что я думаю за них. Вот если бы Вы думали, что кот - это крокодил, а клетки - разумные инопланетяне, то эти объекты мира именно ЭТО для Вас бы и значили. А когда Вы пишете фразы, вроде : "Клетки подчиняются совсем другим законам развития.", то честнее бы начинать их со слов "Я думаю..". Вы так думаете, а другой человек иначе думает. И потому даже раковые клетки, подчиняясь его мысленному приказу, дружно изменяют полярность своих мембран. Такое тоже случается.
  Евгений Волков, 24 Июнь, 2016 - 23:46,
  "Это замечательно, что у Вас есть свой, удобный Вам, понятийный аппарат, как вспомогательное средство для анализа различных систем. Но ведь и другие люди, имея совершенно другие понятийные аппараты, превосходно разбираются в сущности систем.". В том то и дело, что таких, кто превосходно бы разбирался нет. Например, однажды мне заявил нижегородский профессор Дахин, что мол там разбираться в системе, и так все ясно. Но его работы показали, особенно когда он пользуясь работами Бергмана, писал чушь про мировой разум, что он полный нуль и в сущности систем не разбирается вообще. Большинство при рассмотрении сущности систем пользуются работами Ю.А. Урманцева "Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития". Работа слабая и недоразвитая, без системного понятийного аппарата. Но другой нет, как заявил мне другой профессор-философ. В любой из философских работ, ставших "мировой классикой" мы найдём главу, посвящённую анализу государственной системы, общественной, научной, системы сознания, системы представлений и т. д. А что толку-то, найдете и становливаетесь, так как дальше тупик. "И ясно, что любая система представлений о государстве, демократии, физике и социологии намного лучше, чем бессистемный набор представлений обо всём этом.". Не любая. Говорю вам, нет в классической
   119
  философии системного представления, и быть не может с ее понятийным аппаратом. "Однако, сама систематизация возможна только на основе наработок классических философских дисциплин, которые исследуют мир и всё его содержимое, как целое, т. е. по-гречески - как систему.". Хочу вас удивить. Если бы я обладал на момент начала познания двух форм собственности, которую я начал писать в пику работе Л.И. Абалкина о многообразии форм собственностими хоть малой толикой знаний классической философии, я бы элементарную философию не написал. Лишь благодаря незнанию, у меня все получилось. "И потому даже раковые клетки, подчиняясь его мысленному приказу, дружно изменяют полярность своих мембран. Такое тоже случается.". Никогда такого не случается. Это вы погорячились. Клетки живут по законам естественных систем, если вам это что-то говорит.
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 08:39,
  "Клетки живут по законам естественных систем". Разумеется, про любую систему, будь то один условный объект или совокупность объектов, можно сказать, что она живёт: а) по естественным законам, т. е. по законам развития, которые есть (и которые формулирует наука философия: общие законы - в разделах онтология и эпистемология, а они же, но приложенные к специфике систем - в психологии); б) по правилам (которые формулируют несколько философских дисциплин - логика, этика и эстетика)"; в) по понятиям (т. е. развивая свой, присущий именно этой системе, понятийный аппарат, как средство общения и взаимодействия с другими системами). Ваше определение системы: "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов" -калькирует единственную вечную пару, о которой говорят все философы на различных языках - на языках метафизики, в понятиях психологии, в определениях онтологии, в символах теологии и любой мировой религии, персонажами и характерами мифов, сказок и прочих литературных жанров, - что взаимодействие духа и материи, составляет мир, как целое, как систему бытия. Космос (разумный порядок) и Хаос. Творец и населённая Им Вселенная. Воспринимающий и воспринимаемое. Часть и целое (система). Форма и Пустота. Субъект и объект. Борьба равных противоположных сил, Бога и Дьявола, ангелов и демонов, двух элементов - земли и неба. Инь плюс Я равно система ДЭ. Языки разные, но понимать их не так уж сложно, так как смысл один. Суть - одна. Вы говорите о "толке": "А что толку-то, найдете (напомню, здесь речь шла о главах философских работ, в которых авторы описывают устройство и функционирование систем) и становливаетесь, так как дальше тупик.".Где ж Вы увидели тупик-то? Обычно, люди используют книги, как а) способ рефлексии и б) учебный материал, а полученные выводы и науку (т. е. знания и навыки) потом применяют в жизни, на практике, в работе, с нужным толком. Разве все объекты и субъектно-объектные пары, все системы, в частности, государственные, вдруг остановились и прекратили развиваться? Как на мой взгляд, то всё прекрасно течёт и всё меняется. А Вы ожидаете какой-то конкретный результат, в смысле, толк от своих работ? Чтобы Ваш понятийный аппарат изучил президент какой-либо страны и развернул кампанию по борьбе с коррупцией - и тогда бы Вы почувствовали полное удовлетворение гармоничным состоянием системы клеток своего тела?)
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 13:41,
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 08:39, "Разумеется, про любую систему, будь то один условный объект или совокупность объектов, можно сказать, что она живёт: а) по естественным законам, т.е. по законам развития, которые есть (и которые формулирует наука философия: общие законы - в разделах онтология и эпистемология, а они же, но приложенные к специфике систем - в психологии),...". Уважаемая Галия. Ну и нагромоздили Вы нелепицы. Вы пишите : Есть общие законы мироздания: первый закон - закон системности бытия.". Как только мы для себя устанавливаем что-то новое, например, недавно увидели слияние двух черных дыр, то видим, что закон системности бытия обращается и на вновь познанное. Из этого закона вытекают закон сохранения энергии, закон всеобщего движения, закон возникновения массы и некоторые другие, например, родовая классификация систем, устанавливающая, что все системы в мире делятся на три рода, на каждый из которых действуют свои специфические законы, в том числе на естественные системы. Движение
   120
  естественных систем выливается на собственно движение и на развитие. Этим разделяются естественные системы на системы и живые системы. По идее, это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания. "Ваше определение системы : система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов -калькирует единственную вечную пару, о которой говорят все философы на различных языках - на языках метафизики, в понятиях психологии, в определениях онтологии, в символах теологии и любой мировой религии, персонажами и характерами мифов, сказок и прочих литературных жанров, - что взаимодействие духа и материи, составляет мир, как целое, как систему бытия. Космос (разумный порядок) и Хаос. Творец и населённая Им Вселенная. Воспринимающий и воспринимаемое. Часть и целое (система). Форма и Пустота. Субъект и объект. Борьба равных противоположных сил, Бога и Дьявола, ангелов и демонов, двух элементов - земли и неба. Инь плюс Я равно система ДЭ. Языки разные, но понимать их не так уж сложно, так как смысл один. Суть - одна.". Уважаемая Галлия. Где вы прочли "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов". Если я так написал, то это серьезное упущение с моей стороны. Система всегда состоит из неравных между собой элементов. Это главнейшая сущность системы. Только тогда действует закон системности бытия.Таких систем как космос и хаос, творец и вселенная, форма и пустота, борьба двух равных противоположных сил, бога и дьявола, ангелов и демонов не существует, и существовать не может по определению. Это все неразумные издержки классической философии. Посудите сами, форма и пустота. Пустоты в природе нет и не было никогда. Опираться на это понятие, как и на другие из данного списка значит прожить жизнь бессмысленно. "Как на мой взгляд, то всё прекрасно течёт и всё меняется.". Это устраивает лишь класс коррупции. Нужны перемены, и моя работа, как я предполагаю, этому должна поспособствовать. "А Вы ожидаете какой-то конкретный результат, в смысле, толк от своих работ?". Ожидаю, но не скоро. Активная часть населения еще не подготовлена, хотя внутренне созрела. Опасаюсь прихода к власти нового Гайдара с Чубайсом, нового Троцкого и Сталина. И все это может созреть в лице Путина, Эрдогана, на Украине и в других странах, как показывает логика развития событий. "Чтобы Ваш понятийный аппарат изучил президент какой-либо страны и развернул кампанию по борьбе с коррупцией - и тогда бы Вы почувствовали полное удовлетворение гармоничным состоянием системы клеток своего тела?". Было совсем не плохо, чтобы президенты разобрались в элементарной философии. А про гармонию и клетки я уже писал. Повторяться не буду.
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 20:20,
  "По идее, это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания.". Кто понимает сущность мироздания, тот видит её даже в матерных анекдотах. А у кого мысли забиты чепухой, тот, естественно, обнаруживает только чепуху даже в лучших онтологических трактатах. Это же, простите, простой закон соответствия или закон равновесия элементов системы. Так что увыкать нужно бы с осторожностью. "Пустоты в природе нет и не было никогда.". В природе чего нет пустоты? Или "в природе" - это в смысле, в чувственном мире, который порождаем и полностью зависит от работы ума? Но ведь естественная природа ума - это пустота. Вы ведь знаете, что Ваш ум пуст по своей природе? "Где вы прочли "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга равных между собой элементов". Если я так написал, то это серьезное упущение с моей стороны. Система всегда состоит из неравных между собой элементов. Это главнейшая сущность системы. Только тогда действует закон системности бытия.". Это - из Вашей предыдущей статьи о системах. И что такое "закон системности бытия"? Это так сформулированный старый-добрый Божественный Закон бытия, в смысле, о тождестве мышления и бытия, который исследовала онтология, она же метафизика, теология и магия, и известный как "что внутри (системы), то и снаружи (системы)"?
   121
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 02:29
  Галия, 25 Июнь, 2016 - 20:04, "По идее, это должна излагать онтология и эпистемология, но, увы, в них мы больше найдем чепухи, чем понимания сущности мироздания." Кто понимает сущность мироздания, тот видит её даже в матерных анекдотах.".Вы видимо стали большим специалистом по матерным анекдотам. Вы видимо настолько разобрались в сущности мироздания, что вас не смущает выдаваемая учебниками глупость, например, о воздействии объекта на субъект, о пустоте и много другое. Почитайте внимательно онтологию Миронова, и вам должно быть станет ясным несовершенно классической философии. Если конечно вы будете объективной. "Это же, простите, простой закон соответствия или закон равновесия элементов системы.". Да нет такого закона. Природа игнорирует всякое равновесие. Если бы хоть в одной из частей вселенной возникло равновесие, Вселенная бы исчезла. "В природе чего нет пустоты? Или "в природе" - это в смысле, в чувственном мире, который порождаем и полностью зависит от работы ума? Но ведь естественная природа ума - это пустота. Вы ведь знаете, что Ваш ум пуст по своей природе?". Про свой ум я не знаю. Всегда какие-то мысли крутятся. А вот если у вас ум пустой и вы об этом знаете, то вам надо над собой поработать. Ум не корзина, чтобы быть пустым. Даже новорожденные уже обладают некими знаниями, способностями, которые они получают еще в утробе. Вы употребили выражение : естественная природа ума - это пустота.". Все-таки надо хотя бы немного думать. Как система не возникает из ничего, так и наше сознание не возникает из пустоты. Богданов вас маленько надул. "Это - из Вашей предыдущей статьи о системах.". Спасибо. Постараюсь исправить. "И что такое "закон системности бытия"? Это так сформулированный старый-добрый Божественный Закон бытия, в смысле, о тождестве мышления и бытия, который исследовала онтология, она же метафизика, теология и магия, и известный как "что внутри (системы), то и снаружи (системы)"?". Нет. Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем.
  Галия, 26 Июнь, 2016 - 09:05,
  "Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем.". Прекрасное определение! Но если написать это же с учётом раскрытия значений самого понятия "система", например: "Система - это определённый (кем? - исследователем) порядок в расположении и связи (исследуемых им) частей чего-нибудь (объекта)."; "Систе́ма (от др.-греч. σύστημα - целое, составленное из частей, соединение) - это множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Главное отличие конструктивных определений (системы) состоит в наличии цели существования или изучения системы с точки зрения наблюдателя или исследователя, который при этом явно или неявно вводится в определение", то получим, к примеру, следующее : "Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т. наз. "времени". А если ещё учесть, что само понятие "закон" означает связь и взаимозависимость частей системы, то определения "системы" могут звучать ещё круче: "Система - это закон. Исследуемая система - это наблюдаемый закон. Взаимозависимость всех наблюдаемых частей (соз)данного мира образует целую систему".. в общем, целУю, ваш наблюдатель.. Но остаётся только один вопросик - а КЕМ (соз)данного? КТО дал или построил это мироздание наблюдателю?". И кто же может помочь наблюдателю найти ответ, если не классическая онтология (она же метафизика и теология..)?
   122
  Вот, Вы лично как думаете, КТО создал мироздание? . "Вы употребили выражение : "естественная природа ума - это пустота. Все-таки надо хотя бы немного думать. Как система не возникает из ничего, так и наше сознание не возникает из пустоты. Богданов вас маленько надул.". Богданова не читала, но с такой-то фамилией не особо кого надуешь.) Но давайте подумаем прямо сейчас: Вы пишете, что "система не возникает из ничего". Другими словами, "целое, порядок, упорядоченный ум - не возникают из ничего, из пустоты". Ещё вариант - "Космос не возникает из Хаоса". А из ЧЕГО же оно тогда возникает, появляется, проявляется для наблюдения, т. е. (при)рождается - какова природа? Вы ведь не станете утверждать, что природа целого - это космос, а космос появился из целого? И - да, меня уже не смущают глупые выводы некоторых наблюдателей мира (мироновых), вроде "воздействия объекта (части) на целое (на субъекта, т.е. на самого наблюдателя)", потому что классическая мировая философия давно и чётко сформулировала кто на что влияет, на самом деле, как влияет, почему и что именно мирянам следует делать, чтобы понять это. А доча-системология лишь коряво переводит мамины философско-теологические глубокие понятия на современный язык, более понятный простому народу, реализуя так наз. "дело просвещения". ps. //Под "сознанием" Богданов понимает непосредственный психический опыт, элементарными единицами которого он считает переживания (психические переживания). ... Богданов показывает, что между первыми и вторыми существует причинная связь: область "физиологических процессов" является отражением - в социально организованном опыте живых существ - "непосредственных переживаний" (с. 107 и др.).\\ из записи на http://philosophystorm.org/vinter_cool/2815.А разве не так?
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2016 - 12:07, "Закон системности бытия гласит, что в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем. Прекрасное определение! Но если написать это же с учётом раскрытия значений самого понятия "система", например : Система - это определённый (кем? - исследователем) порядок в расположении и связи (исследуемых им) частей чего-нибудь (объекта); Систе́ма (от др.-греч. σύστημα - целое, составленное из частей; соединение) - это множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство: Главное отличие конструктивных определений (системы) состоит в наличии цели существования или изучения системы с точки зрения наблюдателя или исследователя, который при этом явно или неявно вводится в определение, то получим, к примеру, следующее: "Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т. наз."времени".". Уважаемая Галия! Все это время обдумывал ответ вам. С одной стороны я очень рад, что вы как неравнодушный и заинтересованный человек применил мои выводы в области познания бытия к канонам классической философии и предложили свою конструкцию. С другой стороны я еще больше обрадовался, что мне представилась, благодаря вашим конструкциям, возможность раскрыть свое видение закона системности бытия, так как на пустом месте это делать согласитесь достаточно сложно. Вы предложили два варианта определений система. В первом варианте вы сами определили его слабую сторону. Действительно, кем определяется порядок связей элементов? Исследователем не проходит, он только обнаруживает эти связи, но не определяет. Да понятие порядок весьма условно, всегда может быть подвержено критике. Во втором определении тоже не все сладко, так как говорить о целостности будет неправильно, единстве системы, всегда подвергающейся пока она существует, воздействию третьей, десятой , двадцатой системы, и которые всегда вносят свои коррективы в нее. Я предложил определение системы, учитывая необходимость в абстрактном ее представлении, которое гласит: "система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга НЕ равных между собой элементов или двух совокупностей элементов",понимая, что один
   123
  или одни элементы являются субъектом, а другой или другие объектом. И хотя я лично не совсем доволен этим определением, продолжаю над ним работать, тем не менее, такое определение пока единственное, которое подходит к любому роду, виду, типу систем.Поэтому я буду настаивать на своем варианте определения закона системности бытия. Закон системности бытия гласит, что : "...в мироздание все системно. Система создает движение в мироздании, из взаимодействия элементов системы возникает энергия и масса, пространственные границы системы определяют пространство, жизненный путь системы является временем". В вашем варианте "Закон целостности, единства и абсолютного порядка (греч. "космос") бытия гласит, что всё существующее мироздание целостно, едино и абсолютно упорядоченно, с точки зрения наблюдающего, исследующего или изучающего его по таким параметрам, как условные величины "пространственных границ", условное количество "энергии и/или массы", а также по условным единицам, определяющим движение элементов - т.наз."времени"- есть весьма слабые стороны, сводящие на нет все попытки познания бытия. Вы пишите о целостности, единства и абсолютного порядка, которое к мирозданию совершенно не относится. Недавно было установлено, что происходит слияние двух черных дыр. Это говорит, что уже нарушена целостность, единство и возник новый порядок, хоть с наблюдателем, хоть без него, так как выявляются события, происходившие много миллионов лет назад. И так в космосе происходит постоянно. Вы назвали пространственные границы условными величинами. Это не так. Каждая система обладает пространственными границами. Все явления в природе и обществе возникают благодаря им. От их взаимодействия возникает движение систем, возникает энергия, масса и все это возникает одновременно. Пространственные границы определяют сферу, пространство этой системы, ее жизненный путь является временем. В космосе проводился эксперимент, были сделаны расчеты, что если человек выходит за пределы влияния земли его время жизни увеличивается. Это говорит как о справедливости понимания сущности системы, так и о справедливости понимания, что все мы находимся под влиянием земли и вселенной. Убралось воздействие земли, время жизни человека увеличилось, попади за пределы вселенной, вообще будем бессмертны, шутка. "В общем, целУю, ваш наблюдатель.". Взаимно. "Но остаётся только один вопросик - а КЕМ (соз)данного? КТО дал или построил это мироздание наблюдателю?". И кто же может помочь наблюдателю найти ответ, если не классическая онтология она же метафизика и теология..)? Вот, Вы лично как думаете, КТО создал мироздание?". На этот вопрос нет ответа. Как если бы спросили бактерию, кто президент Америки, она бы вам не ответила. Мы живем в ограниченном отрезке вселенной. Ведь вселенная это не только звезды и планеты, это и нанобактерии, атомы, бозоны, и что-то, что еще меньше. Да и имеет ли смысл, задавать себе такие вопросы. Ответа не получишь, а вот выводы о первооснове для класса коррупции всегда благоприятные. "Богданова не читала, но с такой-то фамилией не особо кого надуешь.) Но давайте подумаем прямо сейчас: Вы пишете, что "система не возникает из ничего". Другими словами, "целое, порядок, упорядоченный ум - не возникают из ничего, из пустоты". Ещё вариант - "Космос не возникает из Хаоса". А из ЧЕГО же оно тогда возникает, появляется, проявляется для наблюдения, т. е. (при)рождается - какова природа? Вы ведь не станете утверждать, что природа целого - это космос, а космос появился из целого? И - да, меня уже не смущают глупые выводы некоторых наблюдателей мира (мироновых), вроде "воздействия объекта (части) на целое (на субъекта, т.е. на самого наблюдателя)", потому что классическая мировая философия давно и чётко сформулировала кто на что влияет, на самом деле, как влияет, почему и что именно мирянам следует делать, чтобы понять это.". Если бы классическая философия сформулировала!? Мы бы сейчас с вами не беседовали. "А доча-системология лишь коряво переводит мамины философско-теологические глубокие понятия на современный язык, более понятный простому народу, реализуя так наз. "дело просвещения".". Верно. "ps. //Под "сознанием" Богданов понимает непосредственный психический опыт, элементарными единицами которого он считает переживания (психические переживания). ... Богданов показывает, что
   124
  между первыми и вторыми существует причинная связь: область "физиологических процессов" является отражением - в социально организованном опыте живых существ - "непосредственных переживаний" (с. 107 и др.).\\ из записи на http://philosophystorm.org/vinter_cool/2815. А разве не так?". Возможно и так. Сказать не могу. В этом мало что понимаю.
  Галия, 27 Июнь, 2016 - 13:18,
  "Вы предложили два варианта определений система. Два чуть ироничных варианта, в которых очевидны самоповторы. ..... Я предложил определение системы, учитывая необходимость в абстрактном ее представлении, которое гласит: система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга НЕ равных между собой элементов или двух совокупностей элементов,понимая, что один или одни элементы являются субъектом, а другой или другие объектом.". Разумеется, система состоит из двух и более элементов. Но как Вы предлагаете понимать выражение "абстрактное представление о системе"? Т. е. мне - наблюдателю - нужно предварительно поставить перед собой два элемента, назвать их "субъект и объект" и условиться, что один из них "абстрактный", хотя я прекрасно вижу его структуру? Ведь если я нахожусь за пределами любого объекта (системы, структуры), то я - всегда субъект (а-системный, а-структурный, аб-стракшн). Если я представлю перед собой два и более структурных элементов системы, то я - всегда наблюдатель (опять же субъект). Или Вы хотите сказать, что одни элементы наблюдаемой мной системы представляют себе другие элементы? Такое возможно. Особенно, если они любезно сообщают мне - как наблюдателю о своих визуальных и прочих. Например, кто-то наблюдал и установил, что происходит слияние двух черных дыр. Дыры, может, сливаются миллиарды лет, но без наблюдателя никакие дыры и никакие миллиарды не имеют никакого смысла. И так в космосе происходит постоянно.Верно, в разумном порядке (в космосе) расположения объектов все процессы взаимодействия любых объектов текут, а сами объекты меняются, но сам разум (наблюдателя, субъекта) - постоянно един (единственный) и целый (целостен). "Вы назвали пространственные границы условными величинами. Это не так. Каждая система обладает пространственными границами.". Опять же, кто определяет, выделяет (делит, делает), придумывает меры и называет единицы и инструменты измерения для измерения границ систем (объектов, структур), если не их наблюдатели (субъект, который "аб" или не-структура)? Помните, раньше использовали такие меры, как локоть - длину руки от пальца до локтя? Вполне очевидно, что любая мера условна. А какова длина границы черной дыры, если измерить её в Ваших локтях? "Если бы классическая философия сформулировала!? Мы бы сейчас с вами не беседовали.". Да если б мама не сформулировала, то доче нечего было бы переводить! Тут же интересен другой вопрос: на сколько ещё языков можно перевести притчу о вавилонской башне? И насчет Богданова. Если Вы мало понимаете такие идеи, то как же смогли прийти к выводу о "его надувательстве"?? Ведь любой наблюдатель переживает: а) опыт наблюдения и б) наблюдаемую им систему взаимосвязанных элементов, состоящих из своих же разных ощущений. Больше-то ведь и нечего наблюдать?
  Евгений Волков, 27 Июнь, 2016 - 20:33,
  "Разумеется, система состоит из двух и более элементов. Но как Вы предлагаете понимать выражение "абстрактное представление о системе"? Т. е. мне - наблюдателю - нужно предварительно поставить перед собой два элемента, назвать их "субъект и объект" и условиться, что один из них "абстрактный", хотя я прекрасно вижу его структуру?". Конечно не так. Возьмите любую систему. Например, систему человек. Вы понимаете, что человека можно изучать с многочисленных сторон и каждую сторону по своим законами все потому, что человек представлен миру многочисленными явлениями. Он может выступать как животное, тогда к нему относится медицина, может быть маленьким, тогда его изучает педагогика, может воевать и тогда вступает наука от войне. Человек выступает как человек общественный и тогда он социальный элемент. Здоровье человека и его общественную деятельность нельзя изучать по одним законам. Это две различные родовые системы: естественная и договорная. Но
   125
  есть общее. Это система, то есть ее абстрактное представление в виде субъекта и объекта. Особенно это важно при рассмотрении такой системы как государство. В этой системе человек может быть субъектом (президентом и т. д.) и объектом, то есть гражданином. У них разные уровни прав, не только по функциональности, но и по объему. Причем в каждой из сфер государства эти уровни различные, отчего и сумятица в головах, как политиков, так и граждан, отчего не могут понять сущность коррупции и тем более демократии. Но это долгий разговор. "Ведь если я нахожусь за пределами любого объекта (системы, структуры), то я - всегда субъект.". Всегда. Если вы на этот объект положили свой глаз. Шутка. Вы тогда в системе, коли обратили на что-то внимание, например, на слияние черных дыр, и выполняете роль субъекта исследования (а-системный, а-структурный, аб-стракшн). "Если я представлю перед собой два и более структурных элементов системы, то я - всегда наблюдатель (опять же субъект). Или Вы хотите сказать, что одни элементы наблюдаемой мной системы представляют себе другие элементы?". Почему бы и нет, если наблюдаемая вами система два человека чем-то увлеченных, например, дракой. А понятие наблюдатель, оставим военным. Мы практически всегда участники. "Дыры, может, сливаются миллиарды лет, но без наблюдателя никакие дыры и никакие миллиарды не имеют никакого смысла.". Имеют. Так как влияют на наше жизненное пространство. "Верно, в разумном порядке (в космосе) расположения объектов все процессы взаимодействия любых объектов текут, а сами объекты меняются, но сам разум (наблюдателя, субъекта) - постоянно един (единственный) и целый (целостен).". Неправда. Каждый раз меняется, так как развивается и физически, и информационно. "Опять же, кто определяет, выделяет (делит, делает), придумывает меры и называет единицы и инструменты измерения для измерения границ систем (объектов, структур), если не их наблюдатели (субъект, который "аб" или не-структура)? Помните, раньше использовали такие меры, как локоть - длину руки от пальца до локтя? Вполне очевидно, что любая мера условна. А какова длина границы черной дыры, если измерить её в Ваших локтях?". Давайте не путать условные единицы измерения и условные явления. Первое имеет место быть, второе быть не может. "И насчет Богданова. Если Вы мало понимаете такие идеи, то как же смогли прийти к выводу о "его надувательстве"?? Ведь любой наблюдатель переживает: а) опыт наблюдения и б) наблюдаемую им систему взаимосвязанных элементов, состоящих из своих же разных ощущений. Больше-то ведь и нечего наблюдать?" Вот вас опять надули. Изучать предстоит так много, что нашей с вами жизней и жизней наших поколений не хватит. Но мы можем им дать абстрактный метод познания, то чего Болдачев не понимает, а главное, очевидное не воспринимает. Кстати, ощущения - это пространственные границы системы, не более. Они не являются самостоятельным элементом в договорных системах. В естественныхсистемах, пожалуй.
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 08:07,
  Возьмите любую систему. Например, систему человек. Вы понимаете, что человека можно изучать с многочисленных сторон и каждую сторону по своим законами все потому, что человек представлен миру многочисленными явлениями. Он может выступать как животное, тогда к нему относится медицина, может быть маленьким, тогда его изучает педагогика, может воевать и тогда вступает наука от войне. Человек выступает как человек общественный и тогда он социальный элемент. Возьмём (или фигурально выражаясь, положим глаз на)любой объект, например, "человека". Этот объект можно исследовать, т. е. наблюдать, с разных сторон, выявляя различные взаимосвязи, т. е. объективные законы.Например, человека можно наблюдать, как "животное" - и тогда некий субъект может исследовать его, как систему связей элементов тела и назвать своё занятие "биологией" или ""медициной. Другой наблюдатель-субъект - педагог, может назвать человека "растущим организмом" и наблюдать связи в динамике роста своего объекта исследования. Третий наблюдатель-субъект может исследовать этот объект, как систему связей с другими объектами, сходными по форме. И что мы отсюда видим? А только то, что мы с Вами прямо сейчас опять выступаем в роли субъекта,
   126
  наблюдающего сразу три объекта или условно выделенные нами аж три целых системы: 1. "биолог и тело", 2. "педагог и ребенок", 3. "личность и общество". И понаблюдав их, мы сможем описать связи увиденных нами элементов, если, конечно, условимся в словах и мерах. Также мы с Вами (как а-системные субъекты), глядя на эти объекты, сможем выделить границы ещё десяти тысяч систем, в т. ч. исследовать взаимодействие "человека и чёрных дыр", а также мы сможем пережить и описать десять тысяч миллиардов новых своих субъективных форм ощущений. Но разве сами мы от того изменимся ?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 июня 2016 г.10-15
  Е. Волкову, Галие :
  Вы уже неделю пререкаетесь, причем Ваши утверждения с обеих сторон в равной степени бездоказательны и малоубедительны, а тема на которую Вы незаметно для себя "съехали" ("системность и система") далека от заданной темы "мышление". Мало того, под рубрикой наименования ветки "классификация мышления" (что само по себе неверно, т. к. если речь идет о классификации , то элементов должно быть больше одного, что не приложимо к понятию мышление и попытка Е. Иванова под такой рубрикой классификации мышления по названиям его надуманных субъектов "клеточное", "органное", "организменное".... - некорректна) Вы пытаетесь решать проблему мышления без использования понятия "информация" - предмета процесса мышления, что делает рассмотрение процесса мышления безотносительно информации - безуспешным, обреченным на "блуждание в потёмках", что и видно на примере Вашей дискуссии.
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2016 - 10:18,
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 08:07, "Возьмём (или фигурально выражаясь, положим глаз на) любой объект, например, "человека". Этот объект можно исследовать, т. е. наблюдать, с разных сторон, выявляя различные взаимосвязи, т. е. объективные законы.". Исследовать, не значит просто наблюдать. В конце концов мы делаем хотя бы выводы, не говоря, что в нашу голову поступают новые данные, используемые нами для анализа и синтеза, что позволяет делать выводы. "И что мы отсюда видим? А только то, что мы с Вами прямо сейчас опять выступаем в роли субъекта, наблюдающего сразу три объекта". Совершенно верно. " "Но разве сами мы от того изменимся?". Конечно меняемся. Как физическое тело, так как на наше тело ежесекундно действуют различные силы помимо нашей воли, так и наше сознание приобретает новые данные. Если бы мы не менялись, с этим меняется порой и наше мировоззрение, по крайней мере, вносятся коррективы, мы с вами даже беседовать не смогли бы. Говорить было бы не о чем.
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 12:41,
  "Конечно меняемся. Как физическое тело, ... сознание ... мировоззрение, ... Т. е. изменяются объекты наблюдаемой нами системы: тела, сознание, мировоззрение, слова.. а я, как а-системный субъект, могу (если захочу) всё это наблюдать и даже исследовать любые объекты, оставаясь неизменным центром своей целостной системы?
  Евгений Волков, 28 Июнь, 2016 - 13:31,
  Нет. Ваша, как вы говорите целостная система тоже постоянно меняется. Суть любого наблюдения, исследования в том, чтобы зафиксировать законы, принципы любых изменений, в том числе и вас как исследователя и потом уж предвидеть подобные системы с их явлениями и соотвественно что-то предпринимать.
  Галия, 28 Июнь, 2016 - 15:56
  Допустим, Вы зафиксировали в своём теле устойчивую связь (закон) между двумя разными
   127
  ощущениями и можете предпринять меры по её изменению, например, изменить одно из ощущений или разорвать эту связь. И допустим, что Вы пронаблюдали и зафиксировали связь (т.е. закон) наблюдателя-астронома и черной дыры. И предвидите, что другой астроном будет связан с другой черной дырой по такому же принципу. Что именно Вы предпримите в данной ситуации?
  Palex, 26 Июнь, 2016 - 06:55,
  "Большинство при рассмотрении сущности систем пользуются работами Ю.А. Урманцева "Общая теория систем: состояние, приложения и перспективы развития". Работа слабая и недоразвитая, без системного понятийного аппарата.Но другой нет, как заявил мне другой профессор философ.". Попробую предложить В.Д. Могилевский, Методология систем М.:Экономика, 1999
   Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 10:21,
  Здравствуйте, Алексей Анатольевич! Работу Могилевского не читал, попробовал найти в Инете, нашел лишь аннотацию и список рассматриваемых вопросов. Но из поставленных вопросов видно, что уважаемый автор не смог раскрыть сущность системы. А без этого все рассуждения теряют научную ценность. Возможно я не прав. Если знаете, где можно прочесть полный текст, подскажите.
  Один, 26 Июнь, 2016 - 10:42,
  "Если знаете, где можно прочесть полный текст". Я скачивал тут - >http://padabum.com/d.php?id= 36308. Качество - так/сяк, но читабельно.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 11:20,
  Познакомился с этой работой. Спасибо Ксанфу. Сразу же возникло ощущение, что эта работа прошла лишь потому, что Могилевский член редакционного совета. Работа крайне слабая и бестолковая. Посудите сами. На 6 странице Могилевский пишет: " ..трудно ожидать, что теория систем даст конкретные результаты для практического приложения. Он называет свойством сложность. Каково? Называет элемент частью системы, но не системой. /Совершенное непонимание сущности системы. Поэтому книга бесполезна для понимания систем, а лишь запутывает непросвещенного читателя.
  ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 13:29,
  "Так что не относите себя к философам. В этом деле Вы не можете никому указывать.". Да, в некоторых даже серьёзных капмпаниях назвать себя философом аналогично признанию себя идеологическим проститутом, профессиональным болтуном или просто эрудированным дебилом. Учитывая, что "любовь к мудрости" ни к чему не обязывает, лучше будет перенести акцент с душевных и эмоциональных порывов на следование ИСТИНЕ.
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 16:26,
  ВФКГ, 23 Июнь, 2016 - 14:13, "Зачем использовать "скользкие" и невнятные выражения; "элементарная философия" (в СМЫСЛЕ: упрощёная, с ограниченным кругом элементов и т. д.) и "общественное мышление" (наличный менталитет, общественно-полезное и т. п.) ?". Уважаемый, Владимир! Вы подошли к моим статьям слишком упрощенно. Во-первых, элементарная философия не скользкое, упрощенное выражение, с ограниченным кругом элементов, а говорит лишь о том, что в основе всякой философии должно быть понимание, что все изучаемые процессы в природе и в обществе абстрактно, то есть философски можно представить как взаимодействие элементов и это взаимодействие всегда есть система. Кстати, это название возникло не само по себе, а в результате коллективного обсуждения, что вы так не любите, такого направления в философии в 2000 году в Нижегородском философском клубе "Универсум", возглавляемого профессором Зеленовым Л.А. по предложению одного физика. И с этим я лично сразу же согласился. Понятие частное и общественное мышление не имеет к менталитету, полезности и прочее ни какого отношения. Оно показывает всего лишь направление мышления человека на себя или на общество через собственное "Я" - частное
   128
  мышление, и направленное на общество и раскрытие общественных отношений через понятие система, то есть, включая "Мы" как взаимодействие элементов. Я понимаю, что Вам это пока что трудно понять, но вам стало бы существенно легче разобраться, если бы вы поняли, что истина, о которой знает, лишь один или немногие не сможет быть истиной для всех. Ее надо доказывать постоянно. Вы установили какую-то сущность и считаете, что это истина, тогда надо сделать главное, ее доказать, объяснить остальным. Тогда она и будет считаться истиной для всех. Кстати, вы сами об этом говорите, только другими словами. "Другими словами: если революционер от философии или от служения Истине НЕ предлагает более обширных и детальных горизонтов кругозора, НЕ предлагает Нового мировоззрения и соответствующего терминологического аппарата, то он живёт в мире альтруистических или меркантильных иллюзий. Это относится к двигающим, которым предназначено двигать. Тормозящие для того и существуют, чтобы тормозить.". Действительно, тормозящие несут огромную пользу. Без них истины не достичь. Лишь в борьбе с ними достигается понимание сущности.
  ВФКГ, 24 Июнь, 2016 - 10:29,
  Евгений Волков, 23 Июнь, 2016 - 16:26, " Я понимаю, что Вам это пока что трудно понять, но вам стало бы существенно легче разобраться, если бы вы поняли, что истина, о которой знает, лишь один или немногие не сможет быть истиной для всех.". Вам видимо удобнее представлять себя "матёрым генералом" среди "зелёных лейтенантов", а знакомство с профессором вообще запредельно для тех, которым "трудно понять", что "элементарное" равно "системному". Ваша атеист-диаматная логика работает как бульдозер, который всех заравнивает и закатывает вместе с Истинами, которые существуют в пространстве вечности, поэтому только людям хуже от ложных взаимовнушений. Ее надо доказывать постоянно. Вы установили какую-то сущность и считаете, что это истина, тогда надо сделать главное, ее доказать, объяснить остальным. Тогда она и будет считаться истиной для всех. Когда приходит время очередных открытий и изобретений, то можно закрывать глаза и уши или включать на полную мощность пропагандистскую машину - ничего не поможет: Истина останется Истиной, а ложь останется ложью. При этом, Истины могут уточняться и дополняться, а отменяться, заменяться и игнорироваться могут только ложные представления, утверждения, модели, гипотезы и т. д. Нам когда-то долго и нудно парили мозги с "паровозом Черепановых, "лампочкой Ильича" и т. п. Цветущую английскую железоделательную промышленность начинают рассматривать, как величайшее бедствие для страны: "Было бы лучше, чтобы в Англии совсем не было металлургических заводов и чтобы в ней вовсе не производили железа, так как именно заводы пожирают наши леса" - таково было мнение многих. ... "Если леса будут и впредь уменьшаться, - восклицает Дод Додлей в своей знаменитой книге по металлургии, - для нас будет потеряно то, что составляет главную силу и величие Англии: ее корабли, ее матросы, ее торговля, ее рыболовство, военный флот ее величества, наше наступательное и оборонительное оружие".... В 1612 году немецкий мастер Стюртевант получил даже патент "на обработку железных руд при помощи земляного угля". Но ни он, ни его преемник Ревенсон не добились успеха. ... Только ровно через сто лет после опытов Додлея тайна была раскрыта вновь. В 1735 году Авраам Дерби, из Кольбрукделя, один из выдающихся представителей целой династии заводчиков, получил превосходный чугун при помощи каменного угля, предварительно переработанного в кокс. http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/STEPHENSON/ CHAPTER_01/CHAPTER_01.HTM
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 03:05,
  ВФКГ, 24 Июнь, 2016 - 10:29, "Вам видимо удобнее представлять себя "матёрым генералом" среди "зелёных лейтенантов", а знакомство с профессором вообще запредельно для тех, которым "трудно понять", что "элементарное" равно "системному".". Владимир, что это вас на обиды потянуло. В вопросе теории систем, сущности государства я не генерал, а маршал, а точнее автор. Вы разбираетесь в промышленности Англии, я в ней ни в зуб ногой и что? Я себя зеленым лейтенантом не чувствую, я просто не знаю. И не "элементарное" равно "системному", а элемент системы сам является системой. "Ваша ате-ист-диа-матная логика работает как бульдозер, который всех заравнивает и закатывает
   129
  вместе с Истинами, которые существуют в пространстве вечности, поэтому только людям хуже от ложных взаимовнушений.". Верно, работает как бульдозер. Пока вычищает Агниевы конюшни классической философии. А хуже лишь тем, кто не может классическую философию, которой они посвятили всю жизнь, применять в жизни, кто не в силах с помощью ее разобраться в творящихся безобразных общественных отношениях. "Когда приходит время очередных открытий и изобретений, то можно закрывать глаза и уши или включать на полную мощность пропагандистскую машину - ничего не поможет : Истина останется Истиной, а ложь останется ложью. При этом, Истины могут уточняться и дополняться, а отменяться, заменяться и игнорироваться могут только ложные представления, утверждения, модели, гипотезы и т. д.". Полностью согласен, особенно в том, что истины могут уточняться и дополняться.
  Фристайл, 25 Июнь, 2016 - 09:31,
  "Можно с уверенностью предположить, исходя из логики жизнедеятельности клетки, что именно автономность клеток нашего организма, позволила развиться такому явлению как дуальное мышление клетки, направленное как на саму клетку, так и на клетки всего организма." . Можно с уверенностью предположить, что писать подобный бред дано лишь организму, состоящему из автономных от мышления клеток. И я с уверенность предполагаю, что эта совокупность автономий обидится на мои слова, хотя на что обижаться? Я ведь только предположил с непонятно откуда взявшейся уверенностью. Вообще уверенность в предположении, к тому же никоим образом не аргументированного, требует последующего наблюдения со стороны лечащего психиатра. Поэтому, прибегну к аргументации, дабы не загружать психиатров заботой о своем здоровье, благо автор темы, предполагаю, обеспечил им значительный объем занятости. Итак, аргументы: 1) "Логика жизнедеятельности клеток" - что сие значит? Чего-чего, а вот логики у клеток еще ни в одном научном исследовании вроде как не обнаружилось. Логика - один из множества приемов мышления, но не свойство объективной реальности вообще, и живого в частности. 2) "Дуальное мышление клетки" - представляю себе вот такой диагноз в истории болезни нашего пациента, извиняюсь, завравшегося автора темы. Что же он под этой аброкадяброй может разуметь? У него : "Мышление - это избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления живой системы на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие.". Значит по мнению автора, мышление клетки - избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления клетки на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Хоть и бредово, но временно можно не терзать это определение, а посмотреть на него в совокупности с какой-то там дуальностью оного процесса. И вот тут наступает полный мрак мышления автора темы. Мало того, что по его мнению у клетки есть органы управления, способные интеллектуально избирать (они ж по мнению автора мыслят!) из множества альтернатив тот или иной способ реагирования на воздействие явлений природы, но и к творческой переработке накопленного ранее опыта, выработке новых, ранее не использовавшихся способов реагирования; но непременно и неведомо каким дуальным способом! Я уже молчу, что автор не терзается по мелочам, и не дает ссылки на опыты, в которых сие дуальное мышление обнаружено. Автор просто свалил в кучу малопонятные ему слова, тщательно их перемешал, и выложил результат народу на потеху. А мне печально от понимания масштабов загрязнения виртуальной среды продуктами жизнедеятельности подобного сорта авторов.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 26 июня 2016 г.13-05
  Полностью согласен с оценкой Фристайла.
  Евгений Волков, 25 Июнь, 2016 - 12:13,
  "Можно с уверенностью предположить, что писать подобный бред дано лишь организму, состоящему из автономных от мышления клеток. И я с уверенность предполагаю, что эта
   130
   совокупность автономий обидится на мои слова, хотя на что обижаться? Я ведь только предположил с непонятно откуда взявшейся уверенностью.". Откуда взялась эта уверенность понятно. вероятно, из недр извращенного мировоззрения. Надеюсь, Леонид, что вы не обидитесь. Одно радует, что вы применили понятие совокупность автономных клеток. Как говорится, первый этап пройден. Вообще уверенность в предположении, к тому же никоим образом не аргументированном, требует последующего наблюдения со стороны лечащего психиатра. "Поэтому, прибегну к аргументации, дабы не загружать психиатров заботой о своем здоровье...". Леонид, правильно, не загружайте врачей заботой о своем здоровье, возможно уже поздно "....благо автор темы, предполагаю, обеспечил им значительный объем занятости.". Не только психиатрам, но и философам, социологам, химикам, физикам и многим другим. Итак, аргументы : ""Логика жизнедеятельности клеток" - что сие значит? Чего-чего, а вот логики у клеток еще ни в одном научном исследовании вроде как не обнаружилось.". А вы всегда лишь по книгам познаете природу. Свое видение отсутствует? "Логика - один из множества приемов мышления, но не свойство объективной реальности вообще, и живого в частности.". Логика не прием мышление. Все гораздо глубже. Логика есть одно из свойств мыслящего органа живой системы, переходящая в пространственную границу ее, определяющая значимость взаимодействия живой системы с другой живой системой. "2) "Дуальное мышление клетки" - представляю себе вот такой диагноз в истории болезни нашего пациента, извиняюсь, завравшегося автора темы.". "Дуальное мышление клетки" есть свойство клетки, но не диагноз. У вас что с языком, несете абракадабру? Диагноз - это врачебное заключение. И где вы историю болезни, как вы выражаетесь, нашли? В собственном чулане? "Значит по мнению автора, мышление клетки - избирательный, активный ПРОЦЕСС реагирования органов управления клетки на самое себя, возникающее под воздействием явлений природы и определяющее место, время и способ реагирования на внешнее и внутреннее воздействие. Хоть и бредово, но временно можно не терзать это определение, а посмотреть на него в совокупности с какой-то там дуальностью оного процесса. И вот тут наступает полный мрак мышления автора темы.". Не сваливайте свои проблемы в познании на голову собеседника. "Мало того, что по его мнению у клетки есть органы управления,...". Они есть у каждой живой системы. Если вы в этом сомневаетесь, то мне жаль ваш мозг, который не управляет, а позволяет рукам, нажимающим на кнопки совершать необдуманное. "...способные интеллектуально избирать ( они ж по мнению автора мыслят!)". У вас слабое представление о мышлении. Интеллект - это способность сознательного мышления, в первую очередь человека, к мышлению клеток не имеющего никакое отношение. ".....из множества альтернатив тот или иной способ реагирования на воздействие явлений природы, но и к творческой переработке накопленного ранее опыта, выработке новых, ранее не использовавшихся способов реагирования; но непременно и неведомо каким дуальным способом! Я уже молчу, что автор не терзается по мелочам, и не дает ссылки на опыты, в которых сие дуальное мышление обнаружено.". Если бы вы читали статью, а не просто баловались клавиатурой, то обнаружили бы эту ссылку. "Автор просто свалил в кучу малопонятные ему слова, тщательно их перемешал, и выложил результат народу на потеху.". Дети говорят: "кто обзывается, тот так и называется" если вам Леонид непонятны слова, то это ваши проблемы и вам потешать публику. Мне они совершенно понятны, впрочем, как и другим, правда, не всем. "А мне печально от понимания масштабов загрязнения виртуальной среды продуктами жизнедеятельности подобного сорта авторов.". Сочувствую.
  Фристайл, 26 Июнь, 2016 - 09:20,
  "А вы всегда лишь по книгам познаете природу. Свое видение отсутствует?". Да мало ли, что вам или мне видится? Я ж не злой, я просто спросил: подтвердить свои уверенные предположения результатами научных наблюдений можете? Вижу (вы ж призываете к собственному видению), что вы это сделать не в состоянии. Ну и чего тогда в носу ковырять, и из добытого продукта конструкции воздвигать?
   131
   "Интеллект - это способность сознательного мышления, в первую очередь человека, к мышлению клеток не имеющего никакое отношение.". Ну вот и приехали. Оказывается вы потратили массу сил на сотворение хаоса слов, что просто упустили самый существенный момент в рациональном умопостроении: дать исключительно точные и ясные определения, используемых терминов, основанные на научных результатах, а не на содержании носовой полости автора. Так дайте свое собственное определение мышления, причем, основанное на научной основе, вот тогда ваш лечащий врач увидит улучшение вашего состояния. "Сочувствую.". А я - даже и пробовать не буду. Ибо сочувствие буквально - попытка испытать то же, что и страждущий. Но испытывание хаоса в голове я по здравому размышлению оставляю для его ценителей, вам в частности.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 10:46,
   "Да мало ли, что вам или мне видится? Я ж не злой, я просто спросил". Вы не злой, а судя по вашему участию в дискуссиях на сайте, вы озлобленный на весь мир. Мне вас жаль. Вроде и мозги есть, а применяются вами не по назначению. Привет.
  Фристайл, 26 Июнь, 2016 - 16:50
  "Вы не злой, а судя по вашему участию в дискуссиях на сайте, вы озлобленный на весь мир.". Ну вот видите, и даже здесь вы пальцем в небо. Есть дискуссии на сайте и есть большой, очень большой мир. На сайте собрались в основном придурки, как мухи на липкой бумаге. Из того, что мне не нравятся придурки, вовсе не следует, что я озлоблен на мир. Вы не способны рациональным образом аргументировать свои мысли, поэтому вам и не нравятся напоминания, что отсутствие у взрослого человека этой способности, является веским основанием считать его придурком.
  Евгений Волков, 26 Июнь, 2016 - 18:21,
  "Ну вот видите, и даже здесь вы пальцем в небо. Есть дискуссии на сайте и есть большой, очень большой мир. На сайте собрались в основном придурки, как мухи на липкой бумаге. Из того, что мне не нравятся придурки, вовсе не следует, что я озлоблен на мир. Вы не способны рациональным образом аргументировать свои мысли, поэтому вам и не нравятся напоминания, что отсутствие у взрослого человека этой способности, является веским основанием считать его придурком.". Вы ужасно добрый, вежливый и проницательный собеседник. И я понял, что я вам не собеседник. Успехов вам найти в этом мире не придурков.
  Формы организации мышления.
  Brenoritvrezorkre 1 Декабрь, 2016 - 10:18
   Это то, что я писал для заочной научной конференции. Это оригинальный, никем иным не изменённый, вариант. Здесь есть только краткая пробежка по различным моделям мышления и нет углубления в них: описания их проявлений, распространённых мировоззрений, нет систематизаций и детализированных описаний характерных и нехарактерных дискурсов, нарраций, так далее.
  В самом начале развития человеческой мысли преобладало заколдовывание мира: сначала появлялись наскальные рисунки, позволяющие религиозно-художественно реализовать человеческую рефлексию и его веру в достижение посредством этого успеха в добыче средств пропитания, постепенно из тотемизма, анимизма и фетишизма наращивались космогонические мифы, возникал пантеон богов, у каждого из которых была своя определённая роль либо комплекс ролей - через всё это люди древнейшего и античного времени пытались описать мир вокруг себя и понять законы его функционирования, опираясь на фактическое либо практическое отсутствие научных знаний. Чем лучше человек понимал мир, тем лучше он осознавал своё место в нём - собственно, из причин рефлексии и сформулировалась наша речь, искусство и религиозное, а затем индивидуальное, в
   132
  частности, научное творчество. Соответственно, форма мышления и форма логики на тот момент была полицентричной, со своей системой весов. Скорее всего, не было чёткого понимания "верного" и "неверного" в общем случае: всё зависело от конкретного выбора конкретного пути решения проблемы, и это могло противоречить равноценному решению той же проблемы другим путём. Такой вывод экстраполируется из заметного аспекта разных мифологий: по большей части случаев не существовало абсолютно негативных и абсолютно позитивных божеств, а каждый из них действовал из своих личных интересов, не заботясь о некоей "благости" или же "вредительстве" по отношению к людям как таковым. Так, трикстеры совершали те вещи, которые сейчас нередко воспринимаются как "преступления против добра", не ради самого совершения зла, а ради игры - и тот же Локи из скандинавской мифологии посредством этой игры защитил небесный мир Асгард от серьёзных требований гримтурсена (а он хотел Солнце, Луну и богиню войны и любви). Либо же существование верховного бога, который угнетал тем или иным образом человеческий народ, и достаточно только вспомнить миф о Зевсе, Прометее и Пандоре. Заведомо тёмные, так сказать, боги же означали суровые силы природы, в том числе смерти, и их гнев (потопления, засуху и тому подобное) люди так же, как и для остальных, задабривали жертвоприношениями. Многие боги и вовсе имели все черты и условно "светлых", и условно "тёмных" в общем, не индивидуальном, смысле: например, майянско-ацтекский Тескатлипока и индийский Шива - оба и созидатели, и разрушители. Таким образом, первоначально мышление было не бинарным, исключая такие положения как "свой - враг", "день - ночь", "царь - раб" и так далее. Циклы жизни и смерти, нужно уточнить, бинарными для мышления в тот период не были. Однако так или иначе возникла система о двух концах: "да и нет", "ложь и правда", "добро и зло". В частности, в качестве предпосылок к этому можно найти генотеизм, когда из всего скопления богов выделяется самый главный, а потом и ему противостоящий. Возникает дуализм или даже триализм: Ахурамазда и Ангра-Майнью в зороастризме, Бог, ангелы и дьявол-обвинитель (тоже бывший ангел) в авраамистических религиях. Не всегда это окрашено в нравственный оттенок, возможно, и у всех это не было окрашено так изначально, и в качестве примера оставшегося до текущего времени нейтральным дуализм можно назвать всем известный принцип школы "инь ян цзя" в китайской философии: женское и мужское космические начала, - либо же Атман и Брахман (человеческое и космическое) в индуизме, если не учитывать принцип недвойственности, разработанный в Адвайта-веданте. Со вхождением на звание основного типа мышления логоцентризм (сравнивается с деревом: корни и крона - две противоречащих точки), полученный из религиозного дуализма и формальной аристотелевой логики (правило исключённого третьего) появились и метанаррации, свойственные каждый своей эпохе. Если отталкиваться от европейской истории, то в Средневековье это монотеистическая религия, проповедующая о рае и аде, грехе и благе (концепция старая, и её можно найти как в египетских мифах о Маат и суде Осириса, так и греческих Элизиуме и Тартаре, так и в скандинавских Хель, Вальгалле и Фолькванге, так и так далее - просто разные моральные системы). В эпоху Возрождения это и религия, и идеи гуманизма: человек супротив внечеловеческого, личность, конкурирующая с межличностным, индивид, отвечающий на его давление, незамечание и аскетизм. Просвещение - наука, расколдовывание мира, разум и идеи картезианства, и главными критериями становятся рационализм, формальная логика и научность. Да, в этом роде наука становится тождественной религии: навязывание научных положений, пусть и выглядящих более объективно в сравнении с мистицизмом религии, насильственная легитимизация и установка на исключительную презумпцию объективности (особенно в известной уже нам ситуации их нехватки знаний, хотя согласно агностицизму и современной философии наук знаний никогда не будет хватать) - всё это, завязываемое на бинарных позициях, могло искажать и искажало саму идею науки: объективность и беспристрастность. Постепенно с созданием семиотики и анализа самого научного опыта в эмпириокритицизме был проработан критерий Поппера, учитывающий трактовку учёным изначально нейтральных фактов, полученных в ходе исследования, на базе уже существующих стереотипов как мышления самого учёного, так и хода науки в данный период времени (подобные идеи развивал и Гегель) - но и в этом случае наука как таковая продолжает диктовать некие правила, пока в её классическую модель не добавлено что-то иное и логически неформальное. Всё это так или иначе продолжалось до среднего и позднего Модерна, в котором, однако, уже была
   133
  установлена первичность диалектики перед метафизикой. Кстати говоря, сюда же, в эту веху развития мысли, входит и марксизм с его теорией жёсткой классовой дифференциации, эксплуатации и подавления личного через подчинительно-коллективную среду.Но Модерн постепенно превращался в Модернизм. Я в первую очередь отличаю два этих явления взрослением и достаточно полным в своей содержательности становлением идей плюрализма, релятивизма и закладыванием основ неформальной логики. Это и ницшеанская генеалогия, и феноменология Гуссерля и Хайдеггера, и чувственность экзистенциализма, и глубинная психология, и модернистское искусство, и общая теория относительности, и квантовая физика, и математическая статистика, сюда же входят теория Тарского о невыразимости истины, теория Гёделя о неполноте, расследование парадокса Рассела - Цермело, в конце концов - откровенный внесистемный авангард. Дерево превратилось в куст с корнями во лжи и ветвями в вероятностях, условностях и относительностях, наука стала неклассической, логика - неформальной, эпистемология -гносеологией, а культура - общефутуристской, то есть, направленной в будущее с нарочитой закрытостью кодов высокого языка для низкого вплоть до маргинального интеллектуального уровня (модернистская ирония). Не вдаваясь в детали конкретных течений, метанарративная среда осталась, но перешла в другую, разреженную область с правом на критику и самокритику. Отдельно можно выделить так называемый авангард, при котором в критическом множестве полупозитивных значений теряется смысл нуля - то есть, неверного как такового. Это как созревший одуванчик: стебель есть, но волоски так и норовят улететь. Авангард был фундаментом, на котором пророс постмодернизм. В первую очередь это постструктурализм, который, очевидно, критиковал структурность структурализма, его антисубъектность (хотя такие идеи переросли позднее в "смерть автора" и "смерть субъекта"), его логичную и безличную сочетаемость частей в целом - в сумбурность, аффективность и диссипативность. Также постструктурализм был показательно антигегельянским: долгое время ожидание опровержения его теории не находило действительного отклика по причине сложности настоящей критики его системы, не предусмотренной ей самой, когда как всё остальное уже было оторвано от логоцентристского основания гегельянского мышления, и его диалектика субъективно уже не удовлетворяла передовые умы людей того времени. Постструктурализм не был общей системой мнений и, строго говоря, даже не являлся комплексом разных течений, это был общий плацдарм для проведения критики всего предыдущего, и это в некотором роде - характерная философская контркультура 60-80ых годов XX века. Поздним проявлением постструктурализма, более-менее конкретным направлением, возникшем в рамках этой контркультуры и вышедшим впоследствии за её пределы, был постмодернизм. Нужно учесть, что у постмодернизма есть важная особенность: его некая скрытая связанность с идеализмом периода Модерна. То есть, существует четыре основных формы идеалистского мышления того времени: трансцендентальный, субъективный, объективный и абсолютный. Каждый из них имеет те или иные предпосылки в более ранних философских работах вплоть до античности, но можно постулировать начало таких идей и их влияния на постмодернизм именно с периода Модерна и основного развития немецкой философии. Трансцендентальный идеализм Канта говорит о трёх вещах: имманентном, трансцендентальном и трансцендентном. Наше сознательное в общем случае нам имманентно, это то, что мы знаем и подразумеваем, трансцендентальное - это призма нашего познания и видения мира, а трансцендентное - это то, что мы не знаем, или то, что и вовсе нам не доступно. По Канту реальная действительность существует, но является для нас суть трансцендентной. То, что мы воспринимаем - это некие идеальные сущности, переработанные нашим трансцендентальным Ego из неких объектов бытийственности. С приходом семиотики эти идеальные сущности были переформулированы в десигнаты - субъективные концепты воспринимаемых знаков. Также трансцендентальный идеализм брался за некоторую основу в феноменологии Гуссерля, а затем отчасти в социальной феномено логии Шюца, Лукмана и Бергера - в смеси с субъективным идеализмом. Если же смешать модель авангарда и трансцендентальный идеализм, а затем оторвать оговариваемый "стебель", выйдет своя постмодернистическая концепция ризомы, в которой при подавляюще огромном множестве субъективных миров и субъективных истин всех существующих, существовавших и будущих людей в разные периоды их жизни и личностного становления, его постоянно территориализуемом и детерриториализуемом структурном и логико-функциональном хаосе уже нет смысла ни для
   134
  доказательств, ни для опровержений - кроме опровержения бинарных устоев постметафизически настроенной контркультуры постмодернизма. Здесь же и концепт "смерти автора", "смерти бога" и "смерти субъекта" (второе больше всё же от Ницше): трансцендентализм, смешанный с постструктурализмом. Вероятно, самым известным таким постмодернистом был Фуко. Об этом, точнее, о его увлечённости Кантом, говорят работы "Что такое Просвещение?" и "Слова и вещи". Субъективный идеализм Фихте говорит о том, что внешняя реальность инициирует созидание субъектом своей языковой и внеязыковой действительности, и эта субъективная действительность проникает за нечёткие и условные границы внутреннего и внешнего в среду существования субъекта. Реальность определяет субъект, а субъект определяет реальность. Такая точка зрения легко сочетается с другими формами современного идеализма, что было подтверждено в упомянутых трансцендентализме и соцфеноменологии. Вряд ли стоит выделять некий именно постфихтеанский постмодернизм, хотя такое тоже возможно. Объективный идеализм Шеллинга говорит о мистическом, иррациональном Абсолюте, который отождествляет субъект и объект, субъективное и объективное, зарождает из себя любую дифференциацию, но в самом себе сочетающий всё, что может быть противоположным. И этот Абсолют есть то, из чего разворачивается человеческая реальность. Вероятно, это в некоторой степени отразилось на ризоморфных структурах номадологии, за что её и критикуют: постмодернизм, отрицая метафизику присутствия ("бога", некоего абсолютного знания), сам базируется на метафизике же - метафизике отсутствия, где "отключено" Ego и есть тот самый Абсолют, будь то конкретно ризома или же дифферанс - являясь фундаментальным, бинарным и картезианским, несмотря на то, что стремился отдалиться и от первого, и от второго, и от третьего. Именно такова критика постмодернизма у постфеноменологии, одном из направлений метамодернизма. И наконец, абсолютный идеализм Гегеля. По Гегелю реальность есть процесс самораскрытия абсолютной идеи через самоотрицание и последующего снятия противоположностей (одна система отвергается, с неё снимаются её аспекты, но она не исчезает, а становится частью более высокой системы). Вещи противоречивы, и в динамике таких вещей и есть человеческая действительность, процесс развития его культуры и мышления. Система Гегеля сама себя репрезентирует, интерпретирует, комментирует и дополняет, она имеет ответы на заведомо возможные вопросы, так как является замкнутой в себе единицей. Однако по указанным выше причинам стремление "сбросить Гегеля" существовало. Деррида предложил такую форму критики, которая могла бы обойти изолируемость гегельянства и нарастающую окаймляющую способность его логоса: деконструировать само понятие саморазвития этого абсолюта. Собственно, деконструкция - одна из основ философии зрелого Деррида. Самый яркий пример его деконструкции - деконструкция письма. Из процесса написания текста и письменности как знаковой системы вообще посредством накопления внутренних противоречий и их распускания за пределы понятия, а также через анализ смыслопорождения термина и герменевтику этого явления он сформировал новые определения этого слова, сделав его первичным по своему характеру перед устной речью. Существует два его проявления: письменность как всё поле истории и как означатель означателя, описывающего всё движение языка - причём языка в широком смысле, в который подпадает и биология, и физика вещей, и информатика, и культурные феномены. Близким к последнему (archi-écriture) выступает другой термин - différance: игра различностей означаемого, непостоянная среда по их генерации и реализации. Дифферанс отсылает к игре знаков, их саморепрезентации. Идеи Деррида тоже можно деконструировать, а затем деконструировать и их - вплоть до абсурда, и сам Деррида этого не отрицал. Как пример, можно условно вернуть первичность устного и фонетического над письменным, представив фонетическое как некий голос самого формирования знаков как неких трансцендентальных вещей, привлекающих наше интенциональное мышление для их осмысления, из внемыслительных, неуловимых и неконтролируемых изначальных форм, происходящего до периода их осознания, причём такой голос можно рассматривать и в контексте человечества (формирование примитивных уровней абстракции в человеческом сознании в начале его эволюции и в предпосылках его самоакцентуации и рефлексии), и в контексте осмысления человеком чего-либо (его бессознательная ассоциативная деятельность, собирающая нечёткие и слабо структурированные п или же инсайта), и за пределами человека вообще (формулирование вселенной из пустоты). Таковые и о
   135
  схожие положения имеют некоторый отклик в теории большого взрыва (он не выглядел как взрыв как таковой), трансперсональной психологии, возможно, в психофизиологии и особенно в религии. Вероятно, это является фиктивным, но это в том числе тот пример, который возможно дать для деконструкции мировоззрения Деррида. Проводя деконструкцию, Деррида составлял разрыв и с Гегелем, и с Гуссерлем, и с Фуко, и остальными. Однако стоит помнить, что гегельянство не стояло на месте, и абсолютный идеализм, переработанный через семиотику, означал, что вся сущая реальность имеет знаковый характер. Это процесс развития знаков, их перераспределения, самоотрицания, переформулировки, самоотражения и ретрансляции. В совокупности с постструктурализмом процесс принял диссипативный, неустойчивый характер, это был процесс случайности, упомянутых аффектов и заигрывания с самим собой. Это является очень близким к тому, что наполняет более поздний мир понятия Différance, это было до Деррида. С другой стороны, для послегегельянской модели правомерно проводить параллель и с генеалогией Фуко и его бифуркацией потоков вероятностей - но с учётом влияния кантианства. Следующим и наиболее современным шагом на пути эволюции идей является метамодернизм. Грубо говоря, метамодернизм - это внедрение техник модернизма и авангарда в постмодернистической среде. Из ризоморфной среды выделяется условная единица либо несколько единиц - "как бы правда", - за которой или за которыми следует автор. Эта "как бы правда" и верна, и неверна одновременно, и вне понятий верности и неверности - этот один из основных метамодернистических принципов называется метаксисом и обоснован социокультурной усталостью постмодернизма от самого себя и других - от постмодернизма. Возникают "мерцающая эстетика" и "новая искренность": метаксис и реконструкция разрушенного постмодернизмом по отношению к искусству, эстетике и этике и метаксис и реконструкция по отношению к гуманизму и человеческому экзистированию. Близки к характеру метаксиса и "после-ирония", "противоирония": как модернистская элитарная ирония обернулась иронией постмодернизма над иронией модернизма, смешиванием высокого и низкого, грязного и чистого, так и постмодернистская ирония превратилась в после-иронию, иронию над самой иронией, где нет чётких разграничений между серьёзным и шуточным, искренним и насмешливым, смешиванием и возведением к апогею. "Противоирония" акцентируется на ироничном отрицании ироничности, принятии неизбежности собственной пустоты и осознании сентиментальной силы стереотипов, когда как "после-ирония" по своему смыслу направлена на размытие стен и сглаживание переходов. Во всём этом контексте также можно увидеть зерно объединения постмодернизма как искусства и постмодернизма как философии. Метамодернизм не мыслится без замены интертекстуальности и ризомы на интерактивность и живой технообраз. Дигитальность форм, самозарождающиеся и саморазвивающиеся явления (считая медиавирусы), самотерриториализация ризомы (получение неких чётких позиций в хаотичной структуре) и инсталлятивность повествования - всё это с разных сторон обрисовывает techimage Анны Коклен. Постмодернистская интертекстуальность интерпретируется и несёт в себе игру - метамодернистский технообраз распространяется и применяется, самомодифицируется и живёт своей, сопряжённой с нами, жизнью. При этом классическая ризома никак не отменяется, технообраз - это его переосмысление в век развития постиндустриальной культуры. К тому же, в технообразе мы можем встретить самих себя, свою запечатлённую в интернете личность и говорящую вновь лично с вами и своими новыми словами - через определённое количество посредников. Слова, сказанные кем-то, вырываются из контекста и постепенно мутируют в глобальных масштабах - это и есть технообраз. Из этого понятия и понятия метаксиса вырастают и два (и более) других: "транссубъективность" и "транссентиментализм". Первое означает интерсубъективность в динамичном ризоморфном и сверхличностном диссипативном, второе - текучие эмоции и чувства, выходящие за пределы субъекта в странствиях по технообразу. Также нельзя не упомянуть постфеноменологию. Кратко говоря, это интенциоанализ (интенциональное мышление - опредмеченное) относительно пересечений различных феноменов, в том числе социальных институтов, нашего влияния на них и их одновременного влияния на нас, причём всё это трактуется как информация, спонтанно перетекающая по бихевиоральному примату в те или иные формы. Человек интерпретирует значение своих объектов и инструментов труда, а сам человек интерпретируется через свои технологии, и это представляет собой неразрывную связь, пусть и связь интенций разных порядков. Постфеноменологию можно усовершенствовать с
   136
  позиций замены стимула и реакции" на более современные подходы такого характера, а также в сочетании с остальными метамодернистскими практиками. Например, бихевиоризм уступил место необихевиоризму, а тот - когнитивизму. Всё это применимо к социальному и интерсубъективному, например, через когнитивную этологию людей и когнитивную социологию. Современность и метамодернизм трактуются в плане общей оценки по-разному: с одной стороны, это развитие вдаль от постмодернизма и перформатизм - время объединённых опытов по внедрению эстетики в искусственных условиях, - с другой же это является ничем иным, как псевдомодернизмом: поверхностным участием вся и всех в культуре, искусстве и философии, яркий модернистский невроз. И то, и то имеют место быть, и в честь последнего можно сказать, что даже сам метамодернизм уже стал частью молодёжной моды, чья аудитория вряд ли представляет его условно неискажённую сущность. В этом смысле от такого явления можно провести аналогию к поп-арту, который изначально высмеивал китч и сам неизбежно стал в конце концов тем же китчем. Также застой кэмпа и эстетики кэмпа в современном искусстве, грязи, развлечения и популярности -метамодернизм под воздействием молодёжных субкультур имеет потенциал стать этими китчем и кэмпом, потеряв свою естественную после-постмодернистскую и после-авангардную суть. Я вижу некоторые вероятные выходы за пределы метамодернизма. Во-первых, это "новая традиционность", когда будет возвращён комплекс бинарных структур с учётом дифферанса и неопределённости. Многие к этому идут и очень рады такой ситуации, в основном, это и есть старые традиционалисты, которые просто пережили в своих устойчивых мнениях разрушительную силу постструктурализма - либо просто упустили её из виду. Во-вторых, возможно действительное появление нового и при этом влиятельного авангарда, в котором языковой код недоступен непосвящённым, что давало бы достаточную альтернативу тенденциям этого дня. В-третьих, новый постструктурализм, обращённый к реалиям метамодернизма так же, как старый был обращён к реалиям его среды, и, соответственно, новая форма "постмодернизма". И наконец, действительно позитивный путь развития в рамках альтмодерна, того, что есть сейчас. В любом случае, в этом абзаце не было ничего из восторженно ожидающего, и я считаю, что нужно делать, а не спекулятивно размышлять.
   Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 12:45,
   Мудреный, непонятный мне термин "формы организации мышления". Мне кажется, что мышление "организуется" только логикой и речью. См. "РЕЧЬ-МЫШЛЕНИЕ-ЛОГИКА" в моем блоге.
   ЕС
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 1декабря 2016 г.13-05
  Е. Силаеву :
  Согласен с Вами, что мудреный и непонятный , но не только название, а и сама статья, которая по-моему посвящена не организации мышления, а истории возникновения, содержания и развития философских, вернее мировоззренческих направлений. А мышление по-моему организуется программами Ума, Разума и Сознания и процесс мышления у всех одинаковый, результат разный, из-за разного восприятия органами восприятия и оценки воспринятой информации и указанными программами (разный уровень развития воспринимающих и перерабатывающих информацию людей). А логика также не организует процесс мышления, а отображает алгоритм последнего после формирования понятия-слова- текста (т. е. речи) этапа процесса мышления - размышления (рассуждения) по существу воспринятой информации (её анализ, синтез и выводы-заключения с выдачей команд исполнительным органам.
  Brenoritvrezorkre, 1 Декабрь, 2016 - 13:16,
  А логика как организуется? Вопрос риторический, так как я про это и написал статью. Классическая формальная логика - бинарная модель, true и false. Неклассическая логика - всё, что было позже. Это модернистский "куст" (например, true в ситуации A, true в ситуации B, true в ситуации C, false), постмодернистская ризома и метамодернистский технообраз. То, что было до классической логики - об этом в самом начале у меня и написано.
   137
  Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 13:38,
  Вашу статью я прочитал внимательно, а то о чем я говорю Вы не понимаете. Ваше суждение профанирует логику абстрагируясь от смысла. "Технообраз" - понятие, а не мышление. ЕС Brenoritvrezorkre, 1 Декабрь, 2016 - 13:54,
  Данное без доказательств отбрасывается без доказательств. И ризома с технообразом - это понятия, которые относятся к постметафизическому мышлению.
  Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 14:09,
   Я ничего не доказываю, а обоснование есть в моей статье. Судя, по Вашим рассуждениям, у Вас сегодня "декабрьское мышление" . ЕС
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 00:17,
  Я думал, писать вам всё же или проигнорировать. Решил всё же написать, но приготовил некоторый приятный бонус. Указание на себя как истину в последней инстанции, которая по вашей логике даёт право в качестве аргумента ссылаться на свой же текст, что противоречит четвёртому закону формальной логики, а также явное пренебрежение оппонентом даёт мне веское основание это сделать. Во-первых, в вашей записи нет абсолютно ничего, что относилось бы к моей тематике. Я писал о моделях мышления, принципах, по которым формируются логические системы в той или иной среде, благодаря которым возникает то или иное человеческое отношение к "верному" и "неверному", и у вас из этого нет ни конкретной фразы, ни даже аллюзии. Уже по этой причине ваш выпад безоснователен. Во-вторых, в триаде Чарльза Пирса нет никакого "начала множественности", и с количественными отношениями частей и целого это никак не сопоставимо. Триада является семиотическим отображением знака в виде трёх коррелятов знака, трёх его проекций: символ (слово, имя, знак в узком значении), воспринимаемый объект (денотат) и интерпретанта, выражающаяся через десигнат и сигнификат, а в частных случаях - через универсалии. Всё то, что вы пытаетесь понять максимум интуитивно, легко описывается математическим аппаратом (это его область) - раз, всё это уже описано в семиотике - два.Триада, которая "состоит" из трёх элементов, на деле никак из них не складывается. У куба шесть граней-квадратов, но куб не складывается из них вне формальных систем. Во-первых, квадрат - двумерный объект, а условный квадрат в трёхмерном пространстве всё так же трёхмерен (как минимум, это уплощённый параллелепипед), что отменяет предположение о шести квадратах, являющихся частью куба. При разбиении куба на равные части (а мы считаем обсуждаемые корреляты равными друг другу) получаются либо параллелепипеды, либо пирамиды (усечённые в случае полого натурального куба), либо усечённые плоскостью призмы - не квадраты. Во-вторых, ничто не мешает делать проекции иного рода, и у каждого объекта точек его рассмотрения - дискретная бесконечность. N-мерный объект неформально не является комплексом (N-1)-мерных объектов, и триада, исходя из этого, не имеет в качестве частей три своих аспекта. Она, как и иной цельный объект, попросту не предполагает в себе и сама по себе множественности, она может их "приобретать" только в условиях приложения к ней той парадигмы, которая оперирует количественными характеристиками или их подразумевает, и эта парадигма является некой призмой понимания, создающей те или иные абстрактные умозаключения. Триада - банальный треугольник, и любой треугольник можно абстрактно описывать как сочетание трёх конечных сторон (они понимаются как функциональные взаимосвязи триады), трёх конечных точек и актуальной бесконечности на её пространстве. Но натурально же триада (знак) неделима и множеством не является. И сочетание всех остальных аспектов в одном избранном заключается в том же, почему мы, как бы ни вертели прозрачный куб с чёрными рёбрами, видим его целиком: любая позиция будет просто формировать проекцию куба в пространстве. Рассматривая триаду с позиции интерпретанты, мы поэтому и видим в ней денотат и символ, и так далее.В-третьих, ваши триады содержат явные апории и прочие разногласия. В "сущее-сущность-существование" понятие "сущее" является акцентированно десигнативным, т.е. это субъективный идеал, у каждого - свой. Чтобы вести последовательную логику, уже в этом месте
   138
  надлежало бы дать конкретное временное, фигурирующее только для вас и только в вашем тексте, определение для этого понятия. Но у вас стоит пустой термин, и что подразумевается под "сущим", неизвестно. Если связывать "сущее" и "бытие", то на деле "бытие" не отображает воспринимаемое (что заложено в "существовании", это денотат), а воспринимаемое не отображает "бытие", когда как именно воспринимаемое нтерпретируется и становится "сущностью" (концептом, смыслом, интерпретантой). В условиях связки "сущего" и "бытия" отношение "сущего" к "сущности" и "бытию" становится полностью неопределённым. Бытие, или объективная действительность, не кладётся в самом общем случае и в своём исконном виде на воспринимаемое, или субъективную действительность, так как нет никаких оснований полагать, что связь между объективной и субъективной действительностью является непосредственной (это может быть иллюзия) - раз, а трансцендентальная призма самого нашего восприятия (понимание времени, пространства, объектности, качественности и так далее) управляет тем, как мы ощущаем внешний себе мир. Формальным выходом из такой ситуации является замена сущего как бытия на сущее как знак, символ, элементарный продукт нашего семиозиса, но и в этом случае, в принципе, "сущее" несёт на себе отпечаток формализации проблемы, когда как естественная ситуация неформальна. Другим подходом является замена сущего на сущее как субъект, например, в виде Dasein. В любом случае, у вас это не было нисколько не оговорено. В "речь-мышление-логика" нет никакого фундамента сводить речь, мышление и логику к одному только человеку. Кроме того, что человек - не единственное (потенциально) разумное существо, речь может быть природной (например, письмо Деррида), логика - составленной случайно (эволюционный алгоритм), а мышление - "божественным" (в каком бы смысле этот десигнат ни подразумевался, кроме того, где есть денотат: например, в культурологическом и т.п.). Кроме того, и "речь", и "мышление", и "логика" подвержены деконструкции, деконструкция - другой деконструкции, и так далее до абсурда, причём речь останется речью, мышление - мышлением, а логика - логикой. В данном случае антропоцентризм непрагматичен, только в частных ситуациях. Это снова раз.А два - это то, что, строго говоря, "речь-мышление-логика" не является триадой вообще. Даже конкретно в человеческом аспекте. Триада, повторюсь, это имя (указывающее), денотат (воспринимаемое) и интерпретанта (толкуемое), становящаяся сигнификатом (смыслообразующее - денотации и коннотации) и десигнатом (концептуальное, идеальное, субъективное, абстрактное). В "сущее-сущность-существование" именем было "сущее", воспринимаемым было "существование" (субъективная действительность, считая также субъектную экзистенцию и виртуальное: например, сон и цифровое пространство), а толкуемым была "сущность". Сущее не воспринимается и тем более не интерпретируется. Сущность не является внешней средой для существования субъекта, даже если представить, что иллюзия в нашем мозгу населена субъектами, так как такое представление указывает на виртуальное пространство, а не сам на концепт виртуального пространства. Сущность не является и именем тоже, наоборот, некое имя указывает на некоторую сущность. Существование не является интерпретантой, оно только ведёт к интерпретированию, и не является именем, но имя раскрывается в сигнификат посредством него. Здесь же в качестве воспринимаемого могут выступать все три указанных вещи (в частном антропоцентричном понимании): речь как воспринимаемая извне речь, как история и как письмо, мышление как социокультурная среда и дискурс, логика как надсистема обстоятельств (если конкретно человеческая, то примером могут выступать политика и экономика). В роли интерпретируемого - логика (как языковая система, созданная через возникновение правил рационального мышления на основе той или иной модели, иррациональное мышление может артикулировать рациональным и быть фундированным посредством рационального), речь (как следствие человеческой рефлексии и познания мира - слова появлялись по этой причине; формализованный аспект семиозиса, его языковая среда) и в некотором роде и мышление тоже: оно является смыслообразующим. В качестве имени, знака, не годится ничто из перечисленного: логика, мышление и речь в своих денотациях не являются символом, только в "поэтической" коннотации - речь, логика и мышление как символы конкретной культуры (а конкретность культуры у вас вынесена за рамки, речь об общечеловеческом, так что единственный разумный выход - это речь, логика и мышление как символ человеческой культуры для внечеловеческой, а это как минимум частные вещи, тем более, повторюсь, коннотативные). То есть, тут не три коррелятивные позиции, а всего две, в
   139
  единственном числе. Нет тут треугольника и триады, есть две лунки и три шарика. А в качестве кия выступает человек. Вы им не выступили, не указав, что конкретно подразумеваете под речью, под логикой и под мышлением, да даже если бы и указали, лунки всё равно две. Насчёт влияния языка на мышление знакомьтесь с гипотезой лингвистической относительности и иже с ней, всё это уже разработано. А дальше идёт просто неструктурированная вода, которую можно трактовать множеством неодинаковых способов, исходя из неочерченности "логики", "речи" и "мышления". В самом обобщённом случае будет восемь различающихся прочтений: обычная комбинаторика при броске трёх монеток - перестановка N значений объектов по количеству M наборов этих объектов записывается как (N!)^M, у нас это (2!)^3 = 8. И это только восемь основных потоков прочтения, без углубления в частности! Например, абзац про смысл логики (заодно и указание на ошибки): Смысл логики в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова речи субъективному понятию мышления. В этом смысле логики раскрывается сущность логического принципа тождества одного слова изменчивому множественному понятию, как живому цельному. 1. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию дискурса.Оперирует чем? Некорректная формулировка. Это общий момент всех вариантов. Далее буду опускать "со", чтобы было внятно. И как именно она оперирует, не написано. Интерсубъективное слово речи - и что же это значит? Общее слово для любого типа речи или слово, которое воспринимается одинаково некой группой людей (вплоть до всего человечества)? Если первое, то слово как понятие может быть общим для разной речи (например, понятие Солнца встречается, скорей всего, во всех или практически во всех культурах), а трактоваться будет несколько по-разному в зависимости от речи и культурной среды (Солнце-колесница, Солнце-колесо, Солнце-лодка, Солнце-стрела, Солнце-зеркало, Солнце-бог...), если второе - понятие трактуется более-менее одинаково, эта трактовка глобально доминирует, но встречаться может далеко не везде (например, шахматная queen в англоязычной, reine во франкоязычной и dama в латиноязычной средах - заметный сегмент - и ферзь / ferzin в некоторых остальных). Опять проблемы с формулировкой и опять общий момент для всего. Далее буду брать синтез разных интерсубъективностей, чтобы попасть и туда, и туда. Что вообще понимается тут под "словом", тоже нужно гадать. Время от времени буду это опускать. И что под соответствием - тождественность или соопределимость (как "по чину")?Понятие дискурса вполне объективно.Общее слово письма не соответствует понятию дискурса, только абстрактно и коннотативно. Либо речь идёт о дискурсе этого слова, но дискурс слова не соответствует самому слову тоже, только если при функциональном соопределении. Либо сопоставляется само письмо и дискурс, но это разные вещи: письмо включает в себя различнейшие дискурсы, в том числе и о самом письме, дискурс сам по себе является понятием куда меньшим, чем письмо. Письмо не соопределяется через дискурс - это вся наша культура (то есть, письмо не как архи-письмо, а как сцена истории - антропоцентризм же в условии стоит), она цельна и статична с точки зрения единовременности, а временнáя динамика письма определяется через всю совокупность дискурсов и обстоятельную надсистему, природную и нет. Нет никакой возможности понимать соответствие дискурса и некоего общего слова письма, исходя из описания языковой логической среды посредством слов и понятий. Даже если просто говорить о письме и дискурсе, слова и понятия относятся к другой категории. 2. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию познавательного смыслообразования. Понятие смыслообразования вполне объективно тоже. Само смыслообразование - да, оно может быть субъективным. Познание и порождение смыслов являются частью феномена письма, но не соответствуют ему в плане тождественности, хотя определяются через него. А как связывается по вашей логике конкретное слово этого письма и познание и продукция, снова неизвестно, если подразумевается именно конкретное слово. Познавательный и смыслопорождающий процесс завязан на той или иной языковой логической среде, но это не имеет исключительного характера, так как познание и смыслопорождение могут быть аффективны. И соответствие указанного логика не реализует. Наоборот, если говорить о
   140
  соопределении, то письмо главенствует и над логикой, и над познанием, и над смыслопорождением, понимание соответствия всего этого происходит через письмо, а не через логику. Именно письмо и обстоятельства создают почву для взращивания моделей мышления, на базе которых цветут различные языковые логические и семиотические среды, не наоборот. 3. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию дискурса. Речь и дискурс действительно плотно связаны, но понятие дискурса шире (либо идёт акцент на других деталях), в нём также играют роль интерконтекстуальность, ветвление и движение, когда как речь концентрируется на коммуникации и сопутствующему оформлению концептов. Впрочем, это можно рассматривать как разные проекции одного и того же. Если же под словом подразумевается что-то конкретное из речи - тождественного соответствия нет, а с соопределённостью тут мутно, зависит, что за слово. Но как выводится вдруг это соответствие из логики, описанной через слова и понятия? 4. Смысл языковой логической среды в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию познавательного смыслообразования. Познание-и-смыслообразование контактирует с семиотической языковой средой (та же лингвистическая относительность), то есть, речь определяет познание, а смыслообразование определяет речь, но это не равные понятия, пусть и определяющие друг друга. Тем более это не равно, если в виду имеется некое конкретное слово этой речи - а определяется оно через выработку понятий и язык, в данном понимании соответствия оно не исключительно. Познание-и-смыслообразование контактирует и с логикой тоже (есть выше), но это никак не говорит о соответствии разных понятий. 5. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию дискурса. Первая фраза похожа на теорию заговора. А если серьёзно, эта надсистема действительно может влиять на понимание понятий (мутации терминов и так далее), но это не происходит непосредственно, среда надсистемы не определяется как субъект, это пространство не контролируемых изнутри событий, и влияние проявляется метареферентным образом (то есть, ситуация вынуждает к адаптации).Опять же, опять, дискурс и письмо - разные вещи, а ситуативная обстановка не определяет их соответствие. Три достаточно отчуждённых друг для друга категории обсуждения. 6. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова письма субъективному понятию познавательного смыслообразования. Так же. 7. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию дискурса. Речь и дискурс, как я писал, схожи. Обстоятельства вместе с речью-дискурсом находится на постоянном функциональном пересечении, это постфеномен. Но из вынуждения к адаптации и только из-за неё и по её причине не выходит соответствие речи и дискурса. Это скорее косвенный фактор, один из, а не ведущий. 8. Смысл надсистемы обстоятельств в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова языковой семиотической среды субъективному понятию познавательного смыслообразования. Логика обстоятельств и язык являются двумя мало связанными культурными параллелями. Они оба и мышления через такую логику и через адаптацию понятий к ней нельзя. Короче говоря, чрезвычайная путаница и бессмыслица, читай, как вздумается. Дальше так же, где есть "речь", "мышление" и "логика". Анализировать повариантно не стану, так как это мне не нужно, остановлюсь только на некоторых общих вещах. Знаки могут иметь множество смыслов (полисемия) или не иметь его вообще (исключительно десигнативные знаки, яркий пример - "бог"). На логику нет монополии, а попытка сделать монополию
   141
  - метанарративна. Конкретно научная логика, т. е. язык, используемый в науке или других языках (математика), также является многогранной и не единичной, времена господствования классической формальной логики ушли в прошлое. Восприятие несёт индивидуальный характер, а интерсубъективное восприятие является постулатом, введённым для удобства и обобщения. О мышлении существуют целые направления философии: философия сознания, гносеология, феноменология и исходящее из неё, психология, логика и так далее, - это также затрагивалось в экзистенциализме, науке (когнитивная нейробиология, нейрокибернетика и т. п.), аналитической философии, прочем. Материала - огромное количество. Смысл понимается в процессе интерпретации, а не заложен в тексте как таковом. См. смерть автора и смерть субъекта. И повторю - это была никакая не триада. Я специально и осознанно повёлся на эту провокацию, чтобы показать, как обычными логическими и математическими методами можно выявить заблуждения, достаточную невежественность и махинации автора, а также неорганизованность его мыслей, легко крошащуюся после лёгкой деконструкции понятий логику. Текст автора, как бы ни хотелось, но беден когнитивно, является полем неопределённости и свободной транскрипции на противоречащие друг другу и сами себе же плоскости, и пример для одного только абзаца я приводил. И автор, судя по всему, криво понимает семиотику, не говоря о других дисциплинах, плоды которых следовало бы учитывать. Если автор это прочёл, то знай, что любая дальнейшая реклама будет удаляться, а неадекватное поведение - игнорироваться (вероятно, тоже удаляться). Удачи вне моих записей. Это даже больше банально и уныло, а не раздражает.
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 14:49,
  "Если автор это прочёл, то знай, что любая дальнейшая реклама будет удаляться, а неадекватное поведение - игнорироваться (вероятно, тоже удаляться). Удачи вне моих записей. Это даже больше банально и уныло, а не раздражает."
  
  Victor_, 4 Декабрь, 2016 - 20:46
   --- Евгений Силаев, 1 Декабрь, 2016 - 12:45,
  "Мне кажется, что мышление "организуется" только логикой и речью". Хорошо что кажется, а то можно про вас такое подумать ... Мышление "организуется" системой миропонятия миропонимающего - и только уже отсюда и логика и речь - не верите?... )
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 1декабря 2016 г.13-05
  Не верю, потому что мышление по-моему организуется программами Ума, Разума и Сознания и процесс мышления у всех одинаковый, результат разный, из-за разного восприятия органами восприятия и оценки воспринятой информации и указанными программами (разный уровень развития воспринимающих и перерабатывающих информацию людей). А логика также не организует процесс мышления, а отображает алгоритм последнего после формирования понятия-слова- текста (т. е. речи) этапа процесса мышления - размышления (рассуждения) по существу воспринятой информации (её анализ, синтез и выводы-заключения с выдачей команд исполнительным органам.
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 22:02,
  Вероятно, примерно про это я и писал. Точнее, системы миропонимания могут быть разные, но они кладутся в те или иные модели: архитрадиция (полицентризм), дуализм/триализм, бинарная традиция (дерево, логоцентризм), модернизм (смысловой куст), авангард (смысловой одуванчик), постструктурализм-постмодернизм-деконструктивизм (ризома, архи-письмо и дифферанс) и метамодернизм с прочими его названиями (технообраз). Внутри модели - уже разные системы, которые могут так или иначе противоречить, например, в архитрадиции - разные мифологии, в бинарной - религия и наука, в постструктурализме - посткантианский и постгегельянский постмодернизм.
   142
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.10-15
  Brenoritvrezorkre :
  Всё, что накропно в Ваших многоречивых, насыщенных специальными терминами постах как и в постах Е. Силаева чушь и набры бессмысленных фраз, потому что :
  1.Организация мышления - это организация его процесса, а единственной формой организации любого процесса процесса является набор команд по управлению процедурами процесса (алгоритм) 2. Мышление по-моему организуется программами (алгоритмами) Ума, Разума и Сознания и процесс мышления у всех одинаковый, результат разный, из-за разного восприятия органами восприятия и оценки воспринятой информации и указанными программами (разный уровень развития воспринимающих и перерабатывающих информацию людей). А логика также не организует процесс мышления, а отображает алгоритм последнего (после формирования понятия-слова- текста, т. е. речи) этапа процесса мышления - размышления (рассуждения) по существу воспринятой информации (её анализ, синтез и выводы-заключения с выдачей команд исполнительным органам при необходимости). 3. То, что Вы перечисляете - это не модели систем миропонимания (таких систем не существует, существуют разные мировоззрения), а названия исторически сложившихся в процессе развития миропонимания людьми течений, различных по содержанию их миропонимания (мировоззрению).
   Victor_, 4 Декабрь, 2016 - 22:15,
  "посткантианский и постгегельянский постмодернизм". Поздравляю Вас Brenoritvrezorkre! - за такое предельно изощренное и уникальное трёхсловие-шедевр нобелевка у Вас точно в кармане!!! - а нобелевка это вам не хухры-мухры - ну также, а?... ;)
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.10-45
  Victorу :
  Таких "шедевров" в постах и "трудах" Brenoritvrezorkre и Е. Силаева - не счесть. НО их метод дискуссии - забить оппонента длинным текстом с массой "научных" терминов.
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 02:31,
  В любом случае обоснование у меня есть, я писал такое:
  - Идея Канта об имманентном, трансцендентальном и трансцендентном в его философии идеализма, будучи поставленной на модель "одуванчика" (то есть, авангарда), представляла собой гипермножество различных равноценных субъектных (а значит, субъективных) миров в бульоне практически-диссипации. Это являлось концептуальной предтечей одной из форм постмодернизма, и в качестве примера я привёл Фуко. - Философия Гегеля о самораскрытии идей через самоотрицание и снятие противоположностей - и в этом вся реальность - при пропуске через семиотику становится философией реальности как движения знаков, ретранслирующих и отрицающих друг друга и себя же, а при переносе в авангард же это становилось игрой знаков, что и получилось в итоге у Деррида в его дифферансе и архи-письме.
  mitin_vm, 2 Декабрь, 2016 - 08:49,
  Гениальный,"мудрый" никому не нужный опус из "кукушкина дома". Ещё один "открыватель" истины, которая никому не нужна, а только в дурдоме.
  Brenoritvrezorkre, 2 Декабрь, 2016 - 19:15,
  Надеюсь, это всё-таки не мне.
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 14:41,
  обращаетесь. А это уже вообще похоже на выбрасывание белого флага. Сдаёмся!!!
   143
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 15:33,
  Да чёрт знает, может, и не мне. В прошлый раз он писал нечто хвалительное:
  http://philosophystorm.org/brenoritvrezorkre/4862#comment-73688.
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 15:57,
  Да, в тот раз он был конечно прав. Не часто сюда заходят столь подготовленные люди. А если заходят, то увы, зачастую надолго не задерживаются. Просто, как мне кажется, оппонентам будет сложно с Вами бодаться, а Вам скоро станет скучно одному в своих темах. А может быть Вам разобрать, например, "абсолютный релятивизм" Болдачёва в плане его понимания темпоральности?
   Или может быть у Вас уже разобрана тема времени или взаимосвязь времени и субъективного фактора? А взаимосвязь и подчинённость "тел", "я", "субъекта"? Последняя тема тут часто мусолится, но к общему знаменателю местные дискутанты пока увы не пришли.
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 21:31,
  Я не могу разбирать "абсолютный релятивизм" Болдачёва в плане его понимания темпоральности, скорее всего, потому, что я не читал Болдачёва и не знаю про его понимание темпоральности и его "абсолютный релятивизм". Когда прочитаю, тогда, может быть, и скажу что-либо на этот счёт. Однако у меня есть мнение относительно темпоральности у Мартина Хайдеггера и Яна Паточки. В следующей статье попробую затронуть эти моменты. Каких именно "тел"?
  Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2016 - 22:13,
  "Каких именно "тел"?". Хотел скопировать ссылку на пост Болдачёва из соседней темы, но там уже вторая страница обсуждения и ссылка на пост не копируется. Так что пришлось скопировать сам пост, где Болдачёв комментирует предыдущий пост Пермского: Он считает, что тела управляют субъектом-человеком по принципу конкурентного взаимоотношения. Тут вы неверно излагаете мою позицию. Тела принципиально не могут управлять субъектом - там нечем управлять, субъект не объект (согласны?). Тела управляют телами. Эмоциональное тело в истерике управляет и физиологическим и ментальным. Физиологическое, если приперло, рулит и эмоциональным, ментальным. А ментальное может подавить и физическое, и эмоциональное. А субъект? Субъект лишь то, что фиксирует эту борьбу. Ну вот подумайте, какие у субъекта могут быть "средства" для воздействия на тела? У него нет ни эмоций, ни физиологических гормонов, ни убедительности рационального мышления... У него нет ничего. Если вы проанализируете любое действие организма, то вы однозначно определите, какое из тел его инициировало, какое победило и подавило других.У меня же, напротив, волит сам субъект, а тела работают по его приказу-волению.Как он волит? При помощи чего? Гормоны? Эмоции? Рациональные аргументы? Что является носителем его воли? Понаблюдайте за собой. Вот вы решили, что надо поступать так и так. Кто это решил? Субъект или ваше ментальное тело, ваш разум? А потом вы (вы же) не исполнили свое решение. Кто приказал не не подчиняется? Или эмоциональное тело победило? лень, желание наслаждения пр. чувственные моменты... Или физиологическое тело своими гормонами спутало все карты? Понимаете, если нашим поведением управляет субъект, то он управляет то рационально, то эмоционально, то физиологически (а чем тогда занимаются тела?) и при этом сам перед собой не несет никакой ответственности. Если следовать вашей концепции, то субъект - это слабовольный шизофреник, который не знает, что ему "взбредет в голову" в следующий момент. Или наоборот, если он не может навести порядок в своих владениях, то он безвольная тряпка, неспособная управлять телами. Что вам больше нравится: тряпка или шизофреник? Третьего не дано. Если вы в себе и наблюдаете идеальный управляющий центр, то все остальные люди явно живут без царя в голове и их бросает из крайность в крайность. Итак, вам надо выбрать между двумя вариантами: (1) субъект полностью больной на голову и "тела работая по его приказу-волению" творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни, либо (2) он безвольная тряпка, которой не подчиняются тела и самовольно творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни.
   144
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.11-25
  Юрий Павлович и... :
  С такими тупыми, безграмотными заявлениями лучше в 7-й класс школы или в дурдом. У Вас абстракция "субъект" превратилась в волевую разумную личность, а различные функциональные системы и процессы человеческого организма превратились в пресловутые надуманные схемы-тела, которые якобы "рулят" организмом и жизнедеятельностью человека. И Вы предлагаете участникам выбирать между надуманными Вами глупыми вариантами. Вам впору состязаться с Жириновским.
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 13:37,
  Этот текст всё равно не позволяет мне понять, что подразумевается под "телами". Соответственно, все фразы, которые оперируют "телами" или подразумевают их, мне пока ничего не говорят. Нет формулировки этих "тел". Субъект - объект. Каждое активное "нечто" со внешней позиции другого активного "нечто" рассматривается как субъект, и даже диалог субъектов подразумевает взаимные субъектно-объектные отношения. Более того, сам субъект через интроспекцию может рассматривать себя же - как объект изучения. Это раз. Каждый познающий субъект складывается из объектов внешней среды, считая тех, что ведут себя субъектным образом. Субъект является дивидом: он накапливает в себе языковые и внеязыковые элементы наружного мира. Субъект постулируется как индивид из-за разных наборов и разных сочетаний этих элементов, сравнимых с калейдоскопом частиц из случайной выборки генеральной совокупности. Это постфеномен: объекты формулируют субъекты, а субъекты из-за своей активной внешней роли изменяют объектную систему, привнося что-то (условно) новое. В абзаце про субъект и ментальное, эмоциональное и физиологическое тела я вижу только спекуляцию. По всей видимости, автор текста разбивает человеческое сознание / мышление / Ego на некие конкретные тела и субъект в поиске единого и абсолютного описания сущности разбиваемого, занимаясь беспочвенной метафизикой. Да и сам принцип разбиения на некие структуры, если откинуть его метафизическую основу, сразу же вызывает вопросы о корректности такого принципа, его отвечанию на четвёртый закон формальной логики. Также в этом абзаце явно фигурирует ложная дилемма: "Что вам больше нравится: тряпка или шизофреник?". Это является одной из самых частых логических ошибок. Кроме этого, аналогии слабосвязны по отношению к предмету обсуждения: "Если он не может навести порядок в своих владениях, то он безвольная тряпка" - из посылки заключения не следует."Третьего не дано" - исключение правила исключённого третьего является одним из самых главных введений неклассической логики, указывающей на ограниченность старой формальной системы. Пока я могу с достаточной точностью говорить об отсутствии в этом тексте конструктива, кроме того, на вопрос, что есть "тела" в данном контексте, он не отвечает.
  Юрий Павлович и..., 5 Декабрь, 2016 - 18:47,
   ".....все фразы, которые оперируют "телами" или подразумевают их, мне пока ничего не говорят. Нет формулировки этих "тел".". http://www.philosophystorm.org/chem-upravlyaet-ya. Это ссылка на на одну из тем этого форума, где как раз эту тему и разбирали. Если конечно это Вас может заинтересовать.
  mitin_vm, 2 Декабрь, 2016 - 08:53,
  Мадам анонимус! Вы хоть немного уважайте участников ФШ! среди них мало таких, к которым вы обращаетесь.
  Brenoritvrezorkre, 2 Декабрь, 2016 - 19:17
  Я просто излагаю свои мысли и их запечатлеваю на этом ресурсе. Что тут с аудиторией, я не знаю, так как никак с ней за пределами своих записей не пересекаюсь. Не считаю, что мне это нужно, так как нет цели влиться в некую сетевую "тусовку" в данном месте.
  эфромсо, 4 Декабрь, 2016 - 15:45,
   145
   "....я считаю, что нужно делать, а не спекулятивно размышлять". Аапплааддииррруюю стоя!!! Человека как душу, участвующую в действительности мироздания, могут радовать действия себе подобного или себе противного, а попытки дотошных личностей освободиться от присущей им субъективности в пределах своей реальности сводятся к нагромождению вымыслов и искажению смыслов... . Вот планеты Солнечной системы вращаются вокруг своих осей (кажись - почти все), двигаясь по орбитам вокруг центра, в котором разместилось Солнце, и смысл этого процесса в том, что там, где он происходит - другим быть никак не может, а философы с незапамятных времён вертят мысли в голове и двигают их, отталкиваясь от заблуждений предшественников, а центр - смысл жизни человеков, определять никак не хотят, потому что заняты описанием своих орбит и неразрывную связь с этой (таки абсолютной истиной) воспринимают как несправедливое ограничение свободы двигаться прямо - куда глаза глядят...http://vk.com/topic-4643364_30252286? post= 171338
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 20:35,
  Стремление к некоторому центру (в данном случае в качестве аналогии стоит Солнце) является одним из самых ярких проявлений бинарной логики, о которой я и многие другие до говорили. Есть даже специальный термин: логоцентризм - поиск некоторой опоры и структурирование остального знания вокруг этой опоры. Кроме того, что это некорректно (опора может быть ложной сама по себе либо быть бессодержательной), это противоречит по большей части случаев самой возможности существования антиномий, при которых непонятно, какая основа "действительно" является верной (тогда как верны могут быть все). Также логоцентризм ведёт к появлению метанарраций, насильственно легитимизирующих одно знание и нивелирующих для себя всё остальное.Выйти за пределы субъективности нельзя, так как сам факт существования субъекта формирует его субъект-ивность. Каждый субъект имеет своё личное восприятие, за границы которого выйти не в состоянии: получится ситуация, что субъект не воспринимает и, следовательно, не ведёт себя как субъект, а его восприятие ведёт к пустому абстрактному объекту, который не может воспринимать.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5декабря 2016 г.11-35
  Каша из специальных терминов и субъектно- объектной церемонии в стремлении показаться ученым-знатоком. Вот уж правильно говорил Остап Б. : "Убивать надо таких знатоков!"
  эфромсо, 4 Декабрь, 2016 - 23:29,
   Кроме того, что это некорректно (опора может быть ложной сама по себе либо быть бессодержательной) Как же это смысл жизни может быть бессодержательным? - разве что для бестелесного мешка, набитого формулами взаимных обязательств с ему подобными мешками, утешающего себя: мыслю - значит существую... "получится ситуация, что субъект не воспринимает и, следовательно, не ведёт себя как субъект...". Что значит "получится"? По большей части так и есть - мало кто из авторитетов не сбивался на рассуждения от имени какого-то обобщающего "мы"...
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 03:28,
  В данном случае логос может быть бессодержателен хотя бы потому, что этот вопрос во многом упирается в неформулируемое трансцендентальное и непознаваемое трансцендентное, а также потому, что само понятие "жизни" является чрезвычайно десигнативным (об этом хотя бы говорит огромное количество определений), вероятно, из-за своей трансцендентальной натуры (это заставляет искать косвенные описания, а не давать конкретную формулировку), и по сей причине определение понятия "смысла" в отношении к "жизни", а значит, и содержание "смысла жизни", более чем индивидуально. Бессодержателен скорее даже не смысл жизни, который, очевидно, у каждого свой (и понимание жизни - своё, а значит, в некоторых системах жизни вообще нет: например, всё - иллюзорно и случайно, а жизнь - обман, майя; либо мышление, не предполагающее жизни и смерти вообще - часто встречалось в архитрадиции), а бессодержательна и одновременно бессмысленна презумпция на единую постановку "смысла жизни" для всех, тем более, такая позиция является позицией метафизика,
   146
  ищущего законы и смысл бытия (и жизни), что критиковалось ещё Кантом. Человек может искать смысл жизни, но этот процесс касается его и только его, даже если эту точку зрения в той или иной мере воспринял кто-то ещё. Повод искать смысл в жизни - обычная человеческая рефлексия, и лично я считаю, что трата себя на это более чем непродуктивна - только если в искусстве или психотерапии (интроспекция). В остальных случаях полезные рассуждения не появятся в интерсубъективном (постулируя, в объективном) контексте. "Мыслю" и "существую" - две параллельные и некоррелируемые категории. Можно мыслить и при этом не существовать (доказать своё существование невозможно), а можно существовать и не мыслить (можно сказать, слабый ИИ, философский зомби, так далее...). Насчёт субъекта и его восприятия. Представьте объект, который поглощает свет. Представьте дальше, что вдруг объект, который свет поглощал, вышел за рамки этого поглощения: он должен поглощать, но не поглощает, а то, что поглощает, поглощать не может - там теперь ничего нет. Выходит, поглощающий свет объект теперь не является таковым, не ведёт себя, как субъект, не воспринимает, не видит. Пустота же заместо него начинает вести себя именно как субъект, хотя объекта там не оказывается (каждый субъект со стороны рассматривается как объект), что приводит к явному противоречию: и субъект (воспринимает), и не субъект (его попросту нет). То есть, ситуация, когда субъект выходит за пределы своего познания в нечто ему трансцендентное, невозможна: субъект превращается в пассивный объект (значит, он никогда за границы именно как субъект не вырывается), а субъективный мир по причине своей природы предполагает нахождение в нём субъекта в качестве центра стока дивергентного поля этого восприятия, и последнее значит, что и как трансцендентный себе же объект субъект неосуществим.
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 11:34,
  "...определение понятия "смысла" в отношении к "жизни", а значит, и содержание "смысла жизни", более чем индивидуально...". ...а в координатах моего обобщизьма смысл как формулировка, отображающая целесообразность действий участников какого-либо процесса - не зависит от того, какие цели ставят перед собой эти участники, примерно так:
  Виктор Иванович 2
  Медики ищут способы сохранить здоровье людей с помощью лекарств. Военные химики ищут возможности наносить людям вред с помощью взрывчатки и отравляющих веществ. Цели разные, а смысл процесса поиска один - исследование взаимодействия организма человека с химическими соединениями и влияния химических реакций на его функционирование. По-моему так, или не совсем? Наличие разных тактических и стратегических целей у различных людей не противоречит тому, что для Махатмы и Осамы смысл жизни один и тот же, но нежелание познать его - как ничто другое мешает людям в полной мере осуществить замыслы первого и уберечься от исполнения умыслов второго. http://vk.com/topic-33440_28686710. Выбранные места - ещё о смысле и целях...
  Виктор Иванович 2
  "По-моему вопрос не в том, есть общий смысл или нет его, а в том, что кому-то он нужен, а кому-то нужно, чтобы его не было...". ....прагматику общий смысл помогает понимать себе подобных и противных и даёт возможность любить тех и других, романтика он унижает и низводит до мизантропии, люди невнимательные так и вовсе путают цель субъекта с объективным смыслом процесса его жизни... .однажды я обращал внимание, что смысл деятельности фармакологов и военных химиков можно сформулировать одинаково - исследование взаимодействия организма человеков с химическими соединениями и процессами, происходящими в результате хим. реакций... .....у одних цель - поддержка жизнедеятельности, у других - нанесение ущерба организму. Иной раз результаты, полученные с целью навредить, помогают понять, как принести пользу, и наоборот - тут уж и прагматизм, и романтизм играют, кто во что горазд, но я, упоминая об общем смысле, имею в виду неизбежность объединяющего прагматизма, а романтики стремятся утвердить свою субъективную исключительность... http://vk.com/topic-88077_21934732?offset=1480 Речь шла не о том, что у разных людей - разные цели, а о том, что у разных людей - совершенно
   147
   разный смысл самой основы. Медики через изучение влияния химических соединений на органическое ищут средства лечения, а военные - уничтожения, и здесь разные цели при одной основе. А в нашем случае всё обстоит совершенно по-иному, привожу аналогию: физик ищет законы и поведение видимого как материального мира, химик ищет понимание самого вещества, его строения и функциональных его свойств. Цель одна: поиск знания о видимом мире - но основа разная: принципы и законы супротив субстанции и структуры. И исходя из того, что основа разная, получаемые методологии выходят тоже разными. Со смыслом жизни всё точно так же, кроме того, что это не научный вопрос, т.е. не подлежит эмпирическому уточнению, аналитическому опровержению и систематичному развитию, а также самой неясности платформы, от чего отталкиваться и в какую сторону. Причины этой неясности я уже приводил.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5 декабря 2016 г.13-25
  эфромсо, Виктору Ивановичу 2, Brenoritvrezorkre : Вы вроде хотите говорить о смысле жизни, а говорите все время о цели и формах деятельности людей. О смысле жизни : Речь можно вести о частном смысле жизни - смысле жизни конретного отдельного человека и об общем смысле жизни как как о форме существования Материи на Земле. Смысл жизни конкретного человека задан его Индивидуальной Программой Развития (судьбой), которой его наделила при создании Абсолютная Информация (Творец, Бог) и в рамках этой Индивидуальной Программы формируется его свободой воли на протяжении всех его жизней вплоть до соединения с Абсолютной Информацией, т. е. его смысл жизни изменяется как и сама жизнь и заключается в совершенствовании этого человека в через развитие его мировоззрения (накопления знаний о Материи). Общий смысл жизни как высшей формы развития Материи на Земле задан Индивидуальной Программой Развития Земли и заключается в и заключается в совершенствовании планеты Земля через перманентное развитие природы на протяжении существования планеты Земля и разумных его цивилизаций до перехода в Мир более высокого уровня развития.
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 13:34,
  ".....у разных людей - совершенно разный смысл самой основы...". Основы чего - субъективной трактовки рассудком личности того, что разум по её выбору выделяет из потока данных, поступающих в психику в результате активности чувственного восприятия? В координатах моего субъективного рационализма : психолог супротив хвелосава - што насекомое супротив челавека... Видение природы ума в координатах моего обобщизма исходит из того, что организм чувствует что-либо в результате протекания электрического тока по нейронам его нервной системы. При наличии объективного раздражителя импульс от нервных окончаний в органах чувств, который может быть не только амплитудной, но и частотной модуляцией - отправляется в мозг, на что мозг реагирует по какой-то схеме, отправляя импульсы в мышцы тела и внутренние органы для адаптации организма к изменению условий его существования. Процесс реагирования происходит до тех пор, пока раздражитель воспринимается как помеха функционированию организма и прекращается, если раздражитель перестаёт действовать или становится воспринимаемым как естественный фактор. Сознание проявляется в ЦНС тогда, когда электричество, протекая по цепям нейронов, образовавшим петли и спирали - наводит в результате электро-магнитной индукции токи в нейронах, напрямую не участвующих в процессе чуйствования организма, а хохма в том, что после того, как мозг индивидуума прекращает реагировать на раздражитель, переведя его восприятие в естественный фон - чуйствование не прекращается и наведённые токи становятся основой памяти - рефлексов, инстинктов и процессов осознавания целесообразности своих действий, "электроснабжение" для которых организм обеспечивает независимо от того, что он воспринимает непосредственно из действительности "вживую" ...http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta...
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 14:17,
   148
  Основа - сам объект исследования, а не трактовка этого объекта. "Жизнь" как понятие подразумевает в себе трансцендентальное ядро, понятие десигнативно, через умозрительный описательный идеальный концепт, стоит его оболочкой. Уже на этом месте основа может быть разной - какая конкретно точка этой оболочки взята за фундамент последующего размышления. Далее, мы берём понятие "смысл" и пытаемся его сопоставить с "жизнью", получая ещё более свободный базис для построения на нём исследовательского монолога (а диалогом это будет вряд ли, так как у каждого - свой взятый контекст). Почему базис получается свободным, я уже писал. То есть, "жизнь" - первый плавающий вокруг трансцендентального уровень понимания проблемы. "Смысл жизни" - второй уровень, индивидуальный и вариативный. Из него складывается наш Logos, основа.
  А трактовка этого "смысла жизни", его интерпретация - это уже третий уровень. Это не основа, а само исследование. Даже если взять абстрактно один и тот же Logos, его дальнейшая расшифровка и зашифровка в процессе понимания и развития (смерть автора) будет опять же индивидуальной. Ещё проще, эти уровни в виде наводящих вопросов:
  1. Что есть жизнь?
  2. Что есть смысл жизни?
  3. В чём заключается смысл жизни? Чтобы говорить о третьем, нужно сперва определить второе, а для него, в свою очередь, первое. И, собственно говоря, мы испытываем веские затруднения уже при ответе на первый вопрос, повторюсь, ему сходны "Что есть время?", "Что есть пространство?", "Что есть цвет?", "Что есть вещь?", "Что есть действие?" и так далее. Описание нервной системы и её защитного механизма к тематике не относится, это к проблематике психики. К восприятию в философском понимании, конкретно через субъект, субъектность и субъективность, данное вами имеет отношение тоже малое.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5 декабря 2016 г.13-25
   Brenoritvrezorkre :
  Вместо методических поучений связанных с поставленным вопросам и как всегда многословных и насыщенных без необходимости специальными терминами - Вам бы следовало ответитьна поставленный вопрос : В чем смысл жизни? - на который я дал свой ответ. Кроме того Вы и другие участники даже не заметили, что ушли далеко в сторону от заданной темы " Мышление".
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 14:30,
  К восприятию в философском понимании, конкретно через субъект, субъектность и субъективность, данное вами имеет отношение тоже малое. Как скажете... в моём представлении философия есть объяснение того, что кажется - тем, что есть на самом деле, так что к определению земной жизни как формы существования белковых тел мне добавить нечего, а насчёт остального - https://vk.com/topic-105693388_33052603?post=47
  Brenoritvrezorkre, 5 Декабрь, 2016 - 14:52
  Что есть на самом деле, и наука не объясняет. Наука исследует видимое, а не то, что лежит за его пределами. Тождественность материального и действительного просто постулируется для удобства изучения, так как иное не входит в задачи науки. А вот попытки легитимизировать мнение о реальном тождестве является метанарративными. Изучение восприятия с философской (идеализм, психология, гносеология, феноменология, экзистенциализм...), научно-философской (когнитивная психология, феноменологическая социология, социальная психология, психолингвистика...) и научной (нейрокибернетика, нейробиология...) суть разные вещи, затрагивающие разные аспекты порой даже не одних и тех же объектов изучения.
  эфромсо, 5 Декабрь, 2016 - 15:52,
   149
   "....затрагивающие разные аспекты порой даже не одних и тех же объектов изучения". Восхищён Вашими трезвомыслием и проницательностью!!!
  эфромсо, 6 Декабрь, 2016 - 08:19
  "Наука исследует видимое, а не то, что лежит за его пределами.". Ну да - наука как апофеоз сосредоточенности сознания на самом себе и очарованности неисчерпаемыми возможностями комбинирования классификаций полученных впечатлений - никогда не оторвётся от своих увлечений, а то, что есть на самом деле - могут замечать только дремучие неучи вроде меня...
   Brenoritvrezorkre, 6 Декабрь, 2016 - 08:59,
  Это не область действий науки, наука метафизикой и нефальсифицируемыми теориями в целом не занимается. Это как пытаться использовать нож для зачерпывания воды - он для такого не предназначен. И нож ни в чём не виноват, что его некто пытается использовать не по назначению, и наука - аналогично.
  эфромсо, 6 Декабрь, 2016 - 00:00,
  "...мы берём понятие "смысл" и пытаемся его сопоставить с "жизнью", получая ещё более свободный базис...". Не знаю - как в философии, а в моём обобщизьме смысл какого-либо процесса есть формулировка, описывающая целесообразность действий участников этого процесса, так что смысл жизни человека есть то, что объясняет любое действие любого человека, и скажите мне кто-нибудь - чего не объясняет мой вариант смысла жизни? Субъективный рационалист Эразм Фроммсократ полагает, что : чловек есть живой организм с гипертрофированной (развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - частью сущности (совокупности движущих сил) организма- носителя, обеспечивающей коммуникацию с себе подобными. Смысл жизни организма-носителя, как и всякого организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обретании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек может определять так, как захочет в тот или иной момент....
  Brenoritvrezorkre, 6 Декабрь, 2016 - 08:56,
  Это конкретно ваша индивидуальная трактовка понятия "смысл", сопоставленного с понятием "жизнь". Она не является общей ни в какой мере. Тем более, она отражает не сущность этого (пост)феномена и не его (интер)контекст, а попытку описать мотивы и логику действий того или иного человеческого субъекта и их адекватность, сопоставимость с ситуацией: "Почему A поступил так, а не иначе, в чём смысл его действий?". То есть, вместо внутреннего (поиск сущности, смысла этого смысла, концептуального зерна) идёт внешнее (интерпретация поступков). Также акцент именно на человека, когда как ситуация более чем шире, субъекты и жизнь человеком не ограничиваются. Это всё достаточно косвенно относится к "смыслу жизни" как таковому, впрочем, это ваше понимание проблемы. Повторюсь, индивидуальное.
  эфромсо, 7 Декабрь, 2016 - 23:23,
  " ....вместо внутреннего (поиск сущности, смысла этого смысла, концептуального зерна) идёт внешнее (интерпретация поступков). Также акцент именно на человека, когда как ситуация более чем шире, субъекты и жизнь человеком не ограничиваются.". Ну, если Ваше определение термина "смысл" таково, что его необходимо дополнять перманентными поисками "второго дна" - то нет ничего удивительного в том, что отвергая элементарную догадку о вторичности природы сознания мыслители прошлого и настоящего вынуждены городить мифы о воображаемой трансцендентности причин всего на свете, а если вдобавок к этому им ещё и мерещатся субъекты нечеловеческой породы - о какой философии вообще может идти речь? "Религия и философия совпадают. Философия есть богослужение, религия, ибо она есть не что иное, как тот же отказ от субъективных домыслов и
   150
  мнений в своем занятии богом. Следовательно, философия тождественна с религией; различие заключается в том, что философия совершает это собственным методом, отличным от метода, который обычно именуют религиозным как таковым. Их общее состоит в том, что обе они - религии, различие заключается в характере и методе этой религии. Они отличаются друг от друга методами своего постижения (der Beschaftigung) бога. В этом коренятся трудности, достигающие на первый взгляд таких размеров, что подчас представляется невозможным согласиться с этим отождествлением философии и религии".#Гегель, Эразм Фроммсократ. В исследовании реальности и познании действительности не обойтись без определения - что есть бог , но философия становится теологией в тот самый момент, когда допускает "отказ от субъективных домыслов и мнений".. . https://vk.com/wall-60426665_3730?reply=3731
  Brenoritvrezorkre, 8 Декабрь, 2016 - 12:18,
  Нет никакого поиска второго дна, просто то, что вы предложили, является отстранённой коннотацией, заменяющей "смысл жизни" на "смысл человеческих поступков", хотя это ваше право. Коннотацией это является потому, что: 1. Во-первых, вы заменили саму жизнь на человеческую жизнь, а жизнь человеком не ограничивается предельно - жизнь с точки зрения той же науки охватывает всю определённо структурированную и определённо работающую органику - и даже больше (и в гипотезах о неорганической жизни, и в кибернетических, социологических и т. п. теориях); 2. Во-вторых, вы заменили жизнь на активность (человеческую, в его поступках, в его делах), т.е. акцентируетесь на субъектности и действиях субъектов, а субъект, в свою очередь, человеком тоже не ограничивается, субъект может быть чем угодно, любым активным в среде объектом, и воспринимающий субъект в том числе: это может быть разумное существо, программа, механизм и т.п.; То есть, речь идёт уже не о смысле жизни, а о смысле человеческой активности. Так вы поняли первый уровень проблемы, и, собственно говоря, это к вопросу "Что есть жизнь?" относится достаточно косвенно (жизнь не ограничивается активностью субъектов, и неживые в той или иной системе субъекты могут быть активными: в физике это поля, потоки частиц и так далее) и в частном порядке (человек не есть вся жизнь - и кстати, неживой человек тоже может быть активным субъектом: история, культура, религия, социология и т.п.). 3. В-третьих, вы не взяли и даже не пытались брать денотативный сигнификат понятия "смысл". В русской википедии, как ни странно, этот сигнификат раскрыт и сформулирован отлично: "Сущность феномена в более широком контексте реальности". Понятие не автономно, оно интерконтекстуально само по себе, поэтому оно является действующим только при соотношении с другим понятием (даже если он опущен в тексте), и именно тогда денотация и коннотации должны раскрываться: термин переходит в определённый контекст этого текста. Именно поэтому существует проблема вопроса "Что есть смысл жизни?", о котором я говорил. У вас же ваша интерпретация "смысла" к сущности знака, к строгому понятийному содержанию не отсылает. Вместо того, чтобы функционально связать интерконтекстуальный "смысл" и конкретизированную на первом этапе и контекстуальную "жизнь" в их феноменальных сущностях, отсылающих к их прямым концептам, вы берёте нечто смежное: как человек интерпретирует действия других людей - то бишь, вместо смысла как постулативно объективной сущности лежит смысл как транскрипция внешних форм, ожидания насчёт мотивов видимых проявлений жизни (у вас - человеческой активности). Сейчас поясню. Вернёмся к триаде: это знак (указывающее), интерпретанта (толкуемое) и денотат (воспринимаемое). Денотат - это не просто некие замечаемые события без анализа их происхождения, а всё, что мы видим, где, как мы думаем, находимся, общая среда. То есть, денотат - некий объект внеязыковой действительности, но действительность эта за реальную действительность только постулируется (на самом деле мы не можем знать, какова абсолютная реальность - это метафизика, трансцендентные нам вещи в себе). Знак - объект уже языковой действительности, например, логотип, термин, число, звук напоминания, закадровый смех и тому подобное. За знаком предполагается другой знак либо денотат, но на деле он может никуда в действительное не отсылать - быть просто знаком. И вот почему: знак с денотатом
   151
  напрямую не связан (связь мнима), между ними дорога лежит через интерпретанту - то, как мы толкуем определённое явление внеязыковой условной действительности, и то, какой смысл мы вкладываем в объект языковой... но так как интерпретироваться может быть и такое понятие, которое является частью исключительно умозрительной абстракции, не имеющей платформы в самой воспринимаемой реальности (это наши формальные системы: логика, математика, музыкальная нотация, язык сам по себе и прочее - а также трансценденции: они за гранью нашего опыта), интерпретанта не всегда обеспечивает путь от знака к денотату. В случае, когда рвётся эта нить, знаки указывают на сами знаки, формируя упомянутую систему абстракций. Теперь рассмотрим, что такое интерпретанта. Это толкуемое: сигнификат и десигнат. Десигнат - это идеальный образ, концепт объекта, и по оговоренным причинам он может не предполагать под собой денотат. Сигнификат - это понятийное содержание, и оно может быть денотативным (прямое определение, связанное с его денотатом и его знаком) и коннотативным (ассоциативное определение, связанное с чужими денотатами и чужими знаками). Ядро интерпретанты - десигнат, концепт. Оно постепенно переходит в денотацию (как мы понимаем денотат) и обрастает коннотациями (с чем мы денотат ассоциируем) со внешней стороны. Говоря о коннотациях, часто упоминают поэтов, то, как они пользуются иронией, метафорами, экивоками, гиперболами, литотами и окказионализмами. Повторюсь, десигнат может не иметь денотата, и сигнификат будет строиться индивидуально для каждого - исходя из его мировоззрения и восприятия. И вот, денотация "смысла" - это сущность феномена в более широком контексте реальности. Денотация "смысла жизни" - это сущность жизни в более широком контексте реальности (а о трудностях понимания этой сущности я уже писал - второй уровень проблемы, отсылающий к первой). Коннотация "смысла" - это что угодно ассоциирующееся с сущностью феномена в более широком контексте реальности. Коннотация "смысла жизни" - что угодно ассоциирующееся с сущности жизни в более широком контексте реальности.У вас с этим ассоциируются целесообразность участников процесса (жизни) и некоторые ожидания по поводу мотивов действий этих участников (то есть, почему они так действуют, каково их целеполагание). "Целесообразность" к "смыслу" и "сущности" не приводит, это ассоциация, связанная с представлением о том, что ожидания отдельного участника или группы участников процесса насчёт проистекания решений у других в виде постановки задач в их системе координат есть действительная постановка задач в их системе координат (т. е. ожидание не есть реальность, ожидание только пытается отражать реальность - кстати, на базе системы координат ожидающего) - раз, и это ассоциация, связанная с представлением о том, что то, как протекает процесс вообще, включённый в этот феномен, и есть смысл этого феномена (а ведь это всего лишь одна из позиций рассмотрения данного явления: например, можно пытаться узнать, почему жизнь вообще существует, а не разваливается под воздействием энтропии, можно искать причину происхождения жизни, можно исследовать её значение и значимость...) - два. Сокращая, первая ассоциация отождествляет предположение и воспринимаемую действительность, вторая ассоциация отождествляет процессуальность явления и само явление. И в итоге к данному параграфу я могу сказать, что по всей видимости вы "смысл", соотнесённый с "жизнью", рассматриваете не в его прямом, а в косвенном значении - через двойную ассоциацию. Если же всё объединить, то выходит, что вы говорите в косвенных категориях о смысле жизни, предполагая вместо жизни человеческую активность, а вместо самого смысла - ожидания насчёт того, как происходит процесс человеческой активности. И опять же, повторюсь, это ваше право, так как я до этого писал о трёх уровнях проблемы ("что есть жизнь?", "что есть смысл жизни?" и "в чём заключается смысл жизни?"), которые в своей совокупности и в общем случае не ведут ни к какому позитивному знанию, а только к индивидуальному отношению к проблеме. В общем случае потому, что, повторюсь, существует искусство (считая религиозное), которое можно обогатить своим собственным отношением, и есть интроспекция, которая может помочь разобраться индивиду в самом себе - но опять же, это частное и косвенное, философской проблемы (точнее, псевдопроблемы) это не решает. Псевдопроблема это потому, что действительной проблематики, единой для каждого, не существует, о чём я писал, и уже только мой разбор указывает, что проблемы никакой нет: нет ничего, что бы требовало разрешения. А насчёт теологии и философии я могу сказать то, что вы вырвали фразу из контекста, не опираясь на культурологический дискурс, а
   152
  точнее то, что тогда понималось под философией. Религия базируется на вере - вне зависимости от доводов для этой веры (доводы уже относятся к философии этой религии), а философия, если грубо, на логике и аффектах - плюс ещё системы мировоззрений, модели мышления, контекстуальность, влияние языка на мышление и прочее. Религия пересекается с философией (считая философию науки и искусства), когда желаемое (то, во что человек верит) предоставляется за действительное (что есть на самом деле), образуется метанаррация. У религии желаемое в общем случае - бог, у философии науки же часто бывало такое, когда в роли желаемого было воспринимаемое материальное, у философии искусства - дидактика, желаемая истинность и неизменность традиции или же, например, поиск скрытых смыслов в художественных источниках без опоры на то, как и почему этот источник создавался. Если же брать философию вообще, то модель желаемого и действительного прекрасно раскрывается в метафизике, которая, собственно, была подавляющей силой философии в то время, когда существовал Гегель. Кроме того, вера в логику - тоже вера, т. е. рационалисты тоже являются верующими. Вера в свои аффекты - аналогично. Именно это и роднит философию с религией : вера и метафизика. А отказ от субъективных домыслов - это к мировоззрению, что именно понимает тот или иной субъект субъективным, и та же бритва Оккама, противившаяся множественности суждений и "сущностей" познания, когда на это не было причины, на то и бритва Оккама, что была разработана (сформулирована) монахом-францисканцем Оккамом для логического подтверждения концепции своей религии, когда бытийствовал спор об универсалиях. И именно об этом, исходя из ситуации, говорил Гегель.
  эфромсо, 8 Декабрь, 2016 - 22:37,
   Как-то даже неловко получать такой тщательный ответ на шалость "попадателя пальцем в небо"... мне кажется, что когда в процессе прочтения я уснул - мне снилось, что я кое-что понимаю... Искренне благодарю за то, что поделились содержательной информацией, как только соображу - как откликнется на такие новости моя душа-она-же-сущность - непременно отрапортую, а пока что, чтобы не чуйствовать себя должником - выкатываю Вам на потеху свои соображения о прохождении мысли сквозь квазипроблемность объективистских доктрин: ...как-то раз в приятельской беседе мне предложили прокомментировать такие тезисы : Другая интересная философская структура была предложена Фихте - если мы постараемся обнаружить некоторый закон всякого мышления, который необходим, чтобы просто мочь мыслить, то очень хорошим кандидатом является закон тождества - А=А. Однако закон тождества предполагает логическое разделение тождества (в формуде тоже две А), которое должно иметь общее основание (все, что можно поставить в отношение должно иметь нечто общее, иначе они будут просто несоспоставимы ни в каком отношении). Таким основанием будет Я, которое схватывает этот закон и удерживает. Однако Обнаруживая Я мы сразу сталкиваемся с тем фактом, что в сознании объекты (тот же закон тождества) представлены как нечто отличное от субъекта, т.е. есть некоторое не-Я. Между тем, граница у Я и не-Я общая, т.е. там, где Я кончаюсь, начинаюсь не-Я. Чем больше, я считаю частью своего Я, субъекта, тем меньше я отдаю на сторону "реальности". Вспомним однако, что Я и не-Я, должны иметь нечто общее, чтобы просто быть сопряженными, т.е. взаимодействовать, ведь иначе, они бы просто никак не могли влиять на друг друга, но тогда либо Я, либо не-Я вообще утратило бы смысл, т.к. либо все было бы моим Я, либо моего Я вообще нигда не было (кстати это тоже интересные варианты, их тоже продумывали и не бесполезно). Следовательно, должна быть некоторая общая основа и для Я и для не-Я. Соответственно онтологическим основанием рефлексии здесь будет наличие Я, наличие не-Я (ведь если бы было только Я, то рефлексия стала бы невозможна, ей не от чего было бы "оттолкнуться), а также наличие общего основания для них, которое и позволяет мыслить и о Я (что называется рефлексией) и об окружающем мире (то есть о не-Я). Мой ответ был примерно такой: как я понимаю - человек, рождаясь, представляет собой сущность с широкими возможностями восприятия окружающей действительности и обмена информацией с себе подобными, часть из которых он при содействии воспитателей развивает, тренирует и совершенствует, формируя из них то, что я называю личностью, нужно иметь в виду, что оставшиеся без внимания способности не все и не всегда атрофируются, хотя бывает и такое... Что касается моего "я", то за границей своей личности оно обнаруживает некое облако восприятий и проявлений сущности своего организма-носителя, не имеющее чётких границ, во
   153
  взаимодействии с себе подобными(сущностями организмов своего и прочих биологических видов) образующее что-то вроде бульйона, в котором возникают и растут пузыри личностных Я(зеркальность стенок которых ослабляется с увеличением их размеров)... так что граница Я и не-Я - не общая, всегда остаётся прослойка восприятия действительности сущностью( массив объективных, но неупорядоченных данных, из которых организм в процессе становления сознания привыкает отбирать то, что оно способно различать, для формирования детализированных образов, используемых в построении картины, принимаемой за реальность Я и ему подобных). Вот в этой реальности, оперируя логикой тождеств и отрицаний, вполне применимых в границах личностного восприятия( пузыря с полупрозрачными стенками), для кого-то классическое (фихтевское) Я, полагая себя всесхватывающим основанием, и не может свести концы с концами, потому что факт влияния на него прослойки безграничного "все-Я" никуда не девается, хоть и не отображается в его логике, пригодной для оперирования рафинированными образами, но к жизни грешных сущностей относящейся весьма пренебрежительно... Детализируя модель личности(пузыря логичности) в бульоне хаоса объективной неупорядоченности, можно допустить, что владение иностранным языком, образное восприятие художника или синтетическое чутьё композитора по отдельности и вместе есть не что иное, как плоские, следственно - более прозрачные (иной раз даже вогнутые с эффектом линзы) окошки в полупрозрачной стенке переменной кривизны и толщины субъективного восприятия, сформированного индивидуальными способностями и воспитанием, к тому же - не все пузыри достаточно герметичны, и если у кого-то остаётся неприметный "родничок" в броне логичности( в случае целостности вполне готовой к социализации с себе подобными без сквозняков), тому трудно избавиться от тяги к "born to by wild", а если не один, то шансов стать гением при помощи интеллекта, который я определяю как навык нелогичного мышления, позволяющего время от времени из количества полученных объективных неупорядоченных данных получать качественные озарения, делающие возможными скачок на более высокий и глубокий уровень понимания - уже больше. Самый простой пример объективной неупорядоченности - содержание высказывания и интонация, с которой оно произносится. сосредотачиваясь на логосе, привыкшие к личностному восприятию часто упускают то, что бывает выражено сущностью говорящего помимо воли его личности...и пока что ни от кого не дождался вразумительной критики... любопытно оччень - что Вы скажете?
   fidel, 4 Декабрь, 2016 - 17:06,
  Трансцендентальный идеализм Канта говорит о трёх вещах: имманентном, трансцендентальном и трансцендентном. Наше сознательное в общем случае нам имманентно, это то, что мы знаем и подразумеваем, трансцендентальное - это призма нашего познания и видения мира, а трансцендентное - это то, что мы не знаем. Не поясните почему то что "мы" не знаем называется трансцендентным ? Кто эти "мы" и почему то что "мы" не знают трансцендентно ?
  Brenoritvrezorkre, 4 Декабрь, 2016 - 20:22,
  Называется это трансцендентным потому, что имя дано такое, причём самым понятным образом. Примерно переводится как "запредельный". Трансцендентное рассматривается как:
  1. То, что мы не знаем; 2. То, что мы принципиально не узнаем. Первое относительно конкретного момента времени, т. е. время остановлено, другое при моделировании динамики познания, т. е. время течёт и развивается. Знание в данном случае предполагает опыт познания, но опыт в широком смысле, в роли любого осмысления и чувствования, будь то сделано через органы чувств, инструмент, аффект или даже определённый логический аппарат, не предполагающий чистейших спекулятивных абстракций. В первом случае у нас этого опыта попросту не было, во втором - никогда не будет."Мы" - это любой познающий субъект, не только человек.
  fidel, 4 Декабрь, 2016 - 21:01,
  Вопрос был задан слегка в провокационной форме и вы продемонстрировали, что ваш контроль весьма совершенен. Возможно вас это рассмешит, но поскольку я имею дело с учением Хуана Матуса
   154
  :) трансцендентное для меня есть область основной моей активности. Если кратко то трансцендентное в этом учении понимается как характеристика восприятия возникающего за счет радикального изменения опорного набора чувственного субъекта и я хотя бы отчасти могу соотнести это с вашим определением, спасибо, ваш текст весьма любопытен по форме
  bravoseven, 4 Декабрь, 2016 - 22:08,
  "...любой познающий субъект, не только человек.". Как, неужели и женщина тоже?!
  эфромсо, 10 Декабрь, 2016 - 18:09,
  https://vk.com/wall204691310_703
  bravoseven, 11 Декабрь, 2016 - 00:23
  Виктор Иванович, женщина перестаёт быть философом в тот самый момент, когда начинает яростно доказывать мужчинам, что философы-женщины существуют. Мужчина перестаёт быть философом в тот самый момент, когда признаётся, что не читал Айн Рэнд.
  эфромсо, 11 Декабрь, 2016 - 00:37,
  Чем меньше мужчина читает - тем больше у него шансов стать философом, а чем больше мудрит - становится меньше похож на мужчину...
  Спекулятивное мышление.
  Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07
  Что такое спекулятивное мышление? Это не "спекуляция", в смысле беспочвенное умствование, не имеющее ни основы, ни конечной цели, позволяющее лишь множить словесные кружева - "отвлеченное рассуждение", как обозначает его словарь. Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу. Глаз видит, рассудок описывает и определяет. Но предметы часто несут в себе больше того, что видит око, и потому описание рассудка, давая определение, дает его заведомо неполным, ограниченным, а следовательно ошибочным. То что, не способен выразить рассудок, может ухватить и осознать РАЗУМ, интуитивный первичный УМ - "зрение" рассудка - умозрение, спекулятивное мышление (созерцающее). Непонимание этого термина ведет в тупик все попытки понять Гегеля и всех классических философов и мистиков. Давайте обсудим, кто как понимает это. Меня подвигли к этой теме заметки двух ведущих участников нашего форума Булата и А.Болдачева: http://philosophystorm.org/actuspurus/2121. Действительно, Гегель выделяет три момента: 1) рассудочный (конечное мышление); 2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления); 3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление). http://philosophystorm.org/qoute/spekulyativnoe-myshlenie По этому поводу мы должны уже в самом начале сделать то общее замечание, что предложение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы устранить многие недоразумения касательно спекулятивных истин. Суждение есть отношение тождества между субъектом и предикатом, и при этом отвлекаются от того, что субъект обладает еще многими другими "определенностями", чем те, которыми обладает предикат, равно как и от того, что предикат шире, субъекта. Но если содержание спекулятивно, то нетождественное в субъекте и предикате также составляет существенный момент. Однако это не выражено в суждении. Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень
   155
  часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивныхвыводов.Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше. Но, таким образом, возникает дальнейший недостаток, а именно: эти предложения не связаны между собою и, стало быть, излагают содержание лишь в антиномии, между тем как их содержание ведь относится к одному и тому же, и определения, выраженные в этих двух предложениях, должны быть безусловно соединены, - тогда получится соединение, которое может быть высказано лишь как некое беспокойство несовместимых вместе определений, как некое движение. Обычнейшая несправедливость, совершаемая по отношению к спекулятивному содержанию, заключается в том, что его делают односторонним, т. е. выпячивают лишь одно из тех предложений, на которое оно может быть разложено. Нельзя в таком случае отрицать, что это предложeние действительно утверждается, но насколько даваемое им указание правильно, настолько же оно и ложно, ибо раз из области спекулятивного берут одно предложение, то следовало бы по меньшей мере в той же степени обратить внимание также и на другое предложение и указать его. Иначе говоря: суждение рассудка о том, что видит ум-разум (умозрение, спекуляция), делает его односторонним и ошибочным. Чтобы превзойти это, рассудок должен сначала увидеть истину, противоположную своему суждению (дилектический момент), а затем соединив эту антиномию в своем рассудке, вырваться из его ограниченности к положительно разумному умозрению полной истины - спекулятивный момент. Так мне это видится. Поправьте, если я не прав.
   gird, 12 Декабрь, 2016 - 00:58,
  Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07,
  ".... суждение рассудка о том, что видит ум-разум (умозрение, спекуляция), делает его односторонним и ошибочным. Чтобы превзойти это, рассудок должен сначала увидеть истину, противоположную своему суждению...". Если честно, то слишком уж... "спекулятивно"... тема, безусловно, сколь старая, столь и интересная, одновременно... вам не кажется, совершенно условными подобные разделения на: ум/разум/рассудок/умозрение/спекуляция, добавим сюда и ставшее ооочень востребованным на данном форуме понятие "сознание"?.. да, каждое из приведенных понятий имеет свои особенности, и утвердилось в литературе со своим "специфическим" смыслом, но.. давайте попытаемся найти и определить то одно и главное понятие или, просто, слово, что все эти понятия объединяет или может объеденить.. просто попытаемся, и посмотрим, что у нас получится.. мы упомянули о сознании, которые рядом с нами (в другом топике) "спасают" и от разума, и от психики и прочих "несознательных элементов" .. понимать, знать, разуметь, ведать, видеть.. из этих слов мне больше всего нравится - "понимать".. выше мы упомянули о "сознании", не будем повторять уже "наговоренного" на форуме в адрес сознания, ограничимся понятием сознания, которое присуще "разумному субъекту", то бишь человеку - нам, людям.. коррелируют ли понятия "понимания" и "сознания"?.. безусловно.. сознание человека (а мы договорились, говорим о человеке, родном и близком) - "словесно".. та действительность (феноменальная и ноуменальная, или кто-то не согласен с таким пониманием?), которую "принимает", "отражает", "схватывает" наше сознание посредством душевных и телесных качеств, стремится "быть оформленной" в сознании посредством слова, то бишь, "стремится" быть понятой... иначе, наше сознание, наша (разумная) душа, будут испытывать естественный дискомфорт от не-понимания, непонимания, той действительности, которая феноменально-ноуменально является нам (нашему сознанию), но не может быть понятой..на этом я покамест закончу, в надежде продолжить, возможно, уже с вашими замечаниями и поправками...
  Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:07,
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 00:58,
  " "спекулятивно"... тема, безусловно, сколь старая, столь и интересная, одновременно... вам не кажется, совершенно условными подобные разделения на: ум/разум/рассудок/умозрение/спекуляция,
   156
  добавим сюда и ставшее ооочень востребованным на данном форуме понятие "сознания"?". Может быть. Все, безусловно, условно. Но в данном случае не я, а Гегель отделяет спекулятивное мышление от суждений, из которых состоит обычное мышление. Вот и вопрос: в чем это отличие? Суть в том, что мышление начинается с определения-понятия, с ограничения, выделения из бесконечности конечного. И из этих конечных отрезков обычное мышление, наподобие, апорий Зенона, старается построить модель мироздания. Не всегда выходит хорошо. Особенно, когда речь идет о бесконечных предметах, как например - сознание. В чем причина? Почему у нас не возникает столько проблем, когда мы обсуждаем мозг, или печень? Почему то, что можно увидеть, гораздо легче познать? Почему наше мышление, так успешно справляющееся с миром физики, становится таким беспомощным, когда мы нацеливаем это "зеркало" на мир внутренний?Может быть нам надо для этого качественно иное мышление? Об этом и тема. И в ней ключ к ответам на вопросы из соседней темы о сознании и психике.
  mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17,
  Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07,
  "Спекулятивное мышление. Меня подвигли к этой теме заметки двух ведущих участников нашего форума Булата и А.Болдачева...". В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ? Александр Болдачев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие". Но если в трудах Гегеля этот термин не обозначен, то может быть какие-то фрагменты текста можно было бы интерпретировать как описание диалектического противоречия? Например, "Проќтиворечие - вот что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить". Данное высказывание трудно интерпретировать как характеристику формально-логического противоречия. Может быть это описание спекулятивного противоречия? Или здесь: "Нечто, следовательно, жизненно, лишь постольку, поскольку оно содержит в себе проќтиворечие и притом есть та сила, которая в состоянии вмеќщать в себе это противоречие и выдерживать его". "Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). "Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия" (там же, С.66). Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля и говорить об описании спекулятивного противоречия? С уважением, Грачев Михаил Петрович.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:19,
  mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17, ".....сразу же встает вопрос о логике и о логическом противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное. Александр Болдаев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие".". Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия.Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля и говорить об описании спекулятивного противоречия? На мой взгляд, спекулятивного противоречия нет, потому что диалектическое противоречие снимается в синтезе - в спекулятивном созерцании антиномической истины, которая принимает "есть и не-есть", как Единое Целое. Формально-логическое противоречие - "А - это не Б", красное - это не зеленое. Это разные вещи, но не взаимоопределяющие. А вот свет и тьма - это диалетическая пара. "А и не-А". Потому что свет - это не-тьма. А тьма - это небытие света. Свет - это минимум тьмы. Одно без другого неопределимо и немыслимо. Это диалектическое противоречие, дающее динамику, и жизнь. "Противоречие - корень всякого движения и жизненности:
   157
  лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). Но это диалектическое противоречие должно быть увидено, как единство. И расудок на это неспособен. Он, как буриданов осел, должен издохнуть в бесконечном метании между двумя взаимоисключающими суждениями, и тогда родится цельный разум, способный увидеть невидимое и понять невыразимое словами. Это и есть цельно-мудрие ("софросин" Сократа) и спекулятивное мышление Гегеля. Как вам кажется?
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 11:14,
  С оценкой Болдачева согласен. Однако игрушки в противопоставление "диалектическое - спекулятивное" - это скорее софистические тренинги в духе Болдачева. Современная диалектика вбирает в себя весь спекулятивный метод (хотя у Гегеля терминологически она определяется как часть спекулятивности, издержки роста, на которых не стоит особо зацикливаться). Поэтому и спекулятивное противоречие есть диалектическое противоречие. Быть снятым - это как раз и означает двойственность: быть одновременно сохраненным и преодоленным. Корвин, 13 Декабрь, 2016 - 12:21,
  Ничего запредельного в мышлении мыслящем противоречивое нет. Это просто образное мышление. Отличие между образным мышлением и рационально-понятийным проявляется в рефлексии. Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет логика. Результатом рефлексии образного - психология. Но спекулятивное мышление Гегеля вообще не про это.
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 08:55,
  Корвин, 13 Декабрь, 2016 - 12:21, "Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет логика. Результатом рефлексии образного - психология.". Если говорить в этой плоскости, то я бы сказал: Результатом рефлексии рационально-понятийного мышления будет рациональный дискурс. Результатом рефлексии образного - спекулятивный (умозрительный) инсайт.
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:01,
  Рациональный дискурс и есть рационально-понятийное мышление. Поэтому первая фраза - масло масляное. А вот что такое рефлексия образного и спекулятивный инсайт - привели бы хоть конкретный пример, как кто-то рефлексирует над образами без рационально-понятийного мышления и получает спекулятивный инсайт без понятийно-категориальных новаций.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 декабря 2016 г.10-25
  С. Борчикову :
  С первым Вашим утверждением не согласен, т. к. дискурс - это высказывание (результат мышления), а не само мышление. Со вторым согласен, т. к. размышление над образом без предварительного его осмысления - это не озарение, а бессмысленный бред. Кстати мое высказывание - пример того как можно выражать свои мысли обычным языком с применением специальных терминов лишь при необходимости, т. к. почти каждому специальному термину есть синоним в русском языке.
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:26,
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:01, "Рациональный дискурс и есть рационально-понятийное мышление. Поэтому первая фраза - масло масляное.". Дискурс - это речь, устная или письменная. Речь - это не само мышление. Это его результат, проявление. Мышление - скрытый процесс. Речь - проявленный результат. Если вы не до конца поняли, уточните. И не спешите давать нелестные оценоки, они относятся не к моим словам, а вашей интерпретации. Получается некрасиво. "А вот что такое рефлексия образного и спекулятивный инсайт - привели бы хоть конкретный пример...". Сколько ж можно?! Инсайт (от англ. insight -прозрение) - внезапное и невыводимое из
   158
  прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом, посредством котрого достигается осмысленное решение проблемы. Наиболее яркие примеры И. дает история науки - открытия Архимеда, Ньютона, Пуанкаре и др., осуществленные в виде внезапного усмотрения решений, приходивших к ученым в самых неожиданных ситуациях (соответственно, под яблоней, в ванной, на подножке автобуса).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 декабря 2016 г.10-35
  Андрееву :
   По поводу второго Вашего утверждения согласен с С. Борчиковым, т. к. размышление над образом без предварительного его осмысления - это не озарение, а бессмысленный бред. Кстати мое высказывание - пример того как можно выражать свои мысли обычным языком с применением специальных терминов лишь при необходимости, т. к. почти каждому специальному Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:57,
  Повторюсь. Я ни секунды не спорю, что многие открытия Архимеда, Ньютона, Пуанкаре в момент открытия явились им в виде инсайта, невыводимого из опыта. Это точно, Вы правы. Я лишь подверг сомнению, что это - рефлексия образного. И Архимед, и Ньютон, и Пуанкаре занимались напряженным научным, в большей массе рациональным познанием и рационально-понятийным мышлением. И вот в этот процесс и именно в него встраиваются вкрапления их иррациональных ИНСАЙТОВ. Я очень и очень сомневаюсь, что такие научные инсайты могли бы произойти у обычных людей или мистиков-эзотериков. Что-то ни один из них не открыл систему элементов Менделеева. А явилась она химику Менделеву во время его напряженного научного труда.
  Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием. Это подтверждает последующее осмысление этих инсайтов и обязательное требование вписывания их в понятийно-категориальную систему. Если такового вписывания-верификации не произойдет, то есть масса примеров, когда инсайты оказывались просто пустышками и химерами.
  Вот и все мои контраргументы.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 15 декабря 2016 г.10-45
  С. Борчикову :
  Вы неправильно интерпретируете свое первое утверждение, т. к. озарение возникает не вписыванием их путем "вкрапления (непонятно, что это означает) в понятийно-категориальную среду" (это не среда, а процесс), а именно после этого процесса после размышления над сформированными в указанном процессе мыслями-понятиями.
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 10:06,
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:55, "Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием". Конечно! А философские инсайты связаны с познанием предельных умозрительных сущностей - бытия, логоса, разума, эйдосов - Парменид, Гераклит, Сократ, Платон. И когда исчезают инсайты, тогда иссякают открытия и бледнеет и вянет философская мысль. Поэтому, при самом глубоком почтении к формально-логической дисциплине мышления надо признать, что однобокая гипертрофия этой формы мышления и забвение роли инсайта, спекуляции, умозрительного прозрения ведет к трагическим последствиям : народ ученый, и не шибко, относится к философам, как пустомелям и словоблудам. А как бы вы относились к космомнавтам, которые ходили бы в скафандрах и читали лекции о космических полетах, а сами никогда даже не мечтали бы оторваться от Земли?
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 10:55,
  Андрееву: а для кого Маркс в "Тезисах о Фейербахе" указал на такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В
   159
  практике должен доказать человек истинность, т. е. действенность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".
   Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 12:13,
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 10:06, Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 09:55, "Научные инсайты однозначно связаны с научным познанием.". Конечно! Ну вот, видите, договорились. И проблема исчерпана. "И когда исчезают инсайты, тогда иссякают открытия и бледнеет и вянет философская мысль.". Полностью согласен. Это продолжение договоренности. "Поэтому, при самом глубоком почтении к формально-логической дисциплине мышления надо признать, что однобокая гипертрофия этой формы мышления и забвение роли инсайта ведет к трагическим ..., последствиям...". Тут дело немного тоньше. Инсайты есть во всех науках: физике, химии, математике биологии, социологии, философии и т.д., в том числе и в формальной логике. Как есть они и в религии, и в искусстве. Но многие науки, да и религии и искусства, не рефлексируют эти инсайты, т. е. не занимаются их изучением. Пользоваться пользуются, а изучать не изучают. Изучают инсайты, пожалуй, только психология и философия (гносеология). Поэтому если Вы обвиняете ФЛ в том, что она не изучает инсайты, это напрасно, потому что это просто не ее предмет. С таким же успехом могли бы заявить о трагических последствиях всех религий, искусств и прочих наук, поскольку они тоже не изучают инсайты. А вот если встречаются формальные логики, которые и практически в своей научной деятельности утратили инсайты, то тогда, говоря Вашими словами, "иссякают открытия и бледнеет и вянет логическая мысль в данной науке - Формальной логике". Об этом последнем с Вами уже договорились.
  phil31, 26 Декабрь, 2016 - 23:22,
  "Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия....Как вам кажется?". КАЖЕТСЯ, что Вы как-то плохо, недостаточно, невнимательно, поверхностно читали Гегеля, он-то как раз и вышел за рамки формально-логического мышления, а вот его многочисленные читатели и почитатели никак не могут этого сделать, вот именно поэтому "всегда очень трудно с ним общаться", перевернули ситуацию с ног на голову типа Вы как великий диалектик, или лучше сказать, спекулятивист, не понимаете тупого ограниченного формалиста Гегеля. Вот это фокус... "финт ушами".... пересказываете гегелевское "третье дано" как некий аргумент против Гегеля - это что за безобразие?
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 00:20,
  Владимир, вы что-то перепутали. Андреев : Кажется, он просто сам не может выйти за...Речь шла не о Гегеле, а о Болдачеве : Грачев: Александр Болдачев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие" Он не може выйти за рамки формально-логического мышления. Вы торопитесь, а "служенье мудрости не терпит суеты" .
  phil31, 27 Декабрь, 2016 - 14:42 2
  "Вы торопитесь, а "служенье мудрости не терпит суеты" да, не прав, не разобрался в своеобразии Вашего подхода. Но и Вы отчасти виноваты, взялись обсуждать "спекулятивное мышление" - обсуждайте. Кто первоисточник по данной теме? известно кто - Г.В.Ф. Гегель. При чем тут Грачёвы-Болдачёвы-Борчиковы и иже с ними? Зачем тратите время на обсуждение того, кто из них чего сказал? Обращайтесь к первоисточнику и насколько Вы его поймете, настолько и продвинетесь. Можно в качестве пособия почитать Сергея Труфанова http://psylib.org.ua/books/trufa01/а потом - опять Гегеля.
   160
  Другого пути нет. Будете обсуждать мысли мелкотравчатых интерпретаторов - на том уровне и останетесь. Тема "диалектики" на ФШ модная, тем и дискуссий было много, "а воз и ныне там". Вот и подумайте, почему. "...каждое высказывание есть продукт рефлексии; поэтому применительно к каждому положенному можно показать, что если нечто положено, то одновременно не положено другое, и эту безостановочную гонку надо раз и навсегда обуздать, запомнив, что то, например, что мы называем связью синтеза и антитезиса, не есть положенное, рассудочное, рефлектированное, но его единственное доступное для рефлексии свойство заключается в том, что оно есть бытие вне рефлексии... Именно потому философия кончается там, где начинается религия, ибо философия, есть мышление, следовательно, знает, с одной стороны, противоположность не-мышления, с другой - мыслящего и мыслимого. Ее задача - выявлять во всем конечном бесконечность и требовать усовершенствования конечного посредством разума и особенно познавать заблуждения, совершенные ее собственным бесконечным, и тем самым полагать истинное бесконечное за пределы своей сферы" (Гегель. Фрагмент системы 1800 года).
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37,
  Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:07
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37, "...понимание (или "ведание", "ведать" - видеть подлинную "картину") концентрирует в себе разные стороны (свойства) разумной природы (которой наделен "понимающий субъект"): разум, мышление, спекулятивное и не-спекулятивное, психику, сознание, наконец... Все эти понятия тесно переплетены в "разумном субъекте".... Так все-таки мышление - часть разумного субьекта или "понимания"-ведения?". "Все, безусловно, условно... Вы действительно так считаете?..". Разумеется, я верю в безусловность начала, начала всему сущему, частью которого являюсь сам, "существо разумное", иначе, не говорил бы об этом...Человек целен, целен как личность, личность не дробима на "спекуляцию", "рассудок", "психику" и... прочие "условности".. личность обладает сознанием как способностью о-сознавать действительность и иметь о ней суждение, понимание.. понимание (или "ведание", "ведать" - видеть подлинную "картину") концентрирует в себе разные стороны (свойства) разумной природы (которой наделен "понимающий субъект"): разум, мышление, спекулятивное и не-спекулятивное, психику, сознание, наконец.. все эти понятия тесно переплетены в "разумном субъекте", а точнее, и теплее, в личности человека... Что такое разум вне душевных движений, то бишь, психики? - некая абстракция..., что такое спекулятивное мышление вне жизненного опыта? - ничто... Каково сознание вне разума? - бледное сознание... Какова психика вне способности к спекуляции? - больная психика.. то бишь, разумная природа способна к пониманию, имеет к нему тягу, желание, потребность, возможности.. потому что "разумная природа" - природа словесная, способная облекать воспринимаемую действительность (феноменально-ноуменальную) в слово , находить смысл - понимать....Спекулятивное мышление, одна из сторон ("условностей") разумной природы или ее "носителя" - "разумного субъекта", обобщать свой жизненный опыт в вербальные формы, иногда очень "высокой пробы"... Платон, Аристотель и другие, кого мы именуем великими философами..
  mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17,
  " В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ?". Думается, "спекулятивное мышление" бывает разным, как и разными бывают опыт и способности мыслителя, но.. ему ("с.мышлению") не то, что не чужда логика, но просто жизненно необходима, да, именно формальная логика (как необходимое, но недостаточное условие).. как и логическое противоречие, ибо вне его не бывает, подлинного мышления, поэтому великий Гегель говорит о нем, как о "корне всякого движения и жизненности".. и уж совсем "по-детски" выглядит вопрос о "статусе" противоречия: диалектическое, спекулятивное или логическое... логическим противоречие бывает в рамках формальной логики, но формальная логика всего лишь инструмент, один из инструментов разумного постижения действительности, которая куда шире формальной логики и для
   161
  нашего ума является... весьма и весьма противоречивой (о действительности)... поэтому задача спекулятивного мышления, а я не могу его противопоставить мышлению диалектическому, находить способы "примирения" этих противоречий, вводя новые понятия и категории... что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу, "наметить" противоречие...
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:56,
  Слов много, а потребно нечто единое. В данной теме - это мышление. Оно бывает формально-логическим, базирующемся на позитивных или негативных утверждениях-мнениях, которые не подвергаются серьезной мыслительной обработке. Есть второй уровень мышления, когда эти первичные суждения-определения-мнения, сталкиваются со своими антиподами. Посмотрите сократические диалоги Платона. Это образец диалектического мышления, когда два суждения оказываются взаимоисключающими и взаимодополняющими, рождается антиномия, раскалыващая рассудок, и ведущая к рождению цельного разума - софросин. Поэтому этот процесс и называется ментальное акушерство, или родовспоможение разума - майевтика. Рождающееся в этих муках мышление способно видеть "неудобозримое" и постигать Непостижимое. Оно и называется - созерцательное, или спекулятивное, мышление, или другими словами, умозрение. Конечно, оно имеет отношение и к пониманию, и к сознанию, и к личности, но не всякое понимание - умозрение, и не всякое сознание личности им обладает. Поэтому, чтобы об этом рассуждать приходится расслаивать сознание и понимание личности на некоторые различные уровни. Иначе ничего обсудить не удастся. Согласны?
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16,
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:37, ".....поэтому задача спекулятивного мышления, а я не могу его противопоставить мышлению диалектическому, находить способы "примирения" этих противоречий, вводя новые понятия и категории... что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу, "наметить" противоречие...". А я дерзну противопоставить: диалектическое - это мышление, задача которого "наметить" противоречие, а задача спекулятивного - снять эти взаимосвязанные и взаимообусловливающие противоречия в умозрительном синтезе. Ум, в состоянии спекулятивного прозрения, узревает единство истины там, где обычное рассудочное формально-логическое мышление видит лишь борьбу несовместимых противоположностей.Обычное мышление, задача которого "что-либо определить, обозначить - одновременно провести границу", бежит от парадоксов и антиномий, мышление спекулятивное к ним стремится и ими питается, как и положено всякому гению, который - "парадоксов друг".
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 02:52, Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:56, Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16, а. "....простите, сейчас "завален делами", отвечаю с большим опозданием.. могу согласиться со многими вашими мыслями, но... я "провокативно" сдвинул "спекулятивное мышление" на "маргинес-человеческого-бытия", преследуя цель, вернее, идею цельности человека как личности, цельность человеческой личности... ведь в рай (это вам говорю, как человеку верующему, верно?), сколь бы условным или безусловным мы его понимали, человек войдет не со "спекулятивным мышлением" или не благодаря ему, ниже я поясню. "Так все-таки мышление - часть разумного субьекта или "понимания"-ведения? безусловно!..". .... но я бы хотел рассмотреть его (мышление и все что с ним связано), т. е., в контексте.. человек (как личность) - целен (и хорошо, если бы и цело-мудрен !)... высшею добродетелью человека, высшей ценностью, высшим благом и качеством является его свобода, которая, с чем согласны многие (скажем, "мыслители"), тесным образом связана с уровнем сознания человека, в таком случае говорится о "просветленном сознании".. свободная и "просветленная" личность отчего такова?.. просветление освобождает, а свобода способствует еще большему просветлению, как бы, возможно, банально это не звучало.. правда, есть еще "третья составляющая" в этой "гносеологии", я имею ввиду понятие любви.. эти три понятия (любовь, свобода, знание) теснейшим образом связаны между собой, так что, одного не бывает без двух других, "прогресс" в одном ведет к совершенствованию других.
   162
  "знание" можно назвать и другими словами: понимание, ведение ("ведать истину), видение (видеть подлинный смысл), эти понятия связаны с понятием смысла - "смысл вещей мира".. как говорил лосев: "существует только смысл" и человек.. по своей природе, сути - призван, жаждет - понимать, "видеть смысл вещей"... в библейском мифе адам в раю был наделен способностью "давать имена", то бишь, способностью проникать в смысл вещей и называть их - давать имена согласно их смыслам или логосам..поэтому я бы предложил следующую "гносеологическую картинку" (подскажите, пожалуйста, как я могу вставить картинку .. спасибо..), в которой "определяющим" (связующим) понятием является понятие сознания.. неразумно, а главное, невозможно, "отрывать" ("изолировать") сознание от психики человека, его жизненного опыта, его ума и рассматриваемой нами "спекулятивной" способности, являющейся составляющей частью мышления в целом.. для меня лично "спекулятивное мышление" ничем не отличается от т. н. "диалектического", я об этом скажу позже..
   Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:13,
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 02:52, высшею добродетелью человека, высшей ценностью, высшим благом и качеством является его свобода, которая, с чем согласны многие (скажем, "мыслители"), тесным образом связана с уровнем сознания человека, в таком случае говорится о "просветленном сознании".. свободная и "просветленная" личность отчего такова? - От степени цельно-мудрия (софросин). Чем чище и цельнее разум, тем свободнее и благороднее личность. А софросин, цельный разум - это и есть спекулятивное мышление, умозрение - способность к целостному сверхлогическому, надрассудочному восприятию диалектической истины в единстве ее взаимодополняющих противоречий.". Чистый разум (умозрение, спекуляция) достигается "медитацией" - глубоким погружением в самосознание, в покаяние (метанойя - сверх-сознание), трезвением и умножением смирения, покоя, милосердия и любви в себе и вокруг себя. "Стяжай дух мирен и тысячи вокруг тебя спасены будут". Спекуляция, умозрение - это иное название святоотеческого "умного делания". Это и есть "светильник для тела". "Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло" ".... "определяющим" (связующим) понятием является понятие сознания.. неразумно, а главное, невозможно, "отрывать" ("изолировать") сознание от психики человека, его жизненного опыта, его ума и рассматриваемой нами "спекулятивной" способности, являющейся составляющей частью мышления в целом.". Спекулятивная способность не часть мышления, которое есть часть сознания, которое есть часть личности... Спекулятивное мышление - это почти что дар Божий, который дается целостной личности, способной стяжать свою душу и возлюбить Бога "всем сердцем, и всем разумением своим, и всею крепостью своею".
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 13:30, ссылка
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:13, "Спекулятивная способность не часть мышления...". Не согласен, но отвечу позже.. а как на счет подсказки по вставке картинки?.. благодарю..
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 17:17,
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 13:30, "....а как на счет подсказки по вставке картинки?". http:// philosophystorm. org/vstavka-kartinok gird,
  16 Декабрь, 2016 - 01:04,
  спасибо , получилось. Картинка ниже : в центре сознание и его главный "плод" - понимание или ведение, просветленное сознание - когда границы понимания и сознания (условно) совпадают, когда понимание или ведение составляет суть сознания, наполняет его целиком, наполняет подлинными смыслами, когда феномены действительности, "захватываемые" сознанием, обретают свойственные им имена и смыслы - "дар именования", как у древнего адама и в этом контексте "цельного" человека все имеет свое "почетное" место - у просветленного сознания - здоровая психика, глубокий разум, острое мышление, богатый (жизненный) опыт - это составляющие
   163
  цельной личности, действительности, подлинной свободой и даром любви.. ну не бывает одного без другого... поэтому, воздавая должное диалектике (как вершине спекулятивной мысли или мышления), ее универсальности и всеохватности, лосев, при этом, замечает, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", понимая под "слепотой" скверную жизнь, отсутствие веры, духовное прозябание.. да, конечно, есть острейшие умы, способные на тончайшую "спекуляцию", но.. кто может позавидовать такому уму, бывающему при этом "слепым" и не свободным? "Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня - живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно" (Лосев), думается, 90-летний старец-философ говорит не о "спекулятивном мышлении", о другом мышлении, но о спекулятивном он тоже сказал, называя его "диалектикой".. "диалектика - непосредственное знание (поскольку не опосредовано). "Диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм".. да, диалектика может начаться с "профессорских очков", но непременно придет к вещам сугубо умозрительным, "спекулятивным", оставаясь при этом именно диалектикой, диалектичным мышлением, "самооснованием эйдоса" (позже продолжу).. о человеке: сознание вне психики - нонсенс; сознание вне разума - нонсенс; сознание вне опыта - нонсенс; сознание вне мысли - нонсенс. Мы говорим о "здоровом" сознании "здоровой" личности...
   Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:48,
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 01:04, "... просветленное сознание - когда границы понимания и сознания (условно) совпадают, когда понимание или ведение составляет суть сознания, наполняет его целиком, наполняет подлинными смыслами...". Вот это просветленное сознание и есть зрячее сознание, сознание, достигшее умозрения (спекуляции). Именно спекуляция, духовное зрение, позволяет не просто выражать мнения, рожденные тусклым сознанием, "якоже зерцалом гадательным", а видеть все "подлинные смыслы" и узнавать их как свое собственное лицо в ясном зеркале ("спекулум"). Воздавая должное диалектике (как вершине спекулятивной мысли или мышления), ее универсальности и всеохватности, лосев, при этом, замечает, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", Вот именно, слепому, не обретшему зрение ума (спекуляцию), диалектика не только не помогает, а запутывает. Слепому нужно ясное логическое знание стандартных догм и стереотипов. А вот тому, кто способен родиться "свыше", разумно, духовно - тому нужна маевтика-диалектика Сократа, истощающая самоуверенность рассудка и пробуждающего разум, способный к просветленному (спекулятивному) мышлению. Есть острейшие умы, способные на тончайшую "спекуляцию", но.. кто может позавидовать такому уму, бывающему при этом "слепым" и не свободным? Это звучит так: есть гениальные художники с острейшим зрением и чувством красок, но бывающие при этом совершенно слепыми и бесталанными. Чушь? Так и философ, способный к умозрению, но при этом слепой к истине. Оксюморон. Но если под спекуляцией понимать не умозрение истины, а способность к витиеватому пустословию, то вы правы. Только вы не хотите уловить истиный смысл слова "спекуляция".
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 09:00,
  ""Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня - живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно" (Лосев), думается, 90-летний старец-философ говорит не о "спекулятивном мышлении", о другом мышлении..". А мне кажется он говорит именно о спекулятивном мышлении. Именно оно есть источник счастья и мудрости согласно Аристотелю : Т.о., насколько распространяется созерцание ("спекуляция"), настолько и счастье, и в ком в большей степени присутствует способность созерцать, в том - и способность быть счастливым... Так что счастье будет видом созерцания" (Никомахова этика X 8, II 78 b 20-30)А Лосев называет его диалектическим, как и вы это отмечаете: "но о спекулятивном он тоже сказал, называя его "диалектикой". ""диалектика - непосредственное знание (поскольку не опосредовано). "Диалектика есть подлинный и единственно возможный философский реализм".. да, диалектика может начаться с "профессорских
   164
  очков", но непременно придет к вещам сугубо умозрительным, "спекулятивным", оставаясь при этом именно диалектикой, диалектичным мышлением, "самооснованием эйдоса" (позже продолжу)..". То есть диалектика начинается с профессорской сухо рассудочной спекуляции (в плохом смысле этого слова), но если это истинная диалектика, то она приведет к истинной спекуляции, которая видит эйдосы так же самоочевидно, как зрение видит образы. Именно, спекуляция дарит философу возможность реального постижения его философских метафизических предметов, как микробиологу это дарит микроскоп, а астроному - телескоп.
  Спекуляция - духовная (разумная) оптика философа.
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 03:28, Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:16, "...диалектическое - это мышление, задача которого "наметить" противоречие, а задача спекулятивного - снять эти взаимосвязанные и взаимообусловливающие противоречия в умозрительном синтезе..". Вы не находите, что как-то "не звучит"? Лосев много и ярко говорил о "диалектике" и, конечно, определял "диалектическое мышление" как то мышление, которое "доводит дело до конца", то бишь, не только "намечает" противоречие, но, что главное, его и "решает", "снимает" или вы не согласны? Правда, можно сделать одно "уточнение" : не всякое "спекулятивное мышление" является диалектическим, диалектическое, по Лосеву, "высшая" форма мышления, можно сказать, спекулятивного, поэтому, да, можем говорить и о "спекулятивном мышлении" в целом, и диалектическом как его "вершине" (позже приведу лосевские цитаты)..
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41,
  gird, 15 Декабрь, 2016 - 03:28,
  "....не всякое "спекулятивное мышление" является диалектическим, диалектическое, по лосеву, "высшая" форма мышления, можно сказать, спекулятивного, поэтому, да, можем говорить и о "спекулятивном мышлении" в целом, и диалектическом как его "вершине."". Я понимаю, что многое зависит не столько от терминологии, сколько от содержания терминов. Для этой цели я и привел вначале и затем еще раз цитату Гегелевской классификации. Повторюсь: http://philosophystorm. org/spekulyativnoe-myshlenie-0#comment-224756. Мышление по Гегелю содержит три основные момента:
  1) рассудочный (конечное мышление); 2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления); 3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление). Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека. Спекулятивное мышление не исключает формальное определение и диалектический анализ, оно является кульминацией и квинтэссенцией мышления настоящего ученого и философа. Главное то, что, если мышление останавливается на логическом дискурсе и не достигает металогического умозрительного прозрения, если оно не стремится к этому, более того не понимает и отрицает этот элемент, то получается всадник без головы, коитус без оргазма (пардон за медицизмы). Это то, во что сначала превратилась современная философия, а сейчас туда же скатывается и наука. У Лосева эта иерархия выглядит немного иначе, но по-моему различие не в содержании, а в терминологии. Буду признателен за точные цитаты.
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38,
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41 Мышление по Гегелю содержит три основные момента: 1) рассудочный (конечное мышление); 2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления); 3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление). Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека". Не знаю, не могу вчитаться, чтобы понять "сокровенный смысл" приведенной мысли.. думаю, что всякое мышление "осуществляется" ("мыслится") 1) в
   165
  рамках того или иного сознания, 2) с помощью того или иного "разумного инструмента" (разум), 3) "с оглядкой" на (жизненный) опыт, 4) не без влияния психического состояния (выше я приводил, да, совершенно условную картинку, но немного проливающую свет на сказанное). Но но могу "вчитаться" в эти мысли: "В философии я - логик и диалектик". Логикой и диалектикой пронизана вся книга ["Античный космос и современная наука", но, думается, это можно сказать о всех лосевских книгах], именно потому что "диалектика - ритм самой действительности", "диалектика есть непосредственное знание", диалектика есть "окончательный реализм", диалектика есть "абсолютная ясность, строгость и стройность мысли", это "глаза, которыми философ может видеть жизнь".. и что, в этом "рецепте" ("здоровой пищи", пардон, "здоровой мысли") отсутствует "спекулятивное мышление", способное возвести ум к "бес-конечному"?.. вопрос, скорее, риторический, чем по сути, потому что очевидно, что мышление, которе способно, действительно, вывести за рамки обыденности, требует интенсивной внутренней работы, духовной практики, ну, или.. "просто" дел любви".. любовь способна просветлять, а если еще и в сочетании с большим умом, то способна на подлинные чудеса и прозрения.. вот это и есть подлинное мышление, хоть спекулятивное, хоть не-спекулятивное. Выше Лосев говорит о логике и диалектике, совершенно не чуждых одна другой, просто, и логика, и диалектика должны знать свои возможности и пределы, а для т.н. "умного делания" вами упоминаемого (или практики йоги, или других практик "просветления сознания", суть-то одна - "оторвать" сознание от т. н. обыденности), "спекулятивное" (умозрительное) мышление имеет совершенно специфический характер, например, в "умном делании", ограничивающееся краткой фразой: "господи, иисусе христе, сыне божий, помилуй мя грешного". Каковы результаты такого "мышления" мы знаем - святость.
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:20,
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38, " ....но могу "вчитаться" в эти мысли: "диалектика есть непосредственное знание", диалектика есть "окончательный реализм", это "глаза, которыми философ может видеть жизнь". Я тоже попробую вчитаться. "Диалектика есть непосредственное знание". Спекуляция (умозрение) - это непосредственное созерцание истины. Диалектика есть "окончательный реализм". Спекуляция - это такое же непосредственно реальное изучение умозрительных предметов, как осязание кожей и видение глазами предметов физических. Это "глаза, которыми философ может видеть жизнь". Спекуляция - это духовно-оптический инструмент ума (очки или зеркало), позволяющий философу лицезреть как видимое, то, что для других кажется невидимым (а для многих и просто несуществующим). Спекулятивное мышление - "мышление, которое способно, действительно, вывести за рамки обыденности, способное на подлинные чудеса и прозрения"
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:20
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:38, "... но могу "вчитаться" в эти мысли: "диалектика есть непосредственное знание", диалектика есть "окончательный реализм", это "глаза, которыми философ может видеть жизнь.. Я тоже попробую вчитаться. "Диалектика есть непосредственное знание". Спекуляция (умозрение) - это непосредственное созерцание истины. Диалектика есть "окончательный реализм". Спекуляция - это такое же непосредственно реальное изучение умозрительных предметов, как осязание кожей и видение глазами предметов физических. Это "глаза, которыми философ может видеть жизнь". Спекуляция - это духовно-оптический инструмент ума (очки или зеркало), позволяющий философу лицезреть как видимое, то, что для других кажется невидимым (а для многих и просто несуществующим. Спекулятивное мышление - "мышление, которое способно, действительно, вывести за рамки обыденности, способное на подлинные чудеса и прозрения"
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 00:46,
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:20, "Спекуляция (умозрение) - это такое... Спекуляция - это духовно-оптический.. Спекулятивное мышление...". Далась вам "эта спекуляция", никак не возьму в толк цель
   166
  и смысл предлагаемого понятия, "крестным отцом" которого пытаются сделать Гегеля. Да, человек, человек-личность, человек-разумный-субъект, наделен разумом и способен понимать, понимать (смысл), видеть (умно), ведать (знать).. понимание неразлучно с другим понятием - сознанием, "захватывающим" феномены, как непрерывные "посылы" действительности, физической и метафизической ("вести мира").. понимания не существует вне сознания, а сознание всегда стремиться к пониманию как самому естественному состоянию.. понимание смыслов возможно благодаря разумной ("словесной") природе человека или, если по-другому, благодаря наличию в человеке разума.. разума или духа, потому часто эти понятия принимаются как синонимы.. разум иногда "схватывает" смыслы мгновенно, без мыслительной работы (мышления), но чаще пользуется мышлением, чувственным опытом, психическими движениями.. мышление, разумеется, бывает разным, от простого до весьма сложного, но любое мышление это рациональное познание действительности, в отличие от иррационального, связанного со специальными духовными практиками или непредсказуемыми прозрениями, неподдающимися рациональному объяснению или описанию (например, интуиция).. лосев высшую форму рационального познания действительности именует "диалектикой", усматривая в ней "игру" самого смысла ("самообоснование эйдоса"), как бы "заигрывающего" с тем или иным разумом, думается, в первую очередь, с "достойным", но.. "Гегель вдруг решил" противопоставить диалектике некую "спекуляцию", которую вы именуете "умозрением".. думается, подлинное умозрение это всегда сочетание рационального (мыслительного) и иррационального (не-мыслительного), и плодом его есть понимание или вИ-дение.. подлинное понимание это некий экстаз, когда познающий и познаваемое как бы стают одним целым, сочетаясь друг с другом, но не растворяясь друг в друге.. в подобном экстазе пребывает совершенный "духовный делатель": исихаст, йог или философ в минуты просветления... "Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику. Нет жизни, нет верного восприятия жизни,- не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши - до диалектики - не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным".Диалектика - "подлинная стихия разума, необозримый океан и чудное неистовство мысли, чудная и завораживающая картина самоутвержденного смысла и разумения. Вы, не понявшие красоту мысли и ее неистощимую бездну, не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и потому вы только ругаетесь. Легко назвать диалектику бранным словом "метафизика", а попробовали бы вы сами продумать и создать хотя бы две или три последовательно развивающихся диалектических категории. Дальше гегелевских "качества" и "количества", т. е. первой главы "Логики" Гегеля, никуда ведь сунуться не смеете и не умеете".."Слепому не откроешь глаза диалектикой"...
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 06:08,
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 00:46, ".... далась вам "эта спекуляция".. никак не возьму в толк цель и смысл предлагаемого понятия, "крестным отцом" которого пытаются сделать Гегеля.". Ну, скажем так, это название темы. Следовательно, смысл в том, чтобы разобраться в сущности этого понятия. И ваша реакция на него подтверждает неправильность вашей... точнее общепринятой, интерпретации. Для того, чтобы это исправить и предложена специальная тема. Странно, что вы этого не приметили. Во-вторых, не нравится спекуляция, скажите созерцание, прозрение, озарение, или если вам больше нравится - вИдение. Только обратите внимание, что везде речь идет о просветлении, открытии особого зрения ("третьего глаза"), ока духа. ""Гегель вдруг решил" противопоставить диалектике некую "спекуляцию", которую вы именуете "умозрением"..". Не Гегель решил противопоставить диалектике спекуляцию, а Лосев стремился убежать от неприглядного термина, за который его уж точно бы упекли, и прятал его в тени, освященной диа-МАТОМ диалектики. НО говорил он именно о спекулятивном мышлении, умо(м)зрении, которое, как верно замечено : "подлинное умозрение это всегда сочетание рационального (мыслительного) и иррационального (не-мыслительного), и плодом его является понимание или вИ-дение.. подлинное понимание это некий экстаз, когда познающий и
   167
  познаваемое как бы стают одним целым, сочетаясь друг с другом, в подобном экстазе пребывает совершенный "духовный делатель": исихаст, йог или философ в минуты просветления......философ - в минуты погружения в спекулятивное мышление, в котором ему открываются все тайны диалектических противоположностей, которые одновременно взаимоисключат и взаимодополняют друг друга, в котором неразрешимые антиномии преображаются в божественный нерадельно-неслиянный монодуализм. Перефразируя вашу цитату: Умозрительная спекуляция - "подлинная стихия разума, необозримый океан и чудное неистовство мысли, чудная и завораживающая картина самоутвержденного смысла и разумения. Вы, не понявшие красоту умозрения и неистощимую бездну спекулятивного (созерцательного) мышления , не можете понять и диалектики. Вам нечего возразить на нее, и потому вы только ругаетесь. Легко назвать ума-зрение бранным словом "спекуляция" ...
   gird, 17 Декабрь, 2016 - 23:22,
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 06:08,
  ...философ - в минуты погружения в спекулятивное мышление, в котором ему открываются все тайны .....хирург - в минуты обращения со скальпелем... если он, действительно, хирург, то может и спасти (а может и нет.. ), а если шарлатан, невежда или завладевший "хирургическим инструментом" бандит - убийца.. называя хоть "спекуляцией", хоть "диалектикой", мышление (ага, пренепременно не-рассудочное .. ) всегда "обслуживает".. я именую "это" - мифом.. так, например, античная философия ничто иное, как "рационализация" античного мифа, то бишь, попытка рационального осмысления той первичной "мировоззренческой картинки", которым живет сознание, в данном случае античного человека.. а вот "моя философия" есть ничто иное, сколь бы жалкими не были мои мыслительные способности, как попытка рационального осмысления моего мифа, именуемого (вслед за лосевым) "абсолютным мифом", ну, или мифом библейским... так и всякий мыслитель или философ, философствуя, "рационализирует" свой миф, ту первичную картинку, которая определяет его мировосприятие, миропонимание, мировоззрение... даже "сам" (ладно, изменю "правило" ) Болдачев, приверженец соооовершенно иного мифа, считает также "Предметом философского познания является мышление, мир философа, его картинка мира - его индивидуальное видение, миро-воззрение, миро-мышление. Поэтому любое высказывание философа о своем видении мира абсолютно истинно: оно абсолютно соответствует тому, о чем он высказывается (вопрос недовольства самого философа формой выражения мысли, а также допущение, что он просто врет, оставим в стороне). По сути, у нас просто нет никакого способа проверить это соответствие слова и мысли. Поэтому и споры философов вечны - у них нет общего объекта обсуждения: каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове"...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:17,
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 23:22,
  "философ, философствуя, "рационализирует" свой миф, ту первичную картинку, которая определяет его мировосприятие, миропонимание, мировоззрение". Вот оно! Именно в этом уникальное значение "спекуляции". Если философ не достигает умозрения, если он не видит то, о чем он философствует, а всего лишь рационализирует свою "мифологему", если он удовлетворяется своей вербализцией чужих идей, то это - окончательная утрата смысла философии! Ибо какой смысл серьезно говорить и спорить если на самом деле: "споры философов вечны - у них нет общего объекта обсуждения : каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове". Кому нужны законы зодчества, если они у каждого архитектора свои собственные? Кому нужна медицина, если каждый лечит своим особым образом, а никакого тела на самом деле не существует, кроме воображаемого "организма", который находится в голове, и у каждого он свой? Как это можно серьезно цитировать?
  Vladimirphizik, 5 Январь, 2017 - 13:57,
   168
  "...если он не видит то, о чем он философствует, а всего лишь рационализирует свою "мифологему"...". Это и есть спекуляция : купил за одну цену, а перепродал за другую, поскольку рационализация не создает новый продукт, а лишь упрощает его производство.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 5 января 2016 г.14-15
  Vladimirphizik-у :
  Вы не правы, т. к. рационализация может усовершенствовать (упрощать) не только производство продукта но и его полезные качества, не делая продукт новым (т. е. не наделяя новыми полезными качествами). Например, хлеб можно печь более вкусным, но приэтом он остается хлебом, а нож или пилу более износостойкой, оставляя их пилой и ножом, а автоматболее скорострельным, оставляя его автоматом.
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:55, Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:41,
  "Главное то, что, если мышление останавливается на логическом дискурсе и не достигает металогического умозрительного прозрения, если оно не стремится к этому, более того не понимает и отрицает этот элемент, то ... Это то, во что сначала превратилась современная философия, а сейчас туда же скатывается и наука..". Думается, причины куда более тонкие и неочевидные, если уж говорить о современной науке и философии.. ницшеанская эпоха "последних людей", "убивших бога".. наука и далее будет создавать "тепличные условия" для "тепличного человека", и.. "нэма на то рады", как говорят в украине.. философия лицо/зеркало эпохи, мельчает человек - мельчает философия.. В европейской философии человек представлен так или иначе в частях, дробно. Нигде весь, нигде целиком, нигде интегрально, а всюду в частях и фрагментах. Нет философской системы, в которой человек не разделен на части, которые ни один мыслитель не может собрать в одно целое. Наивный реализм сводит человека к чувствам, через чувства - к вещам, к веществу, и человек не принадлежит себе, растащили его вещи. Рационализм выделяет ум в человеке, считает его главным источником истины и верховным мерилом всего, ему приписывает все ценности, его идеализирует и идолизирует, а все остальные психофизические возможности человека недооценивает и оставляет без должного внимания. Критицизм, являясь, по сути, апологией рационализма и сенсуализма, в конце концов сводит к чувствам разум, а таким образом и человека. Пантеизм и все монистические системы представляют мир и человека как множество противоречивейших противоположностей, которые никогда не могут составлять
  логического единства. У всех этих философских систем результат один: кожное, поверхностное, феноменалистическое познание мира и человека.
   Человек феноменалистической философии, которая всегда релятивистична - без оси, без центра. На чем стоит мир, на чем человек? На чем держится ум, на чем познание? Человек пытается объяснить себя с помощью вещей, и никак ему это не удается. Объясняя себя с помощью вещей, человек в конце и сам окажется вещью, веществом. Как бы и сколько бы ни напрягался, человек феноменалистической философии не в состоянии доказать объективную реальность вещей, а тем более доказать, что вещи обладают истиной. Пытаясь же объяснить человека человеком, философия занимается необычным делом: рассматривает зеркало в зеркале. В конечном итоге философия во всех своих течениях хилоцентрична и атропоцентрична. И результат всего этого один: невозможность познания человека и мира... (Иустин Попович)..
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:07
  gird, 16 Декабрь, 2016 - 00:55, "Наивный реализм сводит человека к чувствам, через чувства - к вещам, к веществу, и человек не принадлежит себе, растащили его вещи. Рационализм выделяет ум в человеке, считает его главным источником истины и верховным мерилом всего, (Иустин Попович)." Рационализм сводит все к рассудку. Это стадия логического линейного мышления. Оно лишь узкая поверхностная часть мышления глубинного, диалектического, отбрасывающего односторонность формально-логического подхода. Но заключительный этап этого диалектического движения - зрение
   169
  ума ("спекуляция", "феорея"-теория). Вам не удается это принять, потому что за многие годы слова "умозрительная теория" и "умственная спекуляция" приобрели негативный оттенок, стали синонимом беспочвенного умничания, бесцельного словоблудия. Но в оригинале они имеют совсем другой смысл. Тема именно об этом первоначальном значении.
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 01:11,
  Андреев, 16 Декабрь, 2016 - 08:07, "Рационализм сводит все к рассудку...". Допустим, но при чем здесь рационализм?.. мы его не "заказывали" .. "Вам не удается это принять, потому что за многие годы слова умозрительная теория и умственная спекуляция приобрели негативный оттенок, стали синонимом беспочвенного умничания, бесцельного словоблудия..". Именно.. словоблудие, ничего иного в слове "спекуляция" не нахожу... нет, конечно, я понимаю "академический" смысл этого слова, но не понимаю "в чем фишка", когда пытаются его "во главу угла", мол, "спекулятивное мышление" и все такое.. да, мышление, в конце концов, приходит к умозрительным вещам, питаясь чуственным опытом, мышление "рождает" умозрительные понятия, потому что мир куда сложнее эмпирики, но.. познание не есть только или исключительно мышление, не только "рационализм", но и "иррационализм"... поэтому самым прямым путем в познании является "путь сердца".. когда ум следит за его (сердца) чистотой, не впускает в него всякую скверну (нечистые и низменные помышления) и упражняется в памятовании о возвышенном: от внимательной молитвы до диалогов платона и логики Гегеля, если в последних чувствует потребность...
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 07:33,
  gird, 17 Декабрь, 2016 - 01:11, "допустим, но при чем здесь рационализм?.. мы его не "заказывали". Заметьте, не я первый предложил эту цитату из любимого мною преподобного о. Иустина Поповича: "Рационализм сводит все к рассудку"". "Именно.. словоблудие, ничего иного в слове "спекуляция" не нахожу". Вот эту неправильную интерпретацию, навязшую в умах, отравленных материализмом, я и хотел обнажить своей темой. Спасибо за помощь! "...но.. познание не есть только или исключительно мышление, не только "рационализм", но и "иррационализм"... поэтому самым прямым путем в познании является "путь сердца"". Разумеется, не только рассудочное мышление, "рационализм", но и "сверхрационализм", мышление умозрительное, способное к видению того, о чем оно мыслит. Поэтому самым прямым путем является путь духа, путь духовного зрения и зрячего ума, когда ум просветляется духом, и из ползучего на брюхе гада, питающегося только видимым и чувственным прахом земным, превращается в крылатого ангела, которому становится видимо и внятно "неба содроганье, и горний ангелов полет, и гад морских подводный ход, и дольней лозы прозябанье".Вот что такое величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ!
   gird, 18 Декабрь, 2016 - 00:24
  Андреев, 17 Декабрь, 2016 - 07:33, "Вот эту неправильную интерпретацию, навязшую в умах, отравленных материализмом, я и хотел обнажить своей темой. Спасибо за помощь!..".Ну, я всегда был далек от материализма , но, впрочем, не в этом дело.. я все равно не могу понять, что же должна обнажить данная тема?.. апология "спекулятивного мышления", но кто ему угрожает?.. оно занимает свое "почетное место", не больше, не меньше.. разумеется, разные гносеологии по-разному понимают это "почетное место".. рационализм его абсолютизирует, иррационализм незаслуженно умаляет, но есть и более здравые точки зрения... вот вы, насколько помню, позиционируете себя христианином.. как известно, христианская мысль использует умозрительное мышление для апологии христианской веры, святоотеческая философия не побрезговала достижениями античной мысли, самой что ни есть "спекулятивной", то бишь, умозрительной, и творчески применила для своих "практических" целей.. знаменитые кападокийцы "прошли через горнило" афинской платоновской академии и дали миру тончайшую христианскую теологию.. но ставить умозрительное мышление ("диалектику") "во главу
   170
  угла" не стали, потому что познание истины требует в первую очередь чистого сердца и нескверной жизни.. а на вершине познания (дейсвительности) сходятся и "грамотные", и не "грамотные", потому что Христос друг, брат и отец для простых и чистых сердцем..Василий Великий и его друг Григорий Богослов стали великими не благодаря своей огромной ученности и преуспеваемости в умозрении, а благодаря своей святости, святая жизнь в сочетании с умозрительными способностями сделала их величайшими.. христовыми.. поэтому, сколь бы мы не нахваливали "спекулятивное мышление", оно должно знать свою меру и занимать положенное ему место... из здавомыслящих его никто не умаляет, но и не абсолютизирует, ценя его за его возможности и помощь в приближении к истине.. истина же всегда проста и доступна, как прост и доступен бог для чистых и любящих... "Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу...". Конечно, подлинное умозрение восхитительно, оно может возносить в такие выси, когда человек просветляется и становится мудрым, простым и любвеобильным одновременно.. умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем - велико, но в сочетании с холодным и жестоким - УРОДЛИВО (и жалко)... .о, величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ! .. ...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:05,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 00:24, "Конечно, подлинное умозрение восхитительно, оно может возносить в такие выси, когда человек просветляется и становится мудрым, простым и любвеобильным одновременно.. умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем - велико, но в сочетании с холодным и жестоким - УРОДЛИВО (и жалко)....". "Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду." Конечно, если свет, который в тебе, тьма, то и умозрение твое не зрение, а "умослепота". Если вы смотрите в мироскоп и видите там сплошной мрак, то может дело не в вашем сердце, а в том, что микроскоп не работает, оптика ("спекулум") испорчена. Так и умозрение, если оно мрачно, жестоко и уродливо, то дело не в столько сердце, сколько в отсутствие либо ума, либо духовного зрения, а скорее и того, и другого.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:05, " Если вы смотрите в мироскоп и видите там сплошной мрак, то может дело не в вашем сердце..". Совершенно некорректный пример.. 1. согласен, к нашим мыслительным способностям можно применить подобную метафору, но.. 2. на что направлен "микроскоп"?.. "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".. туда и мысли обращены.. 3. поэтому "Слепому не откроешь глаза диалектикой", эта "слепота" - не слепота "мыслитетельных способностней", это слепота сердечная, сердце, по учению св. отцов, средоточие внутренней жизни, если оно чисто, то и внутренние глаза видять чистое, а если к этому приложить еще и глубокое мышление (да, ум это сочетание сердца и рассудка - сердечных излияний и рассудочных способностей, их "изоляция" всегда искусственна и уродлива), то получим подлинное умозрение, выше (или ниже ) уже приводил пример подлинно великих: Василия (великого) и его друга Григория (Богослова), примеров много, а сколь велик в умозрении прп. Марк-подвижник!.. "диалектика (мыслительные способности) не спасет вас, если живые глаза ваши - до диалектики - не увидят подлинной и обязывающей вас действительности", "увидеть" - свойство всего, целостного человека, и в первую очередь его (чело-века, чело к вечности) чистого сердца.. ведь всякий грех, всякая скверна в нем (сердце) рождаются, из него исходят.. неужели вам (христианину?) это непонятно?.. думаю, вам хороша известны мысли свт. Феофана-затворника, он о роли и значении сердца в духовной жизни человека много пишет ("сердце берегите - в этом главное"), или вы думаете, что возможно некое автономное "спекулятивное мышление" ("умозрение"), которое, которое способно возвысить человека "без оглядки" на состояние сердца или, по-другому, его духовного состояния?.. вопросы в большей мере риторические, потому что для христианина это должно быть очевидным..
   171
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 01:17,
   " "....каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове". Кому нужны законы зодчества, если они у каждого архитектора свои собственные? Кому нужна медицина, если каждый лечит своим особым образом, а никакого тела на самом деле не существует, кроме воображаемого "организма", который находится в голове, и у каждого он свой? Как это можно серьезно цитировать?...". "Элементарно, доктор Ватсон" .. никто ведь (и господин Болдачев не исключение, даже наоборот..) не отрицает "законы", законы мышления, логику, здравый смысл, грамматику и т. д., но.. кто, какое сознание, свободно от некой первичной "картинки", через которую оно смотрит на мир?.. никто и ничье!.. поэтому и говорится, что античная философия является рационализацией античного мифа, его, тск, апологией, и поэтому - "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове", точнее, в его сознании... скажу о себе, все, любое событие, любое политическое известие, любое научное открытие, буквально "все на свете" , я, отчасти сознательно, отчасти подсознательно, воспринимаю через "картинку" библейского мифа, "своего" мифа, которому "служу верой и правдой".. конечно, этот миф не чистый, не 100%-но библейский, в нем много личного, это нормально и естественно, но именно он определяет мое мировосприятие, мировоззрение, и наконец, "мою философию"...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 19:59,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35,
  "Никто ведь (и господин Болдачев не исключение, даже наоборот..) не отрицает "законы", законы мышления, логику, здравый смысл, грамматику и тд, но.. кто, какое сознание, свободно от некой первичной "картинки", через которую оно смотрит на мир?.. никто и ничье!.. поэтому и говорится, что античная философия является рационализацией античного мифа, его, тск, апологией, и поэтому - "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове"". Никто не свободен от искажающих интерпретаций своего рассудка ("ума"), который зависит, как от ложности чужих мнений, на которых он основывает свои суждения (индивидуальный социально-психологический миф), так и от искажающей интерференции его собственных страстей - глубинных дорациональных эмоциональных привязанностей, совокупность которых можно назвать "сердцем", истинной сущностью человека. Но спекуляция, умозрение - это низведение ума в сердце: просвещение подсознательных привязанностей светом духовного разума; и соединение сердца с духовным разумом: осознание потребностей духа, как главной потребности своего собстенного сердца. Это просветление, прозрение, стяжание и спасение собственной души - и есть сущность того, что философы до 18-20 века называли созерцательное (спекулятивное) мышление, или духовная интуиция. Погружение в умозрительное "мышление", невербальное созерцание - это основа того, что Сократ описывает, как изумление и исступление. В православии это известно как умное делание, как трезвение, как обоживание.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:17,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 19:59, "Погружение в умозрительное "мышление", невербальное созерцание - это основа того, что Сократ описывает, как изумление и исступление. В православии это известно как умное делание, как трезвение, как обоживание...". вот те на , начали с Гегеля, закончили "умным деланием".. если вы православный, то должны понимать, т. н. "умное делание" это не совсем то, что у Гегеля именуется "спеклятивным мышлением", мля.. суть "умного делания", как оно понимается именно в православии, это непрестанная молитва, чаще всего: "иисусе, сыне божий, помилуй мя", и внимание, отстраненное от мира и направленное в сердце, внешне это "христианская йога".. просто, если говорить об этом пути познания, то нечего сюда "примешивать" Гегеля, сколь бы великим он не был.. а касательно античных мудрецов (сократ, платон, аристотель, в первую очередь), то они, несмотря на всю глубину их разума, не "узрели своим умозрением" того, что открыто был
   172
  евреям в откровении ("аз есмь"), а христианам в воплощении (иисус - христос, рожденный от девы - божий помазанник, слово божие, второе лицо пресвятой троицы).. это я говорю вам как христианину, впрочем, вы можете меня поправить, если я ошибаюсь касательно вашей веры...Никто не свободен от искажающих интерпретаций своего рассудка ("ума"), который зависит, как от ложности чужих мнений, на которых он основывает свои суждения (индивидуальный социально-психологический миф), так и от искажающей интерференции его собственных страстей - глубинных дорациональных эмоциональных привязанностей, совокупность которых можно назвать "сердцем", истинной сущностью человека..". Простите, но данный "пассаж" не для моего ума...точнее, мой ум "протестует" против этого набора слов, простите... выше я привел простую цитату, показывая, что несмотря на совершенно разные взгляды на мир, разное миро-понимание и миро-воззрение с автором цитаты, я согласен с ним касательно мысли о "картинке", о которой лосев написал целую книгу под названием "диалектика мифа".. "картинка" это миф, но не как выдумка, а как то, как человек видит и воспринимает мир еще до всякой философии... а когда философия "случается", то "каждый говорит о своем предмете, который находится у него в голове", в сознании, по-другому, философия как бы является апологией того "предмета", который овладевает сознанием человека, тот или иной "предмет" ("миф", "образ мира") в сознании того или иного человека... поэтому всякая "спекуляция" питается своим мифом и питает свой миф... увы, человечество не живет одной мифологией, одной религией, одной философией, их множество.. это и плохо, это и хорошо... плохо, потому что у мира таки одно начало, один творец, и дана ему (человечеству) заповедь "да все едино будут", а хорошо, потому что "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19)...
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:17, ""умное делание" это не совсем то, что у Гегеля именуется "спеклятивным мышлением"". А вы уверены, что точно понимаете, что у Гегеля именуется "спеклятивным мышлением"? Может вы говорите не о том, что у Гегеля в голове, а о том, что у вас в голове? А что если это "две большие разницы"? "Просто, если говорить об этом пути познания, то нечего сюда "примешивать" Гегеля, сколь бы великим он не был.. а касательно античных мудрецов (сократ, платон, аристотель, в первую очередь), то они, несмотря на всю глубину их разума, не "узрели своим умозрением" того, что открыто был оевреям в откровении, а христианам в воплощении... это я говорю вам как христианину, впрочем, вы можете меня поправить, если я ошибаюсь касательно вашей веры...". Намекаете, что вера моя не совсем православная, может даже еретическая? А знаете как звучит ваша цитата в оригинале? "надлежит быть и ересям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19) Сравните: δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνќται ἐν ὑμῖν "Nam oportet et haereses inter vos esse, ut et, qui probati sunt, manifeќsќti fiant in vobis" - у мира таки одно начало, один творец, и дана ему (человечеству) заповедь "да все едино будут". А коли одно начало, то может и греки и Гегель прикасались к той же самой тайне Бытия. Может не стоит их лишать права на разномыслие?
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:46
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28, "А вы уверены, что точно понимаете, что у гегеля именуется "спеклятивным мышлением"? Может вы говорите не о том, что у Гегеля в голове..". А давайте не передергивать.. я не претендую на знание того, что было в голове у Гегеля, когда он писал свою философию, но я знаю, что "умное делание" далеко от философии Гегеля, как и любой другой (философии), потому что его смысл в духовном единении со спасителем (христом), через ПОКАЯНИЕ и концентрацию ума на молитве, а не на философии, через дела любви и свободу от мирских забот... философия Гегеля, впрочем, тоже может стремиться к делам любви и убегать от мирской суеты, но она именно спекуляция (мышление), а не покаянная молитва, направленная к конкретной личности - "иисусе, помилуй мя грешного"... поэтому я и спросил вас о вашей вере, если она православная (о ересях речь не идет), то вы должны бы различать духовную практику монаха-исихаста-безмолвника (кто-то и в миру дерзает, но это чрезвычайно сложно, почти невозможно) от философских
   173
  спекуляций, даже самых возвышенных.. говорю это не для умаления философии, наоборот - философия, знающая свое ("почетное") место, не будет "пялить" на себя чужие одежды... назовите мне великого православного святого, "умным деланием" которого была не молитва и покаяние, а "спекуляция", Гегель говорит именно о о ней, а не о покаянии, молитве и христе, вне которых нет "умного делания"..
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:43,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:46, "А давайте не передергивать...". Терпеть не могу передергивающих. Простите, если вызвал у вас такую ассоциацию. Я только хотел показать, что пути - разные, а Сущность, к которой они тянутся - одна. В зависимости от качества пути будут и соответствующие плоды. Разумеется, путь монашеского делания, отсечения своей воли, послушания истинному авве - это самый краткий и чистый (святой) путь. Но тем, кому не довелось на него попасть, не стоит отрицать путь классической идеалистической философии. На этом пути не меньше терний и скорбей. Ксенофана изгнали, Анаксагора хотели убить, Сократа убили, Лосев был реприссирован. Но это не путь софистов, которые учат, что сколько людей, столько мнений, которые сами себя не исследуют и не изменяют. Для которых их успех у людей важнее истины. Именно, они породили философию, и для них ее суть была не в писанине и научных степенях, а в приобщении к созерцанию (спекуляции-умозрению) Истины. "Назовите мне великого православного святого, "умным деланием" которого была не молитва и покаяние, а "спекуляция".". Святой Григорий Палама. Его учение об исихазме, как безмолвном пути к созерцанию истины многие критиковали именно за излишнее сосредоточение на "спекуляции".
   gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:02,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:43, "...путь монашеского делания, отсечения своей воли, послушания истинному авве - это самый краткий и чистый (святой) путь... тем, кому не довелось на него попасть, не стоит отрицать путь классической идеалистической философии...". Конечно, нельзя отрицать философию (ту или иную), ее можно не принимать, отвергать, не любить, от этого она, тск, не пострадает, наоборот - может даже укрепиться.. для кого-то она может стать "путем", но не потому, что она этим путем является, а потому что каким-то неведомым и неизъяснимым способом может побудить человека стать другим, более нравственным, более человечным, более добрым, и действительно открыть человеку глаза на мир, котого он раньше не замечал, не видел, не ведал, думается, эта личностная трасформация способна даже вводить в некий кратковременный экстаз, память о котором будет оставаться до конца жизни, чем, например, не путь, о котором пишет Лосев: "Подводя итог пройденного мною пути, могу сказать, что самое ценное для меня - живой ум, живая мысль, такое мышление, от которого человек здоровеет и ободряется, радуется и веселится, а ум становится и мудрым, и простым одновременно"..
  Нау Шам, 18 Декабрь, 2016 - 23:13,
  Спекулятивными бывают: богословие, философия, мышление, знание, логика, суждение и т. д. Это означает, что какой-то принцип, метод или начало прикладываются к разным видам деятельности. Этот принцип (метод, начало) можно назвать холистическим. Памятуя о том, что холистическое больше, чем сумма своих проявлений, и, в конечном итоге, подводит к тому, что в разных мировоззренческих системах называется "Духом", "Единым" и т. д. Противоположен холистическому принципу - редукционизм. Соотношение этих методов различно для разных видов деятельности. Для религиозной деятельности характерно более чистое применение метода, обращённое к холизму самого человека. Практика молитвы, созерцания, сосредоточения, медитации направлена на соприкосновение с холистическим Началом. Но, вместе с тем, она может быть мало полезна для "внешней", более детерминированной и редуцированной деятельности, включающей коммуникацию (понятийную, описательную, передачу опыта и т.д.). Но способ обращения к Духу для регуляции или организации элементов, редуцированных человеком - один и тот же, как в сфере понимания, ощущения, так и в сфере идей, образов и представлений.
   174
  Андреев, 19 Декабрь, 2016 - 00:59,
  Нау Шам, 18 Декабрь, 2016 - 23:13,
  "Этот принцип (метод, начало) можно назвать холистическим. Памятуя о том, что холистическое больше, чем сумма своих проявлений, и, в конечном итоге, подводит к тому, что в разных мировоззренческих системах называется "Духом", "Единым" и т. д.". Согласен. Но интересно, что холистический подход - целостный, нацеленный на восстановление целостности, по определению, совпадает с религиозным подходом, так как религия - "ре-лиго" - вос-со-единение, восстановление единства, целостности. Религия зовет к воссоединению души и Первоначала, творения и Творца, ума-рассудка и Разума-Логоса. А воосоединение происходит в сердце, в бесловесной сердцевине души-психики. Нейрофизиологическая наука предполагает сегодня, что это средоточие называется лимбическая система, где сосредоточены центры саморегуляции, первоисточники положительных и отрицательных эмоций ("рай" и "ад"), центры первичной персонализации, мотивации и памяти. Вот так сходятся пути философии, мистики, религии и нейрофизиологии (науки).
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 21:54,
  "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8). В нашем человеческом по Богочеловеку мире существуют, собственно, лишь две философии: философия по человеку и философия по Богочеловеку. Это два миропонимания, два мировоззрения. В одной философии всё и вся - человек, в другой - Богочеловек. Философия по Богочеловеку есть не что иное, как Богочеловеческое Евангелие. А что составляет Его Евангелие? - Он Сам и всё Его: Его жизнь, Его учение, Его смерть, Его Воскресение, Его Вознесение, Его Церковь. Всё из Него выводится и всё к Нему возвращается, сводится... (прп. Иустин Попович).
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:46,
  "В нашем человеческом по Богочеловеку мире существуют, собственно, лишь две философии: философия по человеку и философия по Богочеловеку. Это - два миропонимания, два мировоззрения. В одной философии всё и вся - человек, в другой - Богочеловек.". И к какой философии принадлежал Алексей Федорович Лосев? Он что только и делал, что молился и призывал к покаянию? Или он тогда не принадлежит к философии Богочеловека?
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:07,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 22:46,
  Конечно, Лосев, принадлежал к "философии Богочеловека", молился, исповедовался, но не называл себя, при этом, "умным делателем" и был, как я называю, "приверженцем абсолютной (библейской) мифологии".. именно эта мифология питала все его мысли и книги...
  Андреев, 19 Декабрь, 2016 - 00:16,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:07, "Конечно, Лосев, принадлежал к "философии Богочеловека"". Вот видите, значит, "быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей", в смысле, заниматься философией и быть настоящим православным христианином. Рад что мы в этом сошлись.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 22:42,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 21:28, "А коли одно начало, то может и греки и Гегель прикасались к той же самой тайне Бытия. Может не стоит их лишать права на разномыслие?". Да, очень многие "прикасаются" к "той же самой тайне Бытия", но одни только прикасаются, а другие пьют из этого источника, причащаюся, соединяются с ним... "две большие разницы".. и конечно же никто не собирается бороться с "ветряными мельницами" - "лишать права на разномыслие", но раз это философский форум, то желательно.. "называть вещи своими именами".. философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика, наряду с йогой и другими практиками.. вы же
   175
  пытаетесь сделать из Гегеля "деятеля" , пардон, "умного делателя", йога... философы, конечно, могут испытывать большие прозрения и экстазы, но не благодаря именно конкретной философии, может и вопреки, но благодаря тем наитиям, как правило, совершенно неожиданным, которые случаются с мыслителями или ученными, долго и "упорно" живущими в своей "идейном" мире..
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 23:00,
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 22:42, "Никто не собирается бороться с "ветряными мельницами" - "лишать права на разномыслие", но раз это философский форум, то желательно.. "называть вещи своими именами".. философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика". Именно потому что это философский форум, мы здесь не боремся за отречение от философии во имя поста, молитвы и безмолвия - иначе какой смысл в нашем здесь присутствии и общении - а пытаемся увидеть, как любая истинная философия становится пропедевтикой христианства, педагогом ума, ведущим его к духовному разуму и теологии-боговедению. В этом смысле и Декарт, и Спиноза, и Гегель, а уже тем паче Парменид, Сократ и Платон - предтечи и апологеты богословия. Они дают вкусить богословие тем, кто еще не способен к усвоению твердой пищи. И некоторые, вкусив от этого целебного плода, возможно, встанут на путь Истины и Жизни. Но только в том случае, если им не будут твердить, что "философия это философия, а "умное делание" это конкретная духовная практика, что это "две большие разницы", и нужно бежать от философии, как от осквернения и погибельного пути. "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всём - любовь". Добавлю, во всем и всех - любовь к Истине, к живому приобщению к ней через просвещение сердца и разума.gird, 18 Декабрь, 2016 - 23:36, Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 23:00, Именно потому что это философский форум, мы здесь не боремся за отречение от философии во имя поста, молитвы и безмолвия..мдя, я даже намека такого не делал, лишь ратовал за то, что философии не к лицу "пялить" на себя чужие одежды.. скажем, цель - познание, а оно никогда не бывает исключительно рациональным, если же т.н. "спекулятивное мышление" не есть рациональное познание, но что-то большее, то дальше говорить не о чем... если же оно таки из области рационального познания, пускай и самой совершенной формы, то, тоже, спорить не о чем, с этим нельзя не согласиться... просто, дальнейший вопрос, а какую именно идею ("миф", "картинку") собирается "рационализировать" это ("спекулятивное") мышление? "Вот, в чем вопрос" ("аминь"
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11
  "Умозрение в сочетании с чистым и горящим сердцем - велико, но в сочетании с холодным и жестоким - УРОДЛИВО (и жалко)...".Нуу неет.. говорить о сочетании умозрения с сердцем - неверно. Когда-то их искусственно-произвольно-по-глупости кто-то разделил, аналогично тому, как разделили "ум" и "тело" или как Болдачёв разделил для себя "чувства" и "эмоции". Однако, ещё //В синодальном переводе Библии словом "ум" (ум Божий) переводится то, что в церковнославянском обозначено как "сердце" (лат. cor) (Иез. 28:2)\\. "УМ" - он и есть "СЕРДЦЕ", т. е. середина или центр человеческого существа и мира, поэтому смысл слова "умозрение" по смыслу равен "сердцезрению". Понятно, что УМ/СЕРДЦЕ/ЦЕНТРАЛЬНАЯ ТОЧКА МИРА, по своей природе - "огонь" и потому горяч и холоден, чист и вмещает всё, гибок, широк... о, метафоры метафизики! , и что каждый чел настойчиво стремится найти/достичь/осознать его. Посредством теорий и практик философских дисциплин, потому как больше нечем. Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким".
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 08:28,
   Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11,
  "Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким".". !!! А если он жалок и уродлив, то, наверное, это не ум-разум-логос...
   176
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:33, Тогда это чувство.
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 09:37
  Или рассудок неразумный
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 14:06, Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 08:28,
   А если он жалок и уродлив, то, наверное, это не ум-разум-логос...
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:33,
  Андреев, 18 Декабрь, 2016 - 09:37, "Или рассудок неразумный ". Вы-то себя слышите?.. и ум, и чувства, и рассудок бывают прекрасными .. особенно, в гармоничном сочетании.. а бывают, да, ужасными, особенно, когда "кто-то из троих" не считается с двумя другими... тогда появляются всякие "измы" - рационализмы, иррационализмы, сенсуализмы и проч, и проч.. ....
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:55, Галия, 18 Декабрь, 2016 - 08:11, "Нуу неет.. говорить о сочетании умозрения с сердцем - неверно.. отчасти я уже ответил здесь (выше) gird, 18 Декабрь, 2016 - 13:35, "Но ум (сердце, центр) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ(!) ни "уродливым", ни "жалким"..". О, еще как может! .. неужели это тоже неочевидно?.. да, если мы говорим об уме контексте понятия "природы" и ее свойств, одним из которых является ум, умственные способности, то да - ум как "принцип", как "чистая способность" к ПОНИМАНИЮ, созерцанию, умозрению, умозаключению, рассуждению... а вот, если применительно ("в контексте") в конкретному его носителю, то.. ум бывает уродливым, сердце полным скверны, а сам человек пренеприятнейшим .. конечно, его (ум) можно "спасти", преобразить свою жизнь, излечить душу, очистить "стеклышко" и ум засияет во всей своей красе, как это бывает, когда из великого грешника "вдруг" (это всегда тайна, известная одному Ему) рождается великий святой.. например, мария египетская ...
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 15:29,
  Никаких тайн. Если Вам что-то кажется уродливым или жалким, Вы сразу спекулируйте, только оно спасает и от уродства, и от жалости.
  gird, 18 Декабрь, 2016 - 16:00,
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 15:29,
  Неа, разные языки, не получится по-спекулировать ...p.s. ..Спокус Халепний, 11 Декабрь, 2016 - 11:49, "Спекуляция - от слова спекулум - "зеркало", позволяющее увидеть невидимое, недоступное прямому зрению. Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу". Эпиграф: - Почему тебя в армию не призывают? - Зрение плохое. - Это у тебя-то плохое? - Конечно! Вот ты, например, вон тот куст вдалеке, между двумя деревьями видишь?
  - Вижу. - Ну вот, а я не вижу. Мне кажется, что такое пояснение слова "спекуляция" несколько примитивно как для философии. Получается, что если речь идёт не о зрении, а о слухе, обонянии или сенсорном восприятии, то это уже к спекулятивному мышлению отношения не имеет. Поэтому предлагаю обобщить, а именно. Спекулировать - Умо-Позновать то, что уже находится в голове после восприятия каким-либо органом чувств или комбинацией оных. Мало того, в органы человеческих чувств (которые от бога) следует включать и любые искусственные "усилители" этих органов, типа очков, слуховых аппаратов, приборов ночного видения, микроскопов, биноклей, улавливателей радиации, ультразвуков и т. д. и т. п. [На это моё замечание насчет очков, прошу не
   177
  грубить, и не говорить мне: ты бы ещё шляпу надел!] Итак, для более четкой постановки задачи о понятии "спекуляция" теперь (после вышеприведенных уточнений) остаётся показать чем подобное умо-познавание отличается от познования без оного, т. е. без ума? : )
   Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:09,
  Спокус Халепний, 11 Декабрь, 2016 - 11:49, Получается, что если речь идёт не о зрении, а о слухе, обонянии или сенсорном восприятии, то это уже к спекулятивному мышлению отношения не имеет. Наверное, если речь идет о чувственном восприятии, то это вообще стадия, предшествующая любому мышлению. Мышление - это уже суждение о восприятии. А восприятие - это довербльное осознание суммы ощущений в их совокупной целостности. Восприятие оперирует образами. Мышление - понятиями и суждениями. А спекулятивное мышление - это уже рождение из этих отдельных определений некоего ментального образа ("эйдоса"). По-моему именно об этом говорит Гегель в цитатх, приведенных выше. "Спекулировать - Умо-Позновать то, что уже находится в голове после восприятия каким-либо органом чувств или комбинацией оных.". ...Итак, для более четкой постановки задачи о понятии "спекуляция" теперь (после вышеприведенных уточнений) остаётся показать чем подобное умо-познавание отличается от познования без оного, т.е. без ума?". Конечно, верно :) Если спекулятивное мышление - это любое познание рассудком чувственных образов, то простое мышление, это рассуждение о чувственном без помощи ума...Поставьте свое "уточненное" определение спекуляции в процитированные определения Гегеля, и обьясните мне смысл его рассуждений. например: Парадоксальный и странный свет, в котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются многие положения новейшей философии, очень часто зависит от формы простого суждения, когда она употребляется для выражения спекулятивных выводов.
  fed, 11 Декабрь, 2016 - 12:04,
  Очередная тема о познании истины, интуитивном постижении, праджна - санскр. Тысячи людей до Менделеева работали с химическими элементами. Ему же удалось познать истину. Периодический закон элементов.
  Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 02:07,
  fed, 11 Декабрь, 2016 - 12:04, "Очередная тема о познании истины, интуитивном постижении, праджна - санскр.". "Пра-джна" - сверхзнание? Хорошее определение спекулятивного мышления - сверх-мышления, мышления о мышлении. Если взять определение из Вики: "особая способность непосредственно воспринимать реальность, как она есть", - то это как раз то, что я понимаю под спекулятивным мышлением, мышлением без понятий, путем непосредственного созерцания или умо-зрения истин частных и Всеобщей. Вопрос в том, насколько это соответствует идеям классической идеалистической философии от Сократа и Парменида до Гегеля.
   Горгипп, 11 Декабрь, 2016 - 14:26,
  Другой синоним - умозрение: Ума-Зрение - способность видеть умом то, что невидимо глазу. Что открыл Гегель? Метод Творца, каким тот созидает: диалектический метод. Отрицательно-разумное мышление находит новое основание, сущность того, чего ещё не было и могло бы быть создано. Перед спекулятивным мышлением развёртывается широчайшая перспектива создания небывалых творений. Но стоит выбор того, что послужит добру, а не злу. Это одна сторона. Другая, от конечных понятий рассудка взойти к бесконечным, божественным по форме, вечным по ценности. Спекулятивное мышление творящее по характеру. То что, не способен выразить рассудок, может ухватить и осознать РАЗУМ, интуитивный первичный УМ - "зрение" рассудка - умозрение, спекулятивное мышление (созерцающее). Гегель утверждал, что всякий человек разумен, ребёнок ли он или мудрец. Мало того, и весь мир устроен разумно..."Интуитивный первичный УМ", простите, к Гегелю не имеет отношения. Деятельность Духа! Да. Спекулятивное мышление - завершающий этап диалектического метода творчества.
   178
   Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 03:18,
  Горгипп, 11 Декабрь, 2016 - 14:26, "Что открыл Гегель? Метод Творца, каким тот созидает: диалектический метод.". Не думаю, что Творец созидает "методом". Но если под словом "диалектический метод" понимать Умо-Зрение, то можно согласиться с гипотезой, что Творец созидает мир своим Умо-Зрением : направляет свою "волю-внимание" на то, что существует, как потенция, только внутри его "Сознания" и дает этому бытие. "Да будет свет! И бысть свет". В этом смысле способность человека к умозрению - это и есть его богоподобие. А философия, как школа развития способности к спекулятивному мышлению - путь к теологии, боговедению, созерцанию истины : Души, называемые бессмертными, когда достигнут вершины, выходят наружу и останавливаются на небесном c хребте; они стоят, небесный свод несет их в круговом движении, и они созерцают то, что за пределами неба. Занебесную область не воспел никто из здешних поэтов, да никогда и не воспоет по достоинству. Она же вот какова (ведь надо наконец осмелиться сказать истину, особенно когда говоришь об истине): эту область занимает бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность, подлинно существующая, зримая лишь кормчему души - уму; на нее-то и направлен истинный род знания. Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев [подлинное] бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует, пока небесный свод не перенесет ее по кругу опять на то же место. (Платон, Федр 247 c,d)
  Горгипп, 12 Декабрь, 2016 - 12:38,
  "Не думаю, что Творец созидает "методом" 2. Воля Ваша. Диалектический метод Гегеля логический. Суть диалектическая логика. Представлена принципами рефлексии ("Феноменология духа"). Но если под словом "диалектический метод" понимать Умо-Зрение Понимать надо как метод мышления, тождественный с бытием.Похоже, мы не сойдёмся.
  Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2016 - 12:34,
  Три уровня рефлексивных актов. Смысл "зеркала" в слове "спекуляция" говорит о ре-флексии. Я бы различал в связи с этим ( I) первичные акты: 1) чувственные (ощущения, переживания, эмоции, интуиции образов и т.д.),
  2) мыслительные (мысли, идеи, интуиции мыслей и т.д.). (II) Вторичные акты - это когда один первичный акт направлен на второй или сам на себя:
  1) чувствование чувств - представления, воображения, фантазии, прозрения и т.д.
  2) мышление чувств - восприятия, эмпирические обобщения и понятия, созерцания и т.д.
  3) мышление мыслей - рефлексия, рациональные обобщения и понятия, категории, универсалии, теории, системы и т. д.
  4) чувствование мыслей. Вот это и есть самое интересное - сюда относятся всякие интуиции, прозрения, откровения, умочувствия, умозрения и т.д. Сюда же относится пра-джня (точнее, не сверх-знание, а пра-знание как пред-знание). Я ранее ввел даже мыслечувствие - прямо чувствование мыслей. (III) Третичные акты - это рефлексия по поводу рефлексии.
  Ясно, что при этом происходит абстрагирование от первичных мыслительных и тем более чувственных актов. Остается только синтез вторичных: чувствования мыслей + мышления мыслей. По мне так, спекуляция относится к такому третичному рефлексивному акту, отражающему, как в зеркале, мыслечувствие и мыслемыслие. Спекуляция - это не только акт (форма), но и продукт (содержание). Ее продуктом являются высокой степени абстрактности и метафизичности умопостигаемы е объекты. Например, понятие "Мир как целое" (см. тему Б.М. Шуранова - Необходимые и достаточные условия для существования мира в целом) есть спекуляция (см. в частности - ссылка). А мыслечувствие и мыслемыслие этой спекуляции есть спекулятивное мышление, пронизанное внутренним умозрением. Поэтому так трудно спекулирующему человеку менять свои убеждения, что он всегда подкрепляет их достоверностью внутреннего умозрения. И наоборот.
   179
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 00:17,
  Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2016 - 12:34 "По мне так, спекуляция относится к такому третичному рефлексивному акту, отражающему, как в зеркале, мыслечувствие и мыслемыслие. Возможно, что спекуляция - это мыслечувствие по поводу двух взаимоисключающих мыслей об одном предмете - диалектический синтез, сопровождающийся чувственным эмоциональным переживанием приобщения к истине. Это не вербальное мышление, состоящее из последовательных суждений, а мгновенное восприятие нескольких взаимоисключающих понятий, которые тем не менее сливаются в непротиворечивое гармоничное единство. Именно это искал все время Сократ, разрушающий суждения оппонента, а затем разрушающий и свои определения. Его цель была - рождение цельного живого разума - софросин. Видимо этот "софросин" (цельный разум, способный к феорее - умозрению) Гегель называет спекулятивным мышлением. Как вы думаете?
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 12:03,
  В философии есть большие пласты (формы), а есть частности, из которых они состоят.
  У Гегеля слово "спекулятивное" характеризует не какую-то частную форму мыслечувствия или мгновенного восприятия мыслей, а метод целой науки (логики), целой философии, целой метафизики. А посему спекулятивное, конечно же, принадлежит к третичной рефлексии, охватывающей комплексы частных форм. К которым без сомнения относятся и отдельные мыслечувсвия, и мгновенные прозрения и соития понятий, и методологические разрушения понятий, но также и строгая дедуктивная работа, поскольку, все спекуляции цепляются друг за друга, и без спекулятивное мышление. По мне эти два подэтапа вполне укладываются в диалектический способ мышления в его оппозиции простому формальному рассуждению (когда субъект тождественен предикату в суждении). Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше. Но, таким образом, возникает дальнейший недостаток, а именно: эти предложения не связаны между собою и, стало быть, излагают содержание лишь в антиномии, Подэтап отрицательный диалектический. Простому положительному суждению выставляется оппозиция - простое отрицательное суждение (тезис + антитезис). Каждое из двух простых суждений о предмете (положительное и отрицательное) стоят изолированно друг от друга в форме простого тождества субъекта этих суждений с предикатами суждений. Пока нет их соединения-синтеза, эти простые суждения образуют антиномию. между тем как их содержание ведь относится к одному и тому же [предмету], и определения, выраженные в этих двух предложениях, должны быть безусловно соединены, - тогда получится соединение, которое может быть высказано лишь как некое беспокойство несовместимых вместе определений, как некое движение. Разрешение антиномии производится отнесением обоих суждений к одному и тому же содержательному предмету (вмещающему расширенное отождествление двух предикатов, а в перспективе n предикатов, одному субъекту/предмету). Так производится синтез формальных суждений в спекулятивном рассуждении о предмете (движение мысли от простых формальных суждений к спекулятивному описанию предмета).
  Обычнейшая несправедливость, совершаемая по от ношению к спекулятивному содержанию, заключается в том, что его делают односторонним, т. е. выпячивают лишь одно из тех предложений, на которое оно может быть разложено. Когда же формально-логический анализ разлагает спекулятивное единство/синтетичность рассуждения о содержательном предмете на отдельные простые формальные суждения, в которых предмет вновь обужается до тождества себя с одним своим признаком, данным в одном предикате, то вместо синтетического единства логического спекулятивного описания предмета нам остаются одни антиномии вместо единого предмета: Нельзя в таком случае отрицать, что это предложeние действительно утверждается, но насколько даваемое им указание правильно, настолько же оно и ложно, ибо раз из области спекулятивного берут одно предложение, то следовало бы по меньшей мере в той же степени обратить внимание также и на
   180
  другое предложение и указать его. Остается сказать, что два этапа отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления.
  gird, 12 Декабрь, 2016 - 21:50
  Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 19:00, " Остается сказать, что два этапа - отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления.."."И я того же мнения", совершенно нечего возразить ...
  bravoseven, 13 Декабрь, 2016 - 04:02,
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 00:20, Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 19:00, " Два этапа - отрицательно-диалектического мышления и спекулятивно-положительного мышления, по мне, нет нужды разграничивать. Вполне уместно оба этапа именовать диалектическим способом мышления." Как по-Вашему, это диалектичееское мышление как-то качественно отличается от рассудочного мышления, или это просто разные формы одного и того же процесса обработки мысленных понятий? В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть?
  Пермский, 13 Декабрь, 2016 - 18:52,
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 00:20, "Как по-Вашему, это диалектичееское мышление как-то качественно отличается от рассудочного мышления, или это просто разные формы одного и того же процесса обработки мысленных понятий? В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть?". Сперва короткая ремарка. Использовать предикат качественное к субъекту мышление, по мне, некорректно. Качество из области чувственно-феноменального. В суждениях о мышлении корректно будет использовать слово "принципиально". Принципиальное отличие диалектического от рассудочно-формального логического мышления показал сам Гегель в приведенном фрагменте из его работы. Он пишет, что в формально-логическом описании предмета (суждении) предмет (субъект суждения) скукоживается до простого отношения тождества со своим одним каким-то признаком (данном в предикате суждения). Это очевиднейшая односторонность описания предмета. Для её преодоления вводится противоположное суждение о предмете (к тезису присоединяется антитезис). Это в свою очередь опять же не представляет предмет суждения в единстве его сторон. Пока мы имеем два формально-логических суждения, в которых предмет (субъект суждений) представлен антиномией. От антиномии мышлению необходимо перейти к синтезу предикатов (признаков предмета) и в форме логического рассуждения вернуть предмету его многосторонность в принадлежности ему всех предикатов. В таком мышлении предмет представлен не взаимоисключающими суждениями "или, или", а взаимодополняющими суждениями об одном и том же многостороннем предмете, где предикаты синтетично (и, и, и, и это всё о нем) многостороннее его описание, совмещающее даже полярные признаки предмета. Вот это и составляет принципиальное отличие способов мышления при том, что в обоих способах мышления используются одни и те же элементарные/простые суждения. И не нужно для этого метода, способа мышления приплетать всю философскую систему Гегеля, вмещенную в тысячах страниц.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:02,
  От антиномии мышлению необходимо перейти к синтезу предикатов (признаков предмета) и в форме логического рассуждения вернуть предмету его многосторонность в принадлежности ему всех предикатов. Вместо антиномий мы имеем в диалектическом способе мышления многостороннее его описание, совмещающее даже полярные признаки предмета. Вот это и составляет принципиальное отличие способов мышления при том, что в обоих способах мышления используются одни и те же элементарные/простые суждения. Мне кажется, Александр Леонидович, что если мышление использует "одни и те же элементарные/простые суждения" "в форме логического рассуждения", то
   181
   никакого принципиального различия между этими формами мышления нет. Так мне кажется... Спекулятивное - означет невербальное сверх-словесное познание без рассудочных суждений. Проблема в том, что хотя это познание реально, но выразить эти сверхчувственные созерцания и переживания надо на языке формально-логического рассуждения. И вот она, преграда! ("Here is the rub!" Hamlet) При переводе живых созерцаний в рассудочные суждения рождаются многотомные компедиумы, не просветляющие, а помрачающие умы.
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 21:27,
  Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь. Повторюсь, отдельные акты невербальных прозрений, интуиций, сверх-словесных истин, мистических озарений и т. п. вполне возможны и имеют место быть. Вы о них и говорите потому, что имеет такой опыт. И я имею такой опыт. Но это не составляет познания в целом. Ибо всякое познание, кроме этих "сладких" актов, опирается еще: 1) на опыт предшественников, который передается вербально, 2) на образование и культуру, которые по большей части вербальны, 3) на записи и тексты, ведь надо же передавать свои знания другим поколениям людей, 4) на коллективное обсуждение познающими своих результатов, 5) на проверку своих знаний на практике, и тогда их надо четко формулировать - как программу проверки, 6) а тогда, когда практика невозможна (по разным причинам), чтобы не выглядеть фантазером и сочинителем химер, приходится прибегать к многотомным обоснованиям. И т. д. Конечно, с личными прозрениями, никак вербально не зафиксированными, можно прожить, но грош цена таким знаниями, с которыми их автор уходит в могилу и не может поделиться с окружающими его людьми. И о которых ни один человек не знает.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:44,
  Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 21:27, "Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь.". Парменид "О природе". Сократические погружения-экстазы. Апостол Павел о своем вознесении на "третье небо". Апофатика Ареопагита...Мне ли Вам, метафизику, приводить бесконечные примеры? Удивляете меня, Сергей, в очередной раз...
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:33,
  Да я с этим полностью согласен. Сам из своей жизни Вам насобираю подобных примеров. Это отдельные акты, это не есть процесс познания в целом.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:58, Но это не составляет познания в целом. Я с этим согласен. Но это составляет основу познания метафизических предметов. И это то, что современной философской школой напрочь утрачено. "...центральная линия в классической философии - ориентация на методы науки и способы организации знания по образцу научно-теоретических систем (аксиоматико-дедуктивных, гипотетико-дедуктивных и пр.). http://iphras.ru/elib/2822.html
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:41,
  Вы привели ссылку на спекулятивное знание. Опять же на отдельные акты, которые вплетаются в сложный процесс познания и мышления. Что такое современная философская школа, я не знаю. Современная философия очень пестра и представляет тысячи школ. Есть и такие, против которых Вы ведёте беспощадную идеологическую борьбу. Есть просто нейтральные. Есть и такие которые используют не просто мистические, эзотерические, спекулятивные методы, а развили их настолько, что требуют дополнительного от Вас и Ваших сторонников изучения, осмысления и освоения.
  fed, 14 Декабрь, 2016 - 10:33,
  Сергей Борчиков, : "Покажите хоть один пример "невербального сверх-словесного познания без рассудочных суждений". Думаю, очень затруднитесь. Хороший пример у Пушкина в вещем Олеге. Предсказание волхва. Вообще, все прорицания.
   182
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:42,
  Одно предсказание волхва - это еще не процесс познания. А просто предсказание. В остальном ответ такой же, как Андрееву - ссылка.
  Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:58
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:02, "Мне кажется, Александр Леонидович, что если мышление использует "одни и те же элементарные/простые суждения" "в форме логического рассуждения", то никакого принципиального различия между этими формами мышления нет. Так мне кажется...". Химический атом имеет в основе элементарные частицы (протоны,нейтроны, электроны), но физический атом из тех же компонентов - это физическое качество, а эффект целостной системы этих физических простых компонентов - это не физическое, а химическое качество. Способ связи эл. частиц в физическую систему атома и удержание их стабильности в атоме диктуется химическим "методом".Так и простые суждения не образуют сами по себе диалектического способа, диалектической формы рассуждения. А между тем диалектический способ мышления реализуется именно из оперирования в рассуждении диалектическом самыми что ни на есть простыми суждениями формальной логики. Диалектический метод/способ и упорядочивает простые суждения в диалектический дискурс. Ну а принципе различия я говорил, опираясь на цитаты самого Гегеля. В ФЛ сужденияж - обужение предмета/субъекта до тождества с одним из его признаков/предикатом, а в диалектическом способе синтезируются признаки/предикаты, как тождественные/принадлежащие целостному многостороннему предмету. "Спекулятивное - означет невербальное сверх-словесное познание без рассудочных суждений. Проблема в том, что хотя это познание реально, но выразить эти сверхчувственные созерцания и переживания надо на языке формально-логического рассуждения. И вот она, преграда! ("Here is the rub!" Hamlet)". Этот Ваш полет фантазии сам по себе имеет право на существование, но никак не вытекает из приведенных цитат Гегеля. Считаете, что это следует из самого Гегеля - нужно подкрепить Гегелевским текстом/цитатой. "При переводе живых созерцаний в рассудочные суждения рождаются многотомные компедиумы, не просветляющие, а помрачающие умы. Это касается процесса перевода умозрения в рациональные тексты. Не особо много исследователей имеющих что-то стоящее в своем умозрении, а перевод в дискурс еще более усложняет задачу выражения интроспективного в общедоступном.
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 22:41,
  Это полет не фантазии, а умозрения . При этом я подкрепил-таки свои мысли цитатами и ожидал Вашей реакции. Посмотрите пожалуйста ниже в теме ссылки на исторический экскурс.
  Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2016 - 07:18,
  Согласен с Пермским:
  Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:58, Диалектический метод/способ и упорядочивает простые суждения в диалектический дискурс.В параллельных трех или четырех темах о соотношении ФЛ и ДЛ мы это хорошо показываем и даже подтверждаем формулами. Диалектическое (= спекулятивное) надстраивается над формальнологическим как эмерджент. Одно действительно сверх-, но сверх-при-, сверх-со-, а если предпринимается попытка представить это СВЕРХ, как сверх-без-, т. е. без формальной логики и даже диалектически понятийной логики, то имеем иррациональные частности, которые имеют место быть (как уже сказал выше), но вырванные из единого иррационально-рационального познания выглядят ничуть не лучше, чем вырванные частности сухомятной формальной логики (рассудка). Делать из Гегеля - величайшего рационалиста в мире, логос которого пронизан мистическим вкраплениями, чистого мистика типа Лао-цзы, - это искусственная натяжка.
  fed, 14 Декабрь, 2016 - 10:36,
  Андрееву :
   183
   "В чем качественное отличие спекулятивного мышления, если оно есть? Интуиция - указка божья. Дает знания, которые выходят за пределы рассудочного.".
   Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46,
  Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т. д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.
  fed, 14 Декабрь, 2016 - 12:40,
  Сергей Борчиков "Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов." Ну да. Об этом мы много раз говорили в разных темах. Писал уже, что процесс познания истины слагается из трех:1. Личный опыт по данной теме. 2. Опыт предшественников, выраженный рационально. 3. Интуиция. Сверхсозннаие. Я открыл много истин в религии благодаря этим трем факторам. Аналогично в науке. Ни Менделеев, ни Ньютон, ни Эйнштейн не сделали бы свои открытия, если бы не опирались на опыт предшественников.
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 13:03,
  Я рад за Ваши открытия. Если Вы учитываете сторонний опыт, то учтите и мой (плюсом): 4. Личный разум, конструирующий личные понятия и личную понятийно-категориальную философскую систему, на основе 1, 2, 3.
  fed, 15 Декабрь, 2016 - 10:28,
  Сергей Борчиков: "Если Вы учитываете сторонний опыт, то учтите и мой (плюсом): 4. Личный разум, конструирующий личные понятия и личную понятийно-категориальную философскую систему, на основе 1, 2, 3.". Я учитываю любой опыт, если он конструктивный. И положительно отношусь ко всем, кто истину глаголит. Что касается вашего 4 пункта, то это то, что происходит после открытия. Смена парадигмы. Это видно на примере многих наук, и в физике, химии, биологии, математике, астрономии. Пришел Коперник и изменил картину мира. Аналогично у меня в религии. Когда вместо догм четкие научные понятия.
  Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 21:00,
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:46, "Интуиция есть! Никто не спорит. И хоть она указка божья, хоть сверхспособность человека - она внерассудочна, внерациональна, внедискурсивна и т.д. Но всё равно она не составляет всего процесса познания, который очень сложен и предполагает сочетание иррациональных (чувственных) и рациональных (разумных) составляющих и методов.". Сергей Алексеевич, Вы уже хорошо выделили главное условие человеческого познания -интерсубъктная интеграция, аккумуляция и сохранение (преемственность) получаемого знания. Это безусловная основа, общее основание познания, в которое индивидуальные мыслители (философы), ученые аки пчелы вносят свой вклад как в общечеловеческую сокровищницу. Соответственно и интуиция здесь выступает индивидуальным приватным инструментом познания, а вербальное изложение знаний - ключевой момент совершения общечеловеческой познавательной работы.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 21:47,
  Пермскому:
   184
  ну так потому Маркс то, что сегодня определяется интеллектуальной деятельностью, и определил всеобщим трудом. Результаты которого формируются из результатов этого труда предшественников и результатов современников соответствующего исторического периода.
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 19:35,
  Непонимание этого термина ведет в тупик все попытки понять Гегеля и всех классических философов и мистиков. Обычно, борцы со спекулянтами там и живут.ps. Гегель, ещё как бы оправдано, но Гегегль??
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 07:55
  Галия, 12 Декабрь, 2016 - 19:35,
  "Обычно, борцы со спекулянтами там и живут.".Не живут, а погибают "в бесплодье умственного тупика"... "ps. Гегель, ещё как бы оправдано, но Гегегль??".Слава Богу, что не Хихи-гель.
  Галия, 13 Декабрь, 2016 - 09:10,
  Знаете, Андрей, я, пожалуй, настаиваю на своём определении, что именно "живут. Потому, что они всё-таки "живые" существа, даже если они временно находятся (существуют, бытийствуют) в умственных тупиках (которые философы иногда классифицируют) с низко-качественными плодами (по которым их опознают).
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 09:24,
  Да, Галия, пожалуй, что живут. Как сказал поэт: "со своими - а с чьими же еще? - головами бьются люди, бьются насмерть, а если и на жизнь - на какую, дело в чем!" Жизнь жизни - разница. А то, что я сказал про них что гибнут, так и все мы гибнем. "Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом"
  Галия, 13 Декабрь, 2016 - 14:24,
   ""Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом"". Я бы сказала так: "Жизнь - неисцелимая болезнь с летальным исходом".
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 18:26
  Всем для соразмышления : неисцелимая болезнь с летальным исходом".
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 18:26,
  Всем для соразмышления : http://chevalry.livejournal.com/186585.html
  Гегель: дискурсивное и спекулятивное мышление.
  1. Дискурсивное мышление.
  "Дискурсивное мышление (от лат. discursus - рассуждение) - форма мыслительной стратегии, в которой происходит последовательных перебор различных вариантов решения задачи, чаще всего на основе связного логического рассуждения, где каждый последующий шаг обусловлен результатом предыдущего. Различают дедуктивные и индуктивные умозаключения. Часто дискурсивное мышление противопоставляют интуитивном." Другими словами, дискурсивное мышление - это собственно рассудочное мышление, которое тот же Питер Сенге, пожалуй, назвал бы линейным мышлением (в противовес системному мышлению). 2. Спекулятивное мышление. Спекулятивное мышление - это уже изобретение собственно Гегеля. Следующая статья взята отсюда: Методологической основой гегелевской философии является учение о спекулятивном мышлении.
   185
  Хотя Гегель и утверждает, что спекулятивный метод и его правила дедуцируются самим движением мысли, а не предпосылаются его системе, но на деле подобная дедукция возможна только в сфере спекулятивного мышления, приемы которого должны быть известны заранее. Спекулятивное мышление содержит три основные момента: 1) "рассудочный"; 2) "отрицательно-разумный", или "диалектический"; 3) "положительно-разумный", или собственно "спекулятивный". Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека. Рассудочный компонент мышления базируется на законах тождества и исключенного третьего. Рассудок разделяет мир принципом "или - или". Ему недоступно понимание истинной бесконечности. Диалектический аспект мышления состоит в умении открыть в любом конечном определении внутренние противоречия. Однако абсолютизация противоречий приводит к тотальному скептицизму. Гегель считает, что разум должен не скептически отступать перед противоречиями, а синтезировать противоположности. В способности такого синтеза проявляется спекулятивный момент мышления. Синтетическая способность разума позволяет наращивать содержательное богатство мысли. Такое наращивание Гегель называет движением "от абстрактного к конкретному".Под конкретностью он понимает множественность, связанную внутренней необходимостью, которая реализуется только мышлением. Для достижения высшей конкретности, т. е. представления о Боге, философия должна показать себя непрерывным движением мысли от бессодержательности пустого "понятия-в-себе" к высшей полноте абсолютного духа."
  Пермский, 13 Декабрь, 2016 - 19:30,
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 18:26, ""Методологической основой гегелевской философии является учение о спекулятивном мышлении. Хотя Гегель и утверждает, что спекулятивный метод и его правила дедуцируются самим движением мысли, а не предпосылаются его системе, но на деле подобная дедукция возможна только в сфере спекулятивного мышления, приемы которого должны быть известны заранее.". Может быть Гегель и осваивал спекулятивный метод по ходу написания своих работ, но уже зная диалектико-спекулятивный метод Гегеля, разумеется, метод предпосылается его применению в дискурсе. Мы не можем выстраивать рассуждения, не применяя тот или иной метод этого рассуждения (здесь либо формально-логический, либо диалектический). В ином случае рассуждение будет бессвязной речью, не отвечающей правилам логического выстраивания дискурса. "Спекулятивное мышление содержит три основные момента: 1) "рассудочный"; 2) "отрицательно-разумный"или "диалектический"; 3) "положительно-разумный", или собственно "спекулятивный". Абсолютизация первого или второго моментов, которые в "снятом" виде входят в состав спекулятивного мышления, приводит к резкому ослаблению познавательных возможностей человека.". Наверное, корректным будет сказать, что речь, не включающая синтетического момента диалектики/спекуляции, будет насквозь противоречивой, плутающей вокруг антиномий. А это не способствует возможности познания. "Рассудочный компонент мышления базируется на законах тождества и исключенного третьего." рассудок разделяет мир принципом "или - или". Ему недоступно понимание истинной бесконечности." . Рассудку не достает зрить единства мира, его предметов в силу сведения предметов к их простому/примитивному тождеству (в простом суждении) только с одним из признаков предмета - а он ведь един в своей многосторонности." . Гегель считает, что разум должен не скептически отступать перед противоречиями, а синтезировать противоположности. Нужно четко понимать в чем состоит синтез противоположностей. Без этого понимания никакой диалектики не состоится. В способности такого синтеза проявляется спекулятивный момент мышления. Синтетическая способность разума позволяет наращивать содержательное богатство мысли. Такое наращивание Гегель называет движением "от абстрактного к конкретному". Вот благодаря этому методу мышления "от абстрактного к конкретному" и наращивалось количество страниц в работах Гегеля. А для объяснения диалектического-спекулятивного метода Гегелю хватило нескольких абзацев в приведенном в стартовом топике фрагменте из работы Гегеля (другое дело, что эти несколько абзацев вполне возможно были сформулированы уже после написания всего текста работы). Под
   186
  конкретностью он понимает множественность, связанную внутренней необходимостью, которая реализуется только мышлением. Для достижения высшей конкретности, т. е. представления о Боге, философия должна показать себя непрерывным движением мысли от бессодержательности пустого "понятия-в-себе" к высшей полноте абсолютного духа." И это также плод применения к понятийному описании предмета работы (в её многостраничном объеме) всё того же метода "восхождения от абстрактного (содержательно-тощего) к конкретному (понятийно-содержательному богатству)".
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:21,
  Разумеется, метод предпосылается его применению в дискурсе "...Вот благодаря этому методу мышления "от абстрактного к конкретному" и наращивалось количество страниц в работах Гегеля. Совершенно точно. Сначала длительная формально-логическая работа, оттачивание определений, затем вскрытие внутренних противоречий, затем живое созерцание спекулятивной (умозрительной) истины, а затем - передача этого умозрения в виде многостраничного трактата, в попытке выразить сверх-логичные абстракции в виде конкретных, формально-логических цепочек суждений. ("от абстрактного к конкретному", от спекуляции к дискурсу, от образного мышления к вербальному, от живого созерцания к формальному изложению).
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 20:39,
  Вот еще очень интересная статья суммирующая историю развития спекулятивного метода, который ориентирован на интелектуально-интуитивное созерцательное постижение всеобщих сверхчувственных мыслительных истин, наподобие Бытия Парменида. Новая философская энциклопедия. СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ (от лат. speculatio - наблюдаю, созерцаю) - тип знания, лежащий в основании метафизики и направленный на осмысление предельных оснований духовно-практического освоения мира. Определяя общие принципы подхода к бытию, спекулятивное знание предлагало науке такие способы решения проблем, которые в самой науке находили свое применение лишь по прошествии достаточно большого времени (такова, напр., роль идеи атомистики, единства В античной философии спекулятивное знание отождествлялось с теорией, с созерцательным познанием, с интеллектуальным созерцанием уже у Аристотеля (Мет. VI 1, 1025 b 18, IX 8, 1050 а 10; О душе II 1, 412 а II). С созерцанием Аристотель связывает счастье и блаженство: "деятельность бога, отличающаяся высшим блаженством, будет созерцательной, и, т.о., из человеческих деятельностей та, что более родственна этой, приносит самое большое счастье... Т.о., насколько распространяется созерцание, настолько и счастье, и в ком в большей степени присутствует способность созерцать, в том - и способность быть счастливым... Так что счастье будет видом созерцания" (Никомахова этика X 8, II 78 b 20-30).
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 21:41,
  СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ (продолжение)
  Плотин.
  Созерцание характеризуется как спекулятивное знание у неоплатоников, особенно у Плотина. Оно включает в себя не только непосредственную интуицию, но и интеллектуальную интуицию таких идеальных объектов, как арифметические числа и геометрические фигуры. Кроме того, для Плотина, поскольку "все стремится к созерцанию" (Эннеады III 8, 1, 2), созерцание присуще природе, душе и уму. Средневековая схоластика. В средневековой схоластике спекулятивное знание отождествлялось с размышлением (медитацией). Так, Иоанн Скот Эриугена говорил об "интеллектуальном созерцании", об "интуитивном познании" (De div. Nat. II, 20). "Спекулятивными науками" называли теоретические дисциплины Альберт Великий, Роджер Бэкон.
   187
  Новое время. Вместе с тем анализируя своеобразие математического знания, обладающего безусловной логической всеобщностью и необходимостью, такие мыслители-рационалисты, как Р.Декарт, Б.Спиноза, Д.Локк, Г.В.Лейбниц, проводили различие между непосредственным и опосредствованным знанием, между знанием, обосновываемым с помощью доказательства, и знанием, истинность которого непосредственно усматривается интеллектом. С этим связано учение об интеллектуальной интуиции, которое предстает как форма спекулятивного знания, т. е. внеопытного знания, на котором основывается все остальное обосновываемое знание.
  Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 23:55,
  А вот и творец современной интерпретации спекулятивного познания. Иммануил Кант. Новый поворот в трактовке спекулятивного знания связан с трансцендентальной философией И.Канта. В "Критике чистого разума" трактовка спекулятивного знания существенно меняется: оставаясь теоретическим, оно интерпретируется как априорное и как превышающее пределы всякого возможного опыта. По его словам, "теоретическое знание бывает спекулятивным, если оно направлено на такой предмет или такое понятие о предмете, к которым нельзя прийти ни в каком опыте. Оно противоположно познанию природы, которое направлено только на предметы или предикаты их, могущие быть данными в возможном опыте" (Критика чистого разума. М., 1998, с. 492). Умозаключение от существования вещей в мире к их причине - спекулятивное применение разума, поскольку оно выходит за границы возможного опыта. Такого рода скачок за пределы опыта ведет к ничтожным результатам и является истоком антиномий чистого разума. Вот тебе и Юрьев день! Вместо сущности человеческой природы, уподобляющей ее Богу, дающей самое чистое знание, которое дает фундамент всему остальному - источник "ничтожных результатов" и антиномий. Ехали-ехали, и наконец - приехали!
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11,
  _Вот тебе и Юрьев день! Вместо сущности человеческой природы, уподобляющей ее Богу, дающей самое чистое знание, которое дает фундамент всему остальному - источник "ничтожных результатов" и антиномий. Ехали-ехали, и наконец - приехали! "Модный в определённых кругах философ" Кант был, может быть, и весьма умным, но не был не только мудрым, но и человеком, обладающим зачатками РАЗ-ума (ума, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое). Многие века "кураторы" ("сильные мира сего") манипулировали "СОНзнанием" людей с целью закрепления "двумерного" ("дуального") мышления. Миллионы книг "религиозных" и "светских" ""философов"" (софистов) написаны для того, чтобы принципиальные (!!!) различия ума и разума, по сути, стёрлись из понимания людей. Сегодня "умные" люди их не разделяют! Максимумом, что можно ожидать от них, является утверждение, что разум - это "развитый" ум. На самом деле, и гениально острый ум не является РАЗ-умом по отношению к РАЗ как единому миру в целом. РАЗ-ум - нечто уму совсем непонятное. Из "двумерной" (дуальной") формальной логики ума само наличие "трёхмерного" объективно реального ЕДИНОГО мира - неразрешимая проблема, ибо "непроходимый лес" бесчисленных антиномий не позволяет это сделать...Предмет Вашей статьи к этому имеет прямое отношение! Попробуем вместе НАЧАТЬ расследование! "Вместе" - как диалог тех, кто искренне ищет объективное (истинное). Если же вместо расследования будет спор двух умов ("двух амбиций"), то всё... и как всегда останется "ментальным словоблудием"...Мне не только можно возражать, а как раз - нужно. Для того, чтобы было "можно", я буду применять обычные понятия (слова), любые из которых можно "для пользы дела" скорректировать, ибо понятия - не более чем "этикетки" на реальности, а не сама реальность. "Нужность" же возражений я буду намеренно провоцировать, стараясь всё же "не перегнуть палку", если не "пойдут амбиции" и отклонения от существа вопроса._"особая способность непосредственно воспринимать реальность, как она есть", - то это как раз то, что я понимаю под спекулятивным мышлением, мышлением без понятий, путем непосредственного созерцания или умо-зрения истин частных и Всеобщей. Попробуем вместе об
   188
  этом помыслить! Примечание: словосочетание "на мой взгляд" не буду всякий раз повторять- это и так подразумевается. Начнём с объЯСНения "непосредственного восприятия", которое будет направлено в конечном счёте на то, чтобы объяснить уму в самых общих чертах различие ума и РАЗ-ума... на понятном уму наглядном примере. А нюансами займёмся по ходу...Продуктом непосредственного восприятия является обРАЗ - "снимок" единого целого = РАЗ. И тут нет... никакого мышления! Включая и... РАЗ-ума. Восприятие РАЗ (единого целого) есть, а ум "отдыхает". Начну с очевидного уму примера: мы сделали мгновенный снимок (для надёжности и сохранности - фото) некой природной поверхности (местности) - всего лишь конкретного "РАЗ" ("единого целого"). А вот передать обРАЗ "во всей полноте" через слова (абстрактные понятия) какому-то адресату, чтобы он "внутренним взором" полностью восстановил передаваемый образ, мы не сможем... и за всю жизнь. Чем более высокого разрешения образ, тем больше нюансов нужно будет описать. Проблема передачи образа есть и тогда, когда наш адресат знаком с подобными местностями и в принципе понимает все слова. Если совсем не знаком, то "передача" и вовсе становится безнадёжной, как если бы нечто описывать от рождения слепому. Понятия (слова) есть, но им ничего наглядного (обРАЗного) не соответствует! Когда возникает всякое, а не только абстрактное, мышление? Когда субъект поставлен перед выбором варианта. Нет выбора - нет и мышления. Проблемы передачи образа с помощью слов возникают сразу и у адресанта и у адресата. Весь процесс передачи требует выбора правильного варианта слов для точного описания образа у адресанта, имеющего образ "на руках", и у адресата, для их правильной "расшифровки", ибо все слова до "расшифровки" как бы спекулятивны для адресата. Весь процесс передачи образа будет сопровождаться интенсивным мышлением обеих сторон! И всё равно передаваемый образ в "голове" адресата будет иметь лишь более или менее "общие очертания". С точки зрения конкретного (!) данного обРАЗа адресант будет РАЗ-умным, а адресат умным. ВСЕ новые знания о "том же" мире рождаются в виде обРАЗа как бы интуитивно (сРАЗу), а вот объяснение их уму через понятия "старого" знания всегда проблемно - прямо пропорционально новизне нового знания. Не иногда, а обычно возникает "ступор парадигм"! Даже совершенно необходимый для пояснения нового обРАЗа ввод новых понятий встречается "в штыки". РАЗ-умный видит "в общих чертах" мир в целом, несмотря на то, что абсолютно подавляющая часть его скрыта от непосредственного наблюдения.(Прим.: мир в целом - мир, включающий всё, что есть/существует.) . ПроСВЕТление ума относительно РАЗ как единого "всего" (возникновение РАЗ-ума) начинается с некой "вспышки", когда ЕДИНОЕ целое начинает (!) восприниматься (пониматься) лишь в предельно "общих чертах" - "краеугольных камнях"/"реперных точках", но оно никогда не заканчивается."Есть у просветления (РАЗ-ума) начало - нет у просветления (РАЗ-ума) конца!" . А вот с точки зрения передачи проСВЕТлённого обРАЗа "мира в целом" умным людям существует многовековая проблема. Просветлённые приходили и уходили в небытие, а мир так и оставался во мраке! Кроме просветления есть и затемнение. Помимо верных образов в "головах" умных ("двумерных") людей ОБЫЧНО рождаются и неверные - кажущиеся - образы мира, обусловленные многочисленными "внутренними факторами": от страхов до амбиций...Пока не случится апокалипсис (от греч.: апо - открывать, калипсис - сокрытое) ума как проСВЕТление и избавление от многовекового наведённого морока, до тех пор войны (от семейных до глобальных) не прекратятся, грозя человечеству "апокалипсисом" - страшилкой из-за обычной подмены понятий в виде катастрофы...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 14 декабря 2016 г. 9-25
  Михаилу ПП :
   Неуклюжая попытка симмитировать оригинальную теорию мышления, насыщенная сочиненными бессмысленными терминами под маркой новых понятий но без формулировки их определений, непонятные манипуляциями слогов от известных слов, вызывающие сомнения в адекватности автора. Одним словом сплошная эклектика в смешении со схоластикой и компиляциями. Конкретные Вопросы к Вам как автору предлагаемой "теории" (хотя уверен, что не сможете вразумительно ответить, поскольку иначе эти ответы имели бы место в Вашей "теории" как ее обоснования) :
   189
  1)Что собой у Вас представляет термин "обРАЗ" (формулировка определения) ?; 2) Откуда берется "обРАЗ", из чего он формируется и что отОБРажает.?; 3) Каким образом он строится, где и кем/чем ?; 4) Кто (что) и как оперирует/управляет обРАЗом ?; 5) Как, куда и кем/чем осуществляется передача обРАЗа ?; 6) Откуда взялся термин "понятия-слова" и как он соотносится с обРАЗом ?; 7) Что означает термин "видит" ("Разумный видит весь мир в целом"), как и чем видит?; 8) "Что такое просветление РАЗума" ?; 9) "Кто такие "просветленные" и откуда они берутся?; 10) Что такое и что означает термин "кажущиеся "обРАЗы" , как они возникают? Это только самые глобальные вопросы, без промежуточных, но тоже важных для понимания (если оно вообще возможно) Вашей "теории мышления". Ниже привожу разделы ВОСПРИЯТИЕ и ОТОБРАЖЕНИЕ из моей статьи "Информационная теория мышления", в которых фигурируют понятия "восприятие информации", "образ-картинка" и "образ-картина (фильм)". ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие, первый этап процесса мышления происходит так: 1) смысл (содержательная часть информации) на каком либо из носителей (или сразу на нескольких при испускании информации материальных сущностей о себе в обязательном порядке и о других сущностях в случае предварительного общения (обмена информацией друг с другом) попадает на преобразующую информацию (перенос смысла с одного модулированного смыслом носителя на другой) систему органа восприятия (например сетчатку глаза при зрении) где носитель свет превращается в результате сложных физико-химических и электромагнитных процессов (описанных нейрофизиологией) в электрический сигнал - совокупный носитель-электромагнитнх сигнало, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением совокупного смысла и попадает в зрительный нерв с электропроводным каналом из нейронов нерва, в котором совокупный сигнал передается с нейронов на нейроны (совокупность нейронов-носитель смысла) и перемещается на нейроны подкорки больших полушарий головного мозга как на совокупный носитель смысла воспринятой информации. ОТОБРАЖЕНИЕ Под воздействием программ ИПК Ума в результате сложных психико-химических процессов (изучаемых психологией и психиатрией), совокупный -электромагнитный сигнал информации о предмете, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением смысла приобретает в памяти НПК УМ форму совокупного образа-изображения (картинки), испускаемого образа как отображения испускавшего информацию предмета. Учитывая перманентное восприятие человеком информации органами восприятия часто (с частотой, превышающей реакции органов восприятия) сменяющиеся картинки составляющие ситуации (группы предметов), события, явления, процессы (движущиеся и изменяющиеся предметы и ситуации) сливаются в движущийся и сменяющийся во времени образ-картину (типа кинофильма) и ощущаемым органами восприятия как процесс отображения ситуаций, событий, явлений, процессов в реальном мире. В памяти ИПК Ум записаны как образы картинки или образы-картины генетически основные (от которых зависит жизнь, благополучие, здоровье) предметы, ситуации, события, явления, процессы, сопровождающие на протяжении жизни каждого человека и все возможные последствия от каждого из них (Инстинкты) и оптимальные реакции (Рефлексы) исполнительных органов человека . При восприятии информации о таких сущностях программы ИПК Ум автоматически находят (поиск, сравнение образов-картинок) соответствующие Инстинкты и включают соответствующие Рефлексы исполнительных органов человека. Кроме того воспринимая образы-картины предметов, ситуаций, событий, явлений, процессов, не записанных генетически в памяти ИПК Ум (новых) - его программы воспринимают в первый раз как неивестные и опасные и включают соответствующие Рефлексы (обострение внимания и быстрое осмысление с принятием команды исполнительным органам)и ощущения , а при многократном повторении - записывают их в памяти как новый Истинкт, а ощущения и оптимальную исполненную команду - как соответствующий новый Рефлекс.
   190
  Совокупный электромагнитный сигнал информации о предмете (картинка), ситуации (картинка группы предметов), события, явления, процесса (картины-фильмы) - программы ИПК Ум направляют в кору больших полушарий головного мозга (как совокупный носитель информации - для осмысления.
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 08:39,
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11,
  "Попробуем вместе НАЧАТЬ расследование! "Вместе" - как диалог тех, кто искренне ищет объективное (истинное).".Приветствую совопросника. Давайте попробуем. Продуктом непосредственного восприятия является обРАЗ - "снимок" единого целого = РАЗ. И тут нет... никакого мышления! Включая и... РАЗ-ума. Восприятие РАЗ (единого целого) есть, а ум "отдыхает". Вот и первое уточнение: мышления, рассудка - действительно нет. Но если есть восприятие, то есть и воспринимащий, есть его ум-разум, который внимает и понимает. Но может внимать и без понимания, просто как "зеркало". Проблема передачи образа есть И это есть ключевая проблема. Многими считается, что философия это передача вербального описания наиболее неописуемых теорий. На самом деле это описание неописуемых ОБРАЗОВ. То есть истиные философы не пишут трактаты ради тоннажа слов. Они просто описывают увиденное, постигнутое умозрением ("ума зрением"). Но "чем более высокого разрешения образ, тем больше нюансов нужно будет описать. А когда наш адресат совсем не знаком со "словами", то "передача" и вовсе становится безнадёжной, как если бы нечто описывать от рождения слепому". А когда слепые гордятся своей виртуозностью и вообще отрицают в принципе, что зрение возможно, и что есть зрячие, то получается - современная философия :))
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 09:19,
  _Но если есть восприятие, то есть и воспринимащий, есть его ум-разум, который внимает и понимает. Но может внимать и без понимания, просто как "зеркало"._
  Если восприятие непосредственное, то никакого понимания не требуется - НЕЗАМУТНЁННОЕ "зеркало". Кажется, что такое восприятие "сплошь и рядом": все же смотрят "сразу"! На самом деле, такое восприятие - крайнее исключение. Так "смотрят" лишь медитирующие - "срединной точки" . Все остальные смотрят опосредовано (замутнённо): как эмоциями, так и, по из умолчанию!, предвзятым заинтересованным амбициозным умом. А как начал РАЗ-делять единое целое (РАЗ) на элементы с этикетками-понятиями, так и пошло помутнение до образования пелены..._истиные философы не пишут трактаты ради тоннажа слов. Они просто описывают увиденное, постигнутое умозрением ("ума зрением") Да, они обожают диалоги, в процессе которых "интерактивно" уточняется "тезаурус" и "ход мысли". Написанное - не есть "аутентичный" слепок реального мировосприятия написавшего. Сказанные слова - уже "ложь" (искажение мыслеобразов). Поэтому те, кто думает, что прочитав "знаменитого философа", они уже знают точно тоже, что И он, ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЮТСЯ...Как БЫ возражаю: не УМОзрением, а "РАЗ-зрением". Оно находится в "свёрнутом" состоянии, пока внутренний или внешний стимул не "разбудит" его. Нужно много "земных жизней" ОДНОЙ Жизни прожить, чтобы накопить обРАЗы, которые проявятся из "подсознания" в нужный момент как БЫ вне логики - "интуитивно"...А когда слепые гордятся своей виртуозностью и вообще отрицают в принципе, что зрение возможно, и что есть зрячие, то получается - современная философия. Я как-то не принимаю слово "философ". Когда оно появилось - мудрость уже закатилась! . Появилась "сладострастная игра" в мудрствование.
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 09:27, Возражений - нет. "ПроСВЕТление ума относительно РАЗ как единого "всего" (возникновение РАЗ-ума) начинается с некой "вспышки", когда ЕДИНОЕ целое начинает (!) восприниматься
   191
   (пониматься) лишь в предельно "общих чертах" - "краеугольных камнях"/"реперных точках", но оно никогда не заканчивается."У меня был такой момент: ...Тогда же мне дали Библию на три дня, и за три дня и три ночи я ее прочел всю (за исключением разных Книг Чисел и некоторых пророчеств) от корки до корки. Запомнились Екклезиаст, Притчи Соломновы и Евангелия, из которых я добросовестно навыписывал все, что не слишком противоречило моему тогдашнему здравому смыслу. И вот тогда я впервые испытал настоящее озарение. Посреди ночи, когда я закончил последнюю страницу и вышел на балкон. Звездное небо как будто ожило для меня, и я физически остро ощутил ВСЕЕДИНСТВО этого мира, взаимосвязь всего со всем, и единственность цели, к которой направлены поиски всех философов, писателей и ученых. Я не назвал тогда Его - ОН. Но я понял, что Он - эта таинственная связь, которая держит все в гармоническом единстве, Он - тот ответ, которого ищут те, кто хочет познать свою сущность, смысл жизни, разгадать тайны бытия, обрести полноту счастья и подарить счастье всему миру. О Нем писал Толстой, и Достоевский, и Чернышевский и даже Маркс и Ленин. Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения - они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции. Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии.Подробнее здесь. Вы верно говорите: "Просветлённые приходили и уходили в небытие, а мир так и оставался во мраке!" Но проблема в том, что они говорили об образе, а надо было говорить о ЗРЕНИИ. Какой смысл расписывать обитателям Платоновой пещеры красоты оригинальных предметов, тени которых они самозабвенно изучают, и при этом зарабатывают на этом почет и финотчет. Им надо помочь поверить, что они могут видеть своими глазами и оригиналы теней и свет, рождающий эти тени. Начал это Сократ, продолжил Платон, а потом - потоп. И пока гром не грянет никто не пошевелится: "Пока не случится апокалипсис (от греч.: апо - открывать, калипсис - сокрытое) ума как проСВЕТление и избавление от многовекового наведённого морока, до тех пор войны (от семейных до глобальных) не прекратятся, грозя человечеству "апокалипсисом".
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 15:36,
  "Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения - они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции. Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии." Отлично написали! "...а надо было говорить о ЗРЕНИИ". Но слепому умом говорить о том, что он "плохо видит", это уничтожать всё, что у него есть - его гордость и славу. Всё, что имеет умный относительно понимания своего "я" - это МНИмость самоМНЕния, сотканную из МНЕний других. Ради этого как БЫ "живёт" и воюет с каждым, кто покусится на "святую"... МНИМОСТЬ... . Из статьи по ссылке:...я захотел узнать как можно больше об этом Боге, которого я почувствовал. Не Боге забитых суеверных старушек и неуклюжих попиков с бегающими глазками, а о Боге-Творце, космическом Демиурге, Создателе Вселенной, Жизни и Сознания. Побеседуем публично об этом, или это личное!? Кратко для "интриги": Я отрицаю Персону Бога-Творца "мира в целом". Есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как единственное самодостаточное (=БОГатое), которое лишь проявляется в т. н. "пространственно-временном", будучи для него "источником". Всё же, что проявлено, является не более чем Б(л)ЕДным образом и подобием Вечного. "Единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (БОГатого) - боги и Боги. Сколько богов в "мире в целом"? Неизмеримо больше, чем атомов в "нашей" Вселенной - одном из бесчисленных "миров". Всё "живые единицы" на "Земле" сущностно являются богами (вечными единицами ЖИЗНИ). Никакой бог не отделён от ВЕЧНОГО! Отделение только в "сумрачном СОНзнании"!
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 18:10,
  "Побеседуем публично об этом, или это личное!?". Можно, здесь, без проблем.
   192
   "Есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как единственное самодостаточное (=БОГатое), которое лишь проявляется в т. н. "пространственно-временном", будучи для него "источником".". И это можно назвать Логос - единый Творческий уПОРЯДочивающий Принцип, Закон, Разум, которым все движется и созидается, и которому должно соответствовать, если хочет быть устойчивым и жизнеспособным. ""Единицы" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (БОГатого) - боги и Боги.". Единицы Логоса-Закона - воплощенные логосы-законы ("законы природы"). Единицы Разума - человеческие разумы-логосы. "Всё "живые единицы" на "Земле" сущностно являются богами (вечными единицами ЖИЗНИ)". Все, что живет, живет в той степени, в которой соответствует Логосу-Разуму. В этом смысле: "Все действительное - разумно (логосно), а все разумное - действительно". "Никакой бог не отделён от ВЕЧНОГО! Отделение только в "сумрачном СОНзнании"!. Аминь! Все логосы - проявления единого Логоса, Единой Операционной Системы. Надо только заметить, что если эта операционная система проявляется в нашем теле, как "я есть", то было бы несправедливо сомневаться, что Сама Система тоже имеет этот "эпифеномен" - "Аз Есмь" (Йа-Хве, ЙГВГ, JHWH, יהוה).
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 10:58,
  "И это можно назвать Логос - единый Творческий уПОРЯДочивающий Принцип, Закон, Разум, которым все движется и созидается, и которому должно соответствовать, если хочет быть устойчивым и жизнеспособным.". В общем-то, понятно, откуда это... . По-русски: это КОН (сила) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, а ЗАконЫ (силы) управляют его многообразными проявлениями. Весьма затруднительно говорить о предельных понятиях, чтобы понять содержание именно Ваших мыслеобразов, обозначенных ими.Но всё же... Смущает Принцип и Разум. Как Вы определяете Принцип? РАЗ-ум. В этом аспекте это СВЕТ единого. Ум ему зачем? У "всевидящего" ЕДИНОГО СВЕТА есть проблема выбора? (Вспомните о непосредственном восприятии). Для Вас Логос - нечто идеальное? Как он связан с тем, что можно назвать ЭНЕРГИЕЙ? "Единицы Логоса-Закона - воплощенные логосы-законы ("законы природы").". КОН ЕДИНОГО и законы многообразного - просто упорядочивающие силы. Сами они не воплощаются, они определяют варианты проявления ВЕЧНОГО. "Единицы Разума - человеческие разумы-логосы.". Все, что живет, живет в той степени, в которой соответствует Логосу-Разуму. В этом смысле: "Все действительное - разумно (логосно), а все разумное - действительно". Аминь! Все логосы - проявления единого Логоса, Единой Операционной Системы.". Надо только заметить, что если эта операционная система проявляется в нашем теле, как "я есть", то было бы несправедливо сомневаться, что Сама Система тоже имеет этот "эпифеномен" - "Аз Есмь". А животные кто? Люди - "логосики". В некотором смысле, наверное, можно и так сказать. . И в чём смысл (предназначение) жизни "разумов-логосов"? Они для чего есть? Аз есмь" и "я есть" - да. ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ и жизнь её неисчислимых проявленных УСЛОВНЫХ единиц - едины в вечности. Все "единицы" (боги) в этом смысле - вечные более чем "братья и сёстры"...
  Андреев, 22 Декабрь, 2016 - 09:29,
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 10:58, "Смущает Принцип и Разум. Как Вы определяете Принцип?". Принцип, или Закон - это движущая антиэнтропийная упорядочивающая сила, можно сказать принцип наименьшего действия, или закон стремления к минимуму диссипации энергии. Разум - это то же самое что и Закон. Разум - проявление Закона. Закон - сущность Разума. Поэтому можно говорить через дефис: Логос-Закон(Принцип)-Разум. "Для Вас Логос - нечто идеальное? Как он связан с тем, что можно назвать ЭНЕРГИЕЙ?" . Логос - не идеальное, или материальное. Он единственно реальное. Реальное и для идеального (как трансцендентная Информация, Слово, Логос), и для материального - источник движения, пространства и времени - источник-родитель Бытия. Энергия возникает там, где есть разность, градиент. Единственная изначальная разность - разность между Полным Порядком (сжатая в точечную сингулярность Вселенная) и полным хаосом - тепловая смерть вселенной, полная
   193
  диффузная аморфность. Максимум Логоса - это и есть Полный Порядок в начале. ("В начале был Логос, Он был у Бога, и Бог был Логос"). Он и есть источник всех прочих градиентов, движения, энергии, материи и порядка-форм. "...законы многообразного - просто упорядочивающие силы. Сами они не воплощаются, они определяют варианты проявления ВЕЧНОГО.". Законы - проявления Логоса. Они не воплощатся как обьекты, но они воплощаюются как формы и фромообразующие силы. Пока они внутри Вечного, они не проявлены ("не воплощены"). Они трансцендентны миру. Но когда начинает быть, все что есть, тогда эти законы "материализуются", проявляют свою сущность в формировании упорядоченного мира, жизни и разума. "А животные кто?" Проявления разумности на доразумной стадии развития вселенной ("пятый день творения и начало шестого"). Человек имеет тело животного с его собственной "доразумной разумностью", но при этом у человека появляется Разум, который начинает соединять людей в одно Тело (Богочеловечество, точнее Логосо-человечество) с помощью языка, производительной деятельности, науки, технологии и философии. "Люди - "логосики".". В некотором смысле, наверное, можно и так сказать. "И в чём смысл (предназначение) жизни "разумов-логосов"? Они для чего есть?" . Люди - зародыши философов. Философ - видовая цель человечества. Философ - полностью разумное существо, осознающее себя разумом воплощенным (cogito ergo sum), а не животным разумным (homo sapiens). Разумность - не прилагательное, не свойство, не функция. Разум - это сущность. Это - под -лежащее (суб-станция) всего бытия, упорядоченности, жизни и разумности. Человек должен осознать себя клеткой Всечеловечества, для которого все остальные люди - братья и сестры, другие 'я' (друзь-я). Это не патетический призыв, или благое (благоглупое) пожелание - это закон, заложенный в сущность нашего я, разума, души. Это сущность нашего человеческого естества, осознав которую, мы получим такой энергетический и творческий всплеск, что впору будет в космос без космических кораблей взлетать .
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 22 декабря 2016 г. 11-05
  Андрееву и Михаилу ПП :
  Все Ваши "интимные излияния" - случайные бессистемные обрывки истинного знания, "вырванные" Вами противоестественным волевым чувственным "насильственным" путем эпизодических бессистемных "прорывов" из Сознания (сознательного состояния) в Подсознание (и закономерных "выкидышей" оттуда) посредством мистических медитаций, религиозных молитв, гипнотических состояний, других методов "спекулятивного мышления" и прочих "состояний экстазов", которые Вы неправомерно приравниваете к озарениям, возникающим исключительно в редчайших случаях "легального" и непреднамеренного проникновения в Подсознание как результата длительной и тяжелой систематической умственной работы посредством размышления и общения-обсуждения с другими людьми над накопленной и осмысленной Разумом в их Сознаниях информации с целью решения важной для людей конкретной проблемы, а не "видения целого, вообще".
  Галия, 22 Декабрь, 2016 - 14:49,
  "Философ - видовая цель человечества. Философ - полностью разумное существо, осознающее себя разумом воплощенным (cogito ergo sum), а не животным разумным (homo sapiens).". Ну. А то затеяли тут перепалку - "профессия, не профессия..". И тот факт, что эту цель массы людей достигали и будут достигать, ни один "профессионал" не сотрёт.
  kto, 14 Декабрь, 2016 - 09:40,
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 08:11, "Модный в определённых кругах философ" Кант был, может быть, и весьма умным, но не был не только мудрым, но и человеком, обладающим зачатками РАЗ- ума (ума, понимающим РАЗ = ЕДИНОЕ целое).". Кант показал как "РАЗ = ЕДИНОЕ целое" ( по Канту
   194
  созерцание) синтезируется из форм чувственности. Приведу примеры синтеза: Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол. Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол. Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 10:15,
   "_Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол._ Как бы так... по внешнему контуру восприятия! А как бы "в целом" на стол "взглянуть": на то, из чего ножки и "прочая" состоят. Не только до "атомов", но и... глубже? _Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол._ Слово "стол"? А если китаец, впервые увидевшие русские символы, созерцает и понятия не имеет о понятии)) "стол"? Ежели о денотате слова, то о каком столе идёт речь, когда я говорю: "Вчера мы поставили стол в гостиной!"? _Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена._"Транскрипцию" увидели. Молодца наука! Она осуществляется в огромных комплексах "транскрипционных фабрик". Что (кто ) и как руководит этой "фабрикой"?
  kto, 14 Декабрь, 2016 - 11:16, Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 10:15, А как бы "в целом" на стол "взглянуть". Ген содержит отдельные формы стола (вещь для меня), а стол это бесконечный набор форм (вещь в себе). Ежели о денотате слова, то о каком столе идёт речь, когда я говорю: "Вчера мы поставили стол в гостиной!"? Речь идет о гене стол, который вчера поставили в гене гостиная. Она осуществляется в огромных комплексах "транскрипционных фабрик". Что (кто) и как руководит этой "фабрикой"? Этой фабрикой руководит сигнал из внешнего мира, априоризм генома и вырожденный генетический код. Вырожденный генетический допускает одновременно и вариабельность трактовки внешнего сигнала и стабильность этой трактовки.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 11:37, Стол оставим вместе с Кантом для чувственного восприятия... Давайте поближе к "квантам" и "генам" - этим "крокодилам"! _Этой фабрикой руководит сигнал из внешнего мира, априоризм генома и вырожденный генетический код. _Интересно!! Поясните сигнал из ВНЕШНЕГО мира: внешнего чему? "Априоризм генома" - очень интересно! А чуть подробнее!! _вырожденный генетический код._?? Хотя, судя по социальной реальности, должно быть очень понятным...
  kto, 14 Декабрь, 2016 - 14:05,
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 11:37, " Поясните сигнал из ВНЕШНЕГО мира: внешнего чему?". Внешнего геному. Простейший внешний мир у генома кишечной палочки. Он двухступенчатый - протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной клетки. Более сложный внешний мир у геномов клеток человека. Несмотря на то, что все клетки человека несут один и тот же геном, геномы клеток специализированы по функциям (печень, почки) путем блокирования не используемой части генома белками. Предположительно в стволе головного мозга человека есть специализированный геном клетки-Я, который несет сознание человека. Геном клетки-Я связан нейронами головного мозга с органами чувств (глазом, ухом), а через них с внешней средой человека. ""Априоризм генома" - очень интересно! А чуть подробнее!!". Геном это априорная чувствующая структура генов полученная, человеком по наследству от родителей. Вместе с тем геном способен обучаться путем синтеза новых связей между генами через мозг (условных рефлексов).
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 03:14,
  "_Внешнего геному. Простейший внешний мир у генома кишечной палочки. Он двухступенчатый - протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной клетки._". То есть, протоплазма клетки и внешняя среда за мембраной управляют процессом?". "_Предположительно в стволе головного мозга человека есть специализированный геном клетки-
   195
  Я, который несет сознание человека. _". После того как нейрофизиологи поняли, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток и через двое суток в результате полного обновления всех порядка ста лярдов клеток мозга мы имеем, по сути, ДРУГОЙ мозг, возникла проблема памяти ("хранения информации") в мозге и, соответственно, всего сознания. Теперь сознание "перенесли" уже в ствол мозга... А клетки ствола с какой скоростью обновляются, чтобы быть носителем сознания? "_Геном это априорная чувствующая структура генов_". Почему априорная? "_Вместе с тем геном способен обучаться путем синтеза новых связей между генами через мозг (условных рефлексов)._" То есть, наука установила место нахождения условных рефлексов и их механизм функционирования!?
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 04:10,
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 00:46, "То есть, протоплазма клетка и внешняя среда управляют процессом?". Процессом управляет априорная программа хромосомы. "После того как нейрофизиологи поняли, что клетки мозга живут всего-то ДВОЕ суток и через двое суток в результате полного обновления всех порядка ста лярдов клеток мозга мы имеем, по сути, ДРУГОЙ мозг, возникла проблема памяти ("хранения информации") в мозге и, соответственно, всего сознания.". Излагаемые мною молекулярные представления о созерцания Канта как структуре, построенной из форм чувственности, основаны на структуре и деятельности одной хромосомы кишечной палочки в течении одного жизненного цикла кишечной палочки (20минут). Представления о сознании, как взаимодействии хромосом одной клетки с помощью мозга, являются следствием представлений о созерцании. В основе этих представлений лежит идея о том, что мозг это модель клетки кишечной палочки, построенная на нейронах, в то время как клетка кишечной палочки построена на молекула.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 12 января 2017 г. 11-05
  Кто :
  В своем посте от 14 .12.2016 г. в 11 -37 Вы утверждаете, что "Геном это априорная (т. е. сама собою разумеющаяся) чувствующая структура генов, полученная, человеком по наследству от родителей". Далее в посте от 15.12.2016 г. в 00-46 Вы утверждаете, что что эта структура - программа. Возникает вопрос - а откуда она взялась у родителей, Ваш ответ - по наследству. Т. е. создателем этой программы был Адам ? Но его же тоже кто-о или что-то наделило программой. Кто или что ? Вы на этот вопрос не отвечаете. Вы также в нескольких своих постах утвержали, что все физико-химические процессы осуществляются на уровне электронов и заключаются в изменениях их состояний на орбите вокруг ядра атома. В этом я готов с Вами согласится, т. е. программа о которой вы говорите действует фактически на уровне электронов, а мы воспринимаем своими органами восприятия непосредственно лишь внешние последствия этих процессов. Но вот мой вопрос, а кто/что наделил человека разумного этой программой, а вернее программами (поскольку разнообразны причины изменений), которые генерируются автономной управляющей программой, и которую человек получает по наследству, т. вопрос остается. Ответ на этот вопрос согласно мое теоии информационного устройства мира я даю в своем посте от 06.01. 2017 г. помещая в противовес теме Андреева "Спекулятивное мышление) мою статью "Информационная теория мышления.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 04:44,
  "_Процессом управляет априорная программа хромосомы._". Пусть так! Но почему априорная программа, и почему она у хромосомы есть? "_Излагаемые мною молекулярные представления о созерцания Канта как структуре, построенной из форм чувственности, основаны на структуре и деятельности одной хромосомы кишечной палочки в течении одного жизненного цикла кишечной палочки (20минут)._". Я, пожалуй, не буду Вас долго мучить, чтобы уловить связь между "чувствами" всего лишь одной хромосомы кишечной палочки и "созерцанием Канта". Это будет выглядеть уже издевательством над Вами, хотя такой цели я вовсе не ставил. Вы честно пытались
   196
  передать мне Ваше понимание деятельности кишечной палочки, а у меня никак не складывается обРАЗ (целостное видение) этого. Признаюсь, скорее всего, я никогда не видел кишечную палочку воочию. Помню в детстве соскоб с "чистой" ладони, рассмотренный в мощный микроскоп, меня очень сильно впечатлил: "Какие там "динозавры" ползали!" И это с "чистых"-то ладоней. С тех пор у меня почти "мания чистых рук"! . "_Представления о сознании, как взаимодействии хромосом одной клетки с помощью мозга, являются следствием представлений о созерцании. В основе этих представлений лежит идея о том, что мозг это модель клетки кишечной палочки, построенная на нейронах, в то время как клетка кишечной палочки построена на молекулах._". Да, представления могут быть и такие. Но, как и клетки мозга, всё "кишечные" клетки, умирают и обновляются с огромной скоростью. Вряд ли они могут быть "носителями" сознания! От этой парадигмы уже давненько пора отказаться!
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 08:24
  "Но, как и клетки мозга, всё "кишечные" клетки, умирают и обновляются с огромной скоростью. Вряд ли они могут быть "носителями" сознания! От этой парадигмы уже давненько пора отказаться!". Молекулярная биология опытом раскрыла механизм синтеза созерцания Канта из форм чувственности в виде транскрипции созерцания геном своего пространства структурированого формами нуклеотидов гена. К сожалению Ваша критика не касается существа этой формулы.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 09:00,
  "_ Молекулярная биология опытом раскрыла механизм синтеза созерцания Канта из форм чувственности в виде транскрипции созерцания геном своего пространства структурированого формами нулеотидов гена. К сожалению Ваша критика не касается существа этой формулы._". Я в общем-то написал по этому поводу, что никак не могу сформировать целостное представление о связи "синтеза созерцания Канта" и "форм чувственности кишечных палочек". Но я честно старался! . Или вы предпочитаете, чтобы я Вам задал еще пару десятков вопросов, чтобы в конце концов иметь хоть какое-то мнение по поводу этого? А сейчас я вовсе Вас не критикую, как и не поддерживаю, а просто НЕ ЗНАЮ, что сказать! Грубо: "не врубился", однако! .
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 09:11,
  Но Вы же восприняли идею начала нашего разговора: "Мы чувствуем не стол, а ножки и столешницу (формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол.". Мы чувствуем не стол, а буквы с,т,о,л (формы), а из букв синтезируем созерцание стол.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 10:34,
  Вряд ли я воспринял это всерьёз! Правда, видимо пример со столом меня не "зажёг": я вообще почти не обращаю внимания на ножки стола. Это не означает и другой крайности - полного отсутствия внимания ко всяким ножкам... . На мой взгляд, сначала нужно понимание ЦЕЛОГО - идея/ ментальный образ стола как такового, а уж потом можно КАК БЫ "синтезировать". А просто так из отдельных единиц ничего не будет "синтезироваться". Представьте обезьяну с элементами стола. Или для хохмы представьте Канта сегодня: привезли ему из магазина набор сборной мебели и даже без инструкции. На что "поставите ставку": на то, что он "синтезирует" конкретный шкаф или на то, что нет?
   fed, 15 Декабрь, 2016 - 10:42,
  Михаил ПП, :
  привезли ему из магазина набор сборной мебели и даже без инструкции, лучше привезти что-нибудь из современного искусства, попробуйте синтезировать В общем, думаю, что философам нужно поаккуратнее использовать термины, уже имеющие у нормальных людей негативную коннотацию. Я
   197
  имею в виду термин "спекулятивное". Неужели в русском языке нет более удачного аналога?
   Но с другой стороны, если у кого-то стоит как раз задача отделиться от "простолюдинов" в надежде получить когда-нибудь билет на "философский пароход", то тогда да, именно такими терминами и нужно пользоваться. .
  Спекуляция, диалектика и рефлексия
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 10:57,
  В филологическом аспекте с Вами совершенно согласен. Слово "спекулятивное" совершенно неудобоваримо для русскоязычного уха. Я, например, вообще его не использую в своем лексиконе. Поскольку и другие философы чувствуют дискомфорт, то у одних оно просто заменилось на слово "диалектическое" (с чем Болдачев и Ко яростно спорят). А у других - на слово "рефлексия", к тому подталкивает этимология ("зеркало"). Зеркало всегда вторично, отражает то, что есть, = ре-флексия. Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 11:01, Значит, не хотите Вы на "философский пароход".
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 18:13 А я хочу. "Хочу сиять заставить заново величественнейшее слово - СПЕКУЛЯЦИЯ!" Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 18:44, Ничего, ЧК с вами разберётся, спекулянт Вы наш!
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 11:04,
   "_Но с другой стороны, если у кого-то стоит как раз задача отделиться от "простолюдинов" в надежде получить когда-нибудь билет на "философский пароход", то тогда да, именно такими терминами и нужно пользоваться. _". Пароходом отправили - это еще "по-божески". Могут, ведь, отправить и в "ПЕШИЙ... поход"! .
   Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 11:40,
  Интересно, на форуме ФШ есть такие отправители? Ау, обозначьтесь! А то некрасиво как-то отправлять инкогнито...
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 12:12,
  "_Интересно, на форуме ФШ есть такие отправители? Ау, обозначьтесь! А то некрасиво как-то отправлять инкогнито..._". Видимо, тут нет "простолюдинов" - все амбициозные "философы". И потому не могут! Амбиции без аммуниции - просто... амбиции мнимого. А если "философы" отправят друг друга в "какой-то" пеший поход, то и "философией" некому будет заняться. Займутся чем-то более жизненным в "пешем-то походе".
  Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 14:45,
  Думаю, "отправителям" здесь особо делать нечего. Списки участников они и так, дистанционно, получат. А вот куда отправят - сложный вопрос. На тот свет, на зону или всё-таки в гости к Андрееву? И ведь главное, подозреваю, не будут делить на идеалистов, материалистов и просто интересующихся, а очень демократично всех "тунеядцев" под одну гребёнку.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 14:54
  "_Думаю, "отправителям" здесь особо делать нечего._". А-а! В этом смысле!Я пока не встретил тут ни одной угрозы положению "власть имущих". В "ТВ-ящике" куда более "бесстрашные" есть. И
   198
  ничего! Только злят "безвластных" отвязностью и смешат "властных" своей полной импотенцией...
  Юрий Павлович и..., 14 Декабрь, 2016 - 15:33,
  "Я пока не встретил тут ни одной угрозы положению "власть имущих". В "ТВ-ящике" куда более "бесстрашные" есть. И ничего! Только злят "безвластных" отвязностью и смешат "властных" своей полной импотенцией... ". Всякое бывало. Я тут с начала 14-го всего-то, но успел начитаться всякого. Просто после появления украинской тематики и баталий на этой почве, была заведена т. н. гуманитарная секция. Как раз для политических разборок. Но самых активных уже давно забанили, и не по одному разу. Постепенно и они сдались и пропали из виду, а остальным тоже надоело.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 03:20,
  Я тут только три недели! Поэтому всё, слава Богу, пропустил! Жаркие, наверное, баталии были - просто буйство мыШли!?
  Юрий Павлович и..., 15 Декабрь, 2016 - 15:31,
  Да уж, жаркие.
  Нау Шам, 14 Декабрь, 2016 - 14:10,
  Философия - дело богов или людей? Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т. е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений? Любая религия или учения предлагают приблизится к этому, но эффективность, массовость и управляемость гораздо ниже иных, скажем, так рационально-научных методов. Поэтому спекуляция остаётся спекуляцией.
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 14:18,
  Философия - дело богов или людей?
  Зачем богам философия? Что-то ни одного бога на ФШ не заглянуло. Очень трудно себе представить, как боги станут бодаться из-за понятий и тягаться тщеславиями. С остальным согласен.
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 14:33,
  "_Зачем богам философия? Что-то ни одного бога на ФШ не заглянуло. Очень трудно себе представить, как боги станут бодаться из-за понятий и тягаться тщеславиями. С остальным согласен._". Как это не заглянуло!? А Вы, в частности!! Вы и есть бог!
  Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 15:05,
  Могу ответить только одно: "Бред!". Я не Бог.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 04:55,
  "_Могу ответить только одно: "Бред!". Я не Бог._". Верно, пока не Бог, а просто бог. Типа: "Не Царь, просто царь!" . Чтобы отрицать то, что Вы и есть бог, нужно знать о чём речь. А Вы как-то сразу "открестились - чур меня" : как будто затурканного псевдорелигиозными культами слова испугались!
  Михаил ПП, 14 Декабрь, 2016 - 14:35,
  "_Философия - дело богов или людей?_". Люди и есть, в сущности, боги! Когда-то будут и Богами... Это вовсе не предмет амбиций. Чтобы успокоить ум, нужно сказать, что и мошки и кошки, в
   199
  сущности, тоже боги. Безо всяких амбиций! . "- Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т.е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений?". Зачем? Любая религия или учения предлагают приблизится к этому, но эффективность, массовость и управляемость гораздо ниже иных, скажем, так рационально-научных методов. Поэтому спекуляция остаётся спекуляцией. Итогом "рационально-научных методов" эффективности массового управления является не "квантовая неопределённость", а неопределённость даже простейшей - половой - самоидентификации, которая становится массовой! Символ "прогресса": "Канчиты" с ультрамодным айфоном!
  vlopuhin, 14 Декабрь, 2016 - 17:40,
   Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 18:23, Нау Шам, 14 Декабрь, 2016 - 14:10, "Если людей, то интересует не сама "способность видеть умом то, что невидимо глазу", т. е. не прозрения, откровения, озарения и интуиции как таковые, а система управления этими процессами/возможностями. Вы можете предложить метод непрерывных откровений?" Верным путем идете, товарищ! Но прежде, чем возникнет система управления процессами, надо, чтоб эти процессы стали предметом научного исследования и "медитации". Пока же эти процессы сначала были занесены в графу реакционно-вредительских и подвергались методическим репрессиям, затем псвдопопуляризации и ошельмованию, а сейчас просто старательной дискредитации и игнорированию. Но верь, мой друг, взойдет она, звезда пленительного счастья... темницы рухнут и Свобода нас встретит радостно у входа... . Вся история - это история прорыва из неведения к знанию через прозрения умозрительных спекулянтов. Человечество научилось пользоваться этим компьютером, но пока не имело возможности заняться по-настоящему изучением того, как он устроен.
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 19:02,
  Андрееву:
  и стоило так много слов тратить на обсуждение сути того, о чем Гегель в "Философии права" (как о чисто метафизической сущности - праве) так отразил: "Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы.... Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным". Ну и почему эта схема Гегеля познания права как мысли не может быть использована для познания любой метафизической сущности?
  Андреев, 14 Декабрь, 2016 - 19:43,
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 19:02, "...и стоило так много слов тратить на обсуждение сути того, о чем Гегель в "Философии права"". Во-первых, вы уверены, что Гегель отразил именно сущность спекулятивного мышления в этой цитате? Разверните свою мысль, если можно. Во-вторых, сами утверждения дают мало ответов и вызывают массу вопросов. "Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права.". Познать "мысли". Это каким инструментом можно сделать? У вас есть конкретный пример? Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным. И какое мышление может считаться правильным и научным? Как нам его отличить и достигнуть? Можете дать конкретный пример?
  VIK-Lug, 14 Декабрь, 2016 - 21:33,
   200
  Андрееву:
  так это же Вы указали, что все метафизические сущности могут быть познаны только с позиций спекулятивной логики. А разве право не есть такой метафизической сущностью и которая по Гегелю для своего познания требует научного подхода? А каким такой подход может быть, так Маркс и указал на такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А познать его мысли в этом плане можно только через должное познание сути его трудов, а не действовать по принципу "не знаю что, но не то". Я так считаю.
  Нау Шам, 15 Декабрь, 2016 - 00:02,
  Видите-ли, без предложения высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода, вся эта тема походит на "беспочвенное умствование". Есть история тысячелетий. Всевозможные учения, которые ссылаются на "прямое знание " и даже предлагают методы его достижения. Но, всё равно, эти методы оставались уделом талантливых (осенённых) одиночек. Это выглядит как игра богов, милость богов, дары богов. И так продолжалось тысячелетиями, но ничего особенно не меняло. В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире. Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Вот если бы вы предложили что-то новое в этом смысле, общедоступное и воспроизводимое.... "Медитация" к ним не относятся. Медитировали много кто и много тысяч лет, да результаты непонятны...
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 09:42,
  "Видите-ли, без предложения высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода, вся эта тема походит на "беспочвенное умствование". Есть история тысячелетий. Всевозможные учения, которые ссылаются на "прямое знание " и даже предлагают методы его достижения. Но, всё равно, эти методы оставались уделом талантливых (осенённых) одиночек. Это выглядит как игра богов, милость богов, дары богов". В общем-то, верно написали! Пробовали миллионы, а получилось у единиц... Почему? Потому что иначе и не могло быть! Люди объективно разные, ибо ... они прожили совсем разную Жизнь к моменту "игры богов". Далее буду говорить о том, что противоречит нынешней "научной" картине жизни. Как бы "научной", а фактически абсурдной. Кратко для самого-самого начала)) отмечу...: Пока люди не осознают, что никакого Начала не было: ни в т. н. "религиозном" ("Бог всё создал" из... Ничего), ни в "научном" ("ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло из... Ничего"), они будут ментально жить в Абсурде. Оба, с виду противоположные, "течения мысли" (софистики) в ОСНОВАнии своих "ментальных систем" имеют абсурд Начала из... Ничего, из НЕбытия. Это создаёт перевёрнутую картину мира: из Ничего через простейшее и простое к сложному. И всё СЛУЧАЙНО ("вообще" или по произволу "Всевышнего"). Исконная мудрость в качестве ОСНОВЫ мира рассматривает ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЕВ) - то, что ВНЕ "времени/пространства" (ВП). А всё наблюдаемое (ничтожно малое) и ненаблюдаемое (бесконечно большое) - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ... проявление ЕВ. Ничего не происходит СЛУЧАЙНО, а всё только закономерно - "управляется" КОНом ЕВ и заКОНами многообразного. Только ЕВ самодостаточно (БОГато), а всё проявленное во ВП - лишь БЕДный обРАЗ и подобие вечного. Всё живое - только проявление ВЕЧНОГО, и потому сущностно ВЕЧНО. Всё живое - воплощённые (проявленные) "единицы" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Всё, что внешне выглядит как развитие - не более чем "витие РАЗ" (ЕВ). Всякая "единица" ЖИЗНИ лишь накапливает ("кристаллизует") БОГатство ЕВ - РАЗвивается как бог. Наблюдаемое внешнее разнообразие видов животных - это лишь разнообразие врЕменнЫх "скафандров", "внутри" которых эволюционирует (РАЗ-вивается) ВЕЧНАЯ "единица" ЖИЗНИ. Все люди... как сущности - боги ("единицы" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) когда-то жили в телах ("скафандрах") мошек, кошек и прочих видов, вплоть до обезьян и дельфинов. Они прошли колоссальный путь Жизни к моменту воплощения в тело человека. И в теле ("скафандре") человека боги должны пройти весьма и весьма длительный путь РАЗ-вития. Только для информации: 400 000 уровней по 12 ступеней в каждом - итого 4 800 000 ступеней. Понятно, что прежде чем, "дары богов" станут реальностью нужно
   201
  прожить много-много "земных жизней" в теле человека. "В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире". Вы как-то представляете меня противником науки. Наоборот, я всячески за развитие науки на пользу всему... живому. Нужно лишь отделить в ней зёрна от плевел. Зёрна - всё, что способствует рас(С)(Ц)вету живого. Плевелы - всё, что препятствует этому: от "гуманитарных наук", направленных на охмурение людей в угоду "сильным мира сего", "фундаМЕНТАЛЬНЫХ наук" о природе, которые, с одной стороны, соучаствуют в охмурении, формируя абсурдную картину мира, с другой - просто имитируют науку, до "наук" античеловечности, разрабатывающих вирусы и прочая, направленные на сокращение человеческой популяции. Изменив принципы её формирования и сбросив "балласт", нужно многократно увеличить вложения в науку. "Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? :) Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Вот если бы вы предложили что-то новое в этом смысле, общедоступное и воспроизводимое.... "Медитация" к ним не относятся. Медитировали много кто и много тысяч лет, да результаты непонятны..". Быть первым - это не более чем амбиции ума - "затемнённого сознания". О ВЕЧНОМ знали исконно! . До тех пор, пока не появились социальные паразиты, крайне заинтересованные в охмурении массового сознания людей...Для чего нужно развитие самим индивидам? Чтобы жить в новом "измерении" целостного восприятия жизни! Поясню. Ступени развития (выше) совсем не ступени, которыми нужно похвастаться, чтобы удовлетворить амбиции ума (мнимого "я"), а чтобы жить всё более по-человечески (божески) = в соответствии с потенциями, заложенными в его природе бога. Механическая аналогия: "самолёт" лишь тогда самолёт, когда он летает, а если он только "елозит" по аэродрому, не в состоянии взлететь, то он - "механическая курица". Всё, что человек "получает от мира", определяется не столько внешними факторами, сколько способностью его "чувствующего аппарата" (ЧА) ощущать и чувствовать мир, который и определяются уровнем его развития. БОГатство не снаружи, а внутри бога! Можно, ведь, понять, что мошки как-то БЕДнее ощущают мир, чем кошки. Между людьми, в рамках 4 800 000 ступеней развития, такая же огромная разница. Живя объективно в одном объективном мире, субъективно (а это всё, что у них реально есть) они живут в очень и очень разных "измерениях". Но мало кто это понимает, ибо не может в принципе чувствовать "внутренний мир" другого.Понятие "жить по-человечески" ныне намеренно искажено до предела. Образец такой жизни ныне - "дворец" со всеми сопутствующими "причендалами". Но там ведь живут не только домашние животные, но и бывает мухи, тараканы, мыши и крысы. Разве они живут по-человечески? А "богач" думает, что он чего-то достиг, хотя его ЧА может в сравнительном "измерении" быть на уровне, близком животным в его доме. И он гораздо (!!!) БЕДнее, чем какой-то малообеспеченный с БОГатым ЧА. "Богач", скорее всего, так и не дойдёт до подлинно человеческой жизни, даже до понимания этого, ибо узкО "игольное ушкО"...Если человек осознает свою ВЕЧНОСТЬ, он осознает объективный смысл своей жизни = своё РАЗ-витие. Без вариантов, как и безвариантно ВЕЧНОЕ! А всё иное - АБСУРД: вселенский и частный - в уме мнимого.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 декабря 2016 г. 10-05
  Михаилу ПП : Вы, часом не единомышленик Марии Славянки. Уж очень похожи Ваши опусы из высокопарных фраз и проклятий всех ученых и философов. У неё, правда, остствует Ваш "бзик" - непонятный КОН и Ваши "херомантийные" манипуляции буквами и слогами русского языка, зато у неё "маничка" "пространственности" и поучительного тона. А за всеми этими потугами четко просматривается как "шило в мешке" - амбициозное желание быть "оригинальным мыслителем" в глазах читателей Ваших постов и большинство участников ФШ это видят и не разделяют ваших "теорий".
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 10:03,
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 09:37, "Пока люди не осознают, что никакого Начала не было: ни в т.н. "религиозном" ("Бог всё создал" из... Ничего), ни в "научном" ("ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло
   202
  из... Ничего"), они будут ментально жить в Абсурде.". Говорят Аристотель придумал формулу вещь=материя+форма. Материя это килограммы, они не сжимаются, а форма это метры, они сжимаются. А Начало было когда форма (метры) были сжаты до 0, и Вселенная была в сингулярном состоянии. В таком состоянии она существовала бесконечно долго, но потихоньку грелась и вот 20 миллиардов лет назад рванул большой взрыв и материя распалась на атомы, которые приобрели формы и началась эволюция форм, которая привела к синтезу на Земле из форм сознания. По этому абсурд потихонечку растворяется.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 декабря 2016 г. 10-05
  Кто : Насчет сингулярного состояния Вы правы, но дальнейшие Ваши высказывания ему не соответствуют, поскольку в этом состоянии находилась материя нашей Вселенной и она длилась не бесконечно, потому, что находилась в этом состоянии лишь до завершения большим взрывом который произошел в результате уплотнения массы телесной (дискретной) материи до критического состояния субстанции вместо дискретной материи, вне пространства и времени вследствии их сближения после предыдущего большого взрыва (от состояния электронов, квантов и полей до метагалактик . И такие циклы происходят с материей нашей Вселенной бесконечно, т. е. она то расширяется после взрыва, до состояния утраты свойства инерции взорвавшихся частиц, т. е. до состояния субстанции, затем сжимается (под действием сил гравитации, преодолевших величину инерцию, которая как известно обратно пропорциональна квадрату расстояния между частицами массы) и начинается сближение частиц, обретающих все большую силу, до тех пор пока они не превратятся в начальную стадию сингулярности, т. е. в пространство с координатами, равными нулю согласно математической модели (состоянию субстанции соответствует математическая модель пространства с бесконечными координатами.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 10:13, "Говорят Аристотель придумал формулу вещь=материя+ форма. Материя это килограммы, они не сжимаются, а форма это метры, они сжимаются. А Начало было когда форма (метры) были сжаты до 0, и Вселенная была в сингулярном состоянии. В таком состоянии она существовала бесконечно долго, но потихоньку грелась и вот 20 миллиардов лет назад рванул большой взрыв и материя распалась на атомы, которые приобрели формы и началась эволюция форм, которая привела к синтезу на Земле из форм сознания. По этому абсурд потихонечку растворяется.". Мне кажется абсурд только крепчает, если привлекать к пониманию объективного совершенно мнимое - математическое. Нет в природе не только кг и км, но и никаких цифр. Ничему реальному математическое не соответствует. "Сильные мира сего" намеренно объявили математику "царицей наук", чтобы уж совсем запечатать двумерное мышление. Теория Хокинга - чистейшая математическая шизофрения. Я думаю, что не долго ей осталось...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 16 декабря 2016 г. 10-25
   Михаилу ПП :
  Вы не правы, игнорируя математику. Да это символы и оперирование ими отображает количественный аспект рельного мира, количественные параметры и закономерности существования и функционирования сущностей, процессов, и явлений в нем.
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 10:24,
  "Нет в природе не только кг и км, но и никаких цифр. Ничему реальному математическое не соответствует. Но в природе есть человек и его сознания, а цифры есть в сознании человека.
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 11:02, "...а цифры есть в сознании человека." . В СОНзнании человека вообще много чего есть, чему нет аналога в реальности...
  kto, 15 Декабрь, 2016 - 11:11,
   203
  Это правильно, потому что сознание с помощью мозга (компьютера) строит гипотезы своего будущего безопасного поведения во внешнем мире. Сознание на комльютере семь раз меряет, а мышцей один раз отрезает.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 05:02,
  "Потому что сознание с помощью мозга (компьютера) строит гипотезы своего будущего безопасного поведения во внешнем мире. Сознание на комльютере семь раз меряет, а мышцей один раз отрезает".Если дать мощному "искусственному интеллекту" рассчитать условия безопасности на Земле в условиях человеческого сообщества в нынешнем виде, то его резюме будет: "Ликвидировать человечество и на Земле установится приемлемый порядок, обеспечивающий равновесие!"
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 11:28,
  Михаилу ПП: но как доказывает наука, развитие сознания людей вполне себе реальный процесс - см. "Эволюция человека, Ч.3. Обзор достижений эволюционной психологии" на http://kommunika.ru/?p=17322 .
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 11:55,
  Ну, таких работ "тьма тьмущая". Но при этом наука даже не в состоянии внятно дать определение сознанию. Для провокации: . "Знания" всех знаменитых заПАДНЫХ "философов" и "психологов", вместе взятых, в сравнении с восТОЧНЫМ знанием "сознания" человека, выверенным в процессе тщательной и методичной ПРАКТИЧЕСКОЙ "шлифовки" за тысячелетия, не стоят вообще ничего. Сборник словоблудия, по умолчанию, больного амбициозного ума, а не психология...
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 12:36,
  Михаилу ПП : но как раз психологи сегодня и определили, что сознание людей формируется в связке еще и с такими способностями людей, как их память и воображение. И потому их однозначный вывод на основе соответствующих научных исследований такой: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".
  Михаил ПП, 15 Декабрь, 2016 - 12:57,
  "_как раз психологи сегодня и определили, что сознание людей формируется в связке еще и с такими способностями людей, как их память и воображение._.Йёксель-шпоксель! Вот это потрясающее открытие! . "Капитан Очевидность" делает бОльшие открытия... " а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".". Претензий/амбиций в "науках" полным полно. А реальных знаний менее 0,0000...0001% (количество точек, которые нужно заменить нулями, по сути бесконечно). Но признать это наука не может, ибо обычно не в состоянии отделить гипотезы от знаний. Чем тупее "учёный" со степенями и званиями, тем сильнее у него апломб "непререкаемого знания"! По апломбу можно сразу выносить вердикт о состоянии ума "апломбирующего", "мозги" которого прочно запломбированы! . Как бы не было, только на первый взгляд, странно, но подавляющее большинство изобретений, которыми человечество гордится, сделано не благодаря, а вопреки "науке". Изобретатель просто наплевал на "теорию" - иногда просто по её незнанию, и сделал нечто, совершив прорыв...
   204
  VIK-Lug, 15 Декабрь, 2016 - 15:10,
  Михаилу ПП: а Вы про такую штуку, как эксперимент чего то слышали? Когда создаются условия, аналогичные природным процессам (если речь идет об открытии тех или иных явлений природы и их закономерностей) и подтверждается или не подтверждается тот или иной результат научной и научно-технической деятельности. А по поводу определения тех законов, которые регулируют общественные отношения в соответствующем сообществе людей, то для кого Ленин еще в позапрошлом веке в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" указал на такое: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, более высшим организмом" (но последнее на практике не всегда происходит - моё дополнение). Ну и что по Вашему мешает это сделать для определения тех особых (исторических) законов, которые регулируют общественные отношения в нынешней России и чего россиянам ждать в будущем от действия этих законов?
  Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 09:36,
  ".....а Вы про такую штуку, как эксперимент чего то слышали? Когда создаются условия, аналогичные природным процессам (если речь идет об открытии тех или иных явлений природы и их закономерностей) и подтверждается или не подтверждается тот или иной результат научной и научно-технической деятельности.". Эксперимент лишь тогда чего-то стоит, когда выводы из него будут подтверждены практикой - опытно-конструкторскими разработками ("изделиями"). Иначе есть большой риск "подтасовать" данные под установку ума. А по поводу Маркса и Ленина, понимая какого напряжения "электропровода" с ними связаны, утверждаю предельно кратко следующее: Маркс верно описал некоторые противоречия капитализма - те, которые и без него были отмечены другими исследователями. Но ошибся в фундаментальных явлениях: не поняв стоимости и, особенно, прибавочной стоимости, проблему увидел в чисто арифметическом дележе дохода между капиталистом (владельцем предприятия) и рабочими. Да, она есть, но она маскирует главное - все "сливки" с общественного воспроизводства снимают банкиры, которые, как бы, вообще "не при делах". Выглядит всё так, как будто (или нет!?) сын Мордехая был агентом банкиров ("производителей денег"). Вывод же о "диктатуре пролетариата" как способе решения противоречия и вовсе катастрофа. Отвечаю на понятном ("пролетарском") языке: Маркс был апологетом дарвинизма ("выживают сильнейшие и наиболее приспособленные") и потому защита им интересов пролетариев ("слабейших и наименее приспособленных") выглядит совсем алогичной для любого хотя бы задумавшегося. Пролетариев "развели как лохов": нигде реально они не "диктатурили" - их использовали "все, кому не лень"... С Лениным еще хуже. Апологет превращения "войны Отечества" в войну гражданскую, просто залил страну в крови. Есть "верхнее" ощущение, что он просто отомстил за смерть своего любимого брата и "всех развёл"...Нужно запомнить одно: если Вам "поют", что сейчас решат "одним махом" все Ваши проблемы, только "вступите в "НАШУ" партию (или банду)", Вас "разводят"! Маркс и Ленин выглядят "защитниками интересов трудящихся", и при его определении двойственного характера труда (естественного и абстрактного), но вот в этом бо они сказали много слов трудящимся как бы "маслом по пузу". Но оба они - "материалисты-дарвинисты". "Овечья шкура" вовсе не всегда соответствует тому, что под ней. Я за претворение в жизнь вековой мечты об обществе сПРАВЕДливости, братства и подлинной свободы на совсем (!!!) другой основе, чем бывший "социализм", который на стадии своего высшего развития ("развитого социализма") "по непонятной причине" развалился. Если теоретически "социализм" был частью "дарвинизма", то дарвинизм неизбежно должен был победить, ибо он в такой "теории" имеет более широкое ментальное поле ("престол", "эгрегор")...VIK-Lug, 16 Декабрь, 2016 - 09:48, Михаилу ПП: ну не знаю где у Маркса "ошибки" в определении стоимости и прибавочной стоимости - выводе (по моему мнению - в фундаментальном) он однозначно был прав и не только для условий
   205
  капитализма: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" - рекомендую должно вникнуть в суть этой главы). А по поводу бывшего "социализма" - то я с Вами согласен, ибо наличие государства с социалистическими признаками еще не означает наличие в нем действенных и действительных социалистических отношений. Таких, на формирование которых в частности указывал Ленин в работе "Государство и революция" - когда все члены общества не только будут владеть условиями общественного производства, но и должно уметь самостоятельно управлять ними и их соответствующим образом развивать. А общественная форма реализации этого процесса в СССР (типа "Я начальник - ты дурак") в конечном итоге и привела к тому кризису, на условия формирования которого и указал Маркс в вышеприведенном выводе, - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для его социального организма (советского народа). Все же хреново мы во времена СССР вникали в суть и смысл того, что оставили нам классики марксизма в своих трудах, а потому сегодня и имеем то, что имеем - действие "священного права" частной собственности со всей той "справедливостью", которую несет это её действие.
  Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 15:04,
  "Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой"". К сожалению, это не более чем набор общих слов о противоречиях между производительными силами (ПС) и производственными отношениями (ПО). Этому противоречию, наверное, были посвящены многие миллионы книг и статей, НО, ничего вразумительного, кроме "социалистической" трескотни, из них нельзя вынести. КОНКРЕТНЫЙ механизм устройства экономической жизни, позволяющий так своевременно изменять ПО (вообще экономические отношения), чтобы они всякий раз создавали "режим наибольшего благоприятствования" развитию ПС, вообще не разработан. На мой взгляд, ничего запредельно сложного в этом нет. Это довольно большая тема, которой в комментариях можно лишь коснуться при наличии реального интереса... "А общественная форма реализации этого процесса в СССР (типа "Я начальник - ты дурак") в конечном итоге и привела к тому кризису". Это и говорит о том, что новой системы ПО так и не было создано. Если бы она была создана, то дурак не мог бы быть начальником... .
  VIK-Lug, 16 Декабрь, 2016 - 17:58,
  Михаилу ПП:
  Ну если Вы не способны должно понять (как собственно и мы все во времена СССР) диалектику этого "набора слов" - то это уже Ваши личные проблемы. А начальником условий общественного производства на основе права коллективной собственности (капитала для капиталистических условий) по Марксу и Энгельсу (да и по Ленину тоже) должны были стать все члены общества и понятное дело с должным понятием как управлять и развивать эти условия. Ну а то что мы в СССР в большинстве
   206
  своем как раз и оказались теми самыми дураками - так это и к гадалке не ходи. Ибо вместо перехода на более высокий уровень общественных отношений (и производных от них - производственных отношений), мы улетели далеко "взад" - в условия "лихих 90-х". А конкретный механизм "устройства экономической жизни" при капитализме как раз по полной программе и отразил Маркс. И подтверждением чего являются нынешние (и в России, в частности) нормы бухучета - в суть которых Вы похоже не шибко вникали, если вообще вникали.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 02:08,
  "_должны были стать все члены общества и понятное дело с должным понятием как управлять и развивать эти условия. _".Мечтать не вредно, если не бесплодно. Догматизм (вера в "диалектику" слов) тысячелетия был "железобетонен". " "_И подтверждением чего являются нынешние (и в России, в частности) нормы бухучета - в суть которых Вы похоже не шибко вникали, если вообще вникали. _". Будучи длительное время директором, обязан был вникать, чтобы налоговая не вникла большим составом и не остановила всё.. Знать противоречия совсем не означает знать, как их снять. А о социализме как устройстве "классики"... догматизма ничего внятного не написали. Спор наш бесплоден. Тут нужно либо отсылать к "классикам", либо посылать... .
  VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 10:24,
  Михаилу ПП: и то верно - знать противоречия совсем не означает знать, как их снять (ну или их избежать и чего мы не сумели сделать в СССР). А потому Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" и указывал на то, что именно точное исследование экономической жизни позволяет узнать те законы, которые регулируют состояние соответствующего социального организма "на здесь и сейчас" и исходя из этого знания, сформировать таким образом общественные отношения, чтобы этот социальный организм развивался, а не загибался. Ну а то "знание" о том, каким общественным капиталом сегодня располагают россияне (как собственно и должное понимание многоликой сути этой экономической категории), какова структура его индивидуальных капиталов в его составе и их взаимосвязанные обороты, скорость и результаты его обращения в целом и т.д. (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала" и похоже для Вас и не только для Вас её содержание есть "тайной за семью печатями") , то и "путь наш во мраке". А социализм вообще то базируется на том, о чем Маркс с Энгельсом так отразили в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежвщую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И если это считать неким догматизмом, то понятное дело о переходе на более высокий уровень общественных отношений (социалистических, а тем более коммунистических) можно даже и не мечтать. И не зря вчера в передаче "Формула смысла" на РТ "Вести ФМ" отмечалось, что сегодня российское общество находится в некой "мотивационной яме", которая еще более глубокая, чем при развале СССР.
  Юрий Павлович и..., 17 Декабрь, 2016 - 10:28,ссылка
  И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежвщую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Отлично. Только какое это имеет отношение к данной теме?
  Или это иллюстрация спекулятивного мышления? Спекуляция на тему "социально-экономического базиса"?
   207
  VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 10:44, а
  Юрию Павловичу: самое прямое и как раз по Гегелю: "...лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (и в частности, сути организации и реализации общественных отношений в соответствующем социальном организме) и поэтому наше познание должно быть научным". На что я и указал ранее автору темы.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 15:44,
  _похоже для Вас и не только для Вас её содержание есть "тайной за семью печатями")_". Не будите воспоминания о десятилетии преподавания "научной теории социализма"! Не всегда приятно вспоминать потерянное время! "Социализм" - просто абсурд с точки зрения "научной теории дарвинизма" , которая является базовой для марксизма. По идеям этой теории всегда будут "более приспособленные ("равные"), чем другие", как бы их не называли: "капиталисты" или "цекисты". Дарвинизм - учение по которому все будут стремиться занять более верхнюю позицию в "пищевой цепочке", отбрасывая моральные "бантики" во всех случаях, когда они мешают этому. "_то и "путь наш во мраке"._". За "социализм" как правильный "делёж колбасы" нет никакого смысла агитировать по причине, указанной выше. Тут противоречия между людьми никогда не будут сняты, несмотря на все моральные лозунги! А не про "колбасу" и "правильный делёж" - это уже не марксизм... "_сегодня российское общество находится в некой "мотивационной яме",_"Согласен! "_которая еще более глубокая, чем при развале СССР._". Не согласен! Если санкции не отменят, то выберемся. Отменят - "расслабимся" и в конце концов купимся "за печеньки и сгущёнку". Чем сильнее дарвинисты ("либералы") заПАДА "контрят" Россию, тем быстрее они себя полностью разоблачат! Пусть стараются! И тогда Трамп, как победитель вопреки всей машине пропаганды, будет лишь первым звоночком...
  VIK-Lug, 18 Декабрь, 2016 - 09:59,
  Михаилу ПП: а выберемся - это куда? Все туда же, о чем Маркс так отразил: "Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала"? Или как? Ибо иное как раз и определяется социализмом. Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 14:01, Поскольку тема "Спекулятивное мышление", то как бы займёмся этим наглядно... в диалоге! . "_Ибо иное как раз и определяется социализмом._". Что такое "социализм" в Вашем (!) понимании?Каковы реальные (заинтересованные) движущие силы могут к нему привести?
   VIK-Lug, 18 Декабрь, 2016 - 14:45,
  Михаилу ПП: а может это Вы сперва сообщите, куда "прорвутся" россияне, если не отменят санкций? А социализм это все же соответствующий переходной процесс в формировании общественных отношений при переходе их на более высокий уровень - из капиталистических в коммунистические. И о чем между прочим достаточно полно и объективно отразил Ленин в работе "Государство и революция" и, в частности, в её Гл.5. Рекомендую её для должного осмысления.
  Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 15:26 "_а может это Вы сперва сообщите, куда "прорвутся" россияне, если не отменят санкций?_". Хорошо я сперва, но Вы всё же после тоже поконкретнее, а не цитатами.Пока лишь к независимости от "центра глобализма", управляющего миром - от производителей (владельцев) мировых денег. Финансовый капитал (банкиры) - это управляющие деньгами, которые... также могут разориться... Когда Вы начали говорить о финансовом капитале, стало гораздо "теплее" (ближе к теме). Но это еще не "яйцо Кощея"!Сначала Россия должна стать реально независимой, а потом - на совсем другой основе, чем ныне, и россияне.. "._А социализм это все же соответствующий переходной процесс в формировании
   208
  общественных отношений при переходе их на более высокий уровень - из капиталистических в коммунистические. _". И что? Кто должен "двигать" этот "переходный процесс" в условиях господства идей дарвинизма?
  VIK-Lug, 18 Декабрь, 2016 - 17:32,
  Михаилу ПП:
  Ну предположим все внутренние экономические процессы в России реализуются в национальной валюте - в рублях РФ. Так что "отключиться" от влияния так называемых мировых денег легко - была бы только на это политическая воля. Но это только одна "заморочка". Ибо организация и реализация экономических процессов в России происходит отнюдь не так, как на это указал Маркс, и в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (все же рекомендую Вам как следует поразмышлять над её сутью). Ибо если по Марксу главным оборотом в обращении общественного (национального) капитала в целом является оборот производственного капитала, а все остальные его "обслуживают", то в России главным оборотом является финансовый, а производственный и все остальные его "обслуживают". А то что указывал еще Генри Форд. Вот и будут "прорываться" россияне к очередному экономическому кризису с такой организацией в России экономических процессов, независимо от того, будут отменены санкции, или нет. А той движущей силой, которая ведет к переходу из капитализма в социализм есть то, на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью, а в конечном счете - совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". И должное развитие (по Марксу) этой общественной силы и обеспечивает переход из общественных отношений капитализма в социализм. Да вот капиталисты (так называемые олигархи и прежде всего представители финансового капитала) это тоже хорошо знают и все делают для того, чтобы общественный (национальный) капитал в России (и не только в России) "залетал" если не в кризисное, то однозначно в предкризисное состояние. И эта "заморочка" поважнее будет, чем первая.
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 05:58,
  "_если по Марксу главным оборотом в обращении общественного (национального) капитала в целом является производственный оборот, а все остальные его "обслуживают", то в России главным оборотом является финансовый, а производственный и все остальные его "обслуживают". _"."Деньги" при капитализме всегда "правят" и всё крутится вокруг них!! А то, что они чего-то "обслуживают" - иллюзия. Маркс "не заметил" по какой-то причине этого!? А Россия сейчас - часть мировой системы капитализма. При ней "деньги" - ядро системы. "_предположим все внутренние экономические процессы в России реализуются в национальной валюте - в рублях РФ._".
  Рубли - это еще суррогат денег. Они могут легко обесценится "в ноль".
  Чтобы рубли (хоть "тугрики") стали полноценными деньгами, нужна целостная тщательно продуманная система. А чтобы деньги работали на производство, а не наоборот, нужна небывалая система. Это интересная тема!.. Сталинский опыт не может быть перенесён в нынешние условия. "капитал - не личная, а общественная сила". Как бы да, но ныне правят этой силой частники, сидящие на вершине "пищевой цепочки" по дарвинизму. А в рамках этой ментальной системы человечество обречено двигаться по замкнутому кругу. "Овцы" в целях самозащиты каким-то образом "вдруг" изведут "волков" - совершат переворот. Но, рано или поздно из "овец" вырастут "более равные, чем другие", которые и станут новыми "волками"... до нового переворота...
  VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 10:36,
  Михаилу ПП: ну Маркс то как раз всё заметил в процессе своего научного исследования и системно отразил каким образом общественный (национальный) капитал может развиваться при сбалансированной реализации в его составе оборотов производственного, финансового и торгового
   209
  капитала (Вы все же сперва проработайте суть того, что отражено в Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html , а то ведь тогда получается известное - не знаю что, но не то). Ибо если идет "отрыв" финансового оборота капитала (типа оборота тех же деривативов) от производственного, то и возникают условия для кризиса, аналогично тому как в 2008 году и от последствий которого мировая экономика и нынче еще "не прочихалась". А вот по поводу того, что нынче в России общественной силой - капиталом правят частники, то есть такое у Маркса: "Вообще капиталистическое производство, не смотря на все своё скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно также как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3. "Капитала"). Ну а опыт нашей жизни в СССР с соответствующими последствиями и показывает на то, чего бывает когда из "овец" начинают появляться "более равные, чем другие" и действовать по принципу "я начальник - ты дурак". Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 12:50, Маркса не вижу смысла комментировать, ибо "тыЩу раз перетёртое", уже становится жвачкой. Ныне всё это просто банальности... А вот Вашу мысль стоит заметить... "_Ибо если идет "отрыв" финансового оборота капитала (типа оборота тех же деривативов) от производственного, то и возникают условия для кризиса, аналогично тому как в 2008 году и от последствий которого мировая экономика и нынче еще "не прочихалась"_". Отрыв финансового оборота от производственного с 1971 года (прекращения обеспечения бакса золотом) стал стремительно нарастать - "деньги с цепи сорвались". Ныне по расчётам некоторых экспертов сумма деривативов измеряется квадрильонами (тысячами триллионов) "баксов". А весь совокупный мировой ВВП - до 100 триллионов. "Банк банков" (ФРС) просто раздаёт деньги, которые сама и "рисует электронно", "своим" банкам, нарушая все рыночные принципы, и превращая мировую экономику в своё КАК БЫ беспроигрышное казино. Пока "всякие там" в "поте лица своего" зарабатывают деньги, "правильные пацаны" просто нажимают клавиши "правильных" компьютеров, где порядки цифр - только нолики. http://www.warandpeace.ru/ru/news/ view/ 65115/. Оригинал: http://theeconomiccollapseblog.com/archives/have-you-heard-about-the-16-trillion-dollar-bailout-the-federal-reserve-handed-to-the-too-big-to-fail-banks. Из-за это практически почти всё ныне имеет фиктивную стоимостную оценку - чем ближе к мировым центрам эмиссии, тем масштабнее рыночные "пузыри". Акции предприятий Запада крайне переоценены. Часто в тысячи раз. Самый громкий скандал XXI века (дело "Энрон") http://www.dengi-info.com/archive/article.php? aid=712 - лишь верхушка айсберга. И. наоборот, акции предприятий периферии (России, в том числе) сильно недооценены. Масштаб назревшего мирового кризиса таков, что "Великая депрессия" 1929 года - просто лёгкий насморк!
  VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 14:34,
  Михаилу ПП: а когда это мы "терли" то, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" как во времена СССР, так и сейчас? Где и когда Вы видели результаты анализа того, каким общественным (национальным) капиталом обладает Россия, какая структура его оборотов и чего "перепадает" тем россиянам, которые своим трудом участвуют в его обращении? Чего же зря "пылить не по делу", а? А "Велика депрессия", как и кризис в 2008 году, все же начинались в одном государстве - с самой большой экономикой, но с весьма хреновой её эффективностью и госдолг тому подтверждение. Надеюсь Вы знаете как называют это государство. И еще - почему финансово-экономический кризис 2008 года практически не затронул Китай?
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 15:50,
  "_Чего же зря "пылить не по делу"_". Смысла в наших "тёрках" по поводу Маркса (ха-ха) или "тетёрках" по поводу кризиса в штатах, или не кризиса в Китае (!) нет никакого. Маркса много десятков лет "тёрли" изо всех сил целая армия марксистов - "один другого круче"! Но всегда находится еще один и еще более понимающий марксист! . Практический итог марксизма известен. Неужели Маркса забыли, что "практика - критерий истинности теории"!? Марксистам же всё
   210
  время какие-то трУсЫ мешают хорошо сплясать! Можно бесконечно жаловаться на больной зуб, а кто лечить будет! .
   VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 17:07,
  Михаилу ПП: ну предположим до практического итога марксизма ой как еще далеко. Ибо если Вы не можете ответить на те вопросы, которые Маркс поставил в Гл.4 в Т.2 "Капитала", а я их странслировал Вам, то это уже типа того, как в одном старом мультике "про колобков" - или что то случилось, или одно из двух. А сам Маркс об этом так отразил: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с которыми оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". А потому Ленин и отметил такое: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, безгигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". Так что вот такие "трусы" заложены в теории марксизма. Однако.
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 19:03,
  Может я и резковат бываю, но даже дружба ("с Платоном") ничего не стоит, если на кону правда и жизнь миллионов, которые опять могут отдать свои жизни за химерные идеи. ЛЮБОЕ цитатничество (а вовсе и не только классиков марксизма) без специальной на то необходимости, вызывает у меня сильные смешанные чувства: то ли прИзрения - нЕмощных ментальных калек, которые никак своим умом не могут пойти и им обязательно нужны костыли "великих" для страховки; то ли прЕзрения - ну как взрослые люди могут быть так ментально инфантильны!! "Диалектику" Ленина можно вертеть как угодно и ею можно оправдать что угодно! Всякая диалектика без понимания единого целого - просто словоблудие, независимо от того, кто т. н. "диалектик" - "материалист" или "идеалист". Реальные диалектики, понимающие целое и потому видящие смысл (предназначение) любой его части, есть, но это обычно не "профессиональные интеллектуалы", а практики - создатели любого выдающегося "ОЩУЩАЕМОГО" продукта творчества, где проявляется гармония частей в целом.Уже много веков "диалектики аля философия" словоблудят со словом "диалектика", не понимая того, что они реально делают. Веками точат и точат ментальный инструмент, который нигде нельзя применить, ибо тогда сразу же выявится всё позорище имитации ментального продукта! Вот такие ментальные "трусЫ диалектики"!
  VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 19:17,
  Михаилу ПП: но именно Вы и "засловоблудили" некими своими размышлениями по поводу "трусов" марксизма ответы на мои конкретные вопросы о сути того, как и на основе чего сегодня реализуются экономические процессы в России. А почему? Слабо Вам признаться, что Маркс правильно заложил алгоритм исследования этих процессов в капиталистических условиях, или Вы "ни бум-бум" в понимании сути этого его диалектического алгоритма? А как Ленин понимал диалектику того, чего отразил Маркс в своих трудах, то он и указал на это в работе "Что такое "друзья народа" (Вы случайно не в их числе?) и как они воюют с социал-демократами?" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И что в этом исследовании Маркса не соответствует "проявлению гармонии частей в целом"? Ибо русский философ Н.К. Михайловский о диалектике Гегеля и марксизме отразил такое: "Он (Маркс) до такой степени наполнил пустую диалектическую схему (Гегеля) фактическим материалом, что её можно снять с этого содержания, как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением одного только пункта, правда огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически". Так что не есть хорошо судить о сути марксизма по принципу - не знаю что, но не то. Я так считаю.
   211
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 20:32,
  Можно было БЫ вступить с Вами в диалог по поводу нынешней реальности, если бы Вы САМИ начали размышлять! Какой бум-бум, когда тук-тук по этому поводу. . Если Вы поняли Маркса, то далее Вы можете сами рассуждать. Даже некоторая попытка как бы была - или, возможно, и это было лишь констатацией очевидного! Кто же отрицает противоречия капитализма!? Вам цитат Маркса было мало, теперь уже Маркса защищаете цитатами Михайловского. А Михайловского цитатами кого будете прикрывать? Повтор 1: Маркс ничего внятного про социализм (общество будущего) не написал! Я так считаю! . Повтор 2: социализм нельзя построить в рамках вульгарного "материализма" и его следствия - ментальной системы дарвинизма! Десятилетия марксисты "строили социализм" путём навешивания "социалистических" этикеток. Повесили этикетку и явление как будто бы стало социалистическим: от "социалистической" собственности, "социалистического" государства до "социалистических" ""философов"", березок и елей...Идеализм мутнейшей воды! Такой "социализм" на стадии своего "высшего развития" рухнул как целая "мировая система" и все этикетки отвалились как осенние листья..
  .VIK-Lug, 19 Декабрь, 2016 - 21:27,
  Михаилу ПП:
  Да уж уважаемый, ибо понятное дело Ленин в "Государство и революция" не для таких как Вы указал следующее: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием - к современному капитализму". И в этой теории современного капитализма Вы однозначно и "ни бум-бум", и "ни тук-тук". Ибо так и не ответили на мои вопросы о сути того, на основе чего и как сегодня реализуются экономические процессы в России. А потому дальнейшая наша дискуссия в этом плане не имеет смысла.
  Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 21:43, Опять цитата : "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием - к современному капитализму_". Многие десятилетия "социалистические философы" и партийные идеологи только и словоблудили подобной "социалистической трескотнёй". Где руководимая "самой передовой теорией человечества" наиболее последовательная, полная, продуманная и богатая содержанием, практика - критерий истины!!!? В России, я уже писал выше, капитализм, с такой же "передовой теорией". Да, троица закрыта. С третьей попытки завершим изначально бесполезное!!
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 10:25
  Михаилу ПП: дык критиковать мы все мастера. А вот до должного понимания того как должно быть - хоть во времена нашей жизни в СССР (и почему это было не так, как об этом отразил Ленин в "Государство и революция"), хоть сейчас в нынешних капиталистических условиях в российском исполнении (а не по Марксу, как в Китае), - так оказывается "мировые деньги" мешают. Однако. Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 13:02, Я бы искренне охотно с Вами побеседовал, но Вас... как бы и нет, а есть цитаты классиков... догматизма. "_Не по Марксу как в Китае_". По "Марксу" - это маоизм. А по Дэну - это уже ревизия "марксизма", которому уже не нужны были "марксистские коты", а важна была лишь пригодность котов для ловли мышей...Марксисты же как не ловили, так и "не ловят мышей". Они ловят лишь цитаты, подменяя ими реальность. Словоблудие вокруг авторитетных для адептов иллюзий и ничего более. Сколько можно повторять, что Маркс изучал капитализм, поэтому его активно изучают и в университетах США - "логове мировых денег". Значит такое изучение никак не угрожает "яйцу Кощея" - производителям (владельцам) мировых
   212
  денег, которые реально контролируют всё, включая все значимые СМИ, университеты, науку и политиков...А наивные марксисты видят Маркса как борца за интересы трудящихся. Англосаксы тоже проявляли заботу об индейцах - снабжали их одеялами, чтобы укрыться от холода. Благодарные же индейцы не видели "подвоха". Они ничего не знали о вирусах в этих одеялах, от которых потом вымирали целые племена...Марксисты же не понимают своей общей ментальной базы с их врагами (ментального вируса дарвинизма) и потому проигрывают им. Дарвинистский "социализм" - нонсенс и... иллюзия от навешивания этикеток...
  Пермский, 20 Декабрь, 2016 - 13:19,
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 15:44
  Дарвинизм - учение по которому все будут стремиться занять более верхнюю позицию в "пищевой цепочке", отбрасывая моральные "бантики" во всех случаях, когда они мешают этому. Дарвинизм, а далее следующий из него социал-дарвинизм - это мировая идеология, насаждаемая центром глобализма, стремящимся весь мир подчинить своему влиянию-управлению. Идея в применению к человечеству - "облагодетельствовать" человечество формой устройства единого мирового "государства без границ" (начали с "Европа без границ") с экономикой "общества потребления". За этой вывеской травят население всех находящихся под влиянием стран суррогатной едой (ГМО), навязывают всевозможные надуманные потребности и удовлетворяют их соответствующим экономическим производством. Финансы произвольно раздувают в мыльные пузыри и нагло заявляют одну из стратегических целей - уничтожить большую часть избыточного для них человечества, оставив достаточный для их существования так называемый "золотой миллиард". Печально, но и идеология этапа безбожного социализма и нынешней либеральной России вполне, пока, вписываются в идеологию "общества потребления". При социализме цель - коммунизм как рай на земле, или достижение материального (бездуховного) изобилия. Сейчас мерзость еще откровенней. Тот же бездуховный "рай" только не коммунистический, а либералистический - для маленькой кучки негодяев на верху "пищевой цепочки". "Если санкции не отменят, то выберемся. Отменят - "расслабимся" и в конце концов купимся "за печеньки и сгущёнку".". Вопрос в выборе идеологии-целеполагания. Если Россия выберется лишь экономически, а идеологически останется под гнетом либерализма в рамках концепции "общества потребления", то будет и далее оставаться под влиянием центра глобализма такой же бездуховной как и "цивилизованные страны Запада". И финал впереди у центра глобализма тот же что и у "дозревшего социализма" - крах, распад. Чем сильнее дарвинисты ("либералы") заПАДА "контрят" Россию, тем быстрее они себя полностью разоблачат! Пусть стараются! И тогда Трамп, как победитель вопреки всей машине пропаганды, будет лишь первым звоночком... Трамп в Америке, как Путин в России - шанс выйти из под влияния центра глобализма (в Европе - полный отстой). Но шанс - это еще не гарантия выхода, а надежда.
  Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 15:26,
   Сначала Россия должна стать реально независимой, а потом - на совсем другой основе, чем ныне, и россияне...Вот в этом суть - "на совсем другой основе", а не уничтожающем Россию радикальном либерализме. Существовал бы либерализм в России как одно из ординарных идеологических течений в политическом спектре, не влияющем радикально на развитие России и Бог бы с ним. Но либерализм во власти - это страшная разрушающая страну сила. Чем быстрее удастся удалить от управления страной либерастов, тем больше шансов на возрождение России, удалении от пропасти, куда спихивают Россию либералы. Чтобы рубли (хоть "тугрики") стали полноценными деньгами, нужна целостная тщательно продуманная система. А чтобы деньги работали на производство, а не наоборот, нужна небывалая система. Это интересная тема!..Это есть смена либеральной монетаристской экономики, безразличной к судьбам предприятий и целых стратегических отраслей промышленности на экономику ориентированную на развитие собственной промышленности по всем важнейшим отраслям. Сталинский опыт не может быть перенесён в нынешние условия. Да, требуется опыт не голого директивного управления (хорош в экстремальных условиях войны или масштабной
   213
  катастрофы), а опыт привлечения колоссального задела новаторских идей в производство, что требует и соответствующих по масштабу инвестиций с длинным циклом окупаемости. Но для начала есть инновации и с коротким циклом окупаемости. Нет же главного - масштабного направления финансов на реальное производство. Деньги немеряно разворовываются, те что доходят до производства мощно изымаются в виде налогов. Непомерными налогами сводятся концы с концами в финансовом решете, откуда деньги безвозвратно уходят не на производство, а в личные карманы властного ворья, а карманы хранятся за бугром в оффшорах. Вот это модель экономики радикального либерализма.
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 17:25,
   !!! Просто превосходно!! Для "затравки" возможного диалога сделаю свои акценты на некоторые моменты. "Печально, но и идеология этапа безбожного социализма и нынешней либеральной России вполне, пока, вписываются в идеологию "общества потребления".". "Социализм" и "либерализм" - две, с виду противоположные, красивые этикетки одного и того же дарвинизма. Это как бы в рамках вульгарного "материализма" (идеализма "ощущений") очевидно и никем не скрывается. Все "марксистские" школы преподавали дарвинизм как научную теорию, вообще не видя никакого подвоха - не понимая какие фундаМЕНТАЛЬНЫЕ идеи они закладывают в "подкорку" учеников. "_Вопрос в выборе идеологии-целеполагания. Если Россия выберется лишь экономически, а идеологически останется под гнетом либерализма в рамках концепции "общества потребления", то будет и далее оставаться под влиянием центра глобализма такой же бездуховной как и "цивилизованные страны Запада". И финал впереди у центра глобализма тот же что и у "дозревшего социализма" - крах, распад._".Да!! Мировоззрение людей - это вопрос вопросов!И тут всё крайне не просто, пока... не проснёшься! А как проснёшься, так сразу и поймёшь: "Это же так очевидно!". Сделаю предельно краткий экскурс в "историю вопроса". Хотя тут требуется целое учение! Мифологию пропустим, а обратимся к методично проработанным по определённой логике мировоззренческим системам (МС) о мире в целом (мире всего, что есть). Если "зрить в корень" нынешних МС, формирующих "сознание" людей, то их всего две - т. н. "религиозная" и т.н. "научная" (вульгарный "материализм" - идеализм ощущений). Сначала необразованным людям был навязан первый морок (калипсис): "Мир в целом создан Всемогущим по своей воле из... Ничего". Люди стали выглядеть "рабами божьими", сосланными из рая за непослушание Богу и должны были во всём подчиняться "сильным мира сего", объявившим себя "наместниками Бога на Земле". Смысл жизни по такому мороку: "Терпи все тяготы и лишения рабской жизни на Земле, чтобы потом не оказаться в страшном-страшном аду. А будешь смиренным, то есть шанс попасть в рай". Чтобы надёжно запечатать мороком СОНзнание людей, была разработана обширнейшая "религиозная" софистика. А чтобы разделить людей на мелкие партии для удобства господства над ними, были инспирированы разные "религиозные" течения со своей софистикой, которые всё почкуются и почкуются, чтобы сталкивать людей по "религиозным" мотивам. Потом, когда появились господа Нового времени ("хозяева денег"), и которым нужно было лишить власти "наместников Бога", был запущен "научный" морок: "Мир появился спонтанно (СЛУЧАЙНО) сам по себе из... Ничего", ниспровергающий предыдущий морок о Боге - создателе Всего. Новый и "научный" морок состоит из теории возникновения Вселенной из сингулярного Ничто путём беспричинного (СЛУЧАЙНОГО) "Большого взрыва" и т. н. "теории Дарвина" во всех её модификациях, по которой человек - результат огромной цепочки СЛУЧАЙНЫХ мутаций от "начала" - СЛУЧАЙНО возникшей "клетки жизни". По "теории" человек - всего лишь узконосый примат и просто венец мутаций - наимутантнейший из мутантов. Смысл жизни по такому мороку заключается в простом выживании в процессе одной земной жизни, и потому оная уже логически лишёна всякого смысла как целое. Поскольку выживание описывается в соответствии с "теорией Дарвина" как стремление стать наиболее приспособленным и сильнейшим в "пищевой цепочке", то поощряется конкуренция между людьми как якобы естественный образ жизни. Поскольку средства выживания определяются наличием денег, то весь мир зависит от тех, кто эти мировые деньги создаёт... ныне "нажатием клавиш правильных компьютеров". ИТОГО: как при "религиозном", так и при "светском" мороках действует принцип "разделяй (как
   214
  можно сильнее) и властвуй!". Ныне девальвируются все "фантомные остатки" религиозных догматов о морали и прочая. Вражда между людьми искусственно усиливается, грозя всемирным кровавым хаосом! ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для человечества состоит в массовом пробуждении. Нужно лишь вернуться к старательно преданной забвению исконной мудрости о ВЕЧНОСТИ мира и субъекта познания. Если не случится апокалипсис как открытие сокрытого (снятие морока), то человечество фатально обречёно на "апокалипсис" как финальную катастрофу. Апокалипсис - очень трудный процесс, ибо калипсис (морок) был наведён с помощью многовековой методичной "религиозной" и "научной" софистики, насчитывающей миллионы томов и своих как бы "непререкаемых авторитетов". Калипсис довлеет над "сознанием" людей, превратив его, по сути, в СОН-"знание". К тому же их пугают самим словом "апокалипсис", придав ему образ ужасной страшилки. Люди не в состоянии даже понять, что при внешней противоположности, разделяющей людей на лагеря "теистов и "атеистов", оба морока в основании имеют одинаковый абсурд - АБСУРД Начала из... Небытия Ничто. Если абсурд культов в качестве Причины рассматривает Всемогущего волшебника, то "научный" абсурд вообще основан на беспричинности Начала из Ничто. Сначала только единицы покинут ментальные тюрьмы! Потом десятки-сотни.., пока не произойдёт как бы "всеобщая амнистия"...Пока люди не осознают себя богами (единицами ВЕЧНОГО), у них не будет ментальной основы для обретения ОБЪЕКТИВНОГО смысла Жизни и СОВСЕМ иного её обРАЗа. Люди! Вы не "рабы божьи" и не мутанты бессмысленности! Вы - боги!!! Осознав ясно это, Вы осознаете миллионы других явлений в "себе" и "вокруг"! Только боги могут создать настоящий социализм, ибо только они могут всё сильнее осознавать общий интерес, а не находится во мраке якобы исконной вражды... Социализм богов есть смысл создавать, а "колбасный" социализм - нет, ибо оный - только химера. Став богами, люди осознают разницу между принципами: "Жить, чтобы есть" и "Есть, чтобы Жить!!". А теорию создания разумно самодостаточной и максимально динамичной экономики вовсе не так уж трудно сформулировать, как это кажется на первый взгляд...
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 17:26,
  Михаилу ПП: а пока не став богами, люди чего должны делать? Или все же реализовать то, о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны , в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения"? А про "людей-богов", так и у Маркса об этом же, например, в "Критике Готской программы". Так что опоздали Вы батенька с этим Вашим "социализмом богов".
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 17:41
  "Марксистский социализм" рухнул на самой вершине своего развития! Уже десятилетия назад! В Северной Корее и то - идеи чучхе! А Вы чего - заснули, пока штудировали "Критику Готской программы", и только-только проснулись!!
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 19:48,
  Слова "Став богами..." создаёт недоговорённость и искажение смысла. Их нужно заменить словами: "Став ментально богами", ибо по факту все живые (и мошки!), а не только, люди, являются УЖЕ богами (единицами Вечности). Никакой псевдорелигиозной подоплёки в понятии "бог" нет! ВЕЧНОЕ - единственное самодостаточное = БОГатое. А проявленные во врЕменнЫх телах единицы ВЕЧНОСТИ, как её бедные обРАЗ и подобие, являются богами только в своей ВЕЧНОЙ сущности. Тела же - врЕменнЫе "скафандры" для РАЗ-вития богов, которые будут бесконечно воплощаться во всё более сложные "скафандры" для этого. Все люди КАК БОГИ когда-то были и во врЕменнЫх телах "мошек" и "кошек". Как только будет понята безальтернативность (!!) ВЕЧНОГО и абсурд ЛЮБОГО Начала, всё будет ясным. До этого будет выглядеть внезапно возникшими новыми воротами... .
   215
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 22:00,
  Михаилу ПП:
  а то что ВЕЧНОЕ для людей - это их дети, внуки и т. д. и для которых они нынешние должны "здесь и сейчас" делать жизнь своим трудом лучше, чем у них - это ведь их закон живой природы и против которого хрен попрешь. А заснуть вечером в одном статусе, а проснуться утром в другом, типа богом - ну это уже из серии "мечтать не вредно", но реальная жизнь - увы, но иные условия предлагает.
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 08:37,
  Я очень хорошо понимаю, что означает слово "бог" в сознании людей. Каких только мифов вокруг этого слова не было за тысячелетия! И каких только коннотаций не возникает в соНзнании людей по этому поводу! Понятие "бог" само по себе вообще ничего не меняет. Меняет ВСЁ (!!!) осознание себя богом. Вот если осознаете себя живущей Вечностью, то только тогда всё вокруг будет выглядеть иначе, имея те же формы, ибо изменится СМЫСЛ Жизни, и поэтому - смысл всего. Будете есть по-другому, заботится о детях по-другому, ВСЁ по-другому...Бог - это просто единица вечности. Можно навесить и другую этикетку: не бог, а скажем, "путешественник Вечности". Суть от этого не изменится...Статус бога (единиц Вечного ) люди имели всегда! Это их убедили "сильные мира сего", чтобы управлять как рабами, что они "рабы божьи" или просто мутанты - говорящие приматы. Как себя мысленно назовешь, так и по жизни поплывёшь! Чтобы не "пели" социальные паразиты "комплиментарного" в адрес своих рабов, помните о заботе об индейцах: с виду тёплые одеяла, а реально - носители смертоносных вирусов. Ныне приматов убеждают, что они совсем свободные. Нужно читать: "Никому нафиг не нужные!. И за деньги будете "пахать" гораздо энергичнее, чем рабы под плёткой!" Приматы, живущие рядом с источником денег, полагают, что живут богаче, чем в других странах, потому что такие умные. Наивные! Перенеси "источник денег" ("Бога" экономики людей) в бедные страны и там всё "заколосится", а у "умных" всё придёт в упадок - при нынешней системе мирового хозяйствования...
  Пермский, 21 Декабрь, 2016 - 12:28,
  Михаил ПП, 20 Декабрь, 2016 - 17:25,
  " ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для человечества состоит в массовом пробуждении. Нужно лишь вернуться к старательно преданной забвению исконной мудрости о ВЕЧНОСТИ мира и субъекта познания.". ".....трудно вам приходится выдерживать столь остервенелый натиск со стороны тех сил, которые предчувствуют свой конец и поэтому действуют в открытую, нисколько не заботясь о том, чтобы прикрыть свои безбожные действия малейшим покровом идеологии или любой другой маскировкой свого бесстыдства. Так ведет себя смертельно раненный зверь, который предчувствует свою близкую кончину, и в бешеной злобе от своего бессилия готов крушить и сметать все на своем пути. Вы знаете, что Иисус, своей мученической смертью взял на себя карму человечества. Он пострадал за грехи людей. Все святые во все времена брали на себя грехи человечества, часть планетарной кармы, чтобы облегчить груз, и чтобы человечество могло распрямиться и посмотреть на Небеса. Теперь настал ваш черед. На вас, тех, кто находится сейчас в воплощении, лежит ответственность за будущее России, за будущее всей планеты. Постоянно держа в своей голове отрицательные ситуации, с которыми вы сталкиваетесь в жизни, и, прокручивая свою реакцию на эти ситуации и реакции окружающих людей на ваши реакции, вы посылаете свою Богом данную энергию на умножение окружающей вас иллюзии. То же самое относится к любому несовершенному чувству, которое вы допускаете в свое сознание. Вам нужно постоянно анализировать все свои мысли и все свои чувства и сравнивать их с эталоном совершенного состояния, которое вы обязаны постоянно держать в своей памяти. Вот почему вам необходимо отказаться в своем сознании от такого чувства как борьба. Когда вы настроены на борьбу, то вы притягиваете предмет борьбы в свой мир. А предмет этот - низкие несовершенные вибрации, генерирующие карму, уплотняющие мир Иллюзии. Если вы
   216
  настроены на борьбу, то вы всегда найдете в окружающих вас людях предмет своей борьбы. А если вы не испытываете желания бороться, то вы не встретите на своем пути людей, с которыми вам нужно будет бороться. Мало того, сохраняя постоянно свое сознание на высоком уровне, вы сможете заразить этим вашим состоянием сознания каждого, с кем вы сталкиваетесь в вашей жизни". Выход из-под влияния "центра глобализма" в нас самих. Наша сила в неприятии усиленно навязывамых стандартов "общества потребления". Пробуждение-возврат к исконным моральным устоям каждого человека в его сознании, следование на практике и в своем сердце заветам Христа - оружие, против которого бессилен "центр глобализма" с его античеловеческой идеологией "общества потребления". Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные человеческие ценности, за что либеральный мир (включая наших доморощенных либерастов) люто ненавидит Россию и её президента Путина.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 9-35
  Михил ПП : "Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные человеческие ценности,...". Это же какие-такие ценности ? Арессию и военный захват чужих территорий ? Антисиметизм наряду с национал-шовинистическим "русским миром" ? Идею империализма как "воссоединения земель российских" ? Невыполнение международных договоров с её участием" ? А весь цивилизованный мир ненавидит не российский народ, а кучку оголтелых олигархов во главе с бандитским "паханом" В. Путиным, одурманившим этот народ ничтожными подачками от разбазазаривания народных российских нефти и газа для накопления своих миллиардов, (которые они хранят в "глобалистских" оффшорах и не в "деревянных" рублях, а в "глобалистских "долларах", фунтах" и марках).
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 16:06,
  "Россия с Путиным начала декларировать миру традиционные человеческие ценности, за что либеральный мир (включая наших доморощенных либерастов) люто ненавидит Россию и её президента Путина.". Отлично! Вот только если бы Путин с Шойгу проводили бы, как у вас написано выше, политику "непротивления злу насилием" и всем бы вокруг только улыбались, забыв про борьбу за российские интересы, то, думаю, от России уже бы ничего не осталось.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 19-35
  Юрию Павловичу и...другим придуркам : У вас с головой все в порядке ? Пока не поздно, обратитесь к психиатру.
  Пермский, 21 Декабрь, 2016 - 18:41,
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 16:06, "Вот только если бы Путин с Шойгу проводили бы, как у вас написано выше, политику "непротивления злу насилием" и всем бы вокруг только улыбались, забыв про борьбу за российские интересы, то, думаю, от России уже бы ничего не осталось.".Да, им-то как раз нужно не следовать примеру Николая Второго. А вот нам нужно просто игнорировать их/либерастов "ценности", считать их и всё ими превозносимое "пустым местом", не имеющим для нас никакой ценности. И это очень действенно. Показательны выборы, на которых эти "человеколюбы" набирают смехотворные проценты голосов избирателей. Показательно, что народ наш не озлобливается, а несмотря на свое стесненное материальное положение помогает другим людям, попавшим в беду, сохраняет свою доброту и милосердие. А в этой атмосфере и при последовательном курсе Путина по борьбе с коррупцией и безответственностью чиновничества скоро этим "хозяевам жизни" станет нестерпимо в России и побегут они (кто успеет) из России как крысы с тонущего корабля "либеральных ценностей".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 19-45
   217
  Пермскому :
  Ну вот, еще один придурок - российский (не русский!) импер-шовинист.
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 19:33,
  "А вот нам нужно просто игнорировать их/либерастов "ценности", считать их и всё ими превозносимое "пустым местом", не имеющим для нас никакой ценности. И это очень действенно.". Конечно. Но мне кажется, что мало просто игнорировать и на выборах их прокатывать. Не мешало бы ещё и свои ценности и идеологию нарабатывать и утверждать. А то, боюсь, терпимость в общественном поле к их идеологии может опять, как в 80-е, нам всем очень дорого обойтись.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 19-55
  Михаилу ПП, Пермскому, ЮриюПавловичу и...их придуркам единомышленникам :
  Что боитесь скорого своего конца ? Скоро он придет. И Путин (кстати , самый богатый в мире олигарх!) - не спасет себя ни вас, а ваша проклятая всем миром путинская российская империя развалится как 28 лет назад рухнула в одночасье советская империя, а Россия распадется на суверенные национальные государства свободных народов.
  Пермский, 22 Декабрь, 2016 - 17:42,
  Юрий Павлович и..., 21 Декабрь, 2016 - 19:33, " ... мне кажется, что мало просто игнорировать и на выборах их прокатывать. Не мешало бы ещё и свои ценности и идеологию нарабатывать и утверждать. А то, боюсь, терпимость в общественном поле к их идеологии может опять, как в 80-е, нам всем очень дорого обойтись.". Нужно, чтобы их идеология осталась в пределах их узкого кружка и была отлучена от власти в России. А пока Путин проводит верную жесткую внешнюю политику, над экономикой издеваются всё те же либералы-разрушители. Внутреннее развитие идет с огромным сопротивлением либералов, так и не изгнанных из власти. А физическое противостояние "болотникам" со стороны националистов вызывает только смятение в умах и дружное улюлюканье на Западе: какая Россия варварская страна, чуждая демократическим ценностям. А свои ценности - это посильная помощь таким же неимущим, попавшим в беду, готовность поделиться чуть ли не последним с попавшими в стихиные бедствия. Меня поразило у нас в Перми, когда объявили клич сдать вещи и кровь в помощь пострадавшим, в пункты сдачи крови выстраивались здоровенные очереди из желающих помочь таким же простым людям. Вот это и есть идеология в её практическом проявлении. Русский дух не искоренить.
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 18:01,
  "А пока Путин проводит верную жесткую внешнюю политику, над экономикой издеваются всё те же либералы-разрушители. Внутреннее развитие идет с огромным сопротивлением либералов, так и не изгнанных из власти.". Увы, Путин началом своей деятельности в Москве вроде как Кудрину и Чубайсу обязан, не говоря уже про Собчака. В итоге он не может оторваться от этой прослойки с её идеологией. А по поводу экономики он, судя по всему, уверен, что альтернативы либерализму нет. А Глазьев около него крутится только для разнообразия. " "А физическое противостояние "болотникам" со стороны националистов вызывает только смятение в умах и дружное улюлюканье на Западе: какая Россия варварская страна, чуждая демократическим ценностям.". Вы наверное имели в виду не националистов, а патриотов? Ведь националисты стояли на Болотной бок о бок с либералами. Тот же Навальный позиционируется в том числе как националист. Впрочем, там же стояли и леваки (например, Удальцов), и даже сторонники КПРФ. "Вот это и есть идеология в её практическом проявлении. Русский дух не искоренить.". Да, но тоскливо русскому духу без достойной объединяющей идеи.
  Пермский, 22 Декабрь, 2016 - 20:04,
   218
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 18:01 "Увы, Путин началом своей деятельности в Москве вроде как Кудрину и Чубайсу обязан, не говоря уже про Собчака. В итоге он не может оторваться от этой прослойки с её идеологией. А по поводу экономики он, судя по всему, уверен, что альтернативы либерализму нет. А Глазьев около него крутится только для разнообразия.". Ситуация во внутренней политике пока что печальна. "Вы наверное имели в виду не националистов, а патриотов? Ведь националисты стояли на Болотной бок о бок с либералами. Тот же Навальный позиционируется в том числе как националист. Впрочем, там же стояли и леваки (например, Удальцов), и даже сторонники КПРФ.". Да, пример привел неудачно, но смысл понятен - физические разборки дела не решат. "Да, но тоскливо русскому духу без достойной объединяющей идеи.". По моим ощущениям критическая масса недовольства уже есть. Дело осталось за лидером, не попустительствующим либералам и мудрому настолько, чтобы градус народного недовольства направить в мирное русло, а не в разнос страны. Мировыми пророками изречено - перемены кардинальные в России быстро пойдут около 2025 года. Осталось 9 лет.
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 20:27,
  По моим ощущениям критическая масса недовольства уже есть. Дело осталось за лидером не попустительствующим либералам и мудрому настолько, чтобы градус народного недовольства направить в мирное русло, а не в разнос страны. Да, наверное. Но я последнее время, хотя как нормальный советский человек плохо отношусь к национализму, начал подозревать, что лидер этот новый может прийти только если в свою программу заложит идеи русского (в широком смысле и "расширительного" в противовес "уменьшительному") национализма.
  Пермский, 23 Декабрь, 2016 - 13:12,
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 20:27, " Но я последнее время, хотя как нормальный советский человек плохо отношусь к национализму, начал подозревать, что лидер этот новый может прийти только если в свою программу заложит идеи русского (в широком смысле и "расширительного" в противовес "уменьшительному") национализма.". Я, видимо, бестолково выражаюсь. Приводя пример возможных уличных столкновений сторонников либерализма-демократизма с националистами, я вовсе не имел ввиду симпатию к националистам. мысль была о том, что физическое противодействие тех и других принесет только вред обществу. Что бороться с радикальным либерализмом нужно мирными средствами со стороны патриотов. А национализм не многим лучше либерализма.
  Юрий Павлович и..., 22 Декабрь, 2016 - 20:37,
  "Мировыми пророками изречено - перемены кардинальные в России быстро пойдут около 2025 года. Осталось 9 лет.". У Григория Кваши есть любопытные наработки по его структурному гороскопу. Там, если мне память не изменяет, то до 2025 года Россия будет находиться в "идеологическом" 12-ти летнем цикле. Т.е. как я понимаю, сейчас и будет в том числе поиск идеи. А дальше по его схеме вообще завершится 400-летний англо-саксонский цикл и начнётся "русский". В общем, если верить пророкам и астрологам, то всё у нас будет совсем не плохо. Если доживём, а не вымрем как динозавры до этого времени "золотого" .
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 18:42,
  "_Теперь настал ваш черед_"."НАС" есть по всей Земле... И много помощников, не подозревающих об этом, ибо пока просто не видят глубинный смысл происходящего, хотя многие уже ощущают тектонические толчки...Нельзя избежать своей судьбы: "Волнуйся - не волнуйся, бойся - не бойся, а причины/время неумолимы!". О карме: Карму нельзя забрать у кого-то, ибо она у всякого бога своя. Карма - вовсе не набор ошибок (грехов), которые нужно искупить. "Карму" лучше назвать как "земную школу" РАЗ-вития - превращения из
   219
  бога в Бога. Забрать карму означало бы (только гипотетически!) лишение такой возможности. У каждого бога каждая земная жизнь имеет свой индивидуальный смысл - свои "классы" РАЗ-вития. Ошибки /(грехи) тем более вероятны, чем сложнее текущий урок. Если брать лёгкие задания (повторы), то и ошибок (грехов) не будет, но и научиться новому нельзя. Конечно, с точки зрения Вечности ничего страшного в этом нет. "Безошибочный" лишь отстаёт от богов - "сверстников", с которыми одновременно впервые воплотился в тело человека. Типа: они уже в 4321 "классе", а он только в 1234-м. Чтобы наверстать упущенное, более трудные уроки нужно брать - как бы за одну земную жизнь выполнить смысл (предназначение) нескольких. Уроки передаются через события земной жизни богов, а усваиваются через чувства, отражающих их отношение к событиям, как огненные "письмена" на их Душе. Изменил Душу (РАЗ-вился) - зачёт урока. Нет изменений - незачёт. ЖИЗНЬ невозможно обмануть! Обычные грехи (ошибки) - не то же самое, что намерение творить зло (смертельный грех). Тут можно следовать простому совету: "Нужно изо всех сил стремиться творить добро и не думать про зло, ибо оно "как-то само незаметно случится"! О борьбе : ЖИЗНЬ нельзя обмануть внешней святостью и книжными "знаниями". Этим можно обмануть лишь людей, кои умы напичканы шаблонами "святости", внушёнными фарисеями, а мысли очень коротки, чтобы увидеть более глубокий смысл происходящих событий, чем очевидный. Они, как обычно, вознаградят или распнут "не того"! Важна не внешняя обманка событий, а ИСКРЕННЕЕ намерение творить добро в происходящем со знанием не сиюминутных и очевидных, а долговременных последствий. Часто как бы "оскорбление и даже пинок под зад" - благо, а "уси-пуси" - коварное зло. Как выглядят просветлённые - видящие неочевидное простым очам? Совершенно по-разному. Тут можно только притчами...Одна из них о лекаре: http://www.psyhologia-оnline.com/publ/pritchi/ pritcha_o_lekare_i_imperatore/6-1-0-16 О Путине Путин - не "мы". Но "мы" пока вовсе не против, а за, чтобы именно он принял на себя славу человека - "длинные руки Кремля" и способствовал славе страны, где незаметно зреет необходимое...
  Пермский, 21 Декабрь, 2016 - 18:45,
  Михаил ПП, 21 Декабрь, 2016 - 18:42,
  
  fed, 17 Декабрь, 2016 - 12:23,
  Михаил ПП,: "Знания" всех знаменитых заПАДНЫХ "философов" и "психологов", вместе взятых, в сравнении с восТОЧНЫМ знанием "сознания" человека, выверенным в процессе тщательной и методичной ПРАКТИЧЕСКОЙ "шлифовки" за тысячелетия, не стоят вообще ничего. Сборник словоблудия, по умолчанию, больного амбициозного ума, а не психология...В общем, да. Восточная философия отвечает на все философские вопросы: Что есть сознание? Что есть истина? научная этика, что первично, как достичь счастья и свободы? что делать? и кто виноват?
  Андреев, 15 Декабрь, 2016 - 09:55,
  Нау Шам, 15 Декабрь, 2016 - 00:02, "Неужели вы предполагаете что первым задумались о возможностях прямого знания? :) Да все всегда хотели бы таких возможностей. Но сколько не пробовали - эффект мал и случаен. Нет, конечно, но был бы вам признателен за примеры тех, кто хотел и пробовал развивать спекулятивное мышление. На сколько мне известно этим увлекались схоласты в средневековых университетах и плодом этого ""беспочвенного умствования" стал как раз тот самый научный метод, о которым вы справедливо сказали : В отличие от научного/рационального метода, доступного большинству, и потому радикально изменившего и возможности человечества, и социальные отношения, и представления людей о мире. А как по-вашему, из каких перовисточников и составных частей появился на свет этот чудесный метод? Но знаете, в чем проблема? В том, что его было позволено прилагать только к творению - материальному миру обьектов, но не к образу Божьему, человеку, а тем паче - к Творцу. Времена, сами понимаете, были нешуточные, могли и
   220
  немножечко спалить. А когда метод встал на ножки и побежал по дорожке, вдруг выяснилось, что "Бога нет". И это стало новой догмой новой религии - сциентизм (не слыхали?) И теперь его жрецы могут и без костра спалить всякого ученого, который подойдет к этой теме строго по науке. Но и эти времена истекают. И будет скоро у нас новая теория земли (материи) и новая теория неба (Разума-Логоса-Бога). Вот тогда и наступит время рождения "высокоэффективной системы или массового, воспроизводимого метода" развития спекулятивного мышления.
  fed, 17 Декабрь, 2016 - 12:19,
  Мышление. У меня оно развито на уровне мировых достижений. Познаю истины как семечки. А как по-вашему, из каких перовисточников и составных частей появился на свет этот чудесный метод? Из текстов философии и религии, священных Писаний. Йога-сутра, Гита, Новый завет и т. д.
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:59, а
  Примерами тех, кто осознанно развивал спекулятивное мышление, кроме схоластов и Феда, были исихасты, с грандиознейшей программой Григория Паламы, сохранившейся во всех христианских течениях во "внутренних кругах знаний"; потом все буддисты - тибетские, китайские и всякоразные; разумеется, суфии, йоги-сиддхи, шаманы, многие экстрасенсы.. и многие другие. А ещё им владеют лучшие современные психотерапевты и топ-менеджеры. Тот же Б.Березовский даже книжку написал про этот метод. В общем, спекулянтов довольно много.
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 00:54,
  Галия, 18 Декабрь, 2016 - 09:59, "Примерами тех, кто осознанно развивал спекулятивное мышление, кроме схоластов и Феда, были исихасты, с грандиознейшей программой Григория Паламы, сохранившейся во всех христианских течениях во "внутренних кругах знаний"; потом все буддисты - тибетские, китайские и всякоразные; разумеется, суфии, йоги-сиддхи, шаманы, многие экстрасенсы.. и многие другие. Спасибо, Галия! Без спекуляции (умозрения) вообще невозможно заглянуть в духовный (умозрительный) мир, как без микроскопа в микромир. Странно, что это нужно доказывать людям, занимающимся философией. Конечно, есть люди, которые даже не верят в его реальность и сводят свои занятия философией к умножению своей эрудиции. Такие философо-веды. "Но, Боже мой какая скука!"
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 03:30,
  "Странно, что это нужно доказывать людям, занимающимся философией.". Это нужно доказывать людям, занимающимся спекуляциями, но не зрящими, что они ею занимаются.) Вы же этого хотите?
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 04:10,
  Не совсем. Я хочу, чтоб спекуляция, умозрение, истинное просвещение зрения ума - стало главной целью деятельности философов и философского образования. Есть люди невероятно способные в этом смысле, но они не знают куда это применить. И есть люди напрочь далекие от этого, но они учат "философии" и гробят философов и философию.
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 04:35,
  Откроете школу спекуляции? Или сеть школ? Я сомневаюсь, что какая-нибудь там "профессиональная философия" может стать препятствием для философии.
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 06:00 "Нет, создам политическую партию и буду баллотироваться: "Гей,
  20 Декабрь, 2016 - 08:11, "......спекулянты всех стран, обьединяйтесь!"". Вот именно. Хотя бы один кружок любителей спекуляций создали, как это делает, к примеру, Сергей Алексеевич Борчиков в своём Озёрске. А то "хочу, хочу, хачу чтоб ларыса ивановна сознательно спекулировала", так кто ж её научит?.
   221
  Спокус Халепний, 19 Декабрь, 2016 - 21:53,
  "Когда метод встал на ножки и побежал по дорожке, вдруг выяснилось, что "Бога нет". И это стало новой догмой новой религии сциентизм.". Рассуждению чуть не хватает... сциентизма :) . В самом деле, давайте попробуем ЭТОТ ЖЕ (ваш) принцип рассуждения использовать в вопросе на ступенькуниже приведенного вами. Итак, рассуждаем на брудершафт: когда метод Коперника встал на ножки (т. е. когда люди узнали "что вокруг чего вертится"), вдруг выяснилось, что божественной Земли нет, что она не центр мироздания. И это стало догмой новой религии - гелиоцентризма. У вас получается, что любой стоящий ученый, открывший миру глаза на что-то новое, обречен пожизненно носить вами приклееную лейблу - сциентист [сука].
  Андреев, 19 Декабрь, 2016 - 23:10,
  Нет, не так. Если бы вы хотели провести аналогию, то надо сказать иначе: а когда выяснилось что мир гелиоцентричен, и захотели найти в нем место Земле, вдруг выяснилось, что Земля исчезла. И новая система теперь построена на строгом запрете даже прикасаться к ее поискам. К счастью у коперкниканцев хватило ума не выкидывать Землю за ее былые "диктаторские прегрешения". А вот у сциентистов - увы, не хватило. И теология, в кругах к которым мы с вами близки, стала не комильфо.
  Спокус Халепний, 19 Декабрь, 2016 - 23:55,
  "...сказать иначе: а когда выяснилось что мир гелиоцентричен, и захотели найтии в нем место Земле, вдруг выяснилось, что Земля исчезла. И новая система теперь построена на строгом запрете даже прикасаться к ее поискам.". Это уже будет на пределе мечтаний антисциентистов. По-моему, чтобы прикрепить к Копернику пожизненную и посмертную этикетку сциентиста (или по-другому - сука), вполне достаточно такой "малости" его учения, из которого вытекает потеря Землёй почетного звания центра всея Вселенной и низвержения её до ничтожного шарика вращающегося вокруг ничтожной во Вселенной звезды - Солнца. "...И теология, в кругах к которым мы с вами близки, стала не комильфо.". Термин теология (по отношению ко мне) нуждается в ма-а-аленькой корректировке. Я намного ближе расположен не столько к теологическим кругам, сколько - к телеологическим. Тут, в отличие от арифметики, от небольшой перестановки буковок "сумма" сильно меняется. Сходство между понятиями примерно такое же, как в словах гороскоп и гироскоп.
  Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 06:06,
  "Термин теология (по отношению ко мне) нуждается в ма-а-аленькой корректировке. Я намного ближе расположен не столько к теологическим кругам, сколько - к телеологическим.". А кажить чесно, дядьку, чому вам так теология не нравится? Если изучаем телеологию и ищем причинность, то почему бы (чисто гипотетически) не предположить, что у всех причин тоже должна быть какая-то общая основа, пусть не Бог, пусть Бытие, Абсолют? Что вас это "тео" так отталкивает? Откуда аллергия?
  Спокус Халепний, 20 Декабрь, 2016 - 06:58,
  "А кажить чесно, дядьку, чому вам так теология не нравится?". Так я ж вам, куме, вже колись казав про це! Принципиальная разница между теологическим и телеологическим подходами заключается в одной тонкости. Я с вами согласен насчет поиска причин. И даже (не поверите) согласен взять грех на душу, бросить шапку оземь, порвать на груди тельняшку и сказать вам на ушко (без мата): пусть будут и Бог, и Абсолют с Логосом, и даже Баба-Яга с Кащеем Бессмертным! Но одну маленькую тонкость я вам на растерзание не отдам! Этот нюанс заключается в том, что в телеологии ищут БЛИЖАЙШУЮ причину неизведанного, а потом, после нахождения оной и возникновением нового неизведанного, снова ищут - ближайшую,.. И вот на этом пути возможно, что в один прекрасный момент мы упрёмся
   222
  рогами в конечную причину (см.выше о Бабе-Яге с Логосом в руках). Но пока это прекрасное далёко, куда требуется упереться рогами, в бинокль не видно. В отличие от этого, теологический метод готов предложить нам причину не ближайшую, а наоборот - самую удалённую. На рекламном ролике это звучит: "Не прогадаете! Наш Бог - огурчик, пальчики оближешь!" И что ещё хорошо, так это то, что на любом этапе поиска неизведанного - от первого вопроса и до академических исследований - можно всё к черту прервать и объявить всему миру громогласно: причины искать больше не буду, упёрся в Бога!
   Андреев, 20 Декабрь, 2016 - 07:37,
  "И вот на этом пути возможно, что в один прекрасный момент мы упрёмся рогами в конечную причину (см.выше о Бабе-Яге с Логосом в руках). Но пока это прекрасное далёко, куда требуется упереться рогами, в бинокль не видно.".А помните, что ответили одесские судьи Хаиму, который хотел развестись с Хавой, когда он им сказал, что она его не удовлетворяет? "Во чудила! Всю Одессу удовлетворяет, а его - нет!". Так и с Богом. Всех философов от Парменида до Гегеля Бог интересовал, и им Его было очень даже видно, а как только мы просветились в эпоху Просвещения (точнее Духовного Помрачения), то сразу ослепли так, что и в бинокль нам Его не видно, и даром Он нам не нужен. Есть у нас поважнее дела. Так?
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 08:25,
  "И что ещё хорошо, так это то, что на любом этапе поиска неизведанного - от первого вопроса и до академических исследований - можно всё к черту прервать и объявить всему миру громогласно: причины искать больше не буду, упёрся в Бога!". Дык, можно и не объявлять. Зато бесспорно, что Бог намного эффективней любого чёрта способен решить любой вопрос в любом академическом исследовании. Точно не прогадаете! :)
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 11:29,
  Галии: ну да, ибо если для академических исследований открыть представительство в Нице (как это сделали российские академики), то такие исследовательские спекуляции можно делать, как говорят о таком в народе, прямо таки "за пазухой у Бога".
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 11:58,
  А Вас в эту Ницу черти не пускают?)
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 12:50,
  Галии: так тож для академических спекуляций открыли представительство в Нице, а у меня мысли в основном о том, о чем у Маркса так отражено: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 13:13
  В данной цитате понятие "схоластический" в каком смысле: этот вопрос "школьный", в смысле - "учебный" или "школярский", в смысле - для маленьких школяров"? Понятно, задолго до Маркса известно, что любое мышление и его мощь (или слабость) всегда доказываются (т. е. очевидны) именно на практике, т. е. в деле, в действии. Иначе, его не увидишь. Да Маркс и сам доказал всем нам мощь своего мышления, когда практически материализовал призрака коммунизма, считай на столетие.
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 16:59,
   223
  Галии: да весь капитализм сегодня или развивается, или загибается не иначе как по Марксу. Ибо с чего бы это при начале мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году многие ученые-экономисты и эксперты "вдруг" вспомнили про Маркса. И даже (очевидно с перепугу от этого кризиса) его признали Человеком прошлого тысячелетия. Ну а Ленин еще в начале прошлого века по этому поводу отразил то, что у социализма (а потом и коммунизма) "ноги растут" из капитализма - если он должным образом развивается. Вот в Китае этим сегодня и занимаются и уже достигли определенных практических результатов в этом.
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 19:24,
  Если он (она, они, оно, т. е. некая форма) должным образом развивается то, понятно, что разовьётся от немощного и противоречивого детства до зрелого, цельного, мудрого и могучего состояния. Что самим личностям Маркса и Ленина, похоже, не очень-то удалось. Так оба и ушли в мир иной в ворохах личных противоречий. Не как Далай-ламы, понимаете ли..
  VIK-Lug, 20 Декабрь, 2016 - 21:48,
  Галии: ну предположим Ленину удалось сформировать из "незалежных" частей царской России, образовавшихся после февраля 1917 года и после гражданской войны (которая для большевиков была шо тот гвоздь в их властном кресле), государство с социалистическими признаками - СССР. Другой вопрос, почему после его смерти и потом, даже после Победы в ВОВ, так и не было реализовано то, на что он нацеливал в работе "Государство и революция"? А ведь именно в этой работе он проявил себя таким либералом - в плане прав и свобод для всех членов общества, что нынешним такое и не снилось.
  Галия, 21 Декабрь, 2016 - 07:50,
  "Почему после его смерти и потом, даже после Победы в ВОВ, так и не было реализовано то, на что он нацеливал в работе "Государство и революция"?" Это риторический вопрос? Типа, а вот почему в 529 году император Юстиниан закрыл Академию Платона и, заодно, все остальные философские школы в Афинах?? Но Вы же слышали, что кто-то потом, через тысячелетие, воссоздал Школу Платона в эпоху Возрождения? Так что.. возможно.. и цели Ленина тоже дождутся своего часа "р", в смысле, реализации. Если верить,что "история повторяется".) VIK-Lug,
  21 Декабрь, 2016 - 09:55,
  Галии:
  А они, эти самые цели Ленина и реализуются сегодня - в Китае. Только у Ленина это называлось НЭПом, а в Китае - "социализмом с китайской спецификой". И называется все это школой Маркса, а главным её предметом есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". А этот предмет мы во времена СССР так и не освоили должным образом. Ибо если создав государство с социалистическими признаками, то формирования в нем действенных и действительных социалистических общественных отношений (не говоря уже про коммунистические) не произошло.
  Галия, 21 Декабрь, 2016 - 11:01,
  Ну, не произошло - и замечательно! Значит, ещё произойдёт.
  VIK-Lug, 21 Декабрь, 2016 - 17:02,
  Галии: эт точно. Только вот чего замечательного в том, что нынче у таких "героев нашего капиталистического времени", как бывший губернатор Сахалина, приходится по суду отбирать все им нажитое "непосильным трудом"? И таких как он, говорят в Лондоне уже целая российская колония обитает. А он просто не успел туда слинять.
   224
  Галия, 21 Декабрь, 2016 - 19:14,
  "Только вот чего замечательного в том, что нынче у таких "героев нашего капиталистического времени".". Но Вы же их заметили? И другие тоже заметили. :)
  VIK-Lug, 22 Декабрь, 2016 - 13:52,
  Галии: ага, заметил и именно нынче в России то, чего Маркс определил действием на основе "священного" права частной собственности самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. И как то радости от этого действа не испытываю, а до противного обратное. А Вы?
  Галия, 22 Декабрь, 2016 - 14:18,
  Я испытываю. В т. ч. от этого действа. Радостно, понимаете ли, что народ действует хоть как-то, ну, как умеет, фуриями там или чем другим. Надеюсь, Вы не хотите, чтобы народ вообще бездействовал?
  VIK-Lug, 22 Декабрь, 2016 - 15:37,
  Галии: дык это - хочешь жить, умей вертеться в рамках того Универсума социальной человеческой деятельности, который есть на "здесь и сейчас", а не в котором желаешь обеспечивать свое бытие. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" указал на такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". А потому он там же и настаивает на познании этих законов и на основе этого познания делать так, чтобы жизнь завтра была лучше чем вчера. А вот с этим в России пока плоховато будет, если не совсем хреново. А Вы как считаете?
  
  Нау Шам, 20 Декабрь, 2016 - 13:24,
  Тут ещё надо договориться что есть мышление или акт мышления. Одни мыслят словами как кусочками образов, другие - образами, третьи вообще интуитивными постижениями. Для одного мысль это оборванный рефлекс, для другого - редукция ВФ. :) Мощь мышления может снижаться переходами между типами коммуникации, при образной или понятийной редукции. Можно всё правильно чувствовать, правильно понимать, находясь в соприкосновении с холистическим началом (целостностью) аж всей вселенной, а понятия привлекать или в слова оформлять, описания создавать - неправильно, и потому опыт - не подтвердит. Вообще тема интересная, но, в данном случае профанирующая. Типа давайте спекулировать. Ну давайте. А как? А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать? Опыт спекулирования передать сможете? Общественно значимые результаты есть? :)
  Галия, 20 Декабрь, 2016 - 15:44,
  "Одни мыслят словами как кусочками образов, другие - образами, третьи вообще интуитивными постижениями.". Неважно, кто чем мыслит, главное, что структура мышления у всех мыслящих одна. И каждому хорошо бы уметь её прозревать, тем же умом. Отсюда и возможность регулировать мощь своего ума. "Можно всё правильно чувствовать, правильно понимать, находясь в соприкосновении с холистическим началом (целостностью) аж всей вселенной, а понятия привлекать или в слова оформлять, описания создавать - неправильно, и потому опыт - не подтвердит.".Нет, неверно сформулировали. Можно всё (целостно, холистически) чувствовать, но применять для описания своего чувственного опыта такую систему понятий, выраженную словами, что другие не понимают/не принимают её, т. к. не обладают достаточной гибкостью ума, чтобы соотнести её со своим чувственным опытом или знакомыми системами понятий.
   225
  Отличный тому пример - участник под ником "Потерпевший".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 21 декабря 2016 г. 20-00
  Галие :
  Отрадно, что Вы понимаете о чем идет речь (некоторые участники даже не понимая этого, норовят таки вставить "свой пятак", при этом обязательно пытаясь увести тему в обсуждение социальных проблем, где они, заблуждаясь, считают себя знатоками. Но с Вашим последним постом не могу согласиться, потому, что в подавляющем большинстве случаев дело не в неправильном (непонятном для других) описании чувственного опыта спекулятивно "прозревшими", а в том, что этот интуитивный по характеру возникновения опыт зачастую не адекватен реальному миру и, значит неправильно "понят" "прозревшим" и потому обречен на непонимание и не согласие с этим описанием логически (а не спекулятивно) мыслящими людьми.
  Андреев, 22 Декабрь, 2016 - 20:43,
  Нау Шам, 20 Декабрь, 2016 - 13:24, " Вообще тема интересная, но, в данном случае профанирующая. Типа давайте спекулировать. Ну давайте. А как? А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать? Опыт спекулирования передать сможете? Общественно значимые результаты есть?". Это типа, "Давайте восклицать, друг другом восхищаться...". Где я это говорил? Я предложил тему не для призывов, а для прояснения смысла понятия, которое (как и показала эта тема) воспринимается совершенно искаженно и дискредитируется совершенно незаслуженно. Но многие участники темы не желают этого видеть, хотя здесь не требуется ни спекуляция, ни умозрение. Достаточно немного рассудка и внимания. По поводу вопросов, начнем с конца. "Общественно значимые результаты есть? :)" - Есть - большинство научных открытий совершено именно в состоянии умозрительного озарения, которое на сегодняшемн языке называется научная интуиция и эвристическое мышление. "А сами то как, хоть раз спекулировали? Знаете как спекулировать?". Если бы не знал, то и не стал бы поднимать эту тему. Но тут вы правы: "Takes one to know one" - Подобное познается подобным, чтобы увидеть ценность умозрения надо познать ее на практике самому. И тогда ключевой вопрос: Опыт спекулирования передать сможете? Чтобы это осуществить, надо сначала определить сущность этого предмета. Чему и посвящена эта тема. Для тех, кто не понимает сущность умозрения и верит лишь в реальность рассудочного дискурса, умозрение закрыто. Но есть люди, пользующиеся умозрением даже в своей повседневной жизни, но не называющие его таким именем. Поэтому если с одной стороны, разобраться с определением этого феномена, а затем с практикой тех, кто к этому способен от природы, то можно поговорить и о разработке системы развития умозрения. Тем более что в истории это хорошо известно: платоновская академия, средневековые университетские схоласты, византийские исихасты, персидско-мусульманские суфии и так далее.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 22 декабря 2016 г. 21-00
  Андрееву : Вы как "пророк" и проповедник спекулятивного "мышления" - принципиально не правы, покольку : Спекулятивное мышление вы называете Умозрительным мышлением, что неверно (верно было бы Умозрительное отображение реального мира), т. к. Умозрение ( я называю его Отображение) только часть (один из последовательных шагов) процесса Понятийного Мышления состоящего из шагов : Восприятия (восприятие информации о реальном мире органами восприятия) - Отображения - (формирование-моделирование программами Информационно-Программного Комплекса Ум образа-модели испустишей воспринятую информацию сущности, созданной программами ИПК Ум путем анализа информации в памяти ИПК Ум и синтеза модели с учетом новизны воспринятой информации , или ее отсутствия) - Осмыслния (последовательное преобразования программами ИПК Разум образа-модели в мыслеобраз-модель, понятие-модель путем анализа информации в памяти ИПК Сознание и
   226
  синтеза мысль-слово-модели и ощущения понимания с учетом новизны мыслеобраза-модели, понятия-модели и мысли-слово-модели, или ее отсутствия) - Размышления (частого, но не обязательного шага) - (анализ программами ИПК Разум в порядке решения возникшей проблемы комплексов мыслей-моделей, образующих модель соответствующей проблеме ситуации, имеющейся в памяти ИПК Сознание, синтез моделей решения проблемы на основании поиска имеющихся в памяти ИПК Сознание моделей решения аналогичных ситуаций) - Творчества (того же Размышления, но с целью получения нового решения проблемы посредством моделирования новых моделей решения проблемы с учетом отличительных признаков проблемной ситуации и выбором оптимальной модели решения проблемы с записью выбранной модели в память ИПК Сознание как новой) - Озарение (чрезвычайно редкие случаи эффективного Творчества в состоянии сна, гипноза или бессознательного состояния под воздействием спекулятивных практик внушения гадалками, эктрасенсами или самовнушения типа медитаций из восточных практик или религиозных молитв - те же процедуры Размышления, только на моделях, извлеченных из памяти Подсознания, которая приоткрывается исключительно в бессознательном состоянии и исключительно под влиянием сильнейших и длительных мыслительных усилий ) - Испускание - излучение ИПК Сознание преобразованной в форму мыслей информации в пространство). Поэтому Ваше утверждение о закрытости Умозрения для Понятийного Мышления - неверен, т. к. Рассудок - синоним Разум, а Рассудочное мышление - синоним Понятийного Мышления. Поэтому эффективный результат спекулятивного "мышления" без шагов по осмыслению воспринятой из памяти Подсознания информации программами ИПК Разум - явление редкое и случайное, а результат - обычно неполный, фрагментарный, ощущаемый как случайная догадка.
   Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04,
  Дискредитация понятия произошла вполне закономерно, по мере демонстрации продуктивности научных принципов и методов познания, начиная с решения богословских и апологетических задач средневековья. Смысл понятия "спекуляция" никогда не был ясен. Не потому, что до нас не было умных или чувствительных людей, а потому, что не было нужных подходов к изучению и осмыслению этого явления. "Бог даст - открытие свершится", интуиция подскажет. Никакой гипотезы, позволяющей управлять надёжностью или истинностью умозрения. Никакой теории, в рамках которой высшие аспекты "спекуляции" имели бы обоснование и смысл. Вернее - теория была одна: "по воле Бога правда или испытание". Цитата: Для Ришара [Ришар Сен-Викторский,1173] созерцание составляет цель христианского самосовершенствования; созерцанию предшествует подготовительный период аскетической практики и развития добродетелей, начало которого - самопознание и рассудительность. Подобно Хуго, он допускает возможность созерцания, по существу чисто естественного и стяжаемого, ибо определяет созерцание как "свободный, проникающий вглубь взгляд ума, замерший в удивлении перед проявлениями премудрости"; и в другом месте - как "проникающий вглубь, свободный взгляд души, охватывающий все в постижении окружающего". Затем он продолжает анализ и классификацию созерцания по его объектам и по его происхождению или причинности. Созерцание может иметь три типа объектов: вещественные объекты, духовные создания и Божественную сущность Самого Бога. На первой, низшей стадии созерцания постигаются материальные вещи внешнего мира, воспринимаемые чувствами; на второй стадии человек воспринимает порядок и взаимосвязь материальных вещей во вселенной; на третьей стадии происходит переход из области чисто чувственного к осознанию невещественного; на четвертой - человек созерцает собственную душу, а также ангельских духов; мистическое созерцание возникает на пятой стадии, когда "через Божественное откровение мы приходим к знанию истин, полное понимание которых не доступно никакому человеческому разуму, как недоступно их безусловное выявление с помощью каких бы то ни было умозаключений. Таково учение Божественного Писания о природе Бога и о простоте Его сущности".Однако на шестой стадии созерцаемая истина не только превышает разум, но, похоже, уже несовместима с разумом, как например, тайна Троицы. Эта последняя степень созерцания, по словам Ришара, требует от человеческого ума ангельского состояния, а от сердца - полного очищения. О происхождении различных степений созерцания Ришар учит так: созерцание является чисто человеческим, если оно
   227
  вызывается только деятельностью наших естественных способностей; созерцание соединяет в себе человеческое и Божественное, если, побуждаемое Божией благодатью, занимается рассмотрением всего духовного; наконец, созерцание является всецело божественным, если возникает исключительно под воздействием благодати, воздействием, невероятно мощным, вызывающим нечто вроде состояния экстаза или отрешенности, в котором душой управляет высшая сила благодати. К всецело божественным Ришар относит пятую и шестую степени созерцания, представляющие собой результат действия особой благодати и потому доступные не всем душам."Таким образом, умозрительные практики постижения истины - не для всех, да и плоды личностны. Коммуникации такими средствами не наладишь, правоту своего прозрения (противоположного прозрению соседа) - не покажешь. Богословское соревнование не выиграешь. Толпу не соберёшь, правителя не привлечёшь. Рациональные (научные) методы познания и коммуникаций - развивались эволюционно. Не благодаря созерцательным практикам, а отказываясь от них. Подводя под это объяснения типа "Бог есть высший ratio, и в Нем заключен источник всего рационального доказательства". Это не злой умысел, это результат общественной потребности. Умозрение просто проиграло эволюционную борьбу, так как не было эффективного метода или теории, которая не зависела от милости богов, святости зрячего и т. д. Теперь, если пытаться поднять эту эволюционно завершённую тему, нужно начинать с новой теории и нового метода спекуляции. Делающего умозрение более эффективным и доступным. Иначе это будет бег по кругу. Иными словами - профанация. "По поводу вопросов, начнем с конца. "Общественно значимые результаты есть? :)" - Есть - большинство научных открытий совершено именно в состоянии умозрительного озарения, которое на сегодняшемн языке называется научная интуиция и эвристическое мышление." Прямо таки "большинство"? Огласите весь список, пожалуйста. Но больше сомнений вызывает привлечение понятий "научная интуиция" и " эвристическое мышление" в качестве современного варианта "спекулятивного мышления". Вы хотите сказать, что примером умозрения является, скажем, АРИЗ ("Алгоритм решения изобретательских задач")? Это рационализированный, если не сказать программируемый алгоритм, который позволяет системно рассматривать возможности и делать открытия, но, так сказать, к откровению вселенной - это не имеет отношения. Научная интуиция может быть объяснима научным способом как плохо рефлексируемая деятельность мозга, автоматически упорядочивающего информацию и опыт в контексте озабоченности человека поставленной задачей. Иными словами, ни научная интуиция, ни эвристическое мышление - не связаны с чем-то вне информации личности, полученной через чувственный опыт. Никакого божественного откровения. Никакого холистичекого контакта с высокоуровневым бОльшим чем сам умозрящий."Поэтому если с одной стороны, разобраться с определением этого феномена, а затем с практикой тех, кто к этому способен от природы, то можно поговорить и о разработке системы развития умозрения." Скорее придётся вводить новый термин и определение. В спекуляции исторически намешано всё что угодно от эмпирически выработанных АРИЗ, до удачного угадывания. "Тем более что в истории это хорошо известно: платоновская академия, средневековые университетские схоласты, византийские исихасты, персидско-мусульманские суфии и так далее." На данный момент, исторически, эволюционно, умозрение проиграло.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 00:44,
  Смысл понятия "спекуляция" никогда не был ясен. Не потому, что до нас не было умных или чувствительных людей, а потому, что не было нужных подходов к изучению и осмыслению этого явления. А как вам то, что нам известно о Платоновской академии (я предполагаю, что многое нам не известно, но даже из этого отртывка...): Необходимым элементом системы преподавания в Академии была диалектика. Но под ней подразумевалась не техника спора (как это было принято во времена Платона), а духовное упражнение, предполагающее внутреннее преображение. Подлинный диалог возможен лишь тогда, когда говорящие стремятся к диалогу. Диалог учит не навязывать другому человеку свое мнение, но ставить себя на место другого и преодолевать ограниченность собственной точки зрения. И, преодолевая самих себя, получить опыт стремления к истине и Благу. Таким образом, важен был даже не столько предмет диспута, сколько сама возможность преображения человека.
   228
   Обучение в Академии Платона. И если дальше продолжить, то та же система была воскрешена в средневековых университетах, где умозрению и схоластике придавалось гораздо больше значения, чем профессиональной подготовке. Так что можно сказать, что классическая система образования очень хорошо была знакома с умозрительной спекуляцией и умела развивать и оттачивать ее у своих учеников. Другое дело, что с приложением этих методов к науке, все так увлеклись результатами, что про метод забыли. А это - ключик от ларчика. :)
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 02:47,
  Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04, "Для Ришара [Ришар Сен-Викторский,1173] созерцание составляет цель христианского самосовершенствования; но он допускает возможность созерцания, по существу чисто естественного и стяжаемого, ибо определяет созерцание как "свободный, проникающий вглубь взгляд ума, замерший в удивлении перед проявлениями премудрости"; Очень хороший пример. А кто у нас Ришар? Ришар Сен-Викторский (Richard von Saint-Viktor) - представитель французской ранней схоластики. То, что я и утверждал. Так что школа созерцания и умозрения была. И плоды у нее были выдающиеся. Например: Жюль Анри́ Пуанкаре́. Историки причисляют Анри Пуанкаре к величайшим математикам всех времён. Он считается, наряду с Гильбертом, последним математиком-универсалом, учёным, способным охватить все математические результаты своего времени. В книгах "Наука и гипотеза" (1902), "Ценность науки" (1905) и "Наука и метод" (1908) он описал своё ви́дение сущности математического творчества, в котором главную роль играет интуиция, а логике отведена роль обоснования интуитивных прозрений. При чем обратите внимание, это уже далеко не раннее средневековье и не схоластическое богословие - а главную роль играет... не эрудиция, не логика, не знание математики, а - ИНТУИЦИЯ.
  Нау Шам, 24 Декабрь, 2016 - 23:12,
  В том то и дело, что школа созерцания "была, да сплыла". Проиграла эволюционное соревнование. Цитата
  "Однако в вопросе введения новых методов богословского исследования лавры принадлежат Петру Ломбардскому (+1160). К этим методам относятся: использование аристотелевской философии и обсуждение богословских вопросов с помощью обзора мнений (sententiae) богословов и Отцов Церкви. Наиболее известный труд Петра Ломбарского - Четыре книги сентенций, почему его самого и назвали "Магистр Сентенций". Сентенции Петра Ломбарского составляли основу в изучении богословия.[326] Возникшая схоластическая система неизбежно перешла от постановки вопросов и ответов на них к изучению библейских и патриотических источников богословия; дедуктивные рассуждения со временем повсеместно вытеснили lectio divina, исключая монастыри традиционного типа. ... Схоластический метод богословского исследования, появившийся на свет в этом веке, представлял собой действительно новый метод. Магистр Сентенций стал главным авторитетом, или, по крайней мере, непременным ориентиром. Надвигалась, следовательно, страшная опасность, угрожавшая слишком реально тем, что собственно чтение Библии и святых Отцов будет предано забвению или отойдет на низший уровень - предзнаменование отхода богословия (уже оформившегося в науку) от мистики, и уж во всяком случае - от духовной жизни. " ""главную роль играет интуиция"". Не совсем понимаю, зачем вы играете этим словом. Первоначальная задача рацио - обрести твёрдую почву, отделить мух от котлет. В каком смысле вы вообще используете слово "интуиция"? Мистическом, чувственном, интеллектуальном? Понятие интуиции со временем менялось так же радикально как и понятие спекуляции. Какой именно вид спекуляции вы продвигаете - вот что мне непонятно. И аргументация д. б. соответствующая. А то вас послушать - так и тему эту вам бессмысленно было поднимать, потому что все давно и успешно пользуются спекуляцией-интуицией-умозрением. Как математик, учёный, Пуанкаре скорее всего говорит об интеллектуальной интуиции в современном понимании. Из "Новой философской энциклопедии" : "Современные научные представления об интуиции не опровергают возможности мгновенного
   229
  "схватывания" (термин Канта) истины, но определяют интуицию не как
  трансцендентное озарение, а исключительно как важный (но не необходимый) момент сложного и не осознаваемого по своему механизму взаимодействия чувств, разума и опыта. Непосредственность интуиции условна. Интуиция является не начальным этапом знания, а переходным звеном от одного его уровня к другому. Будучи субъективной по механизму формирования, интуиция трансформируется в знание лишь при условии включения в рационально осмысленную и понятийно эксплицированную систему. В математике и логике понятие интуиции стало основой формирования особого направления - интуиционизма." Представление об интуиции, её источнике, у классического учёного и, скажем, древнегреческого мистика Плотина - совершенно различны. Смешивать эти представления, опять же - непродуктивно. Надо отделить мух от котлет. Вот интересно, сформировалось ли у вас новое представление (понятие, определение) о спекуляции-умозрении на основании этой темы, содержащей уже почти 3 сотни сообщений? ;)
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 10:46,
  Нау Шам, 24 Декабрь, 2016 - 23:12, "В каком смысле вы вообще используете слово "интуиция"? Мистическом, чувственном, интеллектуальном? Понятие интуиции со временем менялось так же радикально как и понятие спекуляции. Какой именно вид спекуляции вы продвигаете - вот что мне непонятно.". А давайте вы попробуете дать классификацию умозрительных способов познания - умозрения, спекуляции, интуиции и пр., а я скажу в каком смысле я ее употребляю. Для меня ключевой вопрос: что стоит за всеми этими видами НЕВЕРБАЛЬНОГО образного познания? Это одна и та же способность ума (мозга) у всех: индусов и греков, схоластов и физиков, биологов, древних и современных - или это качественно разные процесы и их нельзя смешивать, а надо отдельно изучать научную интуицию от интуиции Парменида, а интуицию Петра Ломбарского от интуици Пуанкаре. Как вам кажется? "...сформировалось ли у вас новое представление (понятие, определение) о спекуляции-умозрении на основании этой темы, содержащей уже почти 3 сотни сообщений?" . Ну не все сообщения, к сожалению, по теме... А новое понятие (определение, представление) как раз находится в процессе формирования, оформления и формулирования. И процесс идет удивительно успешно!
  Потерпевший, 25 Декабрь, 2016 - 12:22,
  "Для меня ключевой вопрос: что стоит за всеми этими видами НЕВЕРБАЛЬНОГО образного познания? Мне видится, что за этим стоит конструкция пластов сознания: Сола-Хора-Хорал. 1) Сола это состояние обыденного пребывания в мире (и на форуме) где мы вынуждены "мажорить" -- перекрикивать друг друга и многократно долдонить одно и тоже. Наша настойчивость наконец проталкивает нашу позицию в чужое сознание на определенную допускаемую\"безопасную" им глубину.
  2) Но если мы способны минорить (в себе хотя бы) то мы можем созерцалить, интуичить и даже творчествовать (комбинировать нечто отличное от представленного). Хотя до глубиныи чистоты созерцания самой Хоры (самого творящего) у нас обычно не доходит - установка на подвозбужденность перешибает чистоту нахождения и проживания состояния возмущенности и самой возмутимости.
  3) Хорал- Соволие и сотворительное достигается нами только после утверждения в 2 (смирение усмирение возбуды). Тогда мы начинаем осваивать Смиренномудрие активное делание - деятельность в области глубинно-невербального в пласте-подкладке сознания Хоры, природа которой - Ризома. Тогда мы уже способны не только к возмущению отклику, но и возмутимости-действию. Помните, как Христос "взял и возмутился духом" ... А когда книжники и фарисеи, ну уж очень, подступились к нему, он сказал: "встань и иди" - и расслабленный пошел (прямое возмут-действие), но тут-же: "а не проще ли сказать "прощаются тебе грехи твои?" (со-волие). Возмут - действие ЦНС + симпатической + парасимпатической системы. Возбуд - действие только одной\чистой ЦНС\света. Сознание представляет из себя ризомно-логосный композит (и это не философия-полагание, а философия - Знание\Проживание ФБР), увидев-поняв-прочувствовав (прожив-прожевав) это, мы сразу поймем
   230
   (сложнопросим) все остальное. "...отыщи всему начало и ты многое\все поймешь" (К. Прутков - величайший мудрец пре\(мета)-философ).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 25 декабря 2016 г. 13-05
  Потерпевшему :
  Ваш пост либо бред сумасшедшего, либо обрывки Вашей теории с множеством терминов понятий с неизвестными наименованиями и без формулирования определений о их смысле, делающие невозможным понимание Вашего поста.
  Потерпевший, 25 Декабрь, 2016 - 14:57,
  Сознание как ризологосный композит - это еще не вся правда. Это только та часть, которая может ответить на: А давайте вы попробуете дать классификацию умозрительных способов познания - умозрения, спекуляции, интуиции и пр. Боле полная, а может и самая полная картина: сознание акциризологокомпозит. Акци самый нижний слой. Если пространство - ризологоса можно созерцать и проживать как свое (Одно), то акциризомный интервал это уже чужое (Иное) и досмысловое. Акцидентальное рождает акци энергетические толчки-двиги (?ваш Движ?), но они до или вне смысловые, злопасные, но энергетийности, которые используются при случайном или сознательном вышибании новы из слоя ризомы. И если фильтр защиты дозированно пропустит "конька-горбунка"\ акци в область Одного (а это может позволить себе только Потерпевший-Претерпевший) то нова может, в роли всадника вскочить и поднятся до уровня Логоса проговаривания, фиксации и прожига (категориальность). Кроме новы можно подрядить на эту работу периферийности и субдоминантности. О доминанте - генерале здесь речь не идет, потому-что он давно на сцене в свете всех прожекторов и регалий. Ну и совсем, для самой полной полноты, мы посадим сверху самого-самого Хозяина Пережигателя/Надлога. Он нам нужен и активируется вследствии необходимости преодолевать те прожиги и ожоги неокуратных импритов, которые совершены на самой верхней части логоса - в категориальном. -- "... В три дня храм разрушу и построю.." Этот прожигатель и есть тот самый "герой", о котором говорится в Бхагавад Гите, в "притче" о колеснице или в евангельских историях о Хозяине-слуге.Способность проживать и действовать безопорно - из опоры на абсолютную деконструкцию, а также на уровнях крепчайшего прожига - свойство дракона - совершенномудрости в китайской культуре. Из известных мне "героев" только Майстер Экхарт соприкасался с самим акци: "Когда отходил я от вещей, сказали они: Есть Бог. Но поднявшись до Бога, я увидел, что и за ним есть я.." (по памяти). Ту картина, которую я здесь описал, не является фантазией-домысливанием и полаганием, но видением того, как это есть на самом деле, добытом через практику кризисности (что и есть сердце сущности) и Творения, т. е из предельной актуальности - проживе, а не генерализации-концептуирования.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 02:58,
  "Но больше сомнений вызывает привлечение понятий "научная интуиция" и " эвристическое мышление" в качестве современного варианта "спекулятивного мышления"... Вы хотите сказать, что примером умозрения является, скажем, АРИЗ ("Алгоритм решения изобретательских задач")?". Я такого совсем не хочу сказать. А что какие-то великие открытия были совершены последователями этой методики? А насчет научной интуиции и эвристического мышления посмотрите хотя бы примеры в книге Стратегии гениев. Том 3. Зигмунд Фрейд, Леонардо да Винчи, Никола Тесла. Мне удивительно, что такой образованный и начитанный человек как вы, не знаком с этой точкой зрения. Это говорит не о вас, а о нашей системе образования и непросвещенности (односторонней просвещенности) общественного сознания, зациклившегося на сциентизме.
  Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2016 - 05:12,
  Позвольте, но почему вы считаете, что сциентизм отвергает такие понятия как "научная интуиция", да и вообще - некое "прозрение"? Поиск ближайшей причины какого-либо явления может происходить и
   231
  в рамках строгой методологии, причем, как индуктивным, так и дедуктивным методом, а также методом детекции. При этом (при поиске) всё это может десятки раз пересекаться, смешиваться, перепрыгивать с одного подхода на другой и т. д., а в результате открытие вполне может возникать, как гром небесный, как "разговор с богом в полночь", причем, вроде бы как на совершенно постороннюю тему. В этом смысле, чтобы было понятнее, разрешите и мне использовать ваш "одесский" метод с Хаимом для приведения примера спекулятивного мышления. Значицца, так. Равин в синагоге упрекает прихожан в том, что они недостаточно субсидируют это заведение: Если и дальше вы будете жалеть денег на синагогу, то она превратится черт знает во что - в БОРДЕЛЬ!!! На это Хаим, сидящий ближе всех воскликнул: "О !!!". Что "О!"? - спросил равин. О! - повторил Хаим - просто я вспомнил где забыл свой зонтик!
  bravoseven, 23 Декабрь, 2016 - 05:38,
  "...а также методом детекции.". Но про Хаима тоже смешно.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 06:00, ссылка
  Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2016 - 05:12, ссылка
  "Позвольте, но почему вы считаете, что сциентизм отвергает такие понятия как "научная интуиция", да и вообще - некое "прозрение"?". Ну, наконец! А то все "мама, мама!" А то все спекуляцией пользуются, а признаваться не хотят. Такие все логичные и научные :) А насчет Хаима, это в точку. Если и дальше так плохо будет наука спекулировать, то она уже бесповоротно превратится в то, во что она уже почти что превратилась - в полный бордель. В итоге, если в Академии наук СССР было 323 действительных члена-академика, то российских академиков стало теперь уже в три раз больше-- 941, хотя население России меньше, чем в СССР почти в два раза. Семейный подряд: академики протаскивают в РАН своих детей.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 06:27,
  Нау Шам, 22 Декабрь, 2016 - 23:04, "Иными словами, ни научная интуиция, ни эвристическое мышление - не связаны с чем-то вне информации личности, полученной через чувственный опыт. Никакого божественного откровения. Никакого холистичекого контакта с высокоуровневым бОльшим чем сам умозрящий.". Настоящий ученый так бы утверждать не стал. Я не настаиваю на сверхестественном, божественном или холистическом источнике интуитивных прозрений, но и не могу так твердо, как вы, утверждать то, что мне неизвестно. Мне ясно, что мышление скачкообразное, интуитивное, созерцательное качественно отличается от рационального, логического мышления. Фактов такого мышления множество, и именно, из сферы творческого поиска и научных открытий. Поэтому считаю научно обоснованным признать за этим видом мышления особенное название, признать неясность и необьяснимость (на данном этапе) его меахнизмов и привлечь внимание всех серьезных мыслителей и ученых к изучению тонкостей этого феномена. На данный момент, исторически, эволюционно, умозрение проиграло. Если это правда, то и все человечество, вся его наука и все творчество - тоже проиграли. Но, к счастью, это не правда.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 23 декабря 2016 г. 08-25
  Андрееву :
  Если Вам неизвестно - сообщаю Вам, что скачкообразное, интуитивное, созерцательное (т. е. Размышление в режиме Озарения, но не "спекулятивное") мышление - качественно отличается от перманентного, понятийного осмысливающего режима Творчества тем, что оперирует исключительно информацией, извлеченной из случайно открывшейся в бессознательном состоянии памяти Подсознания, но это Озарение отличается от озарения в спекулятивном мышлении тем, что информацию из Подсознания перерабатывают (моделируют) программы и Разума, а не Ума, поэтому и результат Озарения -осмысленная, понимаемый и эффективно отражающая реалии мысль, а не лишь
   232
  ощущаемый ("чувственный") и зачастую фантастический, не адекватный реалиям образ, как в
  озарении спекулятивного мышления.
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 08:00,
  "Мне ясно, что мышление скачкообразное, интуитивное, созерцательное качественно отличается от рационального, логического мышления." А мне вот не ясно. Вроде бы, каждый мыслит своими разумами, т.е. рацио. Больше нам мыслить нечем. Мысли - это, собственно, и есть логосы. Связи и последовательности мыслей-логосов - всегда логические связи, т.е. логичны. Если ритм процесса мышления происходит скачкообразно, то это ещё не значит, что он менее логичен, чем плавно протекающий процесс. Связи и последовательности логосов возможно нарушить/разрушить обоих случаях. Если один человек умеет созерцать свои мысли, т.е. обладает интуицией, а другой - ещё нет, то само качество мысли или процесса мышления от этого умения никак не зависит. В общем, наверное, Вы хотите различить холотропный и хилотропный модусы мышления (сознания), которые есть два неотъемлемых свойства разума (рацио), а не интуитивное и рациональное?
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 09:14,
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 08:00, "Если ритм процесса мышления происходит скачкообразно, то это ещё не значит, что он менее логичен, чем плавно протекающий процесс.".Можно сказать, что нет разницы между музыкой простой и гениальной, так как все записано теми же самыми нотами? Разница, наверное, все-таки есть, и существеная. Так и мышление умозрительное, спекулятивное - способное "взлететь" над диалектическими антиномиями и увидеть, как устроен атом, или бензольное кольцо, или спираль ДНК - отличается от пошагового логического выстраивания обьяснений того, что было дано в мгновенном "откровении", в "апо-калипсисе", "а-летейе" - живой Истине, данной нам в сверхвербальном переживании и причастии. "Вы хотите различить холотропный и хилотропный модусы мышления (сознания), которые есть два неотъемлемых свойства разума (рацио), а не интуитивное и рациональное?". "О, разность в языках: не положенье - крах!" Вы говорите, что холо- и хило- два модуса мышления, а в скобках пишите - сознания. Так мышления, или сознания? Дале-боле. ""Два неотъемлемых свойства разума (рацио)"..". Разум (для меня) - это Раз-Ум, целостный Ум, софросин, духовный перво-ум, - хватывающий весь предмет целиком, со всеми противоречиями. Наверное это будет в вашей терминологии "холо-". Рассудок (рацио) - это пошаговое вербализованное изложение мыслей, суждений, понятий. Это "хило-"? Интуитивное - для меня, это довербальное, образное, художественно-эвристическое мышление. А рациональное - это словесно-логический дискурс, связанная развертывающаяся последовательно речь. Что здесь холо-, а что хило-? Как по-вашему?
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 11:09, ссылка
  "Можно сказать, что нет разницы между музыкой простой и гениальной, так как все записано теми же самыми нотами? Разница, наверное, все-таки есть, и существеная. Между простой и сложной мысль, разумеется, есть разница, но обе мысли - это продукты одного разума, результаты одного процесса мышления, два знания одного сознания. В данном контексте, разница не существенная. Между визуальной сенсорной системой и аудиальной сенсорной системой, разумеется, есть разница, но эти системы - составляющие одного мыслящего, разумного, сознающего существа, который к тому же способен осознать их наличие, устройство и принципы работы. Чтобы уразуметь своим разумом, (своим рацио, своим мышлением, своим сознанием) устройство бензольного кольца, его нужно сначала во-образить, (рациональное образное мышление), потом нужно о-сознать ирассудить, что именно вообразил, т. е.вербально назвать и последовательно описать его (рационально вербализировать). Потом во-образить и вербально описать методы его использования. Модус, - он же условная модель способов восприятия сенсорных данных и оперирования ими - это то, что мы называем "мышлением", "разумением", "рационализацией", "сознаванием/осознанием", отражает тот способ, которым личность пользуется в данный момент: либо воспринимает ситуацию/объект/мир
   233
  целостно, со всеми вытекающими способами перирования/действий/отношений, либо воспринимает как часть чего-либо, опять же со всеми вытекающими.
  Т.е. человек может воображать себе что-либо целиком, холотропно, или частично, пользуясь хилотропным модусом. Может вести словесный дискурс, выражаясь,например, некой последовательностью метафор (как это часто делаете Вы), т. е. будучи в холотропном модусе, или последовательно описать часть формы, т. е. используя хилотропный модус. Но обе модели - это всё равно части одного разума/мышления/сознания. Ну, как божественная и человеческая части, прирожденные нам, мыслящим, разумным, рациональным и сознающим существам. В общем, зря Вы хотите разделить неделимое.
   Потерпевший, 23 Декабрь, 2016 - 12:36, ссылка
  Считаю научно обоснованным признать за этим видом мышления особенное название, признать неясность и необьяснимость (на данном этапе) его меахнизмов и привлечь внимание всех серьезных мыслителей и ученых к изучению тонкостей этого феномена.Я использую для этого феномена название - "лупанетика", а теперь еще и спекунетика. Лупа - это объяснение работы и его механизма и сути создаваемого инструмента. Лупа\спекула - это особая зона создаваемого "повыша" в психике или, в частности, на экране сознания, что выражается в скачкообразном повышении различительности - зона скачка, зона скачка различибельности. Первые "эффекты" создания лупы я отрефлексировал в 5 лет. Мама, пока мы шли с ней в магазин задала мне задачку: сидело 2 воробышка и к ним прилетело еще 3. Я посмотрел в сторону леса и "увидел" (умозрил) 2 "знакоместа" -- некие пространственные области, в пространстве постпредикалибии (абсолютном пространстве), и к ним присоединил еще 3 (паралельно, но очень смутно маячил образ натуральных воробышков, но меня удивило что размером они были с ворону или даже курицу. Потом на этой моей способности к "лупизму"\спекулизму я выезжал в школе где, начиная с 7го класса не делал домашних заданий по математике, но когда никто не мог предъявить решение задания учителю, то вызывали меня, и я медленно двигаясь к доске с последней парты, успевал прочитать условие и записывал решение. Пару раз был замечен в нестандартном способе решений и учитель интересовался где я такое вычитал. Потом на месте способности к спекулизму начала появляться спекулонафтика. Я научился погружаться в состояние пребывания и созерцания процессов, происходящих в слое ризомности (которая глубже логоса -рассудочного), что я назвал Хорой - там происходило созерцание сразу множества параллельных нитей мышления и образования их узлов, а когда начал ими управлять через активное диспетчеризирование, то назвал это Хоралом. А еще блоко-аналоговым мышлением. (Здесь же недалеко находится и способ работы сознания -- смысление). Кроме того, немного работал над созданием луп в двигательной и творческой областях. В лепке из глины даже удалось выйти на состояние творения самой живы - когда комочек глины в руках начинал трепетать в руках как новорожденный птенчик, а потом из него само, без моего участия (кроме предоставления рук и удержания мозгов в состоянии восхищенности), рождалось нечто, не мое.Жалко, что травмы заработанные еще в детстве (эффект наказания вылезания за границы культуры (Обеспечения недочеловечения:) не дали поработать с этим дольше и сосредоточенней. А, впрочем, зачем я это рассказываю, и кому это здесь может быть интересно? - ведь все и здесь, и вообще, заинтересованы в победе Цифры над Живой, а не наоборот. Если это правда, то и все человечество, вся его наука и все творчество - тоже проиграли.
  Галия, 23 Декабрь, 2016 - 16:18,
  "А, впрочем, зачем я это рассказываю, и кому это здесь может быть интересно? - Ведь все и здесь, и вообще, заинтересованы в победе Цифры над Живой, а не наоборот.". Это - излишнее хамство. Заинтересованность в "победе Живого" заложена в самой природе человека/сознания/разума. А Цифра/Сефира только способствует неизбежной победе.
  Потерпевший, 24 Декабрь, 2016 - 10:49, "Это - излишнее хамство". Жена, чтоб отучить мужа пить бросила в емкость с бражкой дохлую кошку. Приходит домой, а муж скручивает кошку над тазиком со
   234
  словами: "Кисонька, - ну еще капельку!" И это мы видим повсюду и особенно по отношению к себе и близким. Природа ума (малого разума) - хамство. Если он преодолевает его - то включается в систему разума большого. Но для того чтобы это произошло действительно, глубинно - в проживательности, а не только на уровне ярлыков, в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит. Те потерпевшему\падшему состоянию ума нужна еще одна локальная и дозированная потерпевшесть и ее прожив (некоторое достаточное длительное время переваривания-перестройки (трансформации) и "изготовление" новой конструкции сознания прошитой "хребетностью". Инициацию и активизацию работы по модернизации конструкции сознания (третье рождение) - хребетность, обеспечивают режимы контролируемой кризисности (грамотной прививки - вакцинации сознания). И тогда хребет\стан обеспечивает процессы становления не только хамства сознания, но всей его полноты естественного устроения Выживание->Жива<-Цифра (где жива есть центр и сердце). Философия Большого Разума это уже не просто "веселая и точная" наука, но "наука" СВТ - 1) строгость\выживание\катастрофа\отец, 2) веселость\ризомность\творительное\жива\дух и 3)точность\рационализм\упреждение\цифра. Трехслойность устроения сознания, его прошивка 4) хребтом\проходом\кризисностью и центральное положение сердца\возмутимости\живы обеспечивает воскрешность\восстановление"+" (модернизацию) и реализацию полноты духовного посыла. Грехопадение - это падение в Цифру. Это рождение2 - необходимый этап для перехода в
  Рождение3 - рождение в Мудрость.
  Мудрость - возвращение в царствие Блага укрепленное сопровождением Цифрой (цифра как инструмент). Мудрость есть Хорошо. Любовь к мудрости - падение в Цифру - не хорошо, но надо для этапа2-цифропрогона. Любовь к любви - филофилософия - катастрофа симулякровости - "царствие" нулеметрии. Я, находясь в здравом уме и ясном рассудке, заявляю, что не хочу отдавать свою живу на окормление цифре, и тем паче отдаться на обнуление.. "А Цифра/Сефира только способствует неизбежной победе.". Такое положение вещей мне по душе!
  vlopuhin, 24 Декабрь, 2016 - 16:37,
  "...в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит.". Доброго здравия, Алексей! Можно ли говорить в плане приведённой мной цитаты о коллективном разуме? Насколько я понимаю, Ваш шокопроход касается индивидуального опыта, но ведь Вы в данном случае переносите его на общество/коллектив (внешний ум)?
  Потерпевший, 25 Декабрь, 2016 - 11:18,
  Здравствуйте Виктор!
  "..в манипулятивном мышлении, должна произойти хорошая встряска, для внешнего ума это пробой или более точно прерывание и травма (шок), чего он очень не любит, не позволит, а если что, то и "вылечит" - вытеснит.". Можно ли говорить в плане приведённой мной цитаты о коллективном разуме? 1) К нам едет Ревизор. И далее сцена замирания в подсветке Прерыва - характерные для шока+ (шока-прерыва) подсветка и растяжка (нен длинной в вечность (Кацуки) или дление-бесконечность)
   2) "Воры молчали, - каждый думал о чем-то чужом.. :)" Воровской коллектив, или, скорее, - тюремный, коллектив, обладает хребтом шокопрохода, выкованный многолетним опытом пребывания в кризисном режиме (об этом есть соответствующие исследования). Тем более воры - это воины (если это воры "серьезные").
   3) Война (Ницше о войне). ВОВ и шокопрошитое сталинское до- и пост- военное общество.
   4) Перестройка и сохранение государства на хребте бандитской (кризисной) прошивки. У меня есть опыт наблюдения-проживания шоковых прививок и дальнейшего развития более локальных коллективов, и опыт моей активной позиции в создании таких ситуаций и взлете-скачке в положение-
   235
  над . Но эти социумы, группы или ситуационные коллективы были не долго живущими и недолго помнящими - похоже у них в принципе нет того глубинного сущностно-вечностного ядра\центра\сердца как у индивидуального человека, которое способно восхитится до состояния "глаза\центра циклона" (Джон Лили) ="герой" боевой колесницы Бхагавад Гиты. "Насколько я понимаю, Ваш шокопроход касается индивидуального опыта", но у меня появилось "Чем" услышать это и в других. Это "чем" в индийской философии и в кабале называется созданием\?активацией органа шестого чувства - или в моей терминологии лупой\спекулой, и остается только прислушиваться-созерцать и использовать-действовать этим органом, тк как он не только 1) орган восприятия, но и 2) действия, а также 3) "умности"\Мудрости - объемного сопряжения с процессами целостности и карманоидности\субъектности (объектов топологического "выворота" и масштабирования). "Вы в данном случае переносите его на общество/коллектив (внешний ум)?". Не переношу, но сопрягаюсь (слышу-действую). А переношу я философию Потерпевшести, но тоже не столько переношу, сколько вижу-чувствую-сострадаю. В человеческое сознание "вшито" 3 базовых режима: 1)диахрония\внешний ум\софизм, 2)синхрония\внутренний ум\спекулизм и 3)полихрония\ум нутряной\мудризм. Активизированность полихрона - это третьерожденность. Но это не рядоположенное первому и второму, а неккий повыш - "комплексарность" (не 1,2,3 - действительные числа, но 1,2,3i(мнимая составляющая). Если по звучанию полихрон - мажорность\"Арлекин", синхрон - минорность\"Пъеро", а полихрон - полинорность (некий синтез всех темпераментов и их качественный повыш-сплавление - "пятый элемент").Этот "темперамент пытается представить нам актер Николас Кейдж через свои фильмы, например, фильм "Синоптик" показывает его "мокрую" состовляющую, как и у Братьев Стругацких через введение образа "мокряки". По отношению ко Времени: 1)диахрония - это время-интервал, 2)синхрония - миг, - не просто здесь-сейчас мгновения, но миговость-срез и его созерцание.. А 3)полихрония - поливременение - еще и "действенность" через сопряг-"содействие". "Многость" этих оснований сознания - 1,2,3-пластов\режимов работы порождает необходимость их управления\диспетчерезации\гармонирования - рождает метапозицию: 4)УВ - универсальная вспомогательность, которая есть надфилософское начало - сознательное крыше-фундамент-делание, позволяющее разрешить основное противоречие объект-субъектную глобал-локальную природу человеческого сознания как Проводника\связника-"спутывателя" Неба и Земли.
  vlopuhin, 25 Декабрь, 2016 - 16:54,
  Не стану утверждать, что понимаю то, что Вы говорите, слишком много Вы вводите новых непонятных слов (предполагаю что пытаться понять что то разумом и не следует), но могу лишь поговорить об этом понимании. Но тоже не столько переношу, сколько вижу-чувствую-сострадаю. По видимому речь идёт о некотором изменении восприятия? То есть, как говорит Владимир Зорин, нужно разрушить своё обычное восприятие вместе со своим обычным способом мышления (скосить "внутренний глаз" вместе с подстройкой резкости и фокуса зрения глазами). Но чем Вас не устраивает это "обычное восприятие" вместе с разумом? В чем принципиальное отличие? Есть подозрение, что это то же самое, только сбоку, ил чуть продвинутее что ли... То есть стоит ли говорить об этой продвинутости, не овладев в полной мере не разумом? "Но это не рядоположенное первому и второму, а некий повыш - "комплексарность"". Типичный случай проявления поля! Это когда при гальванической развязке возможна передача энергии, в общем электромагнитная индукция. В случае с пространством и временем - пространственно-временной континуум. Получается некоторое замешательство, вроде бы ТОЭ (теоретические основы электротехники) - это то же самое, только другими словами с небольшим уточнением: подтверждено опытами. И тогда возникает вопрос, о чем столько много слов? Вот ещё для продолжения про всякого рода синхронии, спекулизма, и прочих интерференций с голографическими приколами. Обычное восприятие - это восприятие с отрицательной обратной связью, дискретное мышление, или рассудок. При некотором усилии можно освоить и положительную обратную связь. Это и будет та самая синхрония, а если растянуть и удерживать во времени - шокопроход, что то вроде дуговой сварки. И вообще предел всякой логики - это свет в чистом виде, без обратной связи! Это я к тому, что физика уже давно владеет подобного
   236
  рода заумностями! Во всяком случае я так думаю...
  Потерпевший, 26 Декабрь, 2016 - 00:43,
  "По видимому речь идёт о некотором изменении восприятия?" Я бы не стал просыпание называть изменением восприятия. Это пробуждение или повыш. Да, когда я, скажем утром выхожу из сна, я иногда отслеживаю изменение восприятия: 1) вот оно находилось в области сновидческого, 2) вот зависло на переходе (как-то даже играл - растягивал, удерживал этот 0-переход) 3) вот я вспоминаю где я и кто я (когда работал на 3 работах дежурствах это было очень интересная стадия включения бодрствования) и далее подключаю весь мой мир по-полной. Но эта полная оказывается еще не всей полнотой. И если добавить еще тонусности-активизмы, через усилие "энтуазмирование", то и начинаешь осознавать все ощущения и восприятия, которые были и раньше, но не хватало внутреннего света на их осознавание-подсветку. "Как говорит Владимир Зорин, нужно разрушить своё обычное восприятие вместе со своим обычным способом мышления (скосить "внутренний глаз" вместе с подстройкой резкости и фокуса зрения глазами)". Вероятно, то как он делает этот повыш для него переживается так. Действительно уровень тонуса определяет конструкцию и объем создаваемого психикой мира, который стремится зафиксироваться через удержание генштальтами восприятия, мышления и самоощущения и перевести систему энергоснабжения в экономный режим. Но если есть установка и практикование "не спите" (евангелие), или помнить себя, или быть внимательным и здесь-и-сейчас то это может подвести к переходу - перепрыгу, потому-что что это качественный переход режима работы сознания по системе гомеостаза на более обостренные его степени работы, вплоть до чисто адаптационного режима (режима последней пробужденности). Хотя опыт показывает, что делать это нужно, чтоб не попасть в-нетуда посредством практик кризисности. "Но чем Вас не устраивает это "обычное восприятие"". Оно воспринимается мной как не живое, хотя частенько хочется создать себе уютный карман "сладкого сна" (Заратустра) и отсуществовать в нем до срока. "....вместе с разумом?". А разум видится мне как пробужденность и состояние Умности (от умного делания), которое мне знакомо и потому всякое другое уже не радует. "В чем принципиальное отличие? Есть подозрение, что это то же самое, только сбоку, ил чуть продвинутее что ли... То есть стоит ли говорить об этой продвинутости, не овладев в полной мерене разумом?". Когда мне было 5 лет я некоторое время обнаруживал себя "в полном разуме, и в то же время обнаруживал давления притупливания его от родителей, старшего брата и всего взрослого окружения, через перестройку его на социализацию и принятия определенности внешней личности. Мой разум упорно появления хотя бы на периферии моего мира соответствуещего Сопровождения (сопровождение приоритетного развития разума, без перекрытия его рассудочным экраном), но так и не дождался. И вот теперь я сам должен заниматься изготовлением этого сопровождения (типа мессия-по-неволе), хотя в этом месте ориентирован быть потребителем, хотя-бы вначале. "....тогда возникает вопрос, о чем столько много слов?". А это метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии. Но мозгопудрия+ - перемозгопудрия существующей запудрЁности -- прокладывания моста Возвращения - возвращения к простоте ясности и остроте довербальности, которую я обнаруживал в себе в 5 лет. Кстати, "философия начинается вопросом и заканчивается ответом". Мой философский вопрос, поставленный в 5 лет еще не завершен. Это вопрос большого разума, потому-что он требует не концептуального ответа, а проживательного, т. е ответа на уровне и языке большого разума. И к этому вопросу прицепился еще и вагончик: необходимость (типа миссия) изготовления Обеспечения Сопровождения раскрытия Разума (большого - когда "мысление и действование" сливаются (а это, похоже, может получить разрядку только в системе мыследеятельности, которая возможна только в системе спряжения медленного\манипулятивного быстрого\активно-действенного и мигового (вечностного, а не интервально-временного)\синхронийного умов). При некотором усилии можно освоить и положительную обратную связь. Это и будет та самая синхрония, а если растянуть и удерживать во времени - шокопроход, что то вроде дуговой сварки. Под шокопроходом я понимаю процесс некоторого внутреннего преобразования, растянутого во времени и инициированного, и движимого некоторыми событиями, сопровождающимися состояниями шока или более точно прерываниями работы малого разума (от
   237
  остановки мышления до остановки мира) в результате чего образуется\активируется конструкция сознания обладающая крепким хребтом "выкованным" пребыванием в состоянии кризисности, которая характеризуется предельной актуальность и интенсивностью, что позволяет убрать все "сопли", лишности и прибамбасности стратегии работы сознания на упреждения (просчет-манипулирование) и тем паче симулякровость и восстановить\оживить ее опередительное\ проживательное устроение - сделать крепким станом Живы - стержнем становления, где Цифра -манипулятивное\упредительное перемещается на периферию, в разряд инстументально-технологического сопровождения, генерал из хозяина живущего становится служителем его, и хозяйка колхозница и рабочий допускаются к реальному управлению. Образ сварочной дуги мне нравится, если не видеть в нем просто коротыш, но - процессуально-полевой повыш. И его можно продолжить -- до образа плазменного шнура. Но физика хороша здесь, когда она дает образы и модели сопрвождения, помогающие внутреннему деланию. "Мишенью для стрельбы из лука является сам стрелок" говорит мастер стрельбы из лука, только тогда выстрел становится духовным, мир и проживание в нем чудесным, а человек вновь обретает\Возвращается к Себе. Но это уже не возвращение обратно, но возвращение+ - возвращение по спирали -- не исправление как говорит Лайтман в своих лекциях (хотя возможно и у него имеется в виду исправление+), но возвращение-модернизация - духовная революция сопровождаемая технической (в команде поддержки). "И вообще предел всякой логики - это свет в чистом виде, без обратной связи!". Свет в чистом виде, без обратной связи - это похоже уже ситуация завершения и исчерпания - предел духовных устремлений,та самая чистая возмутимость к вскрытию которой в себе я призываю, и призывал, как мне видится И. Христос. "Лучистое человечество!" - то к чему призывал и Циолковский. "Это я к тому, что физика уже давно владеет подобного рода заумностями! Во всяком случае я так думаю...". Класса с 7-го и по 10-й я очень увлекался физикой. Это мне дало пару ожогов сознания -самадхи\импритов, но не дало реального стана. Кроме "светлой жемчужины" есть еще и "темная" (светлое и темное дао). И умный дракон (совершенномудрый человек) ныряет в глубины себя, охотясь именно за "темной жемчужиной". Темная жемчужина = это абсолютное самадхи, а светлая - положительное (жар-птица, рангом пониже, но женщина роковая и с характером..).
  Только внутреннее делание - прямое, без посредников объектности может оплодотворить меня "зародышем бессмертия" активизировать ядро свободы и экзистояния!
  vlopuhin, 27 Декабрь, 2016 - 13:19,
  То и начинаешь осознавать все ощущения и восприятия, которые были и раньше, но не хватало внутреннего света на их осознавание-подсветку.Кстати про подсветку тоже говорили: ссылка . По моему можно даже утверждать, что это самый физический свет. Вот и Вы так считаете: Действительно уровень тонуса определяет конструкцию и объем создаваемого психикой мира, который стремится зафиксироваться через удержание генштальтами восприятия, мышления и самоощущения и перевести систему энергоснабжения в экономный режим. Получается система с отрицательной обратной связью, обеспечивающая стабильность "созданного психикой мира". Хотя опыт показывает, что делать это нужно, чтоб не попасть в-нетуда посредством практик кризисности. А вот это спорный вопрос, я имею ввиду "попасть в-нетуда". Как говорит Андрей (автор темы), ничего делать и не нужно, отключай рассудок и наслаждайся созерцанием. Возможно я и ошибаюсь, говорю как сам понял. "В...вместе с разумом?" разумПри Прошу прощения, в этом месте я допустил ошибку, на самом деле речь шла о рассудке, в этом вся соль, по моему без рассудка и до разума не добраться, и до "состояния Умности (от умного делания)". Да и кому без рассудка нужно созерцание? При самом наиспекулятивнейшем умозрении рассудок остаётся где то на заднем плане, фонит из-за угла, осуществляя "метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии", собственно вдоволь насозерцавшись, я возвращаюсь именно в эту нишу, и мимо неё проскочить никак не могу, чтобы "попасть в-нетуда". То есть точка пробоя одна, здесь и сейчас, дырочка, соединяющая "полёты во сне и наяву". Значит надо полагать, что "попасть в-нетуда" можно не здесь, а там? "В результате чего образуется\активируется конструкция сознания обладающая крепким хребтом "выкованным" пребыванием в состоянии кризисности".Насколько я понял, эта "ниша" и есть
   238
  "состояние кризисности", естественно при наличии кризиса, а если кризиса нет, то его нужно искусственно создать. Но, как я помню, мы уже договорились, что это не обязательно, то есть можно обойтись и без "пережимания трубочек". Или не договаривались? "Только внутреннее делание - прямое, без посредников объектности может оплодотворить меня "зародышем бессмертия" активизировать ядро свободы и экзистояния!". Согласен, физика с математикой отдыхают...
  Потерпевший, 27 Декабрь, 2016 - 17:01,
  "Кстати про подсветку тоже говорили: ссылка . По моему можно даже утверждать, что это самый физический свет". Для меня подсветка это боковое, как на физическом уровне, так и на "префизическом". Подсветка возникает и рождает\активизирует дополнительное к физике (интервалу каузальности) изме рение. Это измерение - завис\миг, та граница - "миг между прошлым и будущим", которую особым деланием можно раскрыть как пространство, - пространство Межды. Это делание постигается лишь при практиках кризисности, и только ситуции Заказа, а не Контроля - "само"дела. Потому оно так долго добывается всякими медитациями и прочими практиками, которые даже в ситуции учительского патронажа часто заводят "в-нетуда". В них все равно важен момент правильного толчка, когда нужно ждать (годами а то и веками) милости божьей, пространства или трансценденции. Но человек должен не только дорасти до Творца, но и превысить его (творец1 (природа) ->творец2 (безыскусная искусность -- Возвращение-Модернизация --- уже не к Одному, но к Триединоству освоить саму творцовость, и стать хозяином Творящего. "Получается система с отрицательной обратной связью, обеспечивающая стабильность "созданного психикой мира".". "Система с отрицательной обратной связью" - это способ мира сего - внешнего ограничивания - тонел изиистема\ субстанция стяга - "цапа" (сцепление) не нуждается во внешнем удерживании "целостности", она сама есть субстанция цельности\эмерджемента. Отрицательную обратную связь в голове обеспечивают лобные доли коры г.м. (молчаащие зоны - зоны-подавители -- "мортидо-на-себя" (но чаще на других:) ). Претерпевший - тот, кто проходит не только через зоны 1) мортидо-на-других, 2) мортидо-на-себя (уже здесь психология плачет и кричит "караул") но и 3) замортидо\смерть. Тогда он становится Свободным и "подобным, но превышающим Творца" (Модернизация => Творец1->Творец2 = Троицность). "Как говорит Андрей (автор темы), ничего делать и не нужно, отключай рассудок и наслаждайся созерцанием.". Андрей (?пока) не говорит о субстанциональной подкладке спекулятивности -- о психической\сознаньевой тонусности, о которой говорит, например, Хаббард, или даосы или Бутейко.
  И если твою генетику не сожгли на кострах инквизиции или не сгноили в Гулаге, то, действительно, делать ничего не нужно -- отключил внутренний диалог и "золотой ключик"\пепелаца Дона Хуана у тебя в конюшне. "....по моему без рассудка и до разума не добраться, и до "состояния Умности (от умного делания)"". Человек не только "канатоходец", но и скалолаз: рассудок забивает костыли опорности и прорубает во льду ступени для восхождения назад на высоту Разума-Тонуса. Да и кому без рассудка нужно созерцание? При самом наиспекулятивнейшем умозрении рассудок остаётся где то на заднем плане, фонит из-за углом, осуществляя "метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии". По немощи духовной (тонуса) получается так. Но в Полноте -- в 5, 13, и даже есть одно воспоминание в 2года (когда я встал на спинку(жердочку) детской кроватки, сказал "баба бри" и очень недоумевал, почему она так шустро доковыляла до меня.. )-- я помню безрассудопороное проживание себя (=> Себя (себейность, себяка, но не самость = Хозяин\Герой\Экзи\Изначальный Господин\Присутсвие\ Чистый Разум\Тетан\... "При самом наиспекулятивнейшем умозрении рассудок остаётся где то на заднем плане, фонит из-за углом, осуществляя "метод мозгопудрия и главное самомозгопудрия в действии"". Собстве вдоволь насозерцавшись, я возвращаюсь именно в эту нишу, и мимо неё проскочить никак не могу, чтобы "попасть в-нетуда". "Карман пребывания\существования в мире (ведь человеский выжив зиждется на теологии карманоидности - буфер-инструментальности -- цивиликультная одежка "короля": В суету городов и в потоки машин
   239
  
  Возвращаемся мы - просто некуда деться! И спускаемся вниз с покоренных вершин,
  Оставляя в горах, оставляя в горах свое сердце. Но: Так оставьте ненужные споры!
  Я себе уже все доказал -
  Лучше гор могут быть только горы,
  На которых еще не бывал. А также: "Что же, говорит ему Христос, ты надеешься, следуя за Мной, собирать деньги? Не видишь ли, что у Меня нет жилища даже и такого, какое имеют птицы? Лисицы, говорит Он, имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову. Впрочем, это сказал Он не для того, чтобы отдалить его от Себя, но чтобы обличить его худое намерение и доставить случай следовать за Собой с таковой надеждой, если захочет. А чтобы узнать тебе его лукавство, смотри, что он делает. Услышав слова Христовы и будучи обличен, он не сказал: готов последовать. Сын человеческий - бомж, по классификации Болдачева (от блаженного к мудрому) - это 5 уровень (но истинный дом Человека --6ка (в середке - сердце этой лестницы восхождения, там уже не просто его дом, но очаг. "Насколько я понял, эта "ниша" и есть "состояние кризисности", естественно при наличии кризиса, а если кризиса нет, то его нужно искусственно создать". Вообще то, сама кризисность не ниша, а хребет (не "долина" гомеостаты но "хребет"\криз адаптайты) (5ка карты благомудрого), но достигается в результате кризопрактики - создания ниши, повышенной интесии (что для человека потерпевшего\ падшего (нынешнее состояние человечества и человека) максимально эффективно и точно достигается в первую очередь через практику, связанную с активизации выживания) хотя и другие практики требующие самоотреченности\самозабвения и выхода за край моймира (в состояние постпредикалибельности - сквозь периферийность на паралельность) подводят к этому. Но, как я помню, мы уже договорились, что это не обязательно, то есть можно обойтись и без "пережимания трубочек". Или не договаривались? Без пережимания и толков выпрыга\отпрыга (прерывания\останова мира) может ходить туда=сюда только человек "подныра" - человек дао: Лао-Цзы, Христос и ваш покорный слуга Пьетерпевший: - шучу, к сожалению, я "двинутый-но-недодвинутый", потому и здесь, потому и занимаюсь проблемами Сопровождения Дочеловечения (рассудочного и проживательного). "про подсветку тоже говорили: ссылка". Очень откликаются ваши образы "светлячка" и "сварочной дуги" -- откликаются на соматическо-понимабельном уровне. В опыте удержания и "жужжания" сварочной дуги присутствует то что я переживал в опыте прямого контакта с другими всебейностями, а также переживание действия "цапы" и плазменного облака, (вторичного огня в китайской традиции (Еремеев "Чертеж антропокосмоса")) -- соответствующего перикарду - "мнимому" органу, который, похоже формируется вместе со становлением в ребенке разумности. Да и, вообще, "жужжание" "слышимое" животом, например, скрутка-раскрутка пуговицы на нитяном шнуре (игрушка детства) -- то, на что хотелось бы обратить особое внимание.
  vlopuhin, 29 Декабрь, 2016 - 16:54,
  "Это измерение - завис\миг, та граница - "миг между прошлым и будущим", которую особым деланием можно раскрыть как пространство, - пространство Межды.". Я это называю правилом буравчика. Ортогональный выброс с открытием нового пространства, именно открытие, а не выпадение куда то. Владимир (Дилетант), как я понимаю, называет это место сравнением в кольце обратной связи. Если это новое пространство, прирост информационного пространства, то это и будет деланием, то есть не раскрытие, а создание-творение, иначе придётся искать миг в миге до бесконечности. И тогда вопрос о превышении творца отпадает сам собой, теряется смысл в сравнении несравнимого, модернизация касается только меня, никто кроме меня этого не видит, творец 1, 2, 3 это всё тот же я, только из под пинка извне. Таким образом выстраивается "... система коридорная, на тридцать восемь комнаток всего одна уборная...". Дальше я комментировать уже не могу, поскольку ничего не понимаю. Но не могу не добавить, про физику с математикой я пошутил, если вглядеться в
   240
  суть, то станет понятно, что физику с математикой творят такие же "сварочные аппараты", только покачественнее что ли, целеустремлённость у них с Повышем, не размениваются на пустяки...
  Потерпевший, 29 Декабрь, 2016 - 22:27,
  "Я это называю правилом буравчика. Ортогональный выброс с открытием нового пространства, именно открытие, а не выпадение куда то. Владимир (Дилетант), как я понимаю, называет это место сравнением в кольце обратной связи. Если это новое пространство, прирост информационного пространства, то это и будет деланием, то есть не раскрытие, а создание-творение, иначе придётся искать миг в миге до бесконечности." Ортогональный выброс с открытием нового пространства || сравнением в кольце обратной связи ||создание-творение || межда || сопряг. Хотя (моя) межда относится не только ко времени, но к "расщеплению" всех границ вообще (любой природы). Сопряжение - штука еще более серьезная -- и исследование ее - большая тема, которая, как видится, должна (могла бы, будь у меня образования существенно больше чем техникум теплотехники) породить описание и метод конструирования мира с аппаратом символьных обозначений мощнее чем символьные аппараты ПМО, ТФЛ и ЭДЛ. (Может быть кому-нибуть отдать ее в рост?:) )."...модернизация касается только меня.".Только моймира , а модернизация меня\Себя\сущностного ядра - дело очень-очень серьезное и тонкое, происходит только в режиме кризисомобилизации и скачка-свертки - структурной компрессии, которую я называю (и описываю) как - "сложнопрост" (собственно, - трансформация), и опасное тем, что уже рядом находится полоса катастрофичности на спектрограмме гомеостаза, где деконструкция падает в необратимую деструкцию.
  Потерпевший, 30 Декабрь, 2016 - 01:55,
  241Ортогональный выброс с открытием нового пространства 1 рождает 2, 2 рождает 3. Эти 1,2,3-региональные пласты представлены как актуализированые по одиночке, но и в случае, максимальной полноты при активизации ядра\сущности одновременно -- триадно, а если еще и сбалансироваанно\ гармонично -- то "троицно". Если 1р2 (и тем самым всю "многоту" дуальности) путем деления, то 2р3 - путем сопряжения (с динамикой-логикой развития разных его фаз). Три представляет из себя мир многоединого. И у него - своя динамика и логика: 3 являясь средним членом (звеном еще сопряга) 1)обретает самостоятельность и занимает позицию середины цепочки-линейности. Но оно уже обладает "потенцией "ортогонального выброса" и потому 2)"зудит" на своем месте, пока в результате каких-то дополнительных событий не 3)осуществляет "ортогональный выброс" и тогда образует вместе с 1и2 -- пространство n+1 - в данном случае плоскость. Если ей удается 4)занять положение "равностороннего треугольника (как добиться этого проживательно -- отдельный разговор) -- то имеем равносторонний треугольник "троицности". В троицности находим 5)дополнительный "виртуальный" элемент -- сердце или Небо, как центр, который везде (тут уже парадоксальность описания синхронального языком диахронного), или Гурджиевская четверка, или Будда, с его "даосской" внутренней улыбкой чеширского кота :) - вообщем духовный повыш\неэго -> заЯ\глаз циклона ((образ Джона Лили - зона максимального спокойствия и управления-диспетчеризации). Кроме того это еще и Дао. НО, ГЛАВНОЕ, -ЭТО И ЕСТЬ СУБСТАНЦИЯ СПЕКУЛЫ - ЧИСТОГО ВОЗМУТА-УМНОСТИ, В ОБОЛОЧКЕ ТРОИЦНОСТИ - ГАРМОНИИ ТРИАЛОГОВОСТИ. Миг, кстати не получится описать "кольцом обратной связи" только - момент, очень или бесконечно маленький интервал, приближающийся к мигу, но не достигающий его - тут нужен качественный скачок и Прерыв (!прорыв!), обеспеченный пробоем работы механизма обратной связи -- пробой работы фильтра мортидо (м-на-себя -> м-на-других -> м-пробой -> миг) = остановка ума и проход = преодоление Контроля (доминирования лобных отделов коры г.м) и доминантного режима работы сознания и переход на работу сознания в режим Заказа (сознание и подсознание не разделяются) на субдоминантный (периферийный ум). Лужица вечности По небу жизни,
   241
  Летают обнаженные птицы.
  А в них, охотничьи инстинкты,
  Видят цели. Мужчины охотятся на женщин,
  Женщины на мужчин, Все вместе на удачу. Выписывать лица и строить рожи. Только я, - пытаюсь жить на обочине,
  Питаться стихами и забытостью,
  И учиться пить воды жизни
  из лужицы скромной вечности,
  - Древнего чистого пруда моего Неба.
  Потерпевший, 30 Декабрь, 2016 - 10:13,
  Не могу не добавить, про физику с математикой я пошутил. "В каждой шутке есть доля креативы". Коммуникационные композитные трансакции, если они в рамках и по существу, столь уместны именно в ситуации творческого общения (на сайте Штурма) потому-как композитность отвечают главному измерению сознания -- Глубинале, - его творческой вертикали. Мой ответный композит "мозгопудрие, и в первую очередь себя" также из разряда ТОТ(П) (технология обеспечения творчества (процесса)) и она соответствует стратагемме "Ловить рыбу в мутной воде".
   В самой стартовой части становления темы, области, идеи творческой работы необходимо создать энергетизированное пространство, вначале, с нечеткими границей и содержанием которая будет содержать потенцию к ортогональному выбросу, и затем срабатывать эту ситуацию. Мы с женой пользуемся технологией "Ныряем в небо" в наших играх в "походя-творительность".
   -- Вначале прогоняем пару оральных кругов, а когда пространство болтологии оказывается достаточно подъемным, приподнимаем закрылки и взмываем в небо стихоплетства, например. Ныряем в небо Осенью
  Журавли собираются в стаю
  И улетают.
  Некоторые на юг,
  Некоторые,- даже на север.
  Но я думаю
  О тех, которые ныряют,
  Прямо в небо,
  Сделав прощальный круг. Кроме того, вопрос сопряжения областей или хотя бы образов физики и математики -- Цифры с областью Себейности и Живы очень важный. В школьно-техникумовские годы, у меня была активизирована область сопряга внешнего и внутреннего мышления - область нутряного-проживательного (СПЕКУЛА) - "пятый" (в данном случае третий элемент). В этой области\ лаборотории сознания мышление и проживание в плотном сопряге "мысль и действие сливаются" --- представление об этом можно получить из попыток реконструкции творческой работы сознания Теслы - его нутряной спекулы. Но потом у меня произошла поломка этой нутры, вероятно, когда я пытался вчувствоваться через нее не только в "натуральную" математику и физику, и их формулы, но и стал подсовывать ей на обработку всякую "софистику" и хуже того симулякровое. И сейчас я уже пользуюсь остаточным "корытом" спекулы с "разбитым дном".
  vlopuhin, 30 Декабрь, 2016 - 10:42,
  Подсвечивайте почаще, чтобы не вывалиться через "разбитое дно" "корытоспекулы". С Новым Годом Алексей!
  Потерпевший, 30 Декабрь, 2016 - 11:00,
   242
  И Вас - с новым годом! Позвольте, вдогонку, еще одну неозвученную подсветку: Творческий процесс (включающий в себя зону ("котел") творения) -процесс опускания-всплытия по оси становления -Глубинале, которая представляет из себя композит "Акцидентальность-Ризома-Логос" ("ось" в первом приближении линейная, но потом и более сложной топологии). Акцидентальная область (область флутации и, соответственно, иного (пока еще не "чудесного коня", но конька-горбунка)) содержит море энергетийности, ризомная -- смысловой бульон, логосная -- спектр ставшести "речь-письмо-прожиг" и устоя. Дракон "китайской традиции" - дух - сознаниенафт в иньской своей ипостаси и психонафт - в ипостаси яньской, если он добивается полного освобождения (освобождения Возмуты от связанности Возбудой - чистая ЦНС или свет), способен странствовать не только по всем областям и глубинам моймира но даже и иномиров.
  Потерпевший, 27 Декабрь, 2016 - 20:26,
  Подсветка. Подсветка это результат работы 3го нена. Нены - Сэкида Кацуки (текст) "Практика дзэн" ГЛАВА 10. ТРИ НЭН-ДЕЙСТВИЯ : 1 нен - свет как функция интенсивности внешнего сигнала и механизма восприятия - зомби (объектная часть, мозг); 2 нен - квалиа и интерпритация -- "цвет\подцветка" (отношение, субъетивная часть); 3 нен - подсветка - интенсия, самосознание, саморефлексия Я бы добавил сюда еще такую "отсебятину": 4 нен - самоосознание (чистый наблюдатель, которого мы с женой достигали в практике "кругового волейбола", например. И переструктурировал таким образом: 1, 3.1, 3.2, 3.3, 2. -- 1 и 2 рождают 3го (3.1, 3.2, 3.3). Где 1 - внешнее\мир\свет, 2 - самоосознанияе\нутряное\субъект\хозяин\4й нен 3 - сознание-психика (нены Кацуки 1, 2 и 3). Фигура 132 - фигура третьерожденного в порядке "один рождает два (деление), два рождает три (сопряжение)" - ГЛУБИНАЛЬ - конструктивизм сопряга. А фигура 123 (дление) -ШИРИНАЛЬ - "Плоскость квадратной круглоты" (Андреев). Т.е, сознание (3) рождается и является сопряжением влагалища \вместилища(1) и влагаемого\внедренного(2). Исторически оно третье -- после 1(единого) и 2(многого), но ?генетически - второе\среднее, а позднее рядоположенное в мире троицности.
  Потерпевший, 28 Декабрь, 2016 - 09:24,
  Сообразил, чем мне откликаются образ сварочной дуги и светлячка. Во-первых, они откликаются у меня на витально-понимабельном уровне. На этом уровне еще нет "лжи" - конструирования. Поэтому понимание здесь= прямое знание. На форуме много говорилось о диалоге, но со стороны Цифры. А держание дуги диалога - это Жива. И с Вами (скорее Вами), по крайней мере, в этом проговаривании удается хорошо ее держать. А светлячок, это уже дуга-тление, спокойное без яростности жара - тихое тление ядра всебейности - искры души. И еще, - держание дуги опирается на ощущение "цапы", которая представляет из себя слабосильность "близко-близко-действия" - по типу ядерных сил в физике. И когда произойдет материальный коллапс моего мира, то светлячок души не перестанет тлеть, я надеюсь. Он и есть та "черная жемчужина" за которой следует нырнуть дракону моего духа, чтобы познать и соединится с корнем Себя=Всего.
  Андреев, 28 Декабрь, 2016 - 09:49,
  По мне, сварочная дуга по своей насыщенной напряженности и свечению приближается к природе сознания - те же напряженность и молниеносная просвещение, эвристическое прозрение. А светлячок - это умиление тихим светом хрупкой живой плоти, Светом Живы. "Свете тихий, святыя славы Отца Небесного..."
   243
  Потерпевший, 28 Декабрь, 2016 - 11:09,
  Когда я работал оператором котельной, то практиковал "свете тихий": замирал надолго, с закрытыми глазами, сидя за столом, лицом к окну, но спиной к помещению. А новый начальник все пытался поймать меня на спячке - подходил тихонечко, но хрупкое внешнее акустическое "поле" ломалось, и я поворачивался в его сторону, чем его очень озадачивал и расстраивал..
   -- Так и жил, в меру сил, "умилялся", но служил.. :)
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 10:17,
  Потерпевший, 24 Декабрь, 2016 - 10:49,
  "Природа ума (малого разума)- хамство. Если он преодолевает его - то включается в систему разума большого.". Точно! И первый хам это Адам - Ум, презревший своего Творца - Духовный разум, Универсальный Интеллект Природы (выражающийся в законах природы, в ее ритмах и гармониях). Ум, нахамивший Разуму, да еще и пытающийся использовать его как ломовую лошадь для удовлетворения своих ненасытных телесных потребностей и страхов, подобен старухе, в своем нарастающем хамстве, неотвратимо стремящейся к своему разбитому корыту. Грехопадение - это падение в Цифру. Калькулирующий рассудок - это Цифра. Как только сознание осознает себя как единицу, а мир как единицу, противостоящую ему, получаются цифры: 1+1=2. При этом врывается разделение единого на части, расчленение тела - смерть Живы. Выживание->Жива<-Цифра (где жива есть центр и сердце). Разум - душа-сердце - рассудок. "Так всех нас в трусов превращает мысль (расудок)" (Гамлет), так гаснет Жива в сердце нашем, и все великие порывы умирают под блеклым взором рассудительности и расчета (Цифры). Мудрость есть Хорошо. Любовь к мудрости - падение в Цифру - не хорошо, Мудрость - это благо. А любовь к мудрости - это Жива, живой драйв к стяжанию максимума мудрости и умножению ее вокруг себя. Но если это ненасытное питание живой мудростью подменяется рассуждениями о пользе, способах, истории развития этого "питания" - если жива поменяется цифрой, то - это плохо. Спекуляция - живое созерцание и наслаждение от питания разумной красотой во всех проявлениях - это и есть сущность живой философии.
  Спокус Халепний, 25 Декабрь, 2016 - 21:40
  "...Универсальный Интеллект Природы (выражающийся в законах природы, в ее ритмах и гармониях).". Тут ключевой момент в подходах. У вас получается, что Интеллект, которым обладает Природа формирует её гармонию. Но ведь именно всё более глубокое и широкое выявление и постижение гармонии должно бы формировать такую характеристику познания как интеллект. То есть, интеллект относится к области гносеологии, а не онтологии. Другими словами - интеллект вторичен по сравнению с природой. У вас выходит наоборот. Это как если бы мы сначала имели бы науку о неком предмете, а потом сам предмет исследования.
  Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 07:00,
  То-сть, интеллект относится к области гносеологии, а не онтологии.". Это смотря какой интеллект. Если тот, который появляется в результате всяких разрядов мозга - то это гноссеология. А если тот, который лежит в основе генетического кода, по которому построен этот самый мозг, то это, простите, онтология. Законы природы появляются вместе с самой природой. Нет природы, соединяющейся и разделяющейся в разных физических и химических процессах без законов, как нет планет без гравитации. Эта интеллектуальная "гравитация", управляющая движением материи по определенным "траекториям", "матрицам", формочкам-формулам (formula - маленькая формочка) - это и есть Универсальный Интеллект Природы (инте-легаре - собирать, "Лего" - конструктор). Он обьективен и существует задолго до того, как некто обратит свое внимание на "более глубокое и широкое выявление и постижение гармонии". Но и вы правы. У человека интеллект появляется после того, как разумность природы проявится в построении органики из неорганики, многоклеточных из одноклеточных, рефлекторно чувствующую психику из базисной органической саморегуляции. Но
   244
  интеллект не "надстройка" на базисе, не загадочный "эмерджент", не бессмысленный "эпифеномен",
  это закономерное проявление того интеллекта-разума (не побоюсь этого слова - логоса - проявление, данное нам в ощущении, даже более того - в осознании. Как сказал мудрый и темный Гераклит: "Интеллект - это Логос, прорастающий к себе самому" - уроборос: Как видите, это уже было понятно даже древним египтянам, а нам, прошедшим опьянение эпохи Просвещения, так замутило мозг, что "така розумна людына" никак не может согласиться с этой азбучной истиной. Точно, надо переименовать Эпоху Просвещения в Эпоху Помрачения духовного разума! .
  Спокус Халепний, 26 Декабрь, 2016 - 10:03
  У вас выходит, что всё то на белом свете, что подчиняется законам природы - интеллектуально. И интеллект этот не просто там какой-то вшивый (типа моего) а всё это входит в разряд Универсального Интеллекта Природы. Я так понимаю, что по степени универсальности он (Интеллект) соперничает только с Богом (он же - Логос, и абсолютный Абсолют, если не считать, конечно, Водяного и Кащея Бессмертного). В этом смысле обыкновенный булыжник (тот, что орудие пролетариата) обладает интеллектом, т. к. прекрасно понимает гармонию природы и не позволяет нарушать законы всемирного тяготения. То есть и сам притягивает к себе и другим даёт притягивать себя. Заметьте, с этого момента открываются ещё большие возможности для философствования. Ведь теперь можно смело говорить о нём (о булыжнике) в сократовском ракурсе насчет справедливости, и даже высшей форме этого понятия - о Высшей Справедливости [я правильно проставляю заглавные буквы?]. Прикиньте, наш булыжник обладает воистину Истинной Справедливостью - нет в мире чего-то такого, на что он наложил бы запрет в плане притягивать себя по известному закону притяжения. Но одновременно он соблюдает и библейский принцип "не делай другим ничего такого, что бы ты не хотел, чтобы делали с тобой", т. е. и сам пользуется своим правом притягивать других. Однако, если мы будем трактовать интеллект так широко, то это может помешать нормальному человеческому общению (при помощи слов). Поэтому, очевидно, плеяда поцоватых (воспитанных в духе эпохи просвещения) решила называть тот Высший Интеллект (о котором вы говорите) другим термином, а именно - законами природы. P.S. Впрочем, человеческое общение с метафизиками при помощи слов явно подходит к своей завершающей стадии. Язык жестов, думаю, будет продуктивнее. И тогда каждому очередному жесту метафизика, когда он подносит к щеке смотрящий вверх указательный палец в качестве ссылки на Абсолют, всегда можно противопоставить жест по поднятию с земли булыжника подходящего размера как Высшую Интеллектуальную защиту философа от метафизика.
   Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 18:23,
  "Однако, если мы будем трактовать интеллект так широко, то это может помешать нормальному человеческому общению (при помощи слов).". Почему-то, ни Сократу с Платоном, ни Деакрту со Спинозой, ни Леонардо и Данте - это не мешало общаться, а скорее наоборот дало человеческому общению и культуре мощнейший толчок.". И тогда каждому очередному жесту метафизика, когда он подносит к щеке смотрящий вверх указательный палец в качестве ссылки на Абсолют, всегда можно противопоставить жест по поднятию с земли булыжника подходящего размера как Высшую Интеллектуальную защиту философа от метафизика.". Ну-у, это ключевой аргумент атеистов и псевдолибералов: они пока в оппозиции они против булыжников и насилия над личностью, а как только дорываются до власти начинается "просвещение" булыжниками и гулагами. Печальный тренд, но неизменно воспроизводящий себя... даже здесь...
  Потерпевший, 26 Декабрь, 2016 - 00:49,
  "Мудрость - это благо. А любовь к мудрости - это Жива, живой драйв к стяжанию максимума мудрости и умножению ее вокруг себя. Но если это ненасытное питание живой мудростью подменяется рассуждениями о пользе, способах, истории развития этого "питания" - если жива поменяется цифрой, то - это плохо.". - Воистину так. Спекуляция - живое созерцание и наслаждение от
   245
  питания разумной красотой во всех проявлениях - это и есть сущность живой философии. Это спекуляция1.
  Спекуляция2 - живое действие-созерцание - это когда конечность или все тело, например, начинает "левитировать" выполняя какое-либо действие, а рассудок изумленно замирает в созерцании-наслаждении. В таком состоянии, например, сдавала экзамен по музыке моя дочка - руки играли, а она смотрела в замирании на это со стороны. Спекуляция - сопряженность вплоть до "плотности". Осталось яркое воспоминание, когда я достиг этого состояния в техникуме на 2-х месячной слесарной практике. Там нам выдали железные болванки, примерно 200 на 150 мм, и мы должны были к концу практики сделать из них кубики 50 на 50 мм, работая только напильником. Что-то мне в этом показалось, и я включился. А к концу 2го месяца начал выдавать при обработке чистоту поверхности очень высокого класса (мастер постоянно проверял нашу работу своими "лекалами"). А главное я почувствовал величайшую радость объемного вчувствования (через орган лупа\спекула выращенный мной под прямым руководством мудрого мастера) - и живы\драйва прямого контакта мой всебейности с всебейностью железяки. Спекуляция4 - все трое вместе - стадия "клюкализм", последняя, именно та, которая спасет мир. КЛЮКАЛОАндреев, 26 Декабрь, 2016 - 07:11, Спекуляция4 -- все трое вместе - стадия "клюкализм", последняя, именно та, которая спасет мир. -- -КЛЮКАЛО Да, именно так! Вот она - великая сила эффективной спонтанности и твердо намеренной бесполезности! Да здравствуют те,
  кто нам лепит клюкало,
  и те кто блаженно потопит его! Горе вам, шлифующие плоскость квадратной круглоты!
  Потерпевший, 26 Декабрь, 2016 - 18:53,
  Человек - и есть клюкало. Вернее, в каждом человееке вдунуто клюкало. Да оно обросло всяческими ризамами - кожанными, норко-лексусовыми и ипатечно-кредитными оболочками буферальности обеспечения выживания и прибамбаса. Задача это клюкало максимально освободить, почистить заржавелости, залатать проеденности и восстановить сворованности (ржа-моль-вор-повреды). Тогда : Зерно Себя - прищип пространства,
  Клюкало-древом прорастет..
  И без страдания полива
  Духовным светом
  Зацветет..
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 09:36,
  Потерпевший, 26 Декабрь, 2016 - 18:53,
   Человек - и есть клюкало. Да уж. Творец-потребитель безусловной и бессмысленной любви, красоты и добра - это и есть святой клюкальщик. И надо у него учиться: "Жить, чтоб как у него, жизнь под ложечкой жгла, и по жилам неслось сумасшедшее что-то". А человек сдуру превращает себя в генератор баблоса для духовных рептилий. А потом удивляется, и с чего это радости так мало внутри, а с чего это горя так много вокруг? И поудивлявшись, снова включается в крысиный бег по кругу: "найоб-деньги-найоб".
  Потерпевший, 27 Декабрь, 2016 - 11:16,
  Творец-потребитель безусловной и бессмысленной любви, красоты и добра - это и есть святой клюкальщик. Я б лучше говорил не "бессмысленной" а до-смысленной, -- это уровень "дао" (субстанция=спекула), до перехода его в "дэ\де-", и это то место в становлении, та Глубиналь, где находится развилка: "налево всплывешь - в безыскусное попадешь, а направо всплывешь -- в небоскреб искусности упадешь - в колесо баблодела. Я предпочитаю пользоваться обоими сторонами верхней реальности оодновременно (двигаться к безыскусному искуству). Для этого прям с утра я добываю топливо - цапу\спекулу для моего пепелаца - делаю комплекс тайцзицюаня, где главная его
   246
  часть - "стояние столбом" в промысливании-созерцании последуещего исполнения (добывания цапы - шелковичности\дления нутряного). На этой фазе, в принципе, можно остановиться, а можно промысливать одно, а исполнять потом другое - важно добыть и намотать на себя кокон цапы-спекулы, которую можно при необходимости и трансформировать-восхитить в гравицапу-мистагогию Повыша, и даже перевести наш пепелац на двуступенчатость Превыша (герой из "притчи" о колеснице БГиты). Правда находится в таком состоянии долго не человеческое дело - потому-как он рожден не для долгого полета, но и не ползания,- а, на самом деле, для Жития-парения.
  Вообщем, главный смысл и замысел жизни - не БАДЛО а СПЕКУЛО ДЕЛАНИЕ, а это и есть КЛЮКАЛИЗМ - возгонка чистого ПРЕВЫША.
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 22:42,
  "Вообщем, главный смысл и замысел жизни -не БАДЛО а СПЕКУЛО ДЕЛАНИЕ, а это и есть КЛЮКАЛИЗМ - возгонка чистого ПРЕВЫША.". В смысле не бабло-рубление и баблосо-производство, а спекуло-делание и достижение вершин клюкализма.
  Потерпевший, 28 Декабрь, 2016 - 01:00,
  "Вообщем, главный смысл и замысел жизни - не БАДЛО а СПЕКУЛО ДЕЛАНИЕ, а это и есть КЛЮКАЛИЗМ - возгонка чистого ПРЕВЫША. В смысле не бабло-рубление и баблосо-производство, а спекуло-делание и достижение вершин клюкализма". Бадло - кроме "бабло" резонирует еще и с падловостью и быдловостью нижних "интересов", а спекуло-делание и достижение вершин клюкализма с Возвращением\обретением Себя. Клюкализм - это эффектоника, следующая после классики ступень развития искусства. Если классика порождена и обращена ко 2му нену, к квалиа и интерпретации, то метал и другая попса скатывается к воздействию на 1й нен (объективное искуство - искуство зомби), то эффектоника - искуство не света и краски - децибелы и соплей, но подсвета и замирания, и обращено и порождено 3м неном - экзи человека, его созерцающей и "любовательной" способности. Искусство слабосильности - вспучивания покоя и пространства легким дуновением тишины и гибелью миров от легкого прерывания вдумчивости - искусство тихого взгляда и грохота молчания. 3й нен - это сам проектор(корень) вектора сознания, и управление им делает реальность моймира неописуемо чудесной... Первый раз меня поразила эффектоника 20 лет назад, когда мы вместе с дочкой слушали песни и композиции нашей любимой группы "колбасный цех", и после 3-минутной музыкальной подготовки певец восклицает: "колбасер по пояс голый!-!!-!!!" - это окатило меня такой мощной интенцией событийности, и даже, при втором и десятом прослушивании, как ни одно событие внешнего мира или потуги искуства классики. А второй раз меня приобщила к этому уже внучка, настоявшая на просмотре мультика "Мы едем, едем, едем В далёкие края," - О, это нечто! Это такая симфония и оратория эффектоники, такое богатство гармонии, метра, склада, тембров и кластеров "любви, красоты и добра", что билеты в филармонию я срочно сдал, потому-как вкусивший эстетики самого тела внимания, не будет уже питаться от эстетики содержания и формы..Бадловость нашей потерпевшести-падшести, заключается в том, что принудительная природа раздражителей со стороны мира приучила нас масштабировать внутреннюю конструкцию моймира так, что активности 1го нена (возбуды) полностью перекрывают возмутимость - активность нена 3го - тихий голос оказывается еще и хилым. И заместо свободы, счастья и умного внутреннего звучания, мы андреанолинозависимы и тем самым тупы и толстокожи - живем в перевернутом мире, машем корнями заходящему солнцу, - "вся морковь на улице, а ботва в темнице".. (("сидит девица в темнице, а коса на улице")). Перевернутый мир Вытьем и криком,
  Отрыжкой, вплоть до блевотины,
  Пытаюсь развлечь вас,
  Пока ваши внутренности
  Сами не разберутся
  Откуда такая жесть.
   247
  Вы - потребители и гурманы,
  Испорчу вашу обедню:
  Мир сделанный дедами морозами
  Калейдоскопит фантиками потребления,
  Но под секретным номером Записывают в меню Вас. Мир обглоданный дедами морозами
  - перевернутый мир:
  Мир массового поглощения соседа,
  Дыры от бублика и от мертвого осла уши,
  Где красота, благо и истина
  Продались управителям пира. Дед мороз - злой гений нашего племени,
  Сущность которой нет, как нет и лица муравейника.
  Но дедморозовость настоящего времени
  Вопиет о поврежденности семени,
  От времени Адама и до нашего настоящего,
  Великого и самого блестящего из всех обозримых миров.
  Галия, 29 Декабрь, 2016 - 05:55,
  Вроде бы, известно, что спекулирование - самый эффективный метод производства баблоса? В отличие от того, которым пользуются наивные менялы.
  Галия, 29 Декабрь, 2016 - 06:00,
  "Потуги искуства классики" у Потерпевшего потерпели фиаско.
  Потерпевший, 30 Декабрь, 2016 - 00:57,
  Прибыль внешнего баблоса - верный признак недороса.
  Только внутренний баблос, у Бога получает рост
  И разменяется на душу, наконец,
  Потуги классики
  Родильней завершились!
  Гора, родивши мышь, в тумане леты скрылась..
  А потерпевшести фиаско
  Окуклилось и стало новой сказкой,
  Но лишь для тех, кто, веря в Новый Год,
  Свою Бадлосту дед-Морозам не сдает,
  И на Софизму Спекулу не разменяет! Коль, наизнанку вывернутый мир,
  Прибавкой оборота брата доит,
  Хоть в мире близкодействия закон:
  Чтоб - ниоткуда что-то не берется,
  Я верю, что прибавочности век
  Уйдет, и появИтся - Человек,
  Который не нуждается в одежде.
  Бадлон - в музей, менял - на плаху..
  А трепетанье Живы, словно птаху -
  В гнездо Ноо и МУдростью кормить,
  Сосцы Софи опять замлеконосят..
   248
  Несравненная Галия!
  И, прозовая речь
  Пред Эффектоном Вашим замирает,
  Ни бе, ни ме Философ уж не понимает,
  И лишь Поэт - стихихихеи ручеек Ах если бы не он, то я б давно уже примолк,
  А так - пока, еще, журччу.. А почему вдруг - стихи-хи?
  Хромоту Фатимы, пред сватаньем балов,
  Где дед-Морозы правят мир,
  Я взял в-ружьё, и зарядив А-мером,
  Пулююсь в рожищи химер,
  Которые мне, как-бы, даром дарят.. А-мер об землю миража копытом бьёт, -
  В глубины Твора вызов шлет,
  Пока ответа вздрог маршрут не начертает.
  Тогда с ним сонастроясь дух ныряет,
  И "черною жемчужиной" глубин Себяковость питает,
  Зерно - которое ценнее всех колбас, Что, спекулярным махом обладает..
   Потерпевший, 24 Декабрь, 2016 - 11:06,
  Но, к счастью, это не правда. Более того, если продолжить наши исследования дальше, то окажется что Спекула (эффект создания кармана топологического выворота и масштабирования) это тот механизм перехода от объекта к субъекту - от физики к духу, который задает все формы сознания от умвельта до моймира.. И наряду с темпоральностью мы можем смело учреждать дисциплину - ТОПОРАЛЬНОСТЬ. Уф!!!
  Пермский, 20 Декабрь, 2016 - 12:02,
  Спокус Халепний, 20 Декабрь, 2016 - 06:58, "И даже (не поверите) согласен взять грех на душу, бросить шапку оземь, порвать на груди тельняшку и сказать вам на ушко (без мата): пусть будут и Бог, и Абсолют с Логосом, и даже Баба-Яга с Кащеем Бессмертным! Как шапку оземь, так вспоминается чарка шапошная: Когда уже всё выпито (подъемная, запороговая, под бурку, под саблю, придворная, на посошок), казак швыряет шапку оземь: "А, ну его, на хрен! Никуда не поеду!".
  axby1, 16 Декабрь, 2016 - 02:48,
  Андреев : "Иначе говоря: суждение рассудка о том, что видит ум-разум (умозрение, спекуляция), делает его односторонним и ошибочным. Чтобы превзойти это, рассудок должен сначала увидеть истину, противоположную своему суждению (диалектический момент), а затем соединив эту антиномию в своем рассудке, вырваться из его ограниченности к положительно разумному умозрению полной истины - спекулятивный момент.". Так мне это видится. Поправьте, если я не прав. http://philosophystorm.org/actuspurus/2121http://philosophystorm.org/qoute/spekulyativnoe-myshlenie Присоединяюсь к Вам, Андрей, а также к Булату и Александру, которые раскрыли Вашу мысль в необходимой и достаточной, на мой взгляд, полноте. Неопределённость в представлениях о специфике спекулятивного мышления по мне так является ключевым фактором, препятствующим взаимопониманию среди философов, поэтому компактную подборку качественной информации на эту тему я считаю более чем уместной. Позвольте и мне вставить свои "пять копеек", акцентируя внимание на том, что для спекулятивной логики "принцип Тутанхамона" справедлив в той же мере, как и для формальной. Ну а различия достаточно подробно описаны в сопровождающих материалах.
   249
  vlopuhin, 17 Декабрь, 2016 - 18:38,
  Можно чуточку подробнее про "принцип Тутанхамона", я записываю...
  axby1, 17 Декабрь, 2016 - 18:51,
  Классические примеры доказательств посредством спекулятивного мышления рассмотрены здесь -
  fed, 18 Декабрь, 2016 - 09:31,
  axby1: "рассудок должен сначала увидеть истину". Истину увидеть может только разум. Рассудок - это всего лишь вычислительный центр, за и против. Оперирует по законам логики.
  Андреев, 22 Декабрь, 2016 - 09:38,
  Образцом и, в сущности, "перворазработчиком техники" спекулятивного мышления можно считать Сократа. Он стремится не к достижению истины, а к истиному состоянию разума, когда истина не "понимается", а открывается и переживается разумом умозрительно, цельно-мудренно, но так же живо, как другие люди видят и чувствуют физические чувственные обьекты. Сущность метода Сократа в том, что он пробивается в своем поиске к истиной сущности разума - не индивидульного разума Сократа или Алквиада, а разума бессмертной души - которому известны все истиные идеи. Сократ заставляет своими вопросами разум не выдумывать лжезнание, а "припомнить" истину (алетейю). В процессе диалога Сократ сначала разоблачает лжезнание собеседника, а затем подводя его к правильным выводам, которые и самому ему кажутся верными, слушает эти утверждения как бы со стороны и вновь стремится их подвергнуть сомнению, как бы проверить на прочность. Цель этого перманентного, порой навязчивого сомнния - пробуждение истиного разума, софросин, цельно-мудрия, которое Сократ считает наукой наук, ведущей к благу как каждого человека, так и всего государства в целом. В своем поиске Сократ ищет пробуждения живого разума, самостоятельного мышления, которое "припоминает" истиные определения всех вещей. Истиное определение должно быть непротиворечивым, одним и тем же для всех и всегда. Таким определение может быть только в том случае, если оно будет тождественно идее самого предмета. Поскольку душа, по Сократу, бессмертна и всеведуща, "часто рождается и видела все и здесь, и в Аиде, то нет ничего такого, чего бы она не познала", то "она способна вспомнить то, что прежде ей было известно". Поэтому Сократ верит, что в человеке "должны жить истинные мнения, которые, если их разбудить вопросами, становятся знаниями". Своими вопросами Сократ прежде всего пробуждает в человеке познание собственного неведения, этот результат Сократ считает достижением, так как вряд ли человек "не зная, но думая, что знает, принялся бы искать" истину. Но сам Сократ не достигает в своем поиске однозначных формальных ответов на самые главные вопросы. Он как будто боится сделать остановку для своего поиска, его разум не желает даже на короткое время предать себя покою. И в этом проявляется суть и цель жизни и деятельности Сократа. Он стремится не к достижению истины, а к истиному состоянию разума, когда истина не "понимается", а открывается и переживается разумом умозрительно, цельно-мудренно, но так же живо, как другие люди видят и чувствуют физические чувственные обьекты. Это искусство часто остается пропущенным исследователями и последователями Сократа - великого практика мета-нойи - трансформации-преображения ума.
  Михаил ПП, 22 Декабрь, 2016 - 10:23,
  "...._но так же живо, как другие люди видят и чувствуют физические чувственные обьекты. _". !!! Вот этот момент раскрывает разницу между чисто спекулятивным (отвлечённым) дуальным мышлением софистов и живым (истинным) РАЗ-мышлением мудрых. (Мудра - "энергия" ЖИЗНИ, где слово "энергия" при понимании ЖИЗНИ становится лишним).Истина тут находится не столько "вовне", сколько "внутри" - переживается как соединение с ЖИЗНЬЮ - источником всех её проявлений, которые дуальный ум и называет жизнью. ЖИЗНЬ (ВЕЧНАЯ) - первична, а не следствие
   250
  (вершина) СЛУЧАЙНОЙ эволюции от абсурда Ничто через простейшее, простое к сложному (сложенному из простого). Даже если разобрать проявленную живую единицу до "атома", то сама жизнь... не будет обнаружена, а будет уничтожено её проявление!
   Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 07:25,
  ЖИЗНЬ (ВЕЧНАЯ) - первична, а не следствие (вершина) СЛУЧАЙНОЙ эволюции от абсурда Ничто через простейшее, простое к сложному (сложенному из простого). Согласен. И эта первичная жизнь и есть квинтэссенция Разума и Бога, суть Первоначала. Можно разобрать живое до атомов и даже до элементарных частиц, но и в них будет мощнейший потенциал к самоорганизации, к само-сборке, которая и есть проявление Первичного Универсального Интеллекта ("инте-легаре" - собирать, соединять, связывать). Спекулятивное, созерцательно умозрение - это отворение духовного (интеллектуального) зрения, это истинное просвещение разума (в отличие от атеистического просвещения).
  Михаил ПП, 26 Декабрь, 2016 - 14:59,
  _Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 07:25, " _квинтэссенция Разума и Бога, суть Первоначала_". Попробуйте дать именно Ваши определения Разума и Бога! Почему разум? Почему Бог? И почему из их квинтэссенции получается жизнь!!? "_но и в них будет мощнейший потенциал к самоорганизации, к само-сборке, которая и есть проявление Первичного Универсального Интеллекта ("инте-легаре" - собирать, соединять, связывать)._".Так и "самосборка", "самоорганизация" или проявление "ПУИ"? _Спекулятивное, созерцательно умозрение - это отворение духовного (интеллектуального) зрения, это истинное просвещение разума (в отличие от атеистического просвещения)._Пущщай будет! Нравится - называйте "отворение духовного зрения" спекуляцией. Главное, чтобы отворение былО!
  Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 22:57,
  "Почему разум? Почему Бог? И почему из их квинтэссенции получается жизнь!!?". Жизнь получается из организации и усложнения неорганической материи. Жизнь - это более высокая степень организованности, упорядоченности материи.". У вас получается, что жизнь - это не проявление стремления материи к усложнению и упорядоченности, а само это стремление. А разум - это следующий этап развития жизни в материи. Я правильно вас понимаю? Я же полагаю, что есть материя (это даже не атомы, а нечто еще более первичное и бесформенное), и есть система упорядочивающих движущих законов, связанных в один Принцип-Логос-Разума (ненужное зачеркнуть). Жизнь - это уже проявление действия этого принципа, который строит из элементарных частиц "алфавит" атомов, пишет тексты химических молекул, соединяет их в полимеры и органические системы полимеров - протожизнь. На определенном этапе количественная концентрация упорядоченности/разумности преодолевает пороговое сопротивление неорганики и появляется саморегулируемая, самоуправляемая форма существования материи - жизнь. Но "само" здесь всего лишь дань современному словоупотреблению. Никакого "само", "ауто" не существует. За любым организующим механизмом стоит двжущий упорядочиваюший принцип-логос-разум. Возможно поэтому у греков "ауто" - это не "само", а "я", то есть разумный сознающий себя субьект. Поэтому самоорганизация - это логосо-воплощение, лого-управление. "Так и "самосборка", "самоорганизация" или проявление "ПУИ"?". Надеюсь по сути прояснил, а по поводу иронической аббревиатуризации будьте осторожны. Как по-вашему звучит в сокращении Ваш Жизне-Образующий-Принцип? Так что лучше не сокращать без нужды.
  Михаил ПП, 27 Декабрь, 2016 - 02:10,
  Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 22:57, " _Жизнь получается из организации и усложнения неорганической материи._". Такой взгляд в корне подрывает просто ВСЁ, что Вы пишете о Логосе-
   251
  251Боге!! Это взгляд "теории Дарвина" - культовой теории нынешних "хозяев мира сего", которая навязана всем в качестве "научной" и... обязательной к преподаванию, имея целью формирование убеждённых дарвинистов. Но и обязательность обучения не даёт желаемых для "хозяев" результатов - даже в их "логове" США число её сторонников составляет меньшинство. Я как исконный материалист считаю абсурдными обе "теории Начала", и поэтому абсурд ""научной"" теории вовсе не означает верность другой - "библейской". Наука не могла бы победить "просто веру" даже верной теорией. А "теория Дарвина" даже в самом современном виде - ненаучна в принципе! Чистейшая идеологическая выдумка! Рассмотрим просто факты! Будем "зрить в корень" - начнём с "Начала" живого! Что такое САМАЯ ПРОСТЕЙШАЯ живая клетка? Это десятки лярдов ВЫСОКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ молекул, соединенных в нередуцируемое ЦЕЛОЕ. Даже если рассматривать её не как живую, а как нечто сложное "мёртвое", то уровень её сложности неизмеримо выше, чем сложность самого высокотехнологичного комплекса. Даже простой математический подсчёт вероятности случайного появления такой сложности привёл к цифре 10 в минус 143 степени. Это сравнивали с вероятностью того, что кролик (обезьяна, курица), случайно стуча по клавиатуре, без ошибок напечатает роман "Война и мир". Такая вероятность выше, чем вероятность случайного появления ПРОСТЕЙШЕЙ живой клетки. Более тщательные исследования показали, что сами молекулы находятся в очень строгом порядке. Тогда вероятность стали оценивать как 10 в минус 40000 степени!!! Далее подсчёт уже не имел смысла, ибо и вероятность 10 в минус 143 уже закрывает вопрос о случайности. А ведь мы говорим не о мёртвой, а ЖИВОЙ клетке!!! Если САМОЕ ПРОСТЕЙШЕЕ не могло быть результатом СЛУЧАЙНОСТИ, то ВСЁ, вопрос о СЛУЧАЙНОЙ эволюции должен быть закрыт окончательно... при наличии даже атома здравого смысла. Дарвинисты в качестве доказательства своей теории приводят тысячи... интерпретаций, допущений и просто домыслов, не гнушаясь и прямых фальсификаций. И... НИ ОДНОГО наблюдаемого факта эволюции как СЛУЧАЙНОГО превращения одного вида животных в другой. Сама "теория" не имеет никакой даже малейшей научной и практической ценности. Ею нельзя пользоваться практически, ибо она ничего не может предсказать. Вся "глубина" её "научной" ценности выражается формулой: "Выжили те, кто выжили и выживут те, кто выживут! А кто окажется неприспособленным, не выживет!" Просто великая "истина"! Это чисто ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ теория для оправдания социал-дарвинизма нынешних "хозяев мира", и внушения людям идеи, что они как узконосые приматы - просто следствие полностью бессмысленной случайной цепочки мутаций. То есть, люди - просто наимутантнейшие из мутантов! Жизнь по "теории" - просто результат абсурда от начала и до конца!Никакой случайной самоорганизации НЕТ! _У вас получается, что жизнь - это не проявление стремления материи к усложнению и упорядоченности, а само это стремление. А разум - это следующий этап развития жизни в материи. Я правильно вас понимаю?_Нет! ЖИЗНЬ ВЕЧНА! Она никогда не возникала и никогда не закончится! Всё наблюдаемое является НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ проявлением ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - как ВСЕГО ЛИШЬ её БЕДный образ и подобие. "......_ коннотации возникли, то зря.Я же сокращаю часто. Скажем, ОР - объективная реальность. Если по поводу иронической аббревиатуризации будьте осторожны._". ПУИ - Первичный Универсальный Интеллект. Что тут не так!? Если у Вас какие-то свои ОР вызовет коннотацию со словом "орать", или ещё как-то, я не буду мнительным!
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 02:31,
  "НИ ОДНОГО наблюдаемого факта эволюции как СЛУЧАЙНОГО превращения одного вида животных в другой.". Я конечно, не дарвинист, но насчет примеров эволюционных мутаций внутри вида - примеров море. Однако, в моем понимании эволюция, это не случайный отбор наиболее сильных злодеев (крысоедов), а сохранение и умножение вариантов систем наиболее приспособленных к Принципу-Логосу. В шутку я говорю, что это закон отбора и сохранения наиболее любящих Закон. Это уже не случайный хаос, который просчитывали противники эволюции, это очень целенаправленная селекция на высоко специализированном материале (биологически активные полимеры). Так что вероятность резко возрастает, а с учетом колосального времени и, самое главное, Разумности Строящего Принципа - ничего невозможного в эволюции нет.Только это конечно, не
   252
  эволюция, а модернизированный креационизм.
  Михаил ПП, 27 Декабрь, 2016 - 03:16,
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 02:31,
  " _но насчет примеров эволюционных мутаций внутри вида - примеров море. _". Да, внутри вида многообразие может быть огромным. Но это совсем не эволюция как превращение одного вида в другой! Человек целенаправленно выводит всё новые и новые породы в рамках одного вида! это очень целенаправленная селекция на высоко специализированном материале (биологически активные полимеры). Так что вероятность резко возрастает, а с учетом колосального времени и, самое главное, Разумности Строящего Принципа - ничего невозможного в эволюции нет._Селекция - не вероятностная эволюция! Биологические тела - лишь малая часть живых единиц, а несравнимо бОльшая часть скрыта от всякого наблюдения, ибо не состоит из барионной материи. Сейчас это выглядит ересью! Как и то, что "наш мир" (вся наблюдаемая Вселенная) - просто "структурированная" силами КОНа и законов Пустота. http://www.redov.ru/istorija/nauka_edinstva/ p10.php. Взгляните: 9.3.4 АНОМАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ФАЗЫ МАТЕРИИ. Можно найти и иные материалы...
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 09:12,
  Спасибо за ссылку. Хотя уровень научного качества мне кажется сомнительным, но идеи полностью совпадают с моими взглядами. Вкратце: 2.2 ЭФИР
  Мы живем в гармонической Вселенной, построенной на единой, невидимой основе сознательной любящей энергии, известной как "энергия нулевой точки" или "эфир". Вплоть до 20-го века, вся западная научная традиция предполагала существование этой энергетической силы, уходя, по крайней мере, в эпоху древнегреческих философов и, весьма похоже на то, что и в эпоху намного более ранних цивилизаций, обладающих продвинутым научным знанием. Современные теории, имеющие дело с концепциями эфира соглашаются с тем, что наша физическая реальность возникает из скрытой энергетической субстанции, посредством вибрации сотворяющей все, что мы знаем и видим. А сам эфир предоставляет осязаемый научный способ определить, объяснить и даже сконструировать Ум Бога.Атомы и молекулы состоят из электромагнитных полей, энергия которых приходит из источника, все еще не измеримого большинством традиционных методов! Следовательно, в то время как Относительность и Квантовая Механика являются символами 20-го века, загнанными в тупик очевидными противоречиями и невозможными вавилонскими башнями все более деформированной логики, в 21-м веке современная интерпретация "эфира" быстро омолодит физику новой упорядоченной жизнью, возвращая Вселенную к понимаемому Единству. Поскольку наше понимание универсального энергетического источника продолжает расширяться, вскоре мы столкнемся с идеей, что он разумен и способен напрямую взаимодействовать с нашим сознанием. Кроме того, если воистину существует "Общее Поле", которое традиционная наука искала как основу всей материи, тогда мы - часть этого общего поля - умом, телом и духом. Или, выражаясь иными словами, поскольку мы обладаем сознанием, оно должно быть функционирующей частью общего поля. Такое простое философское положение часто полностью игнорируется в проведении научного исследования : В силу самого существования сознания, оно должно быть функцией Общего Поля, каким бы не оказалось последнее .Наука Единства. Дэвид Уилкок; 1. "единая, невидимая основа сознательной любящей энергии" - это и есть Первичный Интеллект-Разум-Логос Вселенной. Она проявляется в гравитации, свете и антиэнтропийной созидающей силы стоящей за всеми механизмами самоорганизации и самоуправления. Она пробивается сама к себе сквозь толщу материи. 2. "предполагала существование этой энергетической силы в эпоху древнегреческих философов и, весьма похоже на то, что и в эпоху намного более ранних цивилизаций". Гераклит: "Человек (его С прорастающий к Себе Самому, Логос. А вот и мнение египтян по этому вопросу: 3. "В силу самого существования сознания, оно должно быть функцией Общего Поля, каким бы не оказалось последнее."
   253
  
  Единственное обьяснение возникновения жизни и сознания, то, что они не случайный результат слепых вероятностных процессов, а плод постепенно прорастающей на поверхность сущностной функции Вселенной - функции Общего Поля, Абсолютного Интеллекта, разумной движущей связующей силы, которую можно назвать Любовь- Мудрость-Разум, или Эрос-София-Логос. Структурность материи и ее способность подчиняться законам, рождение жизни и разумных существ - закономерные плоды этой функции Единого Разума.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 декабря 2016 г. 10-17
  Андрееву :
  То что вы называете эфиром, скрытой энергетической субстанцией - это материальная информация в состоянии субстанции, субстрата, а Общее Поле - это она же, материализовавшаяся до состояния психического поля с энергетическим потенциалом на порядки превышающим потенциал полей ядерных сил. Ум, Разум и Сознание и его временно закрытая для человека часть - Подсознание (общая информационная база данных всего человечества, а возможно и всех разумных сущностей Вселенной) функционируют в общем психическом поле и управляют информационными изменениями на уровне формирования понятий, мыслей, ощущений, чувств, физическими и химическими процессами изменения телесной инфорации на всех уровнях от квантов полей и от электронов до метагалактик черных дыр.
   Михаил ПП, 27 Декабрь, 2016 - 20:11, Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 09:12 "Любой (кому надо ) может поискать и другие материалы, включая об эффектах Хатчисона..._наша физическая реальность возникает из скрытой энергетической субстанции, посредством вибрации сотворяющей все, что мы знаем и видим.__в то время как Относительность и Квантовая Механика являются символами 20-го века, загнанными в тупик очевидными противоречиями и невозможными вавилонскими башнями все более деформированной логики, в 21-м веке современная интерпретация "эфира" быстро омолодит физику новой упорядоченной жизнью, возвращая Вселенную к понимаемому Единству.__В силу самого существования сознания, оно должно быть функцией Общего Поля, каким бы не оказалось последнее_.". Вектор указан верно и Дэвида НУЖНО читать! . Кто близко подобрался к конкретному пониманию Новой физики... ДОЛЖЕН МОЛЧАТЬ, или для самосохранения пойти на работу в ВПК, где будут охранять - и его и его секреты. Разве что "случайно" для предупреждения "тех, кого надо", в прессу просочится инфа о создании оружия на новых физических принципах... Кто уже "внутри этой физики", ПОКА (несколько десятилетий) не будут ничего говорить об этом, даже своим военным, ибо велик будет соблазн установить с помощью исключительного оружия безусловное мировое господство. А если вдруг "вычислят" их, то блоки уже стоят - они забудут даже то, что вчера сами писали... " _"единая, невидимая основа сознательной любящей энергии"...проявляется в гравитации, свете и антиэнтропийной созидающей силы стоящей за всеми механизмами самоорганизации и самоуправления.". Так, с учётом наличия творчества беЗконечного количества богов и Богов неисчислимых уровней: кто-то из богов мастерит "баклуши", а кто-то - "не имеющее аналогов в мире"; кто-то из Богов создаёт "тонкую" основу нового вида животных - жучка-паучка, а кто-то - формирует новую Галактику, а кто-то вообще новый "параллельный" мир. В Греции завершилось падение мудрости - последние искры... Люди живут в перевёрнутом историческом (И НЕ ТОЛЬКО) сознании. До потопа жили люди, которым гении нашего времени "в подмётки" не годятся... "_Единственное обьяснение возникновения жизни и сознания, то, что они не случайный результат слепых вероятностных процессов, а плод постепенно прорастающей на поверхность сущностной функции Вселенной - функции Общего Поля, Абсолютного Интеллекта, разумной движущей связующей силы, которую можно назвать Любовь- Мудрость-Разум, или Эрос-София-Логос. Структурность материи и ее способность подчиняться законам, рождение жизни и разумных существ - закономерные плоды этой функции Единого Разума._". Где-то так. С терминологией только как-то непривычно. Это как и со "спекуляцией" - термины разные, а имеется в
   254
  виду, по сути, аналогичное... Правда, так и не зная подлинное субъективное значение понятий, всегда есть риск согласиться там, где нельзя соглашаться, ибо принципиально НЕ ТО... На мой взгляд, каждый может и должен начать РАЗ-мышлять САМ, ибо в этом смысл его РАЗ-вития. Искать же готовые и "разжёванные" сведения - это упустить ШАНС для себя. Пусть каждый САМ поймёт ВЕЧНОЕ, и его соотношение с проявленным. Поняв Вечное, человек САМ в состоянии сделать "777" логических следствий из этого относительно всего "в себе и вокруг"...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 декабря 2016 г. 20-27
  Михаилу ПП :
  Ну вот, наконец-то мысли, выраженные нормальным языком, а не "абракадаброй" как в предыдущих постах. Никакого особого секрета в том смертельном оружии, о котором Вы говорите, нет, это - психичское оружие, т. е. возможность воздействовать на психику (мыслительную деятельность человека посредством внушения - управления этой деятельностью, а значит и поведением человека. Известно множество примеров такого внушения, от гипноза, используемого врачами для диагностики и лечения и гадалками для мошенничества до экстрасенсов типа Кашпировского, которые специальными приемами вводят человека в бессознательного состояния ( открывают его канал в Подсознание) состояние и через него программируют его сознание на совешение определенных действий, т. е программируют его поведение. Ученые многих стран давно работают над программами создания психического оружия, как с целью массового внушения солдатам свих армий на самоотверженные действия в бою, так на внушение солдатам врага страха, неуверенности и желания воевать. А способноть накапливать психическую энергию и превращать полностью в ядерную или в тепловую или в электрическую открывает небывалые перспективы для энергообеспечения человечества. С вашей последней мыслью о необходимости каждому человеку самостоятельно через Размышление формировать собственное мировоззрение - полностью согласен. "Дённо и нощно" думать о ВЕЧНОМ!!!
   Вернер, 23 Декабрь, 2016 - 00:45,
   Андреев, наверное ваше понимание спекулятивного мышления правильное. Спекулятивное мышление значит добавленное от себя, выводное к известному и очевидному или априорному. Спекулянт в бытовом смысле добавляет от себя цену, что формально близко спекулятивному мышлению. У Канта частно упоминается спекулятивное мышление.
  Андреев, 23 Декабрь, 2016 - 06:10,
  Вернер, 23 Декабрь, 2016 - 00:45,
  "Спекулятивное мышление значит добавленное от себя, выводное к известному". Извините, если я считаю так, как вы написали, то я не прав. Мышление дискурсивное, выводное, добавленое от себя к известному - это мышление ни в коем случае не имеет отношения к спекуляции, умозрению, интуитивному озарению. Как по-вашему, когда Архимед, завопил "Эврика!", он что: просто добавил к известному нечто выводное от себя самого? Или он УЗРЕЛ то, чего не было в его голове, как он ни старался, и ВДРУГ оно вспыхнуло? Спекулятивное - означает появляющееся из ниоткуда неизвестно как. "Как мимолетное виденье, как гений чистой краситы".
  Михаил ПП, 23 Декабрь, 2016 - 15:46,
  Как бы повторюсь! Перед мной за возражения извиняться никогда не надо, ибо я их часто намеренно провоцирую! Для чего в условиях "почти согласия" пытаюсь "перегнуть палку" (хотя бы слегка), чтобы хотя бы мысленно возникло несогласие и появился повод к возможному диалогу и выяснению "деталей", утерянных при передаче мыслеобраза текстом, в которых и спрятан порой "дьявол" (произвол мышления). Извиняться можно, но... за отсутствие возражений! . Слова и мыслеобразы - разные даже у аудиалов (по НЛП). А уж у визуалов (обычно у интуитов - "обРАЗников") - разница может быть огромная. Обычно в тексте (речи) визуал, как ни старается подобрать точные слова или
   255
  хотя бы для передачи быстро говорить (его свойство в речи, чтобы речь хоть чуть-чуть успевала за образом) теряет многое, вплоть до радикального несоответствия речи образу. И я, как визуал, сколько не говорю, столько и констатирую - опять сказано, мягко говоря, не совсем то, что нужно"! "....._когда Архимед, завопил "Эврика!", он что: просто добавил к известному нечто выводное от себя самого? Или он УЗРЕЛ то, чего не было в его голове, как он ни старался, и ВДРУГ оно мимолетное виденье, как гений чистой краситы"._. То есть, спекуляция - это чудесное открытие без логических предпосылок, достойное славы и почёта!? . А куда деть океан спекулятивных идей всяких именитых софистов, которых также посетило некое "озарение" с новыми идеями, но которые завели людей как Сусанин врагов в непроходимую чащу антиномий!? Вы в начале своего "повествования" упомянули Гегеля, которому некоторые приписывают т. н. "мистическую" спекуляцию: http://hegel.ru/smirnih2.html. Однако, есть длительная история этого понятия. В узком интеллектуальном кругу софистов могут долго и "вкусно" говорить и о других спекуляциях "знаменитых": схоластической - у Ф.Бэкона, метафизической - у Канта и т. д. и т. п. В обычном же языке слово "спекуляция" имеет довольно устойчивые коннотации при всей разности отношения: "расстрелять контру" или "восхищаемся удачной биржевой или коммерческой сделкой". Поскольку, моё, весьма провокационное , мнение состоит в том, что РАЗ-ума/мудрости как понимания/ведания ЕДИНОГО целого нет уже давно - с момента появления "сильных мира сего", которые НЫНЕ достигли пика своего могущества, то я как бы склоняюсь к мнению угнетённых относительно ментальной спекуляции (см. выше )...Тут есть смысл поговорить о самих понятиях (словах)! Все понятия имеют смысл (предназначение). Но ... разный! И весьма редкие ведут людей к "храму" = истине = ЖИЗНИ. Если бы я был ментальным куратором от имени "сильных мира сего", то моя цель - манипулирование сознанием людей таким образом, чтобы они блуждали как овцы в густом лесу логических антиномий и не могли найти дорогу к истине, ибо если они её познают, то... станут подлинно свободными. А это "никуда не годится" для моих хозяев! Поэтому, я, как и мои предшественники, буду намеренно портить значение исконных слов или, через явно или неявно контролируемых "мыслителей", вводить новые понятия таким образом, чтобы они вели в неосознаваемые людьми тупики (логики и жизни). За многие века господства "сильных" каждое новое поколение софистов ("философов") создаёт новый "интеллектуальный" слой, опираясь на понятия тех софистов, которые и были "раскручены" намеренно прежними кураторами как "знаменитые", ибо деятельность софистов основана не на стремлении понять объективную реальность, а на "облизывании" понятий, введённых теми, на кого им указали как на "великих = настоящих философов". Действует неосознаваемый софистами принцип : если ты не "облизал настоящих философов", то какой же ты философ! Так за многие века "слой за слоем" софистами сформированы огромные завалы, скрывающие понимание объективной реальности = ЖИЗНИ (истины). Морок (калипсис) только усиливался! Догматичное (мёртвое) становилось еще догматичнее ("мертвее"). "Философия" и ЖИЗНЬ разошлись ныне настолько сильно, что практически нереально найти среди "профессиональных философов" тех, кто своим пониманием как МАЯК осветил бы путь тем, кто столкнулся в (практической) жизни с тупиком, из которого как БЫ и нет логичного выхода, предлагаемого "учёными-эмпириками". Софистика ("философия") становится как бы пятой и уродливой ногой в процессе познания ЖИЗНИ, поддерживая своё самосохранение лишь как "общество в себе и для себя", развивая методики "словоблудия" или "вышивания крестиком". Всё как бы идеально написано, а по сути издевательство над истиной (ЖИЗНЬЮ). И за всё это "власть предержащие" платят, ибо... это им выгодно (см. выше)! Чтобы выбраться из-под завалов калипсиса и достичь своего ментального освобождения, нужно ИСКРЕННЕ искать свободы (согласия с волей (коном) ЖИЗНИ), а не произвола (дьявола) ума, озабоченного лишь надуванием значимости своей мнимости...Нужно совместно разработать "проходческий комбайн" или "бурильную установку" из новых понятий, которые бы пробурили путь через многовековые ментальные завалы к истине = ЖИЗНИ. А может лучше устроить "Большой взрыв" завалов калипсиса!? "Чтобы выразить 25спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют ближайшим образом тем, что восполняют предложение, прибавляя к нему противоположное предложение: бытие и ничто не
   256
  суть одно и то же, каковое предложение было равным образом высказано выше. _". Вот с Вашего примера "предельных" понятий "Бытие" и "Ничто" и нужно, на мой взгляд, начать! Ибо они имеют самое близкое отношение к "взрыву" - пониманию ВЕЧНОГО. Намеренно сделаю предельно краткие определения и выводы из них, чтобы потом, по мере надобности, вносить в них нюансы : Бытие - существование всего, что есть. Ничто - отсутствие чего-либо вообще. Если первое понятие отражает (именует) объективную реальность (ЖИЗНЬ = Бытие), то второе - отражает лишь МНИМОЕ (воображаемое). Корень морока нынешних мировоззренческих систем в наведённой слепоте относительно Начала мира в целом ("религиозного" или "научного") - АБСУРДА появления объективной реальности из... МНИМОГО. Не зря "научным" авторитетом такого вида калипсиса является математика - "наука" о... МНИМОМ. Она легко совершает операции с нулём (ничто) и распространяет это на физическую объективную реальность. "Взорвав" мнимую сингулярность, она из неё воссоздаёт всю Вселенную с сотнями лярдов галактик, в каждой из которых сотни лярдов звёзд и еще больше планет. Чтобы усилить понимание абсурда нужно упомянуть, что в нынешней "научной модели" Вселенной всё звёзды и планеты, вместе взятые, составляют менее 1% её структуры. Нужно добавить еще 99% всякого! "Царица наук" в понимании объективного предстаёт совершенно голой, но никто не смеет перечить математической шизофрении, чтобы не прослыть идиотом - отщепенцем! Остальные, видимо, просто зачарованы обнажёнкой! Или... слепые!?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 24 декабря 2016 г. 10-37
  Михаилу ПП :
  Не соласен с Вашими орпеделениями. Верно так : Бытие - существование всего, что есть в реальном мире (мире материализованной относительной информации - Материи). Ничто - абстракции (не существующие вообще, наимененования-слова и знаки-символы, в т. ч. математические обозначения и цифры, обозначающие реальных и мнимых сущностей образов, ощущений, мыслеобразов, понятий-мыслей, чувств, представлений ). Существование - функция всех сущностей, в т. ч. и сущностей Мнимых (не реальных, а порожденных человеческими Умом, Разумом и Сознанием образов, ощущений, мыслеобразов, понятий-мыслей, чувств - приблизительно отображающих в человеческом Сознании реальный мир и представлений об Абсолютном Мире), а также - функция сущностей Абсолютного Мира.
  kto, 23 Декабрь, 2016 - 15:58,
  "Начала мира в целом ("религиозного" или "научного") - АБСУРДА появления объективной реальности из... МНИМОГО.". Это не абсурд. Объективная реальность (чувство) появляется из деформации формы гена при транскрипции. Форма гена потенциально содержит чувство в неявном виде (мнимое).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 24 декабря 2016 г. 10-52
  Кто :
  Чувство - это не объективная реальность, а мнимое ощущение (образ, отображение в Сознании человека) объективно й деформации формы гена при транскрипции. Форма гена - реальной сущности не может потенциально содержать мнимую сущность чувство, т. к. ген не имеет собственного мышления (т. е. Разума и Сознания, а только рефлексирует под воздействием нервного сигнала передачей сигнала в Сознание).
  Михаил ПП, 23 Декабрь, 2016 - 16:05,
  "это не абсурд. Объективная реальность (чувство) появляется из деформации формы гена при транскрипции. Форма гена потенциально содержит чувство в неявном виде (мнимое".
   257
  ??? Опять гены! Ничего "спекулятивного" ПОКА не могу сказать по поводу реальности или мнимости их чувств! Вы бы лучше про крокодила Гену что-нибудь...
  Андреев, 24 Декабрь, 2016 - 19:54,
  А куда деть океан спекулятивных идей всяких именитых софистов, которых также посетило некое "озарение" с новыми идеями, Нет ничего более несовместимого чем софисты и спекуляция. Большинство из них вполне обходилось без всяких озарений (как и многие философы сегодня). Они просто зарабатывали деньги. А те немногие, кто и получал "озарения", если воспинимали их как вспышку совести, и видели ничтожество своих занятий, прекращали торговлю и становились философами. А те, кто в этих озарениях видели себя "человекобогами", имели дело не со спекуляцией, а с "соблазном" и "прелестью", как это определили позднее христианские философы-мистики.
  Михаил ПП, 24 Декабрь, 2016 - 20:21,
  Андреев, 24 Декабрь, 2016 - 19:54,
  "Нет ничего более несовместимого чем софисты и спекуляция." . То есть, "спекулянты" - это ц(С)вет человечества? А считали ли себя Архимед и Пушкин таковыми?
   Андреев, 24 Декабрь, 2016 - 22:25,
  Ну, естессно! А кто же еще Пушкин, как не медиум: "И руки тянутся к перу, перо к бумаге...". А Архимед только в категориях умозрения и мыслил. Говорят, его невозможно было затащить в ванну, потому что он торопился записать на своем намыленном пузе очередную "спекуляцию" и отбивался от тех, кто этого не был в силах понять и оценить. Кстати, спасибо Вам за ссылку на статью. Я знаю этого философа, но не знал об этой статье. Постараюсь с ним связаться. А вы внимательно ее прочли?
  Михаил ПП, 25 Декабрь, 2016 - 01:00,
  Андреев, 24 Декабрь, 2016 - 22:25,
  "А кто же еще Пушкин, как не медиум. А Архимед только в категориях умозрения и мыслил.". То есть, медиум и умозрения и есть спекуляция? . ".....он торопился записать на своем намыленном пузе очередную "спекуляцию"" . Кавычки тут, на мой взгляд, к месту. Может быть в каком-то другом обществе понятие "спекуляция" и имеет какие-то положительные коннотации, но, не в русском. А мы, всё же, по-русски общаемся. .Мне ближе легенда о том, что он от озарения выскочил голым из дома и бежал по улице с криками: "Эврика"! Эврика". Чем дольше "бьёшься" над какой-то ментальной проблемой, не находя её решения, тем сильнее "торкает" как током при озарении. Сам не раз это испытал! Можно сравнить Эврику Архимеда с иными сильными ощущениями. Например, никто от оргазма, даже "даосского", не выбегает голым на улицу! . "А вы внимательно ее прочли?". Поскольку у меня критический подход ко всей заПАДНОЙ "философии" именно из-за её "спекулятивности" в МОЁМ понимании, то в тему "мистического" у Гегеля я ныне не углубляюсь. Я исконный материалист, а не нынешний вульгарный, который под материей понимает ничтожно малое - "ощущаемую" барионную материю ("плотный мир"), которая полностью не самодостаточна, а лишь "следствие следствий"... Под материей я понимаю исконное - объективную реальность (ОР). По-русски - это просто ЖИЗНЬ. Субъективная же реальность лишь её отражение в "сознании". Всё же то, что в "сознании" объективно есть, является материей. Поэтому не принимаю всякие "абсолютные идеи" и прочее подобное. ОР (ЖИЗНЬ) и есть предмет РАЗ-ума, призванного отделить зёрна истины (соответствия ОР = ЖИЗНИ) от плевел, рождённых затемнённым СОНзнанием (умом) мнимого (воображаемого) субъекта...
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 02:04,
   258
  Под материей я понимаю исконное - объективную реальность (ОР). По-русски - это просто ЖИЗНЬ. Для того чтобы услышать и понять "ОР Жизни" необходим "ОС Жизни" - обективное Сознание. Это та самая Абсолютная Идея, или Сознание Вселенной, которое Вы не "принимаете". Я принимаю ваше неприятие, только ответьте на один вопрос, как в ОР может родиться сознание субьекта и даже простожизнь, если оно не имеет своего предсуществования, ну хотя бы в виде потенциальной программы в недрах ОР. А если такое прото-Сознание пресуществует до рождения его в индивиде, то как вы назовете его: сознание, мышление, разум, логос, абсолют, дух?
  Михаил ПП, 25 Декабрь, 2016 - 16:46,
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 02:04, "Для того чтобы услышать и понять "ОР Жизни" необходим "ОС Жизни" - обективное Сознание. Это та самая Абсолютная Идея, или Сознание Вселенной, которое Вы не "принимаете"....._как в ОР может родиться сознание субьекта и даже просто жизнь, если оно не имеет своегопредсуществования, ну хотя бы в виде потенциальной программы в недрах ОР.". Отличные вопросы!! Задавайте еще!! . Никакого противопоставления материи и сознания в ЕДИНОМ нет. Оно лишь в качестве антиномии в уме, который... и рождает иллюзии разделения. Можно дать более развёрнутое определение ЕДИНОГО ВЕЧНОГО из предельных понятий о предельных явлениях, в котором лишь акценты меняют комбинации (порядок понятий): ВЕЧНАЯ ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ СВЕТА, ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ СВЕТА ВЕЧНОСТИ, ЖИЗНЬ СВЕТА ВЕЧНОГО ЕДИНОГО, СВЕТЛАЯ ВЕЧНАЯ ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ. Материя ВЕЧНА (вне времени-пространства), а её проявления выглядят врЕменнЫми в пространствах. Материя ЕДИНА, а проявления бесконечно многообразны. Материя ЖИЗНИ и есть то, без чего бытие чего-либо невозможно. ЖИЗНЬ проявляется в том, что физики называют энергией, не понимая её сущности. Биологическая жизнь - лишь одна из бесчисленных форм проявления ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, где на поверхности "нашего мира" в качестве биологических тел представлена лишь мизерная верхушка "айсберга" (кристалла) того, что составляет всякую единицу ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ - бога. Материя СВЕТА... ЖИЗНИ и есть причина наличия того, что наука называет "сознанием", сама не вполне обладая им. . Прежде чем стать "сознанием" (светом) человека, единица ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ СВЕТА - бог прошёл огромный путь РАЗ-вития в биологических телах, начиная с "первоклетки" жизни. Тело бога гораздо БОГаче, чем поверхностное биологическое тело, в котором лишь проявляются т. н. "тонкие тела" бога, включая и вечное. Носителем "сознания" является вовсе не мозг, а "тонкое тело" (МАТЕРИЯ!) бога, которое, развиваясь, живёт... ВЕЧНО по сути и бесконечно во времени. Даже если исчезнет (гипотетически!) вся видимая Вселенная, все боги останутся жить: и те, кто тут в телах мошек, и те, кто в телах кошек, и те, кто в телах людей - естеССно!
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 20:13,
  Михаил ПП, 25 Декабрь, 2016 - 16:46
  "Прежде чем стать "сознанием" (светом) человека, единица ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ СВЕТА - бог прошёл огромный путь РАЗ-вития в биологических телах, начиная с "первоклетки" жизни.Тело бога гораздо БОГаче, чем поверхностное биологическое тело, в котором лишь проявляются т.н. "тонкие тела" бога, включая и вечное. Носителем "сознания" является вовсе не мозг, а "тонкое тело" (МАТЕРИЯ!) бога, которое, развиваясь, живёт... ВЕЧНО по сути и бесконечно во времени.". Против этого возражений нет. Но это и есть "чисто конкретный" обьективный идеализм :) Это вечно живущее Сознание и есть Абсолютная Идея. А как же тогда быть с вашим утверждением?: Я исконный материалист, а не нынешний вульгарный, который под материей понимает ничтожно малое - "ощущаемую" барионную материю ("плотный мир"), которая полностью не самодостаточна, а лишь "следствие следствий". "... под материей я понимаю исконное - объективную реальность (ОР). По-русски - это просто ЖИЗНЬ.Субъективная же реальность лишь её отражение в "сознании". Всё же то, что в "сознании" объективно есть, является материей. Поэтому не принимаю всякие "абсолютные идеи" и прочее
   259
  подобное.". Мне кажется, что вы называете словом "материя", то что классическая философия называла "субстанция" - истинно сущее, под-лежащее под всеми явлениями, материальными и идеальными, не рожденное, не уничтожимое, бесконечное вне времени и вне пространства. Это "вечное тонкое тело Бога", говоря Вашим языком.
  Михаил ПП, 29 Декабрь, 2016 - 15:44,
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 20:13, "Против этого возражений нет. Но это и есть "чисто конкретный" обьективный идеализм. Это вечно живущее Сознание и есть Абсолютная Идея. А как же тогда быть с вашим утверждением?.". Идеальное - выдуманное. Например, Гегелем - знатным ментальным спекулянтом в моём значении - тем, кто в качестве основы мышления берёт ПРОИЗВОЛЬНЫЕ идеи - продукт ума. "Из чего "Абсолютная идея" создаёт мир, в том числе и ощущаемый?". ВЕЧНОЕ же отражает объективное и, как понятие (!), является продуктом РАЗ-ума, который может указать уму путь к пониманию, если ум пожелает... стать РАЗ-умом. ЛЮБОЙ может достичь понимания ВЕЧНОГО, просто начав... РАЗ-мышлять. Для этого он должен найти такую аксиому, которая послужила бы "краеугольным камнем" - опорой начала РАЗ-мышления. Такова аксиома, которая ныне наукой называется "закон сохранения" - ничто не возникает беспричинно из ничего, и не исчезает в никуда. И этого, в принципе, достаточно, чтобы последовательно размышляя придти к ВЕЧНОСТИ мира, ибо Начало "всего что есть" из... Ничего означало бы фундаментальное нарушение закона сохранения. Острый ум саму проблему осознаёт, но она для "двумерного" (дуального) ума, имеющего дело только с врЕменнЫм - настоящая проблема. Чтобы "задвинуть проблему Начала под ковёр", он вводит понятие "бесконечное", которое для него то же самое, что и вечное. Но это РИНЦИПИАЛЬНО разные понятия! ВЕЧНОЕ - ВНЕ "времени/пространства" (ВП), а бесконечное же - ВО ВП, которому просто невозможно поставить какой-то предел. Можно бесконечное представить в виде кольца Времени, или даже представить Время в виде ленты Мёбиуса, но это проблему совсем не решает, а только обессмысливает всё. Тупой же ум вовсе игнорирует "закон сохранения" и полагает, что Начало - некое исключение из правил, когда в нарушении всех законов, а не только сохранения, нечто возникло из МНИМОГО Ничто. Но это уже признак шизофрении. Даже если она в царских одеждах "царицы наук" - математики... Если в т. н. "Начало" мира поставлен АБСУРД АБСУРДОВ, то тогда любой абсурд в чём-то мелком (бытовом) становится ничтожной шалостью. Типа, открыл - пустой шкаф, закрыл и открыл снова, а там огромная ваза, набитая доверху вожделенными "редчайшими" алмазами... . "Чудо" с алмазами даже не будет нарушением "закона сохранения", ибо алмазы как "барионная материя" (БМ) - не более чем структурированная Пустота. БМ - лишь следствие беЗконечности следствий и причина её "структурирования" скрыта в беЗконечной глубине Невидимого (не барионного) проявления ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Алмазы и реально могут "материализоваться" как бы из Ничего, но всего лишь из НЕ барионного состояния материи. "Барионная материя" всей Вселенной - беЗконечно (!!!) малая часть проявления ЕДИНОЙ МАТЕРИИ - ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. "....вы называете словом "материя", то что классическая философия называла "субстанция" - истинно сущее, под-лежащее под всеми явлениями, материальными и идеальными, не рожденное, не уничтожимое, бесконечное вне времени и вне пространства. Это "вечное тонкое тело Бога"". Похоже!! Исключая из субстанции идеальное - иллюзии ума, бесконечное и "вечное тонкое тело Бога". ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ СВЕТЛАЯ ЖИЗНЬ самодостаточна, и только поэтому БОГ.А боги и Боги - единицы этого ВЕЧНОГО самодостаточного, и только поэтому имеют такое название. Слова "бог", "кон" имеют свою исконную этимологию, где каждая буква имела своё глубокое значение. Но поскольку письменный язык деградировал - перестал быть объёмным, то обычными буквами можно лишь намекнуть о подлинном значении...
  Михаил ПП, 30 Декабрь, 2016 - 12:33,
  Михаил ПП, 29 Декабрь, 2016 - 15:44, Ум может быть демонически силён, превосходя многократно
   260
  иные умы, но он будет беЗконечно далёк от РАЗ-ума. Ум и олицетворяется фигурой "дьявола", изгнанного из РАя (ЕДИНОГО СВЕТА ЖИЗНИ) и совратившего людей вкусить плоды Древа познания дуальности - Добра и Зла.РАЗ-ум - нечто принципиально другое, соединённое совсем с другим Древом - Древом ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ). Греческая (заПАДНАЯ) игра словами "Логос", "разум, "Бог" и т. п. спекулятивна в значении ПРОИЗВОЛА ума, который как "паук сам из себя ткёт идеи" и сам их произвольно связывает из идеального - ВЫДУМАННОГО. Ум может как булку изюмом нашпиговать текст словами "Бог", "разум", "Любовь", "Добро" и прочая, НЕ ВЕДАЯ, что говорит!
  Вернер, 23 Декабрь, 2016 - 23:44,
  Андрееву :
  Как по-вашему, когда Архимед, завопил "Эврика!", он что: просто добавил к известному нечто выводное от себя самого? Или он УЗРЕЛ то, чего не было в его голове, как он ни старался, и ВДРУГ оно вспыхнуло? Чтобы утверждать, что Архимед мыслил не добавлением к известному, нужно твёрдо знать ход его мыслей во время водной процедуры. А у вас вопрос. Конечно Архимед думал о причине и величине выталкивающей силы и перебирал варианты пока не срослось. Так что вы правы. Для закрепления таким образом установленного, напомню, что вы писали про зеркало спекулятивного мышления, то есть о восприятии известного. Два ноль в пользу Вернера.
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 10:33,
  Вернер, 23 Декабрь, 2016 - 23:44, ".... напомню, что вы писали про зеркало спекулятивного мышления, то есть о восприятии известного.". Оно конечно может быть и три ноль если вам так это важно, я не возражаю. Но по существу - маленькое уточнение. Восприятием известного занимается рассудочное мышление. Для того, чтобы воспринимать дважды два - четыре, спекуляция и интуиция - без надобности. А вот когда нужна "эврика!" - найти нечто невиданное (например роль хромосом в наследственности, код ДНК, или его двойную спираль - вот тут и нужен "спекулум" - волшебное зеркало, способное отразить в образной (спекулятивной) форме нечто невиданное прежде, и неописанное пока словесно.
  Вернер, 25 Декабрь, 2016 - 22:35
  "Оно конечно может быть и три ноль если вам так это важно, я не возражаю. Но по существу - маленькое уточнение. Восприятием известного занимается рассудочное мышление. Для того, чтобы воспринимать дважды два - четыре, спекуляция и интуиция - без надобности. А вот когда нужна "эврика!" - найти нечто невиданное (например роль хромосом в наследственности, код ДНК, или его двойную спираль - вот тут и нужен "спекулум" - волшебное зеркало, ссобное отразить в образной (спекулятивной) форме нечто невиданное прежде, и неописанное пока словесно.". Да сколько угодно эврик. Они все и всегда есть добавление к известному знанию. Может быть маленькая эврика или большая (с лошадиную голову). Смысл спекуляции - добавление от себя. Самые большие спекуляции (добавления от себя) называют эврикой, а масенькие - тривиалкой или баналкой.
  Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 06:37,
  Приведу два ваших высказывания: ...вы писали про зеркало спекулятивного мышления, то есть о восприятии известного...... Они (эврики) все и всегда есть добавление к известному знанию... Смысл спекуляции - добавление от себя. Если вы что-то добавляете к известному наверное, означает, что вы добавляете неизвестное, открывшееся вам в эврике-спекуляции. Но если вы считаете, что "восприятие известного" и "добавление к известному" - это одно и то же самое, то - три ноль в вашу пользу.
  Вернер, 27 Декабрь, 2016 - 00:23,
  1. Есть изобретения, которые делаются по принципу Прометея, то есть имеющийся и известный у Богов огонь берётся и переносится на грешную землю.2. Что-то среднее....3. Есть открытия новых
   261
  физических и прочих эффектов, ранее неизвестных.
  ZVS, 25 Декабрь, 2016 - 14:33
  Всем привет.То что, не способен выразить рассудок, может ухватить и осознать РАЗУМ, интуитивный первичный УМ - "зрение" рассудка - умозрение, спекулятивное мышление (созерцающее).Непонимание этого термина ведет в тупик все попытки понять Гегеля и всех классических философов и мистиков. Давайте обсудим, кто как понимает это. Вы зря так ставите вопрос. Если уж выдвинули тезис, так надобно не искать, кто как его понимает, что неявно полагает нормой разное понимания участников регаты, то есть дискуссии, а надо смотреть, кто и почему с тезисом несогласен! Иначе имеете что имеете, длинный список постов ни о чём по существу, ибо никакой цели, кроме как дать высказать своё частное мнение, по сути у темы нет. Это в ЖЖ прокатывает, написать затравочный пост, типа, вот есть мнение такое и этакое, а что же думаете Вы уважаемые читатели, не забывающие ставить лайки.. Оно вам надо?
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 19:59
  ZVS, 25 Декабрь, 2016 - 14:33, "Оно вам надо?". Так это же и есть смысл мозгового штурма: ставим вопрос, проблему, и даем право всем нести любую чушь. Чем шире разброс, и чем богаче ассоциации, тем остроумнее могут быть решения. А вы предлагаете мне требовать со всех подписку говорить истину и только истину, и ничего кроме истины? .
  ВФКГ, 27 Декабрь, 2016 - 03:40,
  Андреев, 25 Декабрь, 2016 - 19:59, "Так это же и есть смысл мозгового штурма: ставим вопрос, проблему, и даем право всем нести любую чушь. Чем шире разброс, и чем богаче ассоциации, тем остроумнее могут быть решения".Вариант "урагана над свалкой" ещё не дал и никогда не даст философского решения. В конкретных ситуациях с немногочисленными вариациями это ещё возможно, а итоги и выводы многолетних исследований не могут быть сформулированы экспромтом. Соберите тысячу школьников, ещё не знающих законов движения предметов и предложите им сформулировать хоть один такой закон. Предполагаю, что и через год без подсказки результата не будет.
  Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 09:45,
  "Соберите тысячу школьников, ещё не знающих законов движения предметов и предложите им сформулировать хоть один такой закон.". Хорошая идея! Жаль, что пока никто ее не опробывал. Но я думаю ждать недолго. Мы приближаемся к разгадке главной загадки природы - загадки нашего разума. Как только мы вернемся к уровню Сократа, на нас посыпется град "открытий чудных". И образование наше изменится коренным образом, и производство, и менеджмент, и даже - государственная безопасность, которая будет следить не за острыми умами, способными повредить государству, а за государственными чиновниками, допускающими повреждение острых умов. Каждый талантливый ребенок будет на учете, как дорогущий алмаз. А за упущение талантов за границу или доведение их до депрессии будут давать срок.
  ВФКГ, 29 Декабрь, 2016 - 23:22,
   Андреев, 27 Декабрь, 2016 - 09:45, "... Мы приближаемся к разгадке главной загадки природы - загадки нашего разума. Как только мы вернемся к уровню Сократа, на нас посыпется град "открытий чудных". Мы вероятно по разному понимаем условия для появления "Сократов". История показывает, что все открытия сначала используются властвующими в своих интересах: от колеса, топора и письменности до автомобилей, радио и ядерной энергии. Поэтому радикальные изменения начнутся только тогда, когда угроза самоуничтожения станет очевидной большинству обывателей.
  Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 08:58,
   262
  Несколько интересных замечаний Гегеля о сходстве спекулятивно-умозрительного мышления и
   сегодня определения спекуляции. Гегель пишет: "...относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что под этим выражением следует понимать то же самое, что раньше применительно в основном к религиозному сознанию и его содержанию называли мистическим" (8, с. 212)."Религия имеет общее содержание с философией, и лишь их формы различны... Истинно лишь то, что получило название религиозных мистерий; они представляют собою спекулятивное ядро религии(курсив - С.С.). У неоплатоников "быть посвященным" означает: заниматься спекулятивными понятиями" (9, т. IX, с. 47). "У неоплатоников выражение мистическое встречается вообще очень часто. Так, например, Прокл говорит: "Давайте, посвятим себя снова в мистерии (мистагогию) единого". Мистагогия и есть именно этот свойственный философии спекулятивный способ рассмотрения, это бытие в мышлении, это самонаслаждение и созерцание (курсив - С.С.)" (9, т. XI, с. 72). (Спекулятивное как мистическое в философии Гегеля.
  С.В. Смирных). Спекуляция, умозрение - это бытие мышления, жизнь мышления, в отличие рассудочного "сна", иллюзии, майи. В момент спекуляции мышление, как бы, перетекает из головы индивида, противопоставляющего себя всему остальному, во Всеобщее Сознание, которому ведомы все тайны (мистерии) видимого вещества и невидимых законов, управляющих этим веществом, этой Вселенной. Это рождает ощущение богоподобия, пророческого дара, рождения нового/иного сознания. Поэтому оно описывается часто как второе рождение, рождение сознания в духе, открытие "третьего глаза", который видит невидимые формулы и сущности предметов также ясно, как глаза видят дневной свет и формы предметов.
  phil31, 30 Декабрь, 2016 - 22:16,
  После двух страниц разговоров о чем угодно. кроме спекулятивного мышления, неужели вернулись обратно к теме? глазам не верю.... все, что говорит Гегель о религии - этому верить нельзя ни в коем случае.Спекулятивное мышление у Гегеля, это мышление в понятиях, никакое не созерцание и никакая не мистика, что бы ни говорил он об этом, ему надо было как-то спасаться от обвинений в атеизме, а для этого приходилось лгать и изворачиваться. Если я говорю, что жизнь есть связь противоположения и соотношения, то эта связь может быть в свою очередь изолирована, и допустимо возражение, согласно которому [она] должна противостоять отсутствию связи, тогда мне следовало бы сказать, что жизнь есть связь связи и ее отсутствия, т. е., другими словами, каждое высказывание есть продукт рефлексии; поэтому применительно к каждому положенному можно показать, что если нечто положено, то одновременно не положено другое, и эту безостановочную гонку надо раз навсегда обуздать, запомнив, что то, например, что мы называем связью синтеза и антитезиса, не есть положенное, рассудочное, рефлектированное, но его единственное доступное для рефлексии свойство заключается в том, что оно есть бытие вне рефлексии. В живом целом одновременно положены смерть, противоположение, рассудок, а именно в качестве многообразия, которое есть живое и в качестве живого может полагать себя целым, в силу чего оно одновременно есть и часть, т. е. то, для чего существует мертвое и которое само мертво для другого. Гегель. Фрагмент системы 1800 года.
   phil31, 30 Декабрь, 2016 - 22:16,
  ....все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект. В резонерстве следует более четко выделить обе стороны, с которых ему противополагается мышление в понятиях. - Во-первых, резонерство относится негативно к постигнутому содержанию, умеет его опровергнуть и свести на нет. Усмотрение того, что дело обстоит не так, есть простая негативность; это есть то последнее, что само не может выступить за свои пределы и прийти к новому содержанию; для того, чтобы опять располагать каким-нибудь содержанием, оно должно откуда-нибудь раздобыть что-либо иное. Оно есть рефлексия в пустое "я", пустое тщеславие его знания. - Но это пустое тщеславие выражает не только то, что данное содержание пусто, но также и то, что само это усмотрение пусто; ибо оно есть негативное, которое не замечает внутри себя положительного... Напротив того, как выше указано, в мышлении,
   263
  обращающемся к понятиям, негативное принадлежит самому содержанию и есть положительное и как его имманентное движение и определение, и как их целое.Иначе, обстоит дело с мышлением в понятиях. Так как понятие есть собственная самость предмета, которая проявляется как его понятие, которое само приводит себя в движение и принимает в себя обратно свои определения. В этом движении пропадает сам упомянутый покоящийся субъект; он проникает в различия и в содержание и скорее составляет определенность, т.е. как различаемое содержание, так и движение его, а не противостоит неподвижно этой определенности. Твердая почва, которую резонерство располагает в покоящемся субъекте, таким образом, колеблется, и только само это движение становится предметом. Субъект, который наполняет свое содержание, больше уже не выходит за пределы последнего, и у него не может быть еще иных предикатов и акциденций. Наоборот, разбросанность содержания благодаря этому связана самостью; содержание не есть то всеобщее, которое, будучи свободно от субъекта, приходилось бы на долю многих. Содержание тем самым на деле уже не предикат субъекта, а субстанция, сущность и понятие того, о чем идет речь. Мышление в представлениях, поскольку оно по самой своей природе имеет дело с акциденциями или предикатами и с полным правом выходит за их пределы, потому что они только предикаты и акциденции, - это мышление задерживается в своем течении, так как то, что в предложении имеет форму предиката, есть сама субстанция. Это мышление испытывает, так сказать, ответный удар. Начиная с субъекта, как если бы последний все еще служил основанием, оно видит (поскольку скорее предикат есть субстанция), что субъект перешел в предикат и тем самым снят; и поскольку, таким образом, то, что кажется предикатом, стало цельной и самостоятельной массой, мышление не может свободно блуждать, а задерживается этой тяжестью. - Обычно в основу положен прежде всего субъект как предметная устойчивая самость; отсюда продолжается необходимое движение к многообразию определений или предикатов; теперь на место названного субъекта вступает само знающее "я", которое связывает предикаты и есть удерживающий их субъект. Но так как тот первый субъект сам входит в определения и составляет их душу, то второй субъект, т.е. знающий, все еще находит его в предикате. Второй субъект хочет уже покончить с первым и, выйдя за его пределы, уйти назад в себя. И вместо того, чтобы иметь возможность быть в движении предиката действующим началом в качестве рассуждения по поводу того, приписать ли первому субъекту тот или иной предикат, - вместо этого знающий субъект, напротив, еще имеет дело с самостью содержания и должен быть не для себя, а вместе с последним. Со стороны формы сказанное можно выразить так: природа суждения или предложения вообще, заключающая в себе различие субъекта и предиката, разрушается спекулятивным предложением, и в тождественном предложении, в которое превращается первое, содержится обратный толчок названному отношению. Этот конфликт между формой предложения вообще и разрушающим ее единством понятия похож на тот конфликт, который имеет место в ритме между метром и акцентом. Ритм получается в результате колеблющегося среднего и соединения обоих. Точно так же в философском предложении тождество субъекта и предиката не должно уничтожать их различие, которое выражается формой предложения, а единство их должно получиться в виде некоей гармонии. Форма предложения есть явление определенного смысла или акцент, которым различается его наполнение. В том, однако, что предикат выражает субстанцию и что субъект сам относится ко всеобщему, и состоит единство, в котором замирает названный акцент. Для пояснения сказанного возьмем, например, предложение: "бог есть бытие", в котором предикат-"бытие"; он имеет субстанциальное значение, в котором субъект расплывается. "Бытие" здесь должно быть не предикатом, а сущностью; благодаря этому бог, как будто, перестает быть тем, что он есть по месту, которое он занимает в предложении, т.е. устойчивым субъектом. - Мышление, вместо того чтобы идти дальше, переходя от субъекта к предикату, чувствует себя (поскольку субъект пропадает) скорее задержанным и отброшенным назад к мысли о субъекте, потому что оно не видит его; или: так как сам предикат высказан в качестве субъекта, в качестве бытия, в качестве сущности, исчерпывающей природу субъекта, то мышление находит субъект непосредственно также в предикате. И вот, вместо того чтобы в предикате уйти в себя и занять свободную позицию резонерства, мышление все еще углублено в содержание, или, по крайней мере, стоит перед требованием углубиться в него. - Точно так же, когда говорят: действительное есть всеобщее, то действительное, будучи субъектом, пропадает в своем
   264
  предикате. Всеобщее не только должно иметь значение предиката, так чтобы предложение 264высказывало, что действительное всеобще, но всеобщее должно выражать сущность действительного. Мышление поэтому в такой же мере теряет под собою твердую предметную почву, которую оно имело в субъекте, в какой оно отбрасывается назад к субъекту в предикате, и в нем уходит назад не в себя, а в субъект содержания. На этой непривычной задержке основаны по большей части жалобы на непонятность философских сочинений, если у индивида имеются налицо прочие условия образования для понимания их. В сказанном мы видим основание для вполне определенного упрека, который часто делается этим сочинениям, [а именно], что многое нужно перечитывать несколько раз, прежде чем его можно понять; - упрек, который должен содержать в себе нечто обидное и окончательное, так что если бы он был обоснован, он уже не допускал бы никакого возражения. - Из вышеизложенного ясно, в чем тут дело. Философское предложение, потому что оно - предложение, порождает мнение об обычном отношении субъекта и предиката и о привычном поведении знания. Это его поведение и мнение разрушаются философским содержанием предложения; мнение на опыте узнает, что имеется в виду не то, что оно имело в виду; и эта поправка его мнения вынуждает знание вернуться к предложению и теперь понять его иначе.Затруднение, которого следовало бы избегать, заключается в смешении спекулятивного и дискурсивного способов, когда сказанное о субъекте в одном случае имеет значение его понятия, а в другом случае - только значение его предиката или акциденции. - Один способ мешает другому. И только то философское изложение достигло бы пластичности, которое строго исключило бы способ обычного отношения частей предложения. Предисловие к "Феноменологии духа".
   phil31, 31 Декабрь, 2016 - 00:25,
  Волящее волит, то есть оно хочет положить себя, сделать себя предметом. Оно свободно, но эта свобода есть пустота, формальное, дурное. Волящее заключено в себе или есть (умозаключение в себе самом, а) оно есть всеобщее, цель; б) [оно] есть единичное, самость, деятельность, действительность; в) оно есть средина (средний термин) того и другого, побуждение. Побуждение есть двустороннее, имеющее содержание, есть всеобщее, (побуждение) есть цель и деятельная самость таковой, - первое есть основание, второе - форма... Определенный способ, каким это (умо)заключение положено в Я, таков, что все моменты его заключены в самости как всеобщем, или же шаре, так что оно теперь есть целое, а его противоположность лишь пустая форма для самосознания. Сила его умозаключения, его воли и состоит в том, что, поскольку оно обнаруживает одну сторону, оно в ней взято в себя, а потому не выставляет наружу ту определенность, в которой его можно было бы постигнуть. Это pattes de velour, (бархатные лапы), которые по отношению к другому являются когтями, но, когда тот другой защищается от них, он хватается за скользкий бархат, за который невозможно ухватиться. Умозаключение, таким образом, является в этом целостностью и именно поэтому неприступно. Гегель. Иенская реальная философия. В прежние времена люди наделяли небо огромным богатством мыслей и образов. Значение всего того, что есть, заключалось в той нити света, которая привязывала его к небу; пребывая на небе, вместо того чтобы держаться этой действительности (Gegenwart), взор скользит за ее пределы, к божественной сущности, к некоей, если так можно выразиться, потусторонней действительности. Око духа силой вынуждено было направляться на земное и задерживаться на нем; и потребовалось много времени, чтобы ту ясность, которой обладало только сверхземное, внести в туманность и хаотичность, в коих заключался смысл посюстороннего, и придать интерес и значение тому вниманию к действительности как таковой, которая была названа опытом. Теперь, как будто, нужда в противном - чувство так укоренилось в земном, что требуется такая же большая сила, чтобы вознести его над земным. Дух оказывается так беден, что для своего оживления он как будто лишь томится по скудному чувству божественного вообще, как в песчаной пустыне путник - по глотку простой воды. По тому, чем довольствуется дух, можно судить о величине его потери.
  ВФКГ, 31 Декабрь, 2016 - 14:16,
   phil31, 31 Декабрь, 2016 - 00:25, Теперь, как будто, нужда в противном - чувство так укоренилось в
   265
  земном, что требуется такая же большая сила, чтобы вознести его над земным. Дух оказывается так беден, что для своего оживления он как будто лишь томится по скудному чувству божественного вообще, как в песчаной пустыне путник - по глотку простой воды. По тому, чем довольствуется дух,
  phil31, 1 Январь, 2017 - 11:51,
  
  ZVS, 31 Декабрь, 2016 - 06:56 "....открытие "третьего глаза", который видит невидимые формулы и сущности предметов также ясно, как глаза видят дневной свет и формы предметов.". А то. Это ясность понимания никак не выводится "простым логическим путём". Она появляется (проявляется) в результате сосредоточения внимания на предмете, медитации, сильного эмоционального переживания, вобщем выхода из рационального зравомыслия. Что сильно напрягает поначалу. Мягко говоря. "....утром, когда ее сын еще не ушел, мать испытывала чувство беспокойства о его безопасности и, хотя для ее волнения не было никаких логических оснований, она не могла избавиться от него. Затем, поздним утром, она испытала неожиданное чувство тревоги. В это мгновение она почувствовала присутствие своего сына и могла ощутить, что он испытывает сильную боль. Мать не задержалась на мыслях об этом, но инстинктивно направилась к телефону, раздумывая, как ей найти сына или кого-то, кто мог бы успокоить ее. Прежде чем она подошла к телефону, он зазвонил, и, подняв трубку, мать ощутила холодные мурашки, которые поползли по ее спине, поскольку уже знала, что услышит о том, что с ее сыном произошел несчастный случай. Однако, только начиная разговаривать по телефону, мать каким-то образом уже знала, что он не пострадал и просто испытал шок.". Эти два примера ясно показывают разницу между правой и левой сторонами. Правая означает рациональную реакцию на твердые доказательства, которые выстраиваются в последовательность логических мыслей; левая представляет собой иррациональное ощущение, не имеющее ничего общего ни с логикой, ни с исходными четкими фактами. Эти иррациональные чувства будут подкреплены необходимыми подтверждениями немного позже. P.S.Такие вещи не доказываются никому, кроме самого себя. Тут даже слово доказательство несколько неуместно. P.P.S.И всех с наступающим 2017..
   phil31, 31 Декабрь, 2016 - 16:04
  С иррациональными чувствами знаком из личного опыта. так что оспаривать не буду, только вот причем тут "спекулятивное мышление"? уважаемый топикстартер, господин Андреев! не могли бы Вы в своей теме потереть все, что к ней отношения не имеет? Или все это скопировать и вынести в другую тему? Когда появляется вторая страница, читать каменты и отвечать на них становится неудобно. приходит на почту кликаешь по ней - а вместо нужного места открывается только начало первой страницы. вот и ищи кто где что написал то ли на второй, то ли на пятой странице темы. а между тем на данных двух страницах темы как минимум 90% написанного не по теме. и зачем все это?
  ZVS, 1 Январь, 2017 - 17:46,
  "....вот причем тут "спекулятивное мышление"". Потому что всё вышесказанное оно и есть. Спекулятивное: иначе интуитивное, вневербальное, умозрительное, иррациональное.. не имеющее никаких оснований вне себя! Мышление в бесконечных понятиях. И диалектика Гегеля останется недоступной подавляющему большинству так называемых философов, поскольку мыслить они способны лишь в конечных, так или иначе определённых через иное, понятиях. Вершиной которого стало научное, то есть линейное, одноуровневое, формально выражаемое через однозначные суждения, мышление .Кто не понял, просто запомните.(С). Или продолжайте, как некоторые, сизифов труд по уточнению терминов и строгости определений..
   266
  phil31, 1 Январь, 2017 - 19:52,
  "Кто не понял, просто запомните.". Извините, ничего личного, но чепуха все это. Не это перечисленное есть спекулятивное мышление у Гегеля. И не зря я столько цитат привел из Гегеля, в надежде, что хоть кто-то внимательно прочитает и попытается осмыслить. а тут, я вижу, идут по более легкому пути - свое представляемое, свое что кажется для себя понятным - пытаются обозначить гегелевским термином. а он говорил не про это!!!
  phil31, 3 Январь, 2017 - 03:06,
  продолжение дискуссии еще будет? или тема исчерпана предложением открыть "третий глаз"?
  ZVS, 3 Январь, 2017 - 06:06,
  Вы не привели никаких внятных аргументов против тезисов автора да и моих, в том числе. Цитаты из Гегеля, также никак их не опровергают. С чем прикажете дискутировать? Мысль способны сформулировать? А заявления типа: "не так всё было" ; мне лично опровергать лениво..
  phil31, 3 Январь, 2017 - 23:57,
  "Цитаты из Гегеля, также никак их не опровергают. С чем прикажете дискутировать? Мысль способны сформулировать? А заявления типа: "не так всё было" ; мне лично опровергать лениво..". "Спекулятивный метод" - это метод, созданный, разработанный Гегелем, примененный им при создании его философской системы. Потом Маркс, говорят, "гениально применил" гегелевский метод в своем "Капитале". И вот с тех пор 150 лет никто не может понять этот метод и применить его хоть к чему-нибудь еще. Вы можете сколько угодно заниматься интуитивным познанием, открытием третьего глаза и т. п., что же касается Гегеля, он весьма пренебрежительно относился к таким методам познания. Его метод - это рациональное познание в понятиях. только вот "понятия" и саму "логику" он толкует непривычно и весьма своеобразно, чем и интересен. "Мне со своей стороны "лениво" подбирать дополнительные цитаты из Гегеля, чтобы доказать очевидное. Труды Гегеля неоднократно издавались в прекрасных переводах на русский язык, берите и читайте! На вопрос "с чем прикажете дискутировать?" отвечу - дискутируйте с идеями Гегеля? Мысль я сформулировал - Гегель и "спекулятивный метод" - близнецы братья. хотите разобраться со "спекулятивным методом" - будьте добры оставаться в рамках гегельянства. Андреев, ау, где Вы? затеяли интересную актуальную тему, она превратилась черт знает во что...
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 04 января 2017 г. 09-12
  phil31 :
  Вы русскую грамматику (правила применения знаков препинания и заглавных букв) в школе изучали или спали на её уроках?
  ZVS, 4 Январь, 2017 - 14:00,
  ""спекулятивный метод" это метод, созданный, разработанный Гегелем, примененный им при создании его философской системы.". Ага. А шляпа это предмет, который некоторые люди носят на голове. P.S. Демагог вы изрядный..
  phil31, 4 Январь, 2017 - 14:13,
  "Ага. А шляпа это предмет, который некоторые люди носят на голове. P.S. Демагог вы изрядный..". Это я демагог? Не надо валить с больной головы на здоровую - или, давайте возьмем "буддизм" и будем называть его "марксизмом", или возьмем "ницшенство" и будем
   267
  называть его "гегельянством" - то, что делаете Вы. а я настаиваю, что шляпа - это шляпа, а не сапоги, а спекулятивный метод - это рациональный метод Гегеля, а не открытие "третьего глаза" и не "интутивное вневербальное познание". При этом я не покушаюсь на третий глаз и на вневербальность, а просто добиваюсь того, чтобы вещи назывались своими именами. Если хочется поговорить про 3-й глаз и про невербальность - почему бы и нет? Только тогда название темы лучше бы сменить, а то выходят "сапоги всмятку". Интересно, Андреев уже ответит мне, или нет...
  ZVS, 4 Январь, 2017 - 14:23,
  "Андреев уже ответит мне, или нет...". Я за него. "...я настаиваю, что шляпа - это шляпа а не сапоги, а спекулятивный метод - это рациональный метод Гегеля..". Может хватит смешить людей?
  fed, 3 Январь, 2017 - 13:21, ZVS:
  "Потому что всё вышесказанное оно и есть. Спекулятивное: иначе интуитивное, вневербальное, умозрительное, иррациональное.. не имеющее никаких оснований вне себя!". Совершенно верно. Можно вообще сказать, что человеком можно назвать лишь того, кто обладает таким мышлением. Без этого человек неполноценный, недочеловек.
   phil31, 4 Январь, 2017 - 00:05, "Совершенно верно. Можно вообще сказать, что человеком можно назвать лишь того, кто обладает таким мышлением. Без этого человек неполноценный, недочеловек.". Абсолютно неверно: 1) из процитированного Вами списка надо сразу исключить "умозрительное", потому что оно выпадает из ряда. Гегелевский спекулятивный метод вполне можно назвать "умозрительным" но нельзя назвать ни интуитивным, ни вневербальным, ни иррациональным, ни "не имеющим никаких оснований вне себя" (последний вид мышления вообще в принципе невозможен); 2) недочеловеков с "комплексом гениальности" на ФШ пруд пруди... 3) вневербальное, говорите? То
  есть тот же Гегель написал кучу толстых томов, миллионы слов, излагая вербально
  вневербальное мышление? парадокс какой-то получается!
  fed, 5 Январь, 2017 - 10:07,
  phil31: Абсолютно неверно : 1) из процитированного Вами списка надо сразу исключить
  "умозрительное" потому что оно выпадает из ряда. гегелевский спекулятивный метод вполне можно назвать "умозрительным" но нельзя назвать ни интуитивным, ни вневербальным, ни иррациональным, ни "не имеющим никаких оснований вне себя"". Мне лучше знать, я с этим работаю ежедневно. Оно интуитивное, так как получено из интуиции. Иррациональное - не основано на формальной логике. Умозрительное - правильнее сказать разумозрительное. Умозрительным называется все, что получено не из чувственного восприятия. Простейший пример - загадки. Я уж про притчи не говорю. Истина чаще всего выражается аллегориями. Чувственно можно познать правду, но не истину. Почему вневербальное? Потому что интуиция рождается при остановке ума, мышления. В концентрации и медитации сознания. Остановка мышления в самадхи для меня это норма жизни. А когда вы интуитивно получили истину вы теперь можете излагать ее рационально. Как это делают все философы, пророки, йоги, я в том числе.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 05 января 2017 г. 10-12
  Феду : Абсурдность утверждений из-за неправильного (неадекватного и не общепринятого ) содержания использованных в них понятий : 1) утверждение "Умозрительным называется все, что получено не из чувственного восприятия" - неверно, т. к. воспринятая информация всегда и при логическом и при умозрительном мышлении "чувственная" от неверного названия "органов чувств" (правильно "органов восприятия") т. е. органов , которые её воспринимают и потому, что умозрительное, вернее разумозрительное (мыслеобразное) мышление (как и логическое) могут кроме мыслеобразов-понятий, на основании их осмысления (вторичного) формировать мыслеобразы-чувства (эмоции-проявленные ощущением чувства); 2) утверждение "Потому что интуиция рождается при остановке ума, мышления" - неверно, т. к. интуиция (интуитивное решение проблемы) возникает
   268
  лишь как результат осмысления действующим разумом (сознательно) информации, извлеченной его разумом из подсознания (а не сознания), приоткрывшегося при напряженном ожидании известных событий и сопровождается чувствами страха, радости, переживания, волнения (т. н. "предчувствиями"), а при частичной (полной не бывает) остановке ума и разума (бессознательном состоянии) обычно во сне или под внушением - очень редко после длительного и напяженного предварительного размышления над проблемой приоткрывается подсознание и бодствующие программы разума извлекают из него в сознание необходимое решение проблемы, а после пробуждения оно осмысливается разумом в обычном порядке и сопровождается ощущением "озарения" (неожиданного "открытия" решения проблемы); 3) утверждение "Иррациональное - не основано на формальной логике" - неверно, т. к. иррациональное не связано с логикой вообще, а возникает не как осмысленная понятийно информация, а как произвольные (и редко реализующиеся модели, построенные разумом из информации, извлеченной им из подсознания при интуициях или в результате спекулятивного мышления (озарений в результате самовнушения при частичной утрате сознания в результате медитаций).
  phil31, 5 Январь, 2017 - 15:19,
  "Мне лучше знать, я с этим работаю ежедневно. Оно интуитивное, так как получено из интуиции. Иррациональное - не основано на формальной логике. Умозрительное - правильнее сказать разумозрительное. Умозрительным называется все, что получено не из чувственного восприятия. Простейший пример - загадки. Я уж про притчи не говорю. Истина чаще всего выражается аллегориями. Чувственно можно познать правду, но не истину. Почему вневербальное? Потому что интуиция рождается при остановке ума, мышления. В концентрации и медитации сознания. Остановка мышления в самадхи для меня это норма жизни. А когда вы интуитивно получили истину вы теперь можете излагать ее рационально. Как это делают все философы, пророки, йоги, я в том числе.". Ну Вы уже совсем оборзели, в корягу. с чем Вы работаете ежедневно? с текстами Гегеля? как видно из последующего текста - отнюдь. С Вашей стороны излишне мне объяснять, что такое "иррациональное", что такое "умозрительное". я это знал задолго до знакомства с Вами. и что такое "остановка ума", тоже знаю, причем не только из книг, но также из личного опыта. но всё это и рядом никогда не лежало с гегелевским спекулятивным методом. Гегель не практиковал "остановку ума". если бы было такое, его философская система скорее всего, выглядела бы существенно иначе. я тут с Вами спорю исключительно ради того, чтобы шляпу считали шляпой, сапоги сапогами, и не придумывали "сапоги всмятку". у выражения "спекулятивный метод" давным-давно есть устоявшийся и общепринятый денотат. то же самое что "метод Гегеля". занимайтесь сколько хотите вневербальными интуитивными медитациями, называйте это как угодно, но не называйте "спекулятивным методом", это название уже занято, понимаете? Гегель не признавал всего того,что Вы рассказываете, как метод философского познания, ивполне однозначно говорил об этом. и в его времена были люди, которые интересовались "интуитивным-вневербальным", но он всё это отвергал. прав ли он был или нет, другой вопрос. но что было, то было. Вам уже все русским языком разъяснено, будете спорить дальше? Жду появления здесь топикстартера.... есть вопросы.
   Андреев, 6 Январь, 2017 - 17:32,
  "Жду появления здесь топикстартера.... есть вопросы.". Вернулся из Флоренции. Всех с Новым Годом! Полностью насладился лицезрением плодов великих умозрителей - Данте, Микеланджело, Джотто, Леонардо, Брунелески. Вот она Умозрение-Спекуляция, с большой буквы, породившая эпоху Возрождения и заложившая основы всей современной западной науки, культуры, архитектуры и в целом - европейской цивилизации. Мое умозрительное откровение: путь Разума-Логоса - от греков и римлян через Византию и Флоренцию в наше время. У выражения "спекулятивный метод" давным-давно есть устоявшийся и общепринятый денотат, то же самое что "метод Гегеля". Занимайтесь сколько хотите вневербальными интуитивными медитациями, называйте это как угодно, но не называйте "спекулятивным методом", это название уже занято, понимаете? Именно, об этом и тема: о неверном истолковании "устоявшегося термина". Я начал с цитат Гегегля, где он сам ясно это
   269
  утверждает. Мне привели тут в ссылках работу Сергея Смирных (забейте имя в поисковик по странице и почитайте, человек серьезный философ, на нам чета). Я не настаиваю на своей правоте, но прошу не просто цитировать Гегеля, а обосновать свои мысли его цитатами. Если вы считаете, что Гегель был атеистом и прятал свой атеизм под терминами, то подтвердите, и я буду рад поспорить.
  Михаил ПП, 6 Январь, 2017 - 19:37
  О, Флоренция!! Музеи под крышей и под открытым небом, Дуомо... . На мой взгляд, то, что Вы называете "спекулятивным методом", является просто... РАЗ-мышлением (мышлением от РАЗ = ЕДИНОГО целого). Без него просто нет настоящей философии ("говорящей мудрости") и... никакой диалектики. Сначала нужно найти "краеугольные камни" ("реперные точки"), которые должны выдержать УРАГАН критики, чтобы доказать свою ТВЁРДОСТЬ. Это ОБЪЕКТИВНОСТЬ (= МАТЕРИАЛЬНОСТЬ), "закон сохранения" и ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ. Только они БЕЗАЛЬТЕРАНТИВНЫ! И... любой МОЖЕТ попытаться их опровергнуть...НО Иное - "чёрная дыра" мышления, основа всяких абсурдов - от Вселенского до персонального. Поскольку мысли людей, как правило, в разной степени короткие, то они уже тысячелетия (времена господства социальных паразитов) живут лишь на малом островке ("плавуне") здравого смысла, окружённого океаном АБСУРДА. Поскольку ссылка на Сергея Смирных моя, то должен сказать, что я не возражаю против наличия "мистической спекуляции" у Гегеля. Я, как последовательный сторонник объективного = материального, против всяких идеализаций ума. Путаница всё время возникает из-за того, что нынешний идеализм ощущений называют материализмом. Это грубейшая подтасовка, ибо такой "материализм" имеет дело НЕ с материей, а с... матерьЯЛЬЧИКОМ = "барионной материей". "Дух", при условии его правильного понимания, гораздо более материален, чем самый твёрдый матерьяльчик..."Дух" (ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ) - объективность, а матерьяльчик ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ чем-то плотным и неделимым, являясь, на самом деле, лишь структурированной силами кОна ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ (О)... Пустотой.
  Андреев, 6 Январь, 2017 - 20:08,
  Михаил ПП, 6 Январь, 2017 - 19:37, "На мой взгляд, то, что Вы называете "спекулятивным методом", является просто... РАЗ-мышлением (мышлением от РАЗ = ЕДИНОГО целого). Без него просто нет настоящей философии ("говорящей мудрости") и... никакой диалектики.". Вполне, возможно. Это размышление не словом и образом по отдельности (лево и право-полушарное мышление), а размышление целостное, цельно-мудрое, которое Сократ называл "софросин" (цельномудрие). ""Дух", при условии его правильного понимания, гораздо более материален, чем самый твёрдый матерьяльчик...". Это точно. Дух - это субстанция, в смысле: суб-станция, то, что под-лежит подо всем, все держит и всем движет. Это было известно всем мыслителям до эпохи просвещения, которая все перевернула с ног на головоу и назвала это истиной, чтобы безжалостно бороться с ее искажениями. Но проблема, что сторонники этой "истины" так давно стоят на своем, и так успешно уничтожают оппонентов, что надо найти серьезную точку опоры, мощный рычаг и создать огромную группу поддержки из прошлых и нынешних мыслителей, чтобы вправить на место свихнувшиеся суставы существующего мировоззрения ("Свихнулись времени суставы... О клятый рок, родиться, чтоб их вправить!" (Гамлет)
  Михаил ПП, 6 Январь, 2017 - 20:49,
  Андреев, 6 Январь, 2017 - 20:08, "размышление целостное, цельно-мудрое, которое Сократ называл "софросин" (цельномудрие).". Да, это оно самое. "Сократ" уже "видит" целое и только поэтому (!!!) способен к диалектике. Он ведёт "собеседника" в диалоге к истине целого, как мастер танца новичка. Вне понимания целого никакая диалектика невозможна в принципе! "...._сторонники этой "истины" так давно стоят на своем, и так успешно уничтожают оппонентов, что надо найти серьезную точку опоры, мощный рычаг и создать огромную группу поддержки из прошлых и нынешних мыслителей, чтобы вправить на место свихнувшиеся суставы
   270
  существующего мировоззрения_". Сейчас в человеческом мире складывается ситуация ("парад планет"), когда ВСЯ совокупность обнаруженных тупиков: в обществе антагонизма, в познании "сознания" и человека вообще, в понимании мира в целом - макрокосма ("сингулярность, релятивизм, ОТО и СТО") и микрокосма ("квантовый мир") недалека от понимания как ВСЕОХВАТЫВАЮЩАЯ ментальная проблема, требующая решения...Плод созрел, и всё неминуемое случится как апокалипсис (открытие сокрытого). Сначала единицы выйдут из ментальных тюрем, а потом начнётся "цепная реакция"... Правда, старый мир вовсе не намерен сдаваться "без боя" и расставаться с нажитым "непосильным трудом" прошлых тысячелетий, грозя "апокалипсисом" как общечеловеческой трагедией...
  Андреев, 6 Январь, 2017 - 21:04,
  "Сейчас в человеческом мире складывается ситуация ("парад планет"), когда ВСЯ совокупность обнаруженных тупиков: в обществе антагонизма, в познании "сознания" и человека вообще, в понимании мира в целом - макрокосма ("сингулярность, релятивизм, ОТО и СТО") и микрокосма ("квантовый мир") недалека от понимания как ВСЕОХВАТЫВАЮЩАЯ ментальная проблема, требующая решения...Плод созрел, и всё неминуемое случится как апокалипсис (открытие сокрытого). Сначала единицы выйдут из ментальных тюрем, а потом начнётся "цепная реакция"..." Читаю как Песню Песней! Так оно и будет.
  Михаил ПП, 6 Январь, 2017 - 21:22,
  НО... не нужно забывать о вековых мастерах калипсиса (морока), которые ныне ПОКА еще находятся НА ПИКЕ своего могущества. Поэтому всё чревато разным...Если бы нашим людям в апреле 1941 года нужно было отвечать на их вопрос "Что будет через 20 лет?", то можно было бы сказать, что нас ждут великие перспективы - запуск первого в мире спутника и первого человека в космос. Но, к сожалению, это была бы не вся правда...И сейчас можно сказать, что через 20 лет нас ждёт то, что и в фантазиях невообразимо...
  Андреев, 6 Январь, 2017 - 21:25,
  Хочется верить, что во второй раз трагедия семнадцатого повторится в виде фарса. Сколько ж можно о грабли разбивать лбы миллионов!
  Михаил ПП, 10 Январь, 2017 - 08:31,
  Чем быстрее люди поймут, что ум их обманывает, и они, вопреки очевидному, ВЕЧНЫ = беЗсмертны, тем быстрее они обретут реальный (объективный = материальный) смысл своей жизни и не будут путать объективный смысл с идеализацией - ПРИДАВАНИЕМ умом смысла чему-либо...СВЕТ внутри вспыхнет, даже если он поначалу будет лишь маленькой искоркой. Тогда и восприЯтие всего изменится...Тогда исчезнут даже террористы, которые поймут, что их смертельно "разводят" и они встретятся "на том свете" не с "гуриями", а с "фуриями" ("кошками с-О-вести"), и со всеми своими жертвами - живыми судьями...
  phil31, 7 Январь, 2017 - 00:03,
  Именно, об этом и тема: о неверном истолковании" устоявшегося термина". Я начал с цитат Гегеля, где он сам ясно это утверждает. если говорить о предыдущей теме, то можно сказать, что "начали за здравие, а закончили заупокой" развитие темы пошло по принципу "чем дальше в лес, тем толще партизаны"... а пока Вы были во Флоренции, участники дискуссии успели подменить предмет разговора такими вещами, как "открытие третьего глаза", "вневербальное интуитивное знание", "безмолвие ума"... да пожалуйста, на здоровье, сколько угодно, но не в этом вовсе "спекулятивный метод Гегеля" сам Гегель наверное уже устал в гробу переворачиваться на страницах его произведений можно найти сколько угодно нападок и насмешек по поводу всяких интуитивных знаний и прочей мистики для него "сущность является, а явление существенно". если что-то не
   271
  проявляется, то этого просто нет если что-то нельзя выразить "спекулятивно" в понятиях - этого нет. когда он начинает говорить про некую "мистичность" спекуляции, тут вопрос только в том, что видимо сам Гегель все-таки смутно ощущал неполноту своего метода ощущал то, что мистика оказалась где-то за пределами спекуляции, ну и ему хотелось это как-то исправить вот и "исправлял" такими заявлениями, которые неподготовленного читателя могут сбить с толку. Если вы считаете, что Гегель был атеистом и прятал свой атеизм под терминами, то подтвердите, и я буду рад поспорить, то есть Вы всерьез от меня хотите, чтобы я Вам доказывал,что 2х2=4, а Вы еще и спорить с этим намерены? увольте... вот здесь http://katushka.net/file/fb2-book/128205/ жмете кнопку "скачать" (но не "скачать торрент" - там какой-то мутный экзешник), скачиваете торрент и далее через программу m-torrent -книгу: Бруно Бауэр. Трубный глас Страшного суда над Гегелем, атеистом и безбожником. книга посвящена доказательству того, в чем Вы сомневаетесь, а я со своей стороны приведу только одну цитату. В "Афоризмах" Гегеля есть такой: "у нас в Швабии есть поговорка - что-то было так давно, что уже стало неправдой, так вот, я думаю, что Христос так давно умер за наши грехи...". Гегель свою мысль не закончил, но она ясна и так. Вот она Умозрение-Спекуляция, с большой буквы, породившая эпоху Возрождения и заложившая основы всей современной западной науки, культуры, архитектуры и в целом - европейской цивилизации. Мое умозритеьное откровение: путь Разума-Логоса - от греков и римлян через Византию и Флоренцию в наше время.Обратите внимание - эпоха Возрождения - это возрождение чего? что-то было, потом перестало, потом снова возродилось, ясно чего - языческая античность - эта столь расхваленная эпоха суть эпоха отступления европы от христианства и праздновать тут ровно нечего, в то время, как на западе начали расставаться с христианством, на востоке появились такие люди, как Григорий Палама, Андрей Рублев. сравните иконы Рублева с ренессансными "мадоннами", может быть, что-то прояснится - средние века - теизм, возрождение - пантеизм, просвещение - деизм. далее - атеизм вполне логичная последовательность. Вы говорите "путь Разума-Логоса - от греков и римлян через Византию и Флоренцию в наше время" - и получаются "сапоги всмятку". Византия это христианство, это в конце концов тот же Григорий Палама, исихазм... и что общего у Афин и Иерусалима? не шел Логос (Бог-Слово) через греков и римлян к нам и от греков и римлян через Византию - это о чем? а вот через Флоренцию (Возрождение) - да, язычество, заменившее христианство, к нам так и пришло. Смирных, конечно, серьезный специалист, как и Линьков, о котором Смирных отзывается с большим уважением, однако впечатление такое, что Смирных всю "гегельянщину" принимает за чистую монету, в то время как Гегель, конечно же, совершил фундаментальные ошибки, и его система соответствовать истине не может. С другой стороны, есть опасность "выплеснуть вместе с водой и ребенка" возможно, в его спекулятивном методе все-таки есть некое рациональное зерно, вот в этом хотелось бы разобраться, но вряд ли это произойдет на ФШ. тема Гегеля и "диалектики" здесь популярна, но ввиду дилетантизма абсолютного большинства участников многочисленные "наскоки" на данную тему ровно ничего не дали, кстати, есть еще один достаточно серьезный комментатор Гегеля. это Сергей Труфанов из Самары http://trufanovsn.sama.ru/.
  Андреев, 7 Январь, 2017 - 00:05,
  Владимир тема перенесена. Перенесите в нее свой пост. В этой теме ссылки не всегда работают. Переходите :
  phil31, 6 Январь, 2017 - 23:57, Гегель наверное уже устал в гробу переворачиваться. на страницах его произведений можно найти сколько угодно нападок и насмешек по поводу всяких интуитивных знаний и прочей мистики - для него "сущность является, а явление существенно". Абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собою нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживает себя постоянным снятием самого себя и переходом в свою противоположность, разумное же мышление, как таковое, состоит, напротив, именно в том, что оно содержит внутри себя противоположности как идеализированные моменты. Рассудочному мышлению истина недоступна. Поэтому оно должно преобразиться, или уступить место мышлению РАЗУМНОМУ, или спекулятивному. Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем
   272
  называть мистическим; но этим мы высказываем лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое Разумное - есть мистическое. Мистическое - это не непознаваемое в принципе, а непостижимое для рассудочного мышления. Это трансцендентная истина доступная умозрению цельного разума - "цельномудрию".
  Нау Шам, 6 Январь, 2017 - 00:52,
  Вопрос автору - подведение итогов будет?
  И немного хвороста от Гегеля ("Энциклопедия философских наук. Часть 1. Логика.")
  "Спекулятивный, или положительно-разумный момент постигает единство определений в их противоположности, утверждение, содержащееся в их разрешении и их переходе.
  ...Далее, следует указать, что спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительно разумное), поскольку оно мыслится. В повседневной жизни слово "спекуляция" употребляется в очень неопределенном смысле и вместе с тем под ним разумеют нечто весьма неважное; так, например, говорят о торговых или брачных спекуляциях, разумея под этим выражением лишь то, что, с одной стороны, в этих предприятиях выходят за пределы непосредственно наличного и, с другой что то, что образует содержание подобных спекуляций, есть пока лишь нечто субъективное, но не должно оставаться таковым, а его нужно осуществить или переместить в область объективного. Об этом обычном употреблении слова "спекуляция" следует сказать то же самое, что мы сказали выше об употреблении слова "идея"; к этому мы должны прибавить еще дальнейшее замечание, что часто и такие люди, которые уже причисляют себя к образованным, тоже определенно говорят о спекуляции лишь в смысле чего-то субъективного. Известное понимание природных или духовных состояний и отношений природы или духа, - говорят эти люди, - может быть прекрасным и правильным, если брать его чисто спекулятивно, но опыт не согласуется с этим пониманием, и в применении к действительности оно не может быть допущено. Против этого мы должны сказать, что спекулятивное по своему истинному значению ни предварительно, ни окончательно не есть нечто чисто субъективное, а есть, наоборот, именно то, что содержит в себе снятыми те противоположности, дальше которых рассудок не идет (и, следовательно, содержит в себе также и противоположность между субъективным и объективным), и именно этим обнаруживает себя как конкретное и целостность. Спекулятивное содержание поэтому не может быть также выражено в одностороннем суждении. Если, например, мы говорим, что абсолютное есть единство субъективного и объективного, то это хотя и правильно, но все же односторонне постольку, поскольку здесь выражено лишь единство и подчеркивается именно оно, между тем как на самом деле субъективное и объективное ведь не только тожественны, но также и различны. Относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что следует понимать под этим выражением то же самое, что раньше называлось мистикой. Последнее название применялось чаще всего, когда речь шла о религиозном сознании и его содержании. Когда в наше время говорят о мистике, то обыкновенно употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного, и, смотря по характеру полученного образования и образу мыслей, одни смотрят на мистику как на нечто подлинное, как на истинное познание, а другие видят в ней суеверие и обман. Относительно этого понимания мистики мы должны раньше всего заметить, что мистика, несомненно, есть нечто таинственное, но она таинственна лишь для рассудка, и это проста потому, что принципом рассудка является абстрактное тождество, а принципом мистики (как синонима спекулятивного мышления) конкретное единство тех определений, которые рассудком признаются истинными лишь в их раздельности и противоположности. И затем прибавим, что если те, которые признают мистику истинным знанием, остаются, однако, тоже при том, что она есть нечто всецело таинственное, то они лишь высказывают этим, с своей стороны, что и для них также мышление означает абстрактное полагание тождественности, и что поэтому нужно, и по их мнению, отказаться от мышления или, как часто выражаются, нужно взять в плен разум для того, чтобы достигнуть истины. Но, как мы уже видели, абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собою нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживает себя постоянным снятием самого себя и переходом в свою противоположность, разумное же мышление, как таковое, состоит, напротив,
   273
  именно в том, что оно содержит внутри себя противоположности как идеализированные моменты.Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем называть мистическим; но этим мы высказываем лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое."
  Андреев, 6 Январь, 2017 - 17:35,
  Нау Шам, 6 Январь, 2017 - 00:52, "Вопрос автору - подведение итогов будет?". ПРЕДЛАГАЮ ДЛЯ ПОДВЕДЕНИЯ ИТОГОВ И ВОЗМОЖНОСТИ РАБОТАТЬ СО ССЫЛКАМИ НОРМАЛЬНО ПЕРЕЙТИ В СЛЕДУЮЩУЮ ТЕМУ. Спекулятивное мышление. Продолжение дискуссии.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 07 января 2017 г.10-45
  Всем участникам дискуссии по подтеме "Спекулятивное мышление" :
  После ознакомления с постами всех участников у меня на первый план вышло слово "смутный, которое наиболее применимо как к конкретным результатам размышления (выводам) каждого участника , так и о проведенной дискуссии в целом. Фактически, сама дискуссия - яркий и всеохватывающий пример "Спекулятивного" мышления, которое я назвал бы Смутным мышлением, в котором всё смутно и смысл и логика рассуждений и смысл и логика обоснований и смысл выводов и конечно же их бездоказательность. Все эти явления закономерны для "спекулятивно-смутного мышления", поскольку оно как процесс - возникает внутри мозга человека и отображает материальных сущностей, не существующих в реальном мире (Материи, относительной материализованной информации) и их изменения, оперируя абстрактными (не реальными) сущностями, порожденными самим этим процессом и существующими как потенциально возможные в мире Абсолютной реальности (Абсолютной Информации), в мире ВСЕГО ОБО ВСЁМ В ПОТЕНЦИИ, а для человека проявляются как его представления, но не понятия, по причине чего они не понимаемы, а только представимы конкретным человеком и поэтому закономерно тяжело и смутно представимы другими людьми, поскольку ощущение понимания у людей возникает исключительно в результате формирования понятия-слова и только речь (совокупность связанных понимаемым смыслом слов) как результат понимания смысла воспринятой информации о материальной сущности (предмете, ситуации, событии, явлении, процессе) - средство общения у людей. В конечном итоге "Спекулятивное мышление" не представляет собой четкой и обоснованной теории о мышлении по следующим причинам : 1) Поскольку согласно "спекулятивному мышлению" оно (по выражению авторов теории и согласных с нею) является "прибавлением к понятийному мышлению", т. е. продолжением "понятийного мышления", следовательно они оба являются этапами процесса мышления, к тому же "спекулятивный этап мышления далеко не всегда имеет место, т. е. необязателен, поэтому понятие "спекулятивное мышление" как название всего процесса мышления - неправомерно и чтоб избавиться от сомнительного названия "спекулятивный" я бы назвал этот этап "Спекулятивное Размышление" как порождающий представления; 2) в нем как в процессе отсутствует как предмет оперирования (такой предмет вообще не указывается, т. е. отсутствует указание того, что является предметом оперирования в процессе?) - понятие "материальная информация" (информация о Материи, т. о. сущностях Реального мира) как отображение смысла этих сущностей, которое присуще " понятийному мышлению" именно как основной предмет оперирования; 3) Отсутствует ответ на вопрос - как осуществляется процесс мышления ? Ведь любой процесс - это набор последовательно исполняемых этапов и команд при наличии необходимых для исполнения условий, тогда как процесс мышления как процесс оперирования информацией - это информационный процесс, который состоит из последовательных этапов переработки информации (Восприятие - Отображение - формирование программами информационно-программного комплекса (ИПК) Ум - образа,ощущения образа, инстинкта и рефлекса) - Осмысление (формирование
   274
  ИПК Разум и ИПК Сознание мыслеобраза-понятия-слова -речи-текста и ощущения понимания,) -Размышление - Творчество (необязательное формирование ИПК Разум и ИПК Сознания представления и ощущения представления на основе информации из памяти ИПК Сознание) - Озарение (необязательное формирование программами ИПК Разума и ИПК Подсознания представления и ощущения+чувства представления на основе информации из памяти ИПК Подсознания) - Испускание переработанной информации в процессе размышлений, дискуссий споров или бытового общения. Каждый этап представляет из себя совокупность алгоритмов или эвристик, реализуемых ИПК; 4) Отсутствует ответ на вопрос - чем, какими инструметальными средствами (наличие их - необходимое условие исполнения команд) и в информационном процессе мышления - эти инструменты - это информационно программные комплексы (ИПК) Ум, Разум, Сознание, Подсознание (кстати в теории "спекулятивном мышлении" с этими понятиями невероятная путаница - Сознание представляется как процесс и его неправомерно отождествляют с мышлением, функционально подменяют Разум Умом и наоборот, понятие Подсознание вообще не рассматривается) ; 5) в нем как в процессе отсутствует понятия памяти как базы данных, сущности, функции которой обеспечивают накопление, систематизацию хранение и испускание перерабатываемой информации. В информационном процессе "Мышление" накопление, систематизацию, хранение и испускание перерабатываемой в процессе мышления информации обеспечивают память (база данных) Ума в составе ИПК Ум, память (база данных) Сознания в составе ИПК Сознание и память (база данных) Подсознания в составе ИПК Подсознание; Совокупность всех указанных баз данных - память (база данных ) процесса Мышления. 6) в нем как в процессе отсутствует этап Восприятия информации и описание функционирования органов восприятия человека, воспринимающих информацию на полевых (зрение, слух), физических (осязание) и химических (вкус и обоняние) носителях и перерабатывающих ее в электрические сигналы на элекро-магнитном полевом носителе и передающих их в подкорку больших полушарий головного мозга - носитель ИПК Ум. К числу воспринимаемой информации относится и информация от органов и систем организма человека о состоянии физического и психического здоровья организма. Процесс мышления как процесс восприятия, переработки и испускания информации выглядит так : ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие, первый этап процесса мышления происходит так: 1) смысл (содержательная часть информации) на каком либо из носителей (или сразу на нескольких при испускании информации материальных сущностей о себе в обязательном порядке и о других сущностях в случае предварительного общения (обмена информацией друг с другом) попадает на преобразующую информацию (перенос смысла с одного модулированного смыслом носителя на другой) систему органа восприятия (например сетчатку глаза при зрении) где носитель свет превращается в результате сложных физико-химических и электромагнитных процессов (описанных нейрофизиологией) в электрический сигнал - совокупный носитель-электромагнитнх сигнало, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением совокупного смысла и попадает в зрительный нерв с электропроводным каналом из нейронов нерва, в котором совокупный сигнал передается с нейронов на нейроны (совокупность нейронов-носитель смысла) и перемещается на нейроны подкорки больших полушарий головного мозга как на совокупный носитель смысла воспринятой информации. ОТОБРАЖЕНИЕ Под воздействием программ ИПК Ума в результате сложных психико-химических процессов (изучаемых психологией и психиатрией), совокупный -электромагнитный сигнал информации о предмете, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением смысла приобретает в памяти НПК УМ форму совокупного образа-изображения (картинки), испускаемого предметом согласно сохраняемому смыслу и сопровождаемого в органе восприятия ощущением этого образа как отображения испускавшего информацию предмета. Учитывая перманентное восприятие человеком информации органами восприятия часто (с частотой,
   276
  превышающей реакции органов восприятия) сменяющиеся картинки составляющие ситуации (группы предметов), события, явления, процессы (движущиеся и изменяющиеся предметы и ситуации) сливаются в движущийся и сменяющийся во времени образ-картину (типа кинофильма) и ощущаемым органами восприятия как процесс отображения ситуаций, событий, явлений, процессов в реальном мире. В памяти ИПК Ум записаны как образы картинки или образы-картины генетически основные (от которых зависит жизнь, благополучие, здоровье) предметы, ситуации, события, явления, процессы, сопровождающие на протяжении жизни каждого человека и все возможные последствия от каждого из них (Инстинкты) и оптимальные реакции (Рефлексы) исполнительных органов человека . При восприятии информации о таких сущностях программы ИПК Ум автоматически находят (поиск, сравнение образов-картинок) соответствующие Инстинкты и включают соответствующие Рефлексы исполнительных органов человека. Кроме того воспринимая образы-картины предметов, ситуаций, событий, явлений, процессов, не записанных генетически в памяти ИПК Ум (новых) - его программы воспринимают в первый раз как неивестные и опасные и включают соответствующие Рефлексы (обострение внимания и быстрое осмысление с принятием команды исполнительным органам)и ощущения , а при многократном повторении - записывают их в памяти как новый Истинкт, а ощущения и оптимальную исполненную команду - как соответствующий новый Рефлекс. Совокупный электромагнитный сигнал информации о предмете (картинка), ситуации (картинка группы предметов), события, явления, процесса (картины-фильмы) - программы ИПК Ум направляют в кору больших полушарий головного мозга (как совокупный носитель информации - для осмысления. ОСМЫСЛЕНИЕ В коре больших полушарий головного мозга подвоздействием и управлением программ ИПК Разум вся воспринятая информация в форме образов-картинок, отображающих отдельные предметы и ситуации и образов-картин-фильмов, отображающих события, явления, процессы - записывается в оперативной памяти ИПК Сознания, где упорядочивается, систематизируется, классифицируется и хранится, ощущаясь человеком как "память образов". Программами ИПК Сознания вновь поступающая информация сверяется с уже имеющееся через поиск и индентификацию и в случае поторений запоминается как образы и в дальнейшем узнается и ощущается как "знакомый образ". Информация в "памяти образов", которая относительно редко повторяется программами ИПК Сознание переносится в "память долговременного хранения", что ощущается как забвение и может оттуда по командам программ ИПК Разума, ощущаемым как волевое усилие извлекаться в память образов, что ощущается как воспоминание. Длительное время не извлекаемые из долговременной памяти образы программы ИПК Сознание передают в память ИПК Подсознание, откуда могут извлекаться в "память образов" лишь во сне, гипнотическом сне или в случае озарения, что случается для обычных людей чрезвычайно редко и чаще осуществляется обученными людьми с помощью медитации и специальных методик. Программами ИПК Разум каждый образ в "памятии образов" дублируется и образу-дублёру при первой записи присваиваются все признаки, свойства, качества, присущие реальной сущности, которую отображает данный образ. Признаки, свойства, качества извлекаются из особых хранилищ - "классификаторов признаков, свойств, качеств сущностей", которые формируются у каждого человека на протяжении всех жизней и запоминаются в хранилищах генетически. Преобразованные образы ощущаются человеком как "мыслеобразы-мысли", а процесс их возникновения - это осмысление информации. Программами ИПК Сознание помещаются в отдельную "память мыслеобразов", которая ощущается человеком как мироотражение -мировидение. Программами ИПК Сознание под управлением программ ИПК Разум каждому мыслеобразу-мысли присваивается название, а в отдельных случаях и наменование и имя, которые извлекаются из информационных хранилищ - "словарей усвоенных с детства или в процессе жизни слов языков, которыми владеет и осуществляет мышление. Названный и поименованый словом и осмысливаемый мылеобраз-мысль воспринимается человеком как понятие, а извлечение его из "памяти мыслеобразов" ощущается человеком как понимание, а понятия запоминаются в отдельную "память понятий" и извлекаются оттуда и ощущаются как воспоминания понятий-слов-названий синхронно с извлечением
   277
  и ощущением соответствующих образов из "памяти образов". Поскольку воспринятая информация воспринимается, отображается , осмысливается, понимается и ощущается перманентно - совокупность этих мыслеобразов, понятий и ощущений формирует перманентное ощущение, видение и понимание сущностей реального мира - мысленное произношение соответствующих слов-названий, что составляет в совокупности отображение реального мира и себя в нем, как сюжет, реализуемый по сценарию, формируемому программами ИПК Разум и ИПК Сознание, т.е. перманентное ощущение миропонимания. При этом волевым усилием (сформированым программами ИПК Разум ощущения желания или необходимости при их возникновении, например при общении) - мысленное произношение слов превращается в речь или в письменный текст. РАЗМЫШЛЕНИЕ Размышление - это эпизодический процесс этапа мышления, заключающийся в том, что человек волевым усилием сцелью более эффективной систематизации воспринятых ранее образов и понятий извлекает из памяти ИПК Сознание осмысленные ранее мыслеобразы и анализируя, сравнивая и классифицируя их более эффективно, чем ранее пытается сформировать более полно, глубже и всеохватнее их совокупность этих мыслеобразов и понятий как системы и как мировоззрения. Приэтом он выявляя в результате анализа явно неэффективные (противоречивые, явно не вписывающиеся в систему понятия волевым усилием ИПК Разум включает программу моделирования новых моделей (измененных по каким либо признакам) понятия, до тех пор пока не сформируется модель достаточно на взгляд человека вписывающаяся в систему. Процесс моделирования протекает так : 1) извлечение из памяти ИПК Сознание предназначенных для моделирования (воспоминание); 2) извлечение из классификаторов памяти ИПК Сознание свойств и признаков близких к признакам и свойствам моделируемого понятия, но отличающихся степенью глубины и полноты проявления 3) построение новой модели понятия с заменой старых признаков и свойств на новые; 4) анализ новой модели понятия на степень вписывания в систему; 5) запись посредством программ ИПК Сознание новой модели понятия в памяти ИПК Сознание и замена её в общей модели мировоззрения; 6) исключение обеих старых моделей из оперативной памяти ИПК Сознание и перенос их в долговременную память ИПК Сознание (временное забвение). Процесс повторных моделирований длится до тех пор, пока новая модель не впишется в систему более эффективно (с меньшим количеством противоречий в системе), чем это было со старой. Предметом Размышления может быть также любая проблема, возникающая в процессе жизни человека. Тогда процесс моделирования отличается лишь содержанием мыслеобразов и понятий и классификаторами (моделей проблем и решений) и тем, что оканчивается после нахождения оптимальной модели решения проблемы - командами исполнительным органам на исполнение действий, соответствующих решению. Размышление сопровождается особым ощущением процесса моделирования - чувством представления моделей, а его результирующие модели мыслеобразов понятий - называются представлениями. ТВОРЧЕСТВО - это особая форма Размышления, когда целью Размышления является моделирование таких новых понятий о реальных сущностях, окончательным результатом которых будет реальное изменение соответствующих свойств и признаков этой сущности. Такое Размышление называется проектированием (планированием, прогнозированием) и становится проектом действий по реализации новых сущностей-творений. Творческое Размышление имеет место в таких видах человеческой деятельности как наука (открытия), промышленное и селскохозяйственное производство (изобретения, другие технические новшества), культура (произведения изобразительнго искусства, музыкального творчества, литературы, театр, кино, телевидение и др.), здравоохранение, образование и бытовое обслуживание, а также в администрировании и даже в правоохранительной деятельности, а его процесс ощущается как творение. ОЗАРЕНИЕ - это форма Размышления, происходящая в особом состоянии ИПК Сознания, чрезвычайно редко проявляющаяся у отдельных людей во сне, и гораздо чаще у людей постоянно практикующих специальные мистические и медицинские практики (религиозные молитвы у религиозных фанатиков, в результате внушения под гипнозом, результаты самовнушения или внушения гадалок, прорицателей и экстрасенсов), открывающие "подопытному" человеку доступ в
   278
  память ИПК Подсознание, когда в памяти ИПК Сознание формируются ("всплывают") новые мыслеобразы и понятия смоделированные на основе свойств, признаков, моделей решений проблем и проектов, извлеченных их памяти ИПК Подсознание, которая является совокупной памятью информации, накопленной всеми цивилизациями человечества за время его существования, а возможно и информации, накопленной человечествами всех миров различных измерений проблем и проектов, которые могут быть как возможными для реализации в реальном мире, так и принципиально невозможными (озарения-фантазии). Озарение сопровождается ощущениями неожиданности результата, восторга от его свойств и признаков, предчувствия признания озаренного человека признания его успеха другими людьми. ИСПУСКАНИЕ ИНФОРМАЦИИ - это перманентное, в обязательном порядке завершающее процесс мышления испускание всей осмысливаемой программами ИПК УМ, ИПК Разум и ИПК Сознание информации (мыслеобразов, понятий-слов, ощущений, чувств, представлений), сопровождающееся ощущениями, присущими этой информации при ее Отображении, Осмыслении и Размышлениях.
  Андреев, 6 Январь, 2017 - 21:31,
  "...спекулятивное по своему истинному значению ни предварительно, ни окончательно не есть нечто чисто субъективное, а есть, наоборот, именно то, что содержит в себе снятыми те противоположности, дальше которых рассудок не идет (и, следовательно, содержит в себе также и противоположность между субъективным и объективным), и именно этим обнаруживает себя как конкретное и целостность".Спекулятивное - это единственно реальное, в противовес субьективному и обьективному разделеным на несоединимые противоположности. "....абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собою нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживает себя постоянным снятием самого себя и переходом в свою противоположность, разумное же мышление, как таковое, состоит, напротив, именно в том, что оно содержит внутри себя противоположности как идеализированные моменты.". Рассудочному мышлению истина недоступна. Поэтому оно должно преобразиться, или уступить место мышлению РАЗУМНОМУ, или спекулятивному. Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем называть мистическим; но этим мы высказываем лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое. Разумное - есть мистическое. Мистическое - это не непознаваемое в принципе, а непостижимое для рассудочного мышления. Это трансцендентная истина доступная умозрению цельного разума - "цельномудрию".
  ZVS, 6 Январь, 2017 - 14:47, ссылка
  Позволю себе вывести некий итог(для себя).
   Данная тема ставит жирную точку в более чем вековых попытках представить диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления. Маркс в своё время оказал медвежью услуга философии Гегеля, "перевернув её с головы на ноги", лишив её духовного, мистического основания! Как жаль, что поверив творцу Капитала, множество людей тратили время и силы на попытки овладеть несуществущим вне умозрения, иррационального по сути, в своём основании ,спекулятивного "метода"! Ваш покорный слуга в их числе. Однако, мне посчастливилось не остаться в неведении, а пройти несколько дальше традиционных рассудочно-рациональных интерпретаций диалектики, берущих начало с того же Маркса. P.S. Марксистов-теоретиков, если таковые ещё есть, ждут очень непростые времена..перепросмотр теории от оснований или окончательная деградация и исчезновение. Речь-мышление-логика.
  Евгений Силаев, 16 Ноябрь, 2016 - 14:47
  1. Чарлз Пирс ввел в основания логики понятие " триада" и "триадические отношения". Триада обладает какими-то удивительными свойствами. Каждый аспект триады совершенно уникален , не
   279
  имеет ничего общего с двумя другими и при этом , содержит в себе всю триаду. Триада еще не множественность, но начало множественности. В триаде нет цельности и нет единства, нет частей , нет элементов, но она одно. Первым примером триады, для меня стала "сущее-сущность-существование". Не может быть сущего без сущности в его существовании. Не может быть сущности без существования ее сущего. Не может быть существования без сущности сущего. Сущее - это обозначение первой триады. Сущность - это неизменное первой триады. Существование - это изменчивое живое первой триады. В философских рассуждениях о категории "сущее" или о категории "сущность", или о категории "существование" говорят об одном смысле первой триады. 2. Вторым примером триады стала "речь-мышление-логика". Не может быть речи без логики мышления. Не может быть мышления без логики в речи. Не может быть логики без речи в мышлении. Речь - это обозначение смысла второй триады. Мышление - изменчивая жизнь второй триады. Логика - это определенность смысла второй триады. Все аспекты триады "речь-мышление-логика" являются категориями. Категория "Речь" понимается, как речь Человека, где "Человек" - это все люди, которые были, есть и будут. Категория "Мышление"в триаде - это мышление Человека. Категория "Логика"в триаде - это Логика речи в мышлении Человека. В каждом индивидуальном мышлении есть сущность Человеческого мышления, в общем случае, когда не подразумеваем деление людей на расы, национальности, этносы и пр... Каждый человек говорит на своем родном языке, но говорящий на немецком языке думает немного не так, как человек, говорящий на английском языке. В каждом индивидууме, личности есть сущность Человека. В каждом конкретном языке есть сущность Человеческого языка. В каждом индивидуальном мышлении есть сущность Человеческого мышления. В сущности логики есть сущность Человеческой речи в мышлении. 3. Смысл логики в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного слова речи субъективному понятию мышления. В этом смысле логики раскрывается сущность логического принципа тождества одного слова изменчивому множественному понятию, как живому цельному. 4. Герминевтика ввела в философию плодотворную категорию "Текст". Каждый текст формируется и понимается на определенном языке и имеет свою грамматику. Даже , если человек знает только русский язык, он может понимать язык математики, язык изобразительного искусства, музыки, мимики, язык природы и пр. У каждого языка свои слова, символы, знаки имеющие определенный смысл в соответствии со смыслом конкретного понятия, образа или представления мышления. Причем, одно понятие, соответствующее слову русского языка может иметь отношение к его образу, быть эмоционально окрашенным, ассоциироваться с запахом и т.п. Мышление осуществляется только в понимании смысла логической структуры речи. Без такого понимания речь воспринимается, как бессвязная. Взаимные связи языков имеет сущностный характер и без учета таких взаимосвязей невозможно понять сущность Языка человека, к познанию которой и должна стремиться философия речи. 5. Мышление - особая форма идеальной жизни Человека в реальном мире. Философии мышления уже давно необходимо воскликнуть: - "Познай себя!" Странно, что мы так мало знаем о мышлении, и не потому, что недостаточно фактов для осмысления. Мышление наличное каждому философу, а фундаментальных работ по исследованию его сущности очень мало. Мышление включает в себя: разум, рассудок, ум, интуицию, озарение (инсайт), ... Мышление оперирует: понятиями, суждениями, умозаключениями, образами, ... Мышление невозможно без понимания смысла, памяти, представления, внимания, фантазии ... Мышление связано с эмоциями, чувствами, ассоциациями, аналогиями, предчувствиями, ... Сегодня очень трудно найти обоснованные размышления о категориях: понятие, форма, образ, аналогия, подобие, ... Но, без ясного понимания этих категорий трудно рассуждать о сущности мышления. 6. Как уже говорилось - логика не может быть без речи мышления, а значит, плохо понимая сущность языка и мышления трудно понять и смысл логики. Мы понимаем логику рассуждений, и как смысл самой этой логики. Вне логики слова и понятия рассыпаются на отдельные несвязанные элементы, у которых нет одного смысла. В каждом единичном акте мышления понимается только
   280
  один смысл. Один смысл и другой в своих отношениях составляют одно цельное, имеющее смысл цельного, а составляющи смыслы понимаются, как его содержание. Таким образом, познание сущности триады "речь-мышление-логика" открывает возможность познания сущности речи, мышления и логики в смысле Второй триады. Не возможно обоснованно философствовать о речи, мышлении и логике вне смысла Второй триады. Невозможно обоснованно рассуждать о сущности Человека без учета сущности Второй триады и наоборот. Первая триада определяет смысл первой природы, а вторая триада - смысл природы, которую творит Человек.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 07 января 2017 г.10-45
  Силаеву :
   1. Ваши умопостроения по поводу т. н. "триад" - надуманы и не имеют никакого смысла, поскольку триада понятий "сущее", "сущность" и "существование" строятся "на песке" случайного совпадения их корней в русском языку (в других языках у них корни разные), т. к. эти понятия-слова несут присущий им в русском языке смысл и ничего общего, кроме случайных смысловых связей в произвольных текстах- не имеют и совершенно самостоятельно участвуют в текстах. Материальная сущность - это наименование дискретной (существующей отдельно от других) совокупности материальной информации, несущая самостоятельный смысл. СУЩНОСТИ существуют. СУЩЕСТВОВАНИЕ - функция СУЩНОСТЕЙ. Существуют Абсолютная СУЩНОСТЬ (синоним - СУЩЕЕ) - Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) и Всеобщая Сущность - относительная материализующаяся отделением от Абсолютной Информации и разделением на части относительная информация - Материя (Все и обо всём в реальности) - бесконечная количественно совокупность материльных сущностей. Существует еще понятие Существо - это живая материальная сущность. И все. Больше сказать о вышеозначенных понятиях нечего. 2. Понятия "Мышление", "Логика", "Речь" - это тоже никакая не триада, а отдельные, ничем (кроме случайной связи по смыслу текста при совместном участии в нем) не связанные понятия-слова с самостоятельным смыслом. Мышление - это процесс (а не предмет как у Вас!) восприятия и переработки воспринятой информации ), его определение и полное описание дано в моем посте от 06 января 2017 г.10-45 А. Андрееву в дискуссии о "спекулятивном" мышлении (стр. 275). Логика - это способ (метод) целенаправленного преобразования на стадиях Осмысления и Размышления процесса мышления программами инфорационно-вычислительного комплекса (ИПК) Разум и ИПК Сознания воспринятой информации в понимаемые по смыслу понятия-слова и текст (совокупность слов, связанных общим смыслом). Речь - это озвученный в форме языка текст. 3. Все остальные Ваши утверждения вытекают из логики "триад", поэтому в большей или меньшей степени схоластичны, догматичны, а иногда и эклектичны до потери прослеживаемого смысла.
  Головорушко Сер..., 25 Июль, 2017 - 21:09,
  Здорово! Очень хорошо написано про "речь-мышление-логика". А о триадах мы еще поговорим.
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 09:37,
  Благодарю, Сергей Яковлевич, за добрые слова. ЕС
  Александр Бонн, 25 Июль, 2017 - 22:22,
  Я лично, не могу понять, как можно писать такое, если человек изучал философию и к примеру читал Гегеля, который обобщил знания философии. Тот, кто знает "Науку логики", тот знает практически весь опыт 3000 лет и более. Но нет же, надо мудрить. Проблема таких текстов в том, что извращенный ум стремиться всё и вся перевести в СУЩЕСТВО, т. е. заключить любые объекты (духовные и материальные) в форму существа с некой душой. Это первичная когнитивная функция - узнать, оно живое или нет. Многие животные прикидываются мертвыми, чтобы их оставили в покое. Человек же,
   281
  исследуя физические тела, первым, что делает, определяет наличие жизни. Но, даже, если и не нашел в нечто жизни, то всё равно будет ОДУШЕВЛЯТЬ табуретки, телевизор, собственные мысли и т. д. О чем это свидетельствует? Всё просто, мышление не способно оперировать понятиями, понятиями и категориями философии. Мышлению комфортно, когда оно имеет дело с одушевленными вещами, т.е. должна рулить психика, прикрываясь некими словами. Как триада может чем-то обладать? Обладать может только человек: умом, силой, баблом и волей к победе. Когда вы все усвоите простую вещь, что если ваш объект любви мышление, т. е. когнитивная действительность, то и применяйте к мышлению понятия, которые будут родственными. Полноценное потомство можно получить только в границах ОДНОГО биологического вида. Так и в мышлении, только в границах родовых отношений. А если у вас, объект любви натуральный объект, то и применяйте к нему его родовые понятия. Или, не вопрос, примените философское знание к конкретному и получите прикладную философию. В любом случае, в основании должно быть знание по философии. Так вот, Сущее, Сущность, Существования, это понятия разных РОДОВ. Это понятия той эпохи, когда философия была скудна на знания. Это как мир, в котором еще нет млекопитающих, только примитивная растительность, медузы, черви и первые хордовые. Все это надуманая глупость. Кто изучал Учение о Сущности, т. е. УЧЕНИИ О МЫШЛЕНИИ, тот знает, что есть Единичное, Особенное и Всеобщее, как ЕДИНСТВО ТРЕХ МОМЕНТОВ. Анфас, профиль и затылок, это три момента одного тела. В логическом мышлении, есть разные ТИПЫ логики. Одна из типологизаций, это по количеству МОМЕНТОВ в мышлении, что-то вроде по размеру оперативной памяти. Есть "двухтактный" движок ума, есть "трехтактный", есть 5-ти и 7-ми, но это очень инертные вещи древних (Китай, Индия). Самая обычная логика, это логика двух ног. Диалектика, это трехтактный ум. Все эти триады, это набор глупых слов. Кто знает Учение о Сущности, такую дурь писать не будет. Человек произносит слова по отдельности, т. к. язык или струна, может производить только ОДИН звук в единицу времени. Это простейшие вещи онтологического монизма. Всегда есть только одно. Говорится одно слово, потом еще слово, еще и осуществляется синтез, т. е. ЛОГОС - точка сборки. Хоть в предложении, хоть в тексте, хоть в понятии. Слово, всегда сборка. Так и действие ума вслед за действительностью - один момент, другой момент, синтез. Уникальное, это неповторимое, если логика постоянно воспроизводится в языке, то в чем тут уникальность? Пушкин, да, это уникально или Ленин, да, это уникально. А такт вальса, в чем тут уникальность, если все могут это повторить.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 26 июля 2017 г.5-45
  Бонну :
  Ваш пост еще более бредовый, чем пост Силаева.
  Алла, 26 Июль, 2017 - 06:10,
   Бонн :
  "Проблема таких текстов в том, что извращенный ум стремиться всё и вся перевести в
   СУЩЕСТВО." Только не "всё и вся перевести в СУЩЕСТВО," а все и вся ОСЕБЯЧИТЬ. т. е. найти в себе то, что он наблюдает вне себя.И что здесь особенного, - всякое познание неизведанного начинается с этого. И что самое интересное - он всегда это находит.
  Александр Бонн, 26 Июль, 2017 - 10:16,
   Есть такое понятие - СУБЪЕКТИВИЗМ, когда субъект исходит только от себя: от своих чувств, предположений и т. д. и это другая история. А вот одушевлять объект мышления, это называют - мракобесие или язычество, как культурные феномены.
  Алла, 26 Июль, 2017 - 14:17,
   Александр Бонн, "Есть такое понятие - СУБЪЕКТИВИЗМ, когда субъект исходит только от себя: от своих чувств, предположений и т. д. и это другая история. А Вы, значит, исходите НЕ из себя. - Наверное, - из Бога. А"и эта другая история" - в отношении чего?
   282
  Александр Бонн, 26 Июль, 2017 - 17:22,
  ЕСТЬ ЗНАНИЕ - историческая форма опыта. Язык на котором вы говорите, это исторический опыт народа. Все нормальные люди получают знания, а не умничают и что-то там себе придумывают, что другие уже придумали и выдали на-гора.
  Алла, 27 Июль, 2017 - 07:55,
  Александру Бонн :
  А кто "умничает"? - Столб Вы наш нерукотворный.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 17:45,
  Мне кажется, Александр Бон, что Вы никогда не поймете смысл "Науки логики" пока не станете изучать работы Платона, Аристотеля, Лейбница, Канта, К. Поппера и многих других философов. Гегель является великим философом только для философа, а для других он мудрёный мыслитель-язычник, который не умеет или не хочет ясно излагать свои мысли, претендуя на их универсальность. ЕС
   Александр Бонн, 26 Июль, 2017 - 20:20,
  Евгений Силаев или Евгений Сила? Бонн пишется с двумя буквами "н". "Понимать смыслы, это удел недоучек и людей малоразвитых. Высшее образование.....высшие навыки мышления...и все это возможно на ОСНОВЕ (уточните у Гегеля, что такое основа, основание и основанное) ПОНИМАЮЩЕГО МЫШЛЕНИЯ, т. е. мышление в понятиях. Человек с высшим образованием изучает компендиум, а не историю компендиума, изучает биологию, а не историю биологии. Тот кто занимается наукой профессионально, тот да, читает историю. А тот, кто захочет изучать философию начиная от Аристотеля, тот до Гегеля не дойдет. За жизнь можно вполне изучить не более двух гениальных трудов.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 20:53
   Извините, Александр, за мою ошибку из-за плохого зрения. Думаю, что со временем Вы поймете мой комментарий. ЕС
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 00:01,
  Понимать нечего, т. к. всё проще, чем кто-то думает. С точки зрения обыденного сознания и здравого смысла вопрос не рассматривается и не обсуждается, тут "рулит" язык, который выполняет все необходимые задачи. А для людей научного толка, надо просто иметь знания. Для творческой роботы, тут да, профессиональное погружение в ткань предмета. Ни Аристотель, ни Платон, никто не смог создать СИСТЕМНОЕ знание и тут Гегель остается и останется навсегда первым системным философом. Я уже сотни раз повторял, что в любой области познания, есть 1-2 исторические фигуры и их не может быть много. Химия- Менделеев, Физика - Ньютон и Эйнштейн, Литература - Толстой, Философия - Гегель и т.д. В биологии нет гениев и по сей день, в экономике нет гениев и т . д. Задача "перечитывания", это задача неугасания. Пользы от чтения Платона уже нет, все что можно было там прочитать, уже кончиоь. Без всяких. Вам знакомо понятие ревизионизм в науке? Вы хотите себя считать ревизионистом? Когда человек разобрался с сутью дела, тогда он легко находит важное и у Аристотеля и у Платона и т. д. Одна идея, но в разных исполнениях. Любая наука обладает историчностью и исторической преемственностью. Время "метафизических открытий" прошло и кануло в лета. Всё что можно было сказать, уже сказано в академической философии. Сейчас стоят иные задачи - очищение языка, т. к. есть бремя неотрефлексированных слов и лексической перегрузки языка. Люди сплошь и рядом говорят много глупостей умными словами. Я не встречаю людей, которые могут говорит нормальным языком. Как правило умничают, т. е. делают пустые нагромождения слов, за которыми НЕТ МЫСЛИ и НЕТ ПОНИМАНИЯ.
   283
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 26 июля 2017 г.5-45
  Бонну :
  Но ведь все что Вы горите о людях - это про Вас!
  Корнак7, 27 Июль, 2017 - 00:55,
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 00:01, "...понимать нечего, т.к. всё просто, чем кто-то думает.С точки зрения обыденного сознания...." А что такое "обыденное сознание"? Какие еще бывают сознания?
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 08:47,
  Такие вопросы задают обыватели - носители обыденного сознания, т. е. идиоты, читайте Гурджиева.
  Корнак7, 27 Июль, 2017 - 08:53,
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 08:47, "Такие вопросы задают обыватели - носители обыденного сознания, т. е. идиоты, читайте Гурджиева.". Вообще-то Гурджиев себя тоже приписывал к идиотамЯ понял, ответа вы не знаете?
  Корнак7, 27 Июль, 2017 - 01:08,
  "Я уже сотни раз повторял, что в любой области познания, есть 1-2 исторические фигуры и их не может быть много. Химия- Менделеев, Физика - Ньютон и Эйнштейн, Литература - Толстой. В биологии нет гениев и по сей день, в экономике нет гениев и т. д.". А может вы просто пали жертвой рекламы как все нынешнее поколение? Слушайте, вам сколько лет? Ваш юношеский максимализм с безапелляционностью уже не забавляют.
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 08:46,
  Я отвечаю Виктору, что Вы тут делаете? Отвечаю - беспардонно встрял, ибо так поступают уже не дети.
  Корнак7, 27 Июль, 2017 - 08:55,
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 08:46, " Я отвечаю Виктору, что Вы тут делаете? Отвечаю - беспардонно встрял, ибо так поступают уже не дети.". Здесь форум, а не личка. Называется философский штурм. Вы под прицелом.
  Фристайл, 25 Июль, 2017 - 22:42,
  "Не может быть сущего без сущности в его существовании". Ещё б определить, что значат использованные слова не через столь же неопределенные по значению другие слова, а через результаты физических экспериментов и измерений. А пока, то этого момента, имеем что-то вроде : "Не может быть болтовни без болтливости болтуна.". "Не может быть мышления без логики в речи.". "Не может быть логики без речи в мышлении.". Глупость какая-то! Кто-нибудь может отказать шахматисту в мышлении во время шахматной партии? Но во время обдумывания у него никакой речи вообще нет! Имеем банальный формализм. Автор темы кого-то там некритично прочёл, и ничтоже задумавшись пошёл нести пургу. А задумался бы, включил бы логику, без которой по его же утверждению нет мышления, и обнаружил бы указанные несостыковки.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 14:01,
  Да, Леонид, и Вы правы, что "не может быть болтовни без болтливости болтуна".
  boldachev, 25 Июль, 2017 - 23:07,
  Чарлз Пирс ввел в основания логики понятие " триада" и "триадические отношения." Пожалуйста,
   284
  приведите пожалуйста цитату из текста Пирса, где он "ввел в основания логики понятие "триада""?
  bravoseven, 26 Июль, 2017 - 02:46,
  Знаковую триаду: икона, индекс, символ. Остальное Евгений Васильевич видимо додумал сам.
  boldachev, 26 Июль, 2017 - 10:29,
  "Пирс ввёл в семиотику знаковую триаду: икона, индекс, символ.". Вот это я знаю. Да и все знают про треугольник Пирса. Поэтому и удивился такому вольному приписыванию Пирсу "введение в основания логики понятие "триада"". Никакого понятия он не вводил, да и "треугольник" не имеет отношения к логике.
  bravoseven, 26 Июль, 2017 - 11:52,
  Александр Владимирович, Да, согласен. Это больше семиотика, чем логика в целом. "..."треугольник" не имеет отношения к логике". А тут не могу согласиться. Треугольник Пирса - основа его семиотики. Но саму семиотику её автор (Д. Локк) считал тождественной логике: В-третьих, следующий раздел можно назвать σημιωτική, или "учение о знаках". И так как наиболее обычные знаки - это слова, то семиотику довольно удачно называют также λογική - "логика" (Д. Локк. Опыт о человеческом разумении. 1690 г.)
  boldachev, 26 Июль, 2017 - 12:00,
  Я понимаю, что хочется показать свою эрудированность. Но ведь мы должны ориентироваться на общепринятую практику, а не случайную фразу в некой книге. Логика и семиотика можно сказать противоположные дисциплины: одна принципиально исключает семантику, а вторая исключительно про нее.
  bravoseven, 26 Июль, 2017 - 12:15, "Я понимаю, что хочется показать свою эрудированность. Нет, я Википедию не читаю.
  boldachev, 26 Июль, 2017 - 16:40,
  И это уже что-то. А то многие и про нее забывают. Хотя бы для того, чтобы уточнить вводил некто что-то в основания чего-то или нет.
   Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 10:27, Вот цитата.
  "Ч.С. Пирс. Избранные философские произведения. 293. Тщательное изучение логики отношений подтверждает выводы, к которым я пришел еще до того, как добился результатов в этом исследовании. Оно показывает, что логические термины суть либо монады, либо диады, либо полиады; эти же последние не вводят никаких элементов, радикальным образом отличных от тех, которые уже находятся в триадах. Поэтому я разделяю все объекты на монады, диады и триады; первый шаг в настоящем исследовании состоит в том, чтобы установить, каково понятие чистой монады, свободной от всех диадических и триадических примесей; каково понятие диады (которая включает в себя монаду), свободной от всех триадических контаминации; в чем специфика того, что в диаде добавляется к монаде; каково понятие триады (которая включает в себя монаду и диаду) и что характерно для триады.
  294. Не сомневаюсь, что у читателя вызывает раздражение кажущееся нелепым словосочетание "неразложимые элементы", которое такой же ирландизм, как и "необходимое и достаточное условие" (как если бы "условие" означало бы не более чем сопутствующее обстоятельство, а необходимый не был бы надлежащим сопутствующим смыслом "достаточного"). Но я употребил его потому, что не имею в виду просто элемент. Логический анализ не является разложением на существующие элементы. Он прослеживает отношения между понятиями, основываясь на том допущении, что наряду
   285
  с каждым данным или найденным понятием дается и его отрицание, и любое другое отношение как результат транспозиции его коррелятов. Последний постулат состоит в простой идентификации каждого коррелята и отличении его от других без распознавания какого-либо порядка их следования друг за другом.
  boldachev, 26 Июль, 2017 - 10:52,
  Поэтому я разделяю все объекты на монады, диады и триады; А если я напишу "поэтому я разделяю объекты на феномены и ноумены", то вы и мне припишите введение понятия "ноумены"? Это раз. А два - все эти монады и триады не имеют никакого отношения к логике - посмотрите к какому разделу книги относится цитируемый вами текст - ФЕНОМЕНОЛОГИЯ. А вообще почитайте тут - триада.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 11:31,
  Непонятно, Александр, почему Вы не видите отношения цитаты к логике, а судите только по названию раздела. Вот цитата из цитаты: "... логические термины суть либо монады, либо диады, либо полиады; эти же последние не вводят никаких элементов, радикальным образом отличных от тех, которые уже находятся в триадах. Поэтому я разделяю все объекты на монады, диады и триады;". ЕС
   boldachev, 26 Июль, 2017 - 11:57,
   А почитайте выше или ниже по тексту - там ведь не про логику. А в одном из фрагментов Пирс упомянул "логические термины" и определил их место в его классификации. То есть он не в логику ввел понятие, а указал место элементов логики в феноменологии. Ну и потом, фраза "ввел в основания логики" может означать только одно - что действительно ввел, и что они там есть. Так откройте любой учебник логики и найдите в нем на первых страницах (поскольку "основания") упоминание триад.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 14:57
  Не вижу предмета для спора. Ваш взгляд на рассуждения Пирса с позиции учебника по логике я понял. Интересно, Александр, как Вы понимаете логический объект "триада" в философии Ч. Пирса? ЕС
  boldachev, 26 Июль, 2017 - 16:48,
  "...как Вы понимаете логический объект "триада" в философии Ч. Пирса?". А где вы у него такой нашли? Где вы прочитали у Пирса про "логический объект триада"? У него же вполне определенно написано: "Оно показывает, что логические термины суть либо монады, либо диады, либо полиады...". Мол, есть всякие там логические термины (чего только нет в логике)), и все эти термины по классификации Пирса являются либо монадами, либо диадами, либо полиадами. Ни намека на то, что "триада" - это логический объект. Вы просто невнимательно читали и увидев в тексте рядом слова "логические" и "триада" сами у себя в голове соединили их в новую конструкцию "логический объект триада".
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 17:03
  Спасибо, Александр, про Ваше понимание триады у Пирса мне все понятно. Успехов, ЕС.
  Корвин, 26 Июль, 2017 - 15:33,
  "А.С.Боброва - Идеи теоретической философии Канта в графической теории Пирса.". Стремясь улучшить систему учителя [Канта], американский исследователь создает ее альтернативную версию ("A New list of Categories"), над которой продолжает усиленно трудиться в последующие годы. Количество категорий у Пирса сокращается, каждая категория наделяется новыми смыслами. Категории Пирс также выводит из своих разработок в области логики, правда, в его случае речь идет о логике отношений. Философ говорит о фундаментальности трех видов отношений: унарные, бинарные и тернарные (остальные сводятся к перечисленным). Это позволяет ему заменить двенадцать категорий количества, качества, отношения и модальности на три: Первость, Вторость и Третьесть (Firstness, Secondness, Thirdness).
   286
  Категория Первости охватывает непосредственные ощущения, чувственные качества (qualities of
  feeling), взятые вне всяких отношений. Вторость говорит о реакции (reaction), об опыте, рассматриваемом без учета его цели, о диадическом отношении знака к объекту (мы ссылаемся на триадических отношений: знак соединяется с обозначаемым им объектом через задающего цель посредника-интерпретатора, и это позволяет формировать понятия.
  В силу тесной связи теории категорий с логикой, которая в широком смысле трактовалась Пирсом как семиотика, суть каждой категории можно пояснить в терминах самой известной семиотической триады: икона - индекс - символ.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 17:05,
  Благодарю, г-н Корвин, за ссылку на интересную статью. ЕС
   Корнак7, 26 Июль, 2017 - 10:26,
  Мышление включает в себя: разум, рассудок, ум, интуицию, озарение (инсайт). Мышление - процесс. Процесс не может включать объекты. Объекты включаются в процесс.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 10:31,
  Процесс забивания гвоздя включает в себя гвоздь и молоток ...
  Корнак7, 26 Июль, 2017 - 10:36
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 10:31, "Процесс забивания гвоздя включает в себя гвоздь и молоток". Это неверное использование русского языка. Процесс забивания происходит посредством использования молотка и гвоздя. В процесс включены молоток и гвоздь. Но не процесс включает молоток и гвоздь.
  Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 10:50,
  Спасибо, усвоил.
  Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 18:40,
   Корнак7, 26 Июль, 2017 - 10:36, "В процесс включены молоток и гвоздь. Но не процесс включает молоток и гвоздь.". А когда в процесс уже включены молоток и гвоздь, он (процесс) уже включает молоток и гвоздь или еще нет? Корнак7, 27 Июль, 2017 - 19:13, Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 18:40, Корнак7, 26 Июль, 2017 - 10:36 В процесс включены молоток и гвоздь. Но не процесс включает молоток и гвоздь.А когда в процесс уже включены молоток и гвоздь, он (процесс) уже включает молоток и гвоздь или еще нет?". С молотком и гвоздем еще можно спорить, смотря как построить предложение, но про мышление, включающее в себя ум, разум и прочее я решительно против. Процесс лучше описать через порядок действия различных частей, участвующих в процессе, а не через перечень составных частей. Вообще у вас странно построено предложение. "В процесс включены" и сразу вопрос - "в процесс включены?"
  Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 19:32,
  "Процесс лучше описать через порядок действия различных частей.". А вам не приходила мысль, что "части", которые можно потрогать, это движения (изменения), то есть процессы? Что вещи это процессы? Даже Кант что-то такое говорил. В этом свете все может выглядеть по-другому.
   Корнак7, 27 Июль, 2017 - 19:47,
  Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 19:32,
  "Процесс лучше описать через порядок действия различных частей. А вам не приходила мысль, что "части", которые можно потрогать, это движения (изменения), то есть процессы? Что вещи это процессы? Даже Кант что-то такое говорил. В этом свете все может выглядеть по-другому.". Видимо так. Я скорее высказался о построении предложения, не особо углубляясь в вопрос
   287
  Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 21:05,
  Но если "углубиться в вопрос", то станет очевидным, что и молоток, и гвоздь и полет молотка это всё процессы. И в этом смысле молоток ничем от полета молотка не отличается. А споры возникают потому, что мы говорим, "видя" привычными физическими представлениями: молоток это предмет, полет молотка это действие этого предмета. Но это только потому, что нам так удобно. А удобно не просто так, а потому, что вещи это процессы специфические - они имеют форму. А уж о форме мы здесь распространяться не будем - это надолго.
  александр киринеянин, 26 Июль, 2017 - 21:31,
  Каждый, что нибудь, когда нибудь добавляет по мере усвоения и понимания предмета но и это не означает истину. Ведь развитие идет. . . В статье дано больше я бы сказал медицинских понятий чем логических с бытия человека. Чарлс Пирс не понял одного простого постулата. Все появляется по мере накопления ЗНАНИЙ человеком и в тот период когда для этого созрели условия в обществе. Речь, мышление, логика - назовем триада основаны на Знаниях. Причем тут речь (язык для повествования или передачи другим информации) для мышления, речь не нужна и Пирсу. А логика и есть с гр. слово т. е. передача информации, по порядку, последовательно с использованием речи (язык не важен какой) .... больше склоняюсь к мнению Александра Бонн. А если не вникать то речь и логика одно и тоже. Либо каждая речь должна содержать логическую последовательность. Слабенький Пирс в философии, слабенький.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 июля 2017 г. 8-45
  А. Киринеянину :
  А Вы не слабенький в философии , Вы - просто безграмотный и в философии и вообще, посколько путаете элементарные понятия : 1. Речь - это не язык как Вы утверждаете, а озвученная фраза или текст совокупность слов, связанных смыслом) , а язык это присущая конкретной нации совокупность слов, означающих сущности - предметы, процессы, явления и понимаемых людьми этой национальности, поэтому, язык - необходим для реализации процесса мышления этими людьми, т. к. в процессе мышления и формируются понятии-мысли-слова из языка, необходимые для понимания ими смысла воспринятой информации ; 2. Речь и логика - совершенно разные понятия, т. к. речь, как я уже писал - это озвученные фраза или текст, а логика - это способ (метод) последовательного (т. е в последовательности слов, обеспечивающих понимание их смыслов) изложения (письменного или устного речью текста) мыслей, обеспечивающий его понимание как самим излагающим, так и его читателями или собеседниками.
  VIK-Lug, 27 Июль, 2017 - 09:16,
  Евгению Силаеву: а почему триаду "речь - мышление - логика" не отразить таким образом: "речь - мышление - логика деятельности человека (людей) при обеспечении своей жизни на Земле"?
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 09:57,
  Мы обсуждаем смысл логики, а не смысл жизни человека. Вы ставите вопрос для отдельной большой темы, вот и напишите для обсуждения соображения в своем посте. ЕС
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 11:10,
  Понятие смысл не применяется к понятию логика.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 июля 2017 г. 11-45
  Бонну :Ваш "пятак" как всегда - фальшивый , т. к. именно логика обеспечивает понимание смысла.
   288
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 12:28,
  Извините, Александр Бонн, но в логике Ваших необоснованных мнений действительно очень часто
  нет смысла и поэтому она непонятная. А вот, смысл моего суждения, как мне кажется, Вы хорошо поняли т. к. оно логично. Про смысл логики можно поговорить в моих темах (см. на первой стр. в блоге). ЕС
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 13:35,
  У меня нет логики и быть не может. Логика есть или нет в рассуждении. Мысль проявляется в логике, а логика в языке. Язык, логика и иные вещи духовной сферы, относится к общественному сознанию, т. е. к историческому опыту. Я или Вы, не есть субъект истории или познания. Более того, у Вас и у меня нет собственных идей и собственных мыслей. 90% моих комментариев, это "напоминания" эпистемологического толка. У Вас нет рассуждений, вы играете некими вещами в собственном сознании и предлагаете разделить эту игру другим. Мне лично это не интересно, но когда я вижу "фальшивку", я указываю, что это "ложь".Самый простой маркер "проблемы", это чрезмерное использование "моё". Я вам говорю, у Вас ничего нет, глупости есть, это да, это на 100% личное и персональное. И я могу глупить, как личность и как индивид. Но, если Вы ОБСУЖДАЕТЕ НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, то надо выдерживать форму НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. Мнение - субъективное знание, да, иногда это может быть интересным. Смыслы ищут дураки, т. к. для них смысл, это высшая форма когнитивности. Сто раз повторял, нет никаких смыслов, смысл, это когнитивная форма профанации. Зачем мне вас понимать? Вы что, объект познания? Язык несет две функции: коммуникация и когнитивная функция. В рамках коммуникации, да, я "понял", т.е. получил от Вас сообщение, которое прочитал и из которого УЗНАЛ о том-то. Но никаких мыслей или суждений в них нет. Вы не делаете суждений, Вы делаете какие-то личные домыслы, предположения, утверждения, всё что угодно, кроме философских суждений. Есть понятие, понятие в покое, это знание (которое имеет свои носители), а понятие в активной форме, это суждение. Если есть понятие, то есть субъект данного понятия и субъект суждения: логик, теоретик, философ и т. д. А есть игроки - субъект игры, игры в слова.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 июля 2017 г. 13-45
  Бонну :
  Большинство отрицательных суждений и утверждений в Вашем посте - это о Вас. Как говорят о дураке : "глупость прёт из него через его же все отверстия". Нет нужды Вас опровергать - Вы это делаете сами не замечая. Все Ваши рассуждения надо принимать со знаком минус - тогда они окажутся верными. И зря Вы пытаетесь убедить участников темы в Ваше "ерундированности". Она и так видна без ваших стараний. Вас в состоянии понять только такие же "психи" - это Роман999, Михаил ПП, Фил, Гра и еще несколько "ерундитов".
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 14:05,
  Знаете, Александр Бонн, на форуме есть человек под ником "Роман999", который в ментальном отношении является Вашим зеркальным отображением. Попробуйте побеседовать с ним в его теме и в такой беседе Вы увидите себя в зеркальном отображении, а он, может быть, увидит себя. Думаю, что для Вас это будет интересно. ЕС
   Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 15:18,
   "Сам дурак.." Вот это логично, логическое завершение сюжетной линии. Когда заканчиваются фигуры, вход идет шахматная доска. Прошу заметить, я к вам взываю - "когда Вы наконец-то...", т.е. даю возможность, оставляю место для исправления....сохраняю надежду, в отличие от некоторых.
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 15:47,
  Вы не хотите понять, что все ответы на свои комментарии уже получили. Может быть пора подумать и почитать прежде чем писать новый?
   289
  Корнак7, 27 Июль, 2017 - 15:58,
  Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 13:35, "...у меня нет логики и быть не может. Логика есть или нет в рассуждении. Мысль проявляется в логике, а логика в языке. Язык, логика и иные вещи духовной сферы, относится к общественному сознанию, т.е. к историческому опыту. Никто и не заявлял, что у вас есть логика. Вы не только сами непонятно пишите, но и других не понимаете. Мысль не может проявляться в логике. Логика проявляется в мысли.
  Вам дали неплохой совет пообщаться с Ромой
  VIK-Lug, 27 Июль, 2017 - 11:18, ссылка
  Евгению Силаеву: а передергивать не есть хорошо. Ибо смысл жизни человека и логика его действий в тех или иных условиях - это две большие разницы. А вот логика мышления человека и логика его действий - это тесно связанные и взаимозависимые процессы.
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 11:52,
   Ну вот, сразу обвинения.
   Обратите внимание, что мышление и речь - действия человека, как и очень многие другие, а мы тут говорим только о триаде "речь-мышление-логика". ЕС
   VIK-Lug, 27 Июль, 2017 - 14:15,
  Евгению Силаеву:
  Ну тогда уж вместо "речь" надо использовать "язык" - на котором человек и реализует свое мышление. Ибо, например, "речь толкнуть", сами понимаете, уже в основном реализуется человеком как результат его предварительного мышления.
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 15:00,
  Уважаемый Виктор! Обратите внимание, что Ч. Пирс строит свою феноменологию на базе логики отношений и саму логику понимает как процесс.Какая то не стыковка в Пирса. Речь - мышление и снова речь логика? А по сути. В этом смысле язык используется в триаде как в одном и для речи, и для мышления, и для логики, а в этом и заключается суть триады как логического одного. ЕС
   александр киринеянин, 27 Июль, 2017 - 16:35,
   Речь и логики одно и тоже при рассмотрении. А какая речь в глухонемого, причем шахматиста во время игры. Он что не мыслит логически? Для мышления речь не нужна. К тому же речь и логика при общении одно и тоже!!! Разве Пирс этого не знал? Мышление не зависит от речи и логики. Главную роль играют опыт, знания, практика, среда обитания и пр. . Да, если хотите история, технологии... Зачем Пирс писал, что нового нашел в триаде честно говорю не понял логики... Если я начну использовать речь при мышлении то со стороны многие могут назвать меня больным человеком.
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 16:59,
   Ув. Александр, у Ч. Пирса ничего нет про триаду ""речь-мышление-логика. Про речь, мышление и логику в философии есть огромный корпус литературы на любой вкус, можно почитать для понимания. Про логическую триаду надо читать работы Пирса, но это тяжелый труд. ЕС
  VIK-Lug, 27 Июль, 2017 - 16:52,
  Евгению Силаеву: но вот Вы указали, что "Не может быть логики без речи в мышлении". А что собственно по Вашему представляет собой эта самая "речь (а не язык) в мышлении"?
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 17:04,
   290
  Ответ можно прочитать в п.2 моего текста.
  александр киринеянин, 27 Июль, 2017 - 17:18,
  А как общаются глухонемые и без речи и с логикой которая только от Знаний. Без знаний мне логика ни к чему. Это болтология получится на базе детского сада.
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 17:27,
   Прочитайте текст, который Вы комментируете, прочитайте про речь, мышление и логику и тогда, может быть, поймете.
   александр киринеянин, 27 Июль, 2017 - 17:52,
   Зачем было писать когда сам не понимаешь темы, а так вежливо куда то всех посылаешь....Нет речи, нет жизни человеку на земле, логика железная у вас. Не все понравившееся человеку съедобно, нужно еще понимать кое что.
  Евгений Силаев, 27 Июль, 2017 - 18:20,
  Подумайте, стоит ли Вам здесь говорить за всех и о моем понимании? Вопрос риторический, что значит - отвечать не нужно.
   Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 21:07, О, смотрите, какое движение я организовал! Уважаемый Евгений Васильевич! Несколько дней размышлений дают свои плоды и они, как часто бывает, отличаются от первого, что приходит в голову. Теперь, по размышлении о триадах и анализе реплик на вашу статью, я вижу, что мы с вами говорили не совсем об одном и том же в философском понимании. Я говорил о триадах, видя в них просто число три. В ваших рассуждениях я разглядел (не без помощи комментариев, появившихся за эти пару дней, и поисков по интернету) следующее.Для начала вспомним о понятиях явления и сущности. Сущность нам является. Каждому наблюдателю, будь то человек или прибор-фиксатор, сущность является по-разному. Это зависит только от способности наблюдателя "увидеть". Разные наблюдатели видят разную картину. Обычно так нам объясняют понятия явления и сущности. Но картину объяснения можно расширить. Так одному наблюдателю одна и та же сущность может предстать в разных ипостасях или, по-философски, явлениях. Это может зависеть, например, от условий наблюдения или состояния наблюдателя. В таких случаях мы можем выделить те случаи, когда сущность является нам всегда в трех ипостасях. Не будем сейчас анализировать причину возникновения таких случаев, нас сейчас интересует только отношение сущности и ее явлений. А это, мне кажется, именно тот случай, о котором вы и рассуждали, говоря об "удивительных свойствах троицы". Ведь именно тут мы видим проявление того, о чем вы говорите. В триаде нет цельности и нет единства, нет частей , нет элементов, но она одно. Разумеется, если за любым явлением "видеть" сущность, то, сколько бы их ни было, они одно. Но "видеть" сущность мы можем только "третьим" глазом (иногда говорят - сердцем), потому что наши два глаза видят только явление. Евгений Васильевич, я попытался философски рассмотреть ситуацию, вызвавшую наш спор. Я понял истоки ваших утверждений, но и, возможно к вашему огорчению, не нашел причин выделить троицу в ряду монад, диад и полиад. Все ваши, как, впрочем, и всех других философов, включая Гегеля, заключения строятся не на логике, а на предъявлении практических триад. Это можно сравнить с предъявлением аксиом в геометрии или другой теории, с той, правда, разницей, что там как-то еще пытаются анализировать эти аксиомы или предлагать им замену (Лобачевский). Троицы в этом смысле никак не анализируются, наоборот - ищутся (и находятся) все новые подтверждения их "исключительности". Это очень устраивает религию, но не может устраивать философию. Я не вижу причин таких бурных эмоциональных реакций, как это проявил Александр Бонн. При всей его эрудиции можно было бы ограничиться философским рассмотрением вашей логики. Но и судить его за это не будем: ну эмоциональный он человек! Заметим только (особенно если он это читает), что лишние эмоции (а они тут явно лишние) только
   291
  уводят от выяснения истины и отнимают время. А спор с Александром Болдачевым по моему мнению у вас произошел из-за лексической ошибки. Вы философский объект "триада" назвали логическим объектом "триада". Ну, во всяком случае, мне так показалось.
  Корнак7, 27 Июль, 2017 - 21:21
  Г.С.: Разумеется, если за любым явлением "видеть" сущность, то, сколько бы их ни было, они одно. Но "видеть" сущность мы можем только "трет
  ьим" глазом (иногда говорят - сердцем), потому что наши два глаза видят только явление. Я бы больше сказал. Даже то, что мы видим глазами, нами домысливается. Но тут следует добавить. С поднятием на каждую следующую ступень домысливания о домысливании мы не отдаляемся от реальности, а все больше к ней приближаемся, хотя окончательно слиться с ней не можем.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 27 июля 2017 г. 21-35
  Корнаку :
  Вы перепутали понятия "сущность" и "сущее". То, о чем Вы пишите - это сущее (средний род) - смысловое содержание явления, а не сущность. А сущности (женский род) - это все, кто (что) существуют.
  Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 21:29,
  Где-то приближаемся, где-то отдаляемся. Но если в глобальном масштабе, то да, считается, что эволюция идет по-восходящей.
  Евгений Силаев, 28 Июль, 2017 - 11:36,
   Спасибо, Сергей Яковлевич, за организацию обсуждения в этой важной для меня теме.
   1. Про сущность и явление.
   Сущность одна, неизменная сущего, которое существует в отношениях существования и выражает себя полностью только в тотальности этих отношений. Явление сущего воспринимается только в отдельных конкретных отношениях этого сущего с конкретным другим сущим и не охватывает в этом явлении тотальности отношений его существования. Только восприятие всех явлений сущего в его существовании раскрывает его сущность, но такое восприятие практически невозможно. 2. Про логическую триаду. Ч. Пирс очень обосновано вводит в основания логики триаду из анализа логических отношений форм нашего мышления в процессе познания. Он, как выдающийся логик, математик и философ строит свои философские рассуждения с математической строгостью и логической изощренностью, которые трудно воспринимаются если нет основательных знаний математики, логики и философии. К примеру, "Критику чистого разума" он знал почти наизусть. Каждая фраза в его тексте - результат большого труда, содержит глубокую мысль. Пирс не дает своему читателю возможности расслабиться, требует непрерывной работы и поэтому читать его , для меня, очень тяжело. Философские рассуждения Пирса исходят не из практического анализа действительности, а из логики отношений как основании нашего мышления. Пирс показал предельность триады в смысле того, что полиады не имеют ничего существенно нового в сравнении с триадой. К сожалению, Пирс относится и к философии как математик и не очень заботится о практических аспектах использования результатов своих исследований. Важно понимать, что даже феноменология Пирса основана на логике отношений, к сожалению А. Болдачев, как мне показалось, этого не понял и в этом суть нашего с ним спора. ЕС .
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 28 июля 2017 г. 11-48
   Е. Силаеву : 292
  И Вы делаете ту же ошбку, что и Корнак, перепутав понятие "сущность" (женский род, например : живые сущности, разумные сущности ), т. е. все, кто (что) существуют с понятием "сущее" (средний род", например : сущее баловство, Сущий ад, сущая правда, т. е. смысловое содержание явления.
   Головорушко Сер..., 31 Июль, 2017 - 08:49,
  Спасибо, Евгений Васильевич! Наверно мне нужно Пирса почитать.
  Алла, 31 Июль, 2017 - 14:08,
  Е. Силаеву :
  Евгений, у меня иначе : Внешние обстоятельства (раздражитель) -> представление -> диалектика -> логика -> речь ((язык) = Мышление.
  Евгений Силаев, 31 Июль, 2017 - 15:06,
   Мне кажется, что квазиматематическая форма изложения в своей внешней солидности выхолащивает весь смысл того, что Вы хотели сказать. Например, переход от "представления" к "диалектике" требует уточнения Вашего понимания термина "диалектика" и смысла такого перехода или смысла Вашего значка. Без Ваших комментариев к такому выражению нет предмета для обсуждения.
  ЕС ZVS, 28 Сентябрь, 2017 - 04:07
  Мышление в понятиях. Суждение.
  Предмет рассуждения в движении и в целом. А всё-таки она - логическая дисциплина! Всё приходится делать самому.(С). Итак, формулировка первого правила такая: Истинные высказывания о движущемся предмете противоречивы(отрицают друг друга).Иначе говоря не подчиняются закону исключённого третьего: логический закон, согласно которому истинно или само высказывание, или его отрицание. И закон противоречия, поскольку формально относится только к суждениям, то есть по сути является производной от закона исключённого третьего, соответственно к предметам рассматриваемым в движении неприменим (по определению). P.S.Надо понимать, что нарушение закона и неприменимость его, не одно и тоже..
  mp_gratchev, 17 Октябрь, 2017 - 19:19,
  "И закон противоречия, поскольку формально относится только к суждениям, то есть по сути является производной от закона исключённого третьего, соответственно к предметам рассматриваемым в движении неприменим (по определению).". Закон Запрещенного противоречия и закон Исключенного третьего - это два самостоятельных закона, которые управляют разными сущностями. Закон Запрещенного противоречия - это закон субъектности рассуждения (субъект не может противоречить сам себе). Но если в логической системе два автономных субъекта, генерирующих высказывания, то взаимно исключающие высказывания могут вместе быть истинными. Закон Исключенного третьего - это закон значности допустимых оценок. В двузначной логике допустимы два и только два истинностных значения: ложно и истинно. Что значит: закон противоречия "по сути является производной от закона исключённого третьего"?
  ZVS, 18 Октябрь, 2017 - 19:22,
  mp_gratchev, 17 Октябрь, 2017 - 19:19, "Что значит: закон противоречия "по сути является производной от закона исключённого третьего"?". Именно это и значит. Неприменимость одного(к предметам в движении) означает неприменимость и и другого. P.S. Многословные растекания мыслями по древу познания вне предмета темы, буду удалять..
  mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 19:50,
   293
   "Неприменимость одного (к предметам в движении) означает неприменимость и и другого.". Нет тут никакой производности между ними, поскольку вся традиционная логика неприменима к предметам в движении. Да, и диалектическая логика тоже не применима. По той простой причине, что описывает движение мыслей и рассуждений о предметах, а не сами предметы. P.S. Спасибо за предупреждение. Обсуждение сохранил.
  ZVS, 19 Октябрь, 2017 - 05:32,
   "Нет тут никакой производности между ними, поскольку вся традиционная логика неприменима к предметам в движении.". Неприменима, естественно. А некоторые неявно считают, что ФЛ (формальная логика) - часть более широкой-диалектической. Что неверно. По поводу производной. Строго говоря, они дополняют друг друга, в данном случае я назвал дополнение производной (по сути), поскольку да, оба закона(противоречия и исключённого третьего) к предметам в движении неприменимы. . Собственно оба сводятся к универсальной формуле: два отрицающих друг друга высказывания не могут быть одновременно истинными или ложными.
  mp_gratchev, 19 Октябрь, 2017 - 10:46,
  "Неприменима, естественно. А некоторые неявно считают, что ФЛ(формальная логика) часть более широкой-диалектической. Что неверно.".Мало ли, кто что считает. Некоторые считают, что нет разницы между понятием "диалектика" и понятием "диалектическая логика". А это не так. Причем проверить нельзя. Ибо нет в современном преподавании учебной дисциплины "диалектическая логика", а только набор разноречивых мнений.
  fed, 24 Октябрь, 2017 - 10:44, ссылка
  mp_gratchev, : "Некоторые считают, что нет разницы между понятием "диалектика" и понятием "диалектическая логика". А это не так.". В общем то, да. Диалектическая логика - понимание логики процессов, развития событий. Понимание истины. Диалектическая логика не противоречит формальной.
  mosk_on, 17 Октябрь, 2017 - 19:33,
  "P.S.Надо понимать, что нарушение закона и неприменимость его, не одно и тоже.". Совершенно верно, диалектическая логика лишь дополняет формальную логику, включая ее и расширяя ее, делая возможным описывать движущиеся объекты, интересно то, что в качестве движущихся объектов могут выступать (и выступают в первую очередь) понятия. Как-то так.
  mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 00:24,
  mosk_on, 17 Октябрь, 2017 - 19:33, "...в качестве движущихся объектов могут выступать (и выступают в первую очередь) понятия". Приведите пожалуйста пример описания диалектической логикой движущихся понятий.
  mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 05:10,
  "Пример диалектически движущихся понятий - это вся история науки.
  ZVS, 18 Октябрь, 2017 - 06:31,
  mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 05:10, "вся история науки". Обобщение, как пример, вызывает некоторое недоумение, мягко говоря.. ". Я могу желающим посоветовать посмотреть тут: Заваривание чая и т. п. Пример очень простой, но ирония в том, что постфактум почти все задачи на разрешение противоречивых требований к предмету, заставляют удивляться простоте предлагаемых решений. Вот только самостоятельно очень немногие находят решения..
   294
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 18 октября 2017 г. 11-08
  ZVS, Грачеву, Феду, Моску :
  Я попытаюсь точнее и полнее сформулировать то, что Вы утверждали каждый в отдельности: 1.Формальная логика делает суждения понятными, но не обязательно истинными, т. е. допускает противоречивые суждения об одном предмете рассуждениия, а диалектическая логикаделает суждение и понятным и обязательно истинным (здесь нужно понимать, что и то и другое - относительно, т. к. зависит от уровня развития (накопленных знаний и опыта рассуждающего), объединяя два противоречивых суждения заменой их третьим (объединяющим суть обеих без противоречия и оставаясь истинным). Поэтому диалектическую логику можно считать усовершенствованной (более развитой) формой традиционной логики как точнее отображающую реальный мир. 2. Понятие диалектическая логика отличается от понятия диалектика тем, что первая - это процесс преобразования программами Разума и Сознания совокупности последовательных понятий-мыслей-слов в понимаемый по смыслу и относительно истинный (непротиворечивый) смысл, а первая (диалектика) - это метод (способ мышления), применяемый в диалектической логике. 2. Чо касается дискуссии Моска и ZVS, то очевидно, не особенно понимая, смыс, а руководствуясь неосмысленной интуицией называют неправильно развивающиеся объекты и понятия о них - "движущимися", и поэтому - диалектика как и диалектическая логика относимы ко всему реальному миру как развивающемуся (в направлении уменьшения энтропии его сущностей и накопления знаний и опыта у живых сущностей).
  Существуют ли противоречия в объективной реальности? mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 09:28,
  В классической ТРИЗ - "физическое противоречие". Как видим, для ТРИЗ "физическое противоречие" - это не теоретическая спорная проблема, а вполне себе классическое рабочее понятие.
  Шадрин В.В., 18 Октябрь, 2017 - 13:00,
  mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 09:28, "Как видим, для ТРИЗ "физическое противоречие" - это не теоретическая спорная проблема, а вполне себе классическое рабочее понятие.". Удивительно... противоречие в стакане с чаем может найти только тот, кто молясь расшибает лоб, ведь эти умники и в этом выражении найдут противоречие, хотя ключевая проблема в определенном слове этой поговорки. До какой ахинеи опустили фИЛОСОФИЮ. Изучайте свойства и не будет вам противоречий - потом научитесь отделять желания от возможностей
  mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 13:22,
  "До какой ахинеи опустили фИЛОСОФИЮ". Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Сократ опускал философию до базарной площади. Согласен, пример утрированный. Но достаточно наглядный. Разумеется, здесь никакого откровения нет. В архаическом крестьянском быте из русской печки не вытаскивают раскалённый котёл голыми руками, а используют для этого ухват.
  Шадрин В.В., 18 Октябрь, 2017 - 14:51,
  Сократ нес философию в массы и искал ее и там тоже и это большая разница . И дело не в утрированном примере, а в идиотском подходе, который все делает искаженным для восприятия. Ясность несут только цель и знание методов. настоящая философия тоже на этом построена: на свойствах и последствиях от взаимодействия, механизмах и смыслах - все. Никаких противоречий в организме вселенной нет , есть противоречия между реальностью и нашими представлениями о ней, между нашими методами и ЦЕЛЬЮ созданного мироздания. Потому что логика Мироздания - это алгоритмы (законы), Метапрограмма со своей целью и механизмом, который позволяет ее познать. В жизни человека, пытающегося вытащить горячий чугун из печи голыми руками мы назовем чудаком , а как назвать тех, кто серьезно сделал из этого "философию"и не видит что разбирая поступок дурака сами становятся такими.
   295
  mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 15:11,
  Обменялись мнениями и разошлись, оставшись каждый при своем. Разумеется, никто не призывает вытаскивать горячий чугун из печи голыми руками. Вопрос лишь в том, есть здесь проблема или пустые хлопоты. В данном случае, каждый остается при своем мнении по вопросу действия противоречий как источника развития в объективной реальности.
  mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 21:16, Никаких противоречий в организме вселенной нет, абсолютно истинно! Есть противоречия между реальностью и нашими представлениями о ней, а вот тут требуется ремарка: понятиями и реальностью (точнее, объектами) может быть соответствие (для истинных понятий) или несоответствие (для ложных понятий).Противоречие могут быть только между понятиями, утверждениями. Причем в разном сочетании. Для формальной логики возможны противоречия между ложным и ложным понятием(*), ложным и истинным понятием (**). Причем, если некоторое понятие истинно, то его отрицание обязательно ложно (***), и наоборот отрицание ложного понятия всегда истинно. А в диалектической логике интереснее. Противоречия могут быть не только между ложным/ложным, истинным/ложным, но и между двумя истинными понятиями (*****), а кроме того, отрицание истинного понятия может быть также истинным (******), а отрицание ложного понятия может быть так же ложным (*******). Как-то так. (*) "Луна сделана из сыра" / "Луна сделана из шоколада"(**) "Луна -- это спутник Юпитера" / "Луна -- это спутник Земли" (***) "Луна -- это спутник Земли" / "Луна -- это НЕ спутник Земли"(****) "Луна -- это спутник Юпитера" / "Луна -- это НЕ спутник Юпитера"(*****) "Фотон -- это корпускула" / "Фотон -- это волна"(******) "Фотон -- это корпускула" / "Фотон -- это не корпускула"(*******) тут я устал думать... : ) ну, например, "Земля НЕ вращается вокруг Солнца" / "Земля вращается вокруг Солнца" (на самом деле Земля вращается вокруг общего центра масс)... : ). Так. Я пошел спать.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 24 октября 2017 г. 11-08
  Моску :
  Ваше утверждение "Никаких противоречий в организме вселенной нет, абсолютно истинно!" - столь же неверно, как и безосновательно самонадеянно, поскольку : 1. В Материи - относительной материализующейся т. е. отделившейся от Абсолютной Информациии (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) и разделяющей на части информации - вторичном причинно и развивающемся аспекте Абсолютной Информации - в связи с её энтропией (неупорядоченностью её частей - матеральных сущностей) которая проявляется в противоречивых отнощениях между этими сущностями - идет перманентный процесс развития, обусловленный действием программ развития в форме законов природы (Материи), диалектически прекращающих эти противоречия заменой их новыми отношениями, уже не противоречивыми и относительно истинными -обеспечивающий совершенствование материальных сущностей и упорядочение отношений между ними (уменьшение энтропии), обеспечивая тем самым прогресс (развитие в сторону приближения к Абсолютной Информации и слития с Нею. 2. Все приведенные Вами примеры суждений - это суждения сформированные мышлением в формальной (тадиционной) логике, а не в диалектической логике и поэтому как противоречивыми так и не противоречивыми при сравнении, а также как ложными так и истинными в зависимости от того какое с каким сравнивать и лишь понимаемыми по смыслу, но без оценки на противоречивость или ложность, тогда как диалектические суждения - всегда истинны (относительно, если не учитывать погрешности самого процесса мышления).
  mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 09:32,
  mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 05:10, "пример диалектически движущихся понятий -- это вся история науки". Извините, но пример "диалектически движущихся понятий" и пример "описания диалектической логикой", о чём я просил привести, - это совсем разные вещи. Я хотел увидеть Вашу трактовку диалектической логики и как она дополняет, по-вашему, формальную логику.
   296
  mosk_on, 18 Октябрь, 2017 - 21:22,
  см. выше (http://philosophystorm.org/myshlenie-v-ponyatiyakh-logika-v-dialektike#comment-270601)
  mp_gratchev, 19 Октябрь, 2017 - 10:05,
  "Для формальной логики возможны противоречия между ложным и ложным понятием(*), ложным и истинным понятием (**).". В формальной логике не бывает "ложных" и "истинных" понятий. В формальной логике истинностная оценка применяется только и только к суждениям (утверждениям и отрицаниям). Если Вы приведете цитату из стандартного учебника формальной Логики, где указано на "ложные" и "истинные" понятия, то буду весьма признателен. Только уверен, что такого учебника Вы не найдете.Все примеры, которые Вы привели, - это суждения.
  mosk_on, 19 Октябрь, 2017 - 15:43,
  Да, суждение, это более точно, наверное, понятие шире... я, честно признаться, особо их не разделяю. Поня́тие отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений. Сужде́ние - мысль, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел. Виды суждений и отношения между ними изучаются в философской логике.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 20 октября 2017 г. 11-08
  Моску :
  Все Ваши определения неверны, потому, что : 1. Ваше определение понятия "понятие" нонсенс, бессмыслица , т. к. не содержит никакого смысла. Понятие - это преобразованная (осмысленная) программами Разума и Сознания в понятие-мысль-слово и понимаемая после зпоминания в памяти Сознания воспринятая информация, о материальной сущности, испустившей информацию о себе и воспринятую и осмысленную информацию от других сущностей. 2. Ваше определение понятия "суждение" - неверно, потому что суждение - это не мысль, т. к. мысль - это не обозначенное словом, т. е не осмысленное до конца и еще не понимаемое (а только ощущаемое образно) понятие, а суждение - это совокупность понятий-слов, объединеная в текст пониманием их общего смысла. 3. Виды суждений и отношения между ними изучаются не в философской логике -такой логики не существует, существует логика формальная (традиционная) и диалектическая, а изучаются в философии посредством логики.
  mosk_on, 19 Октябрь, 2017 - 08:29,
  "Виды суждений и отношения между ними изучаются в философской логике ну, тогда я вас не понял. А что такое "описание диалектической логикой"? или что такое "описание формальной логикой"? Ло́гика (др.-греч. λογική - "способность к рассуждению" от др.-греч. λόγος - "рассуждение", "мысль", "разум") - раздел философии, нормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания. <...>...что-то я теряюсь. Говоря, что диалектическая логика расширяет формальную, я имел ввиду в первую очередь формы, методы, законы интеллектуальной познавательной деятельности. Как расширяет? Ну, например, законом отрицания отрицания. Последовательностью выводов в стиле тезис(истинный) - антитезис(истинный, но противоречивый) - синтезис (тезис и антитезис снимается).
   297
  mp_gratchev, 19 Октябрь, 2017 - 10:29,
  "Как расширяет? Ну, например, законом отрицания отрицания (1). Последовательностью выводов в стиле тезис(истинный) - антитезис(истинный, но противоречивый) - синтезис (тезис и антитезис снимается)."Например, законом отрицания отрицания"." - Подписываюсь под всем, что было сказано выше фразы (1). А тут смею возразить. Закон отрицания отрицания - это закон диалектики. И его ещё надо при вести к виду логического закона. Ведь диалектика распространяется не только на рассуждения, но и на процессы (развитие) в природе и человеческом обществе. В логике же, пока четко сформулирован закон двойного отрицания: Зако́н двойно́го отрица́ния - положенный в основу классической логики принцип, согласно которому "если неверно, что неверно А, то А верно".
  mosk_on, 20 Октябрь, 2017 - 13:57,
  Ну, а диалектическая логика разве не логика? закон отрицания отрицания -- вполне себе закон диалектической логики. Процессы в природе и человеческом обществе, и в мышлении описываются понятийно, суждениями, рассуждениями, логика тут крайне необходима, и позволяет их эффективно описывать диалектическая логика
  mp_gratchev, 20 Октябрь, 2017 - 19:22,
  mosk_on, 20 Октябрь, 2017 - 13:57,
  "Ну, а диалектическая логика разве не логика? закон отрицания отрицания -- вполне себе закон диалектической логики.". Верно, диалектическая логика - это логика. А закон отрицания отрицания такой же закон логики как и закон физики, как и биологии.
  fed, 25 Октябрь, 2017 - 08:06,
  mp_gratchev,^ "А закон отрицания отрицания такой же закон логики как и закон физики, как и биологии" .Нет такого закона в логике формальной. Откройте учебник Логики.
  mp_gratchev, 25 Октябрь, 2017 - 08:42,
  А кто сказал "в формальной логике"? Свое замечание Вы делаете на пост, где речь идет о диалектической логике.
  VIK-Lug, 18 Октябрь, 2017 - 09:34,
  mp_gratchev-y:
  А разве диалектическая логика формирования, обращения и развития капитала в совокупной его форме, как это отразил Маркс в "Капитале" - не есть логикой движущихся понятий, как логика восхождения абстрактного к конкретному. Или то, чего отразил Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления", а также "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"?
  mp_gratchev, 18 Октябрь, 2017 - 09:42,
  Логика Вашей ссылки на "Капитал" - это одно, а диалектическая логика - это совсем другое. Предметы, о котором говорю я и о котором говорите Вы совершенно разные.
  ZVS, 20 Октябрь, 2017 - 09:36,
  Как следствие первого правила диалектики, можно утверждать что отрицающие друг друга высказывания о предмете в движении, в совокупности дополняют описание предмета до Единого, предмета как такового. Те есть позволяют выйти на уровень метафизического понимания движении, отношении составляющих его многообразных частных предметов, вытекает именно из
   298
  того, что частное всегда противопоставлено иному частному. И в обобщении частное (положенное таковым изначально) не может заменить целое. На практике, мы имеем парадоксальную модель мироздания на основе непрерывной субстанции, пространства-времени (см. апории Зенона) и не менее парадоксальную квантовую (прерывную) картину того же мироздания. Логического выхода тут нет по определению, эти модели несовместимы онтологически. Собственно, это самый весомый аргумент в пользу иллюзорности видимого(познаваемого научным методом) нами мира. Как и основание для отказа от попыток создания философских непротиворечивых теорий всего..в принципе. Будь то идеалистические или материалистические концепции.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 20 октября 2017 г. 11-14
  ZVS :
  Ваша парадоксальную модель мироздания на основе непрерывной субстанции, пространства-времени (см. апории Зенона) и не менее парадоксальную квантовую (прерывную) картину того же мироздания - неверна и не соответствует реальному миру Материи, поскольку : 1. Пространство и время как и движение (изменение положения в пространстве и состояния во времени), гравитация, инерцией, и др. - это свойства Материи, а не её состояние, которое может быть : 1) субстанциональным - состоянием материи в минимальной степени её материализации (частично отделенной от Абсолютной информации и еще без разделения на части-сущности, т. е. единым, целостным , еще без свойств пространства, гравитации и движения и инерции, т. е. массой покоя еще равной 0), пример такого состояния материи - смысл понятий-мыслей-слова, текстов, образов, ощущений и чувств, ; 2) полевым состояннием - вторым после целостной субстанции по степени материализации, еще субстанциональным, но уже или вакуумом с 0-вой массой покоя или полевым-волновым - уже с массой покоя, но еще вне пространства, разделенное на разные по частоте колебаний и амплитуде волны поля, примеры : поля от электромагнитного, гравитационного, психического до звукового; 3) телесное - состояние отдельных материальных сущностей-тел с разной степенью материализации и всеми свойствами присущими материи в этом состоянии, в т. ч. движением и энергией как силой преодоления инерции, т. е способностью совешать работу. 2. Противоречащие друг другу, хотя и относительно истинные (все реально имеют место в Материи) понятия о состояниях Материи объединяются и заменяются одним понятием - Материя (относительная материализующаяся информация), что делает мою модель мироздания не противоречивой и, значит не парадоксальной. 3. Исходя из содержания п. 1.,2. Апории Зенона, связанные со свойствами пространства, времени, движения Материи к субстанциональному и полевому состояниям Материи никакого отношения не имеют, а делают противоречивым только телесное состояние, но оно диалектически устраняется указанны выше способом. 4. Из п., п. 1-3 вытекает, что Реальной (не противоречивой, т. е. не парадоксальной) моделью Материи (как всего реального в целостности и частичности, общности и частности, как системы и ее элементов), т. е. как ее диалектическим описанием - является предлагаемая мной Информационная модель Материи - как отосительной, материализующейся (отделяющейся от Абсолютной Информации (ВСЁ и обоВСЁМ в потенции) и разделяющейся на части - материальные, т. е. материализованные массой в разной степени сущности - причинно вторичного аспекта Абсоютной Информации. 5. Из п. 4 вытекает, что Ваш пессимизм в части возможности познания Материи (агностицизм) не имеет оснований, т. к. развитие познания Материи разумными существами идет параллельно с развитием Материи вплоть до слияния Материи с Абсолютной Информацией.
  mosk_on, 20 Октябрь, 2017 - 13:49,
  агностицизм... хорошо, что ученые его не разделяют, иначе сидеть нам на деревьях, с палкой-копалкой...
  ZVS, 20 Октябрь, 2017 - 14:50,
  Общие слова. Сказать вас по существу нечего. А про агностицизм современным физикам
   299
  расскажите, ведь влияние субъекта проводящего измерения на объект измерения можно не учитывать. Мир объективно познаваем. Учёным в 19 веке было хорошо. Но мир изменился.
  Ах да, физики вам не указ, вы их уже вывели из научного сообщества..
  mosk_on, 22 Октябрь, 2017 - 08:13,
  Не только я, физика (кванты, физика элем частиц, СТО/ОТО) из науки перешла в знахарство и схоластику. Первые два направления больше в знахарство, а последнее в оторванную от жизни схоластику.
  ZVS, 22 Октябрь, 2017 - 10:27,
  "физика (кванты, физика элем частиц, СТО/ОТО) из науки перешла в знахарство и схоластикуНе обижайте народных целителей. ". А если серьёзно, физики вышли на уровень познания, где эмпирические методы познания в том виде, как они пониматся современными учёными, перестали работать.. Философия создала для науки очень большой задел, дав те самые научные методы познания, но задел кончается и философия, как ей и положено, предложит новые..
  mosk_on, 22 Октябрь, 2017 - 14:03,
  Ну, дала, а потом в начале 20-го века противоречия и отсутствие рефлексии загнало физику в тупик (в областях, касающихся макро- и микромира). На философию (людей, владеющих логикой) только и надежда, но физику же надо философию изучить, это даже и предполагается, кандидатский по философии надо сдавать, и вот приходит молодой физик на курсы, а ему эти болваны с философскими дипломами даже про Зенона не могут толком рассказать, да еще и заставляют читать труды Аристотеля и Платона. Искать крупицу меда в бочке этой идеалистической чуши. В результате -- у физика (и не только) вырабатывается стойкая аллергия к слову "философия". Увы, философия ничего не предложит, сама по себе, предлагают конкретные люди.
  ZVS, 23 Октябрь, 2017 - 05:16, ссылка
  "Даже про Зенона не могут толком рассказать". Можно подумать апории Зенона кем-то были окончательно разрешены. В упоминаемой вами книге Лурье, много чего написано, вот только окончательного, типа, научного ответа-решения о непрерывности(дискретности) пространства(времени) я не увидел. Может образования не хватает.. "Увы, философия ничего не предложит, сама по себе, предлагают конкретные люди.". Диплом вам тоже конкретные люди в частном порядке подписывали, или как представляющие некое научное сообщество?
   mosk_on, 23 Октябрь, 2017 - 06:20,
  Гегель разрешил апории Зенона. А если говорить о вопросе непрерывности/дискретности и "матрицах", то нужно говорить о методике эксперимента. Если методика отсутствует, то на этом разговор и заканчивается. Дипломы выдают тоже конкретные люди от имени организации, ВАК. Это просто сертификат об уровне квалификации. Что касается практики защит, то уровень работ с методологической точки зрения очень низкий. Соискатели путаются в элементарных понятиях "актуальность", "гипотеза исследования", "объект и предмет исследования", "научная новизна", "практическая ценность", "методы исследования" и т. д. Это большая проблема, особенно в физических науках, уровень членов ДС по физнаукам тоже оставляет желать лучшего, вплоть до того, что сам процесс защиты (сертификации) превращается в профанацию.
  ZVS, 23 Октябрь, 2017 - 08:42
  Гегель разрешил апории Зенона. Лекции по истории философии :..двигаться означает быть
   300
  в данном месте и в то же время не быть в нем, - следовательно, находиться в обоих местах одновременно; в этом состоит непрерывность времени и пространства, которая единственно только и делает возможным движение.(С). Да уж.."разрешил". Кто не понял, просто запомните.(С) Вы решение от констатации положения вещей можете отличить? Всё не так как нам кажется, но мир объективно познаваем. если говорить о вопросе непрерывности/дискретности и "матрицах", тонужно говорить о методике эксперимента. Если методика отсутствует, то на этом разговор и заканчивается. Не предоставил Гегель методики, а учёные страдают. Все беды от философии..
  mosk_on, 23 Октябрь, 2017 - 13:16,
  да не в "Лекциях.. " Гегель разрешил апорию, а в "Науке логике", понимаемой материалистически: граница мышления это всегда неустойчивое балансирование в точке противоречия, которое разрешается движением -- перемещением в новую точку противоречия. А в вопросе непрерывности/дискретности и "матрицах", методику эксперимента должен не Гегель предоставлять, а тот умник, которому захотелось фантазировать. Потому что один эзотерик может столько фантазийных онтологий предложить, что философы давно решили эту хрень даже не комментировать. Отсутствуют объективные основания для перевода фантазий в разряд гипотезы -- досвидос. Фильм он там посмотрел, галлюциногенов накурился, привиделось после попойки, сон дурной увидел -- никому не интересно -- досвидос. : )
  ZVS, 24 Октябрь, 2017 - 11:29,
  ..не в "Лекциях.. " Гегель разрешил апорию, а в "Науке логике" "Как истинный учёный, он был немногословен". Границы мышления, ежели материалистично понимать, всё объясняют в неустойчивой балансировке. Резюме: ежели сам товарищ Ленин В.И. писал об "решениях" Гегеля, как до сих пор непонятых им сотоварищи, то позволю себе усомниться, что именно вам это удалось. Или вы после Гегеля единственный, знающий научную истину о пространстве-времени.Рассуждения в рамках классической формальной логики, ограничивают науку как таковую. А выход за пределы формальной логики будет выходом за пределы науки, что физика уже и сделала..а не вы её вывели. Кто ещё не понял, что диалектика к науке отношения не имеет?
   mosk_on, 24 Октябрь, 2017 - 14:38,
  На ZVS, 24 Октябрь, 2017 - 11:29,
  Ну, не надо Гегеля в иконостас втискивать. Гениален, но тоже ошибался. Взять, ту же "Эстетику" почитать. Обхохочешься. Опять же Гегель идеалист, то есть "стоит на голове". Материалисты его все-таки по-другому истолковывают. Начало "Науки логики" про Бытие и Ничто -- это ведь тоже ахинея. Максима Гегеля про то, что все знания содержатся в языке, что язык, поскольку отражает в себе многотысячелетний опыт - это истина? и т. д. В общем. Не стоит молиться на Гегеля, но диалектически использовать. Диалектическая логика - это не выход за пределы формальной, но ее расширение через снятие противоречий формальной. Тезис - "формальная логика позволяет достичь истины", антитезис - "формальная пространства/логика не позволяет достичь истины", синтезис -- "диалектическая логика".Что касается " времени" - это в другой теме. Вопрос, на самом деле, простой, но требует некоторых аккуратных рассуждений.
  ZVS, 31 Октябрь, 2017 - 19:28,
   В продолжение темы.Кто не понял, просто запомните.(С)
  mosk_on, 31 Октябрь, 2017 - 19:41
  Желательно переформулировать в виде утвердительного высказывания.
   301
  Мышление:философский и психологический аспекты рассмотрения.
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:08
  Эта тема создается по мотивам обсуждения в теме "Апология идеализма. Е.Иванов. Часть вторая", чтобы не создавать оффтоп. Здесь можно высказываться по проблеме мышления. Если кратко, то продолжаем обсуждение определения мышления. Версия А.В. Болдачева: "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями". Я считаю это определение неполным, и далее приведу поясняющие комментарии Болдачева, попробую раскрыть, почему меня не устраивает его определение, и попробую выдвинуть свою версию. Пока что мои версии Александра Владимировича тоже не устраивают, но я в процессе размышлений).
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:11,
  Итак, А.В. Болдачев предложил следующую трактовку мышления:
  Мышление - это деятельность по оперированию понятиями. Далее он отмечает: И где проблема? А проблема возникает вследствие того, что по ходу мышления-деятельности понятия могут обозначаться не только словами, но и образами. Мысль как связь понятий, как понятийная структура может быть представлена в сознании и как последовательность слов, и как система образов. Мысль "мне надо купить хлеб" может быть внутренне произнесена вот именно этими словами, обозначающими понятия "Я", "Надо", "Купить", "Хлеб", а может всплыть в голове в виде образа меня входящего в хлебный отдел супермаркета. То есть одна и та же структура понятий, одно и то же действие с понятиями может быть реализовано и с помощь слов и представлено как образ. Но в любом случае, поскольку это мышление, речь идет об оперировании понятиями. По сути, неверно говорить "мы мыслим словами", "мы мыслим образами", точнее, корректнее будет так: мы мыслим понятиями, которые могут быть фиксируемы/обозначаемы либо словами, либо образами, либо вообще запахами (выделено мной).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 9-21
  Виктрии, Болдачеву : Не правы вы оба, потому, что Вы описываете как всё мышление только один его этап - Размышление, на котором программы Разума и Сознания оперируют не одним, а совокупностью уже сформированных и извлеченных выборочно из памяти Сознания понятий. Процесс мышления на самом деле состоит из четырех перманентно происходящих обязательных последовательных этапов : 1) Воспринятие из реального мира информации органами восприятия с преобразованием ее носителя в модулированный смыслом электрический сигнал; 2) Отображение - формирование программами Ума ощущаемого образа-картинки с преобразованием носителя на совокупность нейронов в памяти Ума (подкорки больших полушарий г. м.) и запоминанием копии нового образа, а при наличии Инстинкта (многократно повторяющегося образа) включением Рефлекса (соответствующей Инстинкту команды органам исполнения) и передачей с нейронов подкорки на нейроны коры б. п. г. м.; 3) Осмысление - преобразование программами Разума и Сознания образа-картинки в мыслеобраз (осмысленный в понятие образ-картинка) - понятие-слово (поименованное символом, извлеченным посредством сравнения с уже записанными там мыслеобразами или записанная в случае новизны мыслеобраза) из памяти Сознания - понимаемая мысль; 4) Испускание преобразующейся информации - перманентное, синхронно сопровождающее этапы процесса мышления испускание в окружающее пространство информации в форме копий мыслеобразов и понятий-слов (мыслей) на психонергетических волнах, генерируемых программами Сознания. В связи с перманентностью процесса мышления совокупность последовательных мыслеобразов сливается в Сознании и записывается как сценарий событий и ощущается как текущее изображение-
   302
  озвучивании ощущается как речь а при записи на внешнем носителе (бумаге) - как письменная информация. Кроме обязательных, процесс мышления включает в себя эпизодические этапы : 1) Размышление - выборочное извлечение из памяти Сознания желаемых сценариев и текстов (воспоминание прошлых событий) и их анализ и синтез с возможным переосмыслением и упорядочиванием с перезаписью памяти Сознания, т. е. уточнением системы собственного мировосприятия; 2) Творчество - преобразование посредством моделирования в режиме Размышления (построения с целью совершенствования на основе уже записанных имеющихся в памяти Сознания в качестве сценариев-фильмов и текстов о прошлых событиях, фактах, явлениях) новых моделей как проектов для реализации их в будущем с перезаписью их в памяти Сознания; 3) Озарение - это форма Размышления, происходящая в особом состоянии Сознания, чрезвычайно редко проявляющаяся у отдельных людей во сне, и гораздо чаще у людей постоянно практикующих специальные мистические и медицинские практики (религиозные молитвы у религиозных фанатиков, в результате внушения под гипнозом, результаты самовнушения или внушения гадалок, прорицателей и экстрасенсов), открывающие "подопытному" человеку доступ в память Подсознания, когда в памяти Сознания формируются ("всплывают") новые мыслеобразы и понятия смоделированные на основе свойств, признаков, моделей решений проблем и проектов, извлеченных из памяти Подсознания, которая является совокупной памятью информации, накопленной всеми цивилизациями человечества за время его существования, а возможно и информации, накопленной человечествами всех миров различных измерений проблем и проектов, которые могут быть как возможными для реализации в реальном мире, так и принципиально невозможными (озарения-фантазии). Озарение сопровождается ощущениями неожиданности результата, восторга от его свойств и признаков, предчувствия признания озаренного человека признания его успеха другими людьми.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 06:19,
  Представил ситуацию с покупкой хлеба. Вначале я слышу заявление о его отсутствии, или обнаруживаю сам, или вспоминаю, что мне поручено его купить. Далее возникает желание, или сопротивление перспективе совершения данного действия. Мыслей тут минимум. Даже образных в виде хлеба, или магазина. На первый план выходит отношение. А это больше к эмоциям.
  ZVS, 29 Октябрь, 2017 - 07:02,
  Александр родился уже с понятиями, которые потом стал обозначать словами и образами, да и запахами. А уж оперировать понятиями свободно мог и вне мышления, раз уж через них его определил. То есть понятия и оперирование ими, должны быть определены независимо от мышления. Успехов..
  Спокус Халепний, 30 Октябрь, 2017 - 09:19,
  Уже больше двухсот ответов и я понял главную идею: мыслить надо по понятиям!
  Алла, 20 Ноябрь, 2017 - 19:44,
  Мышление - это преобразования представления (образа-картинки, сюжета, события) в словесный его формат. И наоборот, декодирование формально выраженного представления в картинку-образ.
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:12,
  Затем, в процессе обсуждения Болдачев сформулировал несколько положений, раскрывающих эту идею: Мышление начинается там и тогда, когда понятия отрываются от единичных вещей, и живой организм начинает оперировать не вещами, а понятиями (форма, цвет и пр). Общее между разными формами мышления именно то, что они есть поток/последовательность понятий. То есть когда мы выделяем наглядно-действенное мышление, образное мышление, символическое мышление, то указываем на способ/форму оперирования понятиями: наглядно-действенное, образное,
   303
  символическое оперирование понятиями. В этом принципиальное отличие мыслительной деятельности от вещной: в первой мы выполняем некоторые действия с понятиями, а во второй с единичными предметами. Еще раз, образное мышление - это не оперирование образами единичных вещей, это совершение действий с понятиями, обозначенными образами. Мы при мышлении можем обозначить понятие "Хлеб" и как обобщенный образ, и использовать для этого символ (слово "хлеб"), но и в первом, и во втором случае мы имеем дело с мышлением именно потому, что действие совершается не с вещью "буханка хлеба", а с понятием "Хлеб". По мне так это настолько очевидно и логично, что обсуждать-то особо нечего: мышление - это оперирование понятиями, в зависимости от того, как мы фиксируем в сознании эти понятия мы различаем типы мышления - наглядно-действенное, образное, символическое. Я бы еще добавил еще и понятийное мышление, как бы тавтологично это ни звучало, поскольку я, к примеру, при мышлении практически не использую образы и символы (слова), а оперирую непосредственно понятиями - как не знаю.
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:14,
  На мое (точнее А.Р. Лурии) определение мышления: Мышление рассматривается как психический процесс, связанный с деятельностью, направленной на решение какой-то задачи, при этом есть потребность решить задачу, но готового решения (врожденного/инстинктивного или приобретенного в процессе обучения) нет. Александр Владимирович ответил : это не совсем так - большинство людей не решают никаких задач, они их даже сформулировать не могут, или решают задачи довольно редко, но мы ведь не станем утверждать, что они не мыслят. Решение задач - это одно из приложений мышления, но не само мышление.
  Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 03:54,
  Человек мыслит в первую очередь образами. Речь возникает для полезной звуковой коммуникации соплеменников и первые слова, соответствующие внешним объектам и звукам подражают природным звукам: треск, рёв, шалаш, вой, и.т. д. Применялись также жестемы (например "сей" с указанием жестом на объект).Дальше больше, до словосочетаний и предложений, что собственно уже мышление.Неандертальцы имели неразвитую гортань и соответственно меньшую способность к речи почему и проиграли кроманьонцам. Непрерывность расстояний внешней среды фиксируется понятийными объектами и словами: дальше, ближе. Непрерывность направлений внешней среды - слева, справа, спереди, сзади. Для тугодумов, - мышление в понятиях соответствует универсальной структурированности всей реальности как сочетания среда - объект. От бозона и поля Хиггса до мышления в понятиях в среде образов, чувствований. Можно добавить, что в последнем случае это несёт социальную коммуникационную нагрузку. Это собственно и есть обобщающий философский вывод. Психологический вывод в том, что человек мыслит с автоматическим бессознательным обращением к психологическому комфорту этого помысливания, и как правило придумывает что -то приятное для себя или во всяком случае нейтральное. А вот на форуме другие помысливающие могут огорчить. (Извиняюсь, что обошёлся без темпоральности, трансцендентности, экзистенциональности и интенциональности)
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 6-12
  Вернеру : Спасибо, что обошлись.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 03:58,
  Психологический вывод в том, что человек мыслит с автоматическим бессознательным обращением к психологическому комфорту этого помысливания, и как правило придумывает что -то приятное для себя или во всяком случае нейтральное.Автоматически бессознательно придумывает что -то приятное для себя? Это звучит.
  Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 04:03,
   304
  Фёкла, идите спать.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 04:19, Ну разве что сделаю себе приятное (вам тоже?) - автоматически бессознательно придумаю себе, что иду спать.
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:19,
  И еще несколько важных, на мой взгляд, идей Александра Владимировича из обсуждения с Юрием Павловичем : А если по существу, то - да: животные мыслят, то есть оперируют понятиями. Тут только следует привлечь классификацию, которую привела нам Виктория: животные мыслят наглядно-действенно, высшие, возможно, образно, ну и только обезьян научают основам символьного мышления. Понятно, что действенное мышление очень примитивно, но если в действии организм различает не просто единичные предметы, а и некоторые понятия (цвет, форма и пр.), то это различение уже следует отнести к мышлению - оперированию понятиями. Высшие животные способны оперировать понятиями вне и до физических действий: остановился - подумал - связал несколько понятий в последовательность.Человек, благодаря языку, то есть возможности символьной фиксации понятий, способен выделить мышление в отдельную специфическую деятельность, полностью оторвать его от вещных областей. Чем и занимаются философы, частично ученые торетики. ... но поскольку речь идет о мышлении, то на этом моменте не стоит акцентировать внимание - для нас просто важно различать два вида деятельности: оперирование вещами (феноменами) и оперирование понятиями (ноуменами). ... различаем мы мышление от немышления именно со своей позиции, относительно своего уровня, на котором есть однозначное разделение объектов на ноумены и феномены (мы их не спутаем. Вполне возможно, что с другого уровня наше оперирование понятиями выглядит как перестановка вещей. Если отвечать с позиции темпорально-событийной онтологии, то мышление есть на всех уровнях. Вопрос только в локализации, связи с единичным пространственным объектом. Человек - это первый такой локализованный объект, с которым можно связать некий законченный фрагмент деятельности с понятиями (мышлением). Хотя и он не может додумать мысль с начал до конца - гении это те, кто подхватив мышление от предшественников, получают результат.На нижних уровнях мышление распределено на множестве событий связанных с множеством пространственных объектов. Вот коллективные насекомые смогли за счет пространственной локализации большого количества событий реализовать мышление в обозримые отрезки времени.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 8-21
  Всем участникам обсуждения :
  И все-таки ни один из высказавшихся не дал полного и всестороннего описания процесса мышления, а описал лишь отдельные фрагменты его этапов, да и то лишь результаты только двух этапов -отображения и осмысления воспринимаемой информации (образы, понятия, мысли), но без описания процесса их получения, ограничиваясь неопределенным общим термином "оперирование". Никто даже не связал процесс мышления с понятием "информация", а этапы её восприятия и испускания - никто вообще даже не упомянул. Не дано описания механизма и средств мышления. Никто не упомянул того факта, что направление процесса мышления от начала к его результатам происходит за счет переноса смысла информации с носителя а носитель, в чем и заключается её преобразование. Кстати, именно неприменением понятия информация и объясняется фрагментарность, поверхностность и неполнота формулировок определения понятия "мышление". Получается, что задачу формулировки определения все участники решают без отображения главного образа мышления - образа "воспринятия информации", ограничиваясь второстепенными образно-чувственными результатами с описанием их понятиями-словами, возникшими в результате лишь фрагментарного осмысления этих образов в понятия-слова-мысли, следовательно без полного понимания смысла этих мыслей и без суммирования их в системное и полное понятие "мышление".
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:26,
  Мой старый комментарий на определение Болдачева:Александр Владимирович, у вас красиво всё
   305
  разложилось, но есть проблемы. В психологии разделяют еще конкретное и абстрактное мышление. И в онтогенезе без понимания этой стадии - конкретного мышления не обойтись. Наглядно-действенное мышление - конкретное, это решение конкретных задач - как отодвинуть, достать, подтянуть что-то. Кстати, только сейчас до меня дошло, почему второй тип мышления после наглядно-действенного называют наглядно-образное, а не просто "образное". Мне казалось, что слово "наглядно" тут лишнее. А сейчас я поняла, что оно подчеркивает именно конкретность мышления - оперирование с образами, которые даны непосредственно. Поэтому эти 2 первичных (и в онтогенезе, и с точки зрения эволюции видов) вида мышления, опираются на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Ведь как еще назвать это, если не мышлением? Просто "действия по решению задачи"? Так уже устоялось, что эта деятельность относится к "конкретному мышлению". А то, что вы описали (через понятия, вербальные и довербальные) - это виды уже абстрактного мышления. Традиционно к абстрактному мышлению относят вербально-логическое. Но, похоже, мы с вами сходимся в том, что и образное мышление может быть сложнее, чем наглядно-образное (конкретное), т. е. абстрактное довербальное мышление. Вот и Зорина пишет, что допонятийный уровень обобщения связан с наличием у животных (или у маленького ребенка, добавлю я) образных, конкретных представлений. А уровень довербальных понятий связан с формированием абстрактных мысленных представлений, благодаря чему результат операции обобщения хранится в отвлеченной (хотя и невербальной) форме. Еще одна сложность - я не могу вообразить, что может представлять из себя 3 тип мышления, который вырисовывается в вашей схеме (действенное, но при этом понятийное). Как это может выглядеть? Я не знаю. Действенное - обычно "ручное", решение задач руками. Как и от чего тут можно абстрагироваться? И еще одна сложность для меня - как всё-таки четко развести наглядно-образное (конкретное) мышление и образное более сложное, "оперирование понятиями, обозначенными образами", как вы выразились. Можно ли все-таки отнести его к абстрактному, корректен ли в принципе такой подход? Думаю также над тем, куда отнести решение шахматных задач, построение чертежей, выполнение психологических тестов на невербальный интеллект (например, матрицы Равена, или "кубики Косса" в методике Векслера, или тесты на пространственное воображение в методике Амтхауэра). Всё это требует определенных способностей в плане образного мышления, очевидно, это более сложный уровень, чем первичное наглядно-образное мышление, но есть ли тут "оперирование понятиями, обозначенными образами"? Психология - ересь для философии.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 8-45)
  Виктории :
  1.Такое впечатление (образное сравнение), что Ваш процесс мышления в рассуждениях об определении Болдачева - это движение наощупь и руководствование лишь информацией, попадающей под руки вместо движения в освещенной комнате с восприятием информации зрением, а не осязанием, т. е. более чуствительного, а зачит и более полного описания комнаты и предметов в ней. Причина (я её уже указал и подробно описал в предыдущем своем посте) - в отсутствии понятия "воспринимаемая информация" в Ваших рассуждниях. 2. По поводу абстракций : 1) по-моему абстракция - это воображаемое (абстрагированное в обобщающий, т. е. не существующий реально образ) понятие (например, "дерево") в отличие от отображающего конкретную (т. е. реально существующую сущность) понятия (береза). Абстрагирование - это замена образа реальной сущности в представлении (воображении) моделированием посредством обобщения по одному из основных признаков (в нашем примере - порода сущности) одинаковые сущности в модель представляемого (не реального) обобщеного образа сущности, который затем осмысливается и переименовываеся в новое понятие-слово-мысль - абстракцию и обобщенный образ запоминается Ума, а обобщенное понятие памяти Сознания. Процесс абстрагирования может продолжаться и дальше, генерируя посредством дальнейшего обобщения ранее смоделированную абстракцию (1-й уровень - порода) по вновь возникшим признакам (наример количественному обобщая одинаковые абстракции (продолжение примера : группа берез берез - "деревья" или "березовая роща" (2-й уровень - вид); множество сортов "деревьев" - "лес" (3-й уровень - род) или "тайга" или "джунгли". Это примерная
   306
  классификация, существует множество различных класификаций в зависимости от выбранных признаков для обобщения. В мышлении процесс абстрагирования происходит перманентно под воздействием программ Ума, Разума и Сознания. Отдельно конкретного или абстрактного мышления не существует. В перманентном процессе мышления конкретные образы и обобщенные образы чередуются с понятиями и абстракциями, а необходимость абстрагирования и порядок чередования зависит от того по каким признакам воспринимается информация о реальных сущностях. А мышление может быть либо преимущественно образным, когда формируемый как результат мышления сценарий в большей степени содержит мыслеобразы и в меньшей понятия и абстракции и наоборот - преимущественно понятийным будет мышление, в котором понятия и абстракции преобладают в сценарии-результате. Понятно, что понимании решения какой либо проблемы будет при понятийном мышлении шире и глубже, чем при образном. У Вас, судя по Вашим постам - очеь нечеткое, смутно отображающее суть проблем о которых вы говорите, что свидетельствует о слабом понимании это сути, что определяет образный характер Вашего мышления, когда Вы возможно полно и четко представляете (видете как немой фильм без титров) суть проблемы и ее решение, но передать ее вербально или письменно (т. е. в понятиях и абстракциях ) не можете. То же самое, может в меньшей степени, но касается и постов Болдачева, Андреева, Пермского и многих других "ветеранов" и "асов" ФШ.
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:29,
  Еще один мой комментарий, поясняющий, почему я считаю определение Болдачева неполным: Я прихожу к выводу, что ваше определение не включает те виды психической деятельности, которые традиционно относятся к конкретному мышлению. Для меня решение задач, когда нет готового решения, и нужно придумать какой-то новый способ - маркер мышления. Я не могу так взять, и отбросить всё это, чтобы согласиться с вашим определением.В психологии понятийное мышление, абстрактное мышление - виды мышления наряду с конкретным. Когда ворон или шимпанзе решают многофазные задачи с конкретными объектами, это называют мышлением, т.к. это именно обдумывание, установление причинно-следственных связей, а не цепочки условных рефлексов. И ребенок проходит эту доречевую стадию. В психологии мышление само по себе - психический процесс. Насчет решения задач (на основе определения Лурии) это скорее даже актуально для зоопсихологии. В учебниках по психологии обычно акцент делают на обобщенном отображении связей и отношений. Но еще Веккер, кстати, говорил о неполноте этих определений и предложил ввести переходные формы между образом и мыслью. Однако четкого определения мышления у него пока не могу найти.Тем не менее, это не обязывает меня соглашаться с вашим определением)).
  boldachev, 28 Октябрь, 2017 - 22:38,
  "Когда ворон или шимпанзе решают многофазные задачи с конкретными объектами, это называют мышлением, т.к. это именно обдумывание.". Что такое "обдумывание"? Это операции с феноменами или все же с ноуменами, то есть понятиями?
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 23:41, ссылка
  "Что такое "обдумывание"? Это операции с феноменами или все же с ноуменами, то есть понятиями?". Это хороший вопрос, как раз сегодня я и задумалась на эту тему и даже перечитала Веккера про мышление. И поняла, что мы многое не учитывали в предыдущем обсуждении. Я сначала зайду немного с другой стороны. В разных логиках чаще всего структурной единицей мысли считается понятие. Но в психологии, если мы наблюдаем онтогенез, вырисовывается другая картина. У ребенка первичны суждения, а не понятия. Первые суждения (в раннем детстве) ребенок строит на основе сенсорно-перцептивных (первичных) образов. Т.е. он видит, что горит лампа и говорит: "лампа горит". Про эту конкретную лампу и этот конкретный свет, без всяких обобщений и понятий. Далее, в дошкольном возрасте, после 3 лет ребенок начинает строить суждения на основе представлений (вторичных образов). Например, он может вспомнить о чем-то и обозначить по представлениям
   307
  составные части, но описывает он опять не обобщенно, а опираясь на конкретный образ (образ конкретного объекта).Суждения, структурными элементами которых являются понятийные обобщения (понятия) - высшая форма суждений в онтогенезе. Сначала ребенок учится суждениям на основе образов, затем уже осваивает понятия. Также важно добавить, что и взрослые не всегда строят суждения на основе понятий. Если мы видим лающую собаку и думаем: "собака лает", тут не понятия (обобщения), а конкретная собака и ее конкретный лай. Далее, интересно то, что ребенок к концу дошкольного возраста проходит стадию "псевдопонятий", это очень наглядно на примере исключений лишнего, когда в задание вводится обобщающее слово. Сама это неоднократно наблюдала - если спросить дошкольника 5-6 лет, какое слово лишнее в ряду: "воробей, птица, утка, ворона" очень многие отвечают "утка", хотя прекрасно знают слово "птица". Но это понятие у них еще не до конца осмыслено. Это уточнение я привела как пояснение к тому, что даже суждения в речевой форме не всегда связаны с понятиями (ноуменами). Естественно, довербальный уровень может тоже иметь разные степени сложности/обобщения. Что мы видим при решении задач животными? Приведу примеры для наглядности. 1. Ворон видит кусочек мяса в стеклянной коробке, откуда ему его не достать. Рядом разные предметы - палочки, камни, которые тоже нужно достать. Он осматривается, вытаскивает подвешенную маленькую палочку, пытается ей достать мясо, не получается. Он достает камушек из-за решетки. Некоторое время он в замешательстве, не понимает, что с ним делать. Вытаскивает еще два. Потом его "осеняет", что надо кинуть все эти 3 камня в спец. установку, чтобы под их тяжестью открылась дверца (элементы этих действий он выполнял раньше по отдельности, но никогда в такой последовательности). Когда открывается дверца, он достает длинную палку, а ей уже можно вытащить еду. 2. Какаду видит сложную систему замков, за которыми спрятан орех. Он "схватывает" схему устройства, и последовательно (довольно быстро) открывает систему замков. После этого специально меняют эту систему, переставляя элементы. Но в след. раз какаду не повторяет прошлый способ решения, а всматривается и очень быстро (за 10 секунд) совершает новую нужную последовательность действий, открывая замки. 3. Перед сойкой стакан с небольшим количеством воды, на поверхности воды ее любимая еда (личинки или червяки), но их не достать. Рядом камушки и сойка начинает кидать их в стакан, чтобы поднять уровень воды. Если же перед ней поставить стакан с песком, на поверхности которого еда, она не будет кидать камни. Итак, чем оперируют птицы при решении этих задач - феноменами или ноуменами? Действительно, есть класс так называемых "перцептивных задач" - например, обойти преграду на пути. Считается, что эта задача решается на уровне "перцептивного поля", т.е. без элементов мышления (на уровне оперирования феноменами). Но приведенные мной задачи более сложные. В третьей - думаю, операции с ноуменами - "довербальными понятиями", какими-то обобщениями сойки для воды и песка, здесь мы видим улавливание эмпирических законов. В первых двух - ответ для меня пока не очевиден. Используются конкретные предметы (феномены), это наглядно-действенное мышление, как и у маленького ребенка. Для меня как раз загвоздка вашего определения в том, что я не понимаю, как можно притянуть наглядно-действенное мышление к понятиям/ноуменам. Я скорее склоняюсь, что тут оперирование феноменами, хотя и мастерское, особенно впечатляет взлом замков какаду (я всё это смотрела на видео). С другой стороны, это похоже на техническое мышление, мышление инженера, тут схватывание схем, возможно, эти действия можно свести к каким-то более сложным обобщениям, опять же к "довербальным понятиям". А что вы думаете на этот счет?
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:18,
  Добавлю еще, что Веккер рассматривает решение орудийных задач животными как переход от перцептивных задач к мышлению.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:49,
  Александр Владимирович, мои комментарии по поводу вашей критики моего определения ниже: http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-asp..http://philosophystorm.org/ myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-asp...
   308
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:34,
  Комментарий Болдачева:
  Виктория, это не определение)...Вопрос же (повторяю уже раз пятый) не в том, что вы делаете с помощью мышления (решаете задачи или еще что-то), а в том, что происходит когда вы это делаете? Вы назвали мышление словом "процесс" - так что там течет в этом потоке мышления? вода? слова? образы? лава? бизнес операции? последовательность шагов? Вы понимает проблему? Я не прошу соглашаться. Важно лишь признать, что вы не привели определение мышления в психологии. И причина в том, что она (психология) не может сформулировать это определение, поскольку мышление (чистое мышление) лежит за пределами предметной области психологии. Ну как определение ходьбы лежит за пределами физиологии. Физиология лишь может заметить, что это некий физиологический процесс и что он как-то связан с тем, что тело перемещается из одной точки в другую. Это полная логическая и содержательная аналогия. Подумайте над ней.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 8-55)
  Болдачеву (Виктории) : В потоке последовательных шагов процесса мышления (переходов с одного носителя на другой) "течет", а правильнее - преобразуется воспринятая информация (смысл на носителе) с потока света, модулироаннного смыслом, звуков или молекул (атомов) вещества или давления на кожу на модулированный смыслом электросигнал, затем на нейроны нервов, затем на нейроны подкорки г. м., , где на информацию воздействуют программы Ума, преобразуя смысл в образ сущности испустившей информацию, затем на нейроны коры б. п. г. м., где образ преобразуется программами Разума и сознания в понятие-мыслеобраз, названный словом-именем и уже понимаемый, т. е. зафиксированный в Сознании смысл-мысль (осмысливается). При этом перманентный поток смыслов-мыслей в сознании объединяется в сценарий-фильм (образное мышление или текст (вербальное мышление) и соответственно ощущается как звуковой фильм или речь. Есть и другие режимы мышления, например при чтении или просмотре изображений сущностей, а не их самих (радио, фильмы, теле, и видеопередачи), Размышлении, при написании текстов, творчестве, озарении. А психология как раз и должна дать правильное определение мышления, т. к. это один из её разделов как процесс осуществляющий функцию психики - познание реального мира и реагирование на его изменения с целью обеспечения жизнедеятельности и развитие человека разумного.
  Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2017 - 22:38,
  Виктория: Версия А. В. Болдачева: "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями".
  Виктория, можно я тоже предложу свое определение, которое следует из корня слова.
  Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.
  А дальше всё легко объясняется. Если в деятельность по оперированию понятиями встраивается оперирование мыслями, то возникает понятийное мышление, если в деятельность по опрерированию образами встраивается оперирование мыслями, то речь идет об образном мышлении, в противном случае воображение может быть и без мышления. Может быть еще и теоретическое мышление, когда мысли образуют не просто понятия, а теоретические конструкты. Есть системное мышление, есть формальнологическое, а есть диалектическое. Есть идейное или художественное, когда поток мыслей встроен в художественное произведение. Есть музыка без мыслей, а есть вызывающая мысли. Даже медитация может быть мыслительной: может быть иррациональной, а может сопрягаться с мыслепотоком. Ну и т.д.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 9-15)
  С. Борчикову :
  1. Вы все перепутали : Образное мышление - это оперирование программами Ума с поступившими в
   309
  подкорку б. п. г. м. на её нейроны электосигналами от органов восприятия по формированию образа сущности, информация о которой воспринята и ощущения его "уственного видения" после запоминания его памяти Ума, а Понятийное мышление - это оперирование программами Разума и Сознания с поступившими в кору б. п. г. м. на её нейроны из подкорки сигналами психополя, передащими смысл образа этой сущности по преобразованию (осмыслению) его в мыслеобраз-понятие-слово - мысль, запоминания в памяти Сознания и ощущения "мысленного видения" мыслеобраза и понимания смысла, возникающего после этого. Видов мышлениявсего два, которые перечислены выше, все остальное которое вы ошибочно классифицируете как виды мышления - это не виды его, а либо результаты его, либо различения этих видов по направлениям и сферам действия мышления либо по механизмам и средствам процесса мышления. 2. Вы как и Болдачев и Виктория - игноррируете мой совет использовать при конструировании определения понятия "мышление" понятия "информация" и факт её перманентного восприятия как основу и подоплеку существования мышления и поэтому делаете грубейшую ошибку, заменяя процесс мышления лишь одним из его этапов - Осмыслением воспринятой инормации, тогда как процесс мышления включает в себя 4-х обязательных этапа : Восприятие информации, испускаемой сущностью о себе и др.- Отображение программами Ума образа - картинки и запоминание в памяти Ума - Осмысление в мыслеобраз-понятие-слово-мысль и запоминание в памяти Сознания - Испускание результатов преобразований информации после окончания процесса мышления и 3-х эпизодических : Размышление - классификация, упорядочение и систематизация извлеченной из памяти Сознания информации с целью уточнения и достижения более полной системности собственного мировоззрения; Творчество - Размышление но уже с перемоделированием сложившихся моделей сущностей и отношений между ними в новые (до того несуществующие или неизвестные) более совершенные модели с целью совершенствования своего Мировоззрения и развития себя и реализации этих моделей в реальном мире с целью его совершенствования и развития; Озарение - это форма Размышления, происходящая в особом состоянии Сознания, чрезвычайно редко проявляющаяся у отдельных людей во сне, и гораздо чаще у людей постоянно практикующих специальные мистические и медицинские практики (религиозные молитвы у религиозных фанатиков, в результате внушения под гипнозом, результаты самовнушения или внушения гадалок, прорицателей и экстрасенсов), открывающие "подопытному" человеку доступ в память Подсознания, когда в памяти Сознания формируются ("всплывают") новые мыслеобразы и понятия смоделированные на основе свойств, признаков, моделей решений проблем и проектов, извлеченных из памяти Подсознания.
  boldachev, 28 Октябрь, 2017 - 22:46,
  "Мышление - это деятельность по оперирования мыслями".Просто гениально!!! Любовь - это деятельность по оперированию влюбленностью. Столярное дело - это деятельность по оперированию столярными инструментами.Философствование - это деятельность по оперированию философскими понятиями. Бег - это деятельность по использованию бега. Игра с мячом - это деятельность по оперированию мячом. Учитесь как давать определения. Тут важно, чтобы определяемое описывалось через определяемое (мышление через мысли).
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 09:38, "Просто гениально!!!". Все гениальное просто.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:11,
  Сергей Алексеевич, спасибо, что подключились). "Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.". А что такое мысль? Я сегодня читала. 310
  Л.М. Веккера "Психика и реальность: единая теория психических процессов". Он долго рассуждает про мышление и мысли, критикует все определения, и много чего интересного пишет, но своих четких определений не предлагает. Он пишет, что в разных определениях мышления обычно указывают на 3 критерия: 1. отображение существенных связей и отношений между предметами и явлениями действительности; 2. это обобщенное отображение; 3. оно опосредованно, т.е. выходит за пределы непосредственного опыта.Далее он отмечает, что сами по себе эти характеристики необходимы, но не достаточны, т.к. их можно увидеть и в других психических процессах (1 - есть даже в сжатой форме при ощущении - это я, правда, не до конца поняла, 2 - тоже сквозная хар-ка псих. процессов, 3 - есть у представлений (вторичных образов). Затем он анализирует пространственно-временную структуру мышления и выделяет такую ее особенность, как снятие пространственно-временных границ. Приводит слова Ж. Пиаже, что функция интеллекта в целом и мышления в частности - увеличение масштабов взаимодействия, расстояния между субъектом и объектом. Другими словами, расширяется объем пространственно-временного охвата действительности, идет выход за пределы "здесь и сейчас". Тут у меня появилась ассоциация с идеей темпоральности и ноуменов в изложении А.В. Болдачева. Действительно, ноумены - то, что выходит за пределы "сейчас" субъекта. Только Веккер говорит о снятии границ "до бесконечности", а у Болдачева, на мой взгляд, должно быть по-другому, т.к. у него человек - не самая сложная темп. система. Далее Веккер отмечает такую особенность мышления, как моделирование, охват пространственно-временной схемы. Что касается такой характеристики психических процессов, как модальность (для ощущений - зрительная, слуховая и т. д.), он говорит, что при анализе мышления создается иллюзия безмодальности. Но точнее сказать, что мышление полимодально или интермодально. По хар-ке интенсивности - аналогично, снятие пороговых лимитов. Что же касается мысли, то ее единицей он полагает суждение, отмечая его первичность по сравнению с понятием (подробно раскрыла эту идею в комментарии Болдачеву). Суждение - универсальная логическая форма и структурная единица мысли, имеет в развернутом виде трехкомпонентную структуру, включая связку. Кстати, он связывает появление мысли с "проблемной ситуацией", вопросом. Вопрос - субъективно-психологический факт наличия информации о дефиците информации. А как бы вы определили, что такое мысль? И согласны ли вы с А.В. Болдачевым, что постановка задач или проблемная ситуация не обязательно сопутствует мышлению?
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 07:12
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:11, " Сергей Алексеевич, спасибо, что подключились). Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.А что такое мысль? Я сегодня читала Л.М. Веккера "Психика и реальность: единая теория психических процессов". Он долго рассуждает про мышление и мысли, критикует все определения, и много чего интересного пишет, но своих четких определений не предлагает.".Чтобы понять что такое мысль, нужно разобраться зачем она. Мысль нужна для того, чтобы выжить. Мы ориентируемся в окружающем мире благодаря мышлению. Из мира мы получаем впечатления-ощущения. Но эти впечатления сами по себе бесполезны для выживания. Нужно в них разобраться и понять, что они из себя представляют и как они могут могут помочь в ориентации. Вот эта обработка ощущений и есть мышление. Обучение обработке ощущений происходит в интерактиве. Мы учимся с помощью проб и ошибок.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 08:21,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:11, "Сергей Алексеевич, спасибо, что подключились). Мышление - это деятельность по оперирования мыслями.А что такое мысль? Я сегодня читала Л.М. Веккера "Психика и реальность: единая теория психических процессов". Он долго рассуждает про мышление и мысли, критикует все определения, и много чего интересного пишет, но своих четких определений не предлагает.Он пишет, что в разных определениях мышления обычно указывают на 3 критерия : 1. отображение существенных связей и отношений между предметами и явлениями действительности; 2. это обобщенное отображение; 3. оно опосредованно, т .е. выходит за пределы непосредственного опы и то, ни другое, ни третье.
   311
  Мышление не есть отображение. Мышление - обработка с позволения сказать "отображения", а правильнее - обработка ощущений. Мы не видим связей. Мы не видим вообще ничего. Мы проецируем ощущения во вне. Ощущения, находящиеся в сознании представляются нам как проекция вне сознания.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 10:30,
  "Мышление не есть отображение. Мышление - обработка с позволения сказать "отображения", а правильнее - обработка ощущений. Мы не видим связей. Мы не видим вообще ничего. Мы проецируем ощущения во вне. Ощущения, находящиеся в сознании представляются нам как проекция вне сознания.".Моделирую реально возможный процесс из имеющихся данных. Вы видите чашку. У вас в голове возникает ощущение, что это чашка. И у вас в голове начинается процесс мышления. "Это чашка или что?"И затем, уже разобравшись что это чашка, вы уже на эту чашку проецируете свои ощущения. То есть у вас, уже когда вы увидели чашку возникли ощущения и потом вторично тоже возникли ощущения. Но уже в результате мышления.Интересно было бы узнать у вас. Каков механизм проецирования, о котором вы упоминаете? Вы всматриваетесь в чашку уже потом и говорите себе: "Да, - это чашка". А другие варианты возможны? Вдруг, вы намыслите себе ощущения, что это блюдце. (Вы же не поясняете по какому принципу в вашей голове чашка становится именно чашкой). И тогда, спроецировав свою проекцию блюдца на стоящую чашку вы превратите ее в блюдце? Или она сама трансформируется в блюдце, согласно вашему новому ощущению? Первичные, так скакать, ощущения и вторичные. Возникшие уже после обработки мышлением первичных. Оригинальный механизм. И сколько же тогда должен по времени занимать процесс понимания, что перед вами чашка?
  VIK-Lug, 29 Октябрь, 2017 - 17:49,
  Виктории: а Вы не пробовали разрешить Вашу "заморочку" в том числе и с помощью работы "К вопросу о природе мышления" такого философа, как Эвальд Ильенков?
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 18:03,
  Так я ниже уже давала ссылку на цитаты Ильенкова, приведенные Андреевым в др. теме.
  VIK-Lug, 29 Октябрь, 2017 - 18:22, ссылка
  Виктории: ну эти цитаты Ильенкова в другой теме стали её эпиграфом именно в контексте той темы. А вот о том, о чём идет "заруба" в этой теме, то как мне кажется, стоит поразмышлять над всем содержанием работы "К вопросу о природе мышления" Э. Ильенкова (могу и соответствующую ссылку подсуетить: http://litresp.ru - на открытой станице сайта кликнуть на "Авторы", затем на новой странице в её середине справа в алфавите кликнуть на "И" и потом в списке фамилий на "И" (где то в его середине) кликнуть н а"Ильенков Эвальд Васильевич" - появится перечень его работ).
  philozan, 29 Октябрь, 2017 - 00:29
  Версия А.В. Болдачева: "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями".Под это определение подпадает и "деятельность" компьютера! Человеческое мышление отличается от "механического" оперирования понятиями главным образом тем, что оно...создает понятия!
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:41,
  "Под это определение подпадает и "деятельность" компьютера! Да, об этом я тоже уже думала, про ИИ и пр. Но мы пока говорим о мышлении человека и животных, поэтому я и ввожу "психический процесс".
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 07:15,
   312
  philozan, 29 Октябрь, 2017 - 0:29, Версия А.В. Болдачева: "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями. Под это определение подпадает и "деятельность" компьютера!" Нисколько не подпадает. Да, мышление, понимаемое Болдачевым, представляется механичным, лишенным эмоций. Но это единственное, что связывает его с компьютерами.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 06:46,
  Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2017 - 22:38, "Виктория : Версия А.В. Болдачева: "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями". Виктория, можно я тоже предложу свое определение, которое следует из корня слова. Мышление - это деятельность по оперирования мыслями". Можно ли назвать что-то деятельностью, если это происходит само по себе? Если толкнуть камень с горы и он покатится, то это такая деятельность у него? Мы не думаем. В нас думается. Человек не способен на деятельность. Или эту деятельность следует писать в кавычках и понимать условно. Для того, чтобы Делать, нужно иметь Волю. Ну, ту, которая с горчичное зерно. А у нас только желания, или лень. Кроме того, мысль не вещь. Она сама по себе процесс. И мысли возникают. Мы ими не оперируем. Мы не сидим и не ставим себе задачу - дай ка я сотворю пару мыслишек. Все само. В ответ на. Как камень с горы в ответ на пинок.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 08:26,
  Наше мышление является столь же деятельностью, сколь и существует мир вне нас. То есть, нет никакой деятельности в виде мышления и нет никакого мира, каким он нам представляется, вне нас. Если мышление - это механический ответ на стимул, то мир - проекция психической деятельности. Мышление - это способ сохранить свою жизнь. Мышление - ответ на воздействие мира на нас.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 09:47,
  "Наше мышление является столь же деятельностью, сколь и существует мир вне нас. То есть, нет никакой деятельности в виде мышления и нет никакого мира, каким он нам представляется, вне нас.". Читаю вас и не могу как то осмысленно резюмировать так лихо закрученную вами идею мышления. ""Мышление это деятельность. Нет деятельности в виде мышления".". Я правильно вас понимаю, если кратко подытожить: "Нет человека - и нет мышления?" Но если я верно вас интерпретировала, то зачем писать такую всем очевидную мысль? Этот факт и так понятен.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 10:35,
  Феованова, затрудняюсь что-то ответить на ваши посты. Так что не ждите и не обижайтесь. Да вам ответы мои скорее всего и не нужны.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 11:04,
  Корнак7, мне обижаться за вас? Не у меня же неспособность ответить вам. Ваши мысли на форуме - хороший повод поразмышлять на темы, которые вы затрагиваете.
  Пермский, 7 Ноябрь, 2017 - 19:11,
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:39, "И вернуться к тому, что разум - инструмент процесса мышления.". А может быть ворона? А может быть собака? А может это страус злой?. А почему разум - инструмент мышления, а не, наоборот, - мышление инструмент разума? А почему то ли разум, то ли мышление инструмент друг у друга? А может всё же они (что тот, что другой) не инструменты друг у друга, а инструменты субъекта? Ведь кто обладает разумом и кто мыслит? Разве разум мыслит сам-по-себе (без субъекта), или обладает инструментом-мышлением, а не субъект обладает разумом, с помощью которого и способен мыслить? Ну вот, Фекла-Бармалей. Первый серьезный коммент на Ваши посты состоялся. Можешь ведь, если захочешь, заниматься не троллингом, а участвовать в дискуссии по существу.
  Виктория, 28 Октябрь, 2017 - 22:38,
   313
  Далее я предложила такой вариант:Мышление - психический процесс установления связей между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами или понятиями
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 9-25
  Виктории : Мышление не оперирует конкретными объектами (феноменами), а только их отображениями в Сознании в форме образов или мыслеобразов-понятий-слов (мыслей). А оперирует феноменами память ума на основании инстинктов и рефлексов у живых неразумных существ и Сознание у человека на основании результатов мышления, перманентно формируя команды исполнительным органам на выполнение дейтвий, которые всовокупности составляют поведение живого неразумного существа или человека Комментарий А.В. Болдачева: Да, традиционная проблема - желание впихнуть в определение все, что я думаю об определяемом объекте, а не выделить главное, относительно которого "все" будет частными случаями. Нельзя в определении использовать понятия, которым надо отдельно давать определения. Зачем вы пишите про то, что это "психологический" процесс? Это как указать на то, что ходьба - это физиологический процесс, а стул - это конструкция из деталей. Разве это важно что конструкция? Важно, что это предмет мебели). Причем тут объекты? Я же вам привел примеры процессов установления связи между объектами, которые не являются мышлением. Ладно, хорошо, вы настаиваете на установление психологической связи. Тогда любовь - как процесс установления психологической связи между объектами - мы должны называть мышлением (как и любое другое установление психологической связи между людьми)? Непонятно ваше различение объектов и понятий: понятия - это не объекты? Или вы хотели написать "вещей и понятий"? Ну и потом ваша формулировка просто тавтологична или, по крайней мере, избыточна: процесс установления связи между объектами для оперирования объектами) Установление связи - это уже и есть оперирование, а оперирование - это и есть установление связи. Остановитесь на чем-то одном. Итак, главным проблемным местом в вашем определении является связка "объектами или понятиями". Это "или" подразумевает, что оперирование и установление связи между любыми объектами мы должны считать мышлением? что оперирование и установление связи между понятиями есть частный случай мышления, понятия тут необязательный элемент? Мышлением можно назвать любое эмоциональное (психологическое) оперирование и установление связи между конкретными объектами, так? Как вы отличите мышление от установления чувственной или духовной связи между объектами?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 9-33
  Болдачеву :
  Не согласен с некоторыми из Ваших замечаний : 1. Считаю, что упрощение определений с целью лишь их краткости (не лаконичности!) и исключение из них понятий, "которым нужно давать отдельно определения" - неверным, поскольку при таком подходе нарушается принцип стремления к всеохватности определения (т. е. более полном описании свойств и признаков определяемой сущности как средстве для его различения с другими сущностями) и самое главное к его понятности, которая зачастую теряется как-раз из-за отсутствия понятий, которые Вы предлагаете исключать. Ведь можно дать краткое их определение в (скобках) или подстрочно (указанием в тексте лишь названия понятия со ссылкой обозначенной* и расположенной после текста определения). Другое дело, что не всегда понятия о сущностях требуют глубокого и полного понимания их смысла. Так обычно происходит с обиходными, часто повторяющимися понятиями о сущностях, которые не приносят вреда приобщении или использовании их. А вот при размышлениях о некоторых особенно сложных сущностях (т. е. таких информация о которых содержт в смысле о них оченьмного различных признаков), в дисуссиях (и особенно философских), когда требуется различение её от других таких же сложных сущностей - наличие всех существенныхпризнаков сущности в определение понятия о ней (означающее полное понимание смысла понятия) - необходимо.
   314
  2. А указание психического характера осмысления (этапа процесса мышления) необходимо для понимания того, что на разных этапах носители информации различны от света, звука, психополя (полевых структур) до потока молекул или атомов (запаха, вкуса) и до колебаний давления на кожу (осязания). 3. Вы сами проявили своими вопросами относительно различения Викторией между объектами и понятиями и тавтологичности выражения "установление связи между объектами" и "оперирования объектами" - непонимание Вами определения Викторией понятия мышления. Я усматриваю здесь тот факт, что Виктория и сама не понимает полностью смысла своего определения. Виновно здесь введение в рассуждения понятия "объект" - понятия искусственного, не несущего смысла, т. к. оно не отражает конкретной реальной сущности и при применении делает все сущности не различимыми по признакам, следовательно - не распознаваемыми и из-за этого - не понимаемыми. Я считаю введение в словарь понятий понятий "объект" и "субъект" ненужным, а эти понятия такими, без которых можно успешно обойтись, пользуясь в необходимых случах обобщения уже имеющимися и более понятными терминами "воздействующий предмет" вместо "субъект" и предмет воздействования" вместо "объект". 4. Любовь мы не можем называть мышлением, т. к. любовь не процесс мышления, а эмоция (осмысленное, т. е. понимаемое ощушение-понятие) - результат (продукт) процесса мышления. 5. В одних случаях (быту) достаточно понимание максимально упрощенного смысла понятия (а следовательно и определения понятия : "стул" лишь как "предмет мебели, обеспечивающей комфорт сидения" (кстати, названый Вами признак "предмет мебели" вообще не определяет понятие стул, т. к. и понятия "стол" и "шкаф" и "кровать" - предметы мебели), а в других случаях (например при конструировании, изготовлении и реализации тех же стульев небходимо указание кроме признака, определяющего функцию стула, еще и признаки степени комфортности (мягкий, твердый, с мягкой спинкой или с твердой, гнутый, литой или столярный, клеенный, сборный, сварной - признак технологии изготовления, деревяный, металлический, пластмассовый - признаки материала, оптовый или розничный признак способа продажи, дорогой или дешевый - стоимостной признак, рентабельный не рентабельный - признак экономичности и т. д. В этом случае в определении стула как предмета проектирования, изготовления и реализации - должны быть все указанные признаки , как существенные. Например : "стул это - деревянный (дубовый или буковый), мягкий с твердой спинкой, клееный, рентабельный при массовом производстве и как в оптовой так и розничной продажах -предмет для комфортного сидения".
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:31, ссылка
  Еще раз уточню, что я пишу не "психологический", а "психический" процесс, прежде всего, чтобы вывести пока за скобки компьютерное мышление. "Причем тут объекты? Я же вам привел примеры процессов установления связи между объектами, которые не являются мышлением." Так для того и уточнение - "психический процесс установления связей между объектами", чтобы подчеркнуть его внутреннюю природу, а не протягивание кабеля. "Ладно, хорошо, вы настаиваете на установление психологической связи. Тогда любовь - как процесс установления психологической связи между объектами - мы должны называть мышлением (как и любое другое установление психологической связи между людьми)?".Нет, я говорю о психическом процессе установления связей. Но вы правы, что любые коммуникативные связи пока подпадают под мое определение, мне нужно это учесть, подумаю. Возможно, надо заменить слово "установление" на что-то другое. Во многих определениях речь об "отражении" связей, диаматовский термин, я его заменила на "установление". В принципе, речь о "схватывании" связей, отношений, об устновлении причинно-следственных связей. "Непонятно ваше различение объектов и понятий: понятия - это не объекты? или вы хотели написать "вещей и понятий"?". Да, тут я "объекты" использовала в смысле "феномены" (вещи, предметы). Я не против вашей формулировки "оперирование понятиями", я просто хочу ее дополнить оперированием с феноменами. Тут наше главное расхождение - вы мышление определяете только как оперирование ноуменами, и это, безусловно, выглядит понятно и логично. Но я не знаю, что делать с "конкретным действенным мышлением. У вас это всё выносится за рамки мышления, относится к решению
   315
  "перцептивных задач". Веккер это рассматривает как переходные формы. Я же думаю, как это всё учесть в определении мышления в целом, а не только понятийного мышления. "Ну и потом ваша формулировка просто тавтологична или, по крайней мере, избыточна: процесс установления связи между объектами для оперирования объектами. Установление связи - это уже и есть оперирование, а оперирование - это и есть установление связи. Остановитесь на чем-то одном." Тут я не согласна - под установлением связи я понимаю "схватывание структуры", установление причинно-следственных связей, схватывание/понимание каких-то законов. Оперирование может быть и на уровне инстинктов и навыков, т.е. обучения. Например, паук плетет паутину, это тонкие операции, но это же не мышление. "Итак, главным проблемным местом в вашем определении является связка "объектами или понятиями". Это "или" подразумевает, что оперирование и установление связи между любыми объектами мы должны считать мышлением? Что оперирование и установление связи между понятиями есть частный случай мышления, понятия тут необязательный элемент? Мышлением можно назвать любое эмоциональное (психологическое) оперирование и установление связи между конкретными объектами, так? Как вы отличите мышление от установления чувственной или духовной связи между объектами?". Если из моих прошлых пояснений (по пунктам) эти вопросы не снялись, скажите мне об этом, пожалуйста) Мне кажется, разъяснения выше. Я не считаю свое определение удачным, и главная проблема для меня - что делать с феноменами, как ввести этот уровень оперирования феноменами в определение?
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 06:58,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:31,
  Я не против вашей формулировки "оперирование понятиями", я просто хочу ее дополнить оперированием с феноменами. Тут наше главное расхождение - вы мышление определяете только как оперирование ноуменами, и это, безусловно, выглядит понятно и логично. "Но я не знаю, что делать с "конкретным мышлением", с этими первыми детскими суждениями с опорой на образы, а не понятия". Вы, Виктория, подтверждаете мою мысль о том, что понятия и представления только орудия мышления. А Болдачев пытается всех убедить, что мышление может называться мышлением только если оно использует понятия. Само "понятие" для него синоним мышления и он ругается, что это тавтология.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 08:29,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:31,
  "Еще раз уточню, что я пишу не "психологический", а "психический" процесс, прежде всего, чтобы вывести пока за скобки компьютерное мышление," Процессы в компьютере названы мышлением по недоразумению. ИИ - усложненный арифмометр с новыми возможностями ускоренного счета.
  fidel, 28 Октябрь, 2017 - 23:55,
  Я бы поменял определение на - "оперирование смысловыми структурами". Смысловая структура соединяет в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:22,
   А что такое смысловая структура? То, что вы обозначили - мотив+цель+конкретный субъект делания? Или вы можете раскрыть как-то иначе? Не очень понятно с субъектом делания.
  fidel, 1 Ноябрь, 2017 - 11:52, ссылка
  "А что такое смысловая структура? То, что вы обозначили - мотив+цель+конкретный субъект сформировать образ субъекта и этим заткнуть дыру через которую сквозняк иррациональности может
   316
  разрушить сознание. Наш мир странней чем можно себе представить
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 07:03,
  fidel, 28 Октябрь, 2017 - 23:55, "Я бы поменял определение на - оперирование смысловыми структурами. Смысловая структура соединяет в одно делание мотив и цель плюс конкретный субъект делания". Молодец, Федя. Это как раз то, что я пытался назвать мышление блоками. Но у тебя лучше получилось.Покупка буханки хлеба - это смысловая структура. Есть цель. Пойти купить. Или придумать как избежать. Вот этим блоком, смысловой структурой, мы и мыслим, наматывая на смысловую структуру новые и новые составляющие.
  fidel, 1 Ноябрь, 2017 - 11:56,
  Я считаю что сознание выстраивает из вложенных смысловых структур древовидные образования и это то в чем живет внимание.
  Фёкла Феофанова, 2 Ноябрь, 2017 - 19:32,
  В таком случае ваше внимание участвует в процессе восприятия, как его основной инструмент, или так и живет внутри вас?
  fidel, 8 Ноябрь, 2017 - 17:04,
  А если можно сформулируйте вопрос так, что бы можно выделить альтернативы
  Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 01:02,
  Как проходной рабочий вариант в порядке стервозности: Размышления о мышлении это всего лишь некие субъективные солипсисткие представления размышляющего, которые ничего не могут прояснить в вопросе собственно мышления как такового. Как-то так....
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г.10-34
   Вернеру :
  Вы - агностик?
  эфромсо,29 Октябрь, 2017 - 01:13,
  Просто сил нету доискиваться, так что подскажите пожалуйста мне и напомните остальным - как у Вас определяется субъект, который собственно "мыслит" и как выглядит причина - почему он это делает?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г.10-36
  Эфромсо :
  Этот субъект - разумное существо - человек. А причина мышления - заложеннае генетически стремление воспринимать и осмысливать воспринятую информацию для оптимального обеспечения своей жизни - существования в реальном мире Материи.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 01:14,
   Это к кому вопрос?)
   эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 01:17,
  К Вам и всем тем, у кого хватит духу на ответ.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 01:35,
  "...как у Вас определяется субъект, который собственно "мыслит" и как выглядит причина - почему
   317
  он это делает? Я полагаю, что у всего живого основная функция - адаптация. Интеллект в целом и мышление как его важный компонент направлены, прежде всего, на это (в эволюционном аспекте). Живой организм попадает в какой-то "мир" (тут неважно, мир сознания или какая-то реальность, существующая и за пределами сознания), и вынужден создавать схемы, модели для взаимодействия с объектами этого мира для экономии своих сил, ресурсов. Когда есть субъективное ощущение недостатка информации, создается "проблемная ситуация" - мышление, прежде всего, направлено на решение задач. В качестве субъекта мышления я рассматриваю сейчас человека или высокоорганизованных животных, тему искусственного интеллекта пока выношу за скобки. Подход Болдачева другой, мне интересна его идея рассмотрения мышления на коллективном уровне (было обсуждение про пчел и муравьев). Если я правильно его понимаю, то мышление он связывает с ноуменами, а ноумены наряду с феноменами различаются любой темпоральной системой. Только в зависимости от ее сложности они будут тоже разными. Т. е. у него в теории, получается, субъектом мышления (оперирования понятиями/ноуменами) может быть что угодно, рассматриваемое как темп. система. Если я не права, надеюсь, Александр Владимирович, поправит).
  эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 02:32,
  В качестве субъекта мышления я рассматриваю сейчас человека или высокоорганизованных животных. Я бы не приписывал мышление как таковое - всей сущности человека или какой-либо другогой живности, примерно так : как я понимаю, собственно мыслит - часть движущих сил живого существа, самоопределившаяся как "личность" из-за насущной необходимости в эффективном взаимодействии с себеподобными - в процессе самоутверждения при содействии воспитателей сформировавшая в психике организма-носителя собственные память, ум и рассудок, и мышление происходит в сознании - феномене, образующемся в результате функционирования рефлексов "внутреннего чувствования"(взаимодействия образов, сформированных из выделенных разумом организма фрагментов непосредственно "здесь-и-сейчас-чуйствуемого" с фрагментами и "полуфабрикатами" образов впечатлений, пережитых организмом прежде (и хранимых в памяти), представляющем собой некоторую структуру электромагнитных полей (переплетения силовых линий различной частоты и мощности), влияющем на электрические токи в нейронах участков ЦНС , координирующих работу мышц организма(рук, языка и глаз в первую очередь)...
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г.10-43
  Эфромсо : Ваше описание (но не определение) процесса мышления и "сопровождающей его сферы" гораздо ближе к истине, чем у других участников темы, но все же фрагментарно, бессистемно, неполно, в большей степени интуитивно, чем осмыслено, на уровне ощущения, а не понимания, а причина - та же самая, что и у них - неиспользование в описании понятия "информация" и применение в рассуждениях сорных терминов "субъект"-"объект". Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:36, ".....как я понимаю, собственно мыслит - часть движущих сил живого существа, самоопределившаяся как "личность" из-за насущной необходимости в эффективном взаимодействии с себеподобными...". Тут вы, думаю, правы. Животные с наиболее развитыми когнитивными функциями - социальные животные, и в эволюционной психологии так и объясняют - что их когнитивные способности развивались из-за новых задач в плане общения (нужно больше запоминать инф., ориентироваться в ней).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г.10-48
   Виктории :
  Животные не могут быть социальными, они связаны не как связанный взаимопонимаемой речью разумный социум, а как управляемая стадным инстинктом стая или стадо.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 01:57
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:36, "....и в эволюционной психологии так и объясняют - что их когнитивные способности развивались из-за новых задач в плане общения (нужно больше запоминать
   318
  инф., ориентироваться в ней).". Живое копируется. Благодаря участию , и "мамы" и "папы копирование идёт путём смешивания и образования нового (похожего. но не идентичного). Плюс при копировании бывают ошибки - мутации - абсолютно случайные (не в смысле беспричинные, а в смысле нецелевые) ошибки при копировании . Эти мутации обеспечивают новые ( в смысле, отличные от прежних) возможности. Они, либо реализуются, либо не реализуются (чаще реализуются позже с новыми мутациями) в зависимости от условий существования. Ясен пень, что ежели мутации лучше соответствуют условиям существования (лучше обеспечивают выживание и новое копирование).Вот и всё "развитие". Копирование путём "смешивания" (часть от мама- часть от папа) и ошибки. Без цели, без смысла, без ... , без всего того, что психологи и пр. придумывают описывая этот процесс . Адаптация тоже из этой оперы. На самом деле адаптации в природе, как целевого процесса, нет и быть не может (человек может этот процесс организовать через генную инженерию, но сейчас не об этом). Адаптация это объяснение результата человеком. Т.е. к самому процессу изменения существующего ( в данном случае живого) это не имеет никакого отношения, а имеет отношение лишь к восприятию оного человеком. Не знаю, насколько мне удалось донести свою мысль, но я попробовал. Короче, брешут эволюционные психологи, ежели утверждают то, что вы озвучили. Когнитивные способности развивались НЕ из-за новых задач в плане общения (нужно больше запоминать инф., ориентироваться в ней), а из-за изменений при копировании и ошибок при нём же, приводящих к ВОЗМОЖНОСТИ больше запоминать, возможности ... . Иными словами, не нужно телегу ставить впереди лошади.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31 октября 2017 г.8-15
  Спартаку :
  Нет никакой связи между Вашей лошадью (процессом развития через мутации живых организмов , в т. ч. тела человека) и наличием возможности управления этим процессом только у человека именно генной инжинерией (Вашей телегой) и обсуждаемой темой о мышлении, которое, естественно, есть только у разумного человека соответственно и когнитивные способности есть только у человека, поэтому человек развивается не только телом, как все животные, но и Сознанием (мировоззрением)и происходит это развитие не за счет мутаций тела, а за счет накопления информации (знаний) в памяти сознания в перманентном процессе мышления путем Размышлений над явлениями и Творчества через моделирование новых моделей явлений. эфромсо, 31 Октябрь, 2017 - 07:16, Иными словами, не нужно телегу ставить впереди лошади. Человек рассуждает о качествах, а природа оперирует количествами...
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 10:32,
   эфромсо, 31 Октябрь, 2017 - 07:16, "....а природа оперирует количествами...". Природа ничем не оперирует. Частенько природу наделяют качествами человека и "находят", и цели природы , и смыслы ..., и направленность, и ... . Нет в природе этого, кроме как у мыслящих объектов. И то, не у всех.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31 октября 2017 г.8-15
  Спартаку :
  Оперирование - это управление. Любые процессы управляются кем-то или чем-то. Природа не исключение. Природные процессы управляются законами природы. Законы - это программы на основе алгоритмов (последовательных команд на исполнение шагов силами например, вызывающими мутации при развитии плода животного), действующие в природных процессах в составе Индивидуальной программы развития (судьбы), которой наделена каждая сущность при её создании Абсолютной Информацией (Богом, Высшим Разумом, Творцом).
  эфромсо, 31 Октябрь, 2017 - 15:38,
   Я не наделяю природу рассудком, но имею в виду факт, что в логике ("природа не терпит пустоты") - ей не откажешь... Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:55, В др. теме Андреев привел комментарий из
   319
  Ильенкова на тему мышления: http://philosophystorm.org/poisk-obshchei-sistemy-kategorii-2-319prodolzhenie#comment-273539
  эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 03:11,
   Господин Андреев практически недосягаем в святости своих стереотипов, так что я не вижу смысла ему надоедать, а Вам - может быть не покажутся совсем уж бессодержательными стенограммы моих бесед с доцентом Садовниковым (светлая ему память)...http://www.proza.ru/2016/04/28/287 http:// www.proza.ru/2016/12/17/1032
  VIK-Lug, 29 Октябрь, 2017 - 20:51,
  Виктории: ну это мы с ним определялись ЗАЧЕМ формировать общую современную философскую платформу на основе соответствующего синтеза. А вот КОМУ она нужна, пока не договорились.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 14:53,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 01:35, "Я полагаю, что у всего живого основная функция - адаптация. Интеллект в целом и мышление как его важный компонент направлены, прежде всего, на это (в эволюционном аспекте).". Это очень упрощенное понимание эволюции, навязанное дарвинизмом и современной его наследницей (СТЭ). Адаптация всегда (без исключения) идет только в направлении упрощения, специализации, сопровождаемых деградацией или вообще утерей органов. Интеллект же (как обобщенное понятие) новационен, направлен на формирование нового, что принципиально невозможно свести к адаптации, объяснить адаптацией (это просто ремарка для размышлений). "Т.е. у него в теории, получается, субъектом мышления (оперирования понятиями/ноуменами) может быть что угодно, рассматриваемое как темп. система.". Не совсем так, одно дело различать ноумен, констатировать его существование, а другое оперировать. Так вот, на всех уровнях можно выделить некие потоки ноуменов, которые можно ассоциировать с мышлением, но при этом невозможно указать субъекта мышления. Человек - это первый субъект в полной мере являющийся именно субъектом мышления, то есть он способен оперировать ноуменами (понятиями).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31 октября 2017 г.8-40
   Болдачеву :
  Вы не правы и вводите в заблуждение Викторию. Феномены - это отображение в восприятии наблюдателя сущностей (в т. ч. и явлений) в форме неосмысленных образов, а Ноумены - это образы, осмысленные в понятие-мыслеобраз-слово-мысль и зафиксированные в Сознании наблюателя. Поэтому, ноумены - это продукт исключительно человческого Сознание как и процесс мышления - процесс, присущий исключительно человеку разумному, а не поток ноуменов "на всех уровнях" (т. е. присущий любой сущности), как Вы утверждаете. Кроме того, Вы ошибочно утверждаете, что "...на всех уровнях можно выделить некие потоки ноуменов, которые можно ассоциировать с мышлением". т. к. потоки ноуменов не мышление, а его результат, продукт.
   Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 15:06,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 14:53, "Человек - это первый субъект в полной мере являющийся именно субъектом мышления. То есть он способен оперировать ноуменами (понятиями).". Ноуменами может оперировать и машина. Но оперировать не мыслить. Человек С ПОМОЩЬЮ ноуменов мыслит более продуктивно, чем, если бы он мыслил используя только феномены
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31 октября 2017 г.8-50
  Корнаку7 :
  Машина опрерирует не ноуменами, а их текстовыми копиями, а человек спомощью ноуменов-понятий
   320
  омысливает (улавливает и понимает смысл воспринятой информации.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:23,
  Вообще то машина не воспринимает. В нее вносят информацию (понятия), которой она и оперирует. А у человека мышлению предшествует процесс восприятия. Он воспринимает объекты и у него в голове возникают понятия, которыми он и оперирует в процессе мышления. Корнак7 высказал идею возможности мыслить объектами, а не их описанием (понятиями). Это что-то новенькое.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31 октября 2017 г.8-55
  Фёкле Феофановой :
  Человек не управляет )не оперирует) в процессе мышления понятиями - они возникают и запоминаются в памяти Сознания под воздействием программ Сначала Ума (формирование образов), затем программ Разума (осмысление через преобразование образа в мыслеобраз-понятие-слово-мысль), а затем привоспоминании извлечении понятия из памяти Сознания) по воле человека в случаях Размышления - им оперируют программы Разума и Сознания. А "мысдить объектами или субъектами", - могут только лжефилософы, которые в порыве "заумничества" в процессе рассуждений заменяют без всякой надобности этими терминами-сорняками нормальные обобщенные понятия - " предмет воздействия" и "воздйствующий предмет), легко понимаемые инее запутывающие при рассуждениях.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:25,
  "Ноуменами может оперировать и машина. Но оперировать не мыслить.".Как это? Вы скорее всего перепутали символы, которыми и только которыми оперирует машина, с понятиями/ноуменами. Там только символы и ничего больше. А какие понятия стоят за этими символами знает только человек - программист или пользователь.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 15:27,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:25, "Ноуменами может оперировать и машина. Но оперировать не мыслить." Как это? Вы скорее всего перепутали символы, которыми и только которыми оперирует машина, с понятиями/ноуменами. Там только символы и ничего больше. А какие понятия стоят за этими символами знает только человек - программист или пользователь. ".Не буду спорить. Вы правы.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:20,
   "Интеллект же (как обобщенное понятие) новационен, направлен на формирование нового, что принципиально невозможно свети к адаптации, объяснить адаптацией". Разве нельзя адаптацию рассматривать на разных уровнях сложности? Почему нужно противопоставлять адаптацию и новации? Почему вы адаптацию сводите только к упрощению? Разве она не направлена в том числе и на учет возможных изменений состояния среды в будущем? А это и есть поле для прогнозирования и целесообразности появления интеллекта. Я понимаю, что вы намного более погружены в эту тему по сравнению со мной, судя по работам "Новации" и пр., но мои более разрозненные представления всё-таки говорят о том, что есть разные взгляды на адаптацию. И есть концепции, где интеллект рассматривается именно как способ адаптации (У.Р. Чарлсворз; Ж. Пиаже). "Не совсем так, одно дело различать ноумен, констатировать его существование, а другое оперировать. Так вот, на всех уровнях можно выделить некие потоки ноуменов, которые можно ассоциировать с мышлением, но при этом невозможно указать субъекта мышления. Человек - это первый субъект в полной мере являющийся именно субъектом мышления, то есть он способен оперировать ноуменами (понятиями).".Поняла, это другое дело)
   321
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:35,
  "Разве нельзя адаптацию рассматривать на разных уровнях сложности?". Рассматривать можно) На всех уровнях есть адаптация. Но она никогда не является причиной перехода на новый эволюционный уровень. Адаптация всегда ведет к деградации. Почему вы адаптацию сводите только к упрощению? Потому, что это эмпирический факт: любое приспособление к неким специфическим условиям возможно только за счет упрощению исходно универсальной системы (лапы в ласты, пальцы в копыта и пр.). "Разве она не направлена в том числе и на учет возможных изменений состояния среды в будущем?". Вчитайтесь в то, что вы написали. Как можно адаптироваться, приспособиться к тому, чего нет? Тогда это не адаптация. Когда речь идет об адаптации, то обязательно надо указывать конкретный параметр, фактор к которому идет приспособление здесь и сейчас. "И есть концепции, где интеллект рассматривается именно как способ адаптации (У.Р. Чарлсворз; Ж. Пиаже).". Концепции есть. Есть даже СТЭ. А вот решения - решения проблемы формирования эволюционных новаций - в них нет. Если бы эти концепции были продуктивными, то мы с вами бы не обсуждали эту проблему. В рамках адаптационного подхода даже проблему сформулировать невозможно, не говоря уж о получении решения.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 15:43,
  Бoldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:35, "Разве нельзя адаптацию рассматривать на разных уровнях сложности?". (Рассматривать можно.) "На всех уровнях есть адаптация. Но она никогда не является причиной перехода на новый эволюционный уровень. Адаптация всегда ведет к деградации.". Выбравшиеся на берег рыбы адаптировались к проживанию на суше и постепенно превратились в человека. Есть такая версия". Как вам такая адаптация?
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 02:47,
  Подкорректированное определение: Мышление - психический процесс установления, понимания причинно-следственных связей, отношений между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами (феноменами) или понятиями (ноуменами).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г.8-23
  В подкорректированном определении ничего существен не изменилось : та же путаница между объектами и понятиями, феноменами и ноуменами, отношениями и оперированием, а в общем - бессмысленный набор фраз, нелепица.
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 10:29,
  "Мышление - психический процесс установления, понимания причинно-следственных связей, отношений между объектами, который может заключаться в оперировании конкретными объектами (феноменами) или понятиями (ноуменами).". Виктория, мне кажется, что Вы спорите с А.В. просто потому, что свели мышление к человеческому, и с позиций человека оцениваете, например, мышление животных. А ведь А.В. ранее, в том числе в диалоге со мной, говорил, если мне не изменяет память, что для него мышление - это оперирование ноуменами. А если учесть, что ноумены для каждого "эволюционного уровня" и соответствующих форм существования свои, а также если вспомнить, что феномены одного уровня - это просто "институциализированные" ноумены нижестоящего уровня и наоборот, то Ваше это определение по-моему точно повторяет определение А.В., правда без уточнения отличий феноменов и ноуменов.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:33,
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 10:29 "Ваше это определение по-моему точно повторяет определение А.В., правда без уточнения отличий феноменов и ноуменов.". Так в этом уточнении и весь смысл). Никакие действия с феноменами не являются мышлением: смотря на человека который
   322
  рубит дрова или рисует картину, мы не скажем, что он думает, что он занимается интеллектуальной деятельностью (хотя не исключено, что параллельно действиям с феноменами он еще и ворочает ноуменами, то есть друмает). А любые операции с понятиями и есть мышление. Когда мы говорим "он думает", то подразумеваем, что он возится с понятиями - и ничего другого.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 14-05
  Болдачеву :
  Ваше последнее определение мышления - тоже неверно, т к. Человек не является непосредственной действующей фигурой в процессе мышления. Понятиями человек не думает, он думает мыслями, оперируя ими при размышлениях или рассуждениях в общении с другими людьми а понятиями (как формами преобразуемой в процессе мышления воспринятой информации) - оперируют, преобразовывая их в мысли, программы Разума и Сознания, которыми человек наделен при его превращении из животного в разумное существо.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 14:15,
  Про рисование и рубку дроб логично, но деятельность при игре в шахматы, при создании чертежей, решении задач на пространственное воображение, типа матриц Равена, невербальных тестов Векслера и Амтхауэра не подразумевает непосредственного оперирования понятиями. Я смотрю на доску, схватываю гештальт (целостный образ) ситуации, принимаю решение о ходе. Когда какаду открывает серию сложных замков или ребенок решает предметно-манипулятивные задачи, где тут понятия? Вы хотите сказать, что всё это есть в каком-то свернутом виде? Это надо тогда доказать, обосновать. Или вы просто предлагаете отнести это всё к перцептивным задачам? Я так и не поняла вашу трактовку тех 3 примеров про решение задач животными, которые подробно описала (ворон, какаду и сойка). Там нет мышления? Как вы объясните эти 3 примера оперирования (феномены там или ноумены) с точки зрения самих птиц как субъектов?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 14-23
  Виктории :
  Игра в шахматы или решение шахматныхзадач представляет собой обычный перманентный процесс восприятия информации о взаимоположении шахматных фигур на доске (картинка-образ- позиция), преобразование образа в мыслеобраз-понятие-слово-мысль, в совокупности - сценарий игры оценки сложившейся позиции посредством сравнения её с позициями, извлеченными посредстом перебора из памяти сознания, выбор позиции наименее опасной с точки зрения мата себе и наиболее благоприятной с точки зрения мата противник. Это стратегия . Одновременно оценивается своя и противника позиция с точки зрения потери и обмена фигурами и прогнозируется ответный ход и его новая позиция противника. Выбор каждой новой позиции заканчивается я её реализацией - ходом. Эффективность игры, т. е. перманентного решения текущих задач-ходов зависит от оптимальности этих решений, зависит от практического игрового опыта шахматиста, т. е. от накопленных в памяти сознания сценариев прошлых игр, и тренинга - тщательной их оценки и моделирования выигрышных сценариев в процессах размышления над прошлыми играми (используемых как заготовки для будущих игр), обдумывание и решение шахматных задач, составленных на основе игр известных мастеров, ну и, естественно, от таланта (быстродумания и объема памяти), наделенного при создании шахматиста вышей сущностью (Абсолютной Информацией, Богом, Судьбой и др.). Все остальные сложные внешне задачи решаются именно таким образом (разница только в образах картинках, которыми оперирую программы Ума, Разума и Сознания), т. в сценариях от воспринятой информации. Еще раз подчеркиваю, что нерзумным животным не присуще Мышление, а присуще перманентное отображение воспринятой информации образами, закончивающееся после сравнения с заложенными при рождении в памяти примитивного Ума Инстинктами или условными рефлексами - командами исполнительным органам - Рефлексиями.
   323
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:14,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 14:15, "Я смотрю на доску, схватываю гештальт (целостный образ) ситуации, принимаю решение о ходе.". И какой вывод мы должны сделать? Простой: в данный момент вы не думали, для совершения данного хода мы не использовали оперирование понятиями. Я же где-то раньше вам уже писал, что достигать цели или решать проблемы можно и без мышления. Решение может возникнуть на фоне эмоционального потока, как некий образ. "Когда какаду открывает серию сложных замков или ребенок решает предметно-манипулятивные задачи, где тут понятия? Вы хотите сказать, что всё это есть в каком-то свернутом виде? Это надо тогда доказать, обосновать. Или вы просто предлагаете отнести это всё к перцептивным задачам?". Да, каждый конкретный раз надо разбираться какой процесс привел к решению задачи: это может быть инстинктивное или заученное действие, это может быть прозрение, а может быть и действие основанное на мышлении - оперировании понятиями. А где понятия? Везде, где мы имеем дело с одинаковой реакцией на класс объектов. У лягушки есть понятие "Еда" - она связывает его объектом определенного размера передвигающегося в поле зрения. Вы же сами писали о понятиях "цвет" и "форма". Мне казалось вы хорошо представляете себе, что такое понятие, чем оно отличается от феномена (конкретной пространственной вещи). "Там нет мышления? Как вы объясните эти 3 примера оперирования (феномены там или ноумены) с точки зрения самих птиц как субъектов?". Если птица может связать два-три понятия в последовательную цепочку, то это уже мышление. Но опять же надо разбираться - возможно эти задачи можно решить и без мышления, скажем, на чувственном уровне.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 15-27
  Болдачеву :
  Вы не правы. Здесь не в чем разбираться. Мышление - процесс преобразования воспринятой информации в образы-мыслеобразы-понятия-слова-мысли-сценарии+тексты - это приоритет исключительно людей, неразумным живым существам - лишь присуще перманентное отображение воспринятой информации образами, закончивающееся после сравнения с заложенными при рождении в памяти примитивного Ума Инстинктами (или системами условных рефлексов, сформированных дрессировкой, как у того же какаду) - командами исполнительным органам - Рефлексиями.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 15:22,
  Чтобы разобраться в том, что такое мышление, нужно посмотреть на вопрос не так узко, как вы, а шире.Что из себя представляет собой психическая жизнь человека? Восприятие-ощущения, их обработка и отношение к ним (эмоции). Вот эту обработку и стоит назвать одним общим словом. И слово это - мышление. Другое дело КАК происходит обработка. Ее можно проводить с помощью представлений, можно более продуктивно с помощью понятий, или каким-то третьим-четвертым способом.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 15-33
  Корнаку :
  Почти правильно. Только разных способов мышления нет, только один способ - преобразование воспринятой или извлеченной из памяти Сознания информации по схеме : образы-мыслеобразы-понятия-слова-мысли-сценарии+тексты (Ваши "представления" я называю "мыслеобразы").
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 02:19,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:33, "...смотря на человека который рубит дрова или рисует картину, мы не скажем, что он думает. А любые операции с понятиями и есть мышление.". Доброго дня. А почему вы решили, что при рубке дров человек не думает? Вы считаете, что беря в руки топор, человек не оперирует в уме понятием "топор"? Неужели человек каждый раз при рубке дров, формирует в голове НОВЫЙ образ (или как это назвать) на основе лишь зрительной информации о предмете , а не использует понятие топора, уже существующее в мозге ? Ну хотя бы для того, чтобы
   324
  этот самый топор идентифицировать, предварительно вспомнив, где он находится. Нет? Вы же написали сами : "А любые операции с понятиями и есть мышление." Не сбиваетесь ли вы в различении мышления и "действия с феноменами" с просто мышления, которое, в одних случаях, Я может "замечать" или "продуцировать" ( осознанное мышление или, по-вашему, операции с понятиями), а в других случаях, не замечать ( неосознанное , которое Я просто не отмечает, что оно было вообще)? Вот представьте, что полугодовалый ребёнок стучит молотком, обезьяна стучит молотком, столяр стучит молотком и кто-то думает как он будет стучать молотком. Разве у всех них не один ( в смысле, одинаковый по-сути) процесс в голове, отличающийся лишь задействованными структурами (элементами или как это назвать?)
  77, 31 Октябрь, 2017 - 06:46,
  "Вот представьте, что полугодовалый ребёнок стучит молотком, обезьяна стучит молотком, столяр стучит молотком и кто-то думает как он будет стучать молотком.".ех них не один ( в смысле, одинаковый по-сути) процесс в голове, отличающийся лишь задействованными структурами (элементами или как это назвать?) У ребенка, обезьяны и столяра понятие молотка будет отличаться, если у последнего это точный сбалансированный инструмент, то для первых молоток - как камень с палкой, именно это обуславливает такую очевидную разницу в организации двигательной деятельности. Обезьяна действует грубо, размашисто, когда колет, к примеру кокос, также будет действовать и маленький ребенок, только научающийся работе с инструментом, и только формирующий понятие о сбалансированном инструменте, позволяющим забить маленький гвоздок. Научение происходит в процессе совместной деятельности и понятие о предмете - это то что мы в нашей совместной деятельности разделяем Если последовательно рассмотреть уровни - 1. Сенсорно моторные схемы 2. Предметное значение 3. Развитое понятие 4. Систематические знания - то каждый последующий будет организовывать предыдущий, в данном случае понятие о предмете организует точную сложную двигательную активность задействующую этот предмет.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 10:29,
  77, 31 Октябрь, 2017 - 06:46
  У ребенка, обезьяны и столяра понятие молотка будет отличаться. Является ли это понятием в философском значении?https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/240238 Я это называю представлением, а понятие, в моём понимании (может я просто туплю?) это представление, используемое для абстрактных (захотел - поразмышлял) размышлений.
  77, 31 Октябрь, 2017 - 10:57,
  "Я это называю представлением, а понятие, в моём понимании (может я просто туплю?) это представление, используемое для абстрактных (захотел - поразмышлял) размышлений.". Да не переживайте, философия перестала хватать звезды с неба, когда отказалась использовать новые данные полученные опытным путем и выстроила оградительный корпус для своего умозрительного метода. Вот и получается понятие это мысль, а мысль это понятие, понятие это представление и прочее блабла с коллапсирующей логикой. Назвать можно как угодно если понятен смысл, если подберется точное философское значение объединяющее весь накопленный багаж знаний - хорошо вдвойне. То есть я предпочитаю не абсолютизировать философские значения, мне это не интересно. Интересно искать общее в данном случае с психологией. Ведь она единственная подобралась к феномену сознания с научным инструментарием, почему это не вдохновляет философов я не знаю. Просто какие то люди в футляре.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 11:13,
  77, 31 Октябрь, 2017 - 10:57,
  С чего мне за что-то подобное переживать? Не переживаю. Наблюдаю за дискуссией и только. Мы
   325
  разве сознание обсуждаем? Не мышление? И с чего это только психология подобралась? Остальное значения не имеет что ли? :)
   77, 31 Октябрь, 2017 - 11:22
  И с чего это только психология подобралась? Экспериментально подтвержденные данные только у клинических психиатров, я серьезно. Это происходит по одной простой причине - они на основании поломок и выключенных звеньев восстанавливают устройство нематериального феномена сознания. А мы нагуалисты - психиатры и пациенты в одном лице, поэтому тоже можем быть интересны для науки
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 11:49,
  "Экспериментально подтвержденные данные только у клинических психиатров". Пыталась найти обоснование этому заявлению. Рассмотрела этот вариант. "Это происходит по одной простой причине - они на основании поломок и выключенных звеньев восстанавливают устройство нематериального феномена сознания. Но в силу его сильно наабсолютизированного философского значения понятия "сознание", все же остановилась на более простом и обоснованном аргументе автора, - фразе "я серьезно". Экспериментально подтвержденные данные только у клинических психиатров, я серьезно. ""Нематериальный феномен сознания"". Насколько я понимаю, - это ситуация когда человека просто нет. Ведь у человека не может не быть сознания. "А мы нагуалисты - психиатры и пациенты в одном лице, поэтому тоже можем быть интересны для науки". Пожалуй соглашусь с автором. Науке такое чудо явление как нагвалист-человек, у которого есть сознание и он не существует, будет весьма интересно. А вот если наоборот у нагвалистов, - нет сознания но они существуют, то тогда, действительно - с этим чудесным достижением им точно надо к клиническим психиатрам.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 14:02,
  77, 31 Октябрь, 2017 - 11:22,
  Психиатрия область медицины, а не психологии, которая сама по себе.
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 11:27,
  Да не переживайте, философия перестала хватать звезды с неба, когда отказалась использовать новые данные полученные опытным путем и выстроила оградительный корпус для своего умозрительного метода. .77, 30 Октябрь, 2017 - 14:06, "Потом происходит озарение, и вуаля... "Просто какие то люди в футляре". То ли дело нагвалисты! Бац и бессмертны, без футляров проскочив мимо клюва какого-то там орла в каких то там фантазийных куполах, третьи внимания. Вот и получается понятие это мысль, а мысль это понятие. . То есть я предпочитаю не абсолютизировать философские значения, мне это не интересно.". Странно. Я не встречала тут у философов таких мыслей, что "понятие это мысль, а мысль это понятие". Похоже автор этого авторитетного заявления совсем не абсолютизирует философские значения! .Для меня очевидно, что мысли - это форма, в которых процесс мышления оперирует понятиями. Поэтому и глагол общий - мыслить. И его производные - мышление и мысли. (Можно было бы поискать в сообщениях этого автора примеры, где он совсем не абсолютизирует философские значения. В качестве примера, так сказать, но, полагаю все и так ясно. ).
  77, 31 Октябрь, 2017 - 11:34,
  Бармалей, ты хотя бы для вида изобразил отвлеченного философа и притворился что нагуалисты тебе не интересны. И прекрати набиваться в оруженосцы к Александру Владимировичу, это же утонченый
   326
  троллинг.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:06,
  "Для меня очевидно, что мысли - это форма, в которых процесс мышления оперирует понятиями. Поэтому и глагол общий - мыслить. И его производные - мышление и мысли". Бармик, а ты напиши в своем профиле что-то вроде Федькиного - сталкер не обязан понимать, что говорит. Тогда никто к тебе и придираться не будет за афазию
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 10:31,
  Научение происходит в процессе совместной деятельности и понятие о предмете - это то что мы в нашей совместной деятельности разделяем. Обезьяна действует грубо, размашисто, когда колет, к примеру кокос, также будет действовать и маленький ребенок, только научающийся работе с инструментом, и только формирующий понятие о сбалансированном инструменте, позволяющим забить маленький гвоздок. Обезьяны, дети?))
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 09:34,
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 02:19, "А почему вы решили, что при рубке дров человек не думает?". Дочитывайте предложения до конца.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:33, "...смотря на человека который рубит дрова или рисует картину, мы не скажем, что он думает, что он занимается интеллектуальной деятельностью (хотя не исключено, что параллельно действиям с феноменами он еще и ворочает ноуменами, то есть думает).
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 10:48,
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 09:34,
  Я дочитал и в первый раз. Почему "не исключено"? Почему не "точно думает", хотя это "думание" и отличается от "думания при, например, философствовании". И сразу ещё один момент: во сне не идёт ли процесс мышления тоже? Вот когда мы "видим"сон ( в картинках). Только это мышление без "нас", без Я. Нет?
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 14:02,
  "Виктория, мне кажется, что Вы спорите с А. В. просто потому, что свели мышление к человеческому, и с позиций человека оцениваете, например, мышление животных...". Юрий Павлович, эта идея относительности Болдачева касается разных эволюционных уровней. Можем ли мы провести такой разрыв между взрослым и маленьким ребенком после года, между взрослым и высокоорганизованным животным, чтобы сказать, что их ноумены - наши феномены, а наши некоторые феномены - ноумены для них? Это любопытно. Ведь если развернуть эту идею, то получается следующее. Если мы смотрим с позиции взрослого на действия маленького ребенка или высокоорганизованного животного, которые принято называть наглядно-действенным мышлением, мы это воспринимаем как "оперирование феноменами (конкретными предметами, данными в непосредственном восприятии)", а не ноуменами (понятиями). Но для субъекта на их уровне, возможно, всё выглядит иначе. Однако, как это можно представить? Ведь и ребенок, и животное непосредственно воспринимают палки, камни и др. предметы, которыми оперируют при решении задач. Разве эти предметы не умещаются в их "здесь и сейчас"? Умещаются, т.е. и для них это феномены.
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 17:56,
  "Юрий Павлович, эта идея относительности Болдачева касается разных эволюционных уровней. Можем ли мы провести такой разрыв между взрослым и маленьким ребенком после года, между взрослым и высокоорганизованным животным, чтобы сказать, что их ноумены - наши феномены, а наши некоторые феномены - ноумены для них? Это любопытно.
   327
  Ведь если развернуть эту идею, то получается следующее. Если мы смотрим с позиции взрослого на действия маленького ребенка или высокоорганизованного животного, которые принято называть наглядно-действенным мышлением, мы это воспринимаем как "оперирование феноменами (конкретными предметами, данными в непосредственном восприятии)", а не ноуменами (понятиями). Но для субъекта на их уровне, возможно, всё выглядит иначе. Однако, как это можно представить? Ведь и ребенок, и животное непосредственно воспринимают палки, камни и др. предметы, которыми оперируют при решении задач. Разве эти предметы не умещаются в их "здесь и сейчас"? Умещаются, т.е. и для них это феномены. ". Виктория, тут по-моему сразу несколько проблемных моментов (для меня) высвечивается. Во-первых, Вы феномены и ноумены разделяете через темпоральность А. В., а это всё-таки для участников обсуждения что-то не очень понятное. Поэтому, наверное, лучше всё-таки вернуться к обычному (для А. В.) определению, когда феномены - это то, на что можно указать пальцем. Во-вторых, разрыв между взрослым и ребёнком будет всё-таки не качественный, а количественный. Кроме того, мне бы хотелось очередной раз напомнить про импринтинг : Запечатле́ние, или импри́нтинг (от англ. imprint - оставлять след, запечатлевать, отмечать) -этологии и психологии специфическая форма обучения; закрепление в памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.Я думаю, что и в плане мышления у ребёнка есть некоторые врождённые трафареты, которые нужно в определённом возрасте активировать и наполнить содержанием. В третьих, высокоорганизованные животные нам, людям, конечно, очень интересны, т.к. мы вроде как вышли из их мира. Значит, именно там можно искать зачатки того, что у нас уже есть в развитом виде. Люди - социальные существа, и показательно, что наиболее развито мышление именно у коллективных животных. Но тут встаёт следующий вопрос, на который указывает и А. В. : Если отвечать с позиции темпорально-событийной онтологии, то мышление есть на всех уровнях. Вопрос только в локализации, связи с единичным пространственным объектом. Человек - это первый такой локализованный объект, с которым можно связать некий законченный фрагмент деятельности с понятиями (мышлением). Хотя и он не может додумать мысль с начал до конца - гении это те, кто подхватив мышление от предшественников, получают результат. На нижних уровнях мышление распределено на множестве событий связанных с множеством пространственных объектов. Вот коллективные насекомые смогли за счет пространственной локализации большого количества событий реализовать мышление в обозримые отрезки времени.А ещё приведу цитату Андреева из его же темы : философ Э. Ильенков в таких работах, как "К вопросу о природе мышления". Где он вводит понятие Мышление Природы, или Мышление Материи. Это мышление мыслит не словами, а структурами материи. То что стабильно и устойчииво - то становится элементом бытия - материальным обьектом или вещью. Этот процесс творения вещей - и есть практическое деятельное Мышление Природы-Мирума.Вот мне-то в данном случае более интересно понять: как Мышление "Природы-Мирума" (Сознания) проявляет себя через мышление, например, муравейника или "человейника", т. е. различных социальных структур. Ведь известно, что человеком в полном смысле слова не стать вне социума. Соответственно, не так уж и очевидно: кто именно является актором в социуме - человек или социум. Ведь конкретного муравья мы почему-то "я" не хотим наделить. По-моему, из этой же "оперы" вопрос об адаптации. Т. е. некие конкретные уровни сознания (мышления) с одной стороны встраиваются в более "широкие" ("высокие") уровни, обретая специализацию и отбрасывая лишнее, но с другой стороны, другие уровни, включая в себя эти более "низкие", или объединяются "по-горизонтали" в некие симбиотические структуры, что ведёт к усложнению. Думаю, что в Природе параллельно идут (а как иначе?) оба этих процесса. Точнее сказать, это один большой процесс "мышления Природы". Правда, я понимаю, что мои эти
   328
  "разъяснения" не помогут Вам, Виктория, ответить на вопрос: что же такое мышление?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 18-13
  Юрию Павловичу :
  Ваши уместные и не случайно беспокоящие Вас вопросы возникли как и фантастические надуманные конструкции-терии и гипотезы Ильенкова и Андреева о "мышлении Природы", мышлении неразумных животных (Ваша догадка об импритинге, а это другое наименование Инстинктов, исключающее мыщление у животных и в множестве случаев у маленького ребёнка объясняющая его поведение не мышлением, а "генетическими Инстинктами - верна), о "темпоральности" с её надуманными "уровнями" непонятно чего А. Болдачева как и гипотезы и предположения Виктории и др. участников темы - вызваны отсутствием в Вашем Сознании и, в Сознаниях всех вышеперечисленных дискуссантов и авторитетов, а следовательно и в Ваших и их расуждениях -понятия "информация" и всего, что связано с этой сущностью-предметом процесса мышления, без использования которой при рассуждениях и конструировании теории мышления - ждать результата, соответствующего реальности - невозможно.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 18:07,
  Спасибо за комментарий, Юрий Павлович, во многом согласна с вами, идеи Ильенкова тут уместны, я тоже на это обратила внимание.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 18:26,
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 17:56,
  "Однако, как это можно представить? Ведь и ребенок, и животное лучше всё-таки вернуться к обычному (для А. В.) определению, когда феномены - это то, на что можно указать пальцем". Указывать пальцем не всегда получится. Зубная боль тоже феномен. Но указать на нее мы не можем. Только на зуб.
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 18:28,
  Указывать пальцем не всегда получится. Зубная боль тоже феномен. Но указать на нее мы не можем. Только на зуб.Нет. Феномен - болит зуб, вот этот. А зубная боль - абстракция - ноумен. Как-то так.)
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 18:48
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 18:28, "Указывать пальцем не всегда получится. Зубная боль тоже феномен. Но указать на нее мы не можем. Только на зуб. Нет. Феномен - болит зуб, вот этот. А зубная боль - абстракция - ноумен. Как-то так.". Меня-то учили несколько иначе.Любое ощущение - феномен. Боль феномен. То, что мы думаем по поводу ощущений - ноумен.
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 19:39,
  "Меня-то учили несколько иначе Любое ощущение - феномен. Боль феномен. То, что мы думаем по поводу ощущений ноумен". Правильно. Можно и дальше детализировать. Сначала боль как ощущение, т.е. как процесс, потом догадка (мысль), что болит именно зуб. Но везде есть локализация в пространстве, т.е. на всё по-моему по схеме А.В. можно указать пальцем. Или нельзя?
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 21:10,
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 19:39,
  "Но везде есть локализация в пространстве, т.е. на всё по-моему по схеме А. В. можно указать пальцем. Или нельзя?". Все, на что можно указать пальцем - это феномен (единичное, конкретное, пространственно определенное нечто). На ноумен (понятие) указать нельзя. Ну, если только тыкать
   329
  пальцем себе в лоб. Но и это будет указание на все все понятия сразу, а не на одно.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 19-41
  Болдачеву, Корнаку, Юрию Павловичу:
  Вы все неправы. Феномен - "образ-ощущение зубной боли" в Сознании (кстати, не всегда указывающий на точную локализацию конкретного зуба), все остальные Ваши наименования - это понятия-мыслеобразы слова - ноумены, именно потому, что они уже имеют словесное обозначение и все они локализуются в Сознании, т. е в голове, поэтому пальцем можно указать только на голову и касательно образов-ощущений и касательно понятий-слов, а также на голову у виска - касательно всяческих надуманных теорий и "определений" типа "единичное, конкретное, пространственно определенное нечто". А реально указать пальцем можно только на предметы реального мира, которые отображаются в Сознании форме феноменов-образов-ощущений или ноуменов-понятий-слов.
  Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 18:56,
  Юрий Павлович: "Нет. Феномен - болит зуб, вот этот. А зубная боль - абстракция - ноумен. Как-то так.". Юрий Павлович, вы рискуете, и мой долг как соавтора предупредить вас : в рассказе А.П. Чехова "Палата Љ 6" главный герой, легкомысленно относившийся к боли стал пациентом. Вообще прекрасный рассказ, перечтите, не пожалеете. Примите и пр. Вернер.
   Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 19:34, "Юрий Павлович, вы рискуете, и мой долг как соавтора...". Про соавторство - это конечно Вы сильно сказали. Но, Владимир Юрьевич, неужели Вы не видите, что все мои поиски идут как раз в направлении Вашего витализма?! Кстати, а чем я рискую в данном случае, если не секрет? "В рассказе А.П. Чехова Палата Љ 6 главный герой, легкомысленно относившийся к боли стал пациентом. Вообще прекрасный рассказ, перечтите, не пожалеете.". Спасибо. Может и перечитаю. Только вот ФШ слишком много времени забирает, увы.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18,
  Перед дающим определение стоит две задачи, с одной стороны, однозначно отделить определяемое от от того, чем оно не является, а с другой - постараться не установить лишних ограничений.Вы в своем определении не решили ни первую, ни вторую задачи. Да еще ввели в определение понятие "понимание", которые можно определить только через мышление, ну или по крайней мере уж точно после мышления. Начну со второй задачи : "...причинно-следственных связей...". А если я мыслю о чем-то иррациональном? Если я в мышлении не устанавливаю никаких причинно-следственных связей? А если я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей? Это уже не мышление? Так что, про причинно-следственные связи тут совершенно лишнее - это ограничивает мышление только рациональным мышлением, а предмет мышления только понятиями объектов, между которыми есть причинные-отношения. ...отношений между объектами...И вообще, вы почему-то изначально концентрируете внимание на предмете мышления, на том, о чем мы думаем, а не что такое само мышление. Устанавливаем ли мы связи или отношения или наоборот разрываем эти связи - это дело десятое. Думать можно о чем угодно, а значит в определении не должно быть ни указания на предмет мышления, ни уж подавно на цели мышления (для чего мышление мы применяем). И про вторую задачу - про отличение мышления от немышления. Я в первом же свое комментарии задавал вам простой вопрос про процесс - что это за процесс, в чем он заключается? Чем психический процесс, который мы называем словом "мышление", отличается от других психический процессов, скажем, переживания, представления и пр. А вы все продолжаете думать и писать про то, как и для чего он применяется этот процесс, и ни слова о нем самом. Ну и, конечно, вам мешает строго мыслить, то, что вы не определились с термином "объект". Если вы хотите писать о предметах/вещах, то и пишите "вещи" или "пространственные объекты", или "феномены". Ноумены - это тоже объекты. "...заключаться в оперировании конкретными объектами (феноменами) или понятиями (ноуменами). Перечислив тут и феномены, и ноумены вы перекрыли все пространство объектов - кроме ноуменов и феноменов нет никаких других объектов различаемых субъектом. И что мы имеем в сухом остатке? Убираем про причинно-следственные связи, отказываемся от упоминания
   330
  отношений - все это про предмет мышления, а не про само мышление. Обозначаем феномены и ноумены одним термином "объекты". И что получаем? Мышление - психический процесс, который может заключаться в оперировании объектами.
  Много мы узнали о мышлении из этого определения? Сможем с его помощью понять в чем отличие мышления от других психических процессов? Кстати, про лампу, которая светит. Если ребенок уже знает слова "лампа" и "светит" и умеет их правильно применять, то есть может произнести "солнце светит" и назвать лампой любую лампу, а не только одну конкретную (или указать на фару и сказать "лампа"), то он однозначно обладает и умеет пользоваться понятиями "Лампа" и "Светит". Итак, еще раз, если нет понятий, то и нет и не может быть никакого мышления. Когда мы говорим о мышлении, мы имеем в виду выполнение операции с понятиями, процесс из сменяющих друг друга понятий. Если мы имеем дело с процессом эмоций и чувств, то это не про мышление. То есть, для отличения мышления от других психических процессов достаточно одного слова "понятие". Все остальное это уже детали, классификация, спецификация мышления: что за понятия? это понятия связанные с вещами или чистые (философские) понятия? как они соотносятся друг с другом (рационально или хаотично)? с какой целью или без цели они объединяются в единый процесс? как обозначаются, фиксируются в сознании понятия (словами, образами, физиологическими действиями)? Все это должно обсуждаться после определения понятия "мышление", как процесса оперирования понятиями, потока понятий.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 19-41
  Болдачеву:
  Почти все утврждения вашего поста - абсурдны, т. к. не отображают реальной действительности, хотя Вы их провозглашаете менторским тоном общепризнанного философского авторитета, не являясь им даже в минимальной степени. Буду их опровергать в последовательности их написания. 1. Вы в нарушение своего же правила формулировки определений неправомерно ограничили понятие процесса мышления только одним из его обязательных этапов (3-м) - Осмыслением (оперированием мыслеобразами-понятиями-словами (мыслями), т. е. Ноуменами, не включив такие важные обязательные этапы как (в последовательности выполнения этапов) : 1) Восприятие - восприятие информации, испускаемой сущностями реального мира-Материи о себе на одном из модулированном смыслом материальном носителе её - световых или, звуковых волновых полях при восприятии зрением и слухом, потоках атомов или молекул при восприятии запаха и вкуса или перепадом поля давления на кожу при осязании ; 2) Отображение (формирование образа-ощущения сущности или их совокупности (картинки), т. е. Феномена; 4) Размышление - оперирование сравнением осмысленных ноуменов с извлеченными из памяти Сознания и выбором более точных и полных с оставлением их в памяти и упорядочивании их классификации, связей и систематизацией; 7) Испускание переработанной информации в процессе размышлений, дискуссий споров или бытового общения, а также эпизодически повторяющихся этапов : 5) Творчество Размышление но с перемоделированием извлеченных из памяти Сознания моделей Ноуменов в новые, более совершенные модели с запоминанием их в памяти Сознания как проектов будущих действий с их реальными сущностями с целью их совершенствования; 6) Озарение - Творчество, но с ноуменами извлеченными в бессознательном состоянии во сне, под гипозом или воздействием оккультных практик из Подсознания, а также неправомерным отсутствием описания с необходимых и существенных для любого процесса: а) механизмов (оперирования как описание преобразований воспринятой информации переносом её смысла с носителя на другой и объединение информации в совокупности (мыслеобразы образов в картины и понятий-слов в тексты, а неподвижных картины и текста в изменяющийся звуко-речевой фильм с копированием и ситематизацией его в памяти Сознания; б) инструментов - информационно-программных комплексов (ИПК) Ум, Разум, Сознание, Подсознание; в) необходимых условий для протекания процесса - памяти ИПК Ума Сознания и Подсознания (информационных баз данных); г) информационного характера процесса мышления (игнорирования сущности "информация" как его предмета, опеделяющего познавательный характер процесса
   331
  мышления и его цель. 2. Понятие "понимание смысла воспринятой информации", вернее понятие "понимание смысла воспринятой информации" и чувство (осмысленное ощущение) этого понимания - неотъемлемый от процесса мышления атрибут, сопровождающий каждый из этапов процесса мышления после этапа Осмысления информации и Ваше отрицание этого атрибута как необходимого и обязательного -неправомерно. 3. Ваше утверждение, что предмет мышления - это только "то, о чем мы думаем" - неверен, т.к. "думание - это то же самое, что и размышление или рассуждение, т. е. оперирование уже осмысленной информацией (мыслями-ноуменами) и происходит только на 5-м и 6-м этапах (необязательных, эпизодических) процесса мышления, но факт их эпизодичности не является правомерным основание для исключения этих этапов из процесса мышления,т. к. изменяющий свою форму (от эл.сигнала до психического поля) предмет мышления - воспринятая информация, сохраняет смысл на всех этапах и значит предмет мышления являеся неотъемлемым и существенным признаком процесса мышления, и его исключение (отбрасывание в Вашем утверждении) из формулировки определения мышления - неправомерно. 4. Кроме 3-6 этапов процесса мышления, когда происходит перенос воспринятой информации на психопольном носителе в процессе оперирования ею (преобразования программами Разума и Сознания из образа в понятие-слово-мыслеобраз-совокупность мыслеобразов и текстов во времени - картина-фильм и запись в память Сознания) - других психических процессов не существует. Переживание и Представление - это не психические процессы, а их результат : переживание - это длящееся осмысленное ощущение (чувство) процесса преобразований воспринятой информации, а представление - это длящееся осмысленное ощущение (чувство) мысленного видения формирования из мыслеобразов движущейся во времени картины-фильма. 5. Таким образом в сформулированном Вами определении "Мышление - психический процесс, который может заключаться в оперировании объектами" - почти ничего не определено, а термины из которых составлено определение - не определяют понятие мышление и не раскрывают его его смысл поскольку 4 термина из которых состоит формулировка (психический характер процесса, его суть - возможное оперирование, объекты оперирования) требуют для определения своей роли в процессе мышления - ответов на множество вопросов. Для полного понимания понятия мышление в его должны входить в определений результаты ответов на вопросы : 1) в чем суть процесса мышления, делающая его именно психическим, а не, допустим - физиологического ? 2) Что является предметом процесса мышления? Что является конечным результатом процесса мышления? 3) Что представляет собой (каков механизм осуществления) оперирование объектами ? 4) Какими средствами осуществляется оперирование ? 5) При каких условиях оперирование возможно (может быть) и при каких - невозможно, чем заменяется в процессе мышления оперирование, если оно невозможно и в чем заключается в этом случае процесс мышления? 6) Что из себя представляют объекты оперирования ? Если дать на все эти вопросы в форме лаконичных и понятных определений, связанных в единую смысовую формулировку - получится полное с небходимым и достаточным для его понимания наличием определяющих смысл признаков, то получится полноценное определение понятие мышления.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 13:58,
  Предложенное вами деление объективного на феномены и ноумены есть ваш волюнтаризм, потому как ни вы, ни кто другой, никак и никогда не отделите феномены от ноуменов или у вас есть способ их разделения? - дык поделитесь!). У меня не заводится машина. Я начинаю искать причину. Проверил искру на свечах. Искру нашел. Посмотрел бензин. Есть. Решил, что сам не справлюсь и обратился к автомастеру. Я, конечно, понимаю, что из меня автослесарь никакой. Но, тем не менее, я пытался думать в чем причина поломки, как завести машину. И думал я не понятиями.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 19-45
   332
  Корнаку :
  Это обыкновенный случай решеня бытовой проблемы. И при его решении (а проблему Вы решили) - Вы как раз думали, т. е. размышляли (рассуждали) уже осмысленными (извлеченными из памяти Сознания ) ноуменами, а не осмысливали впервые встреченные Вами феномены (образы воспринятой новой для Вас информации).Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 14:23, "И думал я не понятиями.". Я крайне удивлена. Корнак7 способен думать о том, чего нет. Не иметь понимания о том, о чем думаешь. То есть, нет слов в голове о том, о чем думаешь. Но все равно думаешь. Потрясающе!
  Пермский, 7 Ноябрь, 2017 - 18:38,
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 13:58, "У меня не заводится машина.Я начинаю искать причину. Проверил искру на свечах. Искру нашел. Посмотрел бензин. Есть. Решил, что сам не справлюсь и обратился к автомастеру. Я, конечно, понимаю, что из меня автослесарь никакой. Но, тем не менее, я пытался думать в чем причина поломки, как завести машину. И думал я не понятиями.". А чем Вы думали? Разве все Ваши действия Вы совершали, не имея в мышлении никаких понятий о предмете раздумий - не заводящемся моторе машины? Ну, если у Вас мышление без понятий об устройстве машины, её двигателя, то такое думание в принципе ничего не даст для устранения неполадки машины. Даже прикол http://anekdotov.me/novye-russkie/97399-u-novogo-russkogo-ne-zavoditsya-avtomobil-on.html про нового русского, который поплевал и протер лобовое стекло и затем ещё, попинав колесо машины, встал в тупик "что же ещё машине надо, чтобы завестись, когда заглох мотор", и то предполагает понятия в мышлении этого героя: "лобовое стекло", "протирать", "колесо", "пинать". Может Вы думали не понятиями, а тем местом, на котором обычно сидят? . А что, это по-нашему делать всё через ж... Может и думается тем же modus operandi?
  Александр Бонн, 29 Октябрь, 2017 - 14:38,
  Да и Вы как-то не последовательны, т.к. не прослеживается разделенность Определять от Выявлять. Ум определяет, рассудок выявляет и между ними, как между электроном и ядром.....бесконечно долго. Никто из Вас не решил самый простой вопрос: Мышление есть или существует? Если есть, то кто и как Определил? по цвету? по запаху? по надписи на этикетке? А если существует, то как проявляется? в какой форме? в форме чихания? или в форме свечения? И опять же, если операция, то кто оператор, т.е. кто субъект?
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 14:47,
  Александр Бонн, 29 Октябрь, 2017 - 14:38,
   "Никто из Вас не решил самый простой вопрос: Мышление есть или существует? Если есть, то кто и как Определил? по цвету? по запаху? по надписи на этикетке? А если существует, то как проявляется? в какой форме? в форме чихания? или в форме свечения? И опять же, если операция, то кто оператор, т.е. кто субъект? Здесь мнения разделились. Я за чихание, Болдачев за свечение. А как думаете вы?
  Александр Бонн, 29 Октябрь, 2017 - 17:20,
  Вообще-то я писал Болдачеву. Я не думаю, т. е. не вникаю в то, кто и как заблуждается, я на стороне знания, а не на стороне "за бортом". И более того, не имеет значение в какой форме (чих или пук), т. к. все будет в границах самой формы, т. е. форма будет основанием и за границы формы никто уже не уйдет. Это как быть в воде, тут уже не важно в чем был одет и был или маникюр или не был. Тонут в воде и спасение одно - суша. Так и форма, как вода, если туда кинули, то долго будут барахтаться, пока не выйдет на твердь. Мышления, как бытия нет. Мышление - форма существования мысли (это миг). Есть ли мысль, как бытие, не уверен, но возможно есть. Это как выстрел из ружья...есть патрон, ружье и убитый кабан, т. е. то, что можно определить есть, а сам выстрел определить не получается....проснулся и уже в раю.
   333
   Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 02:48,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18
  Разрешите ещё пару вопросов? Итак, еще раз, если нет понятий, то и нет и не может быть никакого мышления.А у ящерицы есть понятия? А у слепо-глухо-немых людей? Не путаете ли Вы мышление с размышлением?
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 07:58,
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 02:48, boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18 " Разрешите ещё пару вопросов? Итак, еще раз, если нет понятий, то и нет и не может быть никакого мышления. А у ящерицы есть понятия? А у слепо-глухо-немых людей? Не путаете ли Вы мышление с размышлением?". Спартак, вы и сами только запутываете все. Добавьте к своему "размышлению" еще десяток синонимов и уведите (итак уже превратившуюся в бармалеевскую ступу, предназначенную чтобы в ней что-то толочь, а не быстро-быстро улетать) разговор в сторону, далекую от реальности. Можете свой список начать с : - обмозговать - обдумать - перетереть - вникать - вдумываться - рассуждать- решать задачи...
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 10:27,
  Добавьте к своему "размышлению" еще десяток синонимов и уведите разговор в сторону, далекую от реальности.
   Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 08:10,
  Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления. Но можем использовать и другие орудия. Например, конкретные представления. Такое мышление будет менее продуктивным, упрощенным. Можно пользоваться и более сложными орудиями. Даже сами понятия разные по своей сложности и эффективности. Например, название цифр и сам термин "цифры", как более абстрактный термин, созданный на основе менее абстрактных. Есть несколько орудий для мышления. Не одно и не два.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 10:51,
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 07:58,
  Вы не поняли смысл моих вопросов. Согласно философского словаря (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ enc3p/240238 ) понятие это форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Я испрашиваю каково воззрение Александра по поводу момента возникновения понятия. Ребёнок впервые увидел ведро (или услышал стук ведра об пол). Понятие сформировалось и в дальнейшем лишь усложняется или понятие не сформировалось и ... что же сформировалось и когда сформируется понятие? Отсюда и вопросы о ящерице и слепо-глухо-немых людях. Ящерица мыслит в своей жизни? не абстрактными понятиями (размышление. философствование и пр.), а просто вот мыслительный процесс у неё есть или нет? Так понятнее?
  Пермский, 5 Ноябрь, 2017 - 18:56,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18, "А если я мыслю о чем-то иррациональном? Если я в мышлении не устанавливаю никаких причинно следственных связей? А если я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей? Это уже не мышление? Так что, про причинно-следственные связи тут совершенно лишнее - это ограничивает мышление только рациональным мышлением, а предмет мышления только понятиями объектов, между которыми есть причинные отношения.". А разве любое понятие возможно мыслить вне связи с кучей неразрывно связанных с ним понятий, то есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно? Вот Вы мыслите предельно иррациональный Абсолют. Это же значит, что вы имеете дело с понятием Абсолюта. Разве это понятие вне ПСС с теми понятиями, без которых невозможно даже дать определение понятию Абсолют, не говоря уже о большем объеме понятия Абсолют. Здесь
   334
  объект мышления - понятие-ноумен "Абсолют". Разве этот объект не имеет связи с другими понятиями, позволяющими хотя бы дать определение ноумену Абсолюту? "И вообще, вы почему-то изначально концентрируете внимание на предмете мышления, на том, о чем мы думаем, а не что такое само мышление. Устанавливаем ли мы связи или отношения или наоборот разрываем эти связи - это дело десятое. Думать можно о чем угодно, а значит в определении не должно быть ни указания на предмет мышления, ни уж подавно на цели мышления (для чего мышление мы применяем).". Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления - различаемые в мышлении понятия - объекты ноумены, то само мышление "очищенное" от своего предмета, лишенное интенции становится беспредметным, или "пустым". "Думать можно о чем угодно" - то есть думание, мышление неотрывно от своего предмета (того, о чем мы думаем). Думать отвлеченно от предмета мысли невозможно. Значит и определение самой сути мышления должно включать предмет мышления. Вы, собственно, и даете такое определение мышления - оперирование понятиями. А что есть понятия как ни предмет мышления, думания? О чем мы думаем, включая "что угодно"? О предмете мышления - этих понятиях чего угодно. Или для Вас предмет мышления не понятия, а сами "что угодно"? Но ведь содержание этих "чего угодно" заключено как раз таки в их понятиях, объективированных в мыслимые ноумены нашего сознания. Думая о "чем угодно", мы имеем дело в мышлении с понятиями чего угодно. Таким образом, в Вашем определении мышления есть прямое указание на предмет мышления - понятия. "P.S. "я мыслю об объектах между которыми нет и не может быть связей".". Что там есть или нет между объектами мы судим исключительно по их/объектов понятиям. То есть мыслим мы понятия, а мыслимые нами понятия об объектах. Доступны нам объекты в той мере, каковы наши понятия о них (скудны или богаты). Так и связи нам даны в понятиях (об объектах). Опять же насколько полны понятия, настолько и доступны нам связи между объектами. Связей "нет" тогда, когда скудны наши понятия. А "сами" объекты ( а не доступные нам понятия о них) ни что иное как кантовская ВВС.
   boldachev, 5 Ноябрь, 2017 - 22:58,
  "То есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно?". Мне кажется, что тут произошло смешение "понятийной сетки" и логической системы. ППС - это про слова про системы слов, то есть про логические системы. А понятийные сетки у каждого из нас предельно иррациональны - иначе бы и проблемы не было зафиксировать их в формальных теориях. " Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления". Разве? Чаще, на мой взгляд, люди оперируют понятиями (без всяких ППС) и без видимого предмета. Но ведь мыслят. Может же быть мышление и беспредметным. Мышление же это не только то, что правильное и рационально, но и всякий бред - ведь тоже мышление. Если нет, то предлагайте два термина.
  Пермский, 6 Ноябрь, 2017 - 06:53,
  boldachev, 5 Ноябрь, 2017 - 22:58, "То есть вне ПСС в понятийной сетке, вне которой, изолированно от которой ни одно понятие просто невозможно? Мне кажется, что тут произошло смешение "понятийной сетки" и логической системы. ППС - это про слова про системы слов, то есть про логические системы. А понятийные сетки у каждого из нас предельно иррациональны - иначе бы и проблемы не было зафиксировать их в формальных теориях.". А разве понятийные сетки и выстраиваемые на их основе логические системы возможны как изолированные друг от друга в мышлении? Я свою понятийную сетку объективирую в логическую систему, где понятия замещаются на либо словесные выражения в суждениях и рассуждениях осмысленного дискурса, либо в символические схемы (например, цепочки уравнений). Вот такое обозначение понятий, понятийной сетки в либо дискурсе, либо несловесных символах (наконец, в чувственных феноменах), конечно, огрубляет понятия, зато дает мне возможность свободного оперирования "расплывчатыми" (за рамками определения) понятиями. А вот предъявление мне чужой логической системы (Ваш ответный коммент для меня) мне нужно расшифровывать осмысливать в рамках моей понятийной сетки. И опять же в моем мышлении сопряженно присутствуют чужая логическая система (адресованный мне коммент) и моя понятийная сетка. Чтобы мне мыслить по поводу Вашей логической системы-
   335
  коммента с ПСС, я должен её сопрягать-осмысливать в рамках своей понятийной сетки. Получается в мышлении задействованы как понятия, так и их обозначения-знаки (или дикурс, текст, символические схемы). "Если мышление мы признаем предметным, направленным на объекты мышления. Разве? Чаще, на мой взгляд, люди оперируют понятиями (без всяких ППС) и без видимого предмета. Но ведь мыслят.". Тут либо механизм мышления у нас с Вами разный , либо понятия мы трактуем по-разному. Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий (чтобы это наглядно "на пальцах" объяснить, опять придется спускаться к кружкам и столам . Вне системы понятий ни одно понятие невозможно. Вот Вам и понятийные связи в мышлении. Просто мы мыслим, не развертывая системы понятий, понятийную сетку, лежащую в основании понятийного мышления. Но она же есть и без неё ни-ни. Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку? "Может же быть мышление и беспредметным. Мышление же это не только то, что правильное и рационально, но и всякий бред - ведь тоже мышление. Если нет, то предлагайте два термина.Как Вам такой термин "бессмысленное мышление"? Не имеет смысла бред. Если и бреду придавать смысл, то мышление в принципе не может быть беспредметным.
  Вернер, 7 Ноябрь, 2017 - 04:06,
  Пермский : "Вне системы понятий ни одно понятие невозможно.". Если взять словарь Ожегова, то да. Там всё разъясняется через другое. В начале же зарождения речи мы можем предположить не без оснований, что слова-понятия были практически независимыми, не связанными. Не говоря уже о жестах.
  boldachev, 7 Ноябрь, 2017 - 22:43,
  Пермский, 6 Ноябрь, 2017 - 06:53, "А разве понятийные сетки и выстраиваемые на их основе логические системы возможны как изолированные друг от друга в мышлении?". Как изолированные - невозможны. Но разве связь между понятийной сеткой и логической системой однозначна и рациональна? Разве теория - как рациональная/логическая система - не беднее того фрагмента понятийной сетки, который фиксируется в ней. Я могу в своей понятийной сетке или в моем индивидуальном Понимании (этот термин я ввел в первой своей книге) фиксировать связь между очень далекими понятиями, между которыми нет и не может быть рационального пути. Если же понятийная сетка рациональна, выстроена только на основе ППС, то в ней никогда не возникнет ничего нового - мышление будет банально бегать по кругу (хотя так и есть у большинства. "Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий". И опять же, разве всегда эта связь рациональна? Разве всегда возможно определить эту связь как причинно-следственную? Кто как не вы, для кого далеко не чужды трансреальные концепции, должны это понимать? Рациональные (ПП) связи возможны только в довольно узкой сфере - индивидуальные Понимания (понятийные сетки) в целом нерациональны. "Вне системы понятий ни одно понятие невозможно". Да. Но неужели вы мыслите эту систему как исключительно рациональную? Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?". Опирается, опирается. Но тут надо понимать, что это именно понятийная, а не терминологическая сетка. Мы зачастую оперируем понятиями, для которых у нас еще нет имен (иначе бы, как я уже писал, мы бы бегали по кругу). "Если и бреду придавать смысл, то мышление в принципе не может быть беспредметным.". Предметное мышление - это концентрация внимания на одной цепочке понятий, но довольно часто мышление иррационально скачет от понятия к понятию, следуя на поводу у каких-то далеких ассоциативных связей.
  Пермский, 8 Ноябрь, 2017 - 17:52,
   336
  boldachev, 7 Ноябрь, 2017 - 22:43,
  "Но разве связь между понятийной сеткой и логической системой однозначна и рациональна?". Не однозначна и не рациональна. Подтверждаю. "Разве теория - как рациональная/логическая система - не беднее того фрагмента понятийной сетки, который фиксируется в ней.". Беднее. Логическая система огрубляет, намертво фиксирует логическими связями фрагмент понятийной сетки, который, напротив подвижен, способен вмещать в себя новые идеи и соответствующие им понятия. Я могу в своей понятийной сетке или в моем индивидуальном Понимании (этот термин я ввел в первой своей книге) фиксировать связь между очень далекими понятиями, между которми нет и не может быть рационального пути. Вот здесь у меня сомнения. Каким образом в своем умозрении мы фиксируем связи между понятиями (хоть ближними, хоть далекими)? По мне, как только речь заходит о фиксации связи между понятиями, тут же вступает в свои права рациональность, логичность. Мы, по мне, фиксируем эти связи как раз таки с помощью логики. Установили связь понятий - это означает зафиксировали её в логическом построении (либо в двух феноменах-образах связанных логическим отношением, либо в знаках-символах логически связанных "я человек", "яблоко вкусное"). А пока мы связь не зафиксировали в знаках-обозначениях и связях между ними, то в интуиции основа этой связи уже есть, но для осознания данного в интуиции его нужно рационально, логически зафиксировать. "Если же понятийная сетка рациональна, выстроена только на основе ППС, то в ней никогда не возникнет ничего нового - мышление будет банально бегать по кругу (хотя так и есть у большинства. Так оно и есть, по мне. С другой же стороны, если имеем в интуитивном постижении идеи, понятия, ещё не отлитые в жесткую форму знаков, фиксирующих понятия и обнажающих в логической связи слов, других символов, феноменов-образов знаковый каркас, знаковую систему рационального дискурса/текста, мы и не можем владеть плодами своей интуиции, не можем рационально осознать интуитивную основу нашего умозрения. Это состояние понимания, не получившее ещё знаковой фиксации в логических конструктах, скажем я, переживаю как мучитьельный поиск слов, в которых только и можно выразить-зафиксировать понимание рациональное. В такие моменты уподобляешься собаке, которая всё понимает, но сказать не может. Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения. Она нужна нам самим. Мы строим свою рациональную деятельность, опираясь на такие логические конструкты, без которых не делаем ни шагу. "Для меня понятие невозможно вне связи с кучей других понятий. Любое понятие опирается на комплекс (систему) взаимосвязанных с ним понятий". И опять же, разве всегда эта связь рациональна? Разве всегда возможно определить эту связь как причинно-следственную? Кто как не вы, для кого далеко не чужды трансреальные концепции, должны это понимать? Скажем так. Есть понятийные сетки в индивидуальных сознаниях субъектов. Сетки образованы комплексом понятий, каждое из которых не является жестко раздельным от других понятий (скорее разделение понятийной сетки на раздельные понятия весьма условно-относительно). Эти понятийные сетки пребывают в иррациональной интуитивной сфере субъекта. В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков (символов или образов-феноменов), которая рациональным умом-рассудком выстраивается либо в текст/дискурс, либо в наглядную схему. Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст. "Рациональные (ПП) связи возможны только в довольно узкой сфере - индивидуальные Понимания (понятийные сетки) в целом нерациональны. Если (с чем я согласен) понятийные сетки иррациональны, то следует понимать, что и понятия - иррациональны. Рациональны же знаки (слова, символы, образы), обозначающие понятия "Вне системы понятий ни одно понятие невозможно. Да. Но неужели вы мыслите эту систему как исключительно рациональную?". Скорее как исключительно иррациональную (что система, что составляющие её понятия) . "Или у Вас мышление может не опираться на понятийную сетку?"". Опирается, опирается. Но тут надо понимать, что это именно понятийная, а не терминологическая сетка.". Вот где "собака порылась"! Эта терминологическая сетка (заведомо обужающая содержательность понятийной сетки) и есть продукт рационального рассудка. Она "распинает"-
   337
  фиксирует иррациональные понятия в жестких рационально-логических связях терминов-знаков, суждений, рассуждений, умозаключений, "омертвляет" живость, подвижность понятий. Наше иррациональное понимание изменяется, обновляется, а рациональные тексты остаются неизменными (хорошо я, пока жив, могу писать новые или переписывать старые тексты, а вот классики уже ничего не перепишут в соответствии с меняющимся "живым" понятийным мышлением). "Предметное мышление - это концентрация внимания на одной цепочке понятий, но довольно часто мышление иррационально скачет от понятия к понятию, следуя на поводу у каких-то далеких ассоциативных связей.". Верно. Я такое мышление именую "сканирующим". В нем как может выскочить новая идея (только успевай её зафиксировать в знаке-слове-термине-образе), так и может это мышление изматывать при бессоннице (тут и баранов считаешь, а это мышление никак не отвязывается .
  boldachev, 8 Ноябрь, 2017 - 21:24, "Тут же вступает в свои права рациональность, логичность.". Прежде всего, логическая/рациональная связь всегда направленна - из этого следует то-то (ППС). И это возможно только между объектами (теми-же понятиями) одного уровня (в одном слое). Но мы часто улавливаем взаимозависимость между элементами разных уровней - а их свести к рациональным связям не получится. Наиболее очевидно это в искусстве - мы понимаем, что это мелодия, это сочетание звуков про "это", но у нас нет никакой возможности установить рациональную связь "это" и звуков. Так и в понятийной сетке (не стоит ее представлять как плоскую сеть), в индивидуальном Понимании - мы можем "видеть" связь понятий, но свести ее к однозначной ППС не получится. "Не можем владеть плодами своей интуиции". Вы наверное представляете, что понятийная сетка - это именно сетка с однозначными логическими/рациональными связями, а есть где-то интуиция, которая вне сетки, и вы из нее (интуиции) вылавливаете понятия и присоединяете их логическими связями к своей сетке. Я же, анализируя свою мыслительную деятельность, свой творческий процесс вижу индивидуальное Понимание как некое единство понятий: некоторые из которых имеют однозначные связи, а другие имеют между собой лишь призрачные отношения, а есть и такие, которые вообще живут сами по себе. Индивидуальное Понимание - это тотальность, это внутренний универсум, который невозможно свести к плоской сетке. И нет никакой особой, внешней для Понимания интуиции - о таковой мы говорим, когда удается состыковать свободное понятие с уже имеющимся структурами. Это называется интуицией только потому, что нет никакого рационального основания для такой стыковки. Логика есть только в уже сформированных структурах. "Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения.". Нужна. И не только для общения. Нужна для развития собственного Понимания. Оно прирастает рациональными уровнями - так эквилибрист надставляет дощечки на цилиндры, чтобы было на чем стоять. "В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков". Тут возможно терминологическое несовпадение. Я говоря о понятийной сетке, а точнее об индивидуальном Понимании, подразумеваю полную, в целом иррациональную систему понятий, а не только их рациональную структуру. Если можно выделить систему рационально связанных понятий, то это же не про Понимание, а про логическую теорию, которую надо просто взять и вывалить на бумагу. "Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст.". Ну, наверное, слова сами по себе не могут быть рациональными или иррациональными. Рациональным или нерациональным может быть текст, то есть система знаков. Но и текст, если за знаками не стоят понятия, не может быть рациональным (R + T ! U * A >< E % W - это рациональное выражение?) Поэтому логика необходимо подразумевает понятия под знаками. Можно даже логично мыслить включая в рассуждения понятия, которые еще никак не обозначены. "....то следует понимать, что и понятия иррациональны.". Ну как понятие или слово, или любой сингулярный объект может быть рациональным или иррациональным? Рациональность - это всегда про связь. "Стол" рациональное или иррациональное понятие? А вот связка понятий "Стол" и "Вакуумный" откровенна иррациональна).
   338
  Пермский, 9 Ноябрь, 2017 - 18:14,
  boldachev, 8 Ноябрь, 2017 - 21:24, "Прежде всего, логическая/рациональная связь всегда направленна - из этого следует то-то (ППС). И это возможно только между объектами (теми-же понятиями) одного уровня (в одном слое).". А мне думается, что один уровень здесь, это словесно-терминологическая связь, которая обужает (это схематическая, знаковая связь) понятия, сокрытые за обозначениями. "Но мы часто улавливаем взаимозависимость между элементами разных уровней - а их свести к рациональным связям не получится.". Разумеется не получится, ведь мы не передаем в знаковой связи терминов содержательность понятий, а лишь обозначаем её как изоморфное соответствие. "Наиболее очевидно это в искусстве - мы понимаем, что это мелодия, это сочетание звуков про "это", но у нас нет никакой возможности установить рациональную связь "это" и звуков.". Именно так. В нотной записи мелодия - рациональна. И это знаковая фиксация мелодии. А сама мелодия (аналог понятия) иррациональна. Поэтому для фиксации мелодии используется либо рациональная нотная запись, либо можно держать мелодию в памяти (в надежде, что память не подведет). " "Так и в понятийной сетке (не стоит ее представлять как плоскую сеть), в индивидуальном Понимании - мы можем "видеть" связь понятий, но свести ее к однозначной ППС не получится.". Конечно, не получится, ведь ППС фиксируются в 1) знаковой схеме со стрелочками, либо в 2) дискурсе/тексте, где символы предметов, событий и стрелочки от причины к следствию обозначены словами, наконец, 3) в наглядных образах-картинках как в комиксах. А понятия - узлы понятийной сетки - несравненно богаче в своем взаимопереплетении, чем фиксированные знаковые схемы. Ну как фотография фиксирует одномоментный срез пространственный, а объект фотографии живой, подвижный, не сводящийся к проекции-фиксации в снимке. Почитаешь старые свои тексты и почувствуешь, поймешь насколько понимание проблем изменилось и можно по жизни многократно переписывать-корректировать тексты, фиксирующие понимание той или иной проблемы онлайн сегодня, а по прошествии времени они остались прежними "снимками", а умозрение понятийное, понятийная сетка весьма изменилась. Она же "живая", а рациональные схемы "омертвение" живого понимания онлайн. ""Не можем владеть плодами своей интуиции". Вы наверное представляете, что понятийная сетка - это именно сетка с однозначными логическими/рациональными связями, а есть где-то интуиция, которая вне сетки, и вы из нее (интуиции) вылавливаете понятия и присоединяете их логическими связями к своей сетке.". Ни в коем случае. Напротив не только "сетка", но и отдельные понятия иррационально-интуитивно у нас имеются. И эта "сетка" не равна логической системе из слов-знаков с рационально устанавливаемыми связями между знаками-словами (в суждения и прочие логические конструкты). То, что мы иррационально мыслим понятийно, есть содержание нашей интуиции (или просто наша интуиция). Но выстроить понятия из иррациональности в систему понятий мы можем лишь объективировав понятия в знаковую форму символов (включая слова и образы-картинки), обозначающих понятия. Через эту объективацию мы и получаем возможность (уже в рациональном уме, рассудке) оперировать понятиями с помощью знаков, выстраиваемых в логические конструкции (схемы, дискурс/текст). Понятийная сетка как была, так и остается иррациональной, а рациональные схемы, дискурс оперирует знаками-объектами, а через них связан с самими понятиями, понятийными сетками. Так мы, читая работы других философов (в данной теме Е.Иванова), через знаковые словесные рациональные логические системы текста получаем возможность их перевести в понятийную форму нашего иррационального мышления. Насколько мы в состоянии понять текст (знаковую логическую систему) работы Е. Иванова, зависит уже от иррациональной понятийной сетки каждого читателя (Борчиков понимает в своей СК, Вы - в своей, и я - в своей). И у каждого понятийная сетка индивидуальна и иррациональна. Я же, анализируя свою мыслительную деятельность, свой творческий процесс вижу индивидуальное Понимание как некое единство понятий: некоторые из которых имеют однозначные связи, а другие имеют между собой лишь призрачные отношения, а есть и такие, которые вообще живут сами по себе. Индивидуальное Понимание - это тотальность, это внутренний универсум, который невозможно свести к плоской сетке. Я понимаю именно так! И нет никакой особой, внешней для Понимания интуиции - о таковой мы говорим, когда удается состыковать свободное понятие с уже имеющимся структурами. Это называется интуицией только потому, что нет никакого рационального основания для такой стыковки. Логика есть только в уже
   339
  сформированных структурах. У нас нестыковка, по мне, терминологическая и связана с пониманием значения термина "интуиция". В соотношении рационального и иррационального, логических знаковых систем и понятийных "связей" в понятийной "сетке" для меня интуиция есть форма иррациональности. А логика с её связями терминов в знаковой системе - есть форма рациональности, в которой ум-рассудок и фиксирует знаково содержательно-иррациональные понятия (неразрывные с их тотальностью - "понятийной сеткой"). ""Но логическая фиксация нужна, отнюдь не только для интерсубъектного общения"". Нужна. И не только для общения. Нужна для развития собственного Понимания. Оно прирастает рациональными уровнями - так эквилибрист надставляет дощечки на цилиндры, чтобы было на чем стоять". Ну вообще один в один с моим пониманием. "В рациональной же рассудочной сфере субъекта понятийная сетка дана как логическая система знаков". Тут возможно терминологическое несовпадение. Я говоря о понятийной сетке, а точнее об индивидуальном Понимании, подразумеваю полную, в целом иррациональную систему понятий, а не только их рациональную структуру. Если можно выделить систему рационально связанных понятий, то это же не про Понимание, а про логическую теорию, которую надо просто взять и вывалить на бумагу.". Опять какая-то идентичность понимания. И мы сами, "вывалив" логическую знаковую систему в её первоначальном варианте, приходим в ужас от того насколько понимание (понятийное) расходится с рациональной логической знаковой системой (дискурсом/текстом). Да он же сырой! Над ним нужно работать и работать! А эта работа над текстом оказывает обратное влияние на нашу понятийную иррациональную сетку. Ещё больше влияет на наше понимание, нашу понятийную сетку общение с другими. Взяв на понятийный анализ чужой текст, выявляешь кучу логических нестыковок и расхождений в самом понимании (расхождении понятийных "сеток") и эта работа полезна как для самого себя (переосмысливаешь своё понимание) и для другого (хотя бы предъявление логических нестыковок). ""Строго говоря, логика оперирует не напрямую понятиями, а их знаками. Понятия иррациональны, а слова рациональны и выстраиваются субъектом в логический дискурс/текст"". Ну, наверное, словам сами по себе не могут быть рациональными или иррациональными. Рациональным или нерациональным может быть текст, то есть система знаков. "Не согласен. Текст не может быть иррациональным. Текст может быть нелогичным, безграмотным. Система знаков всегда рациональна (понятийности здесь не касаемся - это же знаки, а не понятия). Но не всегда логична. Логика устанавливает правила оперирования со знаками при выстраивании их в логические конструкции. От того, что, мягко говоря, некоторые не справляются с соблюдением логических правил, их тексты не становятся иррациональными, но становятся логически безграмотными, или алогичными. А вот иррациональны не тексты или слова, а то, что они обозначают - понятия и понятийные сетки. Но и текст, если за знаками не стоят понятия, не может быть рациональным (R + T ! U * A >< E % W - это рациональное выражение?". Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов. А вот насколько оно логично (соответствует правилам логики) - это совсем другой вопрос. Поэтому логика необходимо подразумевает понятия под знаками. "Можно даже логично мыслить включая в рассуждения понятия, которые еще никак не обозначены.". Вот этого делать невозможно. Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено - изоморфизм. Этот принцип изоморфизма и позволяет смысл понятий фиксировать знаково. При этом обязателен и принцип логичности - следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты (суждения и так далее). Когда принцип логичности нарушен вместе с ним нарушается и принцип изоморфизма - теряется соответсвие смысла понятий их выражению в знаковой логической форме. Вот тут и логический текст/дискурс из осмысленного превращается в бессмысленный набор слов, потеравших значение знака, обозначающего понятие. Потому мы логически мыслим посредством фиксации значения понятий в знаки-символы - рациональные-объективированные. Как же мы можем вставить в рассуждение понятие не объективировав его в знак-слово? Вот и получается умозрительное разделение ума на иррациональный, мыслящий понятиями без всякого рассуждения, и рациональный, мыслящий-рассуждающий (потому и именуется рассудком)
   340
  связанными в текст/дискурс (но никак не понятиями, а их объективацией в знаки). "то следует понимать, что и понятия - иррациональны"" . Ну как понятие или слово, или любой сингулярный объект может быть рациональным или иррациональным? Опять же терминологическое расхождение. Рациональность, что это? У Вас это связь. У меня это форма выражения понятий в знаках-символах. На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно. Мы объективируем понятие, обозначая его знаком (словом-символом, графическими символами типа стрелок, точек, формул, наконец, образом-рисунком). Эта процедура и есть перевод иррационального (понятия-интуиции) в рациональное (знаки их связь в знаковые конструкты). Итак, иррациональность -- это про понятия и их тотальность - "понятийную сетку". А рациональность - это про знаки и их связи в логических знаковых конструктах-системах. "Рациональность - это всегда про связь. "Стол" рациональное или иррациональное понятие? Из вышесказанного следует, что "стол - рациональное" есть знак-термин, обозначающий соответсвующее понятие, а "стол - иррациональное" есть собственно понятие, которое мы в своем уме-рассудке фиксируем через объективацию иррационального понятия в рациональный знак-термин-слово "стол". А вот связка понятий "Стол" и "Вакуумный" откровенно иррациональна. "То есть, Вы хотите сказать "алогична"? Если так, я согласен. А вот иррационально-интуитивно как Вы сами пишете вполне возможна связь очень и очень далеких понятий. Иррациональные же понятия связаны не рациональными связями, а тотальностью, в которой и весьма далекое может оказаться весьма близко друг другу . P.S. Тема соотношения понятийного иррационального мышления и рационального логического мышления интересна еще в связи с проблематикой ИИ (искусственного интеллекта). Получается, что машинный интеллект имеет своей сферой голую рациональность, логичность. Машина может оперировать знаками и их системами так, что человеку не угнаться. Но её интеллект начисто лишен иррациональности-интуитивности и, по большому счёту, не способен решать творческие задачи, имеющие на выходе новации. То есть может "творить" всевозможные компиляции, гибриды из уже существующего, но серьёзную творческую задачу ИИ принципиально не решить.
  boldachev, 9 Ноябрь, 2017 - 22:40,
  А мне думается, что один уровень здесь, это словесно-терминологическая связь. Я писал про уровни внутри Понимания (понятийной сетки) , про уровни понятий: очевидно же, что между понятиями "Стол" и "Субстанция" не может быть ППС, не может быть рациональной связи. Понятийная сетка не может трактоваться как рациональная система. Текст не может быть иррациональным. "Поэтический текст иррационален - в отличие от рационального текста - поскольку приводит к неоднозначным результатам для всех читающих, и эти "результаты" не могут быть сведены к значениям слов. Просто переведя все слова на другой язык вся поэзия (результат) пропадет. Или даже так: "Я вас любил: любовь ещё, быть может, В душе моей угасла не совсем" - Я любил вас: быть может, любовь ещё не совсем угасла моей в душе... Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов. "Так что, вы и такой текст назовете рациональным: опы жжаопр жлы аолрп жырж поржаорпы ржы рпжалопрж ржфаолр пж оарп ж?". Мне показалось, что вы разделяете рациональность и логичность в отношении текста. По мне так, рациональный текст - это логичный текст. Хотя не все, что рационально логично. Но все, что логично - рационально. Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено - изоморфизм. Логика, как познавательная дисциплина, как теория, естественно про знаки. Но есть еще и логика в мышлении: я могу помыслить связку понятий "Стул" и "Сидеть" не называя их знаками/словами. И это будет именно логическая связка. При этом обязателен и принцип логичности - следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты. "То есть связь понятий не может быть логичной?". Еще раз повторю: да, логика как теория - она про связь знаков, но как таковая она возможна только потому, что отражает необходимую связь понятий, которую мы также можем назвать логической. "На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно.". Это
   341
  пространстве. Но это не значит, что то, что мы различаем не в пространстве, а во времени - ноумены/понятия - не являются объектами.". Мы различаем понятие "Стол" от понятия "Субстанция" - значит они объекты. Итак, иррациональность - это про понятия и их тотальность - "понятийную сетку". Да, эта тотальность иррациональна. Но как может быть рациональным или иррациональным отдельное понятие или слово? Стол - это рациональное? А субстанция?
  Пермский, 11 Ноябрь, 2017 - 08:26,
  boldachev, 9 Ноябрь, 2017 - 22:40, " Я писал про уровни внутри Понимания (понятийной сетки), про уровни понятий: очевидно же, что между понятиями "Стол" и "Субстанция" не может быть ППС, не может быть рациональной связи. Понятийная сетка не может трактоваться как рациональная система.". Согласен. И даже рациональное мышление про уровни понятий понятийной сетки опрощает тотальность понятийной сетки, но иначе чем в рацио мы не можем фиксировать то, что скрыто под рацио (собственно иррациональная понятийная "сетка"). В логическом уме мы нелогическое-иррациональное вынуждены "переводить" на язык логики, рационального. ""Текст не может быть иррациональным".". Поэтический текст иррационален - в отличие от рационального текста - поскольку приводит к неоднозначным результатам для всех читающих, и эти "результаты" не могут быть сведены к значениям слов. Но поэтические тексты всё же составляются, формируются по рациональным правилам: ямб, хорей... По мне и в этом случае иррационально восприятие-понимание поэтического текста. Кто этого лишен будет воспринимать поэзию не более, чем рифмованный текст. Это сродни юмору. Кто понимает в чем юмор искаженной логики текста, двойных значений фонемы (а Вас и Авас) тому смешно, а кто лишен этого иррационального чувства - для того такой текст просто алогичен. ""Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов". Так что, вы и такой текст назовете рациональным: опы жжаопр жлы аолрп жырж поржаорпы ржы рпжалопрж ржфаолр пж оарп ж?". Если Вы будете полагать, что каждый знак в тексте соответствует, обозначает какое-то понятие, то да. Если же набор символов ничему понятийному не соответсвует, то такой текст, не знаковая система. Я, не будучи специалистом, не смогу сказать набор закорючек является текстом-знаковой системой иностранного (или древнего) языка или это бессмысленный текст-набор закорючек. Закорючка, буква является символом в случае изоморфного соответсвия символа-знака тому, что она обозначает. В тексте может быть много опечаток (пропусков или перестановок букв), но он сохраняет смысл/логичность, пока сохраняется возможность установления знакового изоморфизма с тем, что обозначается текстом (и вновь терминологичекая проблемка - что мы понимаем под текстом?). Иррациональность же - не знаки, связанные логическими отношениями в систему текста, а то, на что указывает знак и знаковая система - содержательная понятийная тотальность. Вот из этой подвижной понятийной тотальности рациональный ум и выстраивает логические знаковые системы. Вот знаменитый текст: "казнить нельзя помиловать". Он рациональный? Всё зависит от нашего понимания-определения что такое Текст. Если определим "это набор слов, логически связанных", то текст "казнить нельзя помиловать" не совсем текст. Не хватает пунктуации, придающей логическую определенность для логического текста. Поставим запятую куда надо и словосочетание обретет логическое значение текста, подпадающего под полагаемое определение. "Мне показалось, что вы разделяете рациональность и логичность в отношении текста. По мне так, рациональный текст - это логичный текст. Хотя не все, что рационально логично. Но все, что логично - рационально.". Осталось Ваше полагание, что есть рациональный текст закрепить в его определении (будет устранена терминологическая путаница) . "Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено - изоморфизм.". Логика, как познавательная дисциплина, как теория, естественно про знаки. Но есть еще и логика в мышлении: я могу помыслить связку понятий "Стул" и "Сидеть" не называя их знаками/словами. И это будет именно логическая связка. Опять воткнулись в терминологию. Что такое логическое и логика? Это про связи по правилам между знаками в знаковой системе или это про "связку понятий "Стул" и "Сидеть"? В первом случае предмет логики - это связи
   342
  рациональное, а второе иррациональное (понятия и их тотальность), то что есть логическое - это про рациональность (и наука логика - рациональная наука) или про то и другое. Тогда логика есть рациональная наука, а логическое как рациональное, так и иррациональное? "При этом обязателен и принцип логичности - следования правилам связи знаков-слов в логические конструкты. То есть связь понятий не может быть логичной?". Еще раз повторю: да, логика как теория - она про связь знаков, но как таковая она возможна только потому, что отражает необходимую связь понятий, которую мы также можем назвать логической. "То есть и рациональное у Вас логическое и иррациональное тоже логическое. Так?". А сказать про суть отношения логического-рационального и понятийного-иррационального можно так. Чтобы выявить связи между иррациональными понятиями, необходимо привлечь к уровню мышления иррационально-понятийному второй уровень мышления - рационально-логический. Вот в рациональном уме-рассудке и выявляются эти связи между иррациональными понятиями в рационально-логической знаковой форме логических конструкций-знаковых систем (текст/дискурс; символические схемы, типа борчиковских; цепочки образов типа рисунков-комиксов). "На понятие мы не можем указать пальцем и потому понятие само по себе не объектно". Это грубейшая ошибка) Пальцем мы можем указывать только на феномены - объекты различаемые в пространстве. Но это не значит, что то, что мы различаем не в пространстве, а во времени - ноумены/понятия - не являются объектами. Мы различаем понятие "Стол" от понятия "Субстанция" - значит они объекты. "Очередная терминологическая проблемка. Уберем из связки понятие-знак, на него указующий, все знаки: образ-феномен, схему-символ, слово-текст. Теперь объясните как без этих указателей мы будем разграничивать одно понятие-объект от другого в нашем сознании? Вроде очерчивают (худо-бедно) границы одного понятия от другого и позволяет нам различать понятия между собой их определения. Так? А как мы способны формулировать определения понятий (их взаимные границы для различения одного от другого) без знаковой формы терминов-слов? Потому, по мне, в объектном различение нам даны понятия, объективированные в знаковую рациональную форму (слова, схемы-символа, образа). А сами понятия пребывают в иррациональной форме, сокрытой в иррациональном мышлении (уровне двуединого мышления). "Итак, иррациональность - это про понятия и их тотальность - "понятийную сетку". Да, эта тотальность иррациональна. Но как может быть рациональным или иррациональным отдельное понятие или слово? Стол - это рациональной? А субстанция?" Примерно так же как знаменитое у нас на форуме понятие Абсолют. У каждого форумчанина имеется иррациональная понятийная сетка (у кого мощная, а у кого слабенькая). Опираясь на эту "сетку"-тотальность понятий мы каждый имеем понятие Абсолюта (исключение те, у кого сетка настолько худая, что для них это понятие недоступно). Вот это понятие, вплетенное в тотальность "сетки", - предмет иррационального мышления и оно иррационально (ведь мышление этого уровня иррационально). Теперь переходим на второй уровень нашего мышления - рациональный ум-рассудок. Здесь уже обитают не иррациональные понятия, а их знаковые обозначения. Понятию соответствует в рациональном уровне мышления указывающий на него знак (термин, графический символ, образ-феномен), Рациональный ум по законам/правилам логики управляется с этими знаками, выстраивая из них логические конструкции/конструкты (тексты, схемы, цепочки образов "комиксы"). Вот в итоге мы имеем. Отдельное понятие мы получаем-различаем благодаря работе рационального ума, ограничивающего понятие его объективированным логическим знаковым/терминологическим/словесным определением (ведь определение логическое-рациональное). И тем самым понятие связываем с термином-словом "стол", "Абсолют", "субстанция". Иначе говоря, термин-слово рационально, определение рационально-логично, а скрытые за указанием знака-слова, определения-текста понятия нерациональны, а иррациональные как и вся понятийная тотальность - "сетка".
  boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 12:03,
  "Но поэтические тексты всё же составляются, формируются по рациональным правилам: ямб, хорей... По мне и в этом случае иррационально восприятие-понимание поэтического текста.". По-вашему
   343
  получается, что поэт должен только по правилам составить строки - выполнить рациональную работу. И в этом Пушкин не отличается от Тютькина. А поэзия - искусство - возникает только на стороне читателя. Есть гениальные читатели, а есть серость, которая в рациональном тексте Тютькина не может разглядеть высокую поэзию. А еще из ваших соображений получается, что рассказы-повести-романы куда более иррациональны, чем поэзия - там же нет жестких правил. А самым рациональным искусством является музыка, там вообще все под счет, жесткая структура лада и однозначные границы тональности. "Разумеется рациональное, то есть запись, выраженная с помощью знаков-символов.". Вы в своем объяснении перевели стрелки - ведь у вас однозначно было написано "знаков-символов" - я вам и привел набор знаков-символов (рпж рж опрфжпрж фпр). Согласитесь, что ни сами по себе знаки-символы, ни даже то, что каждый знак обозначает какое-то понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками. Рациональность - это прежде всего про правила, про их однозначное воспроизведение. Иррациональность же - не знаки, связанные логическими отношениями в систему текста, а то, на что указывает знак и знаковая система - содержательная понятийная тотальность. Давайте все же приведем в порядок слова и мысли. Рациональность/иррациональность - это не про знаки и не про понятия, а про связи и отношения. Рациональным/иррациональным может быть текст, поведение, система. Есть однозначно воспроизводимые по некоторым правилам связи - значит текст, последовательность понятий, поведение, система - рациональны. "Логика подразумевает адекватное соответствие знаков тому, что ими обозначено - изоморфизм.". Нет. Именно логика и не подразумевает такого соответствия. Логика, как познавательная дисциплина, только и исключительно про правила отношений между знаками без какого-то соотношения их с их значениями. ".....а во втором - связи самих понятий в систему. Если первое однозначно рациональное, а второе иррациональное.". Опять запутались) Из того, что Понимание (понятийная сетка) как целое, как тотальность иррационально не следует, что и отношения между некоторым конечным количеством понятий (двумя) будут также иррациональны. И еще вы пропустили мое уточнение про то, что есть логика как дисциплина (она про символы), а есть логичность, как характеристика мышления. Скажем есть однозначная связка понятий "предмет-функция" и если это отношение не нарушается, мы говорим о логичности/рациональности этой связки в мышлении (стул-сидеть). И речь тут именно о связи понятий, а не знаков, как в логике (как познавательной дисциплине). "То есть и рациональное у Вас логическое и иррациональное тоже логическое. Так? Давайте еще раз: ни символ, ни понятие, ни двигательный акт (в поведении), ни отдельный элемент системы не могут быть ни рациональными, ни иррациональными - таковыми могут быть только их отношения: если связи между символами, понятиями, актами, элементами системы однозначно воспроизводимы, построены по фиксированным правилам, мы говорим о рациональности текста, мышления, поведения, системы, в противном случае об иррациональности. Понятийная сетка, как система понятий в целом иррациональна, поскольку ясно, что связи между всеми понятиями не установлены по каким-то очевидным правилам и не могут быть однозначно воспроизведены. Но это не исключает, что некоторая последовательность понятий может быть выстроена по правилам, и тогда мы говорим о рациональном мышлении, как об однозначно воспроизводимой системе понятий. Чтобы выявить связи между иррациональными понятиями. Для закрепления: нет и не может быть иррациональных понятий, слов или любых единичных элементов. "Теперь объясните как без этих указателей мы будем разграничивать одно понятие-объект от другого в нашем сознании?". Вчитайтесь в то, что вы написали: вы все же констатируете, что одно понятие-объект вы различаете от другого понятия-объект, раз первое обозначаете словом "стул", а другое "субстанция". Вы же не путаете эти понятия? Закройте глаза и подумайте о чем-либо. Как вы опишите, то что происходит у вас в сознании: я вспоминаю слова, и вслед за этим появляются понятия и различаю я именно слова, а понятия без слов нечто неразличимое, или передо мной в сознании понятия, и различая их я обозначаю их знаками, и попадаются даже понятия, которые я не знаю как назвать, понимаю, что это за понятие, различаю его от других, но слово забыл. Да и в генезисе: мы сначала различаем понятие-объект, а потом уже придумываем знак,
   344
  которым его обозначить? Или вы представляете себе это в обратном порядке: сначала придумали слово, а потом ищем понятие, которым бы его обозначить? "Вроде очерчивает (худо-бедно) границы одного понятия от другого и позволяет нам различать понятия между собой их определения. Так?". Нет, не так. Слово - случайный знак. Его звучание или запись не имеет ничего общего с границами понятий и тем более с их определенностью. Замените на синоним или обозначьте словом другого языка - понятие "Стол" как было отлично от понятия "Субстанция", так останется отличенным независимо от того, какие знаки вы будете использовать, или вообще забудете слово "субстанция" на любом языке. "А как мы способны формулировать определения понятий (их взаимные границы для различения одного от другого) без знаковой формы терминов-слов?". Приехали. Вернее отъехали. Вроде уже договорились, что обсуждаются именно понятия, а не концепты, то что позволяет произвести непосредственное первичное различение объектов, а не рефлексивное понимание отношений объекта с другими объектами в рамках теоретического описания. Да, для различения концептов "стол" и "субстанция", необходимы тексты, в которых есть слова "мебель" и "философия". Но обладая понятием "Стол" ребенок прекрасно отличит стол от стула не только не зная, что такое мебель, но и еще не умея говорить. А сами понятия пребывают в иррациональной форме, сокрытой в иррациональном мышлении (уровне двуединого мышления). Еще раз напомню: понятием "Стол" можно обладать или не обладать и само по себе оно ни рационально, ни иррационально - оно просто понятие, которые мы отличаем от понятия "Стул" и по самому факту этого отличия/различения понятия являются объектами. А обозначаем мы эти объекты знаками или нет ничуть не влияет на сам факт различения. "Опираясь на эту "сетку"-тотальность понятий мы каждый имеем понятие Абсолюта (исключение те, у кого сетка настолько худая, что для них это понятие недоступно). Вот это понятие, вплетенное в тотальность "сетки", - предмет иррационального мышления". Но ведь это же просто мудреное накручивание. Понятие "Абсолют" либо есть у человека, либо нет. И оно не более и не менее рационально или иррационально, чем понятие "Стол" (еще обращаю внимание - именно понятие, а не концепт). Вот вызовите в своем сознании понятие "Стол" (при этом можете навесить на него бирочку- слово или просто представить обобщенный образ). Вот это понятие, оно рационально или иррационально? А слово "стол" рационально или иррационально? Так и с абсолютом - ни слово "абсолют", ни понятие "Абсолют" не могут быть охарактеризованы как рациональные или иррациональные. Таковыми могут быть только последовательности, системы слов и понятий. Не видите вы однозначной воспроизводимой связи, так и говорите, мол, какая-то алогичная, иррациональная белиберда, а видите строгие связи - признаете за рациональный тест или мышление. Вы все время переносите иррациональность понятийной сетки как целого на отношения между отдельными понятиями, которые (отношения) могут быть как рациональными, так и иррациональными. Кстати, обратите внимание, что и язык как тотальность также иррационален, но это не мешает некоторым текстам быть рациональными.
  Пермский, 11 Ноябрь, 2017 - 18:15,
  boldachev, 11 Ноябрь, 2017 - 12:03, "По-вашему получается, что поэт должен только по правилам составить строки - выполнить рациональную работу. И в этом Пушкин не отличается от Тютькина.". Они не отличаются по необходимости выстраивать поэтическое произведение в текст по рациональным правилам рифмы. Поэзия в форме стихов использует рациональные правила рифмования. Хотя рифма используется и вне поэзии - примитивные рекламные слоганы. "А еще из ваших соображений получается, что рассказы-повести-романы куда более иррациональны, чем поэзия - там же нет жестких правил.". Куда более структурно сложны. "Текст - один из компонентов художественного произведения, конечно крайне существенный компонент, без которого существование художественного произведения невозможно. Но художественный эффект в целом возникает из сопоставлений текста со сложным комплексом жизненных и идейно-эстетических представлений" (http://www.rlspace.com/poeziya-i-proza/2/). Рациональная структура прозаического текста (особенно форма романа) сложнее соответствующей рациональной структуры текста поэтического. Но ведь за этими рациональными текстами сокрыто иррациональное понимание поэзии
   345
  и прозы, на которое сами тексты лишь указывают. Нет в тебе иррационального понимания -переживания поэзии, литературных произведений вообще, тексты останутся оторванными от того, на что указывают. "А самым рациональным искусством является музыка, там вообще все под счет, жесткая структура лада и однозначные границы тональности)". Музыка предельно иррациональна, хотя и она отливается в рациональную форму нотной записи, умозрительно различается по структере тонов и ладов, но воспринимаем мы её нашим чувствованием - феноменально. Согласитесь, что ни сами по себе знаки-символы, ни даже то, что каждый знак обозначает какое-то понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками. Рациональность - это прежде всего про правила, про их однозначное воспроизведение. Я согласен. Дадим определение рациональности? Это связь знаков в систему по определенным правилам. Как Вам? ""Иррациональность же - не знаки, связанные логическими отношениями в систему текста, а то, на что указывает знак и знаковая система - содержательная понятийная тотальность"". Давайте все же приведем в порядок слова и мысли. Рациональность/иррациональность - это не про знаки и не про понятия, а про связи и отношения. Рациональным/иррациональным может быть текст, поведение, система. Есть однозначно воспроизводимые по некоторым правилам связи - значит текст, последовательность понятий, поведение, система - рациональны.". Вот тут уже вопрос. Чем отличается рациональность (связь по правилам) знаков от рациональности понятий? Получается - ничем. Тогда чем отличаются (и зачем нужны) рациональные тексты, если возможны напрямую рациональные связи понятий? Вроде уже определились, что текст/речение/проговаривание мыслимых понятий не сводится к потребности в интерсубъектном общении? Ведь вроде и согласны в том, что понятийная сетка - далеко не то, что терминологическая/знаковая сетка - логическая система. Знаки в логической понятийной сетке строго раздельны, а понятийная "сетка" характеризуется тотальностью. Вот мы и выделяем понятия из тотальности "сетки" через знаки/термины/поименования. "Пригвождаем" понятия ярлыками-терминами. Даем определение - ярлыками-терминами. И еще вы пропустили мое уточнение про то, что есть логика как дисциплина (она про символы), а есть логичность, как характеристика мышления. Скажем есть однозначная связка понятий "предмет-функция" и если это отношение не нарушается, мы говорим о логичности/рациональности этой связки в мышлении (стул-сидеть). И речь тут именно о связи понятий, а не знаков, как в логике (как познавательной дисциплине). "А Вы не ответили, как мы можем иметь в сознании в мышлении связку двух понятий стул-сидеть, не опираясь на знаки-термины "стул" и "сидеть"? Я говорю не про интерсубъектное общение, а про индивидуальное мышление в индивидуальном сознании. По мне, мы связываем понятия, фиксируя их из иррациональной тотальности Понимания, через знаковую форму терминов (обозначающий, указующих на понятия) и связь логическая, рациональная устанавливается между раздельно-дискретными знаками-словами-терминами. Потому, по мне, и мышление не замыкается на иррациональном тотальном Понимании (понятийной "сетке"), а имеет два уровня (двуединство мышления): уровень понятийного Понимания (тотальность понятийной сетки) и уровнь логического рационального мышления (дискретность терминов-знаков между которыми в силу их дискретности и возможны логические связки, логическая сетка, логические конструкты-системы). Связка стул-сидеть конструируется в рациональном мышлении, оперирующем дискретными знаками-терминами "стул" и "сидеть"". Логика и логичность про связи (по правилам) дискретных элементов-знаков в знаковые системные конструкты, а тотальность Понимания - это не про логические связи с их логичностью. Понятия - не дискретные знаки, их обозначающие, и связи логические касаются понятий опосредованно через изоморфизм знаковой системы с логическими связями понятиям. Логика/логичность формальна-знакова, а понятия в их тотальности Понимании - содержательны, а не формальны. Наше понимание содержательно, а логическое оперирование терминами-знаками в рациональном мышлении - формально и, соответственно формально-знаковы, но логичны/правильны тексты/дискурсы. "Может критерий рациональности и иррациональности в этой плоскости: понятийность неформально- содержательна, а рациональность-логичность формально-знакова
   346
  (выстроена по логическим правилам индифферентным к содержательности понятий)?". Давайте еще раз: ни символ, ни понятие, ни двигательный акт (в поведении), ни отдельный элемент системы не могут быть ни рациональными, ни иррациональными - таковыми могут быть только их отношения: если связи между символами, понятиями, актами, элементами системы однозначно воспроизводимы, построены по фиксированным правилам, мы говорим о рациональности текста, мышления, поведения, системы, в противном случае об иррациональности. "Нет разночтений. Одно уточнение. Разнообразие перечня "символами, понятиями, актами, элементами системы" укладывается в два слова "элементы системы"". Понятийная сетка, как система понятий в целом иррациональна, поскольку ясно, что связи между всеми понятиями не установлены по каким-то очевидным правилам и не могут быть однозначно воспроизведены. Но это не исключает, что некоторая последовательность понятий может быть выстроена по правилам, и тогда мы говорим о рациональном мышлении, как об однозначно воспроизводимой системе понятий. "Вот здесь у меня уже принципиальное уточнение. Связям между элементами "понятийной сетки" действительно без разницы идет речь в рассуждении о знаке-термине, обозначающем понятие, или о понятии-элементе. В этом рассуждении понятие и его знак уравнены статусом "элемента системы". То есть в логической системе (а логическая система потому, что её элементы связаны по определенным правилам) хоть знаки-термины, хоть формальные "элементы системы" абсолютно лишены содержательности (а без содержательности не может быть Понимания) и потому, говоря про связку понятий, мы имеем предметом рассуждения логическую формальную связь по определенным правилам, где статус содержательности понятий сменен на статус формальных элементов логической системы. Вот эти формальные элементы-понятия в логической связке и фиксируются рациональным умом знаками-терминами, замещающими понятия-элементы в логической знаковой системе. Если логичны рассуждения, связывающие знаки-термины в логическую сетку, понятийную знаковую систему, то логичны и понятия с выхолощенным из них содержанием до сугубо формального элемента (считай того же формального знака) понятийной системы. Но суть-то как раз в том, что понятия не равны формальному знаку-термину, не сводятся к формальному элементу логической системы, а содержательны (и потому дают нам Понимание формальных текстов/дискурса, формальных схем, цепочек феноменов-рисунков "комиксов"). Вот поэтому формально мы неформальные понятия обозначаем знаками и устанавливаем через связь знаков-элементов логические конструкты (тексты, схемы). Этим занимается наш формальный логический рациональный ум-рассудок. А вот иррациональный ум отвечает за Понимание этих формальных логических знаковых систем-конструктов в неформальных содержательных понятиях.". Вчитайтесь в то, что вы написали: вы все же констатируете, что одно понятие-объект вы различаете от другого понятия-объект, раз первое обозначаете словом "стул", а другое "субстанция". Вы же не путаете эти понятия? Подумайте, что Вы пишете. Вы различение слов-терминов-знаков приписываете различению самих понятий. Если термин-знак и понятие, им обозначенное, тождественны, то согласен, мы различили и знак и понятие. Но зачем нужно это дублирование понятия знаком? Мы различаем в мышлении знаковые объекты (тексты, феномены, схемы). Текстам и отдельным терминам соответствуют в мышлении (на иррациональном уровне мышления) понятия, которые единятся в тотальность Понимания (понятийная сетка). Различение формально-знаковое. Понятие мы формально-знаково (терминологически) увязываем в терминологический же конструкт-определение. "А вот Понимание, что понятия, что его определения уже не формально-логическое, а иррационально-содержательное (на основе тотальности понятийной в "понятийной сетке". Закройте глаза и подумайте о чем-либо. Как вы опишите, то что происходит у вас в сознании: я вспоминаю слова, и вслед за этим появляются понятий и различаю я именно слова, а понятия без слов нечто неразличимое, или передо мной в сознании понятия, и различая их я обозначаю их знаками, и попадаются даже понятия, которые я не знаю как назвать, понимаю, что это за понятие, различаю его от других, но слово забыл.". Я закрываю глаза (что, конечно, не обязательно) и думаю. В сознании вертятся слова, предложения из Вашего коммента, над которым размышляю. Далее появляется мысль сразу облеченная в слова, которые я быстренько записываю и как бы со стороны воспринимаю-обдумываю пришедший в ум текст. Вижу его логическую непоследовательность и выстраиваю по правилам
   347
  логических связей. Снова читаю-воспринимаю. Как бы автоматом всплывают новые текстовые предложения продолжения мысли. Снова запись и работа над логичекой связанностью формирующегося ответного текста-коммента. Понимание, рождение нового смысла в ответном комменте проходит как бы параллельно с логической обработкой текста коммента. При этом понимание не раздельно с формированием текста, а опосредованно текстом, который вроде корректируется пониманием и от понимания выстраивается логическая доработка текста и, в то же время, для понимания текст выступает затравкой, с которой понимание и активируется-работает. Причем чужие вопросы (толковые) подстегивают работу интуитивного иррационального ума. Но нет слова-термина - нет в различении и понятия. Понятие есть, а вот различить его - значит поименовать. Обратно, слово без понятия - пустой звук. Понятие без слова - в тотальности "понятийной сетки". Понимаешь всё, что единит понятийная сетка, а вытащить из неё понятие - нужен термин. Назвался груздем (термин, феномен, графический рисунок) полезай в кузов (понятие распознано/различено, под него подведен обозначающий знак). "Да и в генезисе: мы сначала различаем понятие-объект, а потом уже придумываем знак, которым его обозначить? Или вы представляете себе это в обратном порядке: сначала придумали слово, а потом ищем понятие, которым бы его обозначить?. Это как что вперед курица или яйцо в генезисе? Нет понятия - нечего обозначать знаком. Но нет знака - нечем указывать на понятие, подводить под понятие. Ведь понятие отвечает на вопрос "что это?". Чтобы ответить нужно понятие, а чтобы задать вопрос нужен знак "это". "Что" здесь - содержательность Понимания, или понятие. А "это" здесь форма, требующая содержательного раскрытия (знак: термин, феномен, рисунок).". Нет, не так. Слово - случайный знак. Его звучание или запись не имеет ничего общего с границами понятий и тем более с их определенностью. Замените на синоним или обозначьте словом другого языка - понятие "Стол" как было отлично от понятия "Субстанция", так останется отличенным независимо от того, какие знаки вы будете использовать, или вообще забудете слово "субстанция" на любом языке. Вот тут вступает в свои права принцип изоморфизма. Каким бы конкретным словом мы ни называли знак-термин, он находтся во взаимно-однозначном соответствии со своим обозначаемым (понятием). В определении понятия замещены их знаками-словами. Текст определения понятия через изоморфизм терминов их понятиям и обозначает адекватно понятия. "Еще раз напомню: понятием "Стол" можно обладать или не обладать и само по себе оно ни рационально, ни иррационально - оно просто понятие, которые мы отличаем от понятия "Стул" и по самому факту этого отличия/различения понятия являются объектами. А обозначаем мы эти объекты знаками или нет ничуть не влияет на сам факт различения.". По Вашей трактовке речь (внутреннее проговаривание) совершенно излишняя для мышления. То есть язык не имеет отношения к мышлению, а есть лишь средство интерсубъектного общения. Вы все время переносите иррациональность понятийной сетки как целого на отношения между отдельными понятиями, которые (отношения) могут быть как рациональными, так и иррациональными. Однако, "понятие, не делает текст рациональным - для этого прежде всего необходимо наличие однозначной, логической или иной строго ограниченной какими-то правилами связи между знаками". Логичность-рациональность - про связь между знаками, или про формальные связи, формальные знаковые отношения. Когда мы понятия приравниваем к знакам, рассматривая понятия безотносительно их содержательности (элементы понятийной сетки), тогда они и получают рациональность, логичность связей формальных элементов в формальной системе. Но понятия тем и отличаются от знаков, что содержательны, неформальны. И их "сетка" не формальная знаковая система, а тотальность содержательности (значений, смыслов), содержательной объяснительности хоть знаков-терминов-слов (и их логических формально-системных конструктов), хоть феноменов-гештальтов.
  boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 01:35,
  В сознании вертятся слова, предложения из Вашего коммента, над которым размышляю. Далее появляется мысль А мне казалось, что вы за словами видите понятия... Если нет, то обсуждать нечего) Слова мне не интересны.
  Пермский, 12 Ноябрь, 2017 - 09:15,
   348
  boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 01:35, "А мне казалось, что вы за словами видите понятия... Если нет, то обсуждать нечего) Слова мне не интересны.". Выходит обсуждать ничего в принципе невозможно. Не встречал ни единого обсуждения без применения слов. Ну а способность видеть понятия - что-то уникальное. Я их умозрю, при этом облекая в слова.эфромсо,
  12 Ноябрь, 2017 - 10:30,
  "Я их умозрю...". Для кого-то понятия - суть собственные представления, а для кого-то - не иначе как отсветы того сеанса НЛП, который когда-то случился с Моше на Горе...
  Роман999, 29 Октябрь, 2017 - 15:52
   Уважаемая, Виктория, моё вам определение по : ссылка - базируется на том факте, что все экзистенциальные утверждения (т.е. все интуитивно мыслимые представления) бессмысленны всегда при отсутствии инициирующей эти утверждения модели, и имеют значение только в сопряжении с моделью, именно в котором они могут быть истинными или ложными. А общие (выводные) утверждения содержательны сами в себе и вне модели ничего не говорят о действительности, но если в них подставить предметные значения, то они организуют высказывание, в осмысленное суждение о реальности, которое может быть истинно или ложно. Определение Александра Болдачёва "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями" вообще не рассматривает общность и различие экзистенциальных и общих высказываний и не отражает проблему опредмечивания мышления моделями, как нечто объективно существенное, а ваша дефиниция хотя и подразумевает в мышлении психический процесс, но индифферентно к описанию направленности этого процесса, и ставит проблему разграничения понятий объект, субъект, феномен, ноумен. А моё определение по : ссылка, свободно от этих неучтённостей, ставя во главу прежде всего сторону Экзистенциального (как имеющего отношение к высшим, смысловым, рационально невыразимым ценностям и проявлениям человеческой субъективности), охватывая этим даже априорные скрипт-основания, разворачиваемого на основе мышления - психически опосредованного осознания (если таковые имеются). Уважаемая, Виктория, но я в своём определении впрямую показал связь перцепции с объективностью, и то, "куда это ум так спешит", так сильно переживая за результаты своей мыслительной деятельности, и именно отражённая мною направленность в будущее, как раз позволяет наметить определение аттракции мышления и сознания, для обобщающих качеств интенций сознания, как философичность такового. И именно в этом понимании можно говорить о положительной или отрицательной характеристике направленности мышления. Скажу даже больше, по Триадологии Пирса, вещественный мир Двоичен (как завершённость), и потому своей рефлексией напрямую имеет Первичность (Возможность), а опосредование этой Двоичности мышлением и сознанием---Троичность (как жизнь и эволюция), потому познание сути вещественного мира подаёт видеть саму природу СУЩЕГО в Первичности, и рефлексией, Троичность сознания, имеет свою собственную сущность в разумении своего в вечность удела (реализуясь в Законе, Логике и Волении). И только единство Вторичности человеческого, в обобщении вещественного в полагаемом предсказании Возможности (Первичности) вещественного - подают человеку увидеть Первичность и своего духовного (метафизического) и материального естества. Уважаемая, Виктория, как видите моё определение весьма ёмкое, и свободно от указанных недостатков ваших и А.В. Болдачёва - определений. Это же подтверждает и математика (как теория предельных обобщений вещественного, имеющая рефлексией метафизическую общность природы дух). По Интуиции Логика (по выражению математика Г.Вейля) - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. Интуиция отбрасывает всякую осторожность, логика учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания Интуиции объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты Интуиции, логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не являются чем-то заданным раз и навсегда. Они формируются в многовековой практике познания и преобразования мира и представляют собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". Вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического"-
   349
  эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и И. не должны противопоставляться друг другу, каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на И. не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. И. приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. И чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.
   Всего хорошего.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 03:19, ссылка
  Мышление - процесс позволяющий человеку принимать правильные решения, предопределяющие характер его жизнедеятельности, конкретных действий в конкретной ситуации. Даже размышляя о прошлом человек делает вывод об эффективности своих действий тогда. Прочее мышление о чем-то отвлеченном - миазмы человеческого эгоизма.
  Так как философский и психологический аспекты могут быть полезны человеку с точки рения эффективности его действий здесь и сейчас?
  Пока вы будете мыслить философскими категориями, вы потеряете время для принятия решения и действия на его основе в текущей ситуации своей жизни.
  И в чем смысл, так сказать, психологического аспекта мышления? Я не увидела в обсуждениях намека на психологию мышления. Вы мышлением анализируете свою психоэмоциональную активность? Хорошо. Так давайте об этом говорить. Об эффективности мышления в этом направлении.
  эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 03:44,
  "Пока вы будете мыслить философскими категориями, вы потеряете время для принятия решения и действия на его основе в текущей ситуации своей жизни.". Тема о мышлении, которое в моём понимании обуславливается памятью, умом и рассудком, формируемыми в процессе воспитания личности, а эффективность действий и остроту реагирования индивидуума на факторы действительности как я понимаю в определяющей степени обеспечивает разум - способность нервной системы организма не только посредством сознания, но и без его участия, благодаря удачной комбинации генов и (или) мудрому первичному воспитанию - выделять из чуйствуемого то, что существенно для самосохранения и выживания, и вряд ли я буду первым, кто обратит Ваше внимание на то, что многоумные человеки далеко не всегда оказываются разумными людьми...
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 03:52,
  Разум - инструмент, посредством которого и организуется процесс мышления. Вы без мыслей в голове одним лишь разумом примете решение как вам действовать в ситуации? Сомневаюсь.
  Вам нужно принять решение о покупке автомобиля. Вы же будете мыслить вашим разумом, перебирая самые приемлемые для себя решения. Или без мышления купите первый попавшийся на глаза?
  эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 12:13,
  Если для понимания сущности хлеба достаточно упомянуть, что у хлеба - хлебный вкус, или для описания металла - определить, что металлам присущ "металлический блеск", то и для рассуждений о мышлении ничего, кроме кое-какого представления о разуме - не требуется...Как мне представляется - мыслю я рассудком, а разум - "ответственен" за то, чтобы организм подсознательно и сознательно ориентировался не только в ерунде, на которую он никак не может влиять, и не не в том, что на его жизнь не имеет влияния сейчас или когда-либо, а в первую очередь в том, что задумываться в действительности, а не в сооружаемых сформированным не без постороннего
   350
  влияния рассудком картинках идеализированной "реальности"...(Насколько мне известно - нередко оказывается, что безрассудно выбранное - и есть лучшее)
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 13:52,
  "...занимательное и безрассудно выбранное!". А поначалу было только разумное. Может этим и ограничиться? Чтобы дальше в дебри не залезть?
  эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 14:51,
  "А поначалу было только разумное.". "Поначалу", без самостоятельного сознания и незамутнённого разумения - мне приходилось ориентироваться на то, что высказывали предшественники, а теперь, имея представление о границах своего "я", моя личность изрекает истины без оглядки на слепцов, шарящих в темноте корявыми посохами своих предрассудков с нанизанными на них заблуждениями...
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:04,
  "А я вас предупреждала...". И вот вы уже вне границах своего "я" парите, как ангел небесный, изрекая истины без оглядки на меня слепую и заблудшую в темноте своих предрассудках овцу . эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 15:32
  А я вас предупреждала...А что же мне прикажете делать? Считать ворон, пока Баба-Яга на лопату не усадит в печь не задвинет?
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:39, Предлагаю.Разумно мыслить, а не считать ворон, пока Баба-Яга на лопату не усадит в печь не задвинет. И вернуться к тому, что разум инструмент процесса мышления. Или перестать ходить по кругу. эфромсо,
  29 Октябрь, 2017 - 15:54,Как я понимаю: Представление о том, что "разум инструмент процесса мышления" - и есть путеводный указатель для "хождения по кругу", потому как полно примеров "разумного мышления", формирующего из людей бездушные механизмы...
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:57, Предлагаю прекратить дискуссию. Не вижу смысла в ее продолжении. Все, что хотела сказать сказала.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 12:12
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 03:52,
   Разум - инструмент, посредством которого и организуется процесс мышления. Вы без мыслей в голове одним лишь разумом примете решение как вам действовать в ситуации? Сомневаюсь.
  Вам нужно принять решение о покупке автомобиля. Вы же будете мыслить вашим разумом, перебирая самые приемлемые для себя решения. Или без мышления купите первый попавшийся на глаза? Феонова, все, что вы пишете - полная хрень, трюизмы и никому не нужные пустые мысли. Короче - мусор. Все это мне напоминает школу Бармалея. "Анализ по существу".
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 13:47Это ваши уже вторичные ощущения, спроецированные на меня из вашего пузыря восприятия, или все еще первичные, не прошедшие еще обработку вашим мышлением?
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 14:52,
  Так как философский и психологический аспекты могут быть полезны человеку с точки рения эффективности его действий здесь и сейчас? Пока вы будете мыслить философскими категориями, вы потеряете время для принятия решения и действия на его основе в текущей ситуации своей жизни.
  И в чем смысл, так сказать, психологического аспекта мышления? Я не увидела в обсуждениях намека на психологию мышления. вы мышлением анализируете свою психоэмоциональную активность? в
   351
  этой теме не планируется обсуждать практические аспекты применения мышления. Название подразумевает фил. и психол. аспекты рассмотрения мышления. Из вашей фразы : Вы мышлением анализируете свою психоэмоциональную активность? Создается впечатление, что вы тоже, как и Болдачев, сводите психику к эмоциям, а мышление рассматриваете за рамки психики. Я как психолог с этим не согласна. Так давайте об этом говорить. Об эффективности мышления в этом направлении. Это совсем другая тема, хотя и интересная. Например, как принимается решение о голодании, какие мотивы и психоэмоциональные особенности человека в основе)).
  Роман999, 29 Октябрь, 2017 - 08:35, Уважаемая, Виктория, в моём разумении Мышление---это экзистенциональная деятельность по адаптации в сознание перцептивного материала в сопоставлении с интуитивными представлениями об этой деятельности, а раз, по закону импликации, Иоанн Дунс Скот -"Истина следует из всего", то объективизм представления Истины сознанием-очевиден, и зависит от обобщающих качеств интенций сознания, как философичность такового. Виктория, это мой экспромт, если кто найдёт здесь противоречие или не полноту представления, то милости прошу к дискуссии, может действительно что-то добавить надобно будет.
  Горгипп, 29 Октябрь, 2017 - 10:20
  "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями". Краткость - сестра таланта.Мыслит человек, он субъект мышления. По уровню сложности: работа - труд - труд относительно труда (деятельность) - содеятельность. Не поясняю. Соответственно: операция - действие - действие относительно действия (содействие) - взаимодействие (суть со-содействие). Так мышление имеет вид процесса, который осуществляет человек. Контекст гегелевский.Объект дан в той же схеме: ощущение - образ - образ относительно образа (представление) - сопредставление. В зависимости от развития существа его "мышление" происходит на соответствующих уровнях. Это уровни качества мышления. С помощью языка мышление достигает предельного качества. Составляет систему понятийного развития: означение - понятие - понятие относительно понятия (категория) - сокатегория. В итоге означение становится словом с совершенным значением. Например, слово сутки означает смену дня и ночи. День и ночь - сокатегория. Понятийная система образуется в процессе познания, в целом тождественна познанному объекту. Язык позволяет выразить мысли и чувства: мысли - о действии с объектом, чувства - об объекте и отношении к тому и другому. Недаром у человека два полушария головного мозга. Словом, происходит раздвоенный единый процесс мышления и переживания. Как мышление имеет свои законы, так и переживание имеет соответствующие. Не называю.Процессы мышления и переживания представляют собой сущность сознания. Сознание есть явление, а названные процессы его сущность. Так бы, с позволения А. Болдачёва, я бы развернул его определение. Но не позволит...
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 19-50
  Георгппу :
  Ваш 2 разворот" определения Болдачева также неверен, поскольку : 1. Переживание - это не процесс, а эмоция (ощущение) - послепонятийный и необязательный результат процесса мышления. 2. Понятие - послемыслеобразный обязательный результат (мыслеобраз - осмысенный образ) этапа Осмысление процесса мышления, предшествующий обозначению понятия словом (преобразованием в мысль). Выражение "понятийное мышление" - неверно, т. к. другого мышления - не существуети единственное возможное наименование процесса мышления "информационный", т. к предметом его является восприятие, переработка и испускание информации. 3. Информационно программный комплекс (ИПК) Сознание - не явление, а средство, инструмент процесса мышления, обеспечивающий Осмысление воспринятой информации, этапы Размышления, Рассуждения, Творчества и Испускания её (программы комплекса), запоминания и хранения её (информационная база данных - Память комплекса).
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 10:51,
   352
  Версия А.В. Болдачева: "Мышление это деятельность по оперированию понятиями"..Мне странно как можно пытаться еще что-то домысливать к этой идее. Понимание какое-то. Связи какие-то. И тому подобное. Мне представляется, что многие, оппонирующие идее Болдачева, не видят главного в его словах. Он же пишет про понятия. А значит у него уже есть и понимание о чем он мыслит и понимание всяких там связей.
  Если вы мыслите о чем то, то вы уже понимаете о чем вы мыслите. Это очень простая логика.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:08,
  Мне представляется, что многие, оппонирующие идее Болдачева, не видят главного в его словах. Он же пишет про понятия. А значит у него уже есть и понимание о чем он мыслит и понимание всяких там связей. Если вы мыслите о чем то, то вы уже понимаете о чем вы мыслите. Это очень простая логика. Проблема в том, что есть целый класс явлений, связанных с "конкретным мышлением", который не подпадает под определение Болдачева.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 15:11,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:08,
   Проблема в том, что есть целый класс явлений, связанных с "конкретным мышлением", который не подпадает под определение Болдачева. И на это ему уже неоднократно с примерами было указано. Но он всё игнорирует и гнет свою линию
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:19,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:08, "Проблема в том, что есть целый класс явлений, связанных с "конкретным мышлением", который не подпадает под определение Болдачева.". Виктория, неконкретного мышления не бывает. Потом вы очень точно написали "есть целый класс явлений, связанных". Да, есть много чего связанного с мышлением. Но ведь мы не называем эти явления словом "мышление". Под определение Болдачева подпадает только и исключительно само мышление, а не то, что с ним связано
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:32
  Конкретным мышлением я называю решение задач при оперировании с феноменами (конкретными объектами в поле восприятия), а не ноуменами (понятиями). Когда нет врожденных реакций, нет навыков, а есть придумывание нового решения, "инсайт".boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:54, Ну это типа как сказать, конкретной ходьбой я называю поход в магазин, а гулянье - это неконкретное хождение. Ну, да. Вы продолжаете смешивать задачу определения самого мышления, фиксацию процедуры, процесса мышления с обсуждением того, что с помощью мышления можно делать, для каких целей оно используется. Вот я ворочаю в голове два-три философских понятия, что я делаю? Правильно - мыслю (или у вас есть сомнения?). Вот я составляю последовательность IT понятий, работая как аналитик. Что я делаю? Конечно, мыслю. Вот, сидя на диване, я представляю как возьму в руки топор и пойду нарублю дров и приготовлю шашлык. Что я делаю? Оперирую понятиями "Топор", "Дрова" и пр. И опять же это оперирование мы называем мышлением. Потом я встал и пошел рубить дрова - оперировать конкретными феноменами - и в голове у меня полная пустота, то есть никакого мышления, ни одного понятия)) Хотя конечно, могу продолжить ворочать в голове философские понятия, то есть думать. Итак, где здесь проблема? Вы видите существенную разницу в мышлении, когда оно оперирует понятием "Субстанция" и когда понятием "Топор". Да, конечно, одно сложнее, второе легче. Но разве это важно для определения мышления? И то и другое - это мышление, то есть оперирование понятиями. А называть одно конкретным, а второе неконкретным совершенно излишне - понятие "субстанция" не менее конкретно, чем "Дрова". Различия тут только по уровню, по доступности понятий. Скажем, так различать конечно можно и даже нужно, но это уже для психологов. Но мы ведь за философию)
   353
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:15,
  Александр Владимирович, что вы понимаете под понятием? Я - обобщение, неважно "топор" ли это, или "субстанция", т. е. понятие подразумевает выделение каких-то существенных признаков, и объединение разных объектов в определенную категорию. Я же вам привожу примеры оперирования не понятиями "топор", "палка", "лампа", а либо конкретными предметами, либо представлениями о конкретных предметах. Есть период в онтогенезе, когда ребенок строит первые суждения не на основе понятий. Он говорит: "лампа горит" про эту, конкретную лампу, а не про лампу как понятие и про этот конкретный свет. Потом, на основе этих первых суждений у него формируются понятие лампы, функция которой светить и пр. Вы все время приводите примеры зрелого уровня мышления, понятийного, но я вам задаю вопрос - как быть с другими, описанными мной явлениями?Как обозначить первые суждения ребенка без понятий, на основе восприятия феноменов? Как обозначить решение детьми и животными задач даже не на уровне "довербальных понятий", а еще на более простом - допонятийном? Я хочу услышать от вас четкий ответ - все эти действия по решению задач (где нет готового решения) не относятся к мышлению. Кроме того, я жду от вас обоснований, как увидеть понятия (пусть в свернутой форме) в действиях по решению задач взрослыми, когда они не рассуждают "возьму в руки топор, отвертку и пр.", а конкретно, без понятий, суждений и умозаключений руками решают какую-то сложную техническую задачу. Оять же с шахматами - у субъекта игры мышление, по-вашему, не задействовано?
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 19-55
  Виктории :
  1. После рождения ребенок отображает реальный мир лишь образами и их ощущением (как животные), на основе инстинктов и рефлексов, генетически заложенных в его ИПК Ум, затем в результате повторяемости воспринятия одинаковых образов и запоминания их возникает вследствии ассоциативности под воздействием программ ИПК Разум узнавание образа, т. е. его осмысление в мыслеобраз с наступлением понимания, т. е. понятия. Мыслеобразы и Понятия запоминаются под воздействием включающихся по командам ИПК Разум программ ИПК Сознания в памяти ИПК Сознания. Одновременно с процессом понимания под воздействием социума (родителей, окружающих, называющих предметы реального мира словами) идет поименование соответствующих понятий, превращающее их в мысли с запоминанием в памяти ИПК Сознания. Поскольку восприятие информации идет перманентно - процесс мышления продуцирует в Сознании ощущение текста текущих и понимаемых мыслей-слов) и сценариев (текущих мыслеобразов, сливающихся в фильмы). Одновременно, с развитием речевого и слухового аппарата под влиянием копирования взрослых развивается речевое произношение сначала отдельных слов и звуков, затем речи и звуковых фильмов, причем все это сопровождается ощущением пониманием. По мере роста ребенка его память ИПК Сознания все больше заполняется мыслеобразами, понятиями мыслями, сценариями и обеспечивает все более осмысленное отображение реального мира, а также все более выраженное ощущение отделения инормации о себе от всей остальной информации - самоидентификации собственного "Я", а также формируется общее впечатление (ощущение общей понимаемой картины реального мира) о реальном мире - мировосприятие, и обобщенная его модель - мировоззрение, которые часто почему-то неправомерно путают (причем многие философы, в т. ч.участники темы) с ИПК Сознание 2. В возрасте, когда ребенок уже произносит фразу "лампа горит", он легко поймет слова лампа и покажет ее по просьбе родителя, т. е он уже на уровне понятийного отражения реальности, т. е. мыслити понимает воспринятую информацию, которую сразу после рождения не понимал, а только видел в форме образов и слышал в форме звуков и реагировал рефлексами в результате срабатывания инстинктов, т. е все задачи решаются по схеме : воспринятая информация - инстинкт - рефлекс - физиологические отправления - плач, крик и никаких суждений у него нет.
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:19,
  Виктория, вот и Вы вышли на тот же вопрос: что есть понятие? См. ссылка. И мы рискуем подменить
   354
  поиск ответа на один вопрос, что есть мышление, поиском ответа на другой, что есть понятие.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 17:25,
  Сергей Алекссевич, а в чем разница ваших позиций с Болдачевым по определению того, что есть понятие? Я думала, что уж с этим в среде философов единство)
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 18:33,
  Ну, что вы, Виктория)) Какое единство, если Сергей пишет, что понятие можно зазубрить? Ну и в среде философов еще меньше философов, чем в среде психологов - психологов)
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 18:46
  Болдачев поставил на вершину мыслительной деятельности понятийное мышление. А ведь с помощью этого мышления можно высказывать откровенные глупости. С другой стороны, если взять такой инструмент мышления как эннеаграмма, то далеко не каждому хватит всех его понятий, чтобы разобраться в ее сути. И для расшифровки только одной из них могут потребоваться толстые тома.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 18:52,
  "Болдачев поставил на вершину мыслительной деятельности понятийное мышление. А ведь с помощью этого мышления можно высказывать откровенные глупости.". Восхитительно! Только откровенные глупости? А умности нельзя? Какое избирательное мышление, однако!
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 19:06,
   Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 18:52,
  "Болдачев поставил на вершину мыслительной деятельности понятийное мышление. А ведь с помощью этого мышления можно высказывать откровенные глупости. Восхитительно! Только откровенные глупости? А умности нельзя? Какое избирательное мышление, однако Бармарастик, там сказано МОЖНО высказывать глупости. А можно и не глупости. Ты перестанешь флудить в темах? Мне не удобно перед авторами. Из-за меня им приходится терпеть твои преследования бывших пнят и твой мусор. Пермский тебя уже предупредил.".
   Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 19:28,
  Флудите как раз вы. Про всяких там бармарастиков. Вы не писали про не глупости. Потому я вам и указала на это. Вот ваши слова. Где здесь слово "не глупости"? Его нет.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 18:46,
  "Болдачев поставил на вершину мыслительной деятельности понятийное мышление. А ведь с помощью этого мышления можно высказывать откровенные глупости.С другой стороны, если взять такой инструмент мышления как эннеаграмма, то далеко не каждому хватит всех его понятий, чтобы разобраться в ее сути. И для расшифровки только одной из них могут потребоваться толстые тома.". Вы солгали мне сейчас. Я комментирую ваши мысли. А мне отвечаете хамством и оскорблениями. Если вы не можете мне отвечать по существу, то ведите себя хотя бы как мужчина.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 19:53,
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 19:28, Я комментирую ваши мысли. А мне отвечаете хамством и оскорблениями. Если вы не можете мне отвечать по существу.Ты не способен отказаться от милых твоему сердцу шаблонов? Маскироваться надо. Купи себе женские туфли 43 размера. Не, я то могу и не реагировать. Только флуда от этого меньше не станет. Эту чуму лучше пресекать сразу. Нельзя заставлять себя принюхиваться и делать вид, что ничего не происходит.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 19:17,
  Какое единство, если Сергей пишет, что понятие можно зазубрить? Подразумевалось, видимо, что
   355
  зазубрить можно термин. Но в том-то и дело, что вы тоже не учитываете, что есть большая стадия в онтогенезе, которую называют "стадия псевдопонятий". Т. е. в лексиконе ребенка есть слова: "страна", "город","животное", мебель", "посуда" и пр., но он еще не всегда оперирует этими понятиями. Еще раз пример - спрашиваем его, что лишнее: "воробей, утка, птица, ворона" и получаем типичный ответ: "лишнее - утка". На вопрос "почему?" - ответ - "потому что она плавает". Т. е. использование терминов в речи далеко не всегда подразумевает, что за ними стоят понятия в полном значении этого слова - т.е. ментальный/мысленный конструкт, обобщенное представление о группе объектов одного класса.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 22:04,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 19:17,
  Подразумевалось, видимо, что зазубрить можно термин. Даже если и подразумевался термин, то и это уже непростительная оплошность (спутать термин с понятием), для того, кто считает себя философом. Так ведь и нет, после уточняющих вопросов, последовало подтверждение, что речь была именно о зубрежке понятий. Вот такая у нас нынче философия. "Но в том-то и дело, что вы тоже не учитываете, что есть большая стадия в онтогенезе, которую называют "стадия псевдопонятий"". Первый раз слышу. Посмотрел в сети. На мой взгляд - просто какой-то психологический недодум. Понятие либо есть, либо его нет. И никакого псевдопонятия быть не может. Т.е. в лексиконе ребенка есть слова: "страна", "город", "животное", мебель", "посуда" и пр., но он еще не всегда оперирует этими понятиями. Еще раз пример - спрашиваем его, что лишнее: "воробей, утка, птица, ворона" и получаем типичный ответ: "лишнее - утка". На вопрос "почему?" - ответ - "потому что она плавает". Понятие сугубо индивидуально. Если у вас есть понятие "Страна", что означает, что когда вы слышите слово "страна", у вас возникает конкретное понимание, или наоборот, у вас есть некоторое понимание/представление, которое вы обозначаете словом "страна", то это значит, что у вас есть именно понятие, а не недопонятие или псевдопонятие и пр. Вы же постоянно наблюдаете здесь на ФШ расхождения в связках понятие-термин, но это не значит, что кто-то обладает понятием, а у остальных псевдопонятия. Так и в случае с уткой - у ребенка сформировалось понятие "животное (не насекомое) которое летает" (именно понятие, а не какое-то псевдопонятие) под которое не подпадет утка. Потом он подкорректирует свои понятия - обычное обучение. Но для нас важно именно то, что для того, чтобы принять решение об указании на утку, как на лишний объект, у ребенка уже должно быть понятие "Птица" (совпадающее с традиционным или нет не имеет значения). Если бы у него не было бы понятия, то он вообще не понял бы, что у него спрашивают. Ну спросите у ребенка какое тут лишнее слово: синхрофазотрон, субстанция, коллайдер? Он не ответит, поскольку у него эти слова не связны с имеющимися у него понятиями. А про птиц он уверенно отвечает - просто потому, что у него есть понятия. Т. е. использование терминов в речи далеко не всегда подразумевает, что за ними стоят понятия в полном значении этого слова - т. е. ментальный/мысленный конструкт, обобщенное представление о группе объектов одного класса. Для меня это звучит дико) Надеюсь, что и вы теперь понимаете, что ни одно слово не может быть произнесено (если это не просто звукоподражание, а именно осмысленное указание на конкретную вещь) без обладания понятием, которое означает это слово. И именно понятием "в полном значении этого слова - т.е. ментальный/мысленный конструкт, обобщенное представление о группе объектов одного класса". Ни ребенок, ни я, ни вы не можем произнести слово "лампа", если мы не имеем представления о ментальном конструкте, обобщенно представляющем класс, группу предметов предназначенных для освещения. Иначе получается абсурд, типа я еще не знаю, что такое "предмет для освещения", никто мне еще их не показывал, не указывал на них, то есть я не знаю такого понятия, но уже уверенно называю их словом "лампа". Виктория, это абсурд. Даже не могу себе представить как кому-то (в частности вам) такое могло прийти в голову. Понятия (обобщенного представления о группе объектов одного класса) еще нет, но некто их выделяет и называет правильным словом. Да, чем дальше в психологию - тем больше дров) Там у вас просто какая-то засада с понятийной сеткой. Хотя так практически везде. Сейчас я разгребаю терминологию в области блокчейна)). Но там-то хотя бы истории еще нет - все в первый раз. А в психологии...
   356
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 22:16,
  Если у вас есть понятие "Страна", что означает, что когда вы слышите слово "страна", у вас возникает конкретное понимание, или наоборот, у вас есть некоторое понимание/представление, которое вы обозначаете словом "страна", то это значит, что у вас есть именно понятие, а не недопонятие или псевдопонятие и пр. А какое у вас может быть понимание понятия "страна", если, к примеру, вы не выезжали из СССР? Никакого. Вы ведь заявляли, что для понимания понятия ноты "ля" нужен абсолютный слух.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 23:39,
  "А какое у вас может быть понимание понятия "страна", если, к примеру, вы не выезжали из СССР? Никакого.". Поразительная логика! Видимо автор не учился в школе, где объясняют какие характерные признаки характеризуют понятие "страна". Хотя бы наличие государственных границ.
  И чтобы возникло понимание о стране Китай надо там обязательно побывать? Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 16:57, Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 23:39, А какое у вас может быть понимание понятия "страна", если, к примеру, вы не выезжали из СССР? Никакого. Поразительная логика! Видимо автор не учился в школе, где объясняют какие характерные признаки характеризуют понятие "страна". Хотя бы наличие государственных границ. И чтобы возникло понимание о стране Китай надо там обязательно побывать? так ведь и я том же, бармарастик. Но ты не догоняешь чужих мыслей и идешь против твоего защитника, как ты считаешь, Болдачева
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 23:52,
  Насчет псевдопонятий. Этот термин предложен Выготским. Подразумевает результат допонятийного обобщения, внешне очень напоминающий понятийное обобщение. Но основанием этого комплекса являются не логические связи, а образы. Другими словами -одна из форм детского и примитивного мышления, которая по своему внешнему виду совпадает с понятием, но по генетической природе, условиям возникновения и развития таковым не является. Такой тип обобщения возникает у ребенка при переходе от комплексного мышления к понятийному. Решающее значение в процессе образования П. имеют слова, употребляемые во взаимодействии ребенка и взрослого. П. - это комплекс, объединяющий в сознании ребенка предметы, обозначаемые одним и тем же словом. Благодаря тому, что ребенок следует за речью взрослых, образующиеся у него П. в основном совпадают по содержанию с понятиями взрослых. Различие в значениях существует, но лишь эпизодически проявляется в процессе общения. Например, опираясь на внешнее сходство, ребенок может упорно настаивать на том, что угорь - это змея, а не рыба; однако по отношению к рыбам более привычной формы он не будет допускать подобных ошибок. П. обеспечивают возможность понимания речи ребенком значительно раньше, чем его собственное мышление становится понятийным. Вместе с тем, П. являются одним из источников развития понятийного мышления. ПСИХОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ. СЛОВАРЬ. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ЛЕКСИКОН В 6 Т. "Первый раз слышу. Посмотрел в сети. На мой взгляд - просто какой-то психологический недодум))) Понятие либо есть, либо его нет. И никакого псевдопонятия быть не может". Вы хотите сказать, что у ребенка есть какое-то свое понятие и неважно как оно соотносится с более зрелым представлением? Еще раз отмечу, что формирование понятий связано с умениями находить сходства и различия, отделять существенное от несущественного, выделять логические связи, именно это позволяет различать классы/типы объектов. Вы хотите сказать, что уровень этих умений неважен, но в психологии при рассмотрении развития ребенка это важно. Есть переходные стадии, а у вас получается "не было понятий" и вдруг - раз, появились как по волшебству. В примере про утку важно то, что ребенок еще не выделяет обобщающее слово "птица) из ряда.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 9-25
  Виктории :
   357
  Вы продолжаете путать способность осмысливать (понимать) абстракцию (обобщенное понятие о типе или классе одинаковых предметов) со способностью осмысливать (понимать) мыслеобраз предмета. Понимание - это ощущение (чувство), сопровождающее осмысление мыслеобраза, т. е. превращение его в понятие. А понятие - это результат осмысления мыслеобраза, преобразованная из формы мыслеобраза форма воспринятой информации.. К такому осмыслению абстракции и ощущению (чувству) его понимания ребенок становится способным гораздо позже чем к осмыслению мыслеобраза в понятие.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 00:21,
  Еще раз отмечу, что формирование понятий связано с умениями находить сходства и различия, отделять существенное от несущественного, выделять логические связи, именно это позволяет различать классы/типы объектов. Ну и ребенок находит сходства и различия: угорь - это змея. Почему это псевдопонятие? Только потому, что так решили взрослые? Любое понятие как фиксация сходств и различий есть понятие. А совпадает ли оно с представлениями других об этих сходствах и различиях - это дело десятое. Кто в философии будет решать, где понятия, а где псевдопонтия? И в психологии следовало бы просто говорить о согласовании понятий, а не о наличии каких-то истинных понятий и псевдопонятий. В примере про утку важно то, что ребенок еще не выделяет обобщающее слово "птица) из ряда. Просто у него пока свои понятия, которые просто некорректно (с психологической же точки зрения) называть словом "псевдопонятия".
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 00:27,
  "И в психологии следовало бы просто говорить о согласовании понятий, а не о наличии каких-то истинных понятий и псевдопонятий.". Поняла вашу точку зрения по этому вопросу. Но чтобы создать какую-то общую реальность на пересечениях, нужно договариваться. Если кроме расхождения философских конструктов, у всех еще будет свое представление о "животных", "странах", "инструментах", "компьютерных программах" и пр., то Абсолютный Релятивизм станет господствующей религией, но будет ли возможен хотя бы ФШ?
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 00:48,
   "Если кроме расхождения философских конструктов, у всех еще будет свое представление о "животных", "странах", "инструментах", "компьютерных программах" и пр., то Абсолютный Релятивизм станет господствующей религией, но будет ли возможен хотя бы ФШ?". Так оно так и есть. Расхождениях есть везде. И кто, как не психология должна это констатировать, учитывать и согласовывать. А вместо этого она водит термин "псевдопонятие", чтобы указать, что есть истинные понятия, что есть нечто однозначно правильно, а остальное "псевдо"))
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 00:51
  "И кто, как не психология должна это констатировать, учитывать и согласовывать. А вместо этого она водит термин "псевдопонятие", чтобы указать, что есть истинные понятия, что есть нечто однозначно правильно, а остальное "псевдо". Единственно с целью создания какой-то приемлемой общей реальности, в которой больше вероятность совпадения действий по указанию. Иначе как же поднимать совместно бревно? (вспоминая ваш любимый пример).
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 17:01,
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 00:21,
  Еще раз отмечу, что формирование понятий связано с умениями находить сходства и различия, отделять существенное от несущественного, выделять логические связи, именно это позволяет
   358
   различать классы/типы объектов. Ну и ребенок находит сходства и различия: угорь - это змея. Почему это псевдопонятие? Только потому, что так решили взрослые? Нет никакой нужды быть букой и делить все слова на понятия и не понятия. Важно знать принцип деления. Вполне возможно, что какие-то случаи могут оказаться на границе деления.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 17:04, 356
  Нет никакой нужды быть букой и делить все слова на понятия и не понятия. Особенно учитывая, что слова - это не понятия, а понятия принципиально не слова)
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 00:39,
  Для меня это звучит дико) Надеюсь, что и вы теперь понимаете, что ни одно слово не может быть произнесено (если это не просто звукоподражание, а именно осмысленное указание на конкретную вещь) без обладания понятием, которое означает это слово. И именно понятием "в полном значении этого слова - т.е. ментальный/мысленный конструкт, обобщенное представление о группе объектов одного класса". Ни ребенок, ни я, ни вы не можем произнести слово "лампа", если мы не имеем представления о ментальном конструкте, обобщенно представляющем класс, группу предметов предназначенных для освещения. Иначе получается абсурд, типа я еще не знаю, что такое "предмет для освещения", никто мне еще их не показывал, не указывал на них, то есть я не знаю такого понятия, но уже уверенно называю их словом "лампа". "Виктория, это абсурд. Даже не могу себе представить как кому-то (в частности вам) такое могло прийти в голову. Понятия (обобщенного представления о группе объектов одного класса) еще нет, но некто их выделяет и называет правильным словом.". Давайте я тут все скажу про пример с лампой, чтобы уже к этому больше не возвращаться. Этот пример изначально я взяла у Веккера, где он объяснял, что первичной формой мысли в психологии следует читать не понятие (как во многих видах логик), а суждение. Он объясняет это следующим образом. Приведу цитату: Когда ребенок преддошкольного возраста формулирует свои первые суждения такого, например, типа, как "лампа горит", "собака лает" или "человек бежит", то вряд ли есть сколько-нибудь серьезные основания утверждать, что элементы этих суждений - их субъекты и предикаты, скрывающиеся за соответствующими словесными именами, выражают собою понятийные обобщения ("лампа", "собака" или "человек"). Не требуется никаких приемов психологического экспериментирования и теоретической интерпретации, чтобы увидеть и заключить, что за соответствующими словесными обозначениями скрываются сенсорно-перцептивные образы. Это здесь явно подсказывается самой динамикой соотношения речевого акта с перцептивным поведением - со следящими движениями глаз, поворотами головы и т.д. Достаточно очевидно, что эти первичные образы и составляют здесь структурные компоненты суждения. Эти структурные элементы отображают объекты (предметы или их признаки), отношения между которыми выражены в суждении как простейшей форме мысли. Когда ребенок уже дошкольного возраста формулирует более сложные суждения такого, например, типа, как "вилка - это палочка и зубчики на ней" или "лошадь - это живот, спина, голова, хвост и четыре ноги по углам", то и здесь нет еще понятийных обобщений, а расчленяемыми и связываемыми структурными элементами суждения опять-таки являются образы, которые, однако, на этой ступени могут быть уже не только первичными (сенсорно-перцептивными), но и вторичными (представлениями). И только на грани школьного возраста суждения ребенка приобретают характер первоначальных понятийных обобщений, имеющих пусть еще элементарную, но уже родо-видовую структуру, в которой расчленены и соотнесены более частные и более общие компоненты. Таковы, например, суждения ребенка: "Вилка - это посуда", "Вилка - это вещь такая", "Лошадь - это зверь, это животное", "Кукла - игрушка". Из всех этих эмпирических данных ясно, что суждение, структурными элементами которого являются понятийные обобщения, представляет лишь высшую, частную форму суждений". Продолжу в след. комментарии).
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 01:01,
   Итак, я привела рассуждения Веккера. Далее вы стали развивать мысль в след. направлении - раз
   359
  ребенок употребляет слово, то за ним уже обязательно стоит понятие.Как вы думаете, прочитав более полные выдержки из Веккера, логичны ли его выводы? Он ведь там рассматривает проблему первичной формы мысли под другим ракурсом. Ну а далее, когда вы стали говорить, что невозможно употребить слово без того, чтобы за ним не стояло понятие, я уже перешла на пример раннего онтогенеза, рассматривая, как впервые появляются слова при запоминании указаний взрослых на какой-то конкретный предмет. Вы меня упрекнули в подлоге, тут действительно получилось, что я скакнула из одной ситуации в другую. Но мне уже важно было показать вам, что есть возможность слов, когда еще под ними подразумеваются не понятия, а конкретные предметы. Я уже не буду отвечать на др. ваши комментарии про лампу, мне кажется, я всё разъяснила тут.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 01:24,
  Что есть возможность слов, когда еще под ними подразумеваются не понятия, а конкретные предметы. Нет такой возможности (если это не просто повторение) - ребенок понимает, что возможно, целесообразно использовать слово только тогда, когда он понимает, что оно означает понятие, а не конкретную вещь. Если он обозначает (поведением) просьбу уложить его спать, то он не имеет в виду вчерашний сон, а понятие "Сон вообще". И еще, наверное, вы путаете слова произносимые родителями и слова произнесенные ребенком самостоятельно. Как только он произносит слово указывая на вещь - это означает только одно, что он овладел этим понятием. И тут существенно то, что понятиями ребенок овладевает раньше, чем словами, то есть сначала осознает различия (тепло - холодно, лампа - стол, можно - нельзя) и только позже связывает их со словами, научается выражать эти различия словами. Не думаю, что для вас, как для матери, это не очевидно - ребенок начинает понимать (обладать понятиями) раньше, чем обучается применять слова для обозначения понятий. Он может уже в полтора года на вопрос, а где лампа указать на нее (любую лампу с любой комнате), и при этом еще не разу не произнеся слова "лампа". Выбросите книжки Веккера, по крайней мере из головы, он просто мудрствует. Обратитесь лучше к своему опыту.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 9-33
  Болдачеву, Виктории :
  Здесь полностью согласен с Болдачевым.
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 01:50,
  Не думаю, что для вас, как для матери, это не очевидно - ребенок начинает понимать (обладать понятиями) раньше, чем обучается применять слова для обозначения понятий. Он может уже в полтора года на вопрос, а где лампа указать на нее (любую лампу с любой комнате), и при этом еще не разу не произнеся слова "лампа". Вот это верное замечание. Но ведь когда я вам говорила про наличие "довербальных" понятий у ребенка до возникновения слов, вы не захотели принять этот термин. А ведь я как раз пыталась провести аналогию между уровнем "довербальных понятий" у животных (по Зориной) и аналогичной стадией у ребенка. Вы сказали что-то типа, понятия и есть понятия, вербальные и довербальные - это мол, ерунда. Но тогда еще раз вопрос, который я уже задавала - почему у философов тогда такое неприятие идеи, что у высокоорганизованных животных могут быть понятия (довербальные)? А вообще, мне нужно сделать паузу и еще раз обдумать всё это.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 02:02,
  Но ведь когда я вам говорила про наличие "довербальных" понятий у ребенка до возникновения слов, вы не захотели принять этот термин. Не потому, что у него нет понятий, а потому, что "довербальное понятие" - это просто глупый термин. Понятие либо есть, либо его нет, а называется ли оно словом или нет - это дело десятое. Понимаете, когда произносится словосочетание "довербальное понятие", то может возникнуть представление, что это какое-то особое понятие, отличное от "вербального понятия". Ну это как вводить классификацию улиц с названиями и без названий. У ребенка же либо
   360
  есть понятие "Лампа", либо его нет. Если есть, то на вопрос, где лампа, он покажет пальцем. И с этим понятием ничего не произойдет, оно не станет каким-то особым "вербальным", когда он укажет на лампу не пальцем, а словом "лампа". Еще раз "довербальное понятие" - это просто бессмысленная игра слов)) типа различения улиц до их поименования и после)
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 02:22,
  Перечитала свой старый комментарий, где я говорила: "В онтогенезе же ребенка ситуация следующая. Довербальные понятия - да, пожалуй, должны быть раньше слов. Но вербальные понятия формируются позже. Я уже не знаю, как вам объяснить)). Ребенок произносит "лампа" впервые, когда у него есть образ лампы при восприятии, он повторяет это слово за взрослыми, когда видит конкретную лампу. Не нужно ему для этого никакого понятия обобщенной лампы, оно сформируется позже. Для слова "лампа" достаточно перцептивного различения, тут совершенно не нужно выделение класса объектов... Ребенок (обычно во втором полугодии жизни, т.е. после 6 мес.) прекрасно запоминает слова, которые называют ему взрослые, даже если он при этом воспринимает единичные объекты. И первые его слова обычно "мама" и "папа", они привязаны к конкретным людям, никакие понятия тут не требуются. Далее круг единичных объектов, которые он запоминает, расширяется. http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-asp... Сейчас бы я уточнила вот что. Когда ребенок уже понимает речь, но еще не говорит, он опирается на перцептивные обобщения, вторичные образы. Да, он может правильно указывать на разные объекты при словесной инструкции, но в основном, это будут знакомые объекты или объекты, которые очень похожи на них. Т. к. понятия об этих объектах закодированы у ребенка еще не в речевой форме (внутренняя речь), а в образной. "Не потому, что у него нет понятий, а потому, что "довербальное понятие" - это просто глупый термин. Понятие либо есть, либо его нет, а называется ли оно словом или нет - это дело десятое. Понимаете, когда произносится словосочетание "довербальное понятие", то может возникнуть представление, что это какое-то особое понятие, отличное от "вербального понятия". Ну это как вводить классификацию улиц с названиями и без названий.". Не согласна с вами. Есть огромная разница между "довербальным" и "вербальным" понятиями. Как вы себе представляете "довербальные понятия"? Это же другой способ кодирования информации. Аналогия с улицами без названий тут не подходит. Когда у ребенка развивается речь, это не просто название/ярлык к полному образу, это более детализированный и в то же время более целостный образ "улицы". Но я еще подумаю над этим
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 09:46,
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 02:22, "...он опирается на перцептивные обобщения, вторичные образы. Да, он может правильно указывать на разные объекты при словесной инструкции, но в основном, это будут знакомые объекты или объекты, которые очень похожи на них. Т. к. понятия об этих объектах закодированы у ребенка еще не в речевой форме (внутренняя речь), а в образной. ... Это же другой способ кодирования информации.". На мой слух, это просто словесное конструирование. Что такое "понятия закодировано в речевой форме"? Вот скажите, откуда это взял придумавший эту кодировку психолог? Откуда вы знаете про какое-то кодирование информации? Есть огромная разница между "довербальным" и "вербальным" понятиями. "Как вы себе представляете "довербальные понятия"?". Никак я себе не представляю. Вижу в этих терминах просто фантазии психологов, пытающихся хоть что-то написать.Ведь история простая: до поры до времени психологи считали, что понятия производны от языка, потом засомневались и предположили (Орбели, Фирсов), что понятия могут предшествовать вербализации... ну и хорошо, правильно, но зачем-то еще придумали новый термин, мол, типа это какие-то не те понятия, другие, не там кодируются... и спрашивается, зачем? Ну и конечно, главное тут то, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. И уж подавно к философии.
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 11:41,
  Уточнение по поводу "довербальных понятий". В психологии это как раз не распространено, в психологии говорят о "допонятийном" и "понятийном" мышлении (Пиаже, Выготский, Веккер и пр.).
   361
  "Довербальные понятия" - термин, взятый мной у Зориной, она не психолог, а биолог (она говорит про довербальный уровень обобщения). И Орбели с Фирсовым, которых вы упомянули - не психологи, а физиологи. "Ну и конечно, главное тут то, все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. И уж подавно к философии". А на мой взгляд, как раз непонимание упирается в то, что, как оказалось, все по-разному понимают "понятие". Обычно (и философы, и психологи) подразумевают его вербальную форму, разве нет? Отсюда и протест философов против идеи, что высшим животным могут быть доступны какие-то понятия. Хотя я уже приводила пример - наш советский физиолог (без всяких эксп. с языками-посредниками) неговорящей шимпанзе Каролине) показывает сначала предметы одного цвета (оранжевого) и размера, но разной формы: шары, кубы, конусы, цилиндры. И учит ее выбирать такой же, т.е. он ей показывает шар, она должна дать такой же шар. Затем на столе у него эти же предметы, а рядом на земле предметы другого размера (больше) и др. цветов (белые и желтые). Он показывает ей маленький конус оранжевого цвета, и она приносит ему большой конус др. цвета. Т.е. шимпанзе способна абстрагироваться от размера, цвета и выбрать предмет по сходству формы. Это означает, что у нее есть какие-то понятия, которые еще не облечены в вербальную форму. Физиологи, биологи, зоопсихологи предложили выделить "допонятийный" уровень обобщения и "довербальный", когда есть уже абстрактные представления. По этой логике я и предложила использовать термин "довербальные" понятия применительно к ребенку. И еще раз - когда мышление сводится только к оперированию понятиями, закономерно всплывает вопрос о природе этих понятий, связаны ли они всегда с речью или подразумевается какой-то другой вариант. Вы сказали, что понятия, это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов". Но что скрывается за этим "нечто"? Возможно, именно здесь ответ на вопрос о всех рассогласованиях по поводу мышления шахматиста, конструктора и пр.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 12-03
  Виктории :
  Это нечто - как раз и есть инфомация, которую Вы с Болдачевым и другими упорно игнорируете в рассуждениях о процессе мышления и при формулировании определения понятия о нем и которая описывает существенные признаки, отличающие данную сущность от сущностей других типов и классов.
  77, 30 Октябрь, 2017 - 12:21, ссылка
  Вы сказали, что понятия, это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов". Виктория, смотрите, мы в процессе восприятия занимаемся категоризацией объектов, сначала на основании внешней формы - первый допонятийный слой - кубик или шарик, затем в соответствии с функцией. Есть такой тест, кажется, на шизофрению, когда испытуемому показывают картинку, к примеру с самолетом и просят его соотнести с внешними признаками и функциями, давая их варианты: гудит, серебристое, летать, есть крылья и т. д. Так вот серьезным отклонением является как раз невозможность указать правильную главную категорию, эта система у пациента расплывается. Таким образом иерархическая система категорий действительно положена в основу различения понятий.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 12-31
  77 :
  Вы не правы, т. к. понятия различаются не на основе иерархии категорий (вообще не понятно что это и кто определил эту иерархию, а по существенным признакам отличающим их от понятий других типов и классов. А между приведенным Вами примером и проблемой различения понятий никакой логической связи не усматривается.
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 13:18,
  Таким образом иерархическая система категорий действительно положена в основу различения понятий.
   362
  Светлана, я не спорила с определением Болдачева, я ему сказала, что согласна с его определением, и сама подразумевала аналогичное. Но вот сейчас я задумалась и прихожу к мысли, что под это его определение понятия - это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов" подпадает большой класс явлений. Например, в этологии есть понятие "релизеры", или "ключевые стимулы", это один из центральных конструктов этологии в области представлений о врожденном, инстинктивном поведении. Так вот релизеры подпадают под это определение, т. к. это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов" - родители, детеныши, половые партнеры, враги, еда, место для жилища, отдыха и пр.Тут, конечно, более простой вариант дихотомии - "да" или "нет", т.е. "детеныш" или нет, "еда" или нет, "хищник/враг" или нет. Это чисто перцептивное различение: есть пятно определенного цвета, какой-то определенный контур, определенный звуковой диапазон писка, опред. запах и пр. физико-хим. признаки объектов среды. Нейрофизиологи сейчас в целом показали, как это всё связано с работой мозга. Но суть в том, что мне сейчас определение понятий А.В. видится неполным.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 13:31,
  "Например, в этологии есть понятие "релизеры", или "ключевые стимулы", это один из центральных конструктов этологии в области представлений о врожденном, инстинктивном поведении.". Чистейшей воды понятия - то, что на стороне субъекта позволяет провести различение. И не надо выдумывать новые термины : животное обладает понятиями "Еда", "Враг" и пр. - Мы так и говорим: он понимает, что такое "Место отдыха", понимает что такое "Свой".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 14-13
  Болдачеву :
  1. Ваше определение понятия "понятие" : "нечто, что помогает различать типы/классы объектов" - не определение, а неопределенность (как всегда у Вас), поскольку возникают вопросы : 1) "нечто" -это что?; 2) помогает кому (чему)?; различать зачем?. 2. Животные не имеют понятий, не понимают и не мыслят. То что вы упоминаете - результат возникших в процессе жизни условных рефлексов ("место отдыха" или "место отправления естественных процедур", "Свой", "Враг") или безусловных рефлексов по командам Инстинкта ("Еда", "Страх", "Агрессия".
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 13:24,
  ".....первый допонятийный слой - кубик или шарик". Вот и пример с проблемами подоспел: типа кубик от шарика уже различаем, а понятий "Куб" и "Шар" еще нет - слой-то допонятийный) Как же тогда различаем?
  77, 30 Октябрь, 2017 - 14:06
  ".....понятий "Куб" и "Шар" еще нет - слой-то допонятийный) Как же тогда различаем?". Для взрослого Куб и Шар неотделимы от геометрических соотношений, связывающих эти понятия, у ребенка этого уровня осмысления еще нет, он приходит к нему постепенно, выстраивая систему различений. Нам очень трудно развидеть однажды обретенный понятийный смысл вернувшись к непосредственному восприятию ребенка, но все же можно, кое что может вспомнить каждый, я так думаю. К примеру ребенок смотрит на кубик и никак не может понять что противоположные грани находятся в связанном состоянии, если на передней грани белочка, а на задней зайчик, достаточно развернуть на 180 чтобы сменить картинку, ребенок будет вертеть кубик хаотично, и в его представлении он таким хаотичным и будет, ему будет казаться что сторон больше шести. Приблизительно как мы смотрим на проекцию гиперкуба на трехмерное пространство и не можем вычленить его смысл из хаоса высшего измерения . Потом происходит озарение, и вуаля - грани с картинками мы связали, остальные пока что недоосознанны, и вот так шаг за шагом образуется это понятие. Потом мы осознаем что эта штука на самом деле связана простым соотношением и вернуть ее обратно в допонятийное состояние уже не сможем в нормальном состоянии сознания. То есть от
   363
  элементарной системы различений мы постепенно приходим к более сложной и упорядоченной.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 14:20,
  "То есть от элементарной системы различений мы постепенно приходим к более сложной и упорядоченной.". Меня не волнуют психологические подробности. Давайте я задам вопрос прямее. Есть элементарные системы различений и есть более сложные, которые вы связываете с обладанием понятием. Так вот, каким термином надо нам называть то, что позволяет производить элементарное различение? чем заменить слово "понятие" на этом уровне? И где граница, до которой мы не имеем право использовать слово "понятие", для обозначения элементарных систем различения? Почему, когда я различаю шар, я могу говорить, что у меня есть понятие "Шар", а когда ребенок различает шар, то у него нет понятия "Шар"? Что у него есть, для различения шара? Ответ на уровне проще-сложнее тут явно не покатит.
  77, 30 Октябрь, 2017 - 14:27,
  Ну вот, наверно когда мы проходим некий качественный порог в осмыслении, не позволяющий откатить назад мы и присваиваем статус понятия. Я понимаю, вы ратуете за терминологическую четкость, но вы же отдаете отчет что она будет отчасти номинальной, назначенной, даже если мы привяжемся к сути максимально близко?
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 14:36,
  Ответ принципиально неудовлетворительный - на уровне некий порог. И причем тут осмысление. Я различаю огромное число всяких объектов (а значит обладаю понятием) без какого-либо осмысления (ни до, ни во время восприятия). Ну и вы даже не попытались ответить на вопрос: что позволяет ребенку провести различение? чем таким он обладает, что дает возможность выделить объект? Вот скажем на прошлой неделе он еще не различал куб и шар, а сейчас различает - ведь что-то у него появилось, что обеспечивает эту возможность? Когда я начинаю различать то, что раньше не различал, я говорю: у меня сформировалось новое понятие. А что сформировалось у ребенка? И это не вопрос терминологии, он сугубо содержательный: в той схеме, которую вы нам привели просто пропущено одно звено, недостает понятия.
  77, 30 Октябрь, 2017 - 15:30, "Ответ принципиально неудовлетворительный - на уровне некий порог.. А что у вас в качестве альтернативы? Ответьте на отлично? . "Я различаю огромное число всяких объектов (а значит обладаю понятием) без какого-либо осмысления (ни до, ни во время восприятия).". Ничего подобного, объект осмысленный в его совместном деятельном использовании и объект различенный на фоне стены - это совершенно разные объекты. Совместная деятельность вот что наделяет объекты функциональными понятиями. Ну и вы даже не попытались ответить на вопрос: что позволяет ребенку провести различение? чем таким он обладает, что дает возможность выделить объект? Вы как будто хотите саму способность к различению определить как предустановленное понятие, нет, на мой скромный взгляд в этом есть подмена. Различение - слишком фундаментальное свойство характеризующее восприятие и оно не обязательно привязанно к зрению - если вы одергиваете руку от огня на уровне спинномозгового рефлекса - это что у вас различающее понятие сработало? Попробуйте отделить различающую способность - способность формировать понятия от самих понятий, потом можно будет условится как назвать понятие отделяющее предмет от фона, и далее как поименовать понятие, позволяющее разделить предмет в нашей совместной деятельности.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 16:57
  "Вы как будто хотите саму способность к различению определить как предустановленное понятие, нет, на мой скромный взгляд в этом есть подмена.". Ну в данном случае подмену делаете вы сами приписав мне мысль про "предустановленность". Понятия, конечно, же формируются. Ребенок от рождения не различает шар от куба. Но потом у него формируется нечто, что позволяет это делать. И я
   364
  зада вам простой вопрос: что? Можно, конечно, ответить, что у ребенка сформировалась "способность распознавать шары". Но это ответ плохой - по типу думать - это обладание способностью думать, а бег - это проявление способности к бегу). Но в целом мы с вами принципиально про разное: психология - это то, чего в философии быть не должно ни в какой форме). 77, 30 Октябрь, 2017 - 17:24, Но в целом мы с вами принципиально про разное: психология - это то, чего в философии быть не должно ни в какой форме).Философии, оторванной от реалий ничего не помешает заявить все что угодно, с чего это вдруг она решила, что Ребенок от рождения не различает шар от куба. Но потом у него формируется нечто, что позволяет это делать Тут уж либо устанавливать соотношения с опытными данными, либо избавиться от них вообще, иначе философия выглядит весьма хитрой мадемуазель .
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 17:43, Тут уж либо устанавливать соотношения с опытными данными, либо избавиться от них вообще, иначе философия выглядит весьма хитрой мадемуазель. Какие опытные данные? Для того, чтобы понять, что такое генезись, сформулировать проблему эволюции или онтогенеза достаточно элементарной логики. Тут скорее наоборот - люди отягощенные эмпирическими данными не в состоянии хоть что-то сформулировать. Философии, оторванной от реалий ничего не помешает заявить все что угодно. Конечно. А как же иначе) Вы что философов не читали?
  77, 30 Октябрь, 2017 - 17:46, Ну я уж не буду цитировать философов, а если ответите сами на свой вопрос будет вам гран мерси.
   Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 19:34,
  "Тут уж либо устанавливать соотношения с опытными данными, либо избавиться от них вообще, иначе философия выглядит весьма хитрой мадемуазель.". То, как вы установили отношения между внешним и внутренним смыслами предмета, можно рассматривать, как пример, на основе ваших опытных данных? Насколько помнится, представитель философии (оторванной от реалий ) тут и без опытных данных поставил под сомнение наделение предмета вашим внешним смыслом.
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 14-13
  Болдачеву, 77 : Утверждения и Болдачева и 77 далеки от истины (77 дальше), но 77 интуитивно чувствует эту удаленность и поэтому пытается ее преодолеть, а Болдачев, руководствуясь своим сложившимся у него собственным (сугубо индивидуальным) мировосприятие, выстроил на его основе теорию, которую уверенно считает единственно истинной и даже мысли не допускает о ее ошибочности, поэтому его интуиция молчит, а он в менторском тоне, "не опускаясь" до аргументированных опровержений тех, кто с ним не соглашается - пытается навязать эту "сугубо свою) теорию всем остальным в каестве "последней" истины. Дело в том, что он игнорируя ключевую роль информации и ее восприятия в процессе мышления - упускает тот факт, что человек перманентно воспринимая информацию, испускаемую реальной сущностью вынужден всегда воспринимать ее сначала как неосмысленный образ, т. е. как новую для себя и каждый раз вынужден осмысливать ее в понятие, обращаясь к памяти сознания, в которой имеется совокупность информации, осмысленной в понятия за прожитую жизнь - посредством поиска сравнения и оценки результата либо устанавливает известность воспринятой информации присваивая ей уже известное обозначение и тем самым превращая её в понятие и ощущая при этом возникновение понимания её смысла (т. е. осмысливает её,), а если обращение к памяти не нашло информации совпадающей по смыслу с воспринятой - оценивает ее как новую, присваивает ей обозначение и запоминает и систематизирует (встраивает без противоречий в систему памяти Сознания) её, а затем на последующих этапах переработки воспринятой информации превращает восринимаемый поток информации в сценарий - текст звукового фильма отображающего реальный мир. Примечание : употребляя слово человек я имел ввиду программы Разума и Сознания и описывал этап осмысления воспринятой информации уже после того, как программы Ума переработали её в образи при этом
   365
  могли быть Умом сформированы автоматические команды исполнительным органам организма человека в случае срабатывания Инстинктов или условных рефлексов и ощущения испуга, гнева, радости, и т. д.
  ZVS, 30 Октябрь, 2017 - 17:38,
  77, 30 Октябрь, 2017 - 15:30,
  "А что у вас в качестве альтернативы?". Как вас автор срезал, нельзя мол так: "думать - это обладание способностью думать". Как будто вы различение требуете определять через способность различать. Цепочка "опровержений"просто прелесть. Нечто, позволящее различать куда приличней чем просто различение, потому как различение можно заменить на способность различать которое можно переписать, как обладание способностью различать, и т. д., из чего "очевидный" вывод, способность различать необходимо заменить на нечто (позволящее различать) , учитесь у профессионала как нужно подменять понятия и множить сущности...
  77, 30 Октябрь, 2017 - 17:42,
  ZVS
  Это еще ничего, очень даже неплохо, в нагуализме и не на такое насмотрелись..
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 19:52,
  "Ничего подобного, объект осмысленный в его совместном деятельном использовании и объект различенный на фоне стены - это совершенно разные объекты. Совместная деятельность вот что наделяет объекты функциональными понятиями.".То есть лопата, которую я вижу прислоненной к стене вовсе не лопата, которую несколько человек возьмут и будут ею попеременно копать (или одновременно?)? Пардон - осмысленно копать. И что, тогда лопата станет функциональным понятием "экскаватор"? "Вы как будто хотите саму способность к различению определить как предустановленное понятие, нет, на мой скромный взгляд в этом есть подмена. Различение - слишком фундаментальное свойство характеризующее восприятие и оно не обязательно привязанно к зрению - если вы одергиваете руку от огня на уровне спинномозгового рефлекса - это что у вас различающее понятие сработало? .". Где- то я уже видела про одергивание руки от огня. Понятие "огонь" сработало, как вы выражаетесь, когда вы туда руку всунули. Не так ли?
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 17:49,
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 14:36,"Ответ принципиально неудовлетворительный - на уровне некий порог. И причем тут осмысление. Я различаю огромное число всяких объектов (а значит обладаю понятием) без какого-либо осмысления (ни до, ни во время восприятия). Ну и вы даже не попытались ответить на вопрос: что позволяет ребенку провести различение? чем таким он обладает, что дает возможность выделить объект? Вот скажем на прошлой неделе он еще не различал куб и шар, а сейчас различает - ведь что-то у него появилось, что обеспечивает эту возможность?".Ответ прост. Интерактивный опыт.
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 18:48,
  "Ответ прост. Интерактивный опыт.".А разве может быть не путем интерактивного опыта? Вы еще упомяните, что опыт дыхания позволяет ему - не дышал бы, не смог бы провести различение.
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 20:15,
  Пустые теории, ничего общего не имеющие с реальными действиями.
   366
  Вот смотрю я на незнакомый мне предмет. И силой мысли осмысливаю - что это? Мне же нужно присвоить ему статус понятия. Ну осмысливаю и осмысливаю. И когда же я пройду этот самый "некий качественный порог в осмыслении" этого чудо-юдо и привяжусь к его сути максимально близко?
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 20:29,
  Странно. То речь у автора идет в другом сообщении об "установлении соотношения с опытными данными". И бац - озарение!. Я то думала, что человек познает мир путем личного опыта, раскрывая для себя понятия окружающих его объектов. Потом мы осознаем что эта штука на самом деле связана простым соотношением и вернуть ее обратно в допонятийное состояние уже не сможем в нормальном состоянии сознания.
  Допонятийное состояние - это наверное состояние до озарения? И это состояние не нормального сознания? Ну если понятийное состояние - это нормальное состояние сознания.
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 19:05,
  Насколько я понимаю, если человека подвергают тесту на шизофрению, то к этому должны быть определённые предпосылки. Или всех людей заставляют в рамках диспансеризации пройти тест на шизофрению?
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 19:08,
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 19:05, "Насколько я понимаю, если человека подвергают тесту на шизофрению, то к этому должны быть определённые предпосылки. Или всех людей заставляют в рамках диспансеризации пройти тест на шизофрению?". Спокойно иди и проходи. Всех заставляют, не сомневайся.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 13:21,
  О"допонятийном" и "понятийном" мышлении (Пиаже, Выготский, Веккер и пр.).Посмотрел. Как и следовало ожидать - мы опять имеем дело с терминологическим рассогласованием: один термин "понятие" и два разных значения. Я использую слово "понятие" в значении, которым оно обладает, скажем, в треугольнике Фреге: понятие-знак-вещь, как основание любого различения, как возможность любого указания, когда способность выделить объект, однозначно подразумевает наличие понятия этого объекта. Нет понятия - нет различения. Есть различение, значит есть понятие. И в этом значении термин "допонятийное мышление" просто немыслим, поскольку до обладания понятиями невозможно не только мышление, но и вообще выделение предметов мышления. Пиаже, выделяя "допонятийное мышление" использует термин "понятие" в значении высшего, рефлексивного обобщения в мышлении, понятие для него - это логическая категория, а понятийное мышление - это про анализ, синтез, обобщение, систематизацию и пр. И проблема, в словах). Я не знаю как у него было исходно, но в английском переводе разделяются понятия (notion) и концепты (concept). И правильнее было писать "доконцептуальное мышление".И еще раз - когда мышление сводится только к оперированию понятиями, закономерно всплывает вопрос о природе этих понятий, связаны ли они всегда с речью или подразумевается какой-то другой вариант. Я уже не раз писал о том, в каком значении использую термин "понятие" - это нечто, что на стороне субъекта стоит за способностью различать объект, основание для различения выделения объекта в сознании. О природе этого нечто можно сказать, что это не феномен, не пространственный объект, не вещь. Тогда методом исключения можно прийти к выводу, что это ноумен (если это как-то кому-то поможет))). То есть различение - это двухсторонний акт: не просто восприятие, а применение понятия как инструмента для выделения объекта. И ничего про речь, слова, знаки. Да, на каком-то этапе и эволюции и онтогенеза между понятием и объектом становится еще и знак. Но появление знака не меняет понятие, не делает из него него некое другое "вербальное понятие" - просто появляется универсальный указатель на объект и на понятие.
   367
  В моей понятийно-терминологической сетке все строго и однозначно. Концепты логического мышления без каких либо противоречий можно назвать либо понятиями (поскольку они такие же понятия как понятие "Лампа", просто используются для различения более сложных объектов), а можно и использовать слово "концепт".А вот у тех, кто термином "понятие" называет нечто обязательно вербальное, нечто высшее логическое, рефлексивное, существуют проблемы: как называть то, что позволяет ребенку выделить лампу до того как он научится говорить? в каких терминах обсуждать способность животных выделять объекты? Приходится придумывать какие-то "довербальные понятия" Возможно, именно здесь ответ на вопрос о всех рассогласованиях по поводу мышления шахматиста, конструктора и пр. Рассогласования по поводу шахматистов и конструкторов вызвано просто неправильной постановкой проблемы: нет и не может быть никакого особого специфического мышления шахматиста или конструктора - если они мыслят, значит они оперируют понятиями. Но могут получать решения и без мышления. Тут нет никакой проблемы
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 14-13
  Болдачеву :
  1. Вы правы в том, что деление на допонятийное и послепонятийное мышление неправомерно, но неправы в том, что нет допонятийного и послепонятийного этапов процесса мышления, т. е. правильно говорить, что мышление и до и после понятийно (своеобразная диалектика), а Ваши проблемы и проблемы большинства остальных участников обсуждения этой проблемы в том, что вы исключаете из процесса мышления и информацию как сущность, играющую главную роль в процессе мышления (она его предмет) и её восприятие, а затем отображение сущности, ёё испустившей, с коорого начинается процесс, затем следует этап осмысления образа в мыслеобраз через проверку образа на новизну сравнением с имеющимися в памяти сознания мыслеобразами и возникновением понимания смысла воспринятой информации - т. е.преобразование образа в осмысленный понимаемый мыслеобраз, т. е. в понятие, готовое к обозначению словом, т. е. к превращению в обозначенное словом понятие, т. е. мысль, а далее перманентный поток воспринимаемой информации (ммыслеобразов и понятий) сливается в осмысливаемый и понимаемый сценарий текст + звуковой (речевой) фильм и этап осмысления переходит в следующие эпизодически повторяющиеся этапы процесса мышления. 2. Решений вне роцесса мышления не существует, т. к. формирование и принятие различных решений - это результат этапов процесса мышления - Размышления (Рассуждения), Творчества, Озарения. То что Вы называете "решениями без мышления - это не решения, а автоматические рефлексы - команды всем органам организма человека под воздействием Инстинктов или условных рефлексов.
   bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 14:44,
  "Александр Владимирович, мы опять имеем дело с терминологическим рассогласованием". Совершенно верно. Если отвлечься от трудностей перевода и взять не переводного Пиаже, а русскоязычного Выготского, то генезис понятия таков : 1. Чувственный комплекс (до 3-х лет) 2. Псевдопонятие (от 3-х до 7-ми лет) 3. Понятие (после 7-ми лет). Причём, (1) без языка, а (2) отличается от (3) семантической сложностью, то есть не качественно, а количественно.
  Роман999, 30 Октябрь, 2017 - 15:13,
  bravoseven, а что в вашей иерархии скрипт, а что транскрип?, ведь объективность не может быть создана, она уже должна иметься скрипт-априорным основанием. Ведь "Никакая имитация не есть ни реальностью, ни объективностью", а у вас про эти универсалии даже не упоминается и ваша иерархия вполне может всему этому объективно-реальному противоречить. Ведь же чтобы что-то действительно происходило, то необходима на то Действительная Возможность, подразумевающая непременную реализацию. Вот так.
  bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 15:22,
  "что в вашей иерархии скрипт". В моей иерархии нет скрипта. Есть язык, и его место указано.
   368
  Роман999, 30 Октябрь, 2017 - 21:06,
   bravoseven, а у вас без скрипта и транскрипта никак объективность не получится, именно по мною указанным причинам. Ибо, как нельзя ставить телегу впереди лошади, так нельзя ставить действительность впереди возможности таковой, и эти скрипт-системы изучает и описывает Синергетика, а вы то слона этого и не заметили. И ваши указанные места языка и пр., чем-то напоминают "глубинное" пояснение тонких нюансов секса, на основе тычинок и пестиков в природе, т.е. в вашей теории объективность сознания заведомо не прояснима. Вот так.
  bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 21:41,
  Роман,
   Передать Выготскому ваш наказ учить синергетику я в ближайшее время не смогу. Напишите ему сами.
  Роман999, 30 Октябрь, 2017 - 22:40,
  bravo7, Так я и не Выготскому отписывал, а вам, и некая психологическая теория далеко не всегда уместно-адекватна в философии (пусть даже и её этого вопроса). Причём я не хотел вас уличать во лжи, но дал материал, чтобы стало очевидна явно не адекватная философии этого вопроса, неполнота вами изложенного, и этим же материалом показать где находится адекватная позиция. Это я говорю вам к тому, что верная философия раскрывает неверность многих спекуляций и теорий, и так просто это делает, что Выготский отдыхает. Всего хорошего.
  bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 23:34,
  Не было случая, чтобы верная философия раскрыла неверность науки. Обычно наоборот. Выготский - это наука.
  Роман999, 30 Октябрь, 2017 - 23:52,
  bravo7, Ну, я же вам раскрыл верной философией неадекватность вашего науч. материала, понятию объективности в вашей классификации. Ведь объективность не может быть создана, она уже должна иметься скрипт-априорным основанием. Ведь "Никакая имитация не есть ни реальностью, ни объективностью", а у вас про эти универсалии даже не упоминается и ваша иерархия вполне может всему этому объективно-реальному противоречить. Ведь же чтобы что-то действительно происходило, то необходима на то Действительная Возможность, подразумевающая непременную реализацию. А у вас без скрипта и транскрипта никак объективность не получится, именно по мною указанным причинам. Ибо, как нельзя ставить телегу впереди лошади, так нельзя ставить действительность впереди возможности таковой, и эти скрипт-системы изучает и описывает Синергетика. В том и суть, что на неверной основе получаются, на проверку, абсурдные выводы.
  bravoseven, 31 Октябрь, 2017 - 01:34,
  Роман,я же вам раскрыл Нет, не раскрыл, потому что если философия верная, она тем самым адекватна науке. И наоборот. Это у Цицерона, которому вы похоже адски симпатизируете, критерием истины был верный разум. Но сейчас уже не так. Сейчас у нас критерий истины по большей части - научный факт. "....а у вас про эти универсалии даже не упоминается". Если "не упоминается", значит и обсуждать нечего. Мы же с вами не телепаты, правда? "....необходима на то Действительная Возможность". Действительная возможность - это необходимость. Одно слово лучше двух, да и понятнее вдвое. Вижу, что вам кровь из носу как хочется замутить про синергетику. Но не выйдет, зацепиться не за что.
  Роман999, 31 Октябрь, 2017 - 03:19,
   bravo7, моё доказательство мало того, что произведено на заведомо большую общность, чем привели
   369
  вы, но само по себе доказательство ещё и метаязык той общности, в которой оно доказано, являясь для неё Аксиомой, т. е. ваша интерпретация не взлетает пред моим орлом. И тот научный факт что привели вы, на самом деле спекуляция на основе факта, напрочь не хотящая углубляться в понятие объективности самой себя. Потому, ваша необходимость, пока не стала реальностью - суть Возможность, и раз будущее никогда полностью не станет прошлым, то определение - какая необходимость возможна - смысла не утрачивает, и это не ваше отождествление " Действительная возможность - это необходимость. Одно слово лучше двух, да и понятнее вдвое". И не надо на телепатию съезжать, ибо синергетика - это та идеализированная структура, в которую организуется действительное, и значит вы вне синергетики - в каменном веке исследовательской техники, ознакомьтесь с аттрактор. Это знание ещё Пирс открыл, Пуанкаре и Перельман - продолжили.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 16:18,
  "Мне эта схема принципиально не нравится)".Когда я у полуторогодовалого ребенка спрашиваю: где яблоко? и он правильно показывает, то у него нет понятия "Яблоко", так? Когда я у пятилетнего спрашивая, что это? и он отвечает "яблоко" - так и у него нет понятия "Яблоко"? Только псевдопонятие. И только после семи формируется понятие. При этом у ребенка может не появится никаких дополнительных знаний о яблоках (типа к какому биологическому роду они относятся, какие сорта бывают и пр.). Он как понимал, что слово "яблоко" имеет связь, обозначает вещь такой формы, так и понимает это. Задачка (в философии) должна решаться в общем виде: есть субъект различающий объект - что должно быть у субъекта для возможности различать? Вот один субъект различил, а другой - нет. Как, в каких терминах (философских) мы опишем эту ситуацию? Что есть у первого, чего нет у второго?
  bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 17:37,
  "Задачка (в философии) должна решаться в общем виде". Согласен. Поэтому непосредственное понятие - это чувственный комплекс плюс имя. Без имени понятие не может рефлексироваться в более сложное, так и остаётся чувственным комплексом. Это и наблюдается у животных и детей до трёх лет, которые реагируют на слово одинаково и односторонне как на команду: "голос", "брысь", "птичка". Собака же не ответит: "Сам тявкай"; кошка не огрызнётся в ответ: "Где хочу, там и сижу"; ребёнок не возразит: "Курица - не птица". Слово действует в одну сторону, языка у них ещё нет.Вот один субъект различил, а другой - нет. Подсолнух повернулся, значит различил свет. Булыжник не повернулся, значит не различил свет. Так? Вы судите с позиции стороннего наблюдателя и объект наделяете субъективностью произвольно. Субъект - это тот, кто судит, а не булыжник.
  ZVS, 30 Октябрь, 2017 - 17:51
  "понятие - это чувственный комплекс плюс имя". Образ и знак(слово). Только тогда поговорить не о чём. Если конечно, не найдутся персонажи, которые не понимают (как есть), что такое то и другое. Но тогда они просто не смогли бы зарегистрироваться на форуме. Ввиду как минимум неумения "оперировать" знаками.. Есть такие?
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 18:26
  "Поэтому непосредственное понятие - это чувственный комплекс". Я бы не стал тут использовать понятие "чувственный комплекс". В том, то и прикол, что чувственный комплекс, который я распознаю как яблоко, формируется с помощью понятия. Но само понятие не есть чувственный комплекс. Для наглядности можно привести пример с понятием "Боль" - само это понятие не есть "чувственный комплекс", но с помощью его мы распознаем боль, как чувственный комплекс. Ну и потом, мы же говорим о понятии вообще, а не только о понятиях феноменов. Скажем есть понятие "Враг" - какой тут чувственный комплекс? "....плюс имя. Без имени понятие не может рефлексироваться в более сложное, так и остаётся
   370
  чувственным комплексом.". А зачем имя? Да, конечно, если есть имя, то может что-то там в более сложное. А если нет надобности в более сложном? Если для меня достаточно первичного примитивного различения яблока и камня даже без поименования. Тогда это уже не понятия? Тут у нас постоянное идет терминологическое биение: есть понятие как основа для различения, и есть понятие как концепт - элемент логической системы. Второе, конечно, требует поименования. А первое понятие может обходится и без слов - мало ли понятий мы используем, не помня слов для их обозначения? Это опять же не позволяет нам что-то там развивать, рефлексировать, но не мешает использовать. "Подсолнух повернулся, значит различил свет. Булыжник не повернулся, значит не различил свет. Так? Да. Именно так. Если, конечно, быть философски честным. У подсолнуха есть понятие "Свет", но нет концепта "Свет". То есть в его умвельте есть объект солнце, он его различает и функционирует согласно этому различению. Самое главное понимать, что у подсолнуха нет никакого мышления. Речь только о существовании тела подсолнуха в собственном его мире (умвельте). "Субъект - это тот, кто судит, а не булыжник.". Это сугубо терминологическая проблема. Если определите субъекта, как то чему даны объекты, то вынуждены будете признать подсолнух субъектом. А скажете, мол, тот кто судит - значит субъектами будут судьи
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 19-03
  Болдачеву :
  Если быть честным, вы должны признать, что пишите глупости, потому, что у подсолнуха нет никакого понятия, потому, что нет мышления и понимания, а то,что он поворачивается засолнечным светом - это заложенный генетически безусловный рефлекс команда-программа организму подсолнуха при наличии прямых лучей солнца перемещаться вслед им. И умвельт подсолнечника не означает, что он воспринимая информацию о своем умвельте - осмысливает её в понимание, т. е. мыслит, он может ограничиваться автоматической рефлексией на восприятие этой информации по командам заложенной в его биологической памяти генетически программы.
  bravoseven, 31 Октябрь, 2017 - 01:43,
  Александр Владимирович, Только псевдопонятие. И только после семи формируется понятие. Это для психологии. Для философии такие тонкости несущественны, они чисто количественны. Я бы не выделял псевдопонятие в отдельную стадию генезиса. Но если психологам надо, то пусть.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 18:46,
  Ну, да, конечно. Но все же интересно, зачем они плодят термины без понятий.
  Виктория, 2 Ноябрь, 2017 - 01:25,
  Я не знаю как у него было исходно, но в английском переводе разделяются понятия (notion) и концепты (concept). И правильнее было по писать "доконцептуальное мышление". У Пиаже в целом "concept", хотя у него есть "понятие об объекте" как основа для восприятия (важно, чтобы ребенок научился воспринимать объект как независимый от него самого, от его деятельности, Пиаже описывает становление перцепции в первые 1,5 года жизни), и вот тут, возможно, notion. Но применительно к изучению животных, в тех зарубежных исследованиях, на которые ссылается Зорина - concept.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 02 ноября 2017 г. 9-04
  Виктории :
  Да не объект воспринимает ребенок, а информацию об реальном мире в форме ощущения органами чувств образа - картинки этого мира возрасте до 1-1,5 лет, после до семи лет в форме осмысленной до (понятия) - после семи лет - различение предметов оперирование не только понятиями о них но и многими понятиями, уже обозначенными словами, т. е. оперирование мыслями.
   371
  boldachev, 3 Ноябрь, 2017 - 02:53,
  "Но применительно к изучению животных, в тех зарубежных исследованиях, на которые ссылается Зорина - concept." Значит, банальная терминологическая проблема: мы два понятия "Понятие" (notion) и "Концепт" (concept) называем одним русским термином "понятие". И как тут возможно взаимопонимание? Ведь по сути, то что вы обозначали терминами "недопонятие", "псевдо понятие", "довербальное понятие" - это лишь "недоконцепт", "псевдо концепт", "довербальный концепт".
  Роман999, 30 Октябрь, 2017 - 13:59,
   Коммент на Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 11:41,
  Уважаемая, Виктория, то что, как вы утверждаете, в психологии говорят о "допонятийном" и "понятийном" мышлении (Пиаже, Выготский, Веккер и пр.), то это согласно Триадологии Пирса, по Принципы феноменологии, Гл. 3. Манифестация Категорий изложено следующим образом, вне возможности различных толкований, коими пестрят недалёкие умы, вводящие смуту. Благодаря своей значимости для философии, и наиболее известные идеи Троичности: всеобщность, бесконечность, постоянство, рассеивание, приращение, информация, а инструмент их приобщения через Двоичность -Переживание и Воображение, опосредующие опыт. И тот факт, что я способен нечто вообразить, показывает отсутствие у такого качества характера Всеобщности в том смысле, в каком им обладает, скажем, закон тяготения. Ибо никто не смог бы вообразить, что данный закон обладает каким-либо бытием, если существование его реализации, было бы невозможно, и истинно общее не обладает никаким бытием, если не существует некоторой перспективы его актуализации в некотором факте, который сам по себе не является законом или чем-то подобным закону. Качество же Переживания, вполне можно вообразить и без привлечения некоторого события. Его бытие-в-возможности вполне свободно обходится без какой-либо реализации. Под Переживанием я имею в виду состояние сознания, не предполагающее никакого анализа, сравнения или развития и не подразумевающее целого или части какого-либо акта, с помощью которого одно усилие сознания отличается от другого. Переживание обладает собственным положительным качеством, которое само по себе таково, что не зависит от чего бы то ни было ещё и не заключает в себе ничего иного, кроме себя самого. Так что, если переживание длится в течение некоторого времени, оно во всей своей полноте равным образом дано и в каждый момент этого времени, как пример такого рода элемента сознания, который есть то, что он есть положительно в самом себе, независимо от чего бы то ни было ещё, а значит и не являющееся никаким событием, случаем, как нечто происходящее, если не существует такого времени, когда оно ещё не происходило, так что оно есть не в себе, но относительно прошлого. Переживание (df) есть состояние, собранное во всей своей полноте в каждый момент времени, пока оно длится (при этом, не единичное состояние, ибо не есть точной репродукцией себя самого, ни в другое время, ни в другом сознании, как независимость от чего-то ещё) и инвариантно непосредственности сознания. Уважаемая, Виктория, и выделенная вами проблема, что понятия, это "нечто, что помогает различать типы/классы объектов". Но что скрывается за этим "нечто"? В методологии Пирса, принимает вид просто различных тактик и переходных стратегий переработки мышлением Первичного Переживания, которое интуитивно представляет и ЭМПАТИЮ, показывая, что в Переживании схвачена вся духовно ассоциированная подоплёка, в т. ч. и интерсубъективного, единства ассимиляции Переживания в мыслительную сферу. И понятно, что таким образом представленное Переживание - суть Скрипт всех последующих мыслительных образований - от новорождённого, до шахматиста, конструктора и даже святого. Уважаемая, Виктория, и что-то вы игнорируете мои вам аргументы, мне конечно интересно почитать вашу весьма интересную переписку с А. Болдачёвым, общение с ним всегда подвигает на широкое раскрытие мысли, тем обнаруживая его глубокую внутреннюю философичность, но именно я вам предложил и предлагал самую верную позицию в разумении поставляемого вами вопроса. Всего хорошего.
  77, 30 Октябрь, 2017 - 09:18,
  У ребенка же либо есть понятие "Лампа", либо его нет. Если есть, то на вопрос, где лампа, он покажет
   372
  пальцем. И с этим понятием ничего не произойдет, оно не станет каким-то особым "вербальным", когда он укажет на лампу не пальцем, а словом "лампа". Еще раз "довербальное понятие" - это просто бессмысленная игра слов типа различения улиц до их поименования и после . У ребенка сначала формируются сенсорно-моторные схемы, потом допонятийное представление о предмете, когда предмет существует для него только в непосредственном наблюдении и информация о нем не сохраняется, только после этого формируются понятия и ребенок начинает запоминать и узнавать предмет, повторно внесенный в поле зрения. Это серьезные психологические исследования, подкрепленные обширной экспериментальной базой клинической психиатрии, когда у пациента совершенно четко можно зафиксировать эти уровни при их последовательном выпадении. Представляете, оказывается, есть методы препарирующие это самое феноменальное сознание и как будто они могут разрешить ваш спор?
  VIK-Lug, 30 Октябрь, 2017 - 09:36,
  77-ому:
  Дык в том и прикол, что в этой теме идет "заруба" о том, чем является ПОНЯТИЕ О ПОНЯТИИ. Хотя, как Вы верно отразили, изначально мышление людей формируется на основе должного ПОНЯТИЯ О ПРЕДМЕТЕ. Совокупность которых потом и служат людям базовой основой для реализации их уже "взрослой" деятельности в том, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности в рамках соответствующего их сообщества.
  77, 30 Октябрь, 2017 - 09:53,
  Понятие предмета также очень доступно формулируется в психологии - это внутренний смысл предмета, который мы разделяем в нашей совместной деятельности. Далее следуют абстрактные понятия, находящиеся в ведении второй сигнальной системы, вот они уже могут быть беспредметными, моделирующими отвлеченную реальность, что в некоторых примитивных формах доступно и животным, согласно многочисленным исследованиям, приведенным Викторией. Здесь при желании можно углубляться в тему, смысл приблизительно такой - у понятия есть несколько уровней сложности и каждый реализован на своем уровне нейронной организации. После сенсорно-моторных схем, предметного значения, понятий - следуют системные знания о мире, это тоже уровень нейронной организации, но уже информационного толка, развязанный с носителем, хотя бы потому что эти знания не передаются через генокод, но через внешнюю общую базу сформированную цивилизацией. Так что да
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 09:57
  ".....внутренний смысл предмета, который мы разделяем в нашей совместной деятельности". А еще тогда должен быть внешний смысл предмета? А смысл - это тогда понятие, так?
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 10:01, А еще тогда должен быть внешний смысл предмета? А смысл - это тогда понятие, так? Ах жалость какая! Не успела я, корова неповоротливая. Прямо с языка сорвали про "внешний смысл предмета".
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 11-02
  Болдачеву, ф. Феофановой :
  Непонятливым : под "внутренним" смыслом следует понимать смысл информации, испускаемой непосредственно самим предметом (по Вашему - объектом) и воспринимаемой другим предметом (по Вашему - субъектом) как отличная от информации, испускаемой другими предметами (объектами), которая будет для по Вашему - "внешней".
  77, 30 Октябрь, 2017 - 10:04,
   373
  Если интересно заглубляться я позже приведу вам лекторий, придирки к словам здесь света не прольют.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 10:19,
  "придирки к словам здесь света не прольют". А вот тут позволю с вами не согласится - практически все проблемы всплывающие на этой странице порождены небрежным обращением со словами. Вот и у вас: вы определил первичное понятие "Понятие", через производное от него "Смысл".
  77, 30 Октябрь, 2017 - 10:37,
  Все понятия определяются через понятия, смыслы через смыслы, лингвистические тупики неизбежны если пренебрегать контекстом. Есть практический опыт на отсутствие которого вы мне помнится кивали, и вот я иду строго от данных накопленного научного опыта. А вы сразу же с умозрительном препарированием, меняете правила по ходу игры
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 19:23,
  Понятие "чашка" может дать новое понятие чашки? Если одно понятие определяет то же самое понятие. Или понятие "чашка" определит мне понятие "ложка"? Как же? Я не вижу ложку и, наблюдая одну чашку узнаю о ложке?
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 20-12
  Ф. Феофановой :
  для непонятливых и мягко говоря неосведомленных : к Вашему осведомлению - слово чащка - это всего лишь названии понятия "чашка", а определение понятия "чашка" : "Чашка - это низкий круглый сосуд с ручкой, предназначенный для питья и отличающейся от кружки меньшим объемом и высотой меньшей диаметра".
  VIK-Lug, 30 Октябрь, 2017 - 10:17,
  boldachev-у: А внешний смысл понятия предмета в том, что мы так или иначе на его основе участвуем с себе подобными в формировании тех или иных условий нашей жизни на Земле. Ибо кому нужны результаты мышления без соответствующей их реализации людьми в вышеуказанном совместном участии при обеспечении своей и своих потомков жизни?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 20-17
  VIK-Lug,: В огороде бузина, а в Киеве дядька, а у VIK-Lug - везде исключительно социальная проблема .
  77, 30 Октябрь, 2017 - 10:29,
  Внутренний/внешний - здесь понимается в контексте совместной деятельности: если предмет не содержит в себе прикладного смысла, общего для всех, то мы наблюдаем нечто из серии Пикника на обочине, понятия для этой неведомой штуки у нас нет. Но мы вполне можем организовать свою моторную деятельность сообразуясь с простой внешней формой предмета.
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 19:14,
  В чем различие предметов с внешним и внутренними смыслами? Чем чашка для пользования одним человеком, если я выпью из нее воды, будет отличаться от чашки, если я попрошу вас мне ее передать? То есть в контексте нашей с вами совместной деятельности. Если следовать вашим утверждениям разделения на "внутренний/внешний", то может на чашке следует навесить две бирочки - "для пользования одним лицом" и "для совместного пользования"?
  VIK-Lug, 30 Октябрь, 2017 - 10:07
   374
  77-ой: все верно, о чем собственно как о методе восхождения абстрактного к конкретному в процессах мышления и отразил Э.Ильенков и, в частности, в таких работах: "К вопросу о природе мышления" и "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании".
  77, 30 Октябрь, 2017 - 10:10,
  "о методе восхождения абстрактного к конкретному в процессах мышления и отразил Э.Ильенков и, в частности, в таких работах: "К вопросу о природе мышления" и "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"". А это вкратце формулируется?
  VIK-Lug, 30 Октябрь, 2017 - 10:25,
  77-ому: ну да, есть такое у Э.Ильенкова: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и "разум"" (см. "К вопросу о природе мышления").
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 17-17
  VIK-Lug, :
  Вы все перепутали - у Ильенкова стремление от конкретного к абстрактному, но при чем сдесь внутренний и внешний смысл? По украински это "чув дзвин та не знае звидкы вин".
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 09:45, а
  "У ребенка сначала формируются сенсорно-моторные схемы, потом допонятийное представление о предмете, когда предмет существует для него только в непосредственном наблюдении и информация о нем не сохраняется, только после этого формируются понятия и ребенок начинает запоминать и узнавать предмет, повторно внесенный в поле зрения. Это серьезные психологические исследования, подкрепленные обширной экспериментальной базой клинической психиатрии, когда у пациента совершенно четко можно зафиксировать эти уровни при их последовательном выпадении.". "Допонятийное представление о предмете". Почти как "довербальное понимание". Если информация о предмете не сохраняется, то о каком представлении может идти речь? И с какого же все таки момента ребенок начинает запоминать и узнавать предмет, если информация о нем не имеется у ребенка, так как она не сохранялась? С пустого места и в пустое место? И когда же начнет формироваться понятийное представление о предмете, если вообще у ребенка нет никакого представления из-за не сохранения информации ранее?
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 09:55,
  "сенсорно-моторные схемы, потом допонятийное представление о предмете, когда предмет существует для него только в непосредственном наблюдении и информация о нем не сохраняется, только после этого формируются понятия и ребенок начинает запоминать и узнавать предмет, повторно внесенный в поле зрения.". Ну, да. У всего есть этап формирования.) Проблема же утверждении, что мол, человек узнает предмет, называет его, а вот понятия нет).
  VIK-Lug, 30 Октябрь, 2017 - 10:45,
  boldachev-y:
  "...ну это смотря что определяется в качестве понятия о предмете. Ибо, например, Гегель о таком предмете как право (и о соответствующих правовых законах на его основе) так отразил: "Может
   375
  показаться, что понимание права как мысли (о чем и толкует Сергей Борчиков) открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".". А это означает, что кроме познания формы предмета, необходимо исследование и его содержания.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 01:02, Это очень (очень) сомнительные рассуждения.Из них следует, что если войдя в комнату я говорю "горит лампа", то это имеет какой-то другой смысл, другое значение, если это же произносит ребенок. Да, у меня есть множество понятий, недоступных для ребенка, но с того момента, когда я в два-три года произнес в первый раз "горит лампа" ничего не изменилось. Сейчас в свои далекозапятьдесят, для констатации того, что в комнате горит лампа, я использую все те же понятия "Лампа" и "Горит", что и пятьдесят лет назад. Виктория, думайте сами. Не верьте веккерам. Ну немножко можно верить Болдачеву. Он все же аналитик, а не психолог)
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 01:24,
  "Из них следует, что если войдя в комнату я говорю "горит лампа", то это имеет какой-то другой смысл, другое значение, если это же произносит ребенок".На эту тему он пишет так (продолжая про первичность суждения): " Такое эмпирическое заключение вытекает, однако, не только из данных генетической психологии, относящихся к онтогенезу мысли, т.е. к детской психологии, и даже не только из соответствующих им эквивалентов исторического генеза мысли, в которых еще также не были представлены понятийные обобщения (Леви-Брюль, 1930), но и из аналогичных данных психологии мышления взрослого человека. Так, если взять элементарные суждения взрослого человека, являющиеся гомологами приведенных выше суждений маленького ребенка, т.е. суждения типа "лампа горит", "человек бежит" или "собака лает", то здесь, хотя элементами таких суждений могут быть и понятийные структуры (поскольку взрослый человек ими владеет), вряд ли есть серьезные основания утверждать, что фактически в общем случае компонентами таких суждений являются понятия как образования, имеющие родо-видовую организацию.Весь семантический и поведенческий контекст таких простых суждений взрослого человека свидетельствует в пользу положения о том, что и здесь более общим является вариант, в котором структурными компонентами или операндами, связываемыми операцией суждения в суждение как речемыслительную структурную форму мысли, являются первичные или вторичные образы. Поэтому совершенно не случайно, что в психологии мышления, особенно в генетической, в противовес логике, давно существует эмпирически обоснованная точка зрения, утверждающая вторичный, производный характер понятия как структурной единицы мысли и, соответственно, генетическую первичность суждения как универсальной структурной формы мысли.Так, еще К. Бюлер, базируясь на эксп. мат. своих исследований, пришел к заключению о том, что понятие, будучи производным и тем самым более поздним продуктом развития мышления, вырастает из двух компонентов. Первым из них являются ... обобщенные и сгруппированные представления, а вторым - функция суждения. Представления и суждения, взаимодействуя между собой, порождают понятие как вторичную, более сложно организованную и вместе с тем более частную структурную единицу мысли. Первичной же, корневой и более общей формой мысли является, согласно этой точке зрения, суждение, элементами которого являются еще не понятия, а представления. Далее Веккер говорит, что и Выготский согласен с этим."Суждение в развитии мышления ребенка предшествует понятию".
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 01:36,
  "....не только из данных генетической психологии, относящихся к онтогенезу мысли В топку! Вы только прочитайте эту фразу. Какой онтогенез мысли? Человек просто играет словами) Весь семантический и поведенческий контекст... Это же просто набор слов) Что такое "семантический контекст"? Виктория, поверьте мне (хотя понимаю, что эта просьба не очень корректна) в этом тексте сплошная пурга) Человек не может увязать несколько понятий. Не стоит не только на него ссылаться,
   376
  а даже хоть как-то ориентироваться.
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 01:26,
  "Виктория, думайте сами. Не верьте веккерам. Ну немножко можно верить Болдачеву. Он все же аналитик, а не психолог).". Я стараюсь думать сама)) Но Веккер и Болдачев стимулируют мое мышление)) Еще, пожалуй, надо будет В.М. Аллахвердова спросить, как он определяет мышление и что нового на этот счет в когнит. психологии.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:43,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:15, " .....когда ребенок строит первые суждения не на основе понятий. Он говорит: "лампа горит" про эту, конкретную лампу". Виктория, не может ребенок произнести слова "лампа горит", если у него нет понятий "Лампа" и "Горит". Любое суждение, если оно не просто механически повторено, а сказано осмысленно невозможно без обладания понятиями, стоящими за используемыми словами. И причем тут конкретная лампа? И вы, как и ребенок, когда говорите "лампа горит" всегда имеете в виду конкретную лампу. В том и суть, смысл использования понятий - подведение конкретных предметов, под известное понятие. Подумайте, откуда ребенок произносящий слово "лампа", может знать, что этот конкретный предмет следует назвать словом "лампа"? Это возможно только (и никак иначе) при обладанием понятием "Лампа" и знания связки слова "лампа" с этим понятием. Ну попробуйте сами назвать что-то если у вас нет понятия об этом что-то.Вы все время приводите примеры зрелого уровня мышления, понятийного, но я вам задаю вопрос - как быть с другими, описанными мной явлениями? Какими? Я вам уже несколько раз про лампу объяснил. А вы опять пишете про возможность использования слов, до обладания понятиями. Как обозначить первые суждения ребенка без понятий, на основе восприятия феноменов? Никак. Поскольку это невозможно. Как обозначить решение детьми и животными задач даже не на уровне "довербальных понятий", а еще на более простом - допонятийном? И тут нет никакой проблемы. Вы просто исходите из застрявшей у вас в голове идеи про безусловную прямую связь мышления с решением задач. Для вас из упоминания о решении задачи однозначно следует вывод о обязательности тут мышления. Ну нет же такой связи.) Как задачи могут решаться без мышления, так и мышлением может не иметь никакого отношения к решению задач. Поэтому в каждом случае надо разбираться отдельно: была задача решена с помощью оперирования понятиями или каким-то другим способом? Это ответ на ваш вопрос: "Я хочу услышать от вас четкий ответ - все эти действия по решению задач (где нет готового решения) не относятся к мышлению.". Могут относиться, а могут нет. Мудрец выдает решение без мышления, а аналитик долго думает (оперирует понятиями). С животными надо разбираться отдельно. Но то, что они оперируют понятиями, то есть мыслят, это однозначно. "Как увидеть понятия (пусть в свернутой форме) в действиях по решению задач взрослыми, когда они не рассуждают "возьму в руки топор, отвертку и пр.", а конкретно, без понятий, суждений и умозаключений руками решают какую-то сложную техническую задачу.". И опять все та же песня про решение задач))) Ну делает некто свою работу механически, быстро и точно оперируя предметами, и что? Почему мы это хоть как-то должны связывать с мышлением? При этом он может думать о философских проблемах, решать философские задачи. Не скажете же вы, что он думает две мысли: одну руками, а другую головой.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 17-17
  Болдачеву :
  И всё то Вы перепутываете. Не возможно решать задачи без мышления по определению - задача и конструирование её решения - это предмет мышления на этапах размышления, творчества, озарения. А то что у Вас делает мудрец - это не решение задачи, а декларация уже известного (не требующего решения) ответа на задачу, который готовый хранится в памяти мудреца.(на то он и мудрец, что знает уже готовые решения.
   377
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 17:04,
  "Виктория, не может ребенок произнести слова "лампа горит", если у него нет понятий "Лампа" и "Горит". Любое суждение, если оно не просто механически повторено, а сказано осмысленно невозможно без обладания понятиями, стоящими за используемыми словами. И причем тут конкретная лампа? И вы, как и ребенок, когда говорите "лампа горит" всегда имеете в виду конкретную лампу.".Может, с этого всё начинается, я на это ответила в др.коментарии : http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-asp...И опять все та же песня про решение задач))) Ну делает некто свою работу механически, быстро и точно оперируя предметами, и что? Почему мы это хоть как-то должны связывать с мышлением? Тут речь не о механической работе, а о схватывании, улавливании связей между объектами. Возможно, тут "довербальные понятия", но это надо обосновывать.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 19:01,
  "...а конкретно, без понятий, суждений и умозаключений руками решают какую-то сложную техническую задачу....". Тут речь не о механической работе, а о схватывании, улавливании связей между объектами.Как вы это себе представляете решение задачи рукам? О каком "схватывании", "улавливании" вы пишете? Чем схватывании? Руками? То есть вы о том, человек может не оперируя понятиями (с пустой головой) что-то там "схватить" руками? Можете пояснить, привести пример, когда человек лишенный хотя бы зачатков мышления (никак не задействуя голову), решал задачи по связывания объектов в сложные конструкции.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 19:42,
  "Как вы это себе представляете решение задачи рукам? О каком "схватывании", "улавливании" вы пишете? Чем схватывании? Руками? То есть вы о том, человек может не оперируя понятиями (с пустой головой) что-то там "схватить" руками? Можете пояснить, привести пример, когда человек лишенный хотя бы зачатков мышления (никак не задействуя голову), решал задачи по связывания объектов в сложные конструкции. Голову тут не нужно исключать. Я не говорила, что не нужно задействовать мозг. Наоборот, я уже неоднократно говорила, что для сложных когнитивных функций, естественно, нужен сложный мозг. Для млекопитающих это прежде всего, кора больших полушарий с особой ролью лобных долей, для птиц не неокортекс, а стриатум со сложным строением, но есть и более странные варианты устройства мозга, как, например, у осьминога, обладающего хорошей способностью к обучению и развитыми когнитивными способностями. Речь о том, что возможно "понимание" ситуации и ее решение без понятий. Но я уже склоняюсь к мысли, что мы с вами по-разному понимаем "понятие". Вы можете дать его определение? Для меня понятие связано с обобщением и абстрагированием, оно может иметь и довербальную форму (обобщенное "больше", "меньше", "сходство", "различие" у животных). Как я понимаю, вы тоже признаете довербальную форму понятий? Если да, то тогда у нас даже была бы возможность прийти к общему пониманию определения мышления. Если бы вы смогли как-то обосновать, что решение наглядно-действенных, технических, образных задач - оперирование какими-то "невербальными" понятиями, я бы согласилась с вашей формулировкой. Согласилась бы, что наглядно-действенное, наглядно-образное и вербально-логическое мышление - разные варианты оперирования понятиями (невербальными и вербальными). И тогда согласилась бы, что "понятийное мышление" - масло масляное, любое мышление - понятийное, значит, термин "понятийное" избыточен. Мышление=оперирование понятиями (ноуменами). Но проблема в том, что я не вижу у вас такого обоснования. Вы просто говорите, что это мастерство, механические действия, решение каких-то перцептивных задач, а понятий, и мышления соответственно, там нет. Или я неправильно понимаю ваши тезисы? "Если да, то тогда у нас даже была бы возможность прийти к общему пониманию определения мышления. Если бы вы смогли как-то обосновать, что решение наглядно-действенных, технических, образных задач - оперирование какими-то "невербальными" понятиями, я бы согласилась с вашей формулировкой. Согласилась бы, что наглядно-действенное, наглядно-образное и вербально-
   378
  логическое мышление - разные варианты оперирования понятиями (невербальными и вербальными). И тогда согласилась бы, что "понятийное мышление" - масло масляное, любое мышление - понятийное, значит, термин "понятийное" избыточен. Мышление=оперирование понятиями (ноуменами). .Но проблема в том, что я не вижу у вас такого обоснования. Вы просто говорите, что это мастерство, механические действия, решение каких-то перцептивных задач, и понятий, и мышления соответственно, там нет. Или я неправильно понимаю ваши тезисы?". Виктория Евгеньевна, выскажу своё предположение по этому поводу:
  По-моему здесь та же проблема, что с разделением сознания и подсознания.
  Т.е. если подсознание считать автоматизированным сознанием, не требующим для своего функционирования привлечения (активного) внимания, то также наверное можно и феноменальный уровень считать автоматизированным мышлением, работающим тоже без привлечения (активного) рассудка. Эти разделения, понятное дело, свои для каждого уровня проявленных форм жизни.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 20:14,
  "По-моему здесь та же проблема, что с разделением сознания и подсознания.
  Т.е. если подсознание считать автоматизированным сознанием, не требующим для своего функционирования привлечения (активного) внимания, то также наверное можно и феноменальный уровень считать автоматизированным мышлением, работающим тоже без привлечения (активного) рассудка. Эти разделения, понятное дело, свои для каждого уровня проявленных форм жизни.". Юрий Павлович, любопытное замечание, надо обдумать). Я пока в своих привычных терминах сказала бы так. Если бы Александр Владимирович показал/доказал, что в решении разного рода нагл.-действенных и образных задач (там, где нет готовых решений, а придумываются новые способы, т.е. в деятельности, которую принято называть "нагл.-действенное" и "образное" мышление) используются до/не вербальные понятия, я бы ввела след. поправки: Сказала бы, что то, что принято называть "понятийным мышлением" корректнее было бы назвать вербально-логическим мышлением, или мышлением с помощью вербальных понятий. А остальные виды мышления - оперирование понятиями другого уровня (до/не вербальных). В психологии есть устоявшийся термин "допонятийное мышление" (Ж. Пиаже и др.), тогда нужно было бы пояснить, в чем его специфика - что нет вербальных понятий. Кстати, сенсомотрные схемы на стадии сенсомоторного интеллекта по Пиаже - сенсомоторный аналог понятий, так и рассматривается обычно. Но не думаю, что всё так просто, это моя попытка прийти к синтезу). Сама я пока не знаю, возможно ли доказать оперирование довербальными понятиями в решении задач, о которых шла речь. Хотя Зорина вводит этот уровень обобщения для высокоорганизованных животных. В общем, всё это надо еще додумывать.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 20:14,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 20:10, "Сказала бы, что то, что принято называть "понятийным мышлением" корректнее было бы назвать вербально-логическим мышлением, или мышлением с помощью вербальных понятий. А остальные виды мышления - оперирование понятиями другого уровня (до/не вербальных). А я бы добавил поствербальных. Интуитивное мышление, озарения, мышление идеями, символами и эннеаграммами.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 20:14,
  Да, это тоже нужно учесть.
   Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 23:06,
  Вы не понимаете, о чем пишите. Все эти мышления понятийные. Вы мыслите о том, о чем знаете. То есть все эти слова, которыми вы оперируете в своем мышлении вам понятны. А вот появившиеся идеи и можно отнести к результатам прозрений, интуиций и так далее.
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 18:07
   379
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 23:06, "Вы не понимаете, о чем пишите. Все эти мышления понятийные. Вы мыслите о том, о чем знаете. То есть все эти слова, которыми вы оперируете в своем мышлении вам понятны.". Ну, ты и Фёкла. Для тебя понятие от слова "понятно". Болдачев, в шею этого философа.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 18-27
   Корнаку :
  Ну ты и Корнак! Как раз понятие только и возникает как результат наступления понимания (понимание - это ощущение узнавания, возникшее вледствие работы программ Разума и Сознания - осмысления посредством сравнения воспринятого образа предмета с мыслеобразом из памяти Сознания, возникающее при совпадении признаков образа и мыслеобраза и ощущение новизны воспринимаемого предмета в случае несовпадения). Поэтому в шею тебя!
  Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2017 - 21:41,
  "....я бы ввела след. Поправки : Сказала бы, что то, что принято называть "понятийным мышлением" корректнее было бы назвать вербально-логическим мышлением, или мышлением с помощью вербальных понятий. А остальные виды мышления - оперирование понятиями другого уровня (до/не вербальных). В психологии есть устоявшийся термин "допонятийное мышление" (Ж. Пиаже и др.), тогда нужно было бы пояснить, в чем его специфика - что нет вербальных понятий. Кстати, сенсомотрные схемы на стадии сенсомоторного интеллекта по Пиаже - сенсомоторный аналог понятий, так и рассматривается обычно. Но не думаю, что всё так просто, это моя попытка прийти к синтезу.". Ну, объединить подходы философов и психологов Вам вряд-ли по этому вопросу удастся, но лично мне интересно то, что сейчас на ФШ много тем, нацеленных именно на синтез. Даже как-то странно.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 21:46,
  "...но лично мне интересно то, что сейчас на ФШ много тем, нацеленных именно на синтез. Даже как-то странно.". Согласна. Но меня удивляет, как много расхождений по любому вопросу. Сначала кажется, что вроде бы все понятно, но как начинаешь обсуждать, наталкиваешься прямо на пропасть какую-то.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 22:10,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 21:46, "....но лично мне интересно то, что сейчас на ФШ много тем, нацеленных именно на синтез. Даже как-то странно. Согласна. Но меня удивляет, как много расхождений по любому вопросу. Сначала кажется, что вроде бы все понятно, но как начинаешь обсуждать, наталкиваешься прямо на пропасть какую-то.". Вы, главное, не опускайте рук. Виктория будет за вами. Вот и в прошлый раз ситуация казалась отчаянной. Но нет, Болдачев постепенно привык мышление считать разновидностью психических процессов и уже не пишет, что оно НЕ психический процесс.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 13:18,
   То есть, для отличения мышления от других психических процессов ... Чем психический процесс, который мы называем словом "мышление", отличается от других психический процессов, скажем, переживания, представления и пр. Я уже отвечал Вам на этот вопрос : переживания, представления - это не процессы, а результаты единственно психического поцесса "мышление", т. е. вопрос об их различиях с другими псхическими процессами - не корректен.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 14-13
  Болдачеву :
   380
  Болдачеву :
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 22:37, ссылка
  Вадим Леонидович, мне интереснее суть, а не запал в споре)
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 00:40,
  Но проблема в том, что я не вижу у вас такого обоснования. Вы просто говорите, что это мастерство, механические действия, решение каких-то перцептивных задач, а понятий, и мышления соответственно, там нет. Или я неправильно понимаю ваши тезисы? Где там? Вы спрашиваете, есть ли в движениях руками мышление? Конечно, нет. Сопровождаются ли действия руками некоторого профессионала мышлением - оперированием понятиями - конечно, да (если это не механические заученные действия). Где вы тут видите проблему? Называть или не называть манипуляции руками мышлением? Вы все таки, как мне кажется, так и не разделили для себя две проблемы: (1) что такое мышление и (2) для чего оно? Что такое ходьба и для чего она может быть использована?Ну и еще, любую проблему надо решать сначала в общем виде для здесь и сейчас (что есть мышление), а потом уже думать о генезисе. Поскольку, иначе просто невозможно правильно сформулировать эволюционную и онтогенетическую проблемы. Получится как у вас: слово есть, а понятия - нет.
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 18:04,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 19:42,
  "И тогда согласилась бы, что "понятийное мышление" - масло масляное, любое мышление - понятийное, значит, термин "понятийное" избыточен. Мышление=оперирование понятиями (ноуменами).". Виктория, не потакайте Болдачеву. Мысль. У меня болит зуб. Если он не перестанет болеть, то я его вырву.Найдите мне в этой мысли понятия.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 14-18
  Корнаку :
  Ну ты и Корнак! Всё, что ты накалякал - это не мысль,а целый текст из двух предложений, т. е целая совокупность мыслей и у каждой свой смысл,- т. е. информация о предмете, явлении, процессе. А мысли - это обозначенные словами понятия. Т. о. ты назвал кучу понятий : 1) понятие о себе; 2) понятие о явлении "болит"; 3) понятие о предмете "зуб"; 4) снова о "зубе"; 5) понятие о явлении "перестанет"; 6) снова о явлении "болит"; 7) снова о себе; 8) снова о зубе; 9) понятие о процессе "вырву".
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 18:31,
  "Найдите мне в этой мысли понятия.". Вот. Мысль. У меня болит зуб.
   Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 00:54,
   Болдачёву: Для только-что начинающего говорить ребёнка лампа это скорее звукоряд, связанный с видом лампы.
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 00:55,
   Для только-что начинающего говорить ребёнка лампа это скорее звукоряд, связанный с видом лампы.
   Да, согласна
  Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 01:18,
  Помню с младшим, только начинающим говорить проходим мимо какого-то дерева, указываю на него
   381
  рукой и говорю "дерево", он тоже насколько помню указывает рукой и говорит "дерево". Потом как-то прогуливаемся рядом с грузовиком, и я беру да и пинаю ногой по шине, сын значит тоже подходит и тоже пинает.Я бы на месте проф. Болдачёва сказал, что запомненные звукоряды, связанные с видами соответствующих объектов (и не только) и есть понятия.Представляется, что при молчаливом мышлении в понятиях мы не явно проговариваем звукоряды.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 01:07,
  С чем вы согласны? С банальностью, что слово "лампа" есть звукоряд, связанный с видом того, что подпадает под понятие "Лампа"? Причем тут ребенок. Это справедливо для всех. И вы, видя ламу, произносите звукоряд, связанный с видом лампы.
  Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 01:35,
  Получается, что Болдачёв для меня - открытая книга (наскрозь проницаю, как рентген). А что ж вы раньше не зафиксировали банальность про звукоряды, особенно когда я пел здесь про гортань кроманьонцев и неандертальцев, речевое подражание природным звукам при зарождении речи?
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 01:35,
  С чем вы согласны? С банальностью, что слово "лампа" есть звукоряд, связанный с видом того, что подпадает под понятие "Лампа"? Александр Владимирович, всё, я делаю перерыв)) Это вы там на море, а у нас тут в Питере жизнь другая, я не могу обсуждать тему лампы до бесконечности.
  Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 01:53,
  А собственно всё, сошлись на понятиях как на запоминаемых речевых звукорядах, связываемых с видами (и не только) объектов. Эволюционно появляются и письменные звукоряды. В любом случае Веккер слегка отдыхает.
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 18:11,
  Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 00:54, " Болдачёву: Для только-что начинающего говорить ребёнка лампа это скорее звукоряд, связанный с видом лампы.". Аналогично ребенок обучается и целым фразам-блокам. Он не складывает свои предложения как кубики. Это знает любой филолог
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 18:21,
  Вы еще нафантазируйте, что не складирует мешки с цементом. Вам сам ребенок рассказывает что он не складывает в кубики?
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 17:57,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:43, Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:15, "...когда ребенок строит первые суждения не на основе понятий. Он говорит: "лампа горит" про эту, конкретную лампу.Виктория, не может ребенок произнести слова "лампа горит", если у него нет понятий "Лампа" и "Горит".". Я не филолог, но краем уха слышал, что наша речь строится вовсе не из набора понятий, а блоками.
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 18:33,
  Блок разве не набор?
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 18:36,
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 18:33, "Блок разве не набор?". Я разве гугл?
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 02:40,
   382
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:15, "Есть период в онтогенезе, когда ребенок строит первые суждения не на основе понятий.". Оперирование "непонятиями" не мышление? Не кажется ли вам, что любой опыт (первый звук и пр.) уже "порождает" представление в мозге. Т.че. что-то "образуется". То, что потом оно "разрастается" до "понятия" ( в значении из философского словаря) не означает, что с ним процессы происходят ИНЫЕ, нежели с "понятиями" . А раз процессы одинаковы, то отчего же там мышления, а здесь не мышление? Сдаётся мне, что мышление начинается с нескольких представлений (может уже даже с двух). А операции с понятиями это размышления. Т.е. процесс мышления с большим количеством и разнообразием ... .И сводить мышление к одним только размышлениям каком смысл?
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:54,
  Вы можете привести пример феноменов, не имеющих соответствующих ноуменов? Инсайт можно описать без помощи слов? Попробуйте.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 17:27,
  "Вы можете привести пример феноменов, не имеющих соответствующих ноуменов?".Феномены - объекты, непосредственно данные в восприятии, умещающиеся в "здесь и сейчас" субъекта (кстати забыла, куда в рез-те Болдачев относит представления, вторичные образы, вроде бы тоже к феноменам). Ноумены - понятия. "Инсайт можно описать без помощи слов? Попробуйте.". Келер ввел это понятие "инсайт", когда проводил эксперименты с шимпанзе. Он создавал разные ситуации, где им нужно было разными хитрыми способами достать приманку. Он наблюдал за ними и было видно, что они решают задачи не просто методом "проб и ошибок". У них в какой-то момент происходит "озарение". Павлов воспринял сначала это с недоверием, т. к. трактовал более сложное поведение животных прежде всего как условные рефлексы. Но его институт приобрел двух шимпанзе, они повторили эксперименты и Павлов признал, что это не условные рефлексы, а зачатки мышления. Это было уже практически перед его смертью. Другой пример - инсайт шахматиста, это может быть без всяких слов. Просто видишь хороший ход, и всё.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 17:52,
  Все понятно. Сказать больше мне нечего. Спасибо за общение.
  Пермский, 10 Ноябрь, 2017 - 19:44,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:19,
  "Проблема в том, что есть целый класс явлений, связанных с "конкретным мышлением", который не подпадает под определение Болдачева"". Виктория, неконкретного мышления не бывает. Потом вы очень точно написали "есть целый класс явлений, связанных". Да, есть много чего связанного с мышлением. Но ведь мы не называем эти явления словом "мышление". "Под определение Болдачева подпадает только и исключительно само мышление, а не то, что с ним связано.". Ну и все эти явления самым непосредственным образом будут подпадать под мышление (его определение), как только обратим их в понятийную форму (отвечая на универсальный вопрос мышления: что это такое?). Как только начали отвечать "явление такое-то - это ...", вы подводите данное явление под мыслимое вами понятие, или вы просто мыслите явление понятийно .
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:31,
  "Виктория, неконкретного мышления не бывает.". Согласна с Болдачевым. Если вы мыслите, то вы не пустотой мыслите а словами, имеющими конкретные смысловые значения. Даже если они будут абстрактными, как, к примеру Абсолют. Речь идет о ПРОЦЕССЕ мышления, а не о его результатах. И что тогда за эти явления?
   383
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:35,
  Слова у ребенка сначала возникают как обозначение чего-то конкретного, понятия формируются постепенно. "И что тогда за эти явления?". Еще раз - то, что называют "ручным мышлением" или "образным мышлением".
   Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 15:49,
   А кто утверждает, что не постепенно? И почему он обучается употреблять слова (хочу есть), а не показывать пальцем на кашу, когда хочет есть? Он учится мыслить понятиями. А не образами тарелок с кашей. Ваши образы имеют словесное описание в вашем разуме. Просто в голове визуальные образы более отчетливо как бы "видны". А слова, их поясняюще не возникают в вашей голове в виде плаката шрифтом 20 размера. Так как на визуальное восприятие приходится бОльший объем воспринимаемого, чем на аудиальный канал, по которому звучат слова. Вам же никто не озвучивает в громкоговоритель - сейчас вы видите чашку и ложку.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:12,
  "Слова у ребенка сначала возникают как обозначение чего-то конкретного, понятия формируются постепенно.". Все же у вас какие-то сложности с понятием "Понятие". Слово - это только и исключительно знак для фиксации понятия (если это, конечно, слово а не набор символов). И не может ребенок как и взрослый применять слова без обладания понятием. И нет у нас в языке слов для обозначения конкретных вещей: если есть слово - значит оно существует для обозначения понятия (оставим в стороне проблему собственных имен, мы же про "светит лампа"). Еще раз - то, что называют "ручным мышлением" или "образным мышлением".И конечно, понимаю, вас сбивают с то
  лку эти не совсем корректные термины "ручное мышление", "образное мышление", "символьное мышление". Ведь вроде очевидно, что когда мы говорим о ручном мышлении, то имеем в виду не мышление руками, а нормальное мышление понятиями, но сопровождаемое, подкрепляемое движениями руками. В противном случае, нам бы пришлось различать движения руками на два типа: особые мыслительные и прочие. Еще раз: образное мышление, символьное мышление - это не мышление образами и символами, а только сопровождение, поддержка потока понятий образами или символами.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 17-14
  Болдачеву :
  А по-моему - это у Вас сложности с пониманием процесса мышления, т. к. образы не сопровождают понятие, а предшествуют ему, преобразуясь в осмысленные (понимаемые) образы - мыслеобразы, которые и есть понятия, предшествуюшие мысли (обозначенному словом понятию). Все этопроисходит под воздействием программ Разума и Сознания на этапе Осмысления процесса мышления.Т. е. в перманентно текущем процессе мышления сначала возникает образное мышление, которое затем переходит в понятийное, а затем в Размышление.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:56,
  "И не может ребенок как и взрослый применять слова без обладания понятием.".Тут вы ошибаетесь, начинается всё с указательного жеста на что-то конкретное. Это сопровождается вокализацией, затем появляются первые слова, обычно они касаются близких взрослых и знакомых предметов, т.е. конкретны. Затем начинается период "автономной детской речи", это своеобразный этап как речи, так и мышления. Ребенок делает первые обобщения, но по своим, только ему понятным признакам. Классический пример - он придумывает какое-то свое слово (по звуковому составу оно отличается от "взрослого") и называет им кошку, а также всё пушистое.Понятия в полной мере ребенок осваивает только к концу дошкольного возраста, я же вам приводила пример с исключением лишнего про птицу
   384
  - не могут выделить из ряда это обобщающее слово. И еще один феномен, связанный с понятиями, обозначающими свойства - они привязываются к конкретным объектам постепенно. Это этап в онтогенезе наподобие того, что у высших животных. Если шимпанзе предъявлять белую и серую карточки и подкреплять выбор серого цвета (например, давать за это банан), шимпанзе быстро научится выбирать в этой паре серый. Но если после этого дать на выбор серую и черную карточку, шимпанзе выберет черную, т.к. у нее еще нет привязки к конкретному цвету, есть слитность перцептивного поля, и выбор делается на основе "светлее" или "темнее". При задержке речевого развития такой этап очень нагляден и у ребенка, когда он также делает аналогичные выборы. В то время как при обучении языкам-посредникам обезьяны или попугаи, которые осмысленно используют язык не испытывают подобных трудностей с привязкой к конкретному цвету и выбирают серый.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 20:39,
  "Понятия в полной мере ребенок осваивает только к концу дошкольного возраста, я же вам приводила пример с исключением лишнего про птицу - не могут выделить из ряда это обобщающее слово.". Да. Тут серьезная проблема) У нас банальное терминологическое расхождение. Я даже не могу понять, что вы называете словом "понятие". Скорее всего, вы понятиями называете только представления об атрибутах, признаках, качествах - всяких формах, цветах и пр.То есть, когда я пишу понятие "Лампа" (раз пять написал), вы просто игнорируете это, как будто и не было этих слов, и все продолжаете думать, что называние словом может быть и без понятия (ну типа нет еще обобщения по форме ламп и их цвете). Кстати, хорошо бы понять, это вы сами придумали, что "понятия в полной мере ребенок осваивает только к концу дошкольного возраста" или это такое устоявшееся терминологическое рассогласование между философией и психологией? Посмотрел в психологических энциклопедиях - там туши свет, сплошное словоблудие. Ну да ладно. Давайте начнем с начала. С простого, с различения объектов. Я нажимаю на клавишу рояля и спрашиваю, что слышите? Человек далекий от музыки (или просто без абсолютного музыкального слуха) говорит "звук" или "нота", а другой отвечает "нота ля первой октавы". Стучу пальцем по другой клавише. Первый - "нота". Второй - "нота си бемоль второй октавы". Спрашиваю, показывая на свет под потолком, что это? Один - "лампа", другой "чешская люстра". Показываю на светящийся круг на каске горняка. Первый - "лампа", а второй - "светодиодный фонарик". Вот и возникает вопрос: а чем первый отличается от второго? Словарным запасом? Да нет. Можно заставить кого-то выучить все слова в орфографическом словаре, ну типа, я произношу слово, а тот отвечает на какой оно странице и какое слово стоит до, а какое после, и больше ничего не знает об этом слове. Поможет ему это знание ответить на вопрос, что такое светодиодный фонарик? Понятно, к чему это я все? Чтобы хоть что-то различить надо обладать понятием этого. Нет у тебя понятия "нота ля", значит и не отличишь ты ее от "ре". А если у тебя есть понятие "Нота", ты не спутаешь звук от рояля с шумом мотора автомобиля. Но если нет у тебя понятия "музыка", так и скажешь, что слышишь просто "звук" - что от рояля, что от машины. Нет у тебя понятия "Люстра", значит все, что светится в доме ты будешь называть словом "лампа". Просто потому, что у тебя есть понятие "некий предмет дающий свет". Понятие, это основание для различения, это представление или точнее сказать понимание (поскольку речь идет не о картинке, не только о картинке) о типе/классе объектов. Есть у человека представление/понимание/различение, а точнее понятие нот "ля" и "ре", значит он их различит. Нет - значит назовет их просто нотой, или еще примитивнее, звуком. Итак, понятие - это нечто, позволяющее различать классы/типы объектов. Здесь использовано слово "нечто" намерено, поскольку невозможно сказать, что это. То есть для выделения понятия "Понятия" нет понятия) Можно только констатировать, что понятие - это не вещь, не то, что пространственно определено, не феномен. Понятие дано нам как ноумен, как нечто умопостигаемое. А теперь о словах. У меня может быть понятие, как понимание определенного класса объектов, но еще может не быть слова, которым я могу обозначать/поименовывать это понятие. Такая ситуация у меня была с понятием "индивидуальный мир субъекта, в котором он различает объекты". То есть было понятие, но не было слова для его обозначения. Потом я выбрал слово "умвельт". Так вот, понятие - и в генезисе (эволюционном), и в онтогенезе (индивидуальном), и в использовании (здесь и сейчас) - всегда предшествует слову. Слово (знак) - это только то, что обозначает понятие. Нет понятия - нет и
   385
  слова (знака). Слово ("лампа") невозможно без наличия (в генезисе, в онтогенезе, в использовании) понятия "Лампа". Если некто не различает понятия, то он и не может их поименовать, обозначить знаком/словом. Поэтому и ребенок, если в его сознании нет такого объекта, как понятие "Лампа", никогда не произнесет слово "лампа". Он просто не может выучить слово "лампа", если еще не способен различает однотипные предметы, подпадающие под понятие "Лампа". И все же мне интересно, а как это вы себе мыслили поименование ребенком или кем угодно некоторого случайного единичного предмета словом ("лампа"), если у него нет понятия о типе/классе этих предметов, если у него нет понятия "Лампа". Ведь он, прежде чем назвать, должен что-то узнать, называемое должно быть ему уже знакомо. А то, что обуславливает это "знакомо" и есть понятие. Нет понятия - нет узнавания - нет поименования. Вроде предельно очевидная схема.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 21-10
  Болдачеву :
  Вы не правы в части невозможности сформулировать определение понятия "понятие". Когда вы говорите о каком-то предмете "нечто" - это говорит о том, что у Вас отсутствуетпонимание этого предмета, но это не означает, что такое понимание отсутствует и у других,т. е., что другие тоже не могут сформулировать определение понятия "понятие" Я уже давал такое определение . В самом кратком виде оно звучит так : Понятие - это форма воспринятой информации о сущности, испускающей её, возникающая в мозгу воспринимающей эту информацию сущности в процессе мышления преобразованием ощущаемого образа этой сущности посредством его осмысления в понимаемый образ - мыслеобраз, получивший обозначение "понятие". Из Феномена (образа) "Лампа", отображающего одну конкретную лампу по мере развития и узнавания ребенком разного рода феноменов с одинаковым обозначением "лампа" и других светящихся предметов он начинает отличать тип/класс сущностей с обозначением "лампа" объединяя их феномены в один ноумен-мыслеобраз-понятие "лампа" от других типов/классов- ноуменами освещающих предметов ("люстрами", "фонарями", факелами" и др.)
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 21:13,
  "Да. Тут серьезная проблема) У нас банальное терминологическое расхождение. Я даже не могу понять, что вы называете словом "понятие". Скорее всего, вы понятиями называете только представления об атрибутах, признаках, качествах - всяких формах, цветах и пр.".Не знаю, почему вы так решили. То, как я объясняла в разных комментариях свое понимание "понятия", на мой взгляд, ничем не противоречит вашему: Итак, понятие - это нечто, позволяющее различать классы/типы объектов.А вот с вашей идеей: Так вот, понятие - и в генезисе (эволюционном), и в онтогенезе (индивидуальном), и в использовании (здесь и сейчас) - всегда предшествует слову. Слово (знак) - это только то, что обозначает понятие. Нет понятия - нет и слова (знака). Слово ("лампа") невозможно без наличия (в генезисе, в онтогенезе, в использовании) понятия "Лампа". Если некто не различает понятия, то он и не может их поименовать, обозначить знаком/словом." - согласна наполовину. В эволюционном смысле - да. Сначала появляются "довербальные понятия", потом возможность овладения символами и конкретно речью. В онтогенезе же ребенка ситуация следующая. Довербальные понятия - да, пожалуй, должны быть раньше слов. Но вербальные понятия формируются позже. Я уже не знаю, как вам объяснить)). Ребенок произносит "лампа" впервые, когда у него есть образ лампы при восприятии, он повторяет это слово за взрослыми, когда видит конкретную лампу. Не нужно ему для этого никакого понятия обобщенной лампы, оно сформируется позже. Для слова "лампа" достаточно перцептивного различения, тут совершенно не нужно выделение класса объектов. "Поэтому и ребенок, если в его сознании нет такого объекта, как понятие "Лампа", никогда не произнесет слово "лампа". Он просто не может выучить слово "лампа", если еще не способен различает однотипные предметы, подпадающие под понятие "Лампа". "Ребенок (обычно во втором полугодии жизни, т.е. после 6 мес.) прекрасно запоминает слова, которые называют ему взрослые, даже если он при этом воспринимает единичные объекты. И первые его слова обычно "мама" и "папа",
   386
  они привязаны к конкретным людям, никакие понятия тут не требуются. Далее круг единичных объектов, которые он запоминает, расширяется. И все же мне интересно, а как это вы себе мыслили поименование ребенком или кем угодно некоторого случайного единичного предмета словом ("лампа"), если у него нет понятия о типе/классе этих предметов, если у него нет понятия "Лампа". Ведь он, прежде чем назвать, должен что-то узнать, называемое должно быть ему уже знакомо. А то, что обуславливает это "знакомо" и есть понятие. Нет понятия - нет узнавания - нет поименования. Вроде предельно очевидная схема.Да, знакомо, но по перцептивному образу. Видит каждый день родителей, свою кроватку, свои игрушки, свою коляску и пр., слышит, как это называют взрослые, указывая ему на эти объекты и запоминает. А уже потом делает перенос - есть и другие коляски, кроватки и даже мамы и папы. В общем, вы меня удивили. С остальными вашими рассуждениями в этом комментарии согласна. Про полноту различения, про то, что бывают ситуации, когда есть понятие, но нет еще термина для него - да, естественно.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:05,
  "Сначала появляются "довербальные понятия", потом возможность овладения символами и конкретно речью. "Какая странная терминология? Как понятия могут быть вербальными и довербальными? Понятие - оно просто понятие. Ну вот скажите, что изменилось с веденным мной понятием "индивидуальная объектная среда субъекта" после того, как я подобрал к нему слово "умвельт". Просто было понятие не обозначенное словом, а потом - тоже самое понятие, но уже связанное со словом. Что происходит с понятием, когда вы забываете слово, которым оно называется? Оно, что от этого становится довербальным? Просто дикая какая-то терминология). А сказать-то требовалось простую мысль: сначала появляются понятия, а потом они поименовываются (хотя могут и не иметь имен). Довербальные понятия - да, пожалуй, должны быть раньше слов. Но вербальные понятия формируются позже. Я читаю: понятия не обозначенные словами (довербальные) появляются раньше слов, а понятия обозначенные словами (вербальные) формируются позже - то есть слова, обозначающие понятия, уже есть, а самих понятий нет. АУ! Ребенок говорит "лампа", а понятия "Лампа" у него еще нет. Вы не понимаете, что это просто бред какой-то?) Где вы такое прочитали? "Ребенок произносит "лампа" впервые, когда у него есть образ лампы при восприятии, он повторяет это слово за взрослыми, когда видит конкретную лампу.". Стоп. Туг явный подлог. Одно дело, как вы раньше описывали, ребенок говорит "лампа горит", то есть сам говорит, входит в комнату и показывая на светящийся предмет, говорит "лампа горит". А другое дело, когда он просто как попугай впервые повторяет за мамой слово "лампа". Вот когда впервые, то очевидно, что нет у него никакого понятия. После "впервые", надо еще десятки раз, показывая на различные светящиеся предметы, произносить слово "лампа" и просить его повторить. Это называется формированием понятия. Но когда ребенок в первый раз самостоятельно скажет слово "лампа" указывая на нечто светящееся, то это однозначно свидетельствует о том, что у него сформировалось понятие "Лампа" и закрепилась связь этого понятия со словом "лампа". Вы же тут пытались меня убедить, что до определенного возраста ребенок называет лампы словом "лампа", но при этом у него нет понятия "Лампа". Что принципиально невозможно. "Для слова "лампа" достаточно перцептивного различения, тут совершенно не нужно выделение класса объектов.". Да, вот тут мы и приблизились к пониманию терминологического рассогласования. Вы трактуете понятие не как просто условие/основание/понимание необходимые для различение, а как понимание этого понимания, то есть момент рефлексии. То есть пока ребенок не понимает, что сначала появляются "довербальные понятия", потом возможность овладения символами и конкретно речью "Лампа" это понятие, класс объектов, то он и не обладает понятием "Лампа". То есть вы трактуете понятие только как то, что понимается как понятие. Если ребенок еще не дошел до уровня рефлексии, понимания того, почему он различает лампы от фонариков, то и не обладает понятиями "Лампа" и "Фонарик" - называть-то лампы и фонарики словами "лампа" и "фонарик" называет, а понятий не имеет. Давайте еще раз: понятие это не то, что я понимаю как понятие, понятие это то, что позволяет различать. Если ребенок, что-то называет словами, то это означает одно, что у него есть понятия того, что он называет. Если вы считаете иначе, то вводите некое новое понятие и термин для
   387
  обозначения того, на основании чего ребенок делает заключение, что при виде некоего объекта надо произнести слово "лампа". Конкретно и строго вопрос можно задать так: чего нет у ребенка до того, как он правильно использует слово "лампа", и что у него появляется, когда он входя в комнату самостоятельно произносит слово "лампа". Понятно, что мой ответ: у него нет понятия, у него есть понятие. Но вы настаиваете, на том, что понятие появляется только через несколько лет после. Так что позволяет ребенку правильно использовать слова?". А уже потом делает перенос - есть и другие коляски, кроватки и даже мамы и папы. Так вот, ребенок, войдя в незнакомую комнату может произнести фразу "горит лампа", только после этого "переноса" - то есть после того, как у него сформируется понятие "лампа". В общем, вы меня удивили. Вы даже не представляете как вы меня)) Я даже представить себе не мог, что все так может быть запущено и нелепо в психологии.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 11-00
   Болдачеву, Виктории :
  1. Все понятия только до вербальны. Это осмысленные (понимаемые узнаваемые среди других) образы - мыслеобразы, которые приобретая в процессе мышления вербальность (обозначение символом - знаком или словом) преобразуются в мысль. 2.Псевдопонятий не существует. Существует допонятийное "образное" мышление, когда процесс мышления ограничивается отображением - т. е. формированием образа отображаемой сущности. 3. Явление запоминания детьми допонятийного возраста наименований предметов не делает эти запоминаемые образы понятиями, а такое запоминание слов не является вербализацией, т. к. отсутствует понимание слова, которое в этих случаях выступает не симолом, т. е. обозначением , несущим смысл, а просто звуковым сигналом в сформировавшемся условном рефлексе (при наборе звуков "лампа" - ребенок видит образ лампы и наоборот при виде образа лампы ребенок произносит звуки "лампа". Поэтому не зная набора звуков "факел" увидев факел ребенок произнесет "лампа".
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 23:19,
  "Я даже представить себе не мог, что все так может быть запущено и нелепо в психологии." Не путаете ли вы единичное с общим, Александр Владимирович? Думаю, не стоит по высказываниям отдельного психолога делать обобщения о всей психологии. Это мое понимание.Сейчас попробую ответить по делу, начну с другого, предыдущего вашего комментария.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:28
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 23:19, "Думаю, не стоит по высказываниям отдельного психолога делать обобщения о всей психологии. Это мое понимание.". Ну что вы, я же каждый используемый вами термин тут же проверяю в сети (что ленятся делать большинство участвующих в дискуссии). Если бы это было только ваше понимание, то и претензия я бы высказывал конкретно вам. Но ведь те же термины "довербальное понятие" и "псевдопонятия" придумали не вы И не вам за них отвечать.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 23:30,
  Придумала не я, но, видимо, я недостаточно хорошо вам объясняю их смысл.
   boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:44,
  Тут нет претензий к вам. Я посмотрел как эти термины используются другими. Тихий ужас.
  Корнак7, 19 Ноябрь, 2017 - 18:21,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:05, "А сказать-то требовалось простую мысль: сначала появляются понятия, а потом они поименовываются (хотя могут и не иметь имен).". Я совершенно с этим не согласен. В корне. В нашей "голове" может быть понимание без понятий. Мыслим мы идеями. Понятия зародились в связи с потребностью информировать других о своих мыслях-идеях. Поэтому
   388
  понятия всегда связаны со своим кодом-словом. По-другому просто не может быть. Информация - это мысли, закодированная в понятия-слова. Если человек что-то понял и сделал обобщение, то это еще не понятие. Это начало, рождение понятия. Мысль рождается без всяких понятий. Она облачается в них, чтобы стать информацией.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 20 ноября 2017 г. 10-13
  Корнаку :
  Бредовые домыслы человека, не понимающего процесс мышления.
  Вернер, 19 Ноябрь, 2017 - 18:28,
  Вот именно, Болдачёв предлагает нам жить по понятиям, как на зоне. И видимо с карательной психиатрией от Виктории.
  Корнак7, 20 Ноябрь, 2017 - 19:07,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:05, "Сначала появляются "довербальные понятия", потом возможность овладения символами и конкретно речью. Какая странная терминология? Как понятия могут быть вербальными и довербальными? Понятие - оно просто понятие. Ну вот скажите, что изменилось с веденным мной понятием "индивидуальная объектная среда субъекта" после того, как я подобрал к нему слово "умвельт"". А я вам скажу, что изменилось. С помощью этого слова-рычага вы теперь можете не давать длинное описание своему ПОНИМАНИЮ, а выдать нам слово-понятие. Было понимание, а стало понятие. С помощью этого понятия вы информируете нас гораздо эффективнее. Ну, как рычагом действуете. Ваше понятие высокого уровня. Никакое животное никогда не сможет иметь такое. Хотя вы и утверждаете, что животные имеют понятия. Они понимание имеют, а не понятия. Беда с вами, Болдачев. Как говорила моя бабушка.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 20 ноября 2017 г. 19-13
  Корнаку :
  Понятие может быть либо понимаемой картинкой-мыслеобразом конкретной сущности("дерево") либо обобщенным мыслеобразом типа/класса одинаковых сущностей ("лес)" - понятие-абстракция. Вот и умвельт понятие-абстракция".
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 21:15,
  "Понятие, это основание для различения, это представление или точнее сказать понимание (поскольку речь идет не о картинке, не только о картинке) о типе/классе объектов. Есть у человека представление/ понимание/различение, а точнее понятие нот "ля" и "ре", значит он их различит. Нет - значит назовет их просто нотой, или еще примитивнее, звуком.". Что-то вы меня совсем запутали. Надеюсь, что самому-то вам все ясно. До сих пор понятия для меня были способом обобщения свойств, а не способом различения и уж тем более не представлением. Все было так просто и ясно. Моя квартира -представление. Квартира вообще, как обобщенные признаки-свойства любой квартиры - понятие.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 23:19,
  Вам про ивана, а вы про болвана. Вы воспринимаете ноты. И возникает как бы общее понятие - ноты. Но оно различается на понятия низлежащего уровня - ноты ре, ля, до, си, и так далее.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:20,
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 21:15, "До сих пор понятия для меня были способом обобщения свойств, а не способом различения и уж тем более не представлением.". А зачем вам обобщение свойств? Вот вы обобщили свойства объектов, которые потом связали со словом "квартира". Зачем вам это? Только для того, что в последствие отличать квартиру от офиса или особняка. То есть любое понятие имеет
   389
  смысл только как форма различения объектов, подпадающих под него. Вы обобщаете свойства только для того, что различить слона от мамонта.
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 18:19,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:20 Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 21:15, "До сих пор понятия для меня были способом обобщения свойств, а не способом различения и уж тем более не представлением. А зачем вам обобщение свойств?". Наистраннейший вопрос.Вот узнал я о понятии "зеленый". Это такое обобщающее свойство. Меня посылают в магазин и просят купить зеленые перчатки. Я таких в глаза не видел. Никакого представления, воспоминания на это счет у меня нет. Но я иду в магазин, где они, как предполагается, должны быть и нахожу там зеленые перчатки. Представляете каким бы дураком я выглядел в глазах окружающих, если бы не сумел воспользоваться понятием "зеленый"?
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 18:24,
  "Вот узнал я о понятии "зеленый". Это такое обобщающее свойство.". Вы себе нафантазирвали. Что с чем вы обобщили в зеленом свете? Краски с кистью?
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 21:22,
  Я, кажется, поняла, в чем наше непонимание друг друга насчет лампы. Вы описываете ситуацию, что ребенок, предположим, приходит в незнакомое место, например, в гости, видит какую-то лампу и называет ее. Для этого действительно нужно понятие лампы. Я же вам приводила пример самых первых этапов развития речи и мышления, когда он узнает, что это лампа, потому что это говорят взрослые, указывая на нее. И запоминает конкретный предмет, эту конкретную лампу.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:42,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 21:22, "Я же вам приводила пример самых первых этапов развития речи и мышления, когда он узнает, что это лампа". Я могу вам напомнить ваше первое упоминание о лампе: "Т.е. он видит, что горит лампа и говорит: "лампа горит".".Тут однозначное указание на уже самостоятельное применение понятий "Лампа" и "Горит". Ну и еще следует сюда добавить вот это : "Понятия в полной мере ребенок осваивает только к концу дошкольного возраста". Да еще неоднократное настаивание на том, что слова могут использоваться до и вне понятий. Виктория, этого быть не может, потому, что не может быть никогда. Сначала (эволюционно, онтогенетически и фактически) понятие, и только потом слово) Просто потому, что слово без понятия - это лишь набор звуков или букв.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 17:54,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:12 "Слова у ребенка сначала возникают как обозначение чего-то конкретного, понятия формируются постепенно. Все же у вас какие-то сложности с понятием "Понятие". Слово - это только и исключительно знак для фиксации понятия". А слово "Болдачев" - это тоже понятие? Или это не слово?
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 18:03
  А слово "Болдачев" - зто тоже понятие? Или это не слово? Это знак для фиксации понятия. Вы же без фиксации, да еще и знака фиксации не можете запомнить слова, поясняющие понятия. .
  Пермский, 10 Ноябрь, 2017 - 19:47,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 15:32, "Конкретным мышлением я называю решение задач при оперировании с феноменами (конкретными объектами в поле восприятия), а не ноуменами (понятиями). Когда нет врожденных реакций, нет навыков, а есть придумывание нового решения
   390
  , "инсайт". А каким образом Вы оперируете с феноменами? Как описывает Болдачев? - берете топор и колете дрова? У Вас есть навык по колке дров и Вы привычно берете, не задумываясь, топор им орудуете и можете при этом думать на отвлеченные темы. Так? А когда решаете задачу, как колоть дрова, не имея навыка, то при этом Вы уже не думаете о постороннем, а мысленно представляете в образах-картинках как взять-размахнуться топором, куда и как поставить чурбан и прочие технологические тонкости. Вот эта самая технология колки дров разве не очевидно, что не сводится к одним чувственным образам-картинкам, а подразумевает цепочку понятий, иллюстрированных картинками-образами. Эта цепочка понятий-технология типа "взять", "топор", "размахнуться", "поставить", "чурбан", "ударить" и т. п. Так вы и оперируете феноменами, подводя/подставляя их под соответствующие перечисленные понятия, то есть мыслите предельно конкретно и при этом несомненно понятийно (оперируете понятиями топора, чурбана, размаха, удара, взятия и прочими через соответствующие фиксирующие-обозначающие их феномены).
  Виктория, 11 Ноябрь, 2017 - 01:29,
  "А каким образом Вы оперируете с феноменами? Как описывает Болдачев? - берете топор и колете дрова?". С топором как-то не заладилось.
   Пермский, 11 Ноябрь, 2017 - 06:39
  Виктория, 11 Ноябрь, 2017 - 01:29 "С топором как-то не заладилось.". А вязать, скажем, шарф и думать при этом совсем о другом? А вот решение задачи "научиться вязать" требует понимания-освоения технологии оперирования спицами и пряжей и тут уже о постороннем некогда думать. Мыслишь о том, как правильно орудовать спицами и пряжей, имея понятия чем орудуешь. При решении такой задачи сперва параллельно операция вязания проворачивается в уме и сопровождается действиями рук с феноменами (спицами и пряжей). Выработали навык - думать над операцией вязания уже лишнее - у нас выработан стереотип - автоматизм действий по вязанию. Ум свободен для мышления на другие темы.
  Пермский, 10 Ноябрь, 2017 - 19:40,
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 10:51,
  Версия А.В. Болдачева: "Мышление - это деятельность по оперированию понятиями". Мне странно как можно пытаться еще что-то домысливать к этой идее. Понимание какое-то. Связи какие-то. И тому подобное.
  Мне представляется, что многие, оппонирующие идее Болдачева, не видят главного в его словах. Он же пишет про понятия. А значит у него уже есть и понимание о чем он мыслит и понимание всяких там связей. Если вы мыслите о чем то, то вы уже понимаете о чем вы мыслите. Это очень простая логика. Вот же можешь, если захочешь прямо по теме без оффтопа и троллинга. Такие комменты читать - в удовольствие.
  Александр Бонн, 29 Октябрь, 2017 - 11:22,
  Для начала зафиксируйте категорию "определение", т.е. дайте определение ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Определение, это акт или это форма эпистемологической записи? Если это "пропись", то это МНЕНИЕ - субъективно-индивидуальное знание, а если это историческая форма знания на уровне философской категории, то тогда и оставайтесь на уровне исторической мысли. Невозможно дать определение Определению без начала развития и результата развития. Т.е. в начале даем определение Определенности Наличного Бытия, потом в определенности выделяем качество и реальность, потом раскрывает то и другое и т. д., так вот : Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия. "Небытие, принятое в
   391
  бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую" Гегель. Определённость, как: качество и реальность. Реальность (как бытие) - это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию. Реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие. Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно. Определенность: качество, как бытие - реальность, а качество, как небытие - отрицание. Разность реальности и отрицания исчезают. Определенное Наличное Бытие, налично сущее (что и какое) или нечто.Нечто есть в себе становление. Нечто - определенное наличное бытие. Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием.Определенность одна, а нечто - два. Движемся дальше...фиксируем, что определение, это в первую очередь КАЧЕСТВО, которое "сидит" и в бытии (есть) и в-себе...в НЕЧТО. И тут я должен вас огорчить, в сфере бытия нет мышления. Мышление, как рефлексия возникает в сфере СУЩЕСТВОВАНИЯ, т.е. в ОТРИЦАНИИ БЫТИЯ. Мышление, как бытие, это ЯЗЫК (когнитивная сторона), мышление, как существование, это логика. Мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя в языке. Бытие - определяет, существование выявляет.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 12-11
   Бонну : Диагноз :
  Системный бред.
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:01
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 00:11, " Сергей Алексеевич, спасибо, что подключились.". Виктория, и Вам спасибо за Ваше спасибо. "А что такое мысль? Я сегодня читала Л.М. Веккера... но своих четких определений он не предлагает.". И верно. Для психологов эта тема неподъемна. Психологи могут, конечно, изучать психические процессы, происходящие у мыслителя, как например, и психические процессы, происходящие у музыканта или шахматиста. Но музыка не сводится к психике, а есть оперирование звуками. И шахматам надо учиться не у психологов, а у людей, овладевшими искусством дебютов и прочих комбинаций. Поэтому мышление так или иначе постигают науки : логика, гносеология, метафизика. Они схватывают эмерджент психического процесса - мысль, а посему и вырабатывают особые практики - практики мышления.У животных никакого мышления нет. Единственное, что можно, это установить родство психических процессов, происходящих у животных, с психическими процессами, происходящими у человека при мышлении. Но из этого родства всё равно никогда не понять и не вывести эмерджент - мысль.Ассоциация с идеей... в изложении А. В. Болдачева. Я уже писал по этому поводу. Болдачев совершенно верно выделяет факт, что мышление сопряжено с оперированием понятий. Недоговоренность (узость) этого определения касается того, что мышление оперирует не только понятиями: оно может подключать и образы, которые тогда играют роль мыслей, оно может подключать и интуицию, которая играет роль скрытой, трансцендентной мысли, оно может подключать и просто слова обыденного языка (подумал мысль: "у меня кончился хлеб" и пошел в магазин, и никаких понятий, а мысль есть). Это не я один, это многие в дискуссии отмечают. Болдачев верно упрекает Вас в том, что Вы пытаетесь обнаружить мышление в феноменах или средствах, которые не являются мышлением. Но самого его тоже можно упрекнуть в том, что он увязывает мышление с единственным средством - понятием. Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления. Но такое - заслонение процесса средством - может происходить даже и на уровне науки в целом. Послушайте, что Хайдеггер пишет в работе "Что зовется мышлением?" : Наука не мыслит, как было сказано в одном из предыдущих часов лекций. Наука не мыслит в смысле мышления мыслителей. Наука, со своей стороны, не мыслит и не может
   392
  мыслить - и это к ее счастью, то есть к упрочению ее собственной жестко определенной поступи. Наука не мыслит. Вот возмутительный и ставящий в тупик тезис. Однако наука работает с понятиями, этого Хайдеггер не отрицает. А посему т. н. тупик разрешается легко. Всякая деятельность или форма сознания, не будучи связанной с мыслью или выраженной как мысль (хотя бы даже рациональное научное понятие), не может считаться мышлением. И, наоборот, всякая деятельность или форма сознания, хоть образ, хоть символ или даже иррацио, и тем более понятие, выраженное в мысли, называется мышлением.Это хорошо увязывается с тезисом: мышление есть оперирование мыслями. Это не мой тезис, он мной впитан с молоком матери от очень многих гениев философии и метафизики. Все гениальное просто! Конечно, остается вопрос: что такое мысль? Но его поднимает вся мировая философия, да и на ФШ его поднимали неоднократно. На ФШ прогресса нет вообще. В мировой философии есть интересные концепты. Но до однозначной четкой концепции пока далеко. Есть поле работы для философов-исследователей. Хорошо (и спасибо Вам), что Вы подняли эту тему.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 16-21
  С. Борчикову : Многословно, неопределенно, почти непонятно, но серьезные вопросы затронуты, хотя и осталены без ответа. А между тем обоснованные и полные ответы уже даны в моем развернутом определении понятия "мышление", в т. ч. и ответ на вопрос, что такое мысль. См. мой пост от 07 января 2017 г.10-45.
   эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 15:23,
  "У животных никакого мышления нет". - Вот я бы так не подставлялся... Многие животные производят действия, выглядящие как осмысляемые акты (делают что-то по нескольку раз, пока не получится что-то, прежде "умышленное")... То, что им не приходится размышлять о будущих действиях на досуге, по-моему не означает, что в процессе деятельности они не могут себе что-то представлять...
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:53,
  "....выглядящие как осмысляемые акты....". Да, я с этим согласился : выглядящие как и даже порой с идентичный психикой. Но психика - не мысль и даже не болдачевское понятие.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 15:36,
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:01, "Болдачев верно упрекает Вас в том, что Вы пытаетесь обнаружить мышление в феноменах или средствах, которые не являются мышлением. Но самого его тоже можно упрекнуть в том, что он увязывает мышление с единственным средством - понятием. Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления.". Очень уместное замечание, на которое Болдачеву не нашлось, что ответить, как и и не сумел он ответить на пример с мышлением шахматиста и инженера-конструктора.
   Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:53,
  Спасибо, в этом вопросе я с Вами солидарен.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:58,
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:01, " Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления.". Это как? Зазубрить можно только слова/термины. Просто по самому значению слова"зубрить" - механически запомнить текст, без понимания его содержания (то есть без обладания понятиями, стоящими за словами). Господа, вы все же думайте немножко).
   393
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 16:05,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:58, Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:01, "Известно много случаев, когда понятия можно зазубрить, и тогда оперирование ими, например, на зачете будет не мышлением, а полной профанацией мышления. Это как? Зазубрить можно только слова/термины. Просто по самому значению слова "зубрить" - механически запомнить текст, без понимания его содержания (то есть без обладания понятиями, стоящими за словами).". Вы считаете, что зазубривший текст не понимает значения понятий, которыми оперирует при пересказе? Тексты ведь зубрятся не наизусть. Они выдаются зазубрившим в пересказе. Но своих мыслей там нет. Человек озвучивает чужие мысли
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:16,
  Вы опередили меня. См. сообщение ниже. Рад, что мы мыслим в унисон. Вот пример мышления, а Болдачев говорит, что мы не думаем. Это, наверное, потому, что он не понимает нас, а для него лишь понятие - атрибут мышления.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:17,
  Вы просто не понимаете значение слова "зубрить". Все ученики отвечая у доски озвучивают чужие мысли, но одни рассказывают, что поняли, а есть такие, что просто зубрили. Почему я должен за вас думать? Ну не знаете слова - посмотрите в словарик : ЗУБРИТЬ 2 - ЗУБРИТЬ 2, зубрю, зубришь и (разг.) зубришь; несов., что (разг.). Заучивать бессмысленно, без отчётливого понимания. З. правила. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 ... Толковый словарь Ожегова
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:13,
  Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества". Или Вы скажете, что школяр не понимает, что 2х2=4? Понимает, но зубрилка совершенно не понимает, что в троичной системе исчисление 2х2=11. Это знание введет его мысль в ступор. Аналогично все понимают правильно. Хотя, согласен, вряд ли даже на ФШ хотя бы 1% процент его участников может эксплицировать это понимание. Уже отметил ниже: понятие понятию рознь. Аналогичино: Вы хотите сказать, что сотни и сотни миллионов людей во всем мире в XX веке, разделявших идеи коммунизма, вообще не обладали пониманием, а лишь играли в словесные игрушки и терминологические опыты со словом коммунизм? Очень упрощенная теория. Ну и, конечно, как всегда не обошлось без грубости, которую тотчас возвращаю Вам: "Господа, вы все же думайте немножко)"...
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 16:17,
   Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:13,
   Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества". Или Вы скажете, что школяр не понимает, что 2х2=4? Понимает, но зубрилка совершенно не понимает, что в троичной системе исчисление 2х2=11. Это знание введет его мысль в ступор.
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:18
  "Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества".". Ну вот. Вы уже набор символов не можете отличить от понятия. Приехали. Спасибо.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 16:22,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 16:18 "Зубрят и понятия: "2х2=4", "E=mc2", "коммунизм - светлое будущее человечества". Ну вот. Вы уже набор символов не можете отличить от понятия. Приехали. Спасибо.". Не по сути ответили. Мыслить можно и символами. Это, кстати, еще одно орудие, которым оперирует мышление. Или вы будете утверждать, что математики не мыслят?
   394
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 16:58,
  Символы и знаки не имеют словесного описания? Имеют. У вас в голове не возникает плакат со словом ДВА, когда вы видите цифру 2. Но пробуйте пояснить другому человеку что это за знак без использования слов. Так и у вас в голове. Когда вы мыслите о покупке двух чашек, то у вас не всплывает в голове цифра 2, а возникает понятие ДВА.
   ZVS, 29 Октябрь, 2017 - 17:18,
   "Не по сути ответили.". И не только вам. Уже трое участников предложили автору "определения" мышления через гм, оперирование понятиями, определиться с понятием. Варианты: Автор заявит, что это отдельная сложная тема, неоднозначная и т. п. Автор изобразит усталость от тупости оппонентов и пошлёт их читать учебники.Автор выдаст очередной многозначно-неопределённый текст и пожелает всем успехов, а ему уже неинтересно.. .
  ZVS, 30 Октябрь, 2017 - 10:58, Итак, версия автора исходного определения мышления такова: понятие - это нечто, позволяющее различать классы/типы объектов. Субъектов различать (посредством понятия), автору не дано. Совершенно понятно. И что в итоге: мышление (автора) это оперирование тем, что позволяет (автору) различать классы/типы объектов. Ну, "он так видит", то есть мыслит.. Следим за развитием темы авторского мышления.. .
  Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2017 - 11:10,
  Тоже слежу с интересом. Ваши три варианта ответов очень точны (психологически) и вполне правдоподобны. Очень удивлюсь, если появится четвертый вариант, направленный на "Философский штурм | Совместное философское творчество љ 2006-2014". Хотя, не скрою, именно на него и надеюсь уже много-много лет.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30 октября 2017 г. 11-21 С. Борчикову :
  Четвертый вариант в моем посте от от 07 января 2017 г.10-45.
   ZVS, 30 Октябрь, 2017 - 14:14,
  "Тоже слежу с интересом."Чуть было не написал, что запасайтесь попкорном. Авторский метод позволяет множить сущности легко и просто. Делов-то, вместо вполне тривиальной способности различать, введём нечто, позволящее различать, вуаля.. P.S.А для "объяснения" мышления пора ввести нечто позволяющее мыслить, и с пристрастием это нечто рассмотреть..
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 18:29,
  ZVS, 29 Октябрь, 2017 - 17:18, "Не по сути ответили. И не только вам. Уже трое участников предложили автору "определения" мышления через гм, оперирование понятиями, определиться с понятием. Варианты : Автор заявит, что это отдельная сложная тема, неоднозначная и т. п. Автор изобразит усталость от тупости оппонентов и пошлёт их читать учебники. Автор выдаст очередной многозначно-неопределённый текст и пожелает всем успехов". Ничего страшного. У нас тоже есть свои заготовки Болдачев, чем занимаются шахматисты и инженера-конструкторы, если вы эту деятельность не собираетесь признавать за мышление так как они не пользуются понятиями?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 17-31
  ZVS :
  А с чего вы взяли, что они мыслят не понятиями ? Это Ваше утверждение бездоказательно и не соответствует действительности. Они мыслят как понятиями , преобразованными из воспринимаемой информации (позиции в шахматах, информацией из техниеской литературы, необходимой для конструирования), так и понятиями, извлеченными из памяти Сознания (информация о шахматных
   395
  ситациях из прошлых игр или о вариантах конструкций, сконструированных ранее), осуществляя творческую мыслительную деятельность (моделирование новых ситуаций или новых конструкций и запоминание их в виде новых понятий) на этапах Размышление, Творчество, Озарение процесса мышления (мой пост от от 07 января 2017 г.10-45).
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:22,
  "Ну, так просветите, дайте определение, что есть понятие. Но только не скачивайте его из Википедии или популярного школярского зазубренного учебника по формальной логике.". Еще больше заузите проблему. Потому что я считаю ПОНЯТИЕ одним из самым существенных инструментариев человеческого познания.
  bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 19:43,
  Пермский, 10 Ноябрь, 2017 - 20:09, Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 16:15
  "Есть период в онтогенезе, когда ребенок строит первые суждения не на основе понятий. Он говорит: "лампа горит" про эту, конкретную лампу, а не про лампу как понятие и про этот конкретный свет. Потом, на основе этих первых суждений у него формируются понятие лампы, функция которой светить и пр. Есть у ребенка, осваивающего речь, понятия или их нет? Слова есть, а понятий ими обозначаемых нет?". Ответить однозначно-определенно не просто. Могу привести пример из своего опыта. Когда моему ребенку было немного за два года, я служил срочную. Мать ему показывала мои фотографии в разной одежде и называла - это папа. Ребенок усвоил и по фото называл папой всех молодых людей в очках. Сын мой опирался на понятие? - папа - это молодой парень в очках, неважно в чем одет и как выглядит, но обладающий очками. Если сын не опирался на понятие, то что? Держал в памяти галерею очкариков и добавлял в это множество пап новых членов по наличию очков? "Опять же понятийное обобщение. Как обозначить первые суждения ребенка без понятий, на основе восприятия феноменов?". А они (эти суждения без понятий) у ребенка есть? Может Вы говорите про суждения, которые ребенок повторяет вслед за мамой, а не сам формирует? А как начинает формировать суждения сам, так и начинает оперировать понятиями? "Как обозначить решение детьми и животными задач даже не на уровне "довербальных понятий", а еще на более простом - допонятийном?". У Вас допонятийное довербальное - это домыслительное. Так? Само понятие не вербально - оно несказуемо иррациональное, а вербальность лишь обозначает знаково понятия. Допонятийность здесь - это решение задач без помощи мышления. А как решаются задачи без обращения к мышлению? - без участия ума решаются физиологически-рефлекторно. Как грудничок решает задачу по питанию себя материнским молоком? Моего ответа явно не требуется. "Я хочу услышать от вас четкий ответ - все эти действия по решению задач (где нет готового решения) не относятся к мышлению. Все задачи решаются рефлекторно без участия индивидуального ума, когда есть готовое решение в рефлексе. В случаях же, где решения готового нет, задачи относятся к мыслительным, задействующим интуицию субъекта. Но мышление иррационально-интуитивное - это не есть мышление непонятийное, но есть мышление дорациональное, дологическое. И в этом мышлении человек близок с животными. И те и другие опираются на интуицию (нерациональное нелогическое мышление). У животных понятий скудно (по сравнению с человеком) типа "опасно", "полезно", "вкусно", "кушать хочется" и животные феномены подводят под эти понятия без привлечения слов-символов. Зато животные свободны от рациональной логичности и руководствуются непосредственно либо инстинктами, либо интуицией (в отличие от раба логики человека не раздумывают логично или алогично бежать, когда внутрений голос им вопит "пора рвать когти - беда"). Человек же, обладая помимо интуитивного понятийного мышления еще и рациональным логическим рассудком, критически относится к голосу интуиции, что подчас его подводит ("под монастырь").
  Дмитрий, 29 Октябрь, 2017 - 15:28
  Подкину вам дровишек : Мышление - это оперирование понятиями. А что такое понятие?Например, речь - это оперирование словами. Слово - это звук, извлекаемый человеком и имеющий смысл. А
   396
  
  понятие? Определите ваше понятие о понятии.
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:58
  Это Вы Болдачеву, а не мне подкинули. Сказано красиво: мышление понятиями и в понятиях. Я сам с этим солидарен полностью. Однако, если начать разбираться, что такое понятие, то не факт, что мы с Болдачевым понимаем термин "ПОНЯТИЕ" одинаково, а уж теорий понятия читал десятки, если не сотни. И какими же понятиями мыслит человек из этих сотен теорий и сотен модификаций?
  Очень интересный вопрос.
  эфромсо, 29 Октябрь, 2017 - 16:28,
  "....не факт, что мы с Болдачевым понимаем термин "ПОНЯТИЕ" одинаково, а уж теорий понятия читал десятки, если не сотни.". Как я понимаю : сколько людей, столько и пониманий того, что должно быть понятием - это следствие того, что мыслит - часть движущих сил живого существа, самоопределившаяся как "личность" - в процессе самоутверждения при содействии воспитателей сформировавшая в психике организма-носителя собственные память, ум и рассудок
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 16-39
  Эфромсо :
  Кошмарный бред, сплошные эклектика и схоластика. Уверен , что Вы и сами не понимаете того, что накропали.
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:34,
  Маленький промежуточный итог: Согласен. Итак, определилось: 1) есть СУБЪЕКТ мышления - человек, личность, социологизированный индивид.
  2) есть БАЗА мышления - психика, чувственное сознание, воображение, память, культура, рассудок, разум,
  3) есть СРЕДСТВА - ощущения, восприятия, представления, образы, слова, термины, понятия (специально для Болдачева выделяю жирным), категории, универсалии, суждения, концепты, теории, философские системы, индукция, дедукция, анализ, синтез и т. д. и т. п. Но, главное, соединение этих трех компонентов должно давать некий эмерджент - МЫСЛЬ. Если мысль в этом триединстве проявляется, то это - процесс мышления (думания). Если нет, то все они: 1) субъекты, 2) базы (в т.ч. психика), 3) средства (в т.ч. понятие), могут функционировать и в упрощенном варианте - без мышления.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 29 октября 2017 г. 17-39
  С. Борчикову :
  Ваш итог не соответствует действительности прежде всего потому, что : 1) в нем отсутствует главный элемент процесса мышления - ИНФОРМАЦИЯ; 2) имеет место утверждение о функционировании элементов процесса мышления без самого процесса мышления - что абсурд; 3) перепутаны элементы мышления - результаты процесса мышления образы, ощущения понятия, представления, анализ, синтез и т. д. со средствами Ум, Разум, Сознание, Воображение, База мышления (память Ума и Сознания) со средствами мышления. Чтобы привести Ваше понимание процесса мышления в правильную, соответствующую реальности систему - читайте мой пост от 07 января 2017 г.10-45
  эфромсо, 30 Октябрь, 2017 - 00:07
  ".....соединение этих трех компонентов должно давать некий эмерджент - МЫСЛЬ. Если мысль в этом триединстве проявляется, то это - процесс мышления (думания). Если нет, то все они: 1)
   397
  субъекты, 2) базы (в т.ч. психика), 3) средства (в т.ч. понятие), могут функционировать и в упрощенном варианте - без мышления". ... в моей убогой фантазии при прочтении данного пассажа возник образ "эмерджент-МЫСЛИ" в виде представления о звуке хлопка одной ладони...и правда - вроде всё есть, а что-то, более чем важное, почему-то не попадает в поле зрения...Мне представляется, что определившись тщательнее со свойствами субъекта - можно допустить, что без его воли мышление не происходит, и для тех, кому творческое мышление не чуждо, всегда заметно - когда информирующий других о чём-то излагает вызубренный текст или "художественно с выражением" имитирует непосредственность потока сознания, а когда - выражает именно то, что открылось его рассудку в опыте мышления как отрешения от уже пОнятого и овладения чем-то неведомым (пусть даже для всех остальных уже успевшего стать заурядной рутиной)... http://philosophystorm.org/video/ eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya#com...
  Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2017 - 08:57,
  Согласен.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 11:08,
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 16:34, "Если нет, то все они: 1) субъекты, 2) базы (в т.ч. психика), 3) средства (в т.ч. понятие), могут функционировать и в упрощенном варианте - без мышления.". Правда? А может существовать вагон без железной дороги и паровоза? Вот зачем он нужен был бы человеку и построил бы человек этот вагон без всего другого?. Может это всё без мышления совсем иную функцию выполняет? Аналогия: забор строили, чтобы скрыть от чужого взора ..., а он ещё и от ветра защищает. Т.е. при возникновении мышления, как процесса, сами эти составляющие процесса, вовлечённые в процесс мышления, не изменились ли именно по данной причине возникновение мышления? Может теперь, глядя на это всё ИЗМЕНЁННОЕ до неузнаваемости, мы пытаемся не там копать? Яйцо меняет курицу или курица изменяет яйцо? А и так и так. Я об этом.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 16:15
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 15:58, " Это Вы Болдачеву, а не мне подкинули.". Сказано красиво: мышление понятиями и в понятиях. Я сам с этим солидарен полностью. Однако, если начать разбираться, что такое понятие, то не факт, что мы с Болдачевым понимаем термин "ПОНЯТИЕ" одинаково, а уж теорий понятия читал десятки, если не сотни. И какими же понятиями мыслит человек из этих сотен теорий и сотен модификаций?". Очень интересный вопрос. Понятие - это рычаг в мышлении. Пример : у меня есть представление о доме, в котором я живу. Есть представление о многих других домах, которые мне встречались. И у меня есть понятие о доме вообще. Я хочу выразить мысль, что в домах живут люди. Если бы у меня не было рычага-понятия, то мне пришлось бы перечислять все известные мне дома и говорить, что в каждом из них живут люди. А с помощью понятия "дом" я могу легко выразить свою мысль - в домах живут люди.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 11:01,
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 16:15,
  У меня есть представление о доме, в котором я живу. Есть представление о многих других домах, которые мне встречались. И у меня есть понятие о доме вообще. Что есть представление как не множество задействованных в одном процессе элементов(элементов в широком смысле слова: от электрического импульса до молекулы и далее)? И что есть понятие, как не тоже самое в основной массе этих же элементов, но чуть отличное по составу от представления или от конкретного представления? Тогда на коком основании (по какому признаку) мы разделяем это в сути своей? И гланое зачем это разделение при орбсуждении мышления? Это как процесс перевозки по железной дороге. И вагоны разные, и перевозят разное, и пункты назначения разные, и скорость разная , и ... , а по сути это же один и тот же (в понятии) процесс перемещения, разве нет? И ежели это так, то зачем
   398
  мы при обсуждении "что такое процесс перемещения по ж-д" начинаем обсуждать частное: куда, когда, чем, что и прочее? Разве это нужно? Ежели разговор о мышление ( а не о его формах, типах, и пр.) то и нужно определяться в сути. Именно мышление как абстрактное понятие. Разве не так?
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:24,
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 11:01,
  "Ежели разговор о мышление ( а не о его формах, типах, и пр.) то и нужно определяться в сути. Именно мышление как абстрактное понятие. Разве не так?".Если вы хотите знать мое мнение, то оно таково : 1. Разговор пора перенести в Мышление 2.0 2. Разговор пора перевести с обсуждения формулировки мышления на обсуждение видов мышления. Даже Болдачевское понятийное мышление может быть очень и очень разным. От бармалеевских тупизмов до Царевских идей, в которое я не везде могу въехать. 3. Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность. И, как любая другая деятельность, она может быть эффективной и очень эффективной. Одной из причин такой разницы является используемое для мышления орудие. Наглядным примером может быть математика. Например, вместо того, чтобы при счете складывать единицу сто раз, можно просто умножить ее на сто. То есть умножение в определенных случаях эффективнее, чем сложение. Точно также ведут себя понятия по сравнению с представлениями. Они помогают мыслить более эффективно.
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 17:50,
  "Разговор пора перевести с обсуждения формулировки мышления на обсуждение видов мышления". Как всегда одна ваша демагогия. Вы кроме как орать "ну-ну, давай-давай" ничего не можете. Если вы озадачили себя проблемой видов мышления, то что вам мешает и предложить к рассмотрению эти самые виды? Свистеть, как говорится,не мешки таскать. "Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность. И, как любая другая деятельность, она может быть эффективной и очень эффективной.". Похоже у вас проблема с осознанностью, если вам в голову сначала приходит мысль о сложении 100 единиц, а потом уже более эффективная альтернатива с умножением. У вас мозги не догоняют, что можно сразу принять решение об умножении? "Точно также ведут себя понятия по сравнению с представлениями. Они помогают мыслить более эффективно.". О да! Тот пример, как вы не могли представить себе множество домов, сумев представить себе один дом, - весьма показателен. http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii- i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-274291
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 17:58,
  Странная логика. В первом случае автор может себе представить дом, в котором он живет. А во втором случае, не может себе представить все известные ему дома, в каждом из которых живут люди.
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 19:20
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:24,
  "3. Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность.".Философствование , как вид мышления, деятельность. Подходит.А всегда ли мышление деятельность? И деятельность чего? Меня? Вот увидели вы автомобиль на вас едущий и остановились . остановка результат мышления или что иное? Что иное тогда? По-мне, так однозначно остановка есть результат работы моего мышления (всё было идентифицировано, проиграны ситуации, выбрано решение наиболее благоприятное для меня и свершено это действие- мышление и етсь процесс всей этой обработки). Да, я , как "Я", его, мышление, не заметил (слишком быстрое оно в данном случае) и не инициировал. Но разве это не мышление? Так можно ли и это назвать деятельностью? Тогда и лапка у лягушки дёргается при ударе током из-за деятельности? Кого, чего?
   399
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 20:21,
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 19:20, Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:24, "3. Мышление - это, как выразился Болдачев, деятельность.Философствование , как вид мышления, деятельность. Подходит.А всегда ли мышление деятельность? И деятельность чего? Меня? Вот увидели вы автомобиль на вас едущий и остановились . остановка результат мышления или что иное? Что иное тогда?". По-мне, так однозначно остановка есть результат работы моего мышления (всё было идентифицировано, проиграны ситуации, выбрано решение наиболее благоприятное для меня и свершено это действие- мышление и етсь процесс всей этой обработки). " Да, я , как "Я", его, мышление, не заметил (слишком быстрое оно в данном случае) и не инициировал. Но разве это не мышление? Так можно ли и это назвать деятельностью? Тогда и лапка у лягушки дёргается при ударе током из-за деятельности? Кого, чего?". Не вся деятельность человека сводится к мышлению. Мышление - функция одного из центров. Есть еще несколько. Часто они действуют одновременно. Какие именно центры сработали в приведенных вами примерах не так важно для нашего разговора
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 21:12,
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 20:21,
  Чтобы что-то описать , надо для начала определить что это что-то такое. Хотя бы очертания иметь.А не "сначала опишем, а потом будем разбираться что относится к этому, а что нет". Все знают когда мы мыслим и что при этом ощущаем-чувствуем, т. е. в каком состоянии находимся. Но возможно ли что лишь это и есть мышление? По-мне, так очень сомнительно. Сон (когда "картинки"), например, как минимум, очень схож. То же можно сказать и о других примерах , когда мышление настолько быстро, что мы его просто не отмечаем. Но, по-мне, так это тоже именно мышление. Это же важно, для определения. Или нет? .
  
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:25,
  Спартак, 31 Октябрь, 2017 - 21:12, Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 20:21, "Чтобы что-то описать , надо для начала определить что это что-то такое. Хотя бы очертания иметь. А не "сначала опишем, а потом будем разбираться что относится к этому, а что нет". Все знают когда мы мыслим и что при этом ощущаем-чувствуем, т.е. в каком состоянии находимся. Но возможно ли что лишь это и есть мышление? По-мне, так очень сомнительно. Сон (когда "картинки"), например, как минимум, очень схож. То же можно сказать и о других примерах , когда мышление настолько быстро, что мы его просто не отмечаем. Но, по-мне, так это тоже именно мышление. Это же важно, для определения. Или экипировку, но в момент выстрела (если он истинный МЫСЛЬIвэць) - чуйственно сосредотачивает всю свою сущность в дробинке, пронзающей утиное сердце, а иначе - только чудо может сделать его выстрел удачным, так же и с молоком: если постоянно "мыслить о покупке" - можно ненароком и передумать...
  Фёкла Феофанова, 1 Ноябрь, 2017 - 00:02
  Если вы утверждаете, что не так важно для вашего разговора, какие именно центры сработали, то зачем ранее пишите о функции нескольких центров и пр.? Похоже "цент памяти"( )у вас не может одновременно, как вы выражаетесь, работать с центром написания текста( ). Вы банально забываете в следующем абзаце о том, о чем писали в предыдущем. Вся деятельность человека сводится к реагированию на воспринимаемое. (Даже ничего не делание лежа на диване - есть реагирование) И управляет этим глобальным процессом наш разум, ум, - как хотите. Это если событие в котором вы участвуете не несет вам угрозу. Второй тип реагирования - когда угроза существует. И нет времени на осмысление происходящего и планирование своих действий. Тело срабатывает очень
   400
  быстро, непосредственно обходя разум. Этот эффект еще называется Интуицией.
  Мышление - это процесс, организуемый разумом. Он же может запустить одновременно несколько процессов деятельности. Думать о вечернем футбольном матче, мыть посуду и болтать по телефону через громкоговоритель. Но процесс мышления будет ОДИН. В его рамках будут периодически появляться мысли с разными, сгруппированными по общему признаку понятиями. В зависимости от требований развития событий. Настало время ответа на вопрос вам по телефону - ваше мышление, с мыслей о том какую тарелку следующей мыть, переключается на поток мыслей касательно телефона.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 01ноября 2017 г. 07-39
  Ф. Феофановой :
  1. Процессом мышления организуется особым центром "Я" в нашем Сознании и управляется программами Ума, Разума и Сознания под перманентным контролем "Я" (человек в сознательном состоянии). 2. Не Интуиция, а Истинкт/Рефлекс, а Интуиция проявляется только в исключительных случаях в независимо от Сознания (случаи внезапной догадки, предчувствия или озарения), у неё совсем другой механизм возникновения и проявления.
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 12:51,
  Странная логика. В первом случае автор может себе представить дом, в котором он живет. А во втором случае, не может себе представить все известные ему дома, в каждом из которых живут люди.
  Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 18:06,
  Проф. Болдачёв вроде неплохо начал растолковывать место и значимость понятий на примере похода в магазин.Нужно только добавить что понятия в речевой, дописьменный период имели в первую очередь коммуникативную нагрузку: - Моя пошёль на макасин (говорит проф. Болдачёв по-немецки);- Не забудь однотемпорально купить картошку (отвечает жена философа проф. Болдачёва); - Ага (отвечает проф. Болдачёв). Такой диалог помогает упорядочить жизнь ячейки общества (ведь передавать образно намерение похода в магазин мы не умеем).Что касается собственно феноменологии понятий как таковых, то для ФШ эта задача заведомо неподъёмная, так как данное сообщество представляет из себя упоротую секту верующих в чудо возникновения ментальности, включающей чувства, психику и сознание, из абсолютно бесчувственной материи.
  Фёкла Феофанова, 29 Октябрь, 2017 - 18:06
  "Что касается собственно феноменологии понятий как таковых, то для ФШ эта задача заведомо неподъёмная, так как данное сообщество представляет из себя упоротую секту верующих в чудо возникновения ментальности, включающей чувства, психику и сознание, из абсолютно бесчувственной материи.
  Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 18:25
  Вернер, 29 Октябрь, 2017 - 04:03,
  Фёкла, идите спать. С добрым утром Фёкла.
  Корнак7, 29 Октябрь, 2017 - 21:36
  С моей стороны наверное будет бестактно напоминать Болдачеву, что он так и не удосужился ответить на вопрос, чем занимаются шахматисты и инженера-конструктора?
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:52,
   401
  А что есть какие-то проблемы с этим? Шахматисты играют в шахматы, а конструкторы - конструируют конструкции. Вас интересует, используют ли они при этом оперирование понятиями, то есть мышление? Конечно, да. Как это используют представители всех профессий. Ну наверное, только композиторы, музыканты и художники минимально используют мышление, поскольку они оперируют чистыми образами и эмоциями/чувствами. Я отвечаю только на вопросы, которые стимулируют хоть как-то развитие темы. Сейчас, в ответе на ваши вопросы, я написал банальность.
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 18:33,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:52,
  " А что есть какие-то проблемы с этим? Шахматисты играют в шахматы, а конструкторы - конструируют конструкции. Вас интересует, используют ли они при этом оперирование понятиями, то есть мышление? Конечно, да. Как это используют представители всех профессий.". Ваше "конечно, да" должно быть чем-то подкреплено. Не находите? Какими понятиями пользуются шахматисты и конструктора? Только не приводите мне примеры типа "шахматы, пешки, слоны, ладьи..." по той простой причине, что ими для размышлений над партией шахмат никто не пользуется.
  Пермский, 10 Ноябрь, 2017 - 20:25,
  boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 23:52,
   "А что есть какие-то проблемы с этим? Шахматисты играют в шахматы, а конструкторы - конструируют конструкции. Вас интересует, используют ли они при этом оперирование понятиями, то есть мышление? Конечно, да.". Шахматисты при игре в шахматы используют понятия из своей иррациональной "понятийной сетки" и также при этом выстраивают в рациональном уме логические комбинации со связями-ходами, цепочками ПСС, оперируя феноменами-шахматными фигурами. В шахматы способны играть и машины (компьютерные программы). Они используют логические связи-комбинации ПСС со знаками, замещающими феномены-шахматные фигуры. А машишы "мыслят" тоже понятийно? Или игра в шахматы возможна без оперирования понятиями (без мышления)? Если вопрос поставить шире, то возможен ли ИИ, способный к оперированию иррациональными понятиями (к мышлению)?
  boldachev, 10 Ноябрь, 2017 - 20:28,
  "А машины "мыслят" тоже понятийно? Или игра в шахматы возможна без оперирования понятиями (без мышления)?". Разница между игрой в шахматы машины и человека очевидна: программа делает просчет последствий возможных ходов.
  boldachev, 10 Ноябрь, 2017 - 20:33,
  Если вопрос поставить шире, то возможен ли ИИ, способный к оперированию иррациональными понятиями (к мышлению)? Всегда считал, что искусственный интеллект такой же нонсенс, как и искусственная жизнь (Черный ящик интеллекта).
  Пермский, 10 Ноябрь, 2017 - 20:46
  boldachev, 10 Ноябрь, 2017 - 20:33, "Если вопрос поставить шире, то возможен ли ИИ, способный к оперированию иррациональными понятиями (к мышлению)?". Всегда считал, что искусственный интеллект такой же нонсенс, как и искусственная жизнь (Черный ящик интеллекта).". .
  Олан Дуг, 29 Октябрь, 2017 - 22:43,
  Добрый день (а вернее вечер), Виктория. Бегло просмотрел комментарии к посту.Что могу сказать. Всё написанное - слабые попытки объяснить хотя бы свое понятие мышления потому, что ...Понять, что такое мышление можно только наблюдая сам процесс мышления, а проделать это можно только
   402
  экспериментируя с самим собой и наблюдая как бы со стороны за этим экспериментом.
  Я это делаю так: Периодически отвлекаюсь от мышления и вспоминаю цепочку своих мыслей. Т.е. прерываю мышление и анализирую его ход. Сразу выделяется несколько типов мышления. Чтобы в них разобраться нужен системный подход, т. е.создание иерархической системы. (Нужно начинать рисовать, а лень), Ну типа: Что является основой мышления? - Созерцание (восприятие). Для того чтобы воспринятое явилось основой мышления, его необходимо сохранить, т. е. запомнить. Но память обладает свойством забывать! Это плохо или хорошо? И хотя вам кажется, что это плохо ( когда забываешь всё), но на самом деле это очень хорошее свойство памяти, позволяющее отсеивать закономерное от случайного. (Закономерное (повторяющееся) запоминается, случайное (единичное) забывается). Ну и так далее до понятий и вербальных символов.Что же полезного можно извлечь из того, что вам пытались сказать? Самое полезное для понятия мышления это то, что вам пытались всё это объяснить Русским языком. (Если бы пытались на древнегреческом или санскрите, то скорее всего, вы бы и не поняли ничего (если, конечно вы не специалист по этим языкам. Обратимся к основам грамматики. Что такое предложение? Как говорит учебник - это законченная мысль! Всё! Дальше изучайте синтаксис - типы предложений. Это типы мыслей. Причем любой текст это упорядоченное изложение мыслей. Сам неконтролируемый мыслительный процесс очень беспорядочен и может мгновенно перепрыгивать с темы на тему, переходя от воспоминаний к анализу, создавая причинно-следственные цепи, типа невероятной длинны сложно сочиненных и подчиненных предложений, к тому же состоящих не из вербальных символов, а чувственных и абстрактных образов. (Наблюдение над собственным процессом мышления). Понаблюдайте и проанализируете, как вы решаете конкретные задачи. На сколько вы соблюдаете дисциплину мышления (не отвлекаетесь от поставленной задачи, перескакивая на отвлеченные темы). Как вы извлекаете из памяти необходимые для решения задачи образы и закономерности. Но это уже (как объяснили мне корифеи) не философия. Философия не занимается конкретными задачами, поэтому философы никогда не подтверждают свои суждения конкретными примерами.
  Виктория, 1 Ноябрь, 2017 - 02:42,
  Спасибо, Олан! Да, эта тема - иллюстрация мыслительного процесса со многими ошибками и хаотичностью (по крайней мере, я про себя )
  Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:11,
  Ответ обоим - ссылка и далее.
  Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2017 - 23:00,
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 17:25, "Сергей Алекссевич, а в чем разница ваших позиций с Болдачевым по определению того, что есть понятие? Я думала, что уж с этим в среде философов единство)". Виктория, такая чересполосица сообщений, что не знаю, где отвечать. Отвечу в корневом тексте. Я понятия не имею, в чем у нас разница по понятию понятия, поскольку Болдачев так и не ответил на два моих вопроса: что такое понятие и что такое мысль? Отделался этическими уколами. Зато я хорошо могу сказать, в чем я солидарен с Болдачевым. Однозначно ПОНЯТИЕ среди всех средств и методов играет первейшую роль в мыслительной деятельности. Это главнейший атрибут мышления. Тут даже спора у меня никакого с ним нет. Единственный мой упрек касался не этого главного атрибута, а претензии на его единственность. Даже несмотря на исключительно важную роль понятия, оно не явлется единственным качественным показателем мышления и мысли, есть и другие. И Вы, и другие участники ФШ, и исследователи за пределами ФШ правильно поднимают вопрос о комплексном подходе к мышлению.
  Остальные придирки и уколы - обычная мишура ФШ.
  Виктория, 29 Октябрь, 2017 - 23:14,
   403
   "Даже несмотря на исключительно важную роль понятия, оно не явлется единственным качественным показателем мышления и мысли, есть и другие. И Вы, и другие участники ФШ, и исследователи за пределами ФШ правильно поднимают вопрос о комплексном подходе к мышлению.Сергей Алексеевич, а какие другие показатели мышления вы бы обозначили?
  Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2017 - 09:17
  Форма МЫСЛИ и ее многообразие
  Странно, когда Болдачев ставит знак равенства между мышлением и понятием, всем почему-то понятно или кажется, что понятно, о чем он ведет речь, хотя понятие "Понятие", ничуть не менее сложное, чем понятия Образ, Cимвол, Мысль или Категория. У всех имеется зазубренное из популярных, ширпотребных учебников философии примерно такое определение (скачал из Википедии) : Поня́тие - отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.Я четыре года на ФШ конструирую и осмысляю "Систему категорий" (в 28 частях), т. е. мыслю категориями. По Болдачеву получается, что я не мыслю, поскольку оперирую не понятиями, а категориями. Но даже ширпотребное определение из Википедии отмечает такую определенность понятия как Мысль. А это главное! Главное в мышлении - ФОРМА МЫСЛИ. И далее получается тривиально легко. Если Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачаются в форму мысли, то оперирование ими как превращенными формами мысли и есть мышление. А если не облачаются, то и не представляют мышления, а лишь поток восприятий, представлений, слов (язык, речь без мысли), догм, выщербленных идей (идеология), схоластика (псевдо-понятия) и т. д. Поскольку понятие атрибутально связано с мыслью, то Болдачев прав, что форма понятия почти однозначно гарантирует превращение потока сознания в мышление, но он не прав, считая форму понятия единственной формой, способной адекватно репрезентировать мысль. Мысль вообще может быть трансцендентной и трансцендентальной, т.е. изначально без всякого оформления не только в понятия, но даже в слова-термины и даже в образы.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30октября 2017 г. 10-32
  С. Борчикову :
  Вы не правы в следующем : 1. Категория - это лишь максимально обобщенное понятие- абстракция о сущности, поэтому мышление категориями это абстрактное ышление, но всё равно- понятийное, т. е. осмысленное, сопровождаемоепониманием. 2. Мысль - это совокупность обозначенных в процессе мышления названием (словом), связанных общим смыслом понятий, имеющая либо текстовую, либо речевую формы, то что Вы называете Формами Мысли - это всего лишь формы воспринятой в процессе мышления информации, которая преобразуется в эти формы на разных этапах процесса мышления. 3. Не существует потока Сознания, т. к. Сознание это одно из средств (вместе с Умом и Разумом) переработки потока воспринимаемой информации в процессе мышления. 4. Мысль не может быть транцендентной или трансцендентальной, т. е. вне пределов Сознания. Таким является отображение реального мира человеком в состоянии "измененного сознания" (состояние транса под воздействием специальных практик медитации, сна или гипноза или отравления алкоголем, наркотиками или психотропами) или в бессознательном состоянии (обморок, кома).
  Юрий Павлович и..., 30 Октябрь, 2017 - 10:12,
  "Если Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт, Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачаются в форму мысли, то оперирование ими как превращенными формами мысли и есть мышление.".А разве Восприятие, Представление, Чувственный Образ, Опыт,
   404
  Слово, Термин, Понятие, Категория, Идея, Универсалия и т.д. облачённые в форму мысли, нельзя назвать ноуменами? Если можно, то у Вас получается, что мышление - это оперирование ноуменами. Подозреваю, что с такой формулировкой и Болдачёв согласится. "А если не облачаются, то и не представляют мышления, а лишь поток восприятий, представлений, слов (язык, речь без мысли), догм, выщербленных идей (идеология), схоластика (псевдо-понятия) и т.д.". По-моему у Вас какое-то идеализированное представление о мышлении. Как будто оно не может быть глупым, пьяным, неадекватным, а также "автоматическим", шаблонным и т. д. Мышление, по-моему, вполне стандартный вид человеческих действий, который просто обязан у взрослого человека быть в том числе и рефлекторным, подсознательным. Не зря же у людей бывает, что человек ложится спать, обдумывая сложную никак нерешаемую задачку, а просыпается с готовым решением. Думаю, тут как с восприятием, тем более что это по-моему взаимосвязанные процессы, - большинство операций идёт в фоновом режиме и нами толком даже уже и не осознаётся.
   Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2017 - 10:53,
  "А разве... облачённые в форму мысли, нельзя назвать ноуменами? Подозреваю, что с такой формулировкой и Болдачёв согласится.". Можно. Просто за ноуменами закреплен уже определенный смысл. Так что всё равно придется приходить к мысли. А согласится ли Болдачев или нет, одному Богу известно. Я же, в отличие от него, согласился с ним, что мышление есть оперирование понятиями, уточнив: когда понятие = мысли. "Мышление, по-моему, вполне стандартный вид человеческих действий, который просто обязан у взрослого человека быть в том числе и рефлекторным, подсознательным.Полностью с Вами согласен. Это входит в мою формулировку трансцендентного, трансцендентального, внесловесного, образного мышления, когда мысль еще не оформилась в понятие или категорию. Но тут есть подводный камень упрощенчества. Что есть сущность мышления? Откуда есть и пошло оно? К месту аналогия с телевизором. Включение телевизора есть тривиальнейший акт нажатия кнопки, которому можно обучить даже обезьяну или кошку с собакой. Но отсюда ни в коем случае не следует, что собака или кошка обладают процедурами понимания работы телевизора, его электрических и электронных схем и т. д. Из того факта, что мышление может быть трансцендентным, рефлекторным, образным, символическим и т.д. (а оно таким может быть), отнюдь не следует, что оно не ввергается в область ПОНЯТИЯ, и тут Болдачев прав. Как Гегель учил, что всё есть ино-бытие понятия, так и любая МЫСЛЬ есть инобытие ПОНЯТИЯ. Однако я, в отличие от Болдачева и Гегеля, предлагаю иной акцент, что любое понятие есть инобытие, а порой и самобытие мысли. Такого определения уже в учебниках по логике или в Википедии не вычитаете. Я не претендую на окончательную истину. Но хотелось бы обсудить эту инновацию, уж коли затронули тему философских аспектов мышления.
  Юрий Павлович и..., 30 Октябрь, 2017 - 11:30,
  "Но тут есть подводный камень упрощенчества. Что есть сущность мышления? Откуда есть и пошло оно? К месту аналогия с телевизором. Включение телевизора есть тривиальнейший акт нажатия кнопки, которому можно обучить даже обезьяну или кошку с собакой. Но отсюда ни в коем случае не следует, что собака или кошка обладают процедурами понимания работы телевизора, его электрических и электронных схем и т.д. Из того факта, что мышление может быть трансцендентным, рефлекторным, образным, символическим и т.д. (а оно таким может быть), отнюдь не следует, что оно не ввергается в область ПОНЯТИЯ, и тут Болдачев прав. Как Гегель учил, что всё есть ино-бытие понятия, так и любая МЫСЛЬ есть инобытие ПОНЯТИЯ.". Не знаю. В итоге, как мне видится, Вы сводите мышление только к человеку. А мне-то кажется, что люди ответственны за отработку только одного из уровней мышления Природы. Это достаточно высокий, по-моему, уровень, но вряд-ли высший. В общем, меня-то в данном случае больше интересую именно представления о мышлении как неком сквозном качестве с соответствующим определением. "Однако я, в отличие от Болдачева и Гегеля, предлагаю иной акцент, что любое понятие есть инобытие, а порой и самобытие мысли. Такого определения уже в учебниках по логике или в Википедии не вычитаете. Я не претендую на окончательную истину. Но хотелось бы обсудить
   405
  эту инновацию, уж коли затронули тему философских аспектов мышления.". Если мысли (мыслеформы, дифференцированное сознание)) - нечто оформленное в мышлении, то почему не принять, что именно мысли и есть "материал", из которого и строится проявленный мир? Чем Вам не инобытие (самобытие?) мыслей?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 30октября 2017 г. 11-47
  Юрию Павловичу :
  1.Такое сквозное качество, присущее не только мышлению человека - это присущее всем живым существам Отображение реального мира в воспринимающих и перерабатывающих информацию о нм органах этих существ. 2. Совокупности мыслей (обозначенных словом и объединенных общим смыслом совокупностей понятий в форме предложений или фраз) в форме текста или речи - это и есть "материал" отображающий реальный мир в проявленном мире.
  Виктория, 30 Октябрь, 2017 - 11:39,
  Сергей Алексеевич, а можно еще раз уточнить: Что такое ПОНЯТИЕ? Что такое МЫСЛЬ?
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 09:13,
  Виктория, а в каком формате Вы хотите услышать ответ? В формате реплики - пожалуйста :
  Понятие - основополагающая формаль разума.
  Но далее Вы спросите, что такое формаль, как я понимаю разум, и пошло и поехало, на целую тему или несколько лекций потянет. Я готов позаниматься этим, если сорганизуется группа желающих.С мыслью сложней. Реплику-интуицию я уже дал выше:
  Мысль - эмерджент человеческого бытия.
  Но объяснить это будет сложней, потому что даже в мировой философии тут пока отрытая тема. Хорошо бы если бы на ФШ сорганизовалась группа, готовая провести концептуальный (теоретический) мозговой штурм и исследовательские изыскания по данной проблеме. Я с удовольствием подключусь.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г. 09-27
  С. Борчикову :
  А что дать полноценное определение понятия, т. е. такое, которое не порождает вопросов, т. к. сформировано из отправлений к понятным большинству достаточно осведомленных людей - слабо ? А я уже давал такие определения ранее на ФШ, вот они : 1. Понятие - это осмысленный на этапе осмысления процесса мышления человеком, воспринявшим информацию, ощушаемый и понимаемый им (в отличие от лишь ощущаемого образа на этапе отображения) - мыслеобраз сущности, испустившей воспринятую информацию. 2. Мысль - это понятие, обозначенное словом. Поток мыслеобразов, формирующийся из-за перманентного восприятия информации о реальном мире проявляется в сознании в форме изменяющихся картин, связанных смыслом и сливающихся в аналогию фильма, а синхронный поток мыслей проявляется в форме текста- сценария этого фильма и если слова реализуются не только мысленно, но и звучат, то они превращаяются в речь и делают этот фильм звуковым и отображающим жизнь человека, воспринявшего информацию, его общение с другими людьми путем обмена информацией по схеме испускание - восприятие.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 09:48,
  Понятие - эмерджент человеческого бытия.Мысль - основополагающая формаль разума.Виктория, я думаю, что так будет понятнее. Вернее, сразу станет понятна "ценность" таких определений.
   406
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 10:31,
  Выплеск эмоций ожидаемый. Выскажусь в Вашем стиле. Читать надо повнимательней. Где Вы увидели, что я дал определения или понятия. Я сказал четко: выскажу реплики. Это просто словесные конструкции, за которыми, как я и оговорил, не просто разглядеть понятие. Потому что понятие (тем более философское) - это не просто термины или даже суждения, а комплекс или, как говорил Гегель, СИСТЕМА взаимоувязанных мыслей.Поэтому Я и спросил у участников ФШ: кто готов поучаствовать в обозрении всего комплекса или всей системы идей, мыслей, понятий, концептов, связанных с проблемами Теории понятия или Теории мысли, а не только в ни к чему не обязывающей репликативной ФШ-перепалке. У меня не было ни секунды сомнения, что от Вас последует негативный ответ. Но я делал ставку не на Вас, а не тех, кому еще дорого систематическое познание.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г. 10-43
  С. Борчикову :
  С вами все ясно. Все-таки слабо дать определения. А то, что Вы предлагаете - это будет та же самая ФШ- перепалка, только под Вашим управлением. Прежде, чем рассуждать о Теории понятия и Теории мысли дайте четкие определения этих понятий. По-моему Вы как и Болдачев путаете понятие "понятие" с понятием "понимание".
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 12:34,
  Приношу свои извинения - читать надо : "Вернее, всем сразу станет понятна ценность таких реплик)".
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 13:06,
  Ценность подобных реплик, что у меня, что у Вас, что на всём ФШ близка к нулю. Странно просить на философском форуме одно определение таких сложнейших феноменов, как мысль, понятие, Единое, Абсолют, время, бытие и т. д.
  Только комплексы понятий, концептов, категорий, теорий и даже систем могут более менее адекватно передать ПОНЯТИЕ понятия, а уж к понятию Мысли вообще подступы начальные, гипотетические.
  Но если Вы это понимаете, еще странней, что не предлагаете участникам, которые тем более очень Вас об этом просят и на Вас почему-то с надеждой смотрят, Вашу законченную Теорию понятия, чтобы всё стало окончательно ясно, а отделываетесь аналогичными мизерными репликами.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г. 13-23
  А. Болдачеву и С. Борчикову :
  Вы оба ничего не понимаетени в процессе мышления ни в понятии о понятиях, ни в понятии о мыслях и все Ваши эмержентно - формалевые перепалки как и вообще все Ваши суждения и Теории на эти темы - сплошная эклектика, сдобренная схоластикой. И ничего не поймете и дальше, пока Вы не будете исходить из понимания, что информация - это ключевая сущность процесса мышления, его предмет и а понятия и мысли как и ощущения, образы, мыслеобразы представления, чувства (эмоции) - это формы приобретаемые информацией в результате её переработки (преобразований-переносов программами Ума, Разума и Сознания смыла информации с одного носителя на другой) на различных этапах процесса мышления.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 16:05,
  Извините еще раз. Просто забавно, когда от перестановки реплик ничего не меняется.Вы можете объяснить разницу между "эмерджентом человеческого бытия" и "основополагающей формалью разума"? По мне-так это одинаково прекрасно)) Поскольку одинаково бессмысленно)
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 16:15
   407
   "Просто забавно, когда от перестановки реплик ничего не меняется.". Не меняется в Вашей голове. А в моей теории перестановка - просто грубая ошибка. Но мне приятно, что я Вас позабавил. "Вы можете объяснить разницу..." Могу. И не только могу, но даже хочу. Только прежде спрашиваю: в каком формате? И хочет ли еще кто-то, кроме Вас, чтобы я объяснял эту разницу? Жду ответа на два вопроса.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 16:23,
  Сергей, еще раз извините, но вопрос мой был конечно же риторическим - мне неинтересно чем "эмерджент человеческого разума" отличается от "основополагающей формали бытия". Такие высоты недоступны для моего уразумения. Извините.
  эфромсо, 30 Октябрь, 2017 - 21:02,
  "Однако я, в отличие от Болдачева и Гегеля, предлагаю иной акцент, что любое понятие есть инобытие, а порой и самобытие мысли.". Да ну Вас... "самобытиё мысли" - это уже перебор...В координатах моего вульгарно-субъективного рационализма: понятия видятся критериями общности предметов, а категории - критериями их особенности, и мысль есть акт субъекта в познании статических и динамических ОБЩНОСТЕЙ ОСОБЕННОСТИ и ОСОБЕННОСТЕЙ ОБЩНОСТИ бытия различных (вплоть до реальной разнородности) предметов в действительности ...
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 08:10,
  Еще раз выскажу очевиднейшую для меня вещь. Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления. Но можем использовать и другие орудия. Например, конкретные представления. Такое мышление будет менее продуктивным, упрощенным. Можно пользоваться и более сложными орудиями. Даже сами понятия разные по своей сложности и эффективности. Например, название цифр и сам термин "цифры", как более абстрактный термин, созданный на основе менее абстрактных. Есть несколько орудий для мышления. Не одно и не два.
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 10:22,
  "Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления." Мы не строим цементом. Мы используем его для строительства. . Но можем использовать и другие орудия. Например, конкретные представления. Такое мышление будет менее продуктивным, упрощенным. Можно пользоваться и более сложными орудиями. Мы можем копать котлован и лопатой. Да это менее продуктивно, чем делать это экскаватором.
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 12:31,
  Я на стороне Корнака7, потому что если бы слова "мысль" и "понятие" (как и "цемент" и "строительство") были бы тождественны, тогда действительно, "мыслить понятиями" и "использовать их в качестве средства" было бы одним и тем же. Но если Вам кто-то скажет, что построил деревянный дом без гвоздя и других средств, Вы же не будете спрашивать: а зачем же ты использовал цемент, коли произнес слово "построил"? О цементе речи ведь нет и не было. Так и тут: мыслить можно и без понятий. По сущности правильнее говорить: мыслят мыслями. Вот, не оперируя мыслью, мыслить нельзя. И вот только в тех случаях, когда мысль облачается в форму понятия или отождествляется с нею, тогда правомочно говорить, что мы мыслим понятиями. А если говорить о продуктивности, то из всех средств мышления: восприятие, созерцание, представление, образ, слово, термин, понятие, категория и т.д., соглашусь с Вами и Болдачевым, что самым продуктивным будет ПОНЯТИЕ. Хотя если говорить о философском мышлении (мы ведь здесь на ФШ все философы), то считаю КАТЕГОРИЮ более продуктивным, чем даже понятие. Есть еще очень продуктивное средство - МЫСЛЕЧУВСТВИЕ, вообще не понятие и не категория, но работает
   408
  как мышление.
  77, 31 Октябрь, 2017 - 12:57,
  ".....из всех средств мышления: восприятие, созерцание, представление, образ, слово, термин, понятие, категория и т.д.". Восприятие - это средство мышления? Может быть внимание имели в виду? Это слишком общая и первичная категория - восприятие, характеризующая живую материю вообще. Ведь можно сказать, что собственное мышление мы тоже воспринимаем?
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 13:00,
  "Ведь можно сказать, что собственное мышление мы тоже воспринимаем?".Именно так. Иначе бы и не знали, что мы мыслим вообще, и когда мыслим или не мыслим в частности.
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 13:11,
  Согласна с 77. Про восприятие. Возможно boldachev имел ввиду, что мышление "пользуется" результатами восприятия, созерцания и так далее. "Я на стороне Корнака7, потому что если бы слова "мысль" и "понятие" (как и "цемент" и "строительство") были бы тождественны,...". Сергей, а вроде никто из участников обсуждения не писал про тождество мысли и понятия. Более того, только вы один в этом обсуждении используете термин "мысль" - в нашем разговоре с Викторией его не было. Похоже вы сами выдумали проблему и пытаетесь с ней бороться.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:35,
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 13:04, Я на стороне Корнака7, потому что если бы слова "мысль" и "понятие" (как и "цемент" и "строительство") были бы тождественны,... .Сергей, а вроде никто из участников обсуждения не писал про тождество мысли и понятия. Более того, только вы один в этом обсуждении используете термин "мысль" - в нашем разговоре с Викторией его не было. Похоже вы сами выдумали проблему и пытаетесь с ней бороться.".А что криминального в использовании слова "мысль" в разговоре о мышлении? Не стоит ставить это в укор.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 17:54,
  У вас удивительная способность пропускать главную мысль комментария и цепляться мыслью за несущественные дополнения, да еще делать странные выводы. Специально для вас расшифровываю содержание моего комментария процитированной цитаты Сергея : "...никто (и тем более я) не мог написать про тождество мысли и понятия, поскольку именно вы и стали обсуждать "мысль", поэтому сами и могли придумать эту проблему."
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 18:00,
  Опять вы разводите демагогию. Я вам напомню с чего все началось. Вы написали. Мы не мыслим понятиями. Мы используем их для мышления.Т.е. вы написали, что "масло маслянное". Я над вашей умной мыслью пошутила указав вам на вашу маслянистость.Мы не строим цементом. Мы используем его для строительства.Оба предложения, что у вас, что у меня идентичны по смыслу. Но вы и дальше тупите, не врубаясь.
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 18:55,
  О мысли как первопричине
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 13:04, "
  "Похоже вы сами выдумали проблему и пытаетесь с ней бороться.". Ну, веселуха-то какая! Открываем Википедию, читаем : Результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея). И ни с чем я не борюсь, ибо еще со студенческой скамьи знаю как отче наш бинарную оппозицию слов,
   409
   введенных в философский оборот аж Парменидом :мышление - noesis, мысль - nоemа. Пока ума не приложу, откуда взялось такое педалирования термина понятия? Я очень уважаю понятие, возможно, даже больше Вас, но все-таки отдаю должное мысли как первопричине.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 12:58,
  Еще раз выскажу очевиднейшую для меня вещь. Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления.Эта вещь может быть для вас очевидной только при одном условии, если для вас очевидно, что такое мышление, то есть очевиден не только сам факт чего-то использования, но и очевидно/ известно/понятно то, для чего используется. То есть вы можете построить предложение по форме: Мышление - это то-то, и для его реализации этого то-то могут быть (но не обязательно) использованы понятия. Думаю, написать это предложение не составит труда, если оно для вас очевидно. Хотя я представить не могу, что можно поставить на место "то-то", для чего могут быть использованы понятия. Но может не догоняю)
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.13-53
   С. Борчикову, А. Болдачеву :
  Всё, что Вы напостили - свидетельствует о том, что вы совершенно не понимаете и не догоняете в процессе мышления, т. к : 1.Ни понятие, ни мысль не являются первопричиной в процессе мышления, первопричиной является факт восприятия информации органами восприятия. Под восприятием понимается реагирование органов восприятия на испускаемую сущностями (предметами, процессами, явлениями) реального мира информацию, которое заключается в переносе смысла информации с носителя испускаемой информации на носители органов восприятия. 2. Ни понятие, ни мысль не используются кем-то (очевидно Вы подразумеваете человека, воспринявшего информацию), потому, что этот кто- чтоб использовать её должен еёоткуда-то плучить. 3. На самом деле и понятие и мысль (обозначенное словом-названием понятие) это последовательные результаты переработки (преобразования) воспринятой информации на промежуточном (после этапа Отображения и перед этапом Размышления) этапе Осмысления процесса мышления.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 17:38,
   boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 12:58 "Еще раз выскажу очевиднейшую для меня вещь. Мы не мыслим понятиями. Мы Используем их для мышления. Эта вещь может быть для вас очевидной только при одном условии, если для вас очевидно, что такое мышление, то есть очевиден не только сам факт чего-то использования, но и очевидно/ известно/понятно то, для чего используется. То есть вы можете построить предложение по форме: Мышление - это то-то, и для его реализации этого то-то могут быть (но не обязательно) использованы понятия. Думаю, написать это предложение не составит труда, если оно для вас очевидно. Хотя я представить не могу, что можно поставить на место "то-то", для чего могут быть использованы понятия. Но может не догоняю. Я уже писал что такое мышление. Могу повторить. Познание заключается в восприятии ощущений. Далее эти ощущения идут на обработку нашим умом. Процесс этой обработки и называется мышлением. Кроме того мы даем эмоциональную оценку воспринятому и мыслимому.".
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:02
  Попытаюсь формализовать: Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом. Осталось только выяснить, что такое ум? Ну еще понять, а может ли быть мышление в депревационной камере, то есть когда нет никаких ощущений?
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.18-13
  Болдачеву :
   410
  Ничего Вы не смыслите в процессе мышлении, потому что в предлагаемом Вами формате : процесс мышления - это процесс переработки (проеобразования) в высшей нервной системе человека (на нейронах как носителях) информации, испускаемой сущностями (предметами, процессами, явлениями) и воспринимаемой органами восприятия этого человека и для его реализации использущий информационно-программные комплексы (ИПК) Нервы, Ум, Разум, Сознание, Подсознание и информационные базы данных - память Ума, память Сознания и память Подсознания, а его результатами являются : образы и их ощущения, а также Инстинкты и соответствующие им безусловные Рефлексы и приобретенные Условные Рефлексы, записываемые в памяти Ума - на этапе процесса Отображения; мыслеобразы, понятия (осмысленные мыслеобразы) и мысли (обозначенные словом понятия), сопровождаемые чувством (осмысленным ощущением) понимания Смысла воспринятой информации), записываемые в памяти Сознания - на этапе Осмысления; Совокупности мыслей, объединенные смыслом в тексты с различным объемом информации - Знания - результаты преобразований многократно извлекаемой из памяти Сознания, классифицируемой, систематизируемой и моделируемой вновь осмысливаемой в различные информационные модели сущностей, в т. ч. воображаемых в форме представлений и суждений, частично реализуемых последующим трудом в материальные сущности, в целом формирующие перманентное мировосприятие человека , как осмысленное отображение реального мира, записываемое в особых разделах памяти Сознания, накапливающей всю осмысленную и систематизируемую в мировоззрение информацию - на эпизодических этапах Размышления, Творчества и Озарения процесса мышления. Читайте развернутое описание процесса мышления в посте от 07.01.2017 г. в 10-45.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15,
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:02, "Попытаюсь формализовать: Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом. Осталось только выяснить, что такое ум? Ну еще понять, а может ли быть мышление депревационной камере, то есть когда нет никаких ощущений?". Спасибо.Ум - это такой центр, или, как вы его называете, тело. Мы уже рождаемся с готовыми телами. Физическим, умственным, эмоциональным, ну и еще два-три.Показать на них пальцем нельзя. Мы можем судить о них только по проявлениям. Ум - центр, рождающий мысли. Мысли могут быть по поводу ощущений и по поводу самих мыслей. То есть они разного порядка. Первичные и вторичные. Основа всегда ощущения. Мыслить в депрев. камере мы можем. Это будут мысли вторичного порядка.
   Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 19:02,
   Про физическое тело знаю. Про прочие вы имеете ввиду типо ментальное, каузальное, астральное и пр.? Вы побольше фэнтэзи читайте. Их существование научно не доказано. Есть типо энергетического тела, улавливаемого приборами. (Если хотите я вам отдельно популярнее поясню). Все проявления, как вы выражаетесь - продукт конгломерата двух тел - физического и энергетического. Причем второе еще нужно развивать. "Мысли могут быть по поводу ощущений и по поводу самих мыслей.". Вы никак не можете понять. Мысли это формы в которых протекает процесс мышления. Одна мысль. Она закончилась, затем другая. Поток мыслей. Их наличие в голове говорит о протекании процесса мышления. Вы же себе при вашей нагвалистической остановке внутреннего диалога даете себе команду остановить мысли, а не понятия. Мысли - это как движущиеся автомобили. А вот их содержимое - уже понятия. Мысли по поводу ощущений, это не мысли о входящих при восприятии сигналов извне, а мысли о том, что вы ощущаете холод, к примеру. (Я ранее вам писала об этом http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-274365 )
   Мыслей по поводу мыслей не может быть. Слово "мысль" - это тоже понятие. Вы можете мыслить о том, что вы в настоящее время о чем то мыслите. Скажем о еде. В голове возникает мысль - "я думаю о еде".
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 19:04,
   411
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 18:57,
  "Про физическое тело знаю. Про прочие вы имеете ввиду типо ментальное,". Успокойся, нет никакого ментального тела. Это все фантазии завистников твоему умению анализировать по существу, минуя это самое ментальное тело.
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 19:11,
  Ум - мышление - мысль (Корнаку7 про ощущения) Здесь, я пожалуй, встану на строну Болдачева. Если уж мы признаём, что понятие - средство, то совершенно аналогичным образом должны признать, что и ощущение - точно такое же средство. Не более и не менее. Мыслить человек может как понятиями и по поводу понятий, так и ощущениями и по поводу ощущений. Аналогично - образами и по поводу образов, представлениями и по поводу представлений, и т. д. Хотя понятия человек может еще и понимать, а ощущения ощущать, а образы воображать, а представления представлять, и т. д. Исконно же мыслит человек только мысли.И далее Вы верно сказали: ум - центр, рождающейся мысли. А я добавляю: эмерджентно рождающейся мысли, формы мысли. Опять же это всё идет из далекой античности (из одного этимологического веера): noos - ум (субстантив мышления), noesis - мышление (процесс, действие), noema - мысль (продукт, результат, элемент процесса).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.19-31
  С. Борчикову :
  Относительно поверхностный (по непосредственному, неосмысленному глубоко впечатлению, естественный для античного уровня мышления, но не для современного философа) взгляд. На самом деле - средствами процесса мышления являются Органы восприятия информации, информационно-программные комплексы (ИПК) Ум, Разум и Сознание, Подсознание и информационные базы данных - память ИПК Ума и память ИПК Сознание, а образы, мыслеобразы, понятия, мысли, представления, суждения и сопровождающие процессмышления ощущения, впечатления, чувства (эмоции), а также Инстинкты, Рефлексы безуловные и условные, фразы,тексты, картины-фильмы, перманентное мировоспиятие и общее мировоззрение - всё это результаты процесса мышления. Не понятно, что вы имеете ввиду под "эмерджентно рождающейся мыслью". Эмерджентно от чего ?
  ZVS, 31 Октябрь, 2017 - 19:38
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:02, "Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом. Слова процесс и воспринятых, излишни. Тавтология. А ум корректней заменить на сознание. Ближе к философскому пониманию.. Но как определение, всё равно шлак..
   философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.19-44
  ZVS, :
  Ваше определение - ещё больший шлак.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 20:30,
  ZVS, 31 Октябрь, 2017 - 19:38, Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:02, "Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений умом. Слова процесс и воспринятых, излишни. Тавтология. А ум корректней заменить на сознание. Ближе к философскому пониманию.. Но как определение, всё равно шлак.". Вы слабо разбираетесь в тавтологии. Ум менять на сознание можно, специально предупредив о своих причудах. В этой теме принято разделять ум и сознание.
  Фёкла Феофанова, 1 Ноябрь, 2017 - 00:14,
  Похоже вы лучше в тавтологии разбираетесь. . Следуя вашей логике ваши действия, мысли могут быть или умны, или осознанны? Третьего на дано?А ум корректней заменить на сознание. Вам
   412
  написали не тавтологию. Но вы к ней все же свели своими умными речами.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 21:13,
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, "Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений и мыслей центром, рождающим мысли.". Осталось только выяснить, что такое мысль.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:32,
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 21:13, Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 18:15, "Мышление - это процесс обработки воспринятых ощущений и мыслей центром, рождающим мысли. Осталось только выяснить, что такое мысль." А что тут выяснять, если вы сталкиваетесь с этим постоянно? Выясняют что-то неизвестное. Услышал человек про биткойны - и решил выяснить, что это такое. Ну, а как вы сами представляете выяснение мысли? Как мне выяснить, что такое ходьба, если я ежедневно ее практикую? Я могу выяснить какие бывают виды ходьбы. Я могу выяснить какие бывают виды мышления. Но мысли мне даны и выяснять, на мой взгляд, нечего.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 21:43,
  "Как мне выяснить, что такое ходьба, если я ежедневно ее практикую?". Перемещение тела организма по плоской поверхности путем попеременного переставления ног, при условии, что в каждый момент времени одна из ног касается поверхости. "Но мысли мне даны и выяснять, на мой взгляд, нечего.". Значит вы не про философию. "А что тут выяснять, если вы сталкиваетесь с этим постоянно?". Вот, например, Сергей считает, что мысль - это эмерджент человеческого разума. Нет, перепутал, про разум - это понятия, а мысль - эмерджент человеческого бытия. Прочитали и сразу стало понятно о сем речь. Следующий раз, как что-нибудь придумаете, говорите - у меня есть эмерджент человеческого бытия по поводу того, как нам провести сегодняшний вечер.
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 21:59,
  "Следующий раз, как что-нибудь придумаете, говорите - у меня есть эмерджент человеческого бытия по поводу того, как нам провести сегодняшний вечер.". Неверная интерпретация. Нужно так.
  Следующий раз, когда что-нибудь подумаете, то и продолжайте говрить и думать об этом "что-нибудь", не слушая ни Болдачева, ни Боричикова. А вот когда в следующий раз подумаете (не просто о чем-нибудь, а именно) о том, что такое мысль и мышление, то вспомните реплику Борчикова, авось пригодится. Можно вспомнить и реплику Болдачева, что мышление есть оперирование понятиями, но так как последний так и не ответил, что такое понятие в его понимании, то и вспомнить будет нечего.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 22:06
  "....что мышление есть оперирование понятиями, но так как последний так и не ответил, что такое понятие в его понимании, то и вспомнить будет нечего". Вы просто невнимательно читаете - несколько раз на этой странице объяснял. Или просто не обратили внимание, поскольку было написано без всяких эмерджентных формалий.Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 22:07, boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 21:43, "Как мне выяснить, что такое ходьба, если я ежедневно ее практикую? Перемещение тела организма по плоской поверхности путем попеременного переставления ног, при условии, что в каждый момент времени одна из ног касается поверхости.". Перемещение кем? Вопрос не такой смешной. Суть мысли нам понятна на практике. Ходьба тоже. Но когда копнешь глубже, то не такое это простое дело ходьба. "Переставление ног" говорить нельзя. Коряво. Кроме того здесь следует вспомнить о физиологических процессах, об автоматизмах, о задействованных центрах-телах (не одного). И в результате "переставление ног" превратится в многотомный труд. Я ведь и про мышление могу сказать как вы про ходьбу - "переставление мыслей". Эмерджентность Борчикова - это попытка дать оценку мышлению. Мысль как некий эмерджентный результат чего-то там в разуме. Хотя у меня тут скорее домыслы.
   413
  Фёкла Феофанова, 1 Ноябрь, 2017 - 00:47,
  "Но мысли мне даны и выяснять, на мой взгляд, нечего." Это если вы намеренно мыслите о покупке молока. А если, вдруг, в ход ваших мыслей врывается откуда не возьмись мысль о чем то другом? И такое часто бывает. Особенно, когда идешь. Может попадаешь в какое то невидимое поле?
  Природа появления подобных мыслей - вот что интересно. И их "воздействие" на нас. Ведь можно говорить о некем энергетически аспекте этого явления. Типа "мысль энергетична".
  Вернер, 1 Ноябрь, 2017 - 02:12,
  "Очень многое имеет много аспектов" (с) Римман.
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 18:26,
  А как же ваша вторичная проекция переработанных первичных ощущений на объекты восприятия? Забыли, о чем сами писали? Я вам напомню. http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-273624. Вы пишите о восприятии. С ваших слов выходит, что при поступлении входящих в ваш разум ощущений они все осмысливаются, запускается процесс мышления? Т. е. у вас в голове при восприятии, скажем комнаты в голове одновременно возникают сотни мыслей о находящихся в комнате объектов? Стол, стул, окно, кровать, ковер и пр. И все эти километры слов возникают мыслями в вашей голове в тот момент? Нет. Вам скажет любой человек, что так не происходит. Вы даете оценку, запуская процесс мышления, уже потом, когда все в комнате восприняли и хотите, к примеру, подвинуть стул даме. Вы опять все себе нафантазировали.
  Дмитрий, 30 Октябрь, 2017 - 15:02,
  Я задал вопрос "что такое понятие?", но сам на него не ответил. Надо написать об этом пару слов. Я не ответил на этот вопрос потому, что, собственно, понятия не имею о том, что такое понятие и с чем его едят. Помнится, философ Беркли вообще отрицал существование абстрактных понятий - все это, говорит, выдумки схоластов. Не знаю, как насчет абстрактных понятий, но то, что у меня, например, нет понятия о том, что мы называем "синий цвет" - это уж точно. Ну в самом деле - существует бесконечное множество различных цветов и их оттенков. Для того, чтобы различать эти цвета, достаточно обладать органами зрения. Я все эти цвета прекрасно различаю, но значит ли это, что у меня есть понятия о каждом цвете? В таком случае, у меня в голове изначально бесконечное множество понятий, и только некоторые - основные из них - я обозначаю словами "красный", "синий", "зеленый" и т. д. Я различаю некоторый цвет. В ходе многократного повторения этого ощущения, оно закладывается в памяти, и я начинаю его узнавать. Никаких понятий здесь еще нет и не нужно. Допустим, Шарик видит каждый день своего хозяина, привыкает к нему и т. д. Какое понятие в голове у Шарика? Понятия "человек" у него нет (даже у людей иногда это понятие отсутствует), понятия "хозяин", "дядя Вася" тоже нет. Да зачем ему какие-то понятия? Шарик прекрасно существует, не имея ни о чем понятия, и все прекрасно различает. Но возвращаюсь к цветам. Вот мне запомнился некоторый цвет и я назвал этот цвет - синий. Здесь слово и образ. Никакого понятия нет. Ребенку задают вопрос: "Где лампа?" и он указывает пальцем на предмет на тумбочке. Ведь он не просто так указал на него. Прозвучало слово "лампа". В голове у ребенка никаких понятий - только связь слова "лампа" и предмета на тумбочке. Ребенок приходит куда-нибудь в гости и видит предмет, похожий на лампу, и указывает на него, говоря "лампа". И где тут понятия? Понятия возникают в ходе определения. Неопределенное понятие - это нонсенс. Нет определения - нет понятия. Чтобы понять, есть ли у ребенка понятие "лампа", спросите у него - что это такое? Разве можно иметь понятие и быть неспособным его определить? Всякое понятие в той или иной степени определено. Так что такое "синий"? Это некое чувственное качество, созерцание. Но ведь тоже самое можно сказать о красном, зеленом и т.д. У меня есть понятие "цвет" и определение мое "что такое синий" будет через это понятие: "это некоторый цвет". Но ведь это не определение в строгом смысле слова. Я не могу определить что такое именно "синий". Если человек никогда не видел этот цвет, я никогда не смогу объяснить ему значение этого слова, только указать, мол, такое-то слово связанно с таким-то представлением. Словом "синий" я как бы выделяю это представление из всех прочих и на этом
   414
  определение заканчивается. Таким образом, цепочка следующая: запоминание - называние - определение - понятие. Надо сказать, что понятия бывают еще и искусственные - для таких понятий цепочка будет несколько другая: определение - понятие - называние. Сюда относятся, например, математические понятия. Но существенно то, что и здесь определение предшествует понятию.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.19-49
  Ф. Феофановой :
  Во многом верно, но многое и неправильно : 1. Шарик не имеет Разума и Сознания, поэтому различает хозяина от других не посредством мышления, т. е. осмылено, через понятие (осмысленный мыслеобраз), а посредством инстинктов и условных рефлексов - различением воспринимаемых образов картинок, записанных в памяти примитивного Ума на протяжении жизни. То же самое с "лампой" - ребенок в раннем возрасте, когда у него функционирует толтко Ум, а Разум и Сознание еще не включаются из-за отсутствия для них в памяти Сознания достаточной информации - различает предметы посредством инстинктов и условных рефлексов. 2. Большинство людей (и даже "маститых" философов на ФШ) прекрасно живут недоосмысливая многие понятия до того уровня, когда смогут сформулировать полноценное его определение (такое, которое содержит описание совокупности существенных признаков определяемой сущности, необходимых и достаточных для того, чтобы отделить эту сущность от любых других. 3. Определение понятия "синий" (цвет сущности) должно быть так описано, чтобы его признаков было достаточно для отделения его от любых других цветови оттенков. Поскольку такими существенными признаками являются узкий диапозон частоты колебаний и длин электромагнитного поля света, отраженного сущностью синего цвета, то определение цвета "синий" - звучит так : синий цвет это отраженный свет с частотой колебаний электромагнитного поля - х (мегагерц) и длиной волны у А* (ангстрем).4. В обычном понимании когда речь идет о формулировке, описывающей сущность по определением (именем существительным) понимается лишь наименование этой формулировки, а у Вас определение - это функция (преобразование информации в процессе мышления в понятие), то что я называю осмыслением. Т. е. Ваша цепочка "запоминание - называние - определение - понятие" - неверно отображает процесс мышления, у меня это цепочка " восприятие информации - ощущаемый образ - понятие (чувствуемый и понимаемый мыслеобраз) - мысль (названое словом понятие)" - соответствует реальным преобразованиям воспринятой информации процедурам происходящим в процессе мышления.
  Victor, 30 Октябрь, 2017 - 16:11,
  Словом "синий" я как бы выделяю это представление из всех прочих и на этом определение заканчивается. Таким образом, цепочка следующая: запоминание - называние - определение - понятие. А я бы сделал такую цепочку, добавив в начало созерцание: Так что такое "синий"? Это некое чувственное качество, созерцание. Созерцание - запоминание - называние - определение - понятие. Дело в том, что мы видим гораздо больше чем запоминаем (и под гипнозом иногда это проявляется).
  Кроме того, до опыта (запоминания) никто не может отделить кошку от тигра. Впрочем у Канта это есть, кажется... Так и "синий" вы можете отделить от других только на 4-й стадии определения (структуризации) в спектр.
  Ну а понятие - это всегда итог интеллектуального (в цепочке) созерцания... где-то уже "тянет" на эйдос - технологическую конструктивную законченность...ИМХО!!!
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 16:25,
  Мне понравился подход: я не знаю, что такое понятие, но точно знаю, что для того, чтобы причислить некий предмет к классу ламп, никакое понятие не нужно. А так же знаете, что понятие нужно определять. Этого уже достаточно для того, чтобы утверждать, что у вас есть понятие "Понятие".
  Дмитрий, 30 Октябрь, 2017 - 17:29,
  Чтобы утверждать, что у меня есть понятие о понятии, я должен определить этот термин. Вы ведь
   415
  тоже говорите только, что это - нечто. В этом нет ничего удивительного. Ребенок просто называет лампу лампой - какие тут классы? Всякое понятие должно быть определено более или менее. Все дело в этом "более или менее". Можно сказать, что у нас есть понятие "синий", в определение которого входит само это слово синий (синий - это синий), но определить его более через иные какие-то слова (а ведь в определении мы всегда говорим о каком-то слове через другие слова) невозможно. То же самое и о понятии. Конечно, можно сказать, что какое-то понятие об этом слове у меня есть, но оно довольно смутно и требует более точного и ясного определения. Чем точнее определение, тем четче понятие и меньше вероятности спутать его с каким-то другим понятиям.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 18:38,
  "В этом нет ничего удивительного. Ребенок просто называет лампу лампой - какие тут классы?". Именно-именно классы) Когда мы различаем некий объект от других, то это только и означает, что у нас есть представление/понятие о классе/типе данных объектов. Ребенок не сможет в незнакомой комнате назвать лампу ламой если он не выделяет класс "лампы" (правда, это не следует трактовать, что он знает, что такое класс - это мы знаем и описываем его поведение в терминах класс, понятие, знак и пр. "Всякое понятие должно быть определено более или менее.". Если вы в этом уверены, тогда напишите, о чем вы - я не понимаю в каком значении вы используете термин "понятие". Для меня вот очевидно, что большинство людей обладают понятиями, используют понятия, но не в состоянии их определить. А порой даже слова не знают, каким назвать понятие.
  Дмитрий, 30 Октябрь, 2017 - 20:18
   "Когда мы различаем некий объект от других, то это только и означает, что у нас есть представление/ понятие о классе/типе данных объектов.". Если это представление/понятие о классе/типе данных объектов отсутсвует, то данные объекты перестанут различаться? Если у меня нет понятия о звуке, то уши перестанут слышать? Допустим, я никогда не видел синего цвета. Никакого понятия, представления о чем-то у меня нет. И вот я смотрю на свою аватарку - и раз уж я вижу, что она определенного цвета, то стало быть, во мне находится некое понятие, благодаря которому я этот цвет различил. И тут же я подбираю словечко для обозначения этого цвета или понятия: "синий", так? "Если вы в этом уверены, тогда напишите, о чем вы - я не понимаю в каком значении вы используете термин "понятие".". Ну, хорошо. Такое определение: понятие - это значение термина. Я присоединяюсь к мнению ниже, что знак и значение существуют неразрывно. "Для меня вот очевидно, что большинство людей обладают понятиями, используют понятия, но не в состоянии их определить.". А для меня неочевидно, что в темной комнате сидит черная кошка.
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 20:32
  "Такое определение: понятие - это значение термина". Термин может использоваться и как представление и как понятие.Это дерево. Представление. Дерево вообще. Понятие. то же самое и синий цвет.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 20:48,
  "Термин может использоваться и как представление и как понятие.". Ну загляните вы хоть раз перед тем как писать в словарик) Вы там откроете для себя много нового. И думать будет сподручнее). Термин - ТЕРМИН слово, имеющее специальное, строго определенное значение. Применяется в науке и технике. В связи с общей историей науки и техники, наиболее пышное развитие которых связано с 19 м и 20 м веками, термины, по происхождению своему,... ... Словарь литературных терминов. ТЕРМИН - (от лат. terminus граница предел), слово или сочетание слов, обозначающее специальное понятие, употребляемое в науке, технике, искусстве. В современной логике слово термин часто употребляется как общее имя существительных языка логико... ...Большой Энциклопедический словарь . Термин - это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся
   416
  наименованием понятия. Термин называет специальное понятие и в совокупности с другими терминами данной системы является компонентом научной теории определенной области знания ...Официальная терминология. ТЕРМИН - (от латинского terminus граница, предел), слово или сочетание слов, обозначающее специальное понятие, употребляемое в науке, технике, искусстве .....Современная энциклопедия.
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 21:00,
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 20:48, "Термин может использоваться и как представление и как понятие.Ну загляните вы хоть раз перед тем как писать в словарик) Вы там откроете для себя много нового. И думать будет сподручнее". Век живи, век учись. Чтобы я делал без вас, Болдачев?
  А чем я могу заменить слово "термин"? Можно поменять на "слово"?
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 21:18,
  Болдачев, а вот посмотрите, что я нашел : " в широком смысле термин - это языковое выражение (слово или сочетание слов), называющее конкретный или абстрактный объект ". https://dic.academic. ru/ dic.nsf/ enc_philosophy/3465/%D0%A2%D0% 95% D0%A0%D... То есть слово "термин" вполне можно использовать и для выражения моей мысли о понятиях и представлениях. Да и вообще. Вы бы в контекст вчитывались, а не запятые считали. Скоро как Бармалей общаться начнете, анализировать по существу.
   Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 21:59,
  Вашим "Дерево вообще", вы не вчитываясь в контекст, и, не считая запятые, очень ярко демонстрируете, как именно вы используете выражения вашей мысли о понятиях и представлениях.
   boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 22:01,
  "Термин может использоваться и как представление и как понятие.". Термин - это слово (или несколько слов) и термин всегда (и никак иначе) обозначает понятие. "Использоваться как понятие" и "обозначать/означать понятие" это две большие разницы.
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 21:15,
  Это дерево. Представление Дерево вообще. Понятие. Дерево вообще. И Дерево НЕвообще. В чем разница? Может первое вообще все в листьях, а второе все невообще в листьях?
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 21:20,
  Фёкла Феофанова, 30 Октябрь, 2017 - 21:15, "Это дерево. Представление. Дерево вообще. Понятие. Дерево вообще. И Дерево НЕвообще. . В чем разница? Может первое вообще все в листьях, а второе все невообще в листьях?". Фёкла, у тебя ступа есть? Вот и лети отсюда.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 20:44,
  "А если это представление/понятие о классе/типе данных объектов отсутствует, то данные объекты перестанут различаться?". Да именно так. Я уже приводил пример с лампой: пока у ребенка нет понятий "Люстра" и "Бра", то есть нет представления о подклассах класса "лампа", то он будет все это считать и называть лампами. "Если у меня нет понятия о звуке, то уши перестанут слышать?". Ну это сложно проверить, поскольку такие понятия формируются очень рано. А вот если у вас нет понятия звука "ля" (о классе звуков ля разных октав), то вы его никогда и не услышите, не отличите его от звука "ре". Просто объекта под названием "звук ля" для вас не будет существовать. Хотя звучать он будет всегда, когда вы слышите музыке и не только. Допустим, я никогда не видел синего цвета. И когда вам покажут синюю карточку, то вы увидите ее, скажем как зеленую. То есть мы видим/различаем цвета, согласно имеющимся у нас понятиям. У разных народов разный набор различаемых цветов.
   417
  "Такое определение: понятие - это значение термина". Понятно. То есть понятиями для вас являются только профессиональные, специальные устойчивые "представления" в определенной области знаний или области деятельности. Все бытовые слова, не являющиеся терминами не означают понятий. Возникает вопрос: а чего значениями являются слова, которые не являются терминами (устойчивыми строго определенными названиями в некой области деятельности)?
  Дмитрий, 30 Октябрь, 2017 - 21:37,
  "Я уже приводил пример с лампой: пока у ребенка нет понятий "Люстра" и "Бра", то есть нет представления о подклассах класса "лампа", то он будет все это считать и называть лампами.". Представим, что у нас умный ребенок. Он взял и сам заметил разность между всеми этими "лампами". И чтобы зафиксировать эти различия, подобрал иные слова для обозначения люстры, бра и т. д. Когда же все-таки возникло понятие - когда различие увидел или когда словом поименовал? Ведь в восприятиях своих мы можем найти много различий даже между теми объектами, которые называем одним и тем же словом, но ведь это не значит, что мы для всего находим свое имя и понятия наши, таким образом, множатся до бесконечности. "А вот если у вас нет понятия звука "ля" (о классе звуков ля разных октав), то вы его никогда и не услышите, не отличите его от звука "ре".".Меня может и вовсе не быть никакого понятия о музыкальной теории и музыкальной грамоте, но музыку я, тем не менее, слышу. Наоборот: есть у меня понятие "ля" и "ре" или нет, я все равно их не различу - мне медведь на ухо наступил. По моему убеждению, у животных, например, нет никакого понятия о звуке: они слышат, но они не знают, что они слышат. "И когда вам покажут синюю карточку, то вы увидите ее, скажем как зеленую. То есть мы видим/различаем цвета, согласно имеющимся у нас понятиям. У разных народов разный набор различаемых цветов.". В этом, действительно, есть своя правда. Если я не знаю, например, что такое "оранжевый", то увидев этот цвет, я воспользуюсь имеющимися у меня понятиями и назову его "красный" или "желтый". Но я ведь могу выделить этот цвет как отдельный и подыскать к нему новое слово: "оранжевый". Понятно. То есть понятиями для вас являются только профессиональные, специальные устойчивые "представления" в определенной области знаний или области деятельности Хорошо. Понятие - это значение слова, термина в частности.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 22:22
  Когда же все-таки возникло понятие - когда различие увидел или когда словом поименовал? Конечно, когда увидел/различил. Новое понятие - это новое различение, новой способ классификации/ типизации объектов. И когда этот новый способ сформировался, сформировалось новое понятие уже есть что поименовывать. И само поименование сугубо формальный процесс, который не меняет уже сложившейся классификации/типизации. но ведь это не значит, что мы для всего находим свое имя и понятия наши, таким образом, множатся до бесконечности. Да, конечно, нет необходимости поименовывать мельчайшую классификацию. Вообще необходимость поименования возникает не при персональном различении (для себя можно было бы и придумывать слова "бра" и "люстра"), а при необходимости использования понятий, различенных классов объектов в совместной деятельности. "Наоборот: есть у меня понятие "ля" и "ре" или нет, я все равно их не различу - мне медведь на ухо наступил.". Вот на этому уровне, на мой взгляд, и происходит путаница: если не можете различить, то и нет понятия. У вас может быть различение терминов "нота ля" и "нота ре", но у нас не того, что эти термины означают, вы не можете различить то, что они означают, у вас нет класса объектов, который вы можете обозначить термином "нота ля", а значит у вас и нет понятия "нота ля". "По моему убеждению, у животных, например, нет никакого понятия о звуке: они слышат, но они не знают, что они слышат.". Ну а почему на одни звуки они не реагируют вообще, при других пускаются на утек, а при свисте хозяина виляют хвостом и бегут ему на встречу? Значит у них есть нечто, что позволяет однозначно различать классы звуков и одинаково на них реагировать. "Но я ведь могу выделить этот цвет как отдельный и подыскать к нему новое слово: "оранжевый".". Вроде били эксперименты на эту тему - тут дело даже не в том, что нет слова, а просто не различают - сразу называют зеленым, или в вашем случае красным.
   418
   "Понятие - это значение слова, термина в частности.". Да, и на мой взгляд, если у нас есть слово/ термин и мы знаем, что оно обозначает, то это "то" есть именно понятие. Вот только как быть с пониманием того, что мы не под слово подбираем понятия, а наоборот поименовываем уже выделенные, зафиксированные понятия. То есть ваша фраза годится для указания на определяемый предмет, но не является полноценным определением. (Ну например, я могу сказать, что еда - это то, что подают в тарелках в ресторанах - человек понимает, о чем речь и даже сможет понять, что еда может быть и не в ресторанах и не на тарелках, то есть свою функцию указание выполнило, но мы же понимаем, что это было не определение еды.
  Дмитрий, 31 Октябрь, 2017 - 09:03,
  "Конечно, когда увидел/различил.". Тут важный момент. По мне, так способность различать объекты, запоминать эти различия совсем не требует привлечения чего-то лишнего вроде понятия. Надо подумать. Расскажу один забавный случай. Еду как-то в метро. В вагоне напротив входных дверей лежит собака. Хозяина у собаки нет - бездомная. И вот диктор объявляет: "станция Менделеевская", затем "станция Савеловская", "Тимирязевская". И вот поезд подъехал к следующей станции, двери открылись и диктор объявил: "станция Петровско-Разумовская". И как раз после слова "Петровско-Разумовская" собака вскочила с места, но спокойно вместе с остальными людьми вышла из вагона. Прямо аккуратно после слов диктора - даже забавно это как-то выглядело со стороны. Вы думаете, собака понимает значение слова "Петровско-Разумовская"? А зачем ей это значение? Есть сигнал - встала и пошла, нет сигнала - лежи себе... А вот если бы собака умела разговаривать человеческим голосом, она бы, наверное, задумалась бы о том, что значит это слово. подсолнуха есть по" нятие.". Не факт. Но я не хотел бы нырять в разбор именно вашей концепции. Мне интересно общее определение мышления и понятия.
  boldachev, 30 Октябрь, 2017 - 19:44,
  "Если слова нет - не понятия.". А что же мы поименовываем словами? Было нечто, что мы назвали словом, и только после называния оно стало понятием, так? Так что такое это нечто? Опишите временное соотношение слова и понятия - что в генезисе раньше: слово или понятие? Может ли быть слово без понятия? А понятие без слова? Мы что-то поименовываем или под слово подбираем понятия? Как быть с понятиями, скажем в философских или научных теориях - у автора уже есть понятие в его полноте, но он пока еще не определился с термином. Что изменится когда он подберет термин?
   bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 20:03,
  "А что же мы поименовываем словами?". Словами Выготского - ассоциативный комплекс. "Что в генезисе раньше: слово или понятие?". Одновременно. "Может ли быть слово без понятия?". Да, симулякр. "А понятие без слова?". Нет. "Что изменится когда он подберет термин?". Из комплекса понятий или представлений появится понятие. Одно.
  boldachev, 30 Октябрь,
  2017 - 20:25, Словами Выготского - ассоциативный комплекс.И вы туда же - за словами к психологам. Значение - это не отдельная от знака сущность, на которую тот как бы указывает. Значение - это что-то вроде функции, как бы "роли", которую играет знак. Значимость знака. Такой взгляд, может быть, необычен, но имеет право на существование.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 10:08,
  "По мне, так способность различать объекты, запоминать эти различия совсем не требует привлечения чего-то лишнего вроде понятия. Надо подумать.". Тут главное, на мой взгляд, обратить внимание на
   419
  то, что речь должна идти не просто об абстрактном различении (границы, предмета от фона), а о различении конкретного объекта с целью использовать это различение как повод для действия (это в общем случае). "Вы думаете, собака понимает значение слова "Петровско-Разумовская"?". Если это не случайность и если собака действительно действует при произнесении конкретно этих слов, то, конечно, они имеют значение (это прямой ответ на вопрос про значение). Хотя понятно, что это значение (понятие) не "станция метро", а например, "путь домой". "Значение - это не отдельная от знака сущность". Ну так естественно: нет значения - нет знака, знак называется знаком только и тогда когда у него есть значение, то есть есть связанное со знаком понятие.
   bravoseven, 30 Октябрь, 2017 - 19:35,
  Александр Владимирович, Я бы не стал тут использовать понятие "чувственный комплекс". Это Выготский, я с ним не спорю.Понятие "Враг" - какой тут чувственный комплекс? Это рефлексивное понятие, то есть не чувственный комплекс, а комплекс других понятий. У Локка понятия, которые я назвал непосредственными, образуются ощущениями, а ваш "Враг" - рефлексией. "А зачем имя?". Для рефлексии. Достаточно первичного примитивного различения ... "Тогда это уже не понятия?" Если слова нет - не понятия. "Но вы же сами обозначили яблоко и камень словами "яблоко" и "камень". Значит - хоть и не рефлексивные (абстрактные), но непосредственные (конкретные) понятия. Терминологическое биение.". Именно так. Поэтому-то я и полагаю критерием различения язык, чтобы не трепыхаться от "комплексного мышления" Выготского до "познания в понятиях" Канта. Я выбираю Канта, а психологи вольны выбирать кого хотят. "У Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 21:02, (Распечатывая пакет с попкорном). А не начать ли нам договариваться о терминах?
  Корнак7, 30 Октябрь, 2017 - 22:28
  Вернер, 30 Октябрь, 2017 - 21:02,
  (Распечатывая пакет с попкорном). Пора уже чемоданы паковать и переезжать в Мышление 2.0
  Вторая страница пошла
  fidel, 31 Октябрь, 2017 - 10:56,
  мне кажется нужно исходить из смысловых структкур состоящей из мотива, цели, субъекта, контекста
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 13:32,
  То есть вы предлагаете называть мышлением только то, у чего есть цель, мотив, контекст.То есть когда вы мыслите вы всегда осознаете мотив и цель мышления? Но даже и обсуждать мотивы и цели, то прежде надо выяснить, а чего это мотивы и цели? Вот организм совершает последовательность физических движений - действует, и понимая, что такое действие мы уже можем говорить о мотивах, о целях, о функциональных системах и пр. Так вот, сначала надо решить вопрос, что такое мышление? цели и мотивы чего нам надо выявлять?
  fidel, 31 Октябрь, 2017 - 15:31,
  "Так вот, сначала надо решить вопрос, что такое мышление? цели и мотивы чего нам надо выявлять?". Я считаю, что мотив и цель такого действия как мышления имеется всегда. Другой вопрос, что человек не всегда их осознает
  Фёкла Феофанова, 31 Октябрь, 2017 - 15:58, "Я считаю, что мотив и цель такого действия как
   420
  мышления имеется всегда, другой вопрос, что человек не всегда их осознает.". Не всегда осознанные вами мотив и цель мышления. Так ведь с ваших слов выходит. Тогда вы и мыслите неосознанно.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 16:16,
  fidel, 31 Октябрь, 2017 - 15:31,
   "Я считаю, что мотив и цель такого действия как мышления имеется всегда". Хорошо, допустим, что у всего есть мотивы и цели. Вопрос же был о другом: чего мотивы и цели мы будем искать? Вот сформулируем "чего", тогда и перейдем к обсуждения мотивов и целей этого чего. А то ведь получается, что одни пытаются искать мотивы "основополагающей формали разума", другие цели "психического процесса решения задач", третьи пишут что-то там про оперирование понятиями (и тут же оказывается, что такое понятие, как "понятие", понимается всеми по-разному)).
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.16-19
  Болдачеву, Фиделю, Ф Феофановой : Процесс мышление не имеет и не может иметь мотивов, целей контекстов - их имеет человек, воспринявший информацию в процессе мышления. У процесса мышления есть причина, механизм, средства и результат.
  эфромсо, 31 Октябрь, 2017 - 15:48
  "Цели и мотивы чего нам надо выявлять?". - Эффективного взаимодействия с себеподобными(в самом общем выражении), чего же ещё, как не именно этого, ради чего и стали человеки тварями сознательными ?
  Вернер, 31 Октябрь, 2017 - 17:35,
  boldachev: Так вот, сначала надо решить вопрос, что такое мышление? Гавно Простой вопрос.Мысль, и расширенно мышление, это физхимические реакции с катионами и анионами, коммуникативно-синаптически-нейронно протекающие в мозге человека. И что мало отличимо от структурно и физхимически близкого, бодро помысливающего, продвинутого ноутбука. Более простой уровень - психика, - это страдания и радости, связанные с электросигналами в нервной системе, равно как такие же переживания с частотой 50 Герц, в проводах переменного электрического тока, и например в электрочайнике.
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.18-29
  Вернеру :
  Твое говенное мышление дальше физиологического уровня не мыслит, а у нормальных людей есть еще и мышление более глубокого уровня- психического.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 18:05,
  Приятно, когда есть люди легко сводящие проблемы к говно-вопросам, и дающие ответы на этом же уровне))
  bravoseven, 31 Октябрь, 2017 - 21:20
  
  Вернер, 31 Октябрь, 2017 - 22:54,
  А мне-то как приятно увидеть ответ от электрочайника.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:00,
   421
  Даже Ртуть сдался под убедительными доводами Виктории и перешел на ее сторону, отказав человеку в единовластии над мышлением.Теперь он считает, что мыслят и животные. Вот статья с его сайта Мышление мышление - это направленный процесс переработки информации в когнитивной системе живых существ. М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. М. возникает у животных в ходе биологической эволюции, когда интенция к действию дифференцируется от ее непосредственного, автоматического перевода в моторные акты и освобождает в когнитивной системе пространственно-образную модель окружающей среды.
  М. предполагает наличие у когнитивного субъекта внутренних когнитивных состояний, содержание которых выражается с помощью актов суждения (т.е. пропозиционально). Суждение невозможно определить без ссылки на лингвистические сущности - "предложения, однако это означает лишь, что применительно к человеческому М. суждения строятся по лингвистическому образцу и этот образец (предложение) нужен для вербальной репрезентации суждения (мысли). Т.о., в общем случае пропозициональная структура М., его пропозициональное содержание вовсе не обязательно должны репрезентироваться в речевых актах. Анализ форм поведения животных, возникающих в результате научения, в частности, показывает, что они обладают интенциональными состояниями, т.е. состояниями перцептивной уверенности, которые имеют некоторое пропозициональное содержание, что они способны различать эквивалентные в информационном отношении сообщения и отдавать предпочтение одним альтернативам перед др. Т.о., животные способны к мыслительным актам, информационно эквивалентным актам суждения, но оперируют невербальными внутренними репрезентациями, использующими различные перцептивные коды.В процессе дальнейшей биологической и когнитивной эволюции у живых существ наряду со способностями к перцептивному М. возникают также зачатки М.знаково-символического. Естественный отбор способствовал наследованию тех генетических признаков, которые определяют способности особей к извлечению и обработке необходимой для выживания когнитивной информации, получаемой от представителей своего вида. Речь прежде всего идет о способности многих животных к ритуализации своего поведения. В процессе эволюции первоначальная функция к.-л. формы поведения животных (сценария) модифицируется и, превращаясь в знак, становится средством коммуникации. Символическая коммуникационная система, видимо, давала древним гоминидам большие адаптивные преимущества. Поэтому естественный отбор способствовал совершенствованию языковых способностей индивидов, развитию вербальной коммуникации и М. логико-вербального специфической, присущей только людям формы знаково-символичес-кого М. Однако человечеству для реализации возможностей ускорения когнитивной эволюции, эволюции М. и культуры, возникших благодаря появлению речи, потребовались многие тысячелетия. Хотя какими-то речевыми рудиментами, видимо, владел еще Homo erectus (обитавший приблизительно 1,5 млн лет назад), вплоть до начала неолитической революции темпы когнитивного и культурного прогресса оставались исключительно медленными. Скорее всего, весьма длительный исторический период речь оставалась функционально избыточной по отношению к довербальным формам коммуникации. М. архаическое, преимущественно образное все еще в широких масштабах использовало довербальные средства передачи социально значимой информации, где смысл мысленных репрезентаций (образов, прототипов и сценариев) "овеществлялся" и транслировался с помощью невербальных символов, изображений, жестовых языков и языка действий - ритуалов, танцев и т.д. Появление простейших концептуальных структур - рассказа, повествования, мифа - позволило словам и словесно выразимым знаниям направлять ход мыслей, а М. - выявлять несопоставимо больший объем скрытой когнитивной информации. Попытки выяснить, что представляет собой человеческое М., предпринимались еще в глубокой древности. Как и элеаты, Платон отождествлял М. и речь, которые, с его т.зр., возникают в результате установления отношения между субъектом и предикатом высказывания или "соединения" имен существительных с глаголами. Аристотель разделял "пропозициональную" парадигму Платона: его понимание силлогизма в равной мере допускало и пропозициональную, и лингвистическую, и
   422
  онтологическую интерпретации. Способность мыслить Аристотель относил к компетенции ума, бессмертной "мыслящей части" души. Он также выдвинул ряд гипотез, оказавших существенное влияние на последующее развитие психологии М. - напр., принцип ассоцианизма. Идеи, считал Аристотель, связываются между собой на основании смежности, сходства или контраста, а истинное знание может быть получено путем дедуктивных или индуктивных рассуждений. В философии Нового времени М. и его законы анализировались с различных мировоззренческих позиций. Отталкиваясь от традиционной для христианского вероучения оппозиции души и тела, некоторые философы рассматривали М. как атрибут особого, свойственного только человеку (как ближайшему подобию Бога) духовного начала. Р. Декарт, в частности, считал, что сознание ("душа") является нематериальной метафизической сущностью, которую Бог соединил с материальным телом, а М. - это свойство сознания, "разумной души". Напротив, Т. Гоббс придерживался механистического взгляда на природу мысли и исходил из предпосылки, что материя может мыслить. По его мнению, М. подобно математическому вычислению, но вместо чисел оно оперирует идеями - суммирует, вычитает, сравнивает их и т.д. Гоббс был уверен, что, в принципе, могут быть созданы такие технические устройства, которые окажутся способными мыслить. Продолжая рационалистическую традицию Декарта, Г.В. Лейбниц полагал, что человеческое М. управляется законами логики, и выдвинул идею математизации М. - создания универсального логического языка, который позволил бы точно и однозначно эксплицировать понятия и отношения и получать с помощью вычислений истинные знания. Развивая представления Дж. Локка, который впервые назвал связи, обусловленные привычкой или случаем, термином "ассоциация идей", британские эмпирики Дж. Беркли, Д. Юм, а позднее Дж. Милль и его сын Дж.С. Милль выделяли три типа внутренних мысленных репрезентаций: восприятия, их бледные копии, которые хранятся в нашей памяти, и преобразования этих бледных копий, т.е. ассоциативное М. Однако вопросы, касающиеся природы мысленных ассоциаций, их источников, процессов, лежащих в основе их формирования, законов ассоциаций и т.д., длительный период оставались предметом острых дискуссий. Во втор. пол. 19 в. усилиями гл.обр. философов, математиков и психологов окончательно сформировались два основных направления исследования, которые привели к разработке различных логических и психологических концепций М.Важным этапом формирования логической концепции М. оказалась разработка в 1854 ирл. математиком Дж. Булем алгебры логики. Согласно его т.зр., мысли представляют собой высказывания или утверждения о мире, которые могут быть представлены в символической форме. Такого рода символы соответствующим образом комбинируются, и из них получают др. утверждения о мире. М., с этой т.зр., оказывается манипуляцией символами. Разрабатывая такой подход к М., Г. Фреге построил аксиоматическое исчисление высказываний и заложил основы современной логической семантики. Тем самым были значительно расширены репрезентативные возможности языка логики применительно к знаково-символическому (логико-вербальному) М. В дальнейшем попытки устранить обнаруженные в системе Фреге парадоксы повлекли за собой формализацию логики.Параллельно попыткам философов и математиков проанализировать логические аспекты М., в др. дисциплине - психологии - во втор. пол. 19 в. был поставлен вопрос о том, могут ли ментальные события и М. в целом к.-л. образом быть измерены. Основоположники экспериментальной психологии (В. Вундт в Германии и его ученик Э. Титченер в США) стремились сформировать отдельную от философии, опирающуюся на эмпирические данные дисциплину, которая изучала бы структуру сознания и объясняла бы его феномены в терминах естественных наук. Психологи-структуралисты надеялись разложить психические явления на простые атомы, выделить простейшие, неразложимые ментальные события и обнаружить законы, управляющие образованием более сложных ментальных феноменов. В дальнейшем новые открытия (в частности, открытие условного рефлекса И.П. Павловым) заставили психологов отказаться от структуралистской программы, и доминирующей концепцией в психологии на протяжении последующих 40 лет стал бихевиоризм (Дж. Уотсон), провозгласивший, что объектом психологического исследования может быть только наблюдаемое поведение, а М., вера и т.д. - это лишь теоретические конструкты. Неспособность бихевиоризма объяснить более сложные психические явления - напр., речь, М. и т.д. - обусловила формирование в психологии альтернативной концепции - гештальттеории. Ее сторонники (М. Вертгеймер, В. Кёлер и
   423
  др.) считали, что для адекватного объяснения мыслительных процессов необходимо допустить наличие внутренних ментальных состояний и тесную интеграцию рзаличных когнитивных структур. Поскольку целое не сводится к сумме его частей, то М. следует рассматривать как активный, конструктивный процесс. Оно может быть либо продуктивным, стремящимся обнаружить новые структурные отношения в ситуации или проблеме, либо непродуктивным, лишь имитирующим уже известное. Фундаментальные открытия 1940-1950-х гг. в теории информации, нейрофизиологии, теории автоматов и кибернетике радикальным образом изменили направления исследований в различных областях науки, прямо или косвенно относящихся к человеческому М. Однако только в сер. 1960-х гг. эти открытия позволили сформировать единую картину мыслительных процессов на основе моделей переработки информации, положив начало новой психологии, которую У. Нейссер называл когнитивной психологией. Позднее когнитивная психология стала частью более крупной дисциплины - когнитивной науки, которая в настоящее время охватывает исследования в таких областях, как эпистемология, лингвистика, психолингвистика, информатика, нейробиология, нейропсихология и т.д. Общей целью этих исследований является объяснение и моделирование высших мыслительных процессов. Открытие в 1960-х гг. межполушарной церебральной асимметрии и базирующихся на функциональной активности левого и правого полушарий мозга когнитивных типов мышления - знаково-символического (логико-вербального) и пространственно-образного, - получившее убедительное экспериментальное подтверждение, послужило отправным пунктом формирования принципиально новых представлений о мыслительной активности человека. Как оказалось, различия между функциями полушарий и, соответственно, когнитивными типами М. не сводятся к формам репрезентации материала, а касаются гл. обр. способов переработки когнитивной информации, принципов организации контекстуальной связи. Для пространственно-образного М. характерны холистическая стратегия обработки многих параметров поступающей информации. В результате происходят одновременное выявление соответствующих контекстуальных связей между различными смыслами образа или между целостными образами, "гештальтами", и создание на этой основе многозначного контекста (напр., мозаичной или калейдоскопической картины) с множественными "размытыми" связями. Со своей стороны, знаково-символическое (логико-вербальное) М. использует аналитическую стратегию и направлено на выявление только некоторых, существенных для анализа признаков, жестких причинно-сродственных связей. Оно последовательно перерабатывает когнитивную информацию (вербальную и невербальную) по мере ее поступления, организуя однозначный контекст, необходимый для успешной вербальной коммуникации. Однако в простейших случаях знаково-символическое М. также обнаруживает способность к параллельной обработке информации, а пространственно-образное М. - некоторые, довольно примитивные способности к анализу.Хотя наши системы левои правополушарного М. полностью не переводимы друг в друга, это не исключает, а наоборот, предполагает их тесную взаимозависимость, взаимодополняемость и кооперацию. Напр., манипулирование символами становится эффективным лишь в той степени, в какой оно содействует реализации неартикулированных актов понимания и опирается на их результаты. В свою очередь эффективность образного М. также оказывается в зависимости от того, может ли оно считывать результаты левополу-шарной мыслительной активности и, ориентируясь на них, продуцировать новое целостное понимание. Человеческое М. может использовать не только перцептивные и вербальные коды, но и коды абстрактные, пропозициональные, в которых, вероятно, заключены наши знания основ грамматики языка и базисной арифметики. Наличие таких кодов дает нам возможность легко и быстро переводить мысль с перцептивного кода на вербальный и обратно, а также попеременно подключать соответствующие стратегии обработки когнитивной информации. С этой т.зр. именно абстрактный препозиционный код является языком мысли, а слова, образы, символы, знаки и т.д. - это только конкретные формы ее репрезентации. Т.о., М. является одной из важнейших функций когнитивной системы, которая обеспечивает информационный контроль окружающей среды, адаптацию и выживание организмов. М. тесно связано с памятью, оно использует ее информационные ресурсы, накопленные благодаря опыту и обучению. Однако источником М. выступает не только когнитивная информация, извлекаемая из внешней среды, но и своего рода встроенное в когнитивную систему программное обеспечение, т.е.
   424
  подлежащая биологической эволюции врожденная генетическая информация, определяющая формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки т.п. Даже в когнитивной системе человека большинство мыслительных процессов протекает неосознанно, их интегральный сознательный контроль осуществляется здесь гл. обр. на уровне целей и намерений. В то же время благодаря эволюции сознания и появившейся в ходе этой эволюции способности частично изменять самосознание (напр., в актахэмпатии) человек получил возможность гораздо более эффективно использовать свой интеллектуальный и мыслительный потенциал, свои природные задатки к творческому М., воображению, к созиданию культуры. Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств - понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т.д. В настоящее время высшие когнитивные функции человека, включая М. и познание, активно изучаются когнитивной наукой и специальной областью компьютерной науки (информатики), получившей название искусственный интеллект.
  О Солсо Р. Когнитивная психология. М., 1995; Меркулов И.П. Когнитивная эволюция. М., 1999. И. П. Меркулов
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.21-19
  Корнаку и Ртути:
  Прекрассная обзорная компилитивная работа, очеь большаятрудоемкость изучения первоисточников, уважаю, но желательно хотя бы чего нибудь своего добавит. Но и за то что ключевой сущностью, предметом процесса мышления в работе заявляется информация - большое спасибо. Многие маститые участники темы не признают этого, игнорируют в своих постах.
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 21:33,
  М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. Если сложный термин "внутренняя ментальная репрезентация" выразить простым и ёмким термином "мысль", то и получим мое определение: мышление есть оперирование мыслями (с возможностью порождения новых мыслей). В противном случае придется долго и нудно объяснять, что такое "ментальное", что такое "репрезентация", а еще того сложнее, что такое "ментальная репрезентация". Главная причина того, что у животных нет мышления, заключается в том, что у них нет ума - субъекта (актора) мышления, а есть лишь психика. В психике могут протекать процессы, идентичные психической подкладке ума у человека, но ум не сводится к психической подкладке. Ответил Виктории еще в первом сообщении. Со мной согласился Пермский в параллельной теме. Остальное в статье - всё вехи из почти трехтысячелетней истории Теории мышления. Требует скрупулезного критического разбора. Задача не для формата ФШ. философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.21-19 С. Борчикову : Причиной того , что у животных нет сознательного (осознаного) мышления и его сферы действия (психики) - - является, то, что функция отображения реального мира у животных осуществляется лишь примитивным умом с относительно малой памятью, а не Умом, Разумом, Сознанием и Подсознанием с достаточно большими памятью Сознания и Подсознания как это происходит у человека.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:50,
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 21:33, "...у животных нет мышления, заключается в том, что у них\пропущено "нет"?\ума - субъекта (актора) мышления, а есть лишь психика Болдачева мы с Викторией не одну неделю убеждали в том, что психика включает мышление.". Убедили. Видите ли какая штука. Есть аргументированное мнение, что идеальное присуще не только живому, но и "мертвой природе". Об этом, в частности, пишет Чалмерс и Успенский. А они вполне себе материалисты и крайне критически настроенные люди.
   425
  философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г. 21-39
  Корнаку : Идеальное - это то, что отсутствует в реальном мире : абстракции, представления, гипотезы (размышления и суждения, не подтвержденные доказательствами) - присущие только людям и не присущи не только "мертвой природе", но и живым неразумным существам.
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 22:02,
  "Болдачева мы с Викторией не одну неделю убеждали в том, что психика включает мышление. Убедили.". Как это вы за меня решили? Всегда считал и буду настаивать на том, что психическое тело и метнальное тело принципиально про разное. А вот с тем, что так случилось, что психологи изучают и то, и другое - так с этим ничего не поделаешь. Тут скорее всего виноваты философы, что так позорно сдали свою территорию)
  Корнак7, 1 Ноябрь, 2017 - 08:10,
  boldachev, 31 Октябрь, 2017 - 22:02, "Болдачева мы с Викторией не одну неделю убеждали в том, что психика включает мышление. Убедили. Как это вы за меня решили? Всегда считал и буду настаивать на том, что психическое тело и метнальное тело принципиально про разное.". Нет, это уже совсем другое. Психика в психологии и тела в строении человека. Психика традиционно включает мышление и эмоции, то есть психическую жизнь, психические проявления. В этих проявлениях могут участвовать почти все тела. уважаю, но желательно хотя бы чего нибудь своего добавит. Но и за то что ключевой сущностью, предметом процесса мышления в работе заявляется информация - большое спасибо. Многие маститые участники темы не признают этого, игнорируют в своих постах.
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 21:33,
  М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. Если сложный термин "внутренняя ментальная репрезентация" выразить простым и ёмким термином "мысль", то и получим мое определение: мышление есть оперирование мыслями (с возможностью порождения новых мыслей). В противном случае придется долго и нудно объяснять, что такое "ментальное", что такое "репрезентация", а еще того сложнее, что такое "ментальная репрезентация". Главная причина того, что у животных нет мышления, заключается в том, что у них нет ума - субъекта (актора) мышления, а есть лишь психика. В психике могут протекать процессы, идентичные психической подкладке ума у человека, но ум не сводится к психической подкладке. Ответил Виктории еще в первом сообщении. Со мной согласился Пермский в параллельной теме. Остальное в статье - всё вехи из почти трехтысячелетней истории Теории мышления. Требует скрупулезного критического разбора. Задача не для формата ФШ. философ-гностик (vayner1940@mail.ru) 31октября 2017 г.21-19 С. Борчикову : Причиной того , что у животных нет сознательного (осознаного) мышления и его сферы действия (психики) - - является, то, что функция отображения реального мира у животных осуществляется лишь примитивным умом с относительно малой памятью, а не Умом, Разумом, Сознанием и Подсознанием с достаточно большими памятью Сознания и Подсознания как это происходит у человека.
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:50,
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 21:33, "...у животных нет мышления, заключается в том, что у них\пропущено "нет"?\ума - субъекта (актора) мышления, а есть лишь психика Болдачева мы с Викторией не одну неделю убеждали в том, что психика включает мышление.". Убедили. Видите ли какая штука. Есть аргументированное мнение, что идеальное присуще не только живому, но и "мертвой природе". Об этом, в частности, пишет Чалмерс и Успенский. А они вполне себе материалисты и крайне критически настроенные люди. Сходить в туалет - тоже проявить некоторые элементы психической жизни.
   426
  Фёкла Феофанова, 1 Ноябрь, 2017 - 09:00,
  "Нет, это уже совсем другое.". Это вывод еще без аргументов. Ищем их. Может здесь есть обоснование этому заявлению из пальца? "Психика в психологии и тела в строении человека.". Странная фраза. Какая то белиберда. Пытаюсь перевести на внятный. Психическая активность человека в его психологии. Опять банальна-маслянная констатация всем известного факта.Материал из Википедии : Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή - "душа"; λόγος - "учение") - наука, изучающая. закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Конечно же психическая активность человека протекает в теле. А где же еще? И конечно же можно говорить что психика часть строения человека. А разве она может быть за пределами человека? Корнак7, вы заслуживаете приз в номинации "Мистер очевидность".
  Только где здесь слова о ментальной активности человека? Ведь вы же цитируете про что? Пр это.
  boldachev
  "....Психическое тело и ментальное тело принципиально про разное. Психика традиционно включает мышление и эмоции, то есть психическую жизнь, психические проявления. Опять вывод еще без аргументов. ищем их. Опять банальна-маслянная констатация всем известных фактов. В этих проявлениях могут участвовать почти все тела. Сходить в туалет - тоже проявить некоторые элементы психической жизни.". В этой фразе аргументация выводу выше? Я вижу только слово "могут участвовать". А почему, где пояснения этому "могут"? Где здесь про умственную активность? Про мышление. Нет ничего этого. Есть лишь набор примитивных банальностей, о которых знает пятиклассник. Да и специальный вопрос к вам. Вы в туалет ходите только с психоэмоциональным настроем? Иначе не получается?
  Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2017 - 22:29,
  Верно подметили пропустил слово "нет". Про соотношение психики и мышления есть такая аналогия. Любой автомобилист ездит на автомобиле. Но из этого факта связи нельзя делать заключение, что водитель есть автомобиль. Любой процесс мышления однозначно эксплуатирует психику (базируется на психике). Но из этого нельзя делать вывод, что ум-разум (субъект мышления) есть психика или даже имеет психическую природу. Его природа эмерджентно умственная, логосная, или вон как говорят современные философы - когнитивная, ментальная и проч. Слово "идеальное" многозначно.
  Если имеется в виду процесс (идеальный процесс), то мое мнение такое же: умственной, разумной, духовной идеальности нет ни только в материи, но даже у животных, хотя психическая идеальность у животных есть. Если имеется в виду идеальный продукт, субстрат, мода, то он тоже свойствен только человеческому бытию. Хотя его носителями могут выступать животные (попугая можно научить говорить) или материальные объекты (информацию можно записать на диск). Но я не верю, что идеальное (субстрат) существует до и без человека в принципе. Хотя, Вы правы, таких теорий десятки. В этом смысле еще можно понять объективных идеалистов, они в таком случае наделяют процессуальностью внечеловеческого субъекта - Бога или какой-нибудь космический разум. А вот когда материалисты впрямую делают природную материю мыслящей, для меня это из разряда архаических гилозоистских химер.
  Фёкла Феофанова, 1 Ноябрь, 2017 - 01:10,
  Корнак7, 31 Октябрь, 2017 - 21:50, "психика включает мышление". Википедия : Пси́хика - сложное понятие в философии, психологии и медицине. Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Не сложно заметить что психика - это структура Эго человека. Душа, эмоции и пр. Естественно - все это на фоне восприятия, памяти и пр. Почему есть глагол "психовать"? И прочие фразы. "Психическая уравновешенность, психоз" и пр.
   427
  Заметна эмоциональная составляющая. Так что, мыслить можно только эмоционально? Будучи психически уравновешенным, или нет? Мыслить о покупке молока надо отдавая себе отчет что вы в настоящий момент психически уравновешены?
  bravoseven, 1 Ноябрь, 2017 - 01:35,
  Сергей Алексеевич, мышление есть оперирование мыслями. Определять понятие через само себя - это старинная логическая ошибка idem per idem, порочный круг по-нашему. Правильное определение включает указание на род и виды. Например: Мышление - это психологический процесс (род) оперирования понятиями (виды). Если верить Канту, оперирование мыслями или просто мышление состоит из счётного количества операций, а именно из трёх: сравнения, отвлечения и рефлексии. Сравнить можно одно понятие с другим. Отвлечь можно одно понятие от другого. Рефлексировать можно два понятия в третье. Как видим, простейший ментальный акт - это одна из трёх операций с двумя понятиями или одним простым суждением.
  Виктория, 1 Ноябрь, 2017 - 02:14, Предложение ко всем - перейти в Часть 2 для удобства.
  Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 02:31, "Определять понятие через само себя - это старинная логическая ошибка idem per idem, порочный круг по-нашему". Согласен, но уточнил бы: формальнологическая ошибка. В диалектической и метафизической логиках в определенных случаях при бесконечных и рекурсивных объемах понятий вполне действует. "Мышление - это психологический процесс (род) оперирования понятиями (виды).". Ну это просто неверно. Очень много постов в теме, и не только моих, посвящено недостаткам этого определения.
  bravoseven, 1 Ноябрь, 2017 - 03:44,
  "В диалектической ... вполне действует.". Не верю. Приведите пример определения idem per idem из Гегеля, тогда поверю.
  Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 09:41,
  Из Гегеля. Чистое Бытие есть ничто. Ничто есть чистое бытие.Из материализма. Материя объективная реальность. Объективная реальность - материя.Из теологии. Абсолют - надмировая или всемировая сущность. Всемировая или надмировая сущность - Абсолют. Из Хайдеггера. Сущее есть существование. Существование есть сущее. И т. д.
  bravoseven, 1 Ноябрь, 2017 - 16:36,
  "Из Гегеля. Чистое Бытие есть ничто.". Порочный круг - это определение бытия через быть, материи через материальность, абсолюта через абсолютность, мышления через мысль. А не то, что вы подумали.
   VIK-Lug, 1 Ноябрь, 2017 - 10:07,
   Сергею Борчикову: конечно это просто неверно. Ибо мышление - это познание людьми конкретных понятий о соответствующих предметах (и не только материальных) и последующее использование этих понятий в организации и реализации их деятельности (как индивидуальной, так и совместной). Ну это если по Гегелю.
  Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 10:18,
  Дык, это не по Гегелю, а по VIK-Lugу. Дык, конечно, это неверно, по VIK-Lugу. А по Борчикову - верно. Дык?
  VIK-Lug, 1 Ноябрь, 2017 - 11:20,
  Сергею Борчикову:
   428
  Дык, однако, это все же по Гегелю. Ибо не желает Сергей Борчиков поразмышлять над тем, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней. А то что такая сущность, как право (и правовые законы "от людей" - на основе соответствующего познания понятия такого предмета, как право) не имеет аналога в вещном бытии, а только его соответствующее регулирование, так это и к гадалке не ходи.
  Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 11:50,
  Значит всё же - дык.
  VIK-Lug, 1 Ноябрь, 2017 - 18:23,
  Сергею Борчикову: еще и какой дык. Ибо, например, то, чего политологи определяют революционной ситуацией (ну типа - верхи не могут, низы не хотят), так у Гегеля в Предисловии к "Философии права" вона чего отражено: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Ну и чего бывает в соответствующем обществе, если внутренняя сущность большинства его членов вступает в коллизию с теми правовыми законами, которые регулируют их жизнь в нем? И похоже о таком философском результате мышления людей, Вы пока не готовы дискутировать. Однако.
  Корнак7, 1 Ноябрь, 2017 - 08:16,
  bravoseven, 1 Ноябрь, 2017 - 01:35 "Сергей Алексеевич, мышление есть оперирование мыслями. Определять понятие через само себя - это старинная логическая ошибка idem per idem, порочный круг по-нашему. Правильное определение включает указание на род и виды. Например: Мышление - это психологический процесс (род) оперирования понятиями (виды).". БС, вливайтесь в ряды желающих убедить Болдачева в том, что мышление психологический процесс. А то он опять отбился от нас.
  Фёкла Феофанова, 1 Ноябрь, 2017 - 08:58,
  ".....мышление психологический процесс". Ваши аргументы в пользу этого заявления были очень убедительны в моем разборе их тут http://philosophystorm.org/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspekty-rassmotreniya#comment-274509. Мышление В ПЕРВУЮ очередь процесс умственный, организованный разумом человека. Вы что мыслите о стоящем дереве психоэмоционально? А потом уже можно говорить, что можно мыслить о своих эмоциях и психозах.
  Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 09:47,
  to Корнак7, 1 Ноябрь, 2017 - 08:16, Я не считаю мышление психологическим процессом, хотя считаю, что оно развертывается на базисе психики (как и всё в человеке), так же, как и на базисе тела и социума, однако к этим базисам не сводясь.
  A.Beginner, 8 Ноябрь, 2017 - 17:14 Мышление - это деятельность по оперированию понятиями Определение мало соответствует тому, что происходит на практике. Данная формулировка подразумевает, что человек спокоен и сосредоточен на том, какими мыслями он оперирует. Любое понятие, выраженное в словах, это лишь объяснения одного мыслителя переданное другому и принятое обоими для использования в общении. Таким образом, любое оперирования понятиями это процесс подготовки к тому, чтобы сообщить свои умозаключения другому мыслителю. Перефразируя имеем следующую конструкцию: Мышление "это деятельность по оперированию мыслями других мыслителей.". Не ведающий понятий не способен мыслить?.Иным видится процесс Мышления, где в
   429
  основе Мышления лежит генерация мысли.
  Корнак7, 8 Ноябрь, 2017 - 17:06,
  Вообще я не узнаю Болдачева. Если в разговорах о сознании он допускал несколько трактовок этого слова, то в обсуждении слова "мышление" Болдачев решил сузить свое сознание до полного игнорирования других видений. К формальной логике, а понятие только к мысли, имеющей логическое содержание. Есть мысли с интуитивно-образным содержанием, с эмоционально-интенциональным содержанием, и все они могут быть элементами мышления и предметами логического анализа и исследования (предметом Логики). Заметим, однако, что любая наука имеет тенденцию соскальзывать на чувственно доступный обьект: с мысли на слово, с мышления на речь, с понятия-ноэмы на понятие-концепт. Настоящая наука о мышлении должна иметь своим предметом элементы мышления, отличные от конкретных представлений (абтсрагировнные "идеи"-"сущности"-"ноэмы"-понятия) - и не облеченные еще в слова-имена-названия-знаки. Это очень сложный, трудно уловимый предмет. Но если его выделить и всем вместе сосредоточиться именно на нем, то возможно, родится частный и в то же время самый фундментальный раздел Логики - наука о понятиях-ноэмах. А как будет называться наука о мышлении? Ноология? А есть кто-нибудь из философов - специалист в этой области? "...обратив мыслимое в изреченное.". А о чем думал пять минут назад? Не ответит, если мысль не была значимой и не отфиксирована в памяти в языковой форме.
  Мышление.
  bulygin69, 14 Март, 2018 - 05:15
  Мыслить - значит уметь предсказывать события. Почему такое возможно? Зная Х и зная F, можем заключить, что произойдет Y, т.е. используем: Y=F(X). Эту запись можно трактовать как переход из Х только в Y благодаря F. Разберем конкретный пример. Из описания имеем перечень переходов: [('00', '01'), ('00', '00'), ('00', '11'), ('00', '10'), ('01', '01'), ('01', '00'), ('01', '01'), ('01', '00'), ('10', '10'), ('10', '11'), ('10', '00'), ('10', '01'), ('11', '10'), ('11', '11'), ('11', '10'), ('11', '11')]. Так, [('00', '01') читается как ("пения_нет _и_смеха_нет" переходит в "пения_нет_и_смех_есть").Первая попытка предсказания терпит крах по той простой причине, что имеется неоднозначность: ('00', '01'), ('00', '00'), ('00', '11'), [('00', '10'). Иначе говоря, из 00 следует 4 различных события: 01, 00, 11, 10. Нужна же однозначность. Если неоднозначность 4, то можно предположить, что действуют 4 различных функций. Предположив это, сопоставим каждому бинарному отношению одну из 4 функций. Пусть этими функциями будет список: ['00', '01', '10', '11', '00', '01', '10', '11', '00', '01', '10', '11', '00', '01', '10', '11'], где, например: 00 - не_играем_на_органе_и_ не_сжигаем_ладан. Имеем уже однозначность ((F, X), Y): [(('00', '00'), '01'), (('01', '00'), '00'), (('10', '00'), '11'), (('11', '00'), '10'), (('00', '01'), '01'), (('01', '01'), '00'), (('10', '01'), '01'), (('11', '01'), '00'), (('00', '10'), '10'), (('01', '10'), '11'), (('10', '10'), '00'), (('11', '10'), '01'), (('00', '11'), '10'), (('01', '11'), '11'), (('10', '11'), '10'), (('11', '11'), '11')]Так, [(('00', '00'), '01') читается как: благодаря (не_играем_на_ органе_ и_ не_сжигаем_ладан) будет иметь место переход ("пения_нет_и_смеха_нет" переходит в "пения_нет_и_смех_есть"). Решив проблему с неооднозначностью, можно уже делать предсказания. Так, решение проблеммы дома с приведениями следующее: path = [(None, '11'), ('00', '10'), ('10', '00')]. Что в формате y=f(x) означает: сначала 10 = 00(11), затем 00=10(10), т.е из 11 переходим в 10, а затем из 10 переходим в 00. Все это программируется: path = ashby1.search_target('11', '00', path_x = ['11'], path_f = [None]) print('path =', path)#path = [(None, '11'), ('00', '10'), ('10', '00')]
  bulygin69, 14 Март, 2018 - 05:35, Замечу, что пения нет - это (пение не-равно пение), смеха нет - это (смех не-равно смех), нет ладана - это (ладан не-равно ладан), нет органа - это (орган не-равно орган). Кроме того, если бы это (преобразование Т) было не замкнутым, то одно из состояний переходило бы в состояние (преобразование Т не-равно преобразование Т), которое бы затем зацикливалось.
  vlopuhin, 14 Март, 2018 - 06:32
   430
  "Мыслить - значит уметь предсказывать события.". Почему такое возможно? Зная Х и зная F, можем заключить, что произойдет Y, т.е. используем: Y=F(X). Эту запись можно трактовать как переход из Х в Y благодаря F.Что я не уверен. Что Вы называете событием? Мне кажется здесь на лицо два взаимоисключающих подхода. Первый, назовём его вещный, означает смену состояний. Берём некоторую вещь, перечисляем все её возможные/невозможные состояния, включая их совмещение/разнесение во времени, затем строим таблицу и эмпирически вычисляем F. Получается мы заранее знаем, что существует некоторая F, осталось только её вычислить. Откуда знаем? Оттуда! Мыслящие потомучто. Второй, пусть будет событийный, означает проявление событий, подобно игре на клавишном музыкальном инструменте, все звуки есть, звучат одновременно и бесконечно, всё дело в том, что кто то что то слышит, а кто то нет, или, по другому, каждый слышит что то своё. Принципиально подходы отличаются тем же, чем просто программирование от программирования систем, работающих в режиме реального времени. То есть сомнение кроется в однозначности утверждения "Мыслить - значит уметь предсказывать события", скорее всего это лишь один из способов мышления, тем более что в Вашем комментарии выше уже вводится не просто изменение состояния, но и преобразование, то есть не просто переход из одного состояния в другое.
  bulygin69, 14 Март, 2018 - 06:46,
  "Что Вы называете событием?". В кибернетике принято говорить состояние. Так, пения_нет_и_ смеха_ нет - состояние (событие), как и пения_нет_и_смех_есть - тоже состояние (событие). "преобразование, то есть не просто переход из одного состояния в другое.". Подробнее о преобразованиях: Введение в кибернетику Эшби. " "Мыслить - значит уметь предсказывать события"". Об этой связи говорили многие. В том числе Анохин. Статья: http://apriori-journal.ru/seria2/3-2016/Bulygin.pdf
  vlopuhin, 14 Март, 2018 - 06:50,
  Понятно. А такое не проканает?: "Жить - значит уметь выбирать.
  "bulygin69, 14 Март, 2018 - 06:55,
  "Понятно. А такое не проканает?: "Жить - значит уметь выбирать."". Возможно. Но нужны более точные формулировки ... на языке математики, физики, химии ... а не только художественных образов
   vlopuhin, 14 Март, 2018 - 07:29,
  Так вроде бы всё уже придумано, петь ноль, рисовать единица, if(петь&рисовать)=жить, то есть жить всегда, кроме когда ни петь, ни рисовать.
  kto, 14 Март, 2018 - 10:59,
  bulygin69, 14 Март, 2018 - 06:55, "Возможно. Но нужны более точные формулировки ... на языке математики, физики, химии ... а не только художественных образов.". Да, я с вами согласен, что мышление это чистое движение. Но, математика, физика, химия мне не помогает. И я пришел к выводу, что причина в априоризме этого движения. Этот априоризм задан в живых организмах априоризмом их структуры, а живой априоризм перенесен на машину. Машины пользуются априорными движениями, заданными живым человеком машине. Априоризм решает проблему направления движения. В машине направление движения априори решено конструкцией (веществом) деталей машины, а в живом организме направление движения решается решено структурой гена носителя и движения и чувства. Наука о мышлении-2
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:13
  Что такое наука о мышлении? Логика? Но логика - это наука о формах выражения мыслей и правилах организации языка (речи).
   431
  С другой стороны, логика - это наука о Логосе (Разуме, Принципе Мышления), понимание его сущности и законов. Она движется от самых упрощенных формальных основ разумного мышления к изучению всех возможных способов мышления и самых парадоксальных закономерностей. Поэтому нельзя сводить логику только к формальной логике, а понятие только к мысли, имеющей логическое содержание. Есть мысли с интуитивно-образным содержанием, с эмоционально-интенциональным содержанием, и все они могут быть элементами мышления и предметами логического анализа и исследования (предметом Логики). Заметим, однако, что любая наука имеет тенденцию соскальзывать на чувственно доступный обьект: с мысли на слово, с мышления на речь, с понятия-ноэмы на понятие-концепт. Настоящая наука о мышлении должна иметь своим предметом элементы мышления, отличные от конкретных представлений (абстрагировнные "идеи"-"сущности"-"ноэмы"-понятия) - и не облеченные еще в слова-имена-названия-знаки. Это очень сложный, трудно уловимый предмет. Но если его выделить и всем вместе сосредоточиться именно на нем, то возможно, родится частный и в то же время самый фундментальный раздел Логики - наука о понятиях-ноэмах. А как будет называться наука о мышлении? Ноология? А есть кто-нибудь из философов - специалист в этой области?
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 09 июня 2018 08-17
  Мышление - это процесс на психическом уровне восприятия и перереработки программами Ума (перенос смысла информации с воспринятого носителя на нейроны подкорки г. м. в качестве носителя с формированием ощущения - образа, сохраняющего смысл и записью в форме инстинкта на нейронах особой области подкорки - памяти Ума), Разума и Сознания (перенос смысла информации в форме образа-ощущения с нейронов подкорки на нейроны коры б. п. г. м. с сохранением смысла и формированием ощущения мыслеобраза, понятия, слова и смыслового текста из слов с записью в памяти Сознания и Подсознания на нейроны коры б. п. и локальных образований г. м., хранением и возможностью извлечения для использования в т. ч. для записи на бумажные и магнитные носители и для передачи смысла воспринятой информации при общении в звуковой или письменной форме.
   Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:15,
   boldachev, 6 Июнь, 2018 - 19:48, "Обыденное мышление изучает психология, вернее связь мышления с поведением. Вот это уточнение - самое главное. Психология изучает связь мышления с психикой и поведением. Гносеология - способы и механизмы познания, и роль мышление в этих процессах. Эпистемиология, семантика тоже не изучают мышление, а занимается мышлением в СВЯЗИ с получением знания, значения, смысла.". Во всех этих предметах мышление несомненно играет ключевую роль и проявляет себя, но эти предметы не выражают сущность самого мышления - оперирование понятиями-ноэмами, первичными мысле-формами, мысле-смыслами, мысле-идеями. Единственная наука серьезно старавшаяся прикоснуться к этой теме была идеалистическая философия от Парменида до Гегегля, но и она все время соскальзывала с МЫШЛЕНИЯ на его проявления.
  boldachev, 6 Июнь, 2018 - 21:09
  "Ну да, предметом философии и является мышление - ничего другого философу, как предмет для анализа не дано.". Совершенно верно, жаль только, что сама философия все время об этом забывает. Сначала ей надо архе-атомы и фюзис, затем сущее-онтос, затем бытие-экзистенция, потом вроде гноссеология собирается изучать гнозис, но за гнозисом ноос опять куда-то пропадает. Гуссерль замахивается на самое само, на то, как проявляет себя мысль феноменологически. Кажется, вот он-то схватит. Ан, опять мимо. Витгенштейн сосредотачивается на языке, и опять мышление оказывается вне поля зрения. Я все немного утрирую. Можно спорить. Но мне кажется, что со времен Платона так никому и не удалось ухватить идеи-эйдосы в центр поля зрения. Но это мое сугубое ИМХО. Если вы не согласны, не старайтесь метать громы и молнии, просто покажите мне образцы в истории философии, где мышление было серьезно поставлено в центр внимания.
   432
  Один, 28 Июнь, 2018 - 18:20,
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:15 "Психология изучает ...тоже не изучают мышление....". Прежде чем о занятиях мышлением -- надо попытаться ответить хотя бы за то, а про что собсна ?
  Отдёрнул руку от огня - это был факт проявления мышления?
  Представил самому себе (без слов) - де кусаешь спелый лимон - и по факту сего тело привычно передёрнуло - это был факт проявления мышления?, - на каком участке процесса? Сформулировал для себя ответ на чей-нить пост мыслетекстом, но приял решений - нафик, всё равно бесполезняк - вот это самое - принял решение - это мышление? Ну и т. д и т. п. А вопросами порождения текстов из такой формы мышления, как дотекстовая мысль - в текст, занимается область знаний - психолингвистика.
  А психолингвистика - это не философия.vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 09 июня 2018 08-17Андрееву, С. Борчикову, Одину : Правильное замечание Одина. Наук, описывающих процесс мышления с разных сторон-аспектов много и каждая о своем аспекте : Психология описывает процесс мышления, который происходит на уровне высшей нервной деятельности - психики, Нейрофизиология - на уровне химико-физических процессов происходящих в нейронах во время мышления, Феноменология рассматривает мышление как чувственное, созерцательное описание мира, Психолингвистика описывает языко и речеобразующий аспекты мышления и т. д. А философия это не наука о мышлении а описание мышления в целом как процесса переработки воспринимаемой информации человеком с целью осмысленного (осознанного) отображения реального мира в его сознании. Поэтому правильно было бы назвать тему не "наука о мышлении", а "философия мышления".
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:34,
  Итак, вопрос поставлен верно: " С чего начинается мышление?" Где граница психической деятельности, после которой заканчивается физилогия, рефлекторная животная психика и начинается интеллект, мышление? Наш ответ (уже есть кой какой консенсус) - с момента оперирования понятиями. А ваш?
  Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2018 - 08:59,
  А "наш" (мой) вариант ответа обозначил 9 месяцев назад:
  С момента оперирования понятиями начинается Разум (Логос, Философос, Мышление в абсолютном смысле). А мышление вообще (в широком смысле) начинается чуть раньше - с момента оперирования мыслями. А вот как и с какого момента в человечестве из биоса, физипсихоса, социопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. Хорошо, что мы на ФШ взялись за решение этой проблемы, плохо что мы (некоторые) не дифференцируем психос, мышление, разум, а некоторые даже язык из этого не вычленяют.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 29 июня 2018 09-17
  С. Борчикову :
  Даже в Википедии нет таких названий, где Вы их выкопали пытаясь писать сверхумно и сверхнаучно, вместо того, чтобы назвать по русски. А в человечестве возникло мышление (а не мысль) - с тех пор как оно было наделено Разумом и Сознанием.
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 09:20,
  А мышление вообще (в широком смысле) начинается чуть раньше - с момента оперирования мыслями. Осталось сказать, что такое "мысль". Конечно ваш ответ (Мысль - это атом мышления) - это непобедимо. Но ведь все равно остается непонятно: Интенция - это мысль? Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль? Они все в одинаковой степени - мысли? Какая из них есть атом, с которого начинается мышление?
   433
  Я понимаю, что вы уже "тысячу раз отвечали", но не смогли бы вы перепостать сюда свои ответы, чтобы все увидели, что это я такой тупой и не могу никак понять вашу кристально ясную дефиницию "мысли". "А вот как и с какого момента в человечестве из биоса, физипсихоса, социопсихоса и мифоса возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. Это "трудная проблема". Ну пусть она и останется пока нерешенной. Но в психике человека мы-то можем назвать некую грань, за которой заканчивается "био-психе" и начинается "ноос-рацио", рефлекс сменяется рефлексией, инстинкт - смыслом? Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ?
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 29 июня 2018 09-37
  Андрееву : Атомом мышления является единица воспринятой информации, несущая полный смысл о сущности, испустившей информацию. Чувство, эмоция, впечатление, образ, понятие, представление - это еще не мысли, мыслями они начинают быть после осмысления (превращения образа в понимаемый по смыслу мыслеобраз- понятие и обозначения его словом. Мышление начинается с момента восприятия информации органами восприятия. О мысли
  Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2018 - 11:56,
  "....не могу никак понять вашу дефиницию "мысли". Ни у меня, ни в современной философии пока нет удовлетворительной дефиниции мысли. Тот, кто ее дал бы, получил бы нобелевскую премию, если бы такую давали по философии. Есть лишь целый ряд противоречащих друг другу гипотез и вариаций.
  Моя вариация "Мысль - атом мышления" - чисто методологически-инструментальная: всё, что находится в мышлении, есть мысль. А природу мысли предстоит еще уточнять. "Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль?". Вопрос наивный. Откройте любой учебник по психологии и прочитаете там, что это не мысли. Всё это есть даже в психике животных и без всякой мысли. Но моя точка зрения такова, что всё это может облачиться в форму мысли, войти в плоть мысли в качестве ее содержания (смысла), т.е. стать мыслью. Для этого, должны допреж (априорно) существовать, во-первых, форма мысли, во-вторых, процедуры (формали), позволяющие переплавлять ощущение или представление, эмоцию или слово в мысль. По формуле : психическое содержание + f (формаль, чистая форма мысли) = мысль (со смыслом). Какая из них есть атом, с которого начинается мышление? Вопрос совершенно неконкретный. Не существует мышления вообще. Мышление каждого человека в каждый момент времени строго специализировано и начинаться может с чего угодно. Индуктивное мышление может начаться с любого ощущения извне, когда то дойдет до мысли (например, почему я голоден?). Дедуктивное мышление начинается с аксиомы. Редуктивное мышление начинается с воспоминания прошлой значимой мысли. Аналитическое мышление начинается с понятия, которое надо аналитически расчленить.
  Синтетическое мышление начинается с понятий, которые надо объединить.
  Образное мышление начинается с образа, который захватывает разум и требует осмысления.
  Детское мышление может начаться с окрика мамы или папы или с чужого мнения, вычитанного в учебнике. И т. д. "Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ?". Ответил выше: с момента появления у меня мысли и оперирования ею (или ими - мыслями). Если речь идет конкретно о философском мышлении, то оно начинается у меня с момента облачения появившейся мысли в форму понятия. По формуле: мысль + f (формаль понимания) = понятие.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 29 июня 2018 12-07
   С. Борчикову :
  1. Вы противоречивы : с одной стороны утверждаете, что удовлетворительное определение понятия
   434
  понятием мысль -наивными и ссылаетесь на учебники по психологии. 2. Ваше утверждение о том, что определения о понятии "мышления вообще" не может существовать - неверно, т. к. именно определение о понятии вообще - это философское определение любого понятия и такое определение существует, я его неоднократно помещал на своих постах в ФШ, в т. ч. и по нынешней теме, хотя на нобелевскую премию не претендую. Вот оно в самом общем виде : Мышление - это процесс переработки информации (переноса ее смысла с одного носителя на другой) на его обязательных этапах:1) Восприятие (восприятие информации о сущности, ее испустившей органами восприятия человека); 2) Отображение (формирование Умом живого существа образа сущности, испустившей информацию и его ощушения существом , воспринявшм информацию); 3)Осмысление (преобразование Разумом человека образа в понимаемый мыслеобраз-понятие, преобразование понятия в мысль обозначение его словом, превращающуюся в перманентном потоке мышления в текст и в изменяющееся изображение, сопровождающееся чувством, т. е. осмысленным ощущением понимания смысла воспринятой информации с запоминанием в памяти Сознания; эпизодические этапах : 4) Размышления ; 5)Творчества; 6) Озарения, заключающихся в классификации и систематизации воспринятого потока инфомации посредством ее анализа и синтеза и моделирования моделей новых понятий с целью запоминания их в памяти Сознания с пониманием их как проектов для дальнейшей реализации их в реальном мире; 7) Испускание осмысленной информации при общении. 3. Вы перечисляете как виды различных мышлений не различные мышления, а аспекты мышления вообще, описывающие различные отдельные стороны мышления с научной, а не философской точки зрения.
  kto, 29 Июнь, 2018 - 13:25,
  "Если речь идет конкретно о философском мышлении, то оно начинается у меня с момента облачения появившейся мысли в форму понятия. По формуле: мысль + f (формаль понимания) = понятие.". Мысль это движение априори связанное с чувствами живого организма.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 29 июня 2018 13-37
  Кто :
   Непонятно, что Вы хотели этим сказать ? Совершенно бессмысленное утверждение.
  Корвин, 29 Июнь, 2018 - 15:54,
  Кстати у Витгенштейна: "Все, что вообще мыслимо, можно мыслить ясно. Все, что поддается высказыванию, может быть высказано ясно". И "... о чем невозможно говорить, о том следует молчать".
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 29 июня 2018 13-37
  Корвину : ?
  Что означает этот Ваш "пятак"?
  Андреев, 30 Июнь, 2018 - 05:55,
  Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2018 - 11:56, " Ни у меня, ни в современной философии пока нет удовлетворительной дефиниции мысли.". Получаем: мышление - это оперирование непонятно чем. Первичным элрмрнтом мышления является непонятно что. Как на этом "основании" вы собираетесь строить теорию мышления? При этом понятие - это мысль, суждение - это мысль, силлогизм - это мысль. А чувство, эмоция, инстинкт и рефлекс - это не мысли. Как же так получается, что мы знаем, что является мыслью, а что не является, но при этом, что такое мысль, нам не известно. Вас это не удивляет? "Но моя точка зрения такова, что всё это может облачиться в форму мысли, войти в плоть мысли в
   435
  качестве ее содержания (смысла), т.е. стать мыслью.". Вы же только что признались, что никто не знает что такое мысль. Как же вы определяете, что "облачается в плоть" мысли. Вот перед вами стол (или стул для разнообразия). -:) Вы его видите и понимаете что перед вами стол. Когда он "облачается в плоть" мысли? "Вопрос совершенно неконкретный. Не существует мышления вообще.". Да что ж у вас, как у Булгакова, "чего не кинешься, того и нет". Сначала вы признались, что не имеете дефиниции мысли. Теперь у вас и мышления как такового нет, а есть бесконечная вереница разных видов мышления. Вы не считаете, что все они принадлежат единому роду? У вас нет возможност как-то определить этот род? "Ответил выше: с момента появления у меня мысли и оперирования ею (или ими - мыслями)". Но ведь вы же признались, что у вас нет дефиниции мысли?
  Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2018 - 08:46,
  "Как же так получается, что мы знаем, что является мыслью, а что не является, но при этом, что такое мысль, нам не известно.". Не знаю, что знаете вы ("мы"), но я все 9 месяцев говорю:
  1) я имею мысль (мысли), 2) я знаю, что такое мысль, 3) у меня даже есть дефиниция мысли: "мысль - атом мышления", которая меня очень удовлетворяет, хотя не передает знание мысли в полной мере,
  4) поэтому я вполне отдаю себе отчет, что эта дефиниция очень куцая, чтобы удовлетворить большинство философов, 5) стоит задача найти такую, всех удовлетворяющую дефиницию. "Первичным элементом мышления является непонятно что. Как на этом "основании" вы собираетесь строить теорию мышления?" . Отвечал в разделе, посвященном методологии теории. "При этом понятие - это мысль, суждение - это мысль, силлогизм - это мысль.". Отвечал неоднократно, что суждение и умозаключение - это не мысли, а логические структуры, облаченные в форму мысли. "Вот перед вами стол (или стул для разнообразия). -:) Вы его видите и понимаете что перед вами стол.". В том момент, когда я осмысленно понимаю, что передо мной стол. "Теперь у вас и мышления как такового нет, а есть бесконечная вереница разных видов мышления.". Эта школярская проблема номинализма и реализма. Мы ее обсуждали. Мышление как таковое - как метафизическая категория, метафизическая данность - есть, как реальный объект - не есть. Ср. дерево и береза. "Вы не считаете, что все они принадлежат единому роду? У вас нет возможность как-то определить этот род?". Да, есть. Определение: мышление - это оперирование мыслями.
  Андреев, 1 Июль, 2018 - 06:50,
  Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2018 - 08:46,
   "У меня даже есть дефиниция мысли: "мысль - атом мышления", которая меня очень удовлетворяет. Определение: мышление - это оперирование мыслями. Просто не знаю что и сказать. Без комментариев.
  Сергей Борчиков, 1 Июль, 2018 - 14:21
  Всё верно: О чем невозможно говорить, о том следует молчать. (Витгенштейн, ЛФТ, 7)
  kto, 1 Июль, 2018 - 15:00,
  " мысль + f (формаль понимания) = понятие". Эта ваша формула соответствует моим представлениям: движение (мысль)+ чувство (формаль понимания)=понятие.
  Юрий Кузин, 10 Июль, 2018 - 20:34,
  "А вот как и с какого момента в человечестве из биоса, физипсихоса, социопсихоса и мифоса
   436
  возникает мысль - это колоссальная проблема для всей современной философии. Это "трудная проблема". Ну пусть она и останется пока нерешенной. Но в психике человека мы-то можем назвать некую грань, за которой заканчивается "био-психе" и начинается "ноос-рацио", рефлекс сменяется рефлексией, инстинкт - смыслом? Вот загляните в себя и скажите вот здесь у меня начинается мышление, с момента оперирования ... ЧЕМ?". Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целеполагания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция.
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 14:47,
  "......Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция.". Можете перевести сей спич на простой рабоче-крестьянский русский язык? Чтобы было предельно понятно, что, куда, зачем и как?
  Андреев, 11 Июль, 2018 - 06:36,
  Юрий Кузин, 10 Июль, 2018 - 20:34, "..... Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. Mысль - это "инструмент" мышления субьекта об объекте, ставший доминантой присутствия субьекта, который есть экзистенция - полнота присутствия и проживания - можно сказать, само бытие.". То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 07:14,
  "Mысль - это "инструмент" мышления". Сергей Борчиков не согласится и скажет, что мысль - это материал для мышления. Согласитесь: если есть мастер, то есть и инструмент для работы, есть и материал для работы. Иначе, зачем тогда нужен инструмент? Ворон ловить? Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. Болдачев предложил, что материалом мышления являются понятия, обойдя процесс осознавания понятия, превращение чего-то исходного, какого-то первокирпичика сознания, в понятие. С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость . Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством.
  Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:13,
  "Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством.". Вот поэтому мне так трудно согласиться с Борчиковым. "Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом.". Мастер - субьект. Исходный материал - понятия-обьекты-феномены. Мышление - процесс интеграции-соединения понятий в концепты (отсюда его другое название инте-лект, интер-легере, взаимосвязывание). Мысли - это инструменты мышления, сущность самого мышления. Они связывают, влекут материал мышления в направлении интенций, которыми они "заряжены", которыми они порождены. "С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость .". А вы считаете, что любая мысль - это конечная продукция? Даже мысль нелепая, безумная, вредная для субьекта? Разумеется - мысль это и двигатель-инструмент мышления, и его промежуточный результат-продукт. Но конечным продуктом
   437
  должна быть мысль верная, полезная, целесообразная. В конечном пределе таким продуктом должна быть ИСТИНА - мысль, тождественная бытию, обеспечивающая максимум блага-пользы для субьекта. Поэтому мышление - это высшая форма адаптации к окружающей среде, проявляющаяся как поиск наиболее совершенных концептов (систем понятий) тождественных бытию.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 11 июля 2018 08-27
  Андрееву, С. Борчикову, Владиирфизику :
  Из Ваших постов очевидно, что Вы ничего не понимаете ни о мышлении, ни о мысли. Мышление это процесс переработки, в котором воспринимаемый поток информация - перерабатываемый материал, Ум, Разум, Сознание - инструменты, поток ощущаемых образов-понимаемых мыслебразов-понятий-обозначенных словом-понимаемых мыслей, связанных общим смыслом во фразы, текст, движущееся изображение и озвученный речью - продукт мышления
  Евгений Силаев, 11 Июль, 2018 - 12:17,
  Уважаемый Андрей!
  "Вы пишете: "Поэтому мышление - это высшая форма адаптации к окружающей среде, проявляющаяся как поиск наиболее совершенных концептов (систем понятий) тождественных бытию".". - Удивительное высказывание. Вы думаете, что человек живет для того чтобы жить в бессмысленности, бесцельности осознания своего существования. Если нет смысла человеческой жизни, тогда нет смысла в понимании идеального бытия, окружающего мира, можно жить, как все животные. Животное не определяет свою жизнь и не несет ответственности за то, как оно прожило эту жизнь. ЕС
  Сергей Борчиков, 11 Июль, 2018 - 14:50,
  Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:13, ".... поэтому мне так трудно согласиться с Борчиковым.... В чем? ...Мастер - субьект. Мастер - субъект, мыслитель. Согласились. Исходный материал - понятия-обьекты-феномены.". Узко. Исходный материал для мастера-философа-мыслителя - весть мир, в том числе и он сам (мастер) = мирум. "Мышление - процесс...". Тысячу раз соглашался. Моя аксиома. "Мысли - это инструменты мышления, сущность самого мышления.".Согласен. Мысли - сущности мышления, как мышление - сущность мыслей. Но не согласен, что мысли - инструменты, ведь они атомы, частички мышления. Инструментами (технологическими инструментами) мышления являются формали. "Они связывают, влекут материал мышления в направлении интенций..". Полностью согласен. Это принцип Лейбница, превращенный у меня во вторую аксиому Теории мышления. "Конечным продуктом должна быть ... ИСТИНА - мысль, тождественная бытию...". Полностью согласен. Это постулат Парменида. Так в чем Вам трудно согласиться? ...
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 17:07,
  Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:13 "Мышление - процесс". В процессе что-то при помощи чего-то движется и получается конечный результат. Три позиции: рабочий материал, инструмент и конечный материал. Так что это "что-то"? Читаем далее: "Исходный материал - понятия-обьекты-феномены. Мысли - это инструменты мышления". В конечном пределе таким продуктом должна быть ИСТИНА - мысль. Если понятия тоже мысли, то получаем, что колбаса при помощи колбасы сделала колбасу. "А вы считаете, что любая мысль - это конечная продукция? Даже мысль нелепая, безумная, вредная для субьекта?". "Нелепая", "безумная", "вредная" - это качество объекта ("конечной продукции"). Даже рыба "второй свежести" - это все равно рыба. Хоть и испорченная. Если человек ее не съест, то медведь будет в восторге (медведи специально закапывают рыбу для достижения душка).
  О субстанции Соgito
   438
  Сергей Борчиков, 11 Июль, 2018 - 17:54,
  ".....получаем, что колбаса при помощи колбасы сделала колбасу". Для Вас это открытие? Странно. философскую классику надо осваивать и уважать. Вы ведь на философском форуме. А в этом и заключается понятие субстанции. То, что не применимо к материальной колбасе, применимо к идеальной мысли и мышлению, т. е. к субстанции Соgito (Декарт). Субстанция - причина самой себя (Спиноза), т.е. сама (как мастер; Фихте) себя (как материал; Шеллинг) собой (как инструментом; Гегель) причиняет и себя (как про-дукт; Лейбниц, Кант, Гуссерль, Хайдеггер) на выходе получает. В русской классике это Сущее (В.С. Соловьев).Классику надо осваивать и использовать - на философском форуме.
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 18:04,
  "Сам себя", "сам в себе" и пр. - это философские нонсенсы. Нелепицы. Мюнхаузенщина. Я это не приму. Такую "философию" делают люди, а не боги. В честь чего мне бить в ладошки простому смертному, пишущему ерунду?
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 11 июля 2018 18-17
  С. Борчикову :
  Согласен с Владимирфизиком. Беспомощность даже и классиков, их имитация глубокого понимания мироздания в провозглашаемых с самонадеянным апломбом нелепицах, ими самим не понимаемых, вполне объяснимая, т. к. в их время еще не существовало понятий "информация", " Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. в Себе) и понимания того, что Материя - это материализующаяся Абсолютная Информация (относительная материальная информация или просто информация) - такова подоплека ссылок на классиков, под которую "подпрягается" в и С. Борчиков, упрекая видящих эти нелепицы и выдавая их за "философскую классику". В этом конкретном случае субстанция " первопричина всего, в т. ч. себя" - это и есть Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. в Себе), хотя С. Борчиков и нынешние "знающие философию" маститые участники ФШ (А. Болдачев, А. Андреев, Пермский и др.) - игнорируют её как первопричину ВСЕГО.
  Сергей Борчиков, 11 Июль, 2018 - 18:15,
  Не Вы первый, не Вы последний, кто не принимает философию и ее мастеров. На ФШ у Вас много соратников. Странно только, что вся ваша Ко подвязалась на философском форуме, а не на анти-философском...
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 11 июля 2018 18-23
  С. Борчикову :
  Это кто же дал Вам право приватизировать за собой философию, отбросив не согласных с Вашим мировоззрением к антифилософии ?
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 18:57
  Сергей Алексеевич, Вы меня стыдите за невежество и призываете принять за факт, что Мюнхаузен сам себя вытащил из болота?
  Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 07:36
  "Вы меня стыдите за невежество....."
  А как же иначе? Вышли играть в футбол - играйте; вышли на сцену петь оперу - пойте; зашли на философский форум выказать любовь к мудрости и пофилософствовать - демонстрируйте любовь к
   439
  мудрости мастеров философии и продолжайте их дело.
  PS. Доп. см. - ссылка.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 11 июля 2018 18-23
   С. Борчикову : А это уже проповедь махрового консерватизма и ретроградства.
  Vladimirphizik, 12 Июль, 2018 - 10:07,
  "...продолжайте их дело". Продолжать лепить химеру? Нет, спасибо. Каждому свое. Видимо, это Ваш удел. Мой удел - ломать химеры. Ведь что такое "сам в себе", "сам себя" и пр.? Это подмена сущности сущим и наоборот. Прямой путь к парадоксам. Помните фразу "сущности существуют в сущем"? У Рассела множество (сущее) подменяется элементом множества (сущность). В итоге, брадобрей (сущность) заменяется "брадобрейством" (сущим), что приводит к непониманию, может ли брадобрей брить себя или нет. А теперь на очереди мышление: была на входе мысль и после мышления появилась мысль. Сущее отождествлено с сущностью. Разве не очевидно, что конечная продукция должна состоять из исходных ингредиентов? Разве из колбасы производят колбасу? Насколько помню, колбаса (сущее) состоит из мясного фарша, специй, крахмала и т. д. (сущности). Плюс особенности процесса. И какая разница, об идеальном мире идет речь или материальном? И в том, и другом мире "сущности существуют в сущем" .......................Сергей Алексеевич, я думаю, что Вы где-то там, в уголках своего разума, понимаете, что не правы. "Сам себя" - это наукообразное прикрытие собственного бессилия объяснить проблему. О какой новой теории мышления можно говорить, если аксиома самости мышления ведет к химере? Рассмотрим фразы "мысли мыслятся в мышлении" и "сущности существуют в сущем". Разобьем фразы на три пары:1) мысли - сущности; 2) мыслятся - существуют; 3) в мышлении - в сущем. Если конечный продукт мышления есть мысль, то получается замкнутый цикл: с мысли, как сущности, начали процесс мышления, и мыслью же, как сущим, закончили этот процесс (на пальцах: конечная мысль состоит из начальной мысли). ПАРАДОКС: была колбаса в начале - стала колбаса в конце. Что это за процесс такой, если конечная продукция тождественна начальной продукции? Зачем же тогда нужно было городить столько тем о понятии? С вводом понятия осуществлена идентификация начальной продукции мышления: понятия мыслятся в мышлении, конечной продукцией которой является мысль! Это значит, что понятие - это еще не мысль (сущее), но составляющая (сущность) мысли. Но есть еще и третье слово в фразе - мыслятся. То есть, мысль - это динамическая связка понятий. Не арифметическая сумма понятий, как точек, не статика, а структура, появляющаяся в процессе связки разных понятий. Суть мышления - в динамике. В процессе. Мысль - не застывшая масса мыслительной субстанции, а, образно, некая линия, соединяющая точки-понятия. Точнее даже, некий мазок, соединяющий разные точки. Были сущности в виде точек - появилось сущее в виде быстро тающего широкого мазка. Это я и считаю мыслью. Мысль пронзает сознание и остается в памяти только ее идея. Введете знак для нее, закрепите повторением - и мысль превратится в понятие, используемое в блочном мышлении.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 12 июля 2018 10-23
  Владимирфизику :
  В начале рассуждали верно, а затем пустились "в тяжкие" - в фантазию. "Мыслятся" - означает, что мысли движутся потоком во времени, но это уже после завершения процесса мышления. Динамика мышления - в осмыслении воспринятой информации (на этапе Осмысления процесса мышления, заключающемся в возникновении мысли из понимаемого по смыслу мыслеобраза-понятия, обозначенного словом), а не в выдуманом образе линии или мазка (в аллегориях или метафорах нет необходимости при наличии четкого понимания).
  Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 10:32,
  "Только по методике. Сергей Алексеевич, я думаю, что Вы где-то там, в уголках своего разума,
   440
  понимаете, что не правы......". Ситуация для Вас гораздо трагичнее. Я не только якобы дилетантски гоню Снеприятные мысли в подсознание, я совершенно осознанно и рефлексивно обосновывающе начинаю философию (в том числе и преподавание философии) с принятия и утверждения идеи субстанциальности и самосубстанциальности мышления, разума, региона сущностей. Человек, не освоивший эту величайшую и первейшую идею, - для меня кто угодно: ученый, художник, верующий и т. д., но не философ. Впрочем, Вы и сами неоднократно признавались, что Вы не философ и не претендуете на звание философа. К чему у меня нет претензий: человек волен заниматься чем хочет и мыслить для себя, как ему нравится. Что касается содержательных обоснований субстанциальности, то по этому поводу многократно высказывался за 5 лет на ФШ в 31-ой части "Системы категорий", а по субстанциальности мысли - за прошедший год во всех 38-ми темах "Теории мышления". Могу вернуться к этим проблемам после летних каникул, если у Вас появится желание приобщиться к философской мудрости.
  Vladimirphizik, 12 Июль, 2018 - 11:19,
  "Ситуация для Вас гораздо трагичнее.". Для меня - нисколечки: я живу знаниями двадцать первого века. Во времена Декарта и Ко не было нынешних результатов исследований работы мозга. "Я совершенно осознанно и рефлексивно обосновывающе начинаю философию (в том числе и преподавание философии) с принятия и утверждения идеи субстанциальности и самосубстанциальности мышления, разума, региона сущностей.". Сочувствую Вашим слушателям и читателям: это консерватизм. Как известно, консерватизм ничего нового не рождает.
  Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 12:11,
  Остаемся каждый при своем мнении. Значит, философии в нашем диалоге наступает конец. Ибо философия кумулятивна. Продолжать нефилософский диалог нет времени.
  Vladimirphizik, 12 Июль, 2018 - 12:18,
  Согласен: философия вчерашнего дня пусть остается во вчерашнем дне.
  Корвин, 12 Июль, 2018 - 14:25,
  Если мышление субстанция, то почему оно присутствует только в человеке, а не в животном, растении, камне? Значит мышление как-то связано с человеком, от него зависимо? Если мышление отражает не мыслительную действительность, то следовательно оно зависимо от этой действительности.
  Юрий Кузин, 12 Июль, 2018 - 10:40,
  Мысль пронзает сознание и остается в памяти только ее идея. Введете знак для нее, закрепите повторением - и мысль превратится в понятие, используемое в блочном мышлении. То, что вы описываете - физика, кванты, частицы...В Вашем понимании мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пучком свинцовой пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и заброшен на антресоль... Я вижу это иначе. Мысль стучится в чужое сознание, где ей уготованы постой, лишения или смерть...Судьба мышления - присутствие, где существование реализуется в двух локусах: 1) вот-бытии, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа; 2) бытии умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Поскольку верно схватывает присутствие субъекта в его локусах: бытии перед лицом смерти и бытии после смерти, как ЕДИНОЕ. Стало быть, понятие (концепт, идея) суть сам ЧЕЛОВЕК, взятый, как одно и целое в их ЕДИНСТВЕ. Понятие не атом. Не поток. Не делится. Неотделимо от субъекта, тождественно ему, и одновременно выступает,
   441
  как результат деятельности, так и способ порождения субъекта из рутины. Мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia, чтобы обрести полноту проживания и присутствия в субъекте, совершающем поступок, принадлежащий деятельности, порождающей этот субъект. Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целеполагания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция. И, наконец: ...мысль жива. Она кровоток. И пульс её ускоряется или замедляется в зависимости от силы вопрошания, строгости аскезы, и готовности "Я" шунтировать тромбы, закупорившие сосуды ума.
  Сергей Борчиков, 12 Июль, 2018 - 11:07,
  "Мысль - это несловесная речь, прежде направленная на себя саму, как substantia на accidentia.". Это и есть идея субстанциальности мысли, которую я поддерживаю в данной подветке. "Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению...". Это иллюзия дофилософского эстетически-синкретического мышления. Действительно, мышлению может наступить ущерб от сухомятного формальнологического различения. Но точно такой же ущерб мышлению (во всяком случае философскому) возникает и от неразличения входящих в единство и даже всеединство тождественных интенций и мыслей. Искусство философского мышления - умение различать неразличимое.
  Vladimirphizik, 12 Июль, 2018 - 11:33,
  Юрий Кузин, 12 Июль, 2018 - 10:40, То, что вы описываете - физика, кванты, частицы...В Вашем понимании мысль - нейтрино, знание - след от бомбардировки пучком свинцовой пластины, который обозначен номером, помечен в каталоге, и заброшен на антресоль... Я вижу это иначе. Мысль стучится в чужое сознание..................". Конкретика (моё), пусть и ложная, скажем, в нынешнем ее виде, рано или поздно приведет к более-менее правдоподобной конкретике. ХЛЕБ. Белые стихи (Ваше) приведут к картинам, фильмам, стихам и прозе. ЗРЕЛИЩА. Людям нужно и то, и это: и хлеб, и зрелища. Правда, без хлеба - и зрелища людям порой не нужны...
  Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:18,
  "То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.". Дополню: Бытие (всеобщее бытие) -> Субьект (автономное бытие в общем бытии) - > Мысль (идеальное бытие в бытии субьекта). То есть, все это различные уровни одного и того же Бытия.
  kto, 11 Июль, 2018 - 09:30,
  "То есть, все это различные уровни одного и того же Бытия.". Но мысль это один из структурных элементов бытия, который существует в бытии неразрывно с чувством. То есть, внешний сигнал из бытие рождает форму, а форма несет мысль (движение) и чувство.
  Юрий Кузин, 11 Июль, 2018 - 11:55
  "Mысль - это "инструмент" мышления субьекта об объекте, ставший доминантой присутствия субьекта, который есть экзистенция - полнота присутствия и проживания - можно сказать, само бытие. То есть, субьект - это сжатая в одну особь полнота бытия. А мысль - это полнота присутствия субьекта, сжатая в одно данное мгновенье.". Говоря доминанта, я имел в виду не только интуицию Ухтомского. Вы верно ухватили суть сказанного, но я все же укажу на то, что мысль -не атом (понятие), не момент (острие интенции), а свёрнутое в себе мышление во всей его полноте. Мышление, актуализирующее себя в форме доминанты (мысли), благодаря чему ЧЕЛОВЕК схвачен в
   442
  его экзистенциальном порыве, точке бифуркации, реализующей его само-бытность и , по сути, порождающей субъект из рутины. Иначе говоря, меня интересует диалектика взаимопроникновения субъекта и мышления, где актор порождает акты (проживание) и порождается ими же (присутствие).
  Вернер, 29 Июнь, 2018 - 10:56,
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:34, Наш ответ (уже есть кой какой консенсус) - с момента оперирования понятиями. А ваш?". Вот с этого оперирования, заключающегося в актуализации в памяти образов, понятий, психологизмов и начинается мышление со всеми этими образами, понятиями и психологизмами, с образованием продукта помысливания, скажем предложения с психологизмом - какой я умный, или какой он дурак (или наоборот, что крайне редко).
  David Sh.G., 19 Сентябрь, 2018 - 21:48,
  Один, 28 Июнь, 2018 - 18:20 ""Психолингвистика - не философия"". Правомерно ли это утверждение? Философия - ВСЁ, что подлежит процедуре мышления. Может ли психолингвистика быть вне формата мышления? Ну да: психолингвистика - (по большому счету) не философия. Но чего она стоит без философии.
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:32,
  Пока дожидался ответа от мэтров и спецов, решил отправиться сам, как тот старче на поиски золотой рыбки. Закинул сеть в Интер-сеть и вытащил вот что: Феноменология - это наука, а точнее, по утверждению самого Гуссерля, научная философия, объектом которой является бытие самого сознания человека. Не бытие сущего, а бытие сознания. Или бытие мышления. Под феноменом в традиционной философии обычно понимают явление, постигаемое в чувственном опыте. Гуссерль же понимает под феноменом возникающие в сознании смыслы вещей, предметов, явлений. В его феномене воедино сливаются субъект и объект. Внешний мир предстает перед субъектом в естественном потоке феноменов.Мир - это поток феноменов, но не феноменов бытия (сущих обьектов), а феноменов сознания - субьектно-обьектных явлений - "понятий-смыслов". Вообще вне явлений сознания, по Гуссерлю, нет предмета философии, поскольку данность человеческого мира представляет собой сумму феноменов, доступных исключительно в качестве наличествующих в сознании. Поэтому сознание человека предстает в феноменологии как некая область значений и смыслов. Мир - совокупность понятий-смыслов. И мышление - это совокупность значений и смыслов. Получается, что это та самая область, где "ноэйн то ауто эйно", мышление то же самое, что бытие (Парменид). Таким образом, гуссерлевская феноменология стала исходной методологической базой для иррациональной философской системы как "внутренней логики" смыслообразования некоего спектра значений бытия предмета. В сознании ничего нет и не может быть, кроме смыслов реальных или воображаемых предметов. В мышлении нет ничего, кроме сети понятий-смыслов, интенционально заряженных на интеграцию и оптимизацию этой самой сети. Эта интенциональная интеграция и есть сущность интеллекта-мышления ("инте-легере" - взаимо-связи и соединения). Благодаря этой антиэнтропийной интенциональности из хаоса рождается порядок, из неорганики жизнь, из жизни - психика и сознание.Э. Гуссерль считается классиком не только феноменологии, но и герменевтики (понимание у него есть не что иное, как постижение смыслов). Мышление - это и есть понимание - постижение и интеграция смыслов. А смыслы (со-мысли, связи феноменов) - это проявление сущности мышления, его элементарные акты, "кванты" мышления.
  Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 07:38 читайте http://philosophystorm.org/evgenii_volkov/3971
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 08:18,
  Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 07:38, То есть мы видим, что закон системности бытия показывающий, что все в мире системно, равно действует не только на природу Земли, космоса, но и на мышление каждой живой системы, которое на любом своем уровне всегда подвержено закону
   443
  системности бытия. Этим подтверждается, что мышление есть элементарный физический, развивающийся вместе с живой системой, процесс, сопровождающий весь жизненный путь живой системы. То есть, мышление - это "элеметарное" проявление единого закона системности бытия на разных уровнях эволюции. Верно?
  Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 08:23,
  Да!
  kto, 9 Июнь, 2018 - 08:30,
  Проблема в том, что бытие не имеет формы, а мысль это форма движения.
  Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 08:38,
  Бытие не система, форма вообще понятие бессмысленное. Кто может сказать о форме воды, о форме кирпича, о форме животного? Ни в одном из этих объектов формы нет! Тем более нет формы у мысли. понятие форма применяеся от большого непонимания.
  kto, 9 Июнь, 2018 - 08:44,
  Так компьютер мыслит формами движения.
  Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 12:48,
  Никогда еще машина не мыслила и в ближайшем будущем не будет, работают программы, заданные человеком. У движения нет и не может быть формы, так как любое движение подвергается воздействию многих систем, потому нет в природе ни одного прямолинейного движения.
  kto, 9 Июнь, 2018 - 14:20,
   ".....у движения нет и не может быть формы....". Движение польцев, хватая яблоко, имеет форму яблока.
  Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 15:25,
  "Два пальца у вас рождают ассоциации с формой? Очень странно.
  Vladimirphizik, 9 Июнь, 2018 - 15:56
  Евгений Волков, 9 Июнь, 2018 - 08:38, "Бытие не система. Форма вообще понятие бессмысленное. Кто может сказать о форме воды, о форме кирпича, о форме животного? Ни в одном из этих объектов формы нет! Элементарно, Ватсон! Абсолют = Идея + Пространство + Движение
  Разложим составные элементы формулы на компоненты, ответственные за форму и содержание:
  Идея = качество + количество; Пространство = место + протяженность; Движение = время (место) + длительность. Теперь запишем формулу Абсолюта отдельно в компонентах формы и содержания:
  Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место).Содержание элементов Абсолюта = количество + протяженность + длительность. Из определения Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место) следует, что форма воды есть ее состояние (качество) в определенное время и в определенном месте: если в данный момент и в данном месте состояние воды жидкое (с такой-то температурой и пр.), то имеем одну форму; если состояние кристаллическое - то другую; если состояние парообразное - то третью. Как видите, форму воды определяют три параметра: время, место и ее состояние. Вода течет? Место, занимаемое водой в пространстве, меняется? Меняется конфигурация места? Так фотографируйте и говорите о конкретных формах воды в конкретное время и в конкретном месте пространства. Это же касается не только воды, но и мышления, и любого другого элемента Абсолюта.
   444
  
  Евгений Волков, 10 Июнь, 2018 - 10:30,
  Ответил Вам по теме в статье "Краткий понятийный аппарат".
  Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 12:52,
  Я тоже ответил ссылка
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 08:50,
  Значит интенция мышления - проявление интенции бытия, и законы абстрагирующего и синтезирующего мышления - это законы системного бытия? То есть, мышление - это бытие в действии во внутреннем мире сложных систем. А бытие - это фундамент и сама сущность мышления. Как говорил старина Парменид: noein to auto einai: мышление и бытие - одно и то же.
  kto, 9 Июнь, 2018 - 09:01,
  В бытии смешана форма мышление и форма чувства. Бытие не имеет формы, а мышление это форма движения.
  kto, 9 Июнь, 2018 - 09:26,
  При деформации бытия внешним сигналом оно делится на чувтво и движение (мысль)
  fidel, 9 Июнь, 2018 - 12:09,
  ".....мышление и бытие - одно и то же.". Самокритично. Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:54,
  Лингвистическая и феноменологическая редукции представляют собой эпистемологические процедуры трансцендентальной ориентации: в обоих случаях речь идет не о трансцендентном, самостоятельно существующем мире, а об имманентной данности мира в определенных, фиксирующих этот мир структурах - в языке и в сознании.
  Мир для этих традиций не онтологически самостоятельное сущее, а тот его образ, который возникает на линии соприкосновения мир/психика/мышление. Это не "вещь в себе", а единственно реальная феноманальная данность в ментальных структурах - в словах (языке) и понятиях (мышлении). Термин "лингвистическая редукция" используется для того, чтобы указать на "лингвистический поворот" с одной стороны и на его подобие феноменологической редукции с другой. Например, Д. Геймс в своей статье о Витгенштейне устанавливает такую аналогию, отдавая при этом приоритет лингвистической редукции : "...нетрудно заметить, каким образом витгенштейновская лингвистическая редукция, в определенных смыслах, могла показаться более привлекательной. Она намного проще, точнее, она менее запутана и легка для понимания.
  Слова, конечно, имеют свою мистическую сторону, но они все же кажутся менее неуловимыми, чем феномены". Исследовательская мысль философов-аналитиков соскальзывает с феноменов-понятий феноменологии на более доступные чувственному познанию слова - "звуковые знаки" понятий-феноменов-ноэм.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 02:14,
  Самым крупным камнем преткновения в диалоге между феноменологией и логистической философией выступает то обстоятельство, что семантическая терминология обоих движений развивалась в противоположных направлениях.
   445
  В логистической философии трехуровневая семантика знака, смысла и референта Фреге уступила место двухуровневой семантике знака и референта Рассела. В феноменологии же Гуссерля понятие 'смысла' было не отброшено, а расширено - в особенности посредством понятия 'ноэмы'
  Вот как интересно. Понятие-смысл оказался лишним в одном случае, и оказался умноженным-раздвоенным во втором. А что нельзя просто не трогать невидимую сущность? Ясно, что у нее множество имен, но сущность то ведь одна - понятие-смысл. Именно им оперирует мышление. Аналитическая философия и феноменология.
  Андреев, 15 Июнь, 2018 - 06:40,
  Основополагающей формой любого интенционального акта признается та, которая имеет качественную характеристику чистого представления [blosse Vorstellung]. На этом уровне интендирования происходит схватывание чистого ноэматического содержания (или "материи" интенциональной сущности - как высказывался Гуссерль в "Логических исследованиях") Это уровень непосредственного усмотрения феномена, данного в эйдетической интуиции. Это и есть в нашем рассмотрении атомарное понятие-ноэма. Слово "представление" не должно сбивать нас с нашей позиции. Вплотную к этой структуре, хотя все же как надстраивающаяся над ней, прилегает другая качественная форма, которую Гуссерль называет позиционным актом[setzende Akte]: "...мы можем установить позиционные акты как те, что основаны на других актах, не как чистые представления, но как акты, основанные на представлениях; новый позиционный характер бытия тогда, по-видимому, является дополнительным к чистому представлению".Это уже мысли о понятии и связь его с другими понятиями - суждения, мини-концепты. Очевидно, что редукция как центральная методическая операция феноменологии должна принимать во внимание как раз отношение между индифферентным чистым представлением и позиционным актом (или между индифферентной мыслью и признанием истинности этой мысли). А именно: редукция "заключает в скобки" позиционный акт.Смысл феноменологической редукции освобождение понятия-ноэмы от связи со словами и другими понятиями. Но получается, что это практически "ничто", но в то же время "нечто", обладающее интенцией.
  Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2018 - 08:35,
  "Это и есть в нашем рассмотрении атомарное понятие-ноэма.". Верно. Это и есть в "вашем" (= Болдачева и Ко) рассмотрении атомарное понятие-ноэма, о чем я Вам с Болдачевым все 8 месяцев говорил. Только Гуссерль это не называл понятием, а называл просто ноэмой (иногда интенцией), а Болдачев еще не называет мыслью (ноэмой). Я же для компромисса предложил именовать это (нечто-1) пра-понятием. Вы же, как глухие, не слышите меня (Ваше сравнение).Смысл феноменологической редукции...Смысл редукции рассмотрен мной в ч.31-1 (ссылка), а феноменологической (трансцендентальной) редукции - при анализе механизмов мыслемедитации (например - ссылка и далее в других частях).
  Андреев, 18 Июнь, 2018 - 04:36,
  Сергей Борчиков, 15 Июнь, 2018 - 08:35 " Я же для компромисса предложил именовать это (нечто-1) пра-понятием.". Это хороший шаг навстречу, Сергей. Но возникает встречный вопрос: А что тогда мы будем называть понятием? И как мы будем в своих текстах различать: что является базисным полем смыслов, которое действенно функционирует у всех без исключению от ребенка до гения-философа: сеть понятий или сеть "пра-понятий"?Это серьезный вопрос. Давайте попробуем его решить. Когда вы предложите свой вариант, возьмите пост Болдачева или Пермского и интерпретируйте его в вашей понятийной интерпретации. "Смысл редукции рассмотрен мной в ч. 31-1 (ссылка),". Читаем: "В логическом смысле редукция - это сведение более сложных (высших) мыслей (понятий) к более простым (низшим). Вы серьезно считаете, что это точное определение феноменологической редукции? Вот мое понимание и его
   446
  сравнение с вашим: Первое - это "представление" по названию, но речь идет о "схватывании чистого ноэматического содержания", то есть, об атомарном понятии-ноэме. Именно они (понятия-ноэмы) включаются в сеть понятий - "позиционный акт". И как следствие этого акта осмысления рождается понятие-суждение-концепт - может быть еще не вербальное, но уже нагруженное смысловыми отношениями. Вы считаете, что только это можно называть ПОНЯТИЕМ, верно? Но тогда постарайтесь ответить на вопрос заданный выше.
  Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2018 - 13:03,
  Андрей, спасибо за схему.Может, образное (схематическое) мышление поможет сближению позиций.
  Повторю то, что говорил все 8 предыдущих месяцев: Движение мысли представляет дукцию.
  Чистая мысль, или чистое ментальное (умственное) представление, есть чистая форма мысли. В нее может входить любое содержание сознания: ощущение, восприятие, представление, воображение, мнение и т.д., превращаясь в "грязную мысль". Если содержание, или смысл, мысли трансформируется в интенцию или идею, способную породить понятие(-концепт), то тогда такую мысль можно именовать пра-понятием. Однако проверить это можно не До того, а После того, как родится понятие-концепт. Все понятия существуют в особой логической области и вне этой области говорить о понятиях - это большая натяжка, если не гносеологическая ошибка вообще. Болдачеву указывал на это сто раз, но ему до моих слов по фигу. что тогда мы будем называть понятием? Мое предложение остается в силе. Повторю его 1001 раз: понятие есть мысль, выражающая логический смысл (оранжевый кружок). Голубые кружки - не понятия. "Возьмите пост Болдачева или Пермского и интерпретируйте его в вашей понятийной интерпретации.". Делал это многократно на протяжении всех 8-ми месяцев. С.Б.: В логическом смысле редукция - это сведение более сложных (высших) мыслей (понятий) к более простым (низшим). А.А.: Вы серьезно считаете, что это точное определение феноменологической редукции? В части понятий это логическая редукция, в части мыслей - это феноменологическая(или ноэматическая) редукция.
  Андреев, 19 Июнь, 2018 - 07:22
  Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2018 - 13:03, "Андрей, спасибо за схему.Может, образное (схематическое) мышление поможет сближению позиций.". Давайте попробуем этого достичь. Вы согласны, что у нас получаются две сферы мышления:1) ноэтически-ноэматическая (там, где в процессе ноэзиса из чистого представления рождается понятие-ноэма (пра-понятие). 2) дианетически-логическая сфера - где в процессе вербально-логического мышления понятие-ноэма получает логическое определение и слово-знак, превращаясь в понятие-концепт. Тогда у нас образуется двухэтажная модель мышления. Одно оперирует логическими смыслами, подчиняясь логическим законам. И второе - довербальное, где понятия-ноэмы (мысли-смыслы) комбинируются друг с другом в самых причудливых комбинациях (творческое, художественно-образное мышление), не взирая ни на какие логические правила и запреты. Первое стремится к познанию истины, поиску верных понятий и построению концептов и теорий. Второе (по сути первичное) занимается генерированием "сумасшедших гипотез", химер, мифов.
  Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2018 - 10:16
  Не только согласен, но я все 8 месяцев именно такую модель Вам/всем и рисовал. За исключением предиката вербальности. Он, в принципе, внешний, потому что и в логической области (2) есть довербальные пласты, и в ноэтически-ноэматической области (1) есть (да еще сколько угодно) вербальные элементы и целые пласты, что не делает ее логической.
  Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:25,
  Сергей Борчиков, 19 Июнь, 2018 - 10:16, "Не только согласен, но я все 8 месяцев именно такую модель Вам/всем и рисовал.". То есть вы согласны, что мышление имеет "два этажа": 1) Логическое
   447
  поддающееся рефлексии и выражению в вербальной форме. Атомом ноэматического мышления является понятие-ноэма (пра-понятие). Законы ("логика") этого мышления не ясна и не изучена. 2) Ноэматическое, интуитивное, "подсознанательное", частично сокрытое от сознания, трудно поддающееся сознательному контролю, лишь частично выразимое в вербальной форме, и то скорее выразимое тогда, когда оно перерходит из ноэматической сферы в логически-рассудочную. Атомом логически-рассудочного мышления является понятие-концепт. Это мышление подчиняется законам аристотелевской логики, по крайней мере частично и формально. (Ведь даже самый сумасшедший несет свой бред в твердой уверенности, что он логичен и рационален). Как по-вашему эти области коррелируются с сознанием и подсознанием Фрейда?
  Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2018 - 18:35,
  Не только согласен про два этажа, но я Вам об этом и говорю постоянно.
  Только характеристики этажей у нас с Вами разные.
  Отмечу мои:
  1) Логический этаж:
  логос, рацио, методологичность, рефлексивность, выражаемость в символических структурах и т. д. Хотя на нем имеется и свой пласт неосознаваемого и глубоко трансцендентного логоса и логических структур. А также своя логичекая интуиция и т. д. Атомом этого этажа является понятие (по Вашему, понятие-концепт). Понятие не только понятие формальной логики Аристотеля, но и еще двух десятков известных логик, отличных от аристотелевской.
  2) Ноэматический этаж:
  этаж субъектной мысли, невыразимой и выразимой в вербальной форме, интуитивной и рефлексируемой в индукциях и интроверсиях, диалогах и внелогических текстах, этаж интенций и идей, этаж живого мышления. И т. д.
  Атомом этого этажа является мысль, в высшей своей форме мысль-ноэма - мысль, мыслящая самое себя. "Как по-вашему эти области коррелируются с сознанием и подсознанием Фрейда?". Не знаю. Надо проводить теоретическое исследование, на которое сейчас нет времени.
  Андреев, 21 Июнь, 2018 - 06:36, ссылка
  Сергей Борчиков, 20 Июнь, 2018 - 18:35, "Не только согласен про два этажа, но я Вам об этом и говорю постоянно. Только характеристики этажей у нас с Вами разные.". Давайте попробуем уточнить детали. 1) Логический этаж:
  логос, рацио, методологичность, рефлексивность, выражаемость в символических структурах и т.д. Хотя на нем имеется и свой пласт неосознаваемого и глубоко трансцендентного логоса и логических структур. А также своя логичекая интуиция и т. д. Я не согласен, что можно все смешивать логос и рацио, осознанность и интуицию, символы и знаки. Мы как раз подошли к моменту, когда без сложных мистических и поэтических терминов мы можем попытаться выделить два слоя мышления - 1) один рационально-вербально-логический и 2) другой интуитивно-символический довербальный и дологический. То, что выражается в словах и логических силлогизмах, даже нарушающих порой правила формальной логики - это рационально-вербальный слой. В нем нет интуиции, образных символов, поэтически-художественного хаоса. Здесь все линейно, последовательно и темпорально. А в интуитивно-ноэматическом слое нет слов, составных концептов, линейности и темпоральной последовательности, здесь все происходит "здесь и сейчас", здесь как раз слой того "хаоса, который надо носить в себе, чтобы родить танцующую звезду". Но как только рождается некое понятие, "Атомом этого этажа является мысль, в высшей своей форме мысль-ноэма - мысль, мыслящая самое
   448
  себя.". Просто "мысль" или мысль-смысл (мысль-ноэма)? И чем мысль-атом (по-вашему), которая еще не имеет ни содержания, ни смысла отличается от мысли-суждения? А если и то, и другое являются по роду мыслью, а по виду различаются, то может, надо освободиться от этого слова ('мысль") при определении вида мысли? Слои vs этажи
  Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2018 - 07:40,
  "Я не согласен, что можно всё смешивать: логос и рацио, осознанность и интуицию, символы и знаки.". Полностью с Вами согласен: нельзя смешивать. Все 8 месяцев как раз и пытался делать эти различения и дифференциации. "Мы можем попытаться выделить два слоя мышления". Я уже это и выделил в двух предыущих сообщениях. Но указал Вам также, что эти слои нельзя смешивать с этажами и областями. Есть этажи (или области) мышления: Логический и Ноэматический, и они (каждый из них) многослойны (в том смысле, в каком мы только что с Вами договорились). Про мысли же уже многократно отвечал во всех 38 темах
  .Андреев, 21 Июнь, 2018 - 08:05,
  Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2018 - 07:40, "Полностью с Вами согласен: нельзя смешивать". Так зачем же смешиваете. Исправьте, если и правда разделяете рассудочно-логическое и интуитивно-образное мышление. А если не хотите разделять, а намеренно смешивает, то зачем лукавите? Но указал Вам также, что эти слои нельзя смешивать с этажами и областями.
   Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2018 - 07:40,
  Какие слои, области и этажи? Вы еще добавьте регионы, миры и сферы и будет полная "простота и ясность". В чем смысл вашего умножения сущностей? Вам мало двух "слоев-этажей-уровней"? Давайте сделаем нечто простое, а затем посмотрим, надо ли его усложнять. А вы, не построив фундамент, уже хватаетесь за отделочные работы. Вы считаете это полезно для достижения взаимопонимания? "Есть этажи (или области) мышления: Логический и Ноэматический, и они (каждый из них) многослойны (в том смысле, в каком мы только что с Вами договорились).". Договорились? Когда? Вы полностью исказили мою мысль, я вам возразил, вы в ответ, вместо прояснения имеющихся сущностей, умножили их, и при этом считаете, что мы уже "договорились"? Это не троллинг? А что тогда? "Про мысли же уже многократно отвечал во всех 38 темах.". Отвечали, но ни разу не обьяснили, как вы отличаете мысль, которая мысль-атом от мысли-понятия, и от мысли-суждения. Ведь по роду они все ОДИНАКОВЫ?
  Вернер, 19 Июнь, 2018 - 14:35,
   Вот именно ...
  Андреев, 19 Июнь, 2018 - 07:22,
  "..... "комбинируются друг с другом в самых причудливых комбинациях".". Кто хотя бы немного занимался систематизацией (например как я с единичным опытом) знает, что создать исчерпывающий обзор материала практически невозможно, всё время вылезают новые вещи. Поэтому есть смысл создавать ядро системы и по ходу добавлять. Например по схеме дерева - корни, ствол, ветви, листья. И важно указать на то, что не ясно, проблемно. В случае мышления это природа чувствования, восприятия, представления, переживания и памяти, на которых основано мышление. Не умничать, а
   449
  честно сказать не знаем.
  Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37,
  Вернер, 19 Июнь, 2018 - 14:35, " И важно указать на то, что не ясно, проблемно. В случае мышления это природа чувствования, восприятия, представления, переживания и памяти, на которых основано мышление. Не умничать, а честно сказать не знаем.". Это не известно, но самое главное, практически не доступно нашему изучению, нашему мышлению. Все эти механизмы работают в глубоко автоматическом режиме. Но для философии детали этих процессов не очень важны. Философию интересует факт - обьект-феномен субьективной реальности. Как сказал Витгенштейн (перифраз): Мир есть совокупность фактов, а не совокупность вещей. То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать. Что нам дано? Наши слова, наши мысли, наши восприятия-представления, переживания, эмоции и воспоминания - мир субьективный, он же мир реальный и единственно доступный нашему мышлению. Что происходит там, где электро-магнитные волны внешнего мира превращаются в электро-физиологические импульсы нервной системы - это предмет изучения не философов, а физиков и физиологов."Не лепо лилиям прясть". Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 20 июня 2018 09-13
  Андрееву:
  Витгенштейн не прав. Реальный мир есть совокупность существующих независимо от признания людьми или не признания - вещей (у меня сущностей), а мир, отображенный в человеческом сознании (мировосприятие) - это совокупность установленных (доказанных экспериментально) людьми фактов, т. е. научных фактов, а также признаваемых всеми людьми представлений о том, что доказать на данном этапе развития человечества не возможно, а также различных гипотез, признаваемых одними людьми и не признаваемых другими мировоззрений). И как раз дело философов описывать мир на основе формулирования определений понятий о сущностях и связях между ними, объединяющей этисущности в систему реального мира, причем делать они это должны прежде всего на основе научных выводов о реальном мире и и своего мировосприятия как совокупности представлений и гипотез, учитывая поправку на то что из-за погрешности органов восприятия у каждого человека и разной величины этих погрешностей мировосприятие у каждого человека индивидуальное, т. е. у каждого воспринимаемое отображение мира - индивидуальное, а у человечества не полно отображающее реальный мир из-за погрешности не только органов восприятия, но и за счет погрешности устройств во много раз увеличивающих способность людей (ученых) к мировосприятию.
  kto, 20 Июнь, 2018 - 20:18,
  Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти. По этому цари уже потеряли власть и превратились во всех государствах в бесполезные символы.
  Вернер, 22 Июнь, 2018 - 00:25
  Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37 ""Не лепо лилиям прясть". Не царское это дело (не философское) - вникать в природу чувствования и памяти.". Ну это было видно, что публике нравится дрочевание на ноэмах и прочих этажах.Это как с флогистоном, можно до поры до времени находить определённые зависимости, связи, но дальше облом, ни молекулярно-кинетической теории, ни квантовой механики. Указанное дрочевание на царской конюшне и происходит. PS. Дрочевание - ноэма с пятого этажа.
   Пермский, 24 Июнь, 2018 - 18:44,
  Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, "Как сказал Витгенштейн (перифраз): Мир есть совокупность фактов, а не совокупность вещей. То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать. Что нам дано? Наши слова, наши мысли, наши восприятия-представления,
   450
  переживания, эмоции и воспоминания - мир субьективный, он же мир реальный и единственно доступный нашему мышлению.". Прежде всего, нам доступны понятия, без которых невозможно понимание ни того, что мы мыслим, ни того, что мы чувственно воспринимаем. Интересный вопрос и "трудная проблема" мышления - как нам даны (доступны) понятия? Ведь понятия - это то, с помощью чего мы различаем предметы мысли. А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы "совокупность вещей"). Чтобы нам различить стол (который есть "стол, а ничто другое"), мы обращаемся к понятию стола и феномену стола, то есть к объекту-ноумену и объекту-феномену (той самой вещи из "совокупности вещей"). И если вещь-стол мы различаем непосредственно в восприятии как чувственный образ-гештальт, то для различения ноумена-стола нам также необходим феномен (эрзац феномена стола). И это есть имя "стол", получающее феноменальное существование посредством объективации ноумена-понятия в эрзац-феномен - звучащее слово-имя или писаное (графически объективированное) слово-имя. Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли "стол" в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин "стол", обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.То, что мы можем в быту различать ноумены без обращения к их именованиям, не отменяет поименование предметов-ноуменов в рассудочном мышлении. Это поименование предметов мысли не сводится к их необходимости в интерсубъектном общении. Сам рассудок требует привлечение слов-поименований во внутреннюю речь, без опоры на которую рассудок не обходится. Речение - это способ осуществления рассудочного мышления.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 24 июня 2018 19-17
   Пермскому :
  Выражения "предмет мысли", "предметы, которые мы мыслим" - абракадабра, абсурд, т. к. есть предмет мышления (воспринимаемая информация), а мысль - это осмысленный (понимаемый) Разумом и Сознанием мыслеобраз, обозначенный словом - результат процесса мышления (процесса переработки воспринятой информации). Из непонимания этого - вся белиберда написанного в Вашем посте, который имитация научности на фоне полного непонимания того о чем Вы пишете.
  Сергей Борчиков, 24 Июнь, 2018 - 20:28,
  Как так можно переврать Витгенштейна. Его тезис звучит так:7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.
  Андреев, 25 Июнь, 2018 - 05:46,
  Сергей, о боже ж ты мой! Переврали! Ай ратуйте! Держи вора! Там же написано: "Как сказал Витгенштейн (перифраз)..." Мой перифраз фразы Витгенштейна. А вот если у вас есть что возразить по существу - ну там мир не сосокупность фактов, а совокупность вещей, или идей или интенций - так выскажитесь. Посмотрим. Поспорим. А так просто детский сад. "Не трогайте своими грязными лапами голубую мечту моего детства", "Не поминайте имя кумира всуе". Это ваша позиция?
  Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2018 - 09:09,
  Перифраз vs искажение " ....у вас есть что возразить по существу". Есть. Читаем Википедию: Перифра́з (перифра́за; от др.-греч. περίφρασις - "описательное выражение", "иносказание": περί - "вокруг", "около" и φράσις - "высказывание") - непрямое, описательное обозначение объекта на основе выделения какого-либо его качества, признака, особенностей, например, "голубая планета" вместо "Земля", "однорукий бандит" вместо "игральный автомат" и т. п. Сравниваем. У Вас: Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:37, "То, что не доступно непосредственому восприятию и анализу, о том лучше молчать" У Витгенштейна: 7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать. (Логико-философский трактат) Восприятие и анализ никак не есть иносказательное выражение
   451
  говорения. И наоборот. Говорение никак не есть описательное, иносказательное обозначение восприятия и анализа. Потому что говорением можно обозначать всё что угодно: и синтез, и просто иллюзорное фантазирование (тоже ведь говорение). Я уже отмечал, что слово - универсальная соформа, предназначенная для обозначения чего угодно: и восприятия и не-восприятия, и анализа и синтеза, и мысли и чувства, и высказывания и... даже молчания (мы же вот говорим сейчас о молчании, а не молчим). Это очень по существу. Следовательно, Ваш перифраз есть не перифраз, а искажение существа (Витгенштейна). По Викисловарю: Искажать: 1) менять форму чего-либо, делая её неестественной, неправильной...2) представлять, передавать что-либо в неправильном виде...
  Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:56,
  Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2018 - 09:09, "Перифраз vs искажение 7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать. (Логико-философский трактат). Так о чем, по-вашему, невозможно говорить? Каюсь, я исказил все, ничего не понял.". А вы? Все поняли? Может раскроете это туманное выражение?
  Андреев, 25 Июнь, 2018 - 05:42,
  Пермский, 24 Июнь, 2018 - 18:44, "Интересный вопрос и "трудная проблема" мышления - как нам даны (доступны) понятия? Да действительно - загадочное явление. Как сказал Густав Шпет: "Кто она (мысль)? Как понять смысл?" . То есть, каким образом понятие является таковым, что в нем выражается смысл? Как оно связывает то, что "есть, но пока еще не понято", с сетью смыслов, "уже понятых понятий". Ведь понятия - это то, с помощью чего мы различаем предметы мысли.". Да, это инструмент различения обьектов, но это и внутренний обьект в системе других внутренних обьектов. Был конкретный письменный стол в моем кабинете, а в понятии стал просто "столом", одним из множества прочих столов, но точно не стулом и не фракталом. "А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы "совокупность вещей").". Ни в коем случае. Не вещей! Совокупность "фактов". Можно сказать совокупность понятий. Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий. Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли "стол" в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин "стол", обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта. Вы гипертрофируете значение слов. Они важны для общения и связи с общечеловеческим полем смыслов, но они необязательны для внутреннего поля "чистых" смыслов. То, что мы можем в быту различать ноумены без обращения к их именованиям, не отменяет поименование предметов-ноуменов в рассудочном мышлении. Это поименование предметов мысли не сводится к их необходимости в интерсубъектном общении. Сам рассудок требует привлечение слов-поименований во внутреннюю речь, без опоры на которую рассудок не обходится. Речение - это способ осуществления рассудочного мышления.Скажите а рассудок и мышление у вас тождественны, или рассудок - одна из форм мышления?
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 25 июня 2018 08-14
  Андрееву :
  Рассудок не тождественен мышлению, рассудок это отдельный комплекс программ Разума и Сознания, включаемый на этапе процесса мышления Размышления, отличающийся тем, что он оперирует уже понятой информацией из памяти Сознания, объединяя мысли, связанные общим (длящимся) смыслом, систематизируя их (вписывая без противоречий в общую картину мировосприятия в памяти сознания и обозначая этот общийсмысл наименованием в форме одного или совокупности предложений) и выдавая их в форме суждений (речевых или мысленных высказываний о каких то реальных связях между сущностями в процессе их существования (во времени) в реальном мире.
   452
  Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03,
  Андреев, 25 Июнь, 2018 - 05:42, Пермский, 24 Июнь, 2018 - 18:44, "Интересный вопрос и "трудная проблема" мышления - как нам даны (доступны) понятия?То есть, каким образом понятие является таковым, что в нем выражается смысл? Как оно связывает то, что "есть, но пока еще не понято", с сетью смыслов, "уже понятых понятий".". Видимо понятие для субъекта существует как объект-ноумен с момента его интеграции в сетку понятий. Вот, скажем, у меня вписано понятие бытия в мою сетку понятий и потому имеет для меня смысл, значение, выразимое через иные связанные с данным понятием понятия моей сетки. А Болдачев заявляет, что в его сетке понятия бытие отсутствует. Потому для него слово бытие не имеет смысла объекта-ноумена. Само понятие необъяснимо без апелляции к иным (связанным с ним понятиям). Но ведь это касается каждого понятия, взятого самим по себе (вне отнесенности к иным понятиям). Получается что объяснение смысла понятия заключается не в нем самом, а в "его свите", которая "делает короля". И это следствие тавтологичности понятия (и предмета, чьей сущностью понятие выступает). А вот объяснение понятия через соотнесение с иными понятиями (определения понятия), напротив, не терпит тавтологичности (будет логической ошибкой). А предметы, которые мы мыслим, - это и ноумены и феномены (те самые виттгенштейновы "совокупность вещей"). "Ни в коем случае. Не вещей! Совокупность "фактов". Можно сказать совокупность понятий. Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.". То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены - одни понятия? "Субъект, мысля на уровне рассудка, имеет различенным (данным в сознании) предмет мысли "стол" в форме поименованного объекта-феномена (образа-гештальта) и в форме ноумена, объективированного в эрзац-феномен - слово-термин "стол", обозначающее понятие стола - предмета мысленного и чувственного различения субъекта.". Вы гипертрофируете значение слов. Они важны для общения и связи с общечеловеческим полем смыслов, но они необязательны для внутреннего поля "чистых" смыслов. То есть в Вашем сознании (приватном поле-пространстве, где размещаются и различаются объекты) наличествуют исключительно понятия, или ноумены. Нет там места ни образам-гештальтам (вещам), ни словам-терминам? Поле сознания есть "чистые смыслы"? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами? Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для "богатого внутреннего мира" субъекта? Хватает субъекту "чистых смыслов" для внутреннего потребления? "Скажите а рассудок и мышление у вас тождественны, или рассудок - одна из форм мышления?". Так, в принципе, та же схема двухуровнего ума у человеческого субъекта. Нижний этаж - рассудочное мышление, опирающееся на речение (язык в форме сперва внутренней речи). А высший этаж - мышление не нуждающееся в рассудочном речении. На этом этаже не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 25 июня 2018 19-36
  Пермскому, Андрееву : 1.Вы, не понимая сути процесса мышления (из-за пренебрежения ключевым его понятием "информацией"), путаетесь и беспомощно карабкаетесь в Вами же надуманных схемах и не отображающих реальных сущностей и связей между ними "субъектах" и "объектах", "феноменах" и "ноуменах" вместо "воздействующаясущность" и воздействуемая сущность", "чувственное отображение" и мысленное отображение, зачастую для "научности обзывая не имеющими понимаемого праобраза (мыслеобраза) в русском языке словами "гештальт", "умвельт" " понятийная сетка", вместо понятных русских терминов - "мыслеобраз", "реальный мир", память (база данных в сознании). 2. На Ваш вопрос "...каким образом понятие является таковым, что в нем выражается смысл" Вы не сможете найти правильный вопрос без понимания того, что информация это и есть смысл (совокупность отличительных признаков сущности, присущая только ей, которые сущность испускает на материальном носителе и что процесс мышления - это процесс переработки информации ,
   453
  заключающийся в переносе смысла с носителя , испускаемого сущностью, на носитель клеток сетчатки глаза (или клеток органа слуха и т. д.) органов восприятия сущности, воспринявшей информацию (этап Восприятия), затем перенос смысла по нейронам низшей нервной системы на нейроны подкорки г. м., где программы Ума формируют образ сущности и его ощущение (этап Отображения), затем инфорация уже в форме образа переносится на нейроны коры б. п. г. м., где программы Разума формируют мыслеобраз (понимаемый образ-понятие) и сравнивая с уже имеющимися в памяти Сознания (на нейронах памяти в качестве носителя) наделяют соответствующим словом-именем, превращая в мысль (осмысленную форму информации ощущение понимания смысла, который она несет (этап Осмысления. Подобным же образом посредством многократного переноса неизменного смысла информации с одних нейронов на другие и пере осмыслением совокупностей понятий и мыслей происходит осмысление совокупности воспринятой информации о реальном мире (потока информации) и формирования комплексного отображения в памяти Сознания картины-смысла окружающего мира как совокупности сущностей и связей между ними (мировосприятия) на других этапах процесса мышления - этапах Размышления, Творчества, Озарения, Испускания). 3. Ваша картина этажей мышления (вытекающая из ошибочного понимания рассудка как вида мышления) совершенно не соответствует реальности, где этажи (уровни) мышления : органический (уровень органов мышления); физиологический (уровень атомов, молекул и клетки); физико-энергетический (уровень элем. частиц и квантов); психический (уровень смыслов, образов, ощущений, мыслеобразов, понятий, чувств, эмоций представлений, суждений); информационно- программный (уровень программ и информационных баз).
  Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:08,
  Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.
  Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, "То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены - одни понятия?". Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта. А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта. "Поле сознания есть "чистые смыслы"? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами? Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для "богатого внутреннего мира" субъекта? Хватает субъекту "чистых смыслов" для внутреннего потребления?". Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов.
  Пермский, 28 Июнь, 2018 - 17:59,
  Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:08, Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.
   Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-
   454
  гештальтов), а исключительно одни ноумены- одни понятия? Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта.". В мир субъекта "действительный" (корректно терминологически обозначает Болдачев как "объектная действительность субъекта") образуется не из "актуальных" объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано). Для большинства людей объекты в различении даны как соединение сущности-имени и чувственной феноменальной формы образа-гештальта. Научное и философское абстрагирование объектов различения в сознании от чувственной формы - абстрактные понятия и категории - это характеризует различение субъектов - узкой прослойки людей. "А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта.". Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия - нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены. Но в отношении "вещей" в сознании различается имя вещи (её понятие) и образ-гештальт вещи. В отношении же ноумена в сознании отсутствует гештальт, а есть только понятие, поименованное словом-термином. И мы "видим" ноумен не в форме гештальт-образа, а в форме слова-имени. "Поле сознания есть "чистые смыслы"? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами? Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для "богатого внутреннего мира" субъекта? Хватает субъекту "чистых смыслов" для внутреннего потребления? Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов.". Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). И само подведение такого способа познания под мышление - дискуссионно. Может это уже не мышление, а прямой доступ к знанию, минуя мышление?
  boldachev, 28 Июнь, 2018 - 21:03,
  "...образуется не из "актуальных" объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.". Что у вас опять какие-то наслоения пошли - продолжаете множить сущности. Читаем: не из "актуальных" объектов, а из различаемых объектов. Объект, вроде, по определению, и есть то, что различил субъект. Что же это тогда штука такая "актуальный" объект, который отличается от различаемого объекта? Неужели "объективный" объект? "И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано).". Или ранее : "И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.". То есть получается, что вы ноуменам отказываете в самостоятельной объектности, мол, не различаем их пока пока словом не назовем. Только хотелось бы задать вопрос: получается вы обозначаете словом то, что еще не различили, так? А откуда у вас в сознании тогда слово берется? Понятно, когда я вижу на листе бумаги слова, у меня появляется ноумен-понятие, который я обозначаю этим словом. Получается, что и мышлении у вас так: сначала слово, а потом уже понятие? А что делать с понятием которому еще не придуман термин? Мы его не
   455
  различаем как объект-ноумен? А к чему же мы тогда подбираем слово? И уже который раз обращают ваше внимание на то, что мышление может сопровождаться не словами, а образами. Почему же вы так жестко связываете понятие и слово. "Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.". А без слов никак не обойтись?". P.S. Каждый раз вздрагиваю читая вашу часто повторяющуюся фразу "феномены различаются в форме образов-гештальтов". Никак не могу ее понять. Ведь у вас получается, что есть какие-то феномены и эти самые феномены различаются в некой форме, которая не есть сами феномены. Само использование слова "образ" указывает на то, что это образ есть нечто вторичное (отражение или представление) по отношению к тому, что порождает этот образ. Опять ведь у вас получается удвоение сущностей. Феномен - это и есть то что мы видим. Непосредственно нам дан сам феномен, а не его образ. А образ - это уже когда я закрыв глаза представляю феномен. Но это уже другой объект, а не форма различения феномена.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 29 июня 2018 09-31
  Болдачеву :
  Ваши утверждения ". Феномен - это и есть то что мы видим." и "Непосредственно нам дан сам феномен,....." - противоречат друг другу, т. к : если мы видим стол, то согласно 1- го утверждения стол - феномен. Согласно 2-го утверждения стол непосредственно дан нам, т. е. если мы его видим, то он непосредственно (напрямую, без посредника) у нас в глазу. Абсурд. Потому, что мы видим не непосредственно, а посредством испускаемого сущностью комплекса информации о признаках самой сущности и возможно информации, воспринятой от других сущностей или о других сущностях на носителе (в данном случае свет). Вы называете этого посредника феномен, Пермский, Андреев и я - образом, подразумевая отображение (изображение) указанного комплекса информации после восприятия на сетчатке глаза (на клетках сетчатки как носителе информации). При любом из этих названий стол нам не дан непосредственно, а дан в форме отображения реального стола у нас в глазу, будь это феномен стола или образ стола, а выражение "мы видим стол" неверно, хотя и общепринято.
  Пермский, 2 Июль, 2018 - 17:22,
  boldachev, 28 Июнь, 2018 - 21:03, "...образуется не из "актуальных" объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов". Что у вас опять какие-то наслоения пошли - продолжаете множить сущности. Читаем: не из "актуальных" объектов, а из различаемых объектов. Объект, вроде, по определению, и есть то, что различил субъект. Что же это тогда штука такая "актуальный" объект, который отличается от различаемого объекта? Неужели "объективный" объект?" Очевидно, что я перемудрил и даже вспомнить не могу, что пытался выразить в таком "различении различенного". Вот дошел до коммента Андреева и стало понятно. Это его изобретение "актуальные" объекты. "И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано)". Или ранее : "И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи". То есть получается, что вы ноуменам отказываете в самостоятельной объектности, мол, не различаем их пока пока словом не назовем. Только хотелось бы задать вопрос: получается вы обозначаете словом то, что еще не различили, так? А откуда у вас в сознании тогда слово берется? Понятно, когда я вижу на листе бумаги слова, у меня появляется ноумен-понятие, который я обозначаю этим словом. Получается, что и мышлении у вас так: сначала слово, а потом уже понятие?". Да, Вы правы, ерунда получается. А может они (понятие и слово) разом в рассудке возникают к различению? Если понятие новое, то сопровождается рабочим-временным именем, которое в дальнейшем закрепится в общеупотребимом слове-термине. А известное ранее понятие вовлекается в мышление (оперирование понятиями) вместе со словом-термином и так работает рассудок? Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно.
   456
   "А что делать с понятием которому еще не придуман термин? Мы его не различаем как объект-ноумен? А к чему же мы тогда подбираем слово? И уже который раз обращают ваше внимание на то, что мышление может сопровождаться не словами, а образами. Почему же вы так жестко связываете понятие и слово.". Почему жестко привязываю - считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное. Мышление, связанное с "чистыми понятиями" (категориями), также не столько рассудочное, сколько интуитивно-метафизическое. "P.S. Каждый раз вздрагиваю читая вашу часто повторяющуюся фразу "феномены различаются в форме образов-гештальтов". Никак не могу ее понять. Ведь у вас получается, что есть какие-то феномены и эти самые феномены различаются в некой форме, которая не есть сами феномены. Само использование слова "образ" указывает на то, что это образ есть нечто вторичное (отражение или представление) по отношению к тому, что порождает этот образ. Опять ведь у вас получается удвоение сущностей.". Нет. Удвоение отсутствует, поскольку феномен - это не нечто самосущее, а продукт различающей способности субъекта. Эта различающая способность именуется чувственным восприятием. Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый в философском дискурсе объектом-феноменом. Образ-гештальт здесь не копия некоего самосущего феномена, а, напротив, продукт формирования психическим восприятием в сознании субъекта "вещи", или (в философской терминологии) объекта-феномена. "Феномен - это и есть то что мы видим. Непосредственно нам дан сам феномен, а не его образ. А образ - это уже когда я закрыв глаза представляю феномен. Но это уже другой объект, а не форма различения феномена.". По мне не вполне корректно. Непосредственно дан "сам феномен" (философский термин различенного объекта). Этот объект-феномен в психологической терминологии именуется гештальт. А вот "когда я закрыв глаза представляю" - это психический термин "представление", обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 21:55
  Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно. Почему затруднительно? Вот вы забыли каким словом обозначается понятие "предмет для еды жидкой пищи". Но это вам не помешает совершенно рассудительно пойти в магазин купить там ложку (допустим там они не подписаны на прилавке и вы так и не узнаете слово), вернуться домой и рассудительно есть суп. Мы прекрасно можем мыслить с использованием некоторого понятия (даже философского, и тем более философского) при этом забыв обозначающий его термин. И ощутим затруднение только при попытке записать или рассказать наши мысли. Разве для вас незнакомо состояние, когда для вас мысль предельна ясна, но вы ее не можете высказать, поскольку забыли термин. То есть понятие у вас есть, и не только есть, а вы им пользуетесь в мышлении, но при этом этом отсутствие слова не вызывает у вас никаких затруднений. Вы явно гипертрофируете связь слова с понятием. Это связь действительно важна для мышления, но она не является абсолютной. ".....считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное.". Это расхожее заблуждение. Ну сами подумайте: вот мы имеем некоторую структуру из понятий, которую в последствие мы выразили в виде рационального текста. Почему мы обязаны использовать при мышлении слова для фиксации понятий? почему мы не можем это делать при помощь образов. Можно сопроводить мышление (оперирование понятиями) внутренним произнесением слов "пойду в магазин куплю ложку", а можно просто представить ложку и магазин (тем более если забыли слово "ложка"). Результат будет одинаковый - слова тут совершенно неважны. Но мысль была именно рассудочной, а не какой-то художественной. Я уже писал вам: многие ученые мыслят образами и есть писатели, которые просто записывают текст, рожденный в мышлении (то есть они сопровождают мышление готовым текстом, а не каким-то образами). "Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый
   457
  в философском дискурсе объектом-феноменом.". Вы сами понимаете для кого вы пишете про "психический образ-гештальт"? Что хотите донести, скажем, до меня приписывая этот гештальт к констатации того, что феномен - это объект. Что дополнительно я должен понят.? Что стол мне дан как стол? Так это и так ясно. Вы только запутываете читателей постоянно уточняя про это "образ". Складывается впечатление, что сказать "стол - это феномен" недостаточно для философии. И еще раз подчеркиваю, что слово "образ" однозначно вызывает вопрос: чего? образ чего? То есть я читая про образ, сразу задумываюсь о том, что вы намекаете, что за этим образом скрывается нечто, чего это образ. А вам это надо? Или вы пишите с прицелом на психологов? Тогда почему тут - на ФШ? То есть, на мой взгляд, вы используете дублирующий термин с сомнительно коннотацией да еще из другой области познания. Зачем? "А вот "когда я закрыв глаза представляю" - это психический термин "представление", обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.". Сто-стоп. Это уже не просто дублирование термина. Так какой стол является "образом гештальтом": тот за которым я сейчас сижу или тот, который я представляю, когда закрываю глаза? Как видите, ничего хорошего от лишних терминов не бывает - только путаница.
  Vladimirphizik, 3 Июль, 2018 - 06:23,
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 21:55, " Мы прекрасно можем мыслить с использованием некоторого понятия (даже философского, и тем более философского) при этом забыв обозначающий его термин.". Если Вы забыли смысловой термин, то Вы забыли понятие. И оперируете пониманием этого понятия, его сутью, смыслом (а это и есть идея понятия). Например, есть понятие "ложка". Суть этого понятия (идея) - "то, чем едят". Скажем, Вы забыли понятие "ложка", но при этом помните его смысл "то, чем едят". Ну и чем Вы оперируете, когда забыли понятие "ложка"? "То, чем едят"? Так это есть идея понятия. Забыв понятие, Вы оперируете его идеей. А вот если Вы забудете слово (термин) "ложка", но не понятие "ложка", то будете вспоминать похожие созвучия. Типа: лоска, мошка, бошка и т. д. "То, чем едят" - это не о слове (термине). Пора бы уже определиться с тем, что понятие - это феномен мышления. И не путать его с пониманием - процессом мышления. Согласитесь: идея и движение должны быть строго различаемы.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 03 июля 2018 06-39
  Владимируфизику : Вы не правы, т. к. Понятие не феномен мышления, а форма, приобретаемая информацией в процессе мышления на этапе Осмысления, а понимание - не процесс мышления, а его результат на этапе Осмысления - воспринимаемый нами как чувство владения смыслом воспринятой информации.
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:48,
  Пермский, 28 Июнь, 2018 - 17:59, "Мир субъекта "действительный" (корректно терминологически обозначает Болдачев как "объектная действительность субъекта") образуется не из "актуальных" объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.". Верно. А на основании чего субьект различает обьекты? На основании имеющихся понятий. А вот понятия возникают как раз на стыке действительности внешней(действующий на субьект извне) и действительности внутренней (психофизиологической саморегуляции). Вот то, что для этой саморегуляции актуально, то и будет воспринято, обработано и подведено под понятие. "Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия - нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.". Верно! Но различаем мы их не столько по именам, сколько по их значимости, актуальности, а слова помогают нам оперировать ими по нашей воле. Слова, как "руки", которыми мы вытаскиваем, когда нам надо, то, что мы ранее "схватили" как понятия. "Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов).". Вы зря так думаете. Интуитивно-образное мышление первично и им пользуются все без исключения. Вы,
   458
  что предполагаете, что сны видят только особо одаренные воображением натуры? Мы все спим и видим сны. Мы все мечтаем - "day-dreaming" - смотрим сны наяву. Это и есть нелинейное, образное, интуитивное мышление, из которого, как из почвы растет все остальное, организованное, логичное, вербализированное и формализованное. Так ведь?
  Пермский, 2 Июль, 2018 - 17:30,
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:48,
  "Мир субъекта "действительный" (корректно терминологически обозначает Болдачев как "объектная действительность субъекта") образуется не из "актуальных" объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.". Верно. А на основании чего субьект различает обьекты? На основании имеющихся понятий.". Не на основании понятий, а на основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления). А субъекты, располагающие психикой, на основании наличия психики с чувственным восприятием, различают объекты феномены (в психологической терминологии - образы-гештальты). Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены. Высшие животные, обладающие не только психикой, но и зачатками ума, различают как объекты-феномены, так и простейшие объекты-ноумены, или понятия. Человек, являющийся субъектом с гораздо более высоким уровнем сложности, чем животные, различает в сознании как объекты-феномены (образы-гештальты), так и объекты-ноумены (понятия предметов мышления: вещей, или феноменов, и категорий, или понятия понятий). "А вот понятия возникают как раз на стыке действительности внешней (действующий на субьект извне) и действительности внутренней (психофизиологической саморегуляции). Вот то, что для этой саморегуляции актуально, то и будет воспринято, обработано и подведено под понятие.". Нет никакой "внешней действительности". Это иллюзия. Мы проецируем нашу объектную действительность субъекта "во вне" и сами себя (своё физическое тело и объекты-феномены) воспринимаем, находящимися вне нас в так называемой "объективной реальности". Мы создаем, конструируем "внешний мир" посредством чувственного психического восприятия и сами себя (физическое тело) размещаем в центр этого "внешнего мира" как начало координат. Куда бы мы ни пошли, весь "внешний" мир располагается вокруг нас и тащится следом за нами. "Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия - нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.". Верно! Но различаем мы их не столько по именам, сколько по их значимости, актуальности, а слова помогают нам оперировать ими по нашей воле. Слова, как "руки", которыми мы вытаскиваем, когда нам надо, то, что мы ранее "схватили" как понятия.". Да. Точнее будет сказать, что мир, нам данный в сознании, "соткан" из доступных нашему уму смыслов. "Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). Вы зря так думаете. Интуитивно-образное мышление первично и им пользуются все без исключения. Вы, что предполагаете, что сны видят только особо одаренные воображением натуры? Мы все спим и видим сны. Мы все мечтаем - "day-dreaming" - смотрим сны наяву. Это и есть нелинейное, образное, интуитивное мышление, из которого, как из почвы растет все остальное, организованное, логичное, вербализированное и формализованное. Так ведь?". Возможно, что именно так.
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 22:24,
  "Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены."Это вопрос принципиальный: может ли быть различен феномен без наличия ноумена (понятия)? С мой точки зрения объект - и конечно же феномен - не может быть различен субъектом без понятия. Можно сказать так, что сознание субъекта не может обладать феноменальной сложностью без соответствующей ноуменальной. И психика тут совсем ни при чем. Однозначная связка феномен-понятие - это не про живые организмы, не про психику, а про начальный философский уровень
   459
  анализа - про субъект, сознание, различение, пространство, время. ".... ..на основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления).". (Не удержусь отметить вашу приверженность везде искать орган, то, что обеспечивает, а не обсуждение того, как соотносятся философские понятия.). А по существу: на мой взгляд, вы неверно зафиксировали особенность мышления: мышление это не про различение понятий (понятия различены и при различении феноменов), а про оперирование понятиями вне привязки к феноменам, то есть когда вы не имея перед глазами феномена ложка и феномена магазин, соединяете соответствующие понятия в мышлении и совершаете действие, на основе этого соединения (оперирования). "....мир, нам данный в сознании, "соткан" из доступных нашему уму смыслов.". А без "ума" мира нет? Феномены не даны без "ума"? То есть я должен подумать, чтобы различить дерево? И этот разговор уже тянется годами... .
  Роман999, 16 Июнь, 2018 - 13:08,
   Андреев, если вас это интересует, то я могу на этой вашей графе - опровергнуть ту часть феноменологии Гуссерля, которая в его Гуссерля разумении, манифестирует Эйдетическую интуицию и "заключение мира в скобки", ибо это интерпретируется как "солипсизм" Гуссерля и Карнапа. И этой позиции не придерживался почти никто из учеников Гуссерля, в т. ч. и Хайдеггер.
  Андреев, 18 Июнь, 2018 - 04:39,
  Роман999, 16 Июнь, 2018 - 13:08,
  "Андреев, если вас это интересует, то я могу на этой вашей графе--опровергнуть ту часть феноменологии Гуссерля,". Давайте, только в таком же духе, как это сообщение. Не длинно. И без перехода на личности. Это трудно, я понимаю. Но таков формат форума.
  Пермский, 11 Июль, 2018 - 18:25,
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:29, "Совместная картина мира в концепции приватного сознания есть конвенциальная договоренность именовать "по указанию" приватные феномены "одним и тем же словом.". Что вас так зациклило на слова? Слово - лишь одни из способов указания. Мы можем с вами совершить согласованное совместное действие не произнеся ни одного слова - просто показывая пальцами. "По указанию", конечно, включает в себя и слова. Но не только. Совместная деятельность была возможна и до языка. И у животных. Тут вас на словах явно заклинило. Извините.". Вы никак не желаете признать что "указание пальцем" (как и в принципе чужое "указание") просто абсурдно в концепции приватного сознания. В Вашем приватном сознании все "чужие пальцы" не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы "чужим пальцем". Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности. Или тут Вас заклинило и Вы не замечаете, что залезли на территорию концепции реалистов с "объективными" пальцами, зайцами, полями и реками? Вы забыли что чужой палец - это ВВС и ни на что указывать Вам не может? Вы всё-таки скрытый реалист. Вот когда Вы не соглашаетесь со мной - это что признание того, что я нахожусь вне Вашего сознания и имею независимую от Вас позицию? С позиции приватности сознания - это очевидно не так. Вы в своем сознании порождаете/различаете оппонента и, критикуя его позицию, выстраиваете всё новые аргументы по совершенствованию собственной понятийной сетки. Потому у Вас часто в комментах звучит не просто критика чужой позиции, а приведение её к собственной позиции, якобы очевидной и общепризнанной. И это соответствует концепции приватного сознания, изолированного от других приватных сознаний.
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 22:18,
  "Вы никак не желаете признать что "указание пальцем" (как и в принципе чужое "указание") просто абсурдно в концепции приватного сознания.". Вы никак не желаете понять, что ошибаетесь (точно ошибаетесь!) в этом вопросе, и не желаете приложить минимум мыслительных усилий, чтобы понять
   460
  простую схему этого указания. Может быть когда-нибудь поймете. В Вашем приватном сознании все "чужие пальцы" не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы "чужим пальцем". Вы допускаете грубейшую ошибку в рассуждениях: из того, что стол, чужой палец, мой палец, указатель на столбе, слово написанное на бумаге есть феномены моего приватного сознания, никак не следует, что "я сам себе указываю". Из признания приватности сознания никак не следует, что я могу произвольно вертеть стол в своем сознании, что я могу поменять направление указания в пространстве феноменов "ваш палец" и "указатель на столбе", заменить слово на бумаге на другое. Вы элементарно перепутали две проблемы: солипсизм и приватность сознания. Это про солипсиста, который отождествляет все, что есть с тем, что существует в его сознании, который действительно творит сам и из себя, можно сказать, что он сам себе указывает. Принцип же приватности сознания, констатирует только и исключительно, что мы не имеем доступ к сознанию друг друга: что вы никогда не узнаете, как мне в моем сознании дан феномен "палец Пермского", а я никогда не смогу представить, как вам в вашем сознании дан ваш феномен "палец Болдачева" (а он вам дан, если мы находимся в одной комнате). Попробуйте сосредоточится на этом отличии: (1) солипсизм: нет вообще чужого сознания, есть только мое (сам себе указываю) и (2) приватность сознания: есть другие сознания, в них признается наличие совпадающих по указанию (по точке пространства) объектов, но нет доступа к тому, как конкретно, в какой форме даны эти объекты. Давайте еще один пример. Мы стоим с вами перед светофором. Как мы это выяснили при отсутствии доступа к сознанию друг друга? Элементарно: я в своем сознании различаю феномены свое тело, тело Пермского и светофор, а вы в своем сознании различаете феномены свое тело, тело Болдачева и светофор. Мы оба - каждый в своем сознании показываем на верхний фонарь светофора и произносим слова "красный". Так вот принцип приватности сознания не про то, что в моем сознании нет объекта "Пермский показывающий своей рукой на красный фонарь и произносящий слово красный", и не про то, что в вашем сознании нет объекта "Болдачев показывающий своей рукой на красный фонарь и произносящий слово красный", а про то, что вы никогда не узнаете как мне дан красный цвет, а я - как вам (ну и до кучи как вам дана моя рука, как дан я сам и пр.). То есть вам надо просто понять: (1) что в сознании разных субъектов есть объекты-феномены, которые на что-то указывают (в частности в пространстве); (2) что направление этого указания не может произвольно меняться субъектом сознания : если в моем сознании феномен "палец Пермского" указывает на верхний фонарь светофора, я не могу усилием своей воли сделать так, чтобы он показывал на нижний фонарь (это же не солипсизм); (3) но при все при этом, я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, потому, что действует принцип приватности сознания. Надеюсь, вам хватит рассудительности, внимательности, трудолюбия, чтобы разобраться в отличие принципа приватности сознания от солипсизма. Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности. То есть вы утверждаете, что когда мы встретимся, то в моем сознании не появится феномен "тело Пермского", я не различу феномены: "рука Пермского", "указательный палец Пермского" и др.? Надеюсь, вы понимает, что такие феномены будут в моем сознании, как и феномен "тело Болдачева" в вашем. Так вот, не надо путать "доступ вашего пальца в мое сознание", который (палец) безусловно там существует, с вашим доступом к моему сознанию, с доступам вас к тому, как мне дан ваш палец. Неужели так сложно различить наличие феномена в сознании и доступ к тому, как он дан в сознании? Мы прекрасно знаем, что и вам, и мне в наших сознаниях дан красный фонарь светофора (просто потому, что мы оба стоим и не переходим дорогу), но при этом нам не дано узнать, как нам дан этот самый красный цвет (мы не можем видеть глазами друг друга). Так вот принцип приватности сознания именно про это "как", про видеть, а не про что. Поверьте мне, что в этой схеме моя логика безупречна. А вы либо просто не понимаете, что такое приватность сознания (что это не солипсизм), либо не потратили достаточных мыслительных усилий, чтобы отследить все логические переходы схемы. "Вы забыли что чужой палец - это ВВС и ни на что указывать Вам не может?" . Вдумайтесь в абсурдность вашего заявления)) Чужой палец, как стол, как светофор и пр. - это все феномены моего сознания, которые имеют не только точку размещения в пространстве моего сознания, но и протяженность, а значит могут указывать в некотором направлении (в моем пространстве). ВВС есть как у вашего тела, так и у стола. Но почему-то вы признаете, что в моем
   461
  сознании есть феномен стол (ведь не отказываете мне в этом?), но вот почему-то не можете допустить, то в моем сознании есть феномены "тело Пермского", "палец Пермского". Почему такая дискриминация? Вы можете мне объяснить почему они не могут быть даны мне в сознании в отличии от феномена стол? Только потому, что вы перемещаетесь и мыслите? То есть только труп человека (лежащий на феномене стол) мне может быть дан в сознании как феномен? Еще раз: есть ВВС стола, есть ВВС палец Пермского и точно также, как феномен "стол" мне дан как размещенный в длину с севера на юг, так и мне дан феномен "палец Пермского", указующий на верхний фонарь светофора. Придумайте хоть один аргумент в пользу того, что мне не может быть дан феномен тело живого Пермского рядом с феноменом стол. Тем более вы прекрасно знаете, что мне могут быть даны оба этих феномена (ведь кому-то же дан феномен тело Пермского))) И надеюсь, всех, кому дан феномен "тело Пермского" вы не считаете скрытыми или открытыми реалистами? Им просто дан феномен. Потому у Вас часто в комментах звучит не просто критика чужой позиции, а приведение её к собственной позиции, якобы очевидной и общепризнанной. И это соответствует концепции приватного сознания, изолированного от других приватных сознаний. Вы действительно, не понимаете, что означает принцип приватности сознания.
  Пермский, 11 Июль, 2018 - 18:33,
  boldachev, 9 Июль, 2018 - 20:03, "Не относятся (оторваны) ни к живым существам, ни к человеку?". К чему захотите, к тому и будут относиться. Можно и к химии отнести, и к электродинамике. Но ведь вы не будете в философских построениях ссылаться на валентность или скалярный потенциал? А вот к психологическим и биологическим понятиям вас почему-то всегда тянет. Надо соблюдать чистоту жанра.Субъект в отрыве от своих тел, в отрыве от объектов - чистейшая и пустейшая абстракция. Что толку в констатации тавтологичной сущности стола "стол есть стол и ничто иное"? Без столешницы и опоры-ножек, без назначения - кухонный, письменный, хирургический, без материала - деревянный, металлический, стеклянный - стол просто "пустое место", лишенное содержательности чтойности. А вот в отношениях к иному себя (чтойности) стол и обретает содержательный смысл. Также и с субъектом и иными философскими понятиями. Первое определение через соотнесение с объектом дает содержательность понятия субъект через иное себя - объект. Вы хотите тут и точку поставить в философском содержании субъекта? Ваше право. Только чрезвычайна скудна такая "философия".". "Это всё философия полностью оторванная от жизни, существования живых существ и от человека как живого существа. Кому нужна такая "мертвая" философия, оторванная от жизни?". А как же иначе? Философия, конечно же, оторвана от биологии, занимающейся проблемами живых организмов. Для вас это новость, что в философии нет таких понятий, как метаболизм, пищеварение, половое размножение? В философии есть такие проблемы как обладают ли сознанием всё живые существа, являются ли субъектами любые живые существа, чем отличается восприятие человека от восприятия иных живых существ, как зависит уровень сложности субъекта от уровня организации живого существа и множество иных проблем связывющих философию и жизнь. А Вы мне всё приписываете, что когда философия касается жизни, то речь может идти сугубо о самой по себе физиологии или психологии, а не о философских проблемах живого. А об уме у Вас вообще отсутствует понятие. До какой же степени выхолощена у Вас философия. "То есть утверждаете, что мышление и ум - это одно и то же?". Где это вы такое прочитали? Я лишь констатировал, что для данности нам мира, нам не нужно мышление. Я вообще термин "ум" не использую (в комментарии взял в кавычки, чтобы подчеркнуть, что это цитата из вашего текста.). Так я Вас уже несколько раз спрашивал, если в Вашей понятийной сетке нет понятия с термином ум, то Вы используете иной термин для сферы субъекта, в которой есть место понятиям. Или у Вас понятия относятся к сфере психики, физиологии? "Это понятие в Вашей сетке пребывает вне ума?". Я не знаю, что вы называете умом. Наверное, какой-то орган. А я стараюсь не примешивать физиологию к философии. Но если и использовать этот термин, то безусловно понятия есть и вне и до всякого ума, вне и до мышления. Ну так и где они есть? Рефлексы обитают в сфере физиологии; чувственные образы, или феномены, обитают в сфере психики, а понятия обитают в физиологии, в психике или в другой сфере субъекта? Или Вы как
   462
  философ не различаете ни физиологии с рефлексами, ни психики с феноменами - образами-гештальтами, а ведомы Вам одни понятия, коими и наполнена объектная действительность субъекта? "Так не Вы ли утверждаете, что для различения феномена требуется наличие понятия?". Да, понятие нужно. Но эта констатация не требует автоматического вывода о наличии у человека какого-то органа. Я не виноват, что вы придумали орган и обвиняете других, что они не нуждаются в этой избыточной сущности. "Что тут скажешь? Дело хозяйское. Вы, разумеется, и быть не можете ни в чем виноватым. Всё дело в Вашей персональной понятийной сетке, которая исключительно Ваша (приватная) и недоступна не только мне, но и никому другому. А уж в своей сетке субъект безоговорочный хозяин "что хочу, то и ворочу". Я Вас понимаю. "Живу на свете как хочу, хочу-ворчу, хочу-кричу, хочу-позлю кого нибудь, потом по роже получу, Хочу-сижу, хочу-лежу, На даче, дома, на пляжу. Хочу глазею в интернете на клевых женщин в ниглежу, хочу-грущу, хочу и ржу зла на уродов не держу. В общем живу и не тужу, как жить так спросишь-подскажу. Вы попробуйте мыслить на философском уровне в философских терминах и многие проблемы отпадут сами собой, как лежащие за пределами философии. Есть субъект, субъекту в его сознании даны объекты (в сознании, а не каком-то органе), поскольку субъект отличает объекты-феномены от объектов-ноуменов, можно говорить, что сознание субъекта разделено на два сегмента: пространство феноменов (трехмерное пространство) и пространство ноуменов (время). Куда здесь прикрутить орган? Или можно задать вопрос, а почему у вас нет органа для размещения феноменов? Почему же нет? - это психическое тело субъекта. А сознание, как Вы сами признаете (и я солидарен с Вами), - оно же не деятельно, оно вместилище (пространство), в котором размещаются все обитатели объектной действительности субъекта. Только сознание не будет наполнено феноменами, если не будет работать психика субъекта с чувственным восприятием. Так и понятия наполняют сознание субъекта в форме объектов-ноуменов. Но эти обитатели сознания не самосущи, а наполняют сознание вследствие работы ума (ментального тела) субъекта. Человек при патологии (например, сенильная деменция, более известная как старческий маразм) приходит в состояние неработоспособности ума. В результате в его сознании прекращается обитание многих объектов-ноуменов - их субъекту просто становится нечем различать (ума-то больше нет). Основная моя претензия к вашей терминологии заключается в том, что вы на начальных стадиях философского (!) анализа (еще до введения понятий человек, тело, жизнь) берете откуда-то с потолка термин "ум" и начинаете приписывать ему какие-то основополагающие функции. Что же, это Ваша проблема. Без ума и психики сознание не может быть наполнено ни объектами-феноменами, ни объектами-ноуменами. Куда уж более основополагающе рассматривать субъекта и его объектную действительность, а также вместилище этой объектной действительности- сознание субъекта. "А в Вашей сетке понятия гуляют сами по себе вне ума? Они что относятся не к уму, а к психике?". Понятия мы обсуждаем на уровне философии, а значит они не могут относится ни "уму", ни к психике.". Парадоксально, понятия не имеют отношения ни к уму, ни к психике. Надо полагать и феномены у Вас в таком же бедственном положении? А пространство и время тоже не относятся ни к уму, ни к психике? Разве пространственно-временной континуум чувственно не дан через восприятие феноменов нашей психикой? А Вы задаете различение феноменов через их отнесенность к пространству, то есть феномены различаемы нашей психикой в пространстве. Убери глаза, уши и не будет никакого различения пространства с феноменами (ни справа, ни слева, нигде). "Или у субъекта кроме физиологии, психики и ума есть еще одна сфера - философия, в которой и обитают понятия).".У вас полная неразбериха с различением уровней познания и предметов познания. Это Ваша приверженность концепции приватного сознания сперва рождает в Вашем сознании неразбериху "с различением уровней познания и предметов познания", а затем успешно её преодолевает, вписывая "нагроможденные" понятия в привычную Вам понятийную сетку. Но ведь эта понятийная сетка сугубо Ваша и не касается никакого иного субъекта, иных понятийных сеток. Как же можно заявлять про других, что у них "неразбериха"? Ведь их сознания и их понятийные сетки Вам недоступны в силу приватности сознания? Получается что Вы критикуете исключительно собственные представления о позициях других субъектов, поскольку субъекты замурованы каждый в собственной приватности и критиковать у других, собственно, нечего. Критикуем лишь собственное
   463
   понимание недоступной в силу приватности позиции другого субъекта. "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!".
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 22:44,
  Субъект в отрыве от своих тел, в отрыве от объектов - чистейшая и пустейшая абстракция. Вдумайтесь: я вам про философские понятия (среди которых нет понятия "пищеварение"), про философский метод, а вы мне отвечаете "как может человек жить без своего физиологического тела". Да, без костей человек не может жить. Но из это не следует что человек-философ должен размышлять о костях, на уровне костей.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 11 июля 2018 23-00
  Болдачеву и Пермскому :
  В своих последних постах Вы оба наболтали столько бессмысленной и труднопонимаемой болтовни в чрезмерных потугах друг перед другом показаться "глубокими" философами, что стало невозможно отличитьпост Болдачева от поста Пермского, поэтому я воспринял высказываемые Вами положения, как будто бы спорящие, но с одинаковой смысловой основой. Наиболее неприемлемые для меня положения я выделил жирным курсивом и буду их критиковать как принадлежащие Вам обоим (разделить их между Вами не получается) : Из утверждения одного из Вас : "Я лишь констатировал, что для данности нам мира, нам не нужно мышление." и, очевидно по смыслу, его же утверждения : ".... понятия есть и вне и до всякого ума, вне и до мышления." и совета, по-моему, другого : "Вы попробуйте мыслить на философском уровне в философских терминах и многие проблемы отпадут сами собой, как лежащие за пределами философии. Есть субъект, субъекту в его сознании даны объекты (в сознании, а не каком-то органе..- вытекает однозначно, что Ваша философия - это философия субъектов объектов, феноменов, ноуменов и понятий вне мышления , а не человека, т. е. философия того и о том, что не существует в реальном мире, а того и о том, я бысказал, что существует лишь в больной (по моему) психике умственно ненормальног человека. В то же время, Вы признаете, что у надуманных Вами нереальных сущностей, существует сознание, порождающее понятия, но где у субъекта пребывает сознание, о чем она порождает понятия - Вы не считаете необходимым определять, а суть упоминаемых Вами как принадлежности Вашего субъектно-объектного мира пространство и время вы не раскрываете и не определяете, что они такое и какова их функция. Вы отрицаете мышление, в то же время предлагаете отбросить все проблемы, лежащие за пределами философии (их философии, ограниченной субъектно-объектным мирком) и "мыслить на философском уровне в философских терминах...." типа "понятийная сетка", "ментальное тело субъекта", "объектная действительность" и др., придуманных Вами же и по-моему не имеющих определенного смысла, которого Вы и сами не понимаете. Это выглядит даже не как солипсизм, а как какой то извращенный солипсизм на основе не реального, а непонятного субъектно-оьъектного феноменально-ноуменального мира.
  Пермский, 20 Июль, 2018 - 17:20,
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 10:18, "Корректнее всего говорить о мышлении (оперировании понятиями) не поддерживаемом словами или о мышлении сопровождаемом образами. Ну, в крайнем случае "вневербальном мышлении", понимая, что речь идет не о каком-то особом мышлении, а о форме его поддержки, обеспечения.". Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий или образами? Поддерживается либо феноменами - знаками-образами, либо внутренней речью знаками-словами. Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 19:10,
   464
   "Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий и образами?". Я бы не стал утверждать, что в обязательном. Просто даже понимая, что, скажем, сопровождая мышление словами (речью), мы пропускам слова, заменяем их междометиями. То есть нет такой ситуации, что поток понятий и сопровождающий их поток знаков (слов, образов) соотносятся один к одному. Порой это не нужно, а в некоторых ситуациях и невозможно - просто не успеть проговорить... мысль скачет, летит... "Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?". Да, допускаю. Правда полного феноменального "молчания", думаю, добиться сложно. Способны на это единицы.
  Пермский, 20 Июль, 2018 - 17:24,
  "Нет объектов-понятий в отрыве от их имен. Всегда понятие связано с именем.". Вы раз за разом оставляете мои аргументы без ответов) Я десяток раз задавал вам вопрос: а откуда тогда берутся новые понятия? Они рождаются сразу с именами? Новые философские, научные понятия возникают в головах их авторов сразу вместе с терминами?". Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия. Ну как книга или кино. По мере её написания в ходу рабочее имя. По завершению - присваивается имя-название окончательное.И опять же пример того, когда люди забыв слово, не забывают понятие - прекрасно думают с его участием и пользуются вещами, подпадающими под понятие: потеря слова не означает потери объекта-понятия. Или вы серьезно думаете, что человек забывший слово стул, перед тем, как сесть на него (то есть подвести предмет под понятие "стул") думает "это предмет предназначенный для сидения"? Вы тоже перед тем как сесть на стул всегда произносите про себя слово "стул"? Вы все вещи, которыми пользуетесь, называете? Если нет, то это значит одно, что вы используете понятия без слова.Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия "стул", это понятие не имело имени? Конечно же имело. Сам факт, что я вспомнил имя "стул", а не дал понятию новое поименование, подтверждает, что у меня понятие всегда связано с его именем (включая провалы в памяти).Еще один пример приводил десятки раз: вы идя по улице и думая свою глубокую философскую мысль прекрасно различаете окружающие вас предметы, то есть подводите их под понятия (входите в дверь, а не в окно магазина) при этом не называя их во внутренней речи словами. Или вы постоянно прерываете свое философское мышление внутренней речью: это столб - надо обойти, тут лужа - надо перепрыгнуть, это бегущий человек - надо уступить дорогу, вот это дверь магазина, для того, чтобы войти надо потянуть ручку на себя и пр.? Понаблюдайте за собой - вы совершаете множество осмысленных действий, то есть операций с понятиями - различая подпадающие под них объекты, не обращаясь к словам (не прекращая свои философские размышления). Ну нет же, не так. Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий. И эта деятельность является не сопровождаемой мышлением, а вполне автоматической, стереотипной. Именно благодаря автоматизму (отсутствию мысленного контроля за совершаемыми стереотипными действиями), мы и можем параллельно этой автоматической деятельности думать совсем о другом. Мои наблюдения над собой лишь подтверждают что, когда идешь задумавшись о "философском" (постороннем автоматическому действию), рискуешь нарваться на неприятности. Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор". А во время срочной службы получил разнос от начштаба, за то что "забурел" и даже начштаба честь не отдаю. "По ходу формирования понятия меняется и его имя. Начинается с рабочего имени "хреновина". А далее уточняется понятие и его имя.". Даже для того, чтобы новое понятие обозначить рабочим термином "хреновина" (чего никогда не происходит, говорю вам как человек введший не одно новое понятие), так вот для того, чтобы что-то назвать, надо уже иметь это, различить это новое понятие, как именно новое понятие, иметь представление, что это то, для чего еще нет названия... А у вас же все просто: понятие - это не объект, объектом (различенным субъектом) оно становится только после того, как поименовано.
   465
  "Еще раз: а что тогда поименовывается, если оно еще не объект, если еще не различено?". Так предельно просто. Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде (остается только ярлычок-имя навесить), то я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом, подвергаю его многократной редакции. И работа с текстом включает рабочее имя формируемого понятия. Новые мысли облекаются в текст - первую "сырую" редакцию. Дальнейшая работа с текстом уточняет как содержание мыслей, так и рабочее поименование нового понятия. Завершением работы выступает окончательная редакция текста и окончательное имя нового понятия.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 20 июля 2018 18-00
  Пермскому, Болдачеву : Ваши утверждения о возникновении имени у понятия о незнакомой сущности и о необязательности имени- обозначения в процессе мышления не верны, т. к. : 1. При восприятии незнакомой сущности (т. е. впервые) - ее образ (совокупность признаков, она же смысл воспринятой информации о сущности, ее испустившей) сравнивается с образами схожих сущностей в соответствующей группе сущностей в памяти сознания и при отсутствии полного совпадения присваивается новое имя-слово из словаря похожих запасных имен этой группы. Краткое имя-слово служит вместо длинного описания признаков -образа для сокращения времени при распознавания сущности. 2. Однако слов-имя сущности не является обозначением понятия об этой сущности. Таким обозначением является смысл информации о сущности (образ совокупности его индивидуальных принаков запоминаемый в первый раз приоритетно по функции или другому важному признаку, например стул-предмет для сидения из сиденья, спинки и 4 ножек), который всегда сопровождает имя на заднем плане и переходит на передний план при забывании имени-слова, но при этом теряется скорость распознавания. Таким образом при забывании слова-термина (имени понятия), его заменяет обозначение- смысл понятия), который всегда сопровождает понятие.3. Еще более полным чем обозначение-смысл понятия о сущности является его обозначение-определение понятия о сущности, которое должно описывать совокупность всех существенных признаков сущности, но такое обозначение возникает и запоминается в памяти сознания лишь при философском размышлении об этой сущности.
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 19:41,
  Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия. Что такое формирование понятия? Понятие либо есть, либо его нет. И когда оно есть, только тогда ты можешь понять, что для него у тебя еще нет слова-термина. Сама постановка вопроса о необходимости термина возможна только при условии уже наличия нового понятия. Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия "стул", это понятие не имело имени? Конечно же имело. Нет уж, извините. Написали "Нет объектов-понятий в отрыве от их имен". А если я забыл слово, то это и есть ситуация "понятие оторвано от имени". Речь же не об абстрактной связи, а конкретной - здесь и сейчас. Я знаю, что у меня есть понятие, пользуюсь этим понятием - различаю и применяю вещь - но не называю ее словом. Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий. И опять традиционное смешение понятий и мышления. Да, мы не обращаемся к мышлению, когда найдя глазами дверной звонок нажимаем на него, не останавливая свое философское мышление. Но для того, чтобы найти звонок - именно звонок, а не глазок - мы обязаны иметь и применить понятие. Еще раз, понятия существуют до и вне мышления. Мышление это уже операции с понятиями. Но когда мы различаем дверной звонок нам нужно только понятие, а мыслить действительно ненужно. Тут принципиальный момент: различение не может быть без понятия, я не могу различить стол, без обладания понятием "стол". Иначе, как бы я понял, что это стол, а не стул? Так что давайте не валить в одну кучу элементы, существующие сами по себе и действия, выполняемые с этим элементами. Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор". Это уже крайний случаи. Чаще всего люди прекрасно различают окружающие предметы не переставая думать.
   466
  Для различения достаточно обладать понятием - мышление для этого не нужно. Мы не мысли о всем, что различаем. "Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде.". Вы поняли, что написали? Вы констатировали, что могут быть "неготовые" понятия, или половинки понятий... Понятие всегда понятие. Возможно это и не то понятие, которое потом я буду описывать в книге, но оно в любом случае понятие. Просто по факту различения его как понятия. Понятие элементарно, атомарно. "Это я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом". Еще и еще раз: для того, чтобы понять, что надо "работать с текстом", уже надо иметь понятие. У вас же ситуация выглядит так: а давай-ка я придумаю новый термин, правда, есть маленькая проблемка, у меня еще нет того, что я буду обозначать этим термином. "Новые мысли облекаются в текст - первую "сырую" редакцию.". И опять вы путаете мысли с понятием. У вас может быть куча новых мыслей (новых сочетаний старых понятий) и вы можете как угодно облекать их в текст, но это не имеет никакого отношения к формированию и поименованию нового понятия. Как только оно у вас появится вы сразу это поймете. И поймете именно и только по одному признаку - для этого понятия у вас еще нет термина. У вас есть нечто новое и еще не поименованное. А вы все про мысли, про редакцию текста... А надо про понятие и одно слово. И для ребенка очевидно: нельзя поименовать того, чего нет, невозможно задать вопрос "а как это называется?" если еще нет самого "это".
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 20 июля 2018 20-05
  Болдачеву : Вы продолжаете навязывать свои неверные утверждения участникам темы, вводя их в заблуждение (часто по причине своего "надутого" авторитета), игнорируя (не опровергая аргументировано) то, что я написал в предыдущих постах, опровергая аргументировано Ваши утверждения.
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 08:10,
  Наилучшим способом выяснения возможностей диалога обсуждаемых традиций является сравнение интенционального анализа Э. Гуссерля - основателя феноменологии и семантического анализа Г. Фреге, стоявшего у истоков аналитической философии. В обоих случаях мы сталкиваемся с определенной трехчленной эпистемологической конструкцией. В случае Гуссерля - это интенциональный акт - идеальное мыслительное содержание (сущность [Wesen], смысл [Sinn]) - интендированный предмет; а в случае Фреге - это определенный знаковый комплекс - смысл [Sinn] знаков - значение [Bedeutung] знаков. Идеальное мыслительное содержание-смысл - это и есть атомарное понятие-смысл. А с другой стороны смысл-значение знака - это тоже понятие-смысл. Так что и аналитическая траиция и феноменологиеская сосредотачиваются на одном и том же предмете - невидимом Смысле, связующим Сущность и Знак - на Понятии. Оба исследователя концентрируют внимание на тех медиальных элементах в своих эпистемологических конструкциях, которые фиксируют мир в качестве имманентной данности (для Гуссерля - в сознании, для Фреге - в языке). Тема исследования в обоих случаях - медиальный элемент, смысл. Вот он этот "медиальный элемент": Сущность - ПОНЯТИЕ-смысл - Знак. Эти элементы обнаруживают явную схожесть. Основываясь на общем неприятии психологизма в логике и математике, оба автора приписывают данному элементу статус идеального бытия и оба утверждают возможность непосредственного схватывания этого элемента в особом интеллектуальном опыте. Главаная задача любого исследователя мышления - осознание реальности этого идеального бытия и соредоточение на развитии способности к "непосредственому схватыванию этого элемента", умозрению понятия.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 09 июня 2018 08-22
  Андрееву : У Вас (кстати как и у Гуссерля и Фреге) все запутано и принципиально неверно, потому что смысл - это не интенциональный акт (что-то неопределенное и потому непонятное), не
   467
  знаковый комплекс (слово?) и не медиальный элемент (что это ?), а совокупность признаков, картина, образ, она же смысл информации о сущности, ее испустившей, воспринятая носителем информации органа восприятия сущности воспринявшей информацию (например палочками и колбочками сетчатки глаза, если носитель - свет), а не сознание или язык, которые вступают в участие в процессе мышления позднее (см. мой пост от 07 января 2017 г.10-45). А то, что Вы называете "способности к "непосредственому схватыванию этого элемента"", это - и есть отображение воспрнятой информации в форме образа - модулированного смыслом носителя (нейронов подкорки) в памяти Ума.
  Пермский, 11 Июнь, 2018 - 20:22,
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 08:10, "Вот он этот "медиальный элемент": Сущность - ПОНЯТИЕ-смысл - Знак. Эти элементы обнаруживают явную схожесть. Основываясь на общем неприятии психологизма в логике и математике, оба автора приписывают данному элементу статус идеального бытия и оба утверждают возможность непосредственного схватывания этого элемента в особом интеллектуальном опыте. Главаная задача любого исследователя мышления - осознание реальности этого идеального бытия и соредоточение на развитии способности к "непосредственому схватыванию этого элемента", умозрению понятия.". По мне, этот медиальный элемент есть предмет мышления/ умозрения. Этот предмет схватывается непосредственно в атомарном понятии предмета умозрения. "Интеллектуальный опыт" - это акт различения предмета умозрения в его атомарном понятии. У Гуссерля содержание-сущность предмета умозрения - это в нашем обсуждении соответсвует атомарному понятию, разграничивающему предмет мысли сущностно от иных предметов умозрения ("стол это стол, а ничто другое (не стул, не заяц, не закат солнца)"). У Фреге предмет мышления соотносится со "знаковым комплексом". В нашем дискурсе это соответствует поименованию/обозначению мыслимого предмета - объективации понятий в словах, текстах языка (феноменах звучащей речи или писаного/печатного текста).
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 00:16
  Пермский, 11 Июнь, 2018 - 20:22, "По мне, этот медиальный элемент есть предмет мышления/ умозрения.". Я бы назвал этот элемент обьектом мышления, а само мышление/умозрение (которое оперирует этими "обьектами-феноменами-ноэмами") - предметом Теории Мышления. "У Гуссерля содержание-сущность предмета умозрения - это в нашем обсуждении соответсвует атомарному понятию. У Фреге предмет мышления соотносится со "знаковым комплексом". По-моему очень точно подмечено. Не хотите вместе проработать эту статью?
  Пермский, 12 Июнь, 2018 - 07:36,
  Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций
  Далее, на основе идеального статуса смысла оба автора проводят четкое различение между схватыванием самого смысла и представлением, сопутствующих этому схватыванию, всевозможных ментальных образов, имеющих психологически субъективный, сиюминутный характер. Так Гуссерль в "Логических исследованиях" пишет: "Принадлежащая к данной ситуации цепь ощущений и образов переживаема..., но это не может означать, что эта переживаемая цепь ощущений и есть предмет акта сознания в смысле восприятия, представления или суждения, направленного на этот предмет". Это вполне коррелятивно мыслям Фреге: "Представление субъективно: представление одного человека не то же, что представление другого, ...у художника, наездника и зоолога с именем "Буцефал" будут связаны, вероятно, очень разные представления. Тем самым представление существенно отличается от смысла знака..." Логическая последовательность. Сперва в уме имеются смыслы (система понятий, понятийная сетка). Затем, на основе смыслового универсума человек-субъект имеет осмысленное чувственное восприятие своей объектной действительности. Потому "у художника, наездника и зоолога с именем "Буцефал" будут связаны, вероятно, очень разные представления". Оба автора
   468
  имеют похожее понимание отношения смысла к последнему элементу конструкции, обозначающему самостоятельную мировую предметность. Смысл представляет собой способ тематизации обсуждаемого предмета, то есть простое принятие предмета во внимание каким-либо особым способом. Здесь нужно заметить, что для Гуссерля этот пункт представляет принципиальную эпистемологическую позицию: смысл как универсальная структура антиципирует чувственное восприятие, т. е. не то чтобы смысл наклеивался на уже данные в ощущениях предметы как ярлык, но, напротив, он впервые формирует вещи, структурирует мир. Проявленный мир не представляет собой первооснову для отображения собственного содержания в мышлении. Напротив, мышление понятий, структурированных в их системы (концепты), конструирует чувственное восприятие предметов мира ("смысл как универсальная структура...формирует вещи, структурирует мир"). Пример моего товарища. Два субъекта из окошка наблюдают событие. Во дворе плетутся три мужика. Один субъект-наблюдатель воспринимает событие (феноменальную картинку) так: двое трезвых мужиков под руки ведут пьянущего третьего. Второй субъект видит иную по сути картинку: один здоровенный мужик тащит под руки с двух сторон двух пьяных мужичков. Что касается Фреге, то он сам никогда вплотную не обращался к подобным вопросам, но зато на основе его теории смыслов языковых структур это сделали его последователи: "Милль считал, - читаем у М. Даммита - что мир предстает перед нами уже разделенным на предметы и все, что мы должны сделать - это научиться прикреплять определенный ярлык к определенному предмету. Но это не так: собственные имена, которые мы используем, и соответствующие общие термины определяют принципы, по которым это деление должно быть проведено, принципы, которые приобретаются в процессе употребления этих слов". В нашей дискуссии будет: феноменальная картинка предметного мира формируется в соответствии со смысловым (сущностным) видением объектного мира (объектной действительности субъекта). Понятия-смыслы и их системы предопределяют дифференциацию чувственного восприятия на раздельные феномены - образы-гештальты. И наконец, оба обсуждаемых автора сходятся в том, что смысл индифферентен по отношению к решению вопроса о реальном существовании или несуществовании сформированных посредством этого смысла предметов. По крайней мере в понятийных сетках моей и Болдачева нет никакого реального (вне и независимо от сознания) существования предметов-объектов. Субъектом с помощью смыслов-понятий формируется (объективируется) действительность в сознании. Эта действительность и дает существование объектам феноменам и объектам ноуменам. И те и другие объекты существуют в силу их наличия в сознании субъекта.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 08:45,
  Пермский, 12 Июнь, 2018 - 07:36, "Логическая последовательность. Сперва в уме имеются смыслы (система понятий, понятийная сетка). Затем, на основе смыслового универсума человек-субъект имеет осмысленное чувственное восприятие своей объектной действительности. Последовательность мышления: сначала в психике без участия сознательного мышления формируются понятия-смыслы на базе неких априорных смыслов (наследственно данной базовой сети априорных понятий). Затем на основе персональных интенций субьекта формируется индивидуальная сеть понятий, которая и определяет "кто кому Буцефал". Напротив, мышление понятий, структурированных в их системы (концепты), конструирует чувственное восприятие предметов мира ("смысл как универсальная структура...формирует вещи, структурирует мир". Да именно так. Мы видим только то и только так, как нам это позволяет имеющаяся система понятий. Например, мы получаем массу сигналов от нашего организма, но большая часть остается не воспринятой и не расшифрованной. Просто потому, что у нас нет этих понятий. Так же как и чужая речь, если мы не знаем языка, остается пустым шумом. Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению. Здесь же и причина некачественного, конфликтующего общения - неправильная интерпретация чужих понятий, навязывание чужим сообщениям-сигналам-знакам своих собственных смыслов (пример с тремя мужичками). Точно как вы сказали: феноменальная картинка предметного мира формируется в соответствии со смысловым (сущностным) видением объектного мира (объектной действительности субъекта). Понятия-смыслы и их системы предопределяют дифференциацию
   469
  Чувственного восприятия на раздельные феномены - образы-гештальты. И вот из третьего фрагмента: "Мы можем схватить, постигнуть или осознать предмет - пишет Р. Трагессер - не иначе как о основываясь на ноэматическом конституировании смысла предмета сознания. Точно так же Фреге, отвергая корреспондентскую теорию истины, утверждает, что мы не можем схватить мир кроме как посредством смысла предложений.". Качество системы понятий определяет качество понимания. Если человек не понимает или не верно интерпретирует наши слова, это не значит, что он тупой или злой, у него просто ТАКАЯ система понятий.
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:07,
  Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению. Все 8 месяцев в 38-ми темах по Теории мышления об этом постоянно говорю: понять - значит выразить через понятия, т.е. вплести нечто в систему понятий, чтобы это нечто стало понятием и пониманием.
  В отличие от Болдачева, для которого понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием.
  boldachev, 12 Июнь, 2018 - 15:18,
  "В отличие от Болдачева, для которого понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием.". Вот так и читают - ничего не понимая. Можете привести цитату, подтверждающую этот ваш тезис?
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 18:17,
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:07 "Все 8 месяцев в 38-ми темах по Теории мышления об этом постоянно говорю: понять - значит выразить через понятия. В отличие от Болдачева, для которого понять - означает обладать (иметь) сингулярным понятием.". Вот вам прекраный образец разности в сетках понятий. То есть вы считаете, что если некто обладает сингулярным понятием (стола или фрактала), то он не понимает, а если он выражает свое понимание через понятия, то он понимает. Так?
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 19:50,
  "Вот вам прекраный образец разности в сетках понятий...". Я Вам уже давно говорю не просто о разности, а даже об антагонизме моего и болдачевского понимания понятия. То есть вы считаете, что если некто обладает сингулярным понятием (стола или фрактала), то он не понимает..." . Понимает Понимает, но это сингулярное понятие - следствие уже имеющейся связи понятий. Сингулярность - это видимость, иллюзион, в лучшем случае эрзац связи понятий. Если такой связи изначально нет, то нет и никакого сингулярного понятия. Это придумка формальных логиков типа Болдачева.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 22:42
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 19:50, "Я Вам уже давно говорю не просто о разности, а даже об антагонизме моего и болдачевского понимания понятия.". Прежде, чем сравнивать, надо быть уверенным, что вы сравниваете свое понятие и чужое (Болдачева), а не два своих понимания, одно из которых вы приписываете Болдачеву, а второе не можете определить однозначно. " Понимает, но это сингулярное понятие - следствие уже имеющейся связи понятий. Сингулярность - это видимость, иллюзион, в лучшем случае эрзац связи понятий.". Это образец вашей интерпретации его понятия. Он не говорит ни об эрзаце, ни о видимости. И так же, как он, считают представители большинства философских направлений. Эта тема отчасти посвящена двум таким направлениям, которые занимаются целенаправленно изучением понятия-значения слова (Фреге) и понятия-смысла-ноэмы (Гуссерль). "Если такой связи изначально нет, то нет и никакого сингулярного понятия. Это придумка формальных логиков типа Болдачева.". Я вам уже столько цитат приводил из самых разных источников, подтверждающих наличие первичного атомарного понятия, которое еще не нагружено ни "логическими смыслами", ни понятиными дефинициями, но в вас можно хоть из пушки стрелять.
   470
  "Нет, что вы там ни говорите, несгибаемый народ".
  Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2018 - 07:10,
  Симметрично: "Прежде, чем сравнивать, надо быть уверенным... и т. д.". А Вы уверены в том, что сравниваете у меня и Болдачева? ".....вы приписываете Болдачеву". А Вы не преписываете ли мне, что я не думаю? "Это образец вашей интерпретации его понятия.". А это образец Вашей интерпретации моего понятия? Все друг друга интерпретируют. И что? "(Фреге) и ... (Гуссерль)...". Болдачев далек от Фреге и от Гуссерля как небо от земли. "......наличие первичного атомарного понятия...". С больной головы на здоровую. Это не я, а Вы привели тезис:
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 08:45,
  "Понимать - значит иметь систему понятий, адекватную сообщению.". Я согласился с Вами. Теперь Вы ратуете за обратное что ли: "понимать значит иметь первичное атомарное понятие?".
  Тогда дезавуируйте сначала себя.
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 07:50
  Сергей Борчиков, 13 Июнь, 2018 - 07:10,
  "Болдачев далек от Фреге и от Гуссерля как небо от земли.". Очевидно, вы совершенно не понимаете ни Гуссерля, ни Фреге. Загляните и сравните:
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 06:39
  Дескриптивная философия...
  "Я согласился с Вами. Теперь Вы ратуете за обратное что ли: понимать значит иметь первичное атомарное понятие?". Тогда дезавуируйте сначала себя. "Вы не ПОНЯЛИ меня и согласились не со мной, а со своей интерпретацией, где понятие - это нечто "высшее" - как говорит Дугин о Гуссерле - "дианетическое", а я имел ввиду систему понятий атомарных, которые, тоже представляют собой поле смыслов, но не логических, не систематизированных и дефинитивных, а простых, обыденных, "ноэматических" (по Гуссерлю, см. лекцию от 28:10 и далее). Далее следует мой вольный пересказ лекции Дугина для тех, кому лень слушать самостоятельно: Обыденное мышление - это сфера ноэтического мышления, когда люди имеют дело с содержанием своих собственных ноэм-мнений, не подвергая их сомнению, рефлексии и анализу. Гуссерль называет это ЛибенсВельт - Жизненный мир - совокупность ноэматического мышления (обыденного сознания). Это мир непроверенный, неверифицированный. Глобальное доверие субьективной интенциональности. Теоретическое, "логическое", аристотелевское мышление ("дианетическое мышление") доступно в очень ограниченном обьеме времени ограниченому числу людей, когда они занимаются теоретической работой или учебой. И как только теоретик выходит за пределы своего кабинета, он ведет себя снова так же как любой примитив, или мягче, любой средне-нормальный человек. Поэтому ЛибенсВельд философа и лавочника подобны настолько, что позволяют им легко общаться друг с другом и совпадают за исключением сферы дианетического мышления.". К чему такие длинные цитаты? К тому что они позволяют нам точно увидеть причины наших разногласий (если, конечно, для этого у вас есть хоть капля желания). Вы настаиваете, что понятия присущи только аристотелевскому уровню (дианетическому мышлению). Болдачев и я (и как видите Гуссерль и Фреге тоже), считают, что понятия - это сфера первичных смыслов, доступных каждому разумному существу. Именно она является ПРЕДМЕТОМ их исследования: Используя один и тот же способ исследования, обсуждаемые традиции демонстрируют различные методологические подходы к единой теме. Аналитическая философия исследует поле смыслов через язык. Здесь
   471
  нпроводится дешифровка формальных структур языка и прояснение смысла каких бы то ни было высказываний о мире.Феноменология пытается дать описание смыслового поля через исследование сознания. Здесь проводится ноэтико-ноэматическая дескрипция, то есть описание интенциональных переживаний трансцендентального сознания вместе с их предметным, ноэматическим полюсом - смыслом.
  VIK-Lug, 13 Июнь, 2018 - 08:45,
  Андрееву: а меня лично удивляет то, что Вы (и не только Вы на ФШ) предпочитаете "не видеть" того, что "понятия - это сфера первичных смыслов" является основой исследований в такой науке, как меметика и в которой Метагеном определяется динамически развивающимся "накопителем" этих понятий со времен существования человеческой цивилизации на Земле (см. работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика"). А взаимодействие с этим "накопителем" людей в процессах их мышления и познания (типа "Учитель - ученик", но не только), позволяет им затем знать о том, что они никогда не видели и не ощущали.
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 09:20,
  VIK-Lug, 13 Июнь, 2018 - 08:45, "Андрееву: а меня лично удивляет то, что Вы (и не только Вы на ФШ) предпочитаете "не видеть" того, что "понятия - это сфера первичных смыслов" является основой исследований в такой науке, как меметика". Эта наука (если это уже наука) пока находится на периферии общественного сознания. Но спасибо за напоминание. Однако во всех упомянутых кон-цепциях не ставился вопрос о носителе семантической информации, носиќтеле, который можно было бы назвать аналогом гена. Да, похоже, что и это о нем - об атомарном носителе значения-смысла - понятиии-ноэме. Вывод: информационный обмен между людьми можно рассматривать на языке концепции мемов - едиќниц культурной трансмиссии. На этом языке возможно описание информационного обмена между различными системами, которые используют информационные сообщения для управления своим состоянием, включая такие системы, как генетические и компьютерные.". Размышляя о происхождении новой семантической информации, Левченко приходит к мысли о сущестќвовании инфорќмационной среды сообщества: "Генерация нового сообщения может рассматриваться как процесс, аналогичный приему сообщений, но таких, которые приходят не от иных субъектов, а, условно говоря, из "мира идей...". "Идеи и в самом деле являются прообразами, но не вещей, а мемов, то есть того, что предназначено для сознания, и что конструируется всякий раз из заготовок той или иной знаковой системы". Да, и направление мышления похоже: от единиц семантической информации (мемы/ ноэмы), к смысловому полю/информационой среде, и возвращению к понятиям: ИДЕЯ-прообраз вещей и МИР ИДЕЙ - на новом уровне.
  VIK-Lug, 13 Июнь, 2018 - 19:07,
  Андрееву: ну не смотря на то, что меметика как наука находится на "перефирии общественного сознания" (как собственно и природободобные технологии, реализуемые в рамках НБКИС в Курчатовском научном центре), её результаты и есть тем "наличным и действительным", которое познавать и является по Гегелю проникновением в разумное.
  Пермский, 13 Июль, 2018 - 17:58,
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 07:14, "Mысль - это "инструмент" мышления.". Сергей Борчиков не согласится и скажет, что мысль - это материал для мышления. Согласитесь: если есть мастер, то есть и инструмент для работы, есть и материал для работы. Иначе, зачем тогда нужен инструмент? Ворон ловить? Вот и хотелось бы знать, кто в мышлении является "мастером", что в мышлении является "инструментом" и что в мышлении является исходным материалом. Болдачев предложил, что материалом мышления являются понятия, обойдя процесс осознавания понятия, превращение чего-то
   472
  исходного, какого-то первокирпичика сознания, в понятие. С одним более-менее понятно: конечной продукцией мышления является мысль (думаю, с этим никто не станет спорить, ибо противное есть нелепость ). Но считать, что и инструментом, и материалом, и конечной продукцией является мысль - это сверхнахальство, балансирующее со сверхневежеством. По мне, мастером мышления является субъект (человек). Его инструментом мышления является ум, а материалом - являются мысли (мыслеформы), несущие в себе идеи, на основе которых рассудок формирует понятия. А продуктом мышления выступают понятийные конструкты - концепты, концепции, гипотезы, теории. Особое место в мышлении занимает язык. В нем фиксируются-кодируются продукты мышления: тексты концепций, гипотез, теорий. А вот сами понятия в текстах не присутствуют, а лишь закодированы, обозначены в знаковой системе языка.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 09 июня 2018 08-22
  Пермскому :
  В "рабочем" процессе мышления "Мастером действительно является человек, материал - информация, инструменты- Ум, Разум, Сознание, Подсознание , память Ума, Разума Сознания и Подсознания, промежуточные продукты - образ - понимаемый ( т. е. воспринявший смысл, образ - мыслеобраз-понятие) - мысль (обозначенное словом понятие, окончательный продукт - языковый текст в письменной или речевой форме + текущая картина мыслеобразов. Концепции, гипотезы, теории - это продукты не первичных этапов мышления (Восприятие, Отображение, Осмысление), а вторичных (Размышление, Творчество, Озарение), причем, это совокупности осмысленных до ощущения убежденности представлений о реальном мире, выраженные в тексте
   Евгений Силаев, 13 Июнь, 2018 - 09:39,
   * Надо различать философию и пропаганду Дугина.
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 16:24,
  А вы отличаете? Может быть покажете, где я пропагандирую его идеологию? Или вы считаете, что раз он занимается идеологией, то все, без исключения, что он говорит и пишет, должно быть отвергнуто? Чувствуется старая закваска .
  Евгений Силаев, 13 Июнь, 2018 - 17:03,
   Для меня нет смысла анализировать высказывания и тексты Дугина и многих других идеологов. ЕС
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 19:27,
  Меня не интересует Дугин - идеолог, но его лекции по Хайдеггеру и Феноменологии на порядок выше всего, что я пока читал и слушал. Вы, наверное, или не интересовались этими направлениями философии, или просто относитесь к Дугину по закону Пастернака "Не читал, но осуждаю". Если я не прав, простите, и дайте мне шанс изменить свое мнение. Скажите, что вы читали или слушали из философских лекций Дугина, и что КОНКРЕТНО вам не понравилось. И какие источники по экзистенциализму и феноменологии (и Хайдеггеру в частности) вы считаете авторитетными и приведите цитату или дайте ссылку на текст, который ясно и точно описывает феноменологические понятия. Если я прав, и вы не можете этого сделать, то хотя бы честно в этом признайтесь, и согласитесь, что выносить суждения, не имея информации не правильно для философствующего субьекта..
  Роман999, 14 Июнь, 2018 - 03:10
  Андреев, так я вам как раз в комменте ниже Роман999, 13 Июнь, 2018 - 10:29, на ваши цитаты по ДУГИНУ Андреев, 13 Июнь, 2018 - 07:50, аргументированно ответил именно ТЕОРИЕЙ ФЕНОМЕНОЛОГИИ в контексте Парменида, Брентано и Родерика Чисхолм. И ДУГИН не может
   473
  иметь другой взгляд на ФЕНОМЕНОЛОГИЮ, чем у Брентано, ибо и Гуссерль (а у Гуссерля и Хайдеггер), и ДУГИН - имеют знание о ФЕНОМЕНОЛОГИИ преданием преемственности этого у Франса Брентано. И Феномеология в качестве предмета исследования рассматривает не ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ, а ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО мотивированные представления и их взаимосвязь с Психическим и Объективно Научным, в априорно апостериорном приложении этого аспекта к Сознанию. И я привёл вам непосредственные ссылки по этому вопросу по Комплексному анализу феномена ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ, согласно обобщительно философской работы "ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ" Стэнфордского Университета. И ваш ДУГИН с этим уровнем если не совпадает, то выбывает как авантюрист, а следовательно - идеологист, и именно вам надлежало защитить по моей Арументации - ваша представления о Феноменологии по ДУГИНУ, но не Е. СИЛАЕВУ, а вы чёсь морозитесь и на моего Российского земляка напали. Андреев, на эти вопросы и АРГУМЕНТЫ нужно отвечать, а не грузить ЕС, чтобы он прочитал ДУГИНА, ибо ещё нужно доказать, что Знание Феноменологии по ДУГИНУ - есть чем-то более значимым, чем по ГЕГЕЛЮ и даже по ПЛАТОНУ и Пармениду, ибо хотя Платон с Парменидом и не знали термина Феноменология, но исследовали именно тот же предмет в той же терминологии по связи Знания и Сознания, что исследует в том же аспекте и феноменология. ЖДЁМ!!!
  Андреев, 14 Июнь, 2018 - 03:30,
  Рома, пиши по теме без перехода на личности и твои посты (как этот) будут стоять. Общаться с тобой у меня нет никакого интереса. Извини. Напиши на примере лекций Дугина в чем его неправота.
  Роман999, 14 Июнь, 2018 - 05:28,
  Андреев, вы привели по Андреев, 13 Июнь, 2018 - 07:50, ряд цитат и соображений по ним, и вообще выступаете (как понято из этого и дальнейшим комментам Е.Силаеву) как представитель знания по Дугину. Я вам высказал позицию осмысления Феноменологии в Рамках осмысления Интенциональности (т. е. самой природы приращения знания в сознании и действия Сознания вообще) по комплексной работе СТЭНФОРДА с Тезисным выделением физикализмов и идеализмов состоявшихся и планируемых Знаний и их анализа - согласно специалиста-философа по этому вопросу - Родерика Чисхолм. В поднимаемом мною ракурсе разговор возможен исключительно, если вы не Демагог в области Феноменологии, и я хоть и дал гиперссылки на источники, но привёл точный аспект с описанием выделенный мною из работы "ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ" по ссылке. Андреев, а приводить вам примеры из лекций Дугина - то это не моя забота, а ваша, вы же за авторитет Дугина выступили, а не я, а я никак не могу считать ни Дугина, ни Блинова с Ладовым - теми спецами по этому вопросу, на которых можно основывать самые глубокие знания о Феноменологии. Даже Подскажу вам альтернативу. Ибо когда решался вопрос изучения Сознания, то рассматривался и вопрос не только принятия Феноменологии, но и приемлемости Лингвистикологии Витгенштейна, ибо феномен нужно как-то ловить, а слово всегда так или иначе определено, пусть даже по умолчанию, а Феномены всегда рассматриваются только по умолчанию, но более открытая к исследовательским программам позиция Вингенштейна, была отвергнута, и границы между феноменами и лингвистическими методологиями - как раз и порождают уйму проблем, которые обретают характер лавины, вовлекающей в свой массив все эти пласты своего залегания в сознании, что представил и ММК (МЛК) в лице не только М.Мамардашвили. Потому я очень верно сделал, что сразу свёл вопрос к самому глубинному его разумению, дабы не затевать очередную Санта-Барбару неразрешимых баталий. А вам видимо баталии эти и нужны. Андреев, потому, если Дугин действительно спец по феноменологии, то приводите соизмеримую с моей по ссылке - аргументацию по Дугину, а нет - то можно тогда принять позицию и Е. Силаева, что Дугин идеолог, но не исследователь, ибо он просто удачно популяризирует Феноменологию, но явно не он Феноменологию может представлять, как независимый учёный-исследователь, как это заметно на Р.Чисхолм. Ибо истинно философа может интересовать и вводная идеология, но на деле истинно философа интересует только максимально возможная истина этого вопроса, как именно Любовь и собственный талант в нахождении Истины
   474
  исследуемого вопроса, дабы можно было нечто умозаключать о Истине вообще, ибо все части состава сознания философа---должны быть адекватны Истине. И мне жаль, что вы столь однозначно необходимые вопросы взаимоотношений Философии и Истины - не ведаете, и мне показалось, что они вас совершенно не интересуют, от чего я и назвал вашу форму бесед - неразрешимо философии не соответствующими, ибо вы не видите во мне то, что я это разумею, и совсем к Истинному Философскому Олимпу не тянетесь, но говорите, что...... "Общаться с тобой у меня нет никакого интереса. Извини."!. Думаю я высказался предельно точно, ясно и однозначно.
  Андреев, 14 Июнь, 2018 - 06:49, ссылка
  Роман, спасибо за адекватность. Обсуждать с вами феноменологию на вашей территории мне не по силам. Считайте, что уложили меня на обе лопатки :) Если у вас есть что сказать по теме поля первичных смыслов субьекта или, иначе говоря, сети ноэматических понятий, отвечайте без переходов на личность и будем общаться. Если вас не устраивает мой уровень подготовки, я не могу вам предложить ничего иного. Ищите себе достойных собеседников.
  Алла, 21 Июнь, 2018 - 08:25,
  Рома Феномен это объект или предикат (явление)?
  Роман999, 21 Июнь, 2018 - 09:22,
   Алла, Феномен - это Троичная форма объективного постижения явлений и фактов Двоичной действительности, согласно последовательности - Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-"Я" & "не Я" в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".
  Пермский, 22 Июнь, 2018 - 18:48,
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 06:39, "Аналитическая философия и феноменология. Дескриптивная философия. И философ-аналитик и феноменолог для обозначения того, каким способом они исследуют свою тему (поле смыслов), используют термин "дескрипция". Термин "дескрипция" призван обозначить дистанцирование феноменологического метода от каузального объяснения - метода естественных наук, то есть сведения какой-либо данности к тому, чем она сама по себе не является. С этим дистанцированием согласны и аналитики. Думается, что мнение Витгенштейна здесь звучит убедительно: "...она [философия] никогда не может быть нашей работой по сведению чего-либо к чему-то другому, или объяснения чего-либо. Философия, на самом деле, является 'чисто дескриптивной'".Поэтому термин "дескрипция", употребляемый аналитиками и феноменологами в достаточно широком смысле - это простое прояснение и схватывание данного, ответ на вопросы "что это такое?" и "как это дано?", в противовес каузальному "почему?"". Парадокс дескрипции заключается в том, что описывать предмет мысли невозможно без свершения работы "по сведению чего-либо к чему-то другому". Дело в том, что сам по себе предмет мысли тавтологичен - он есть то, что он есть, а не что-то другое. Субъекту не остается ничего иного как описания того, что есть предмет мысли, через другое (что не есть сам по себе предмет мысли). Так, имея понятие стола, мы можем лишь констатировать его самость "стол есть стол, а ничто иное". А вот отвечая на вопросы ("ответ на вопросы) "что это такое?" и "как это дано?"(, в противовес каузальному "почему?") мы не имеем иной возможности как выразить (описать, дать дескриптивное определение) предмету мысли (в данном примере столу) через нечто иное (столешницу, плоскость, ножки, опору). Потому само понятие предмета мысли тавтологично, а описание чтойности данного предмета есть выражение предмета мысли через "своё другое". Понятие предмета мысли в силу тавтологичности охватывает предмет в его полноте целого "я есмь я" как и "стол есть стол". А описание чтойности предмета есть "раздербанивание" этой целостности на составляющие её части. В примере со столом, описывая его чтойность, мы указываем составляющие его целостность части-признаки, его предназначение, его разнообразные смыслы в различных ситуациях, то есть раскрываем целостность стола через перечисление-описание его разных сторон, свойств. И наше описание чтойности стола неполно, не
   475
  равно целостности стола в его атомарном понятии, охватывающем все стороны, свойства стола.
  Вернер, 22 Июнь, 2018 - 23:34,
  Стол, он стоит, не убегает, и этим полезен. Полезность это психология, психология это надстройка над ощущениями, чувствами. Природа чувствования и есть трудная проблема.
   Андреев, 23 Июнь, 2018 - 04:41,
  Пермский, 22 Июнь, 2018 - 18:48, "Парадокс дескрипции заключается в том, что описывать предмет мысли невозможно без свершения работы "по сведению чего-либо к чему-то другому". Дескрипция постепено обрастает такой богатой терминологией, что ничего ни к чему не приходится сводить. Но проблема в том, что описывая мысль, мы от нее отчуждаемся. И как бы мы ни "декриптировали" самые непосредственные переживания мысль всегда будет оставаться за скобками. Вот в чем проблема.
  Пермский, 23 Июнь, 2018 - 19:05,
  Андреев, 23 Июнь, 2018 - 04:41,
  "Дескрипция постепено обрастает такой богатой терминологией, что ничего ни к чему не приходится сводить. Но проблема в том, что описывая мысль, мы от нее отчуждаемся. И как бы мы ни "декриптировали" самые непосредственные переживания мысль всегда будет оставаться за скобками. Вот в чем проблема.". Это есть проблема отношения мысли (содержания мысли) к языку (знаковой форме выражения/обозначения мысли). Как написал Болдачев, чтобы понять себя, нужно мысли объективировать в языковую форму текста.
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:44, "...если я хочу понять себя, то пишу свой текст.". Дескрипция и выступает деятельностью по описанию (написанию текста) мысли посредством её отчуждения - объективации.
  Роман999, 23 Июнь, 2018 - 12:15,
   Уважаемый, Пермский, можно вами сказанное высказать и по-другому : Интуиционизм (математ.). Язык служит лишь для сообщения математических идей, не сводя математику к языку и тем более вне ея истолкования как особого языка. Но предметом исследования математической логики являетќся именно математический язык, более или менее адекватно передающий математические построения. И именно Топ-структуры языка позволяют раскрываться интуитивным значениям общностей языка математических знаков, как философии наиболее общих абстракций, в утверждениях математики о предельно абстрактных свойствах непосредственности, ибо идея абстракции от непосредственности -есть идея и самой непосредственности. И такой предельный анализ, как философская деятельность, определяется по ЛФТ Витгенштейна - "Вся философия есть "критика языка"", - говорит он [4.0031]. 4.112: "Цель философии - логическое прояснение мыслей. Философия не теория, а деятельность. Философская работа состоит по существу из разъяснений. Результат философии - не "философские предложения", но прояснение предложений...", и эта предельность общностей математики и философии, делает их язык во многом схожим, но математика описывает лишь предельные абстракции философской рефлексии, от материального, проясняющихся философией в тезисе - "Это есть то". Тоже самое заявляет Левинас Э. Теория Интуиции в Феноменологии Гуссерля [Почти конец 6-й главы]. Тем самым раскрывается и особое значение эйдетических истин. Познание сущностей - не просто познание идеального мира, положенного наряду с эмпирическим миром. Эйдетические науки нащупывают новое измерение в сущем: сами условия его бытия, структуру предмета, без которой он не мог бы существовать. В этом смысле знание таких наук есть априорное знание, ибо в них познается то, что предполагается любым другим знанием. Несомненно, именно потому, что необходимость законов сущностей есть необходимость и самих условий бытия сущего, Гуссерль называет эти науки онтологическими. Априорное знание
   476
  отличается от знания апостериорного не только своей необходимостью, "аподиктичностью", но и тем, что свидетельствует о некоем онтологическом достоинстве (Габитусе). В самом деле, обнаружение материального априори не означает приведения всех эмпирических истин к истинам априорным (как этого порой требовали от Канта, упрекая его в том, что он не решил поставленной Юмом проблемы: ведь Кант хотя и выводит рациональным путем причинность вообще, однако не выводит каждый единичный случай причинности). Нет, естественный закон есть результат интуиции индивидуальных фактов. И поэтому он остается случайным, его необходимость всегда обладает неким вероятностным характером. Эта характеристика (Габитус, как Архетип) относится к сущности естественного закона. Случайность эмпирического факта отнюдь не обусловлена нашими свойствами - конечностью и неведением, - но принадлежит к самой сущности "факта". Закон природы сущностно индуктивен. Таким образом, Гуссерль в своей философии отказывается сводить индуктивные законы к законам априорным: приведение факта к априорному закону означало бы извращение смысла факта. Сущность есть начало предмета, но начало не означает здесь большей посылки, из которой возможно логически вывести все случайные свойства этого предмета (не это ли беспокоило Лейбница и даже Октава Гамлена?). Начало здесь означает то, что делает возможным существование предмета: структуру, без которой предмет немыслим (как имеющий Первичную Природу). Тем самым утверждается неустранимое различие между априори и апостериори, а также собственная роль того и другого в науках. Между причинностью вообще, понятой как сущностная структура бытия, и случайными отношениями причинности в эмпирическом сущем, имеется зазор: это явления разного уровня. Крайний натурализм, свойственный психологизму, критикуется Гуссерлем не только потому, что сознание мыслится в нём по типу природы, но и потому, что он не видит роли априори в познании самой природы. Таким образом, корпус априорных наук - какую бы форму они ни принимали - не есть некое чудо необходимости в мире всеобщей случайности. Необходимость априорных наук имеет онтологический характер. Она внутренне присуща самому смыслу бытия как такового, а законы, несущие на себе печать этой необходимости, определяют смысл соответствующего региона бытия. Когда бытие определено онтологическими науками, фактические науки могут задавать, в связи с этим бытием---осмысленные вопросы. Тогда и только тогда возможен эксперимент. Индукция сама по себе способна привести лишь к индуктивным, но не к онтологическим необходимостям5 (и если Закон Природы Сущностно индуктивен, индукцией в Истине Всех Миров, то Свобода в Сознании полагает и ошибочность, чего нет в Истиной Природе, и потому индукция сознанием обязана подтверждаться в соответствии онтологии Истинной Природы). Для того чтобы ставить проблемы перед индукцией, чтобы знать, какой тип эксперимента требуется для данной области объектов, нужно начать с установления ее онтологического смысла. По убеждению Гуссерля, невиданный прогресс физики Нового времени стал возможным благодаря тому, что Галилей усмотрел в геометрии и математике, разработанных в античности, онтологию природы. Колоссальная ошибка других наук - например психологии - состоит в том, что, либо в своей онтологии природы они видят онтологию любого региона наличного бытия, либо отвергают всякую онтологию. Поэтому насущно важно установить онтологию всех регионов существующих объектов - хотя бы для того, чтобы способствовать прогрессу наук. Отсюда становится очевидной абсолютная независимость философии по отношению к науке. Философия должна работать в совершенно иной сфере опыта и совершенно иными методами. От этого зависит не только прогресс наук, но и сама их рациональность. В самом деле, если науки хотят прийти к абсолютной рациональности, если они хотят избежать кризисов, когда стирается самый смысл того, что они изучают, необходимо, чтобы онтология исследовала внутреннюю априорную структуру их предмета, прояснила конституирующие предмет, сущностные категории. Это есть калькой с задолго до этого выведенной Доктрины Тихизма-Синехизма Пирса - в построении оригинальной системы эволюции космоса на 3-х принципах: 1) непрерывность (синехизм), "синехизм" (от греч. syneches : непрерывный, постоянный), понимаемый Пирсом как принцип непрерывности, структурирующий универсум, ибо и материя, и душа (psyche) обнаруживают тенденцию к обобщению, повторению, обретению привычек, или, лучше сказать, законов-привычек. Тесно связано с первыми двумя понятие агапизма (agape любовь), т. е. доктрина эволюции любви. Вселенная эволюционирует, вещи,
   477
  Надстраиваясь одна над другой, растут. Вопреки механистическому материализму, следует, полагает Пирс, признать наличие некоторой универсальной силы. И эту силу он называет агапе, или любовь (как всеобщая приемлемость создания, вне отвержения достойного во взаимности); 2) индетерминистичность (тихизм) Доктрина тихизма предполагает существование элемента абсолютной случайности в устройстве Вселенной. Тихизм, по мнению Пирса, играет главную роль в эволюции, а Вселенная обладает свободой выбора законов. Случай определяет разнородность и разнокачественность вещей, саморазвитие приводит к устойчивости. Пирс не утверждал, что нет законов во Вселенной. Он говорил, что они есть, но недостаточно точны, так как всё ещё находятся в процессе эволюции; 3) связующее духовное стремление (агапизм). Закономерность, господствующая в мире, является вторичной, производной от случая: случайность - проявление свободы, благодаря которой существуют разнообразие и плюрализм (доктрина 2) "тихизма"). Но развитие Вселенной осуществляется как переход от хаоса случайностей к упорядоченной закономерности, в которой проявляется торжество духа и разума (доктрина 1) "синехизма"). Дух не только рационализирует мир, но также вносит в него любовь и гармонию, неотделимую от творческой свободы (доктрина 3)"агапизма"). Высшее воплощение духа - Бог, к которому человек обращен всеми своими духовными качествами - чувством совершенства, любовью и верой. Рациональные доказательства бытия Бога невозможны и бесполезны, в поведении человека всегда есть рационально непознаваемый остаток, направляемый верой. У универсума есть свобода выбора приобретать законы---говорит Пирс---В бесконечно отдаленном прошлом можно найти момент отсутствия какого бы то ни было закона. В каком-то бесконечно далеком будущем можно предположить момент тотального господства закона, где случаю не останется больше места. Но каким бы ни было прошлое, тенденция к единообразию останется. И каким бы ни виделось будущее, останется место хотя бы для незначительных отклонений от закона. Пермский, получается, что Сущая Природа всего сущего - имеет качество схожее (но принципиально более организованное) со всеобщим Сознанием, демонстрируемое лучшими мыслителями Мира. И по-другому вроде и быть не может, ведь Природа - это Трансценденталия (в смысле Канта), связывающая трансцендентные: Сущность Универсума Бытия (Истину Всех Миров - в смысле Лейбница) и вещественную сингулярность. И рефлексивная организация вещественного - есть Интуиция самой Природы, соответствия этой рефлексии - Истине Всех Миров. И потому и мы можем замечать предельные осмысления философских фактов такой Рефлексии Природы - именно интуицией, но интерпретировать их строго предметно, в тезисах "Это есть то". Отсюда видна исключительная достоверность моего поста - Теория Истины Всеобщности Философии Понятия ∃∀. Но ни полемики по нему, ни оценок его - я от ФШ дождаться не могу, т. к. Истинная философия видимо никого не интересует. И действительно - Философия - есть особая индивидуальная дескрипция истинно философской интуиции настоящего философа, совпадающая по Смыслу (уже существующему метафизическому основанию бытия) с Истинной Природой фактов действительности, проясняющаяся предметно, в Тезисах - "Это есть то". И скорее всего этот Андреев этот мой коммент удалит. Понимаете, Андрей, жизнь человека короткая и поэтому нет смысла отвлекаться на сомнительные и вредные занятия. Когда мы смотрим, слушаем и читаем что-то лживое, вредное и неправедное, то воспринимаем это, а значит искажаем, нарушаем порядок в своей душе, загрязняем её. Поэтому я стараюсь избегать чтения и обсуждения работ материалистов, марксистов, позитивистов и многих других философствующих, в том числе и Дугина, после того как прослушал несколько его лекций. О феноменологии мне интересно читать рассуждения Г. Г. Шпета, особенно его работу "Явление и смысл".
   Андреев, 14 Июнь, 2018 - 16:37,
  Евгений Силаев, 14 Июнь, 2018 - 10:13, "О феноменологии мне интересно читать рассуждения Г.Г. Шпета, особенно его работу "Явление и смысл".". Спасибо, уважаемый Евгений, я обязательно познакомлюсь с этой работой. Но если бы привели пару цитат из нее, было бы очень интересно.
  Евгений Силаев, 15 Июнь, 2018 - 15:27
  , 478
   Вот цитата из работы "Явление и смысл": "Наконец, констатирование множества и многообразия предметов, выступающих всегда, как задачи, еще подлежащие нашему разрешению, открывает полную химеричность всех попыток априорно постигнуть бытие, как продукт логизирующего рассудка, руководящегося по большей части одним уже достигнутым образцом. Догма "образцовой науки" ("математического естествознания"!) этим опровергается не только как догма, но и самый метод конструирования", "образования понятий" и под., раскрываются в своей вдовьей бесплодности. Живой и продуктивный метод описания не терпит никаких теоретических конструкций, а неисчерпаемое поприще для приложения своих сил он находит в единственном непосредственном источнике и пункте приложения всякого творчества в интуиции. Одной из самой больших заслуг феноменологии является то, что старый спор о единичном и общем, реализме и номинализме она перевела из сферы бескровных абстракций в живую гущу интуитивного опыта, который в целом переживания и составляет "начало" и "источник" всякого философствования. Феноменология с ее методом редукций и различения установок открывает новые миры бытия, но не по ту сторону от нашего действительного бытия, а в нем самом, точно так же усматриваемые интуитивно всяким не слепым по отношению к "идеям", платоновское царство идей раскрывается нам как наше царство". /Шпет Г.Г. Явление и смысл (Феноменология как основная наука и её проблемы). Томск, 1996. 192 с. / с. 180 /
  Вернер, 15 Июнь, 2018 - 18:36,
  Евгений Силаев, 15 Июнь, 2018 - 15:27 "Феноменология с ее методом редукций и различения установок открывает новые миры бытия, но не по ту сторону от нашего действительного бытия, а в нем самом, точно так же усматриваемые интуитивно всяким не слепым по отношению к "идеям", платоновское царство идей раскрывается нам как наше царство".". Эта феноменология останавливается перед вопросом природы чувствования и памяти в их супервентном (читай философском) и редукционном смысле. Ощущения и память - основы мышления и их изъятия делают феноменологию неполноценной. Полноценная, супервентная (по аналогии) редукция дана отечественными производителями : http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
  Андреев, 18 Июнь, 2018 - 04:58,
  Евгений Силаев, 15 Июнь, 2018 - 15:27, "Вот цитата из работы "Явление и смысл": Феноменология с ее методом редукций и различения установок открывает новые миры бытия, но не по ту сторону от нашего действительного бытия, а в нем самом, точно так же усматриваемые интуитивно всяким не слепым по отношению к "идеям", платоновское царство идей раскрывается нам как наше царство". /Шпет Г.Г. Явление и смысл (Феноменология как основная наука и её проблемы).". Спасибо уважаемый Евгений. Мне очень понравилась эта мысль: мир понятий-смыслов - это инвариант "мира идей" Платона, данный нам в живом переживании мыслящего разума. Но возвращяясь к вашей ремарке насчет Дугина и моей неспособности отличать его идеологию от его философии, по-прежнему не могу согласиться. Его интерпретация феноменологии ничуть не противоречит пониманию Шпета. Шпета себе записал в план чтения. Прочту обязательно. Спасибо.
  Пермский, 19 Июль, 2018 - 18:16,
  boldachev, 15 Июль, 2018 - 15:40, "Спасибо. Наконец-то мне удалось достучатся до вас, и вы поняли, что данность феномена-палец-Пермского в моем сознании не означает ни мой доступ к вашему сознанию, ни ваш к моему, а так же, что принцип приватности сознания (невозможность увидеть глазами другого, услышать ушами другого) не есть солипсизм.". Отлично. Упустили решающий момент. И сознание субъекта Болдачева и сознание субъекта Пермского и объект светофор имеют отношение к одному пространству....То что Вами не замечается ошибка, не означает, что её нет. Я Вам указал. Ошибка в том, что "точке пространства" в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства) для размыкания солипсической замкнутости индивидуальных сознаний разных субъектов.". Но тут же вы стали играть в свою любимую игру -
   478
  строить гипотезы, искать объяснения, выдумывать органы и пр. А это, на мой взгляд, серьезная ошибка мышления: не различение уровня данности, описания и уровня объяснения, гипотез, построения теорий. Так нам доступны два уровня данности. Чувственно-образная данность объектов-феноменов - это один уровень различения объектов субъектом. И ноуменально-понятийная данность - второй уровень различения объектов субъектом. Вместе эти два уровня и образуют объектную действительность субъекта. И если на чувственно-образном уровне различения субъектов мы не имеем дело ни с какими объяснениями, гипотезами и теориями, то на уровне понятийно-ноуменальном мы только этим делом и занимаемся. В примере с светофором я ничего не упустил, я лишь описал ситуацию: что дано в моем сознании. И это описание свободно от интерпретации, оно одинаково и для солипсиста, и для материалиста. А вот то, что объекты "имеют отношение к Общему пространству" - это уже ваша гипотеза, выдуманное вами объяснение. Неужели в Вашей сетке понятийное описание - это не Ваше предположение, а сама Истина? Мы просто не в состоянии описывать ситуацию "на самом деле", а исключительно как модель-интерпретацию. Описание не свободно от интерпретации, а, напротив, является интерпретацией индивидуального субъекта. Понимаю, что вам трудно мыслить иначе (как к примеру, вы не можете обсуждать мышление не приписав его некому органу). Но вы ведь должны отдавать себе отчет в том, что гипотеза об "Общем пространстве" есть такая же гипотеза, как и предположение об "объективной реальности". Разумеется, это не более чем моё предположение, моя интерпретация ситуации. У материалистов - своя интерпретация, у солипсиста - своя, и у Вас своя якобы "свободная от интерпретации" интерпретация ситуации. Любое мышление, оперирование понятиями есть построение модели ситуации, или интерпретация. Вы ничуть не более свободны от строительства предположений, гипотез, интерпретаций, чем я или кто-либо иной. Можете лишь тешить себя иллюзией "свободы от интерпретации" при описании ситуации как она есть сама-по-себе "на самом деле". А ведь вроде понимаете, что субъект не владеет тем, что именуется "на самом деле"? Может одумаетесь? Материалист бы написал: у вас есть ошибка в рассуждениях - вы светофору не придали статус материального объекта в объективной реальности. Ну а вы: "Ошибка в том, что "точке пространства" в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства)". Полная калька в схеме рассуждений. То есть Вы намерены опровергнуть простое полагание (предположение, интерпретацию) о том, что ситуация, когда два субъекта видят в одной "точке пространства" объект, требует признания, что субъекты в данной ситуации различают объект в одном пространстве? Так это отрицание общей двум субъектам "точки пространства" приводит Вашу интерпретацию "по указанию" к позиции солипсизма. Для солипсиста не может быть одной "точки пространства" для двух субъектов по простой причине - нет как второго субъекта, так ничего общего (солипсист же один - общего не может быть по определению солипсиста). Ну как же Ваша позиция, интерпретирующая "по указанию" без признания ничего общего хотя бы для двух субъектов, может быть не солипсической? Отрицаете общее пространство, одну на двоих субъектов "точку пространства", значит отрицаете сам принцип "по указанию". Указывать у Вас в сетке просто не на что двум субъектам - нет ни малейшего зазора в приватности для общего места двум субъектам. Это же так очевидно. Задумайтесь, зачем мне при описании того, что мне дано (мое тело, ваше тело, светофор) фантазировать о каком-то философском статусе? Вам в сознании дано "Общее пространство"? Вот и мне не дано. Поэтому и не пишу об этом. А вот как нам объяснить себе почему возможна совместная деятельность, почему возможно совпадение по указанию - это уже другая проблема, это уже уровень философских гипотез и теорий (от солипсизма до материализма). Вот интроспективная данность Вашего сознании - это то место (по Вашей сетке), где нужно ставить жирную точку. Никакого указания какому-то другому субъекту, никакой "точки пространства" другого субъекта просто нет и быть не может в Вашей сетке. Как только Вы перешли за жирную точку к другим субъектам, к указанию, к "точке пространства" - всё это для Вашей сетки ТАБУ. Это уже всё сплошные Ваши предположения, гипотезы, интерпретации, альтернативные интерпретациям моим, или материалистов, или Борчикова, или Андрея. Это же предельно просто, очевидно. "Но зато мы обязаны допустить (признать), что светофор находится в сознании обоих в одной точке Простанства. Иначе рушится принцип "по указанию" и мы впадаем в солипсизм.". Я уже отмечал, что материалист вам напишет, что мы обязаны признать, что светофор находится в объективной
   480
  реальности. Это очень простая схема объяснения: придумать нечто общее и поместить туда различенные в сознании объекты. Сейчас мы обсуждали указание в пространстве, а ведь есть еще указание знаками-словами. И я не сомневаюсь, что вы для объяснения этого тут же выдвинете гипотезу об "Общем пространстве языка", находящемся вне индивидуальных сознаний. И что из этой верной банальности следует? Что Ваши интерпретации "по указанию", про "в точке пространства" есть "на самом деле" (истина), а мои интерпретации, или интерпретации реалистов ложны? Вы меня удивляете ((. Как-то не вяжется с позицией релятивизма и отрицания обладания субъектами истиной ("на самом деле"). Мне непонятно, почему свои понятийные (обозначенные текстами постов) построения Вы считаете не интерпретациями (текстовыми описаниями), а самой-по-себе ситуацией. Ну нет никакой самой-по-себе ситуации, а есть построение-интерпретация мыслимой Вами ситуации. И вся разница между Вашей якобы не интерпретацией (а каким-то неведомым описанием отдельным от интерпретации) и интерпретацией других субъектов заключается в построении набора понятий в понятийную сетку, которое у всякого субъекта строится на свой индивидуальный лад. Итак, Давайте сначала закончим обсуждение темы без объяснительных гипотез: субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании; Да, это так. Содержание (наполненность) сознания есть различаемые субъектом объекты.Но это так для меня и для Вас. Другие ситуацию с мышлением опишут принципиально иначе. Следовательно, описание вовсе не нейтрально, не свободно от индивидуальности субъекта, его взглядов (понятийной сетки). Любое описание пристрастно (зависит от индивидуальных особенностей субъекта). Любое описание не свободно от объяснительности, предположительности. Мой неоднократно приводимый пример. Двое наблюдают из окна ситуацию во дворе. Один описывает то, что видит так: два мужика под руки ведут-тащат третьего здоровенного мужика. Второй эту ситуацию описывает "со своей колокольни": здоровенный мужит ведет-тащит по двору двух мелких мужиков. Ну какая в описании свобода от интерпретации,от предположений? Невозможно "чистое" "объективное" описание. У субъекта есть два способа различать объекты: некоторые объекты - феномены - даны ему сразу, целиком, во множественном числе и он различает их по положению, а другие - ноумены - различаются последовательно; Не понял, что значит ноумены различаются последовательно? Имеется в виду, что ноумены пополняют содержание сознание по мере усвоения/различения субъектом всё новых и новых понятий? Ну а различение феноменов по положению имеется в виду пространственное положение? И что - это Вы описываете как ситуация есть "на самом деле", и нет тут Вашей интерпретации, предположения. Ну очевидно же, что есть. 2. то, в чем субъект различил феномены он называет пространством, а то, в чем различены ноумены - временем; Так всевозможные звучания у Вас что? не феномены? Пароходный гудок - это ноумен? Или звуки лишены временной/хрональной характеристики - длительности звучания? Хрональность - это пространственная или временная характеристика различения объектов? Описано то, что дано мне, как субъекту. А вот то, что объекты даны и вам - это уже гипотеза. Не объяснительная, а просто предположение, что Пермский такой же субъект и он в своем сознании различает объекты и у него как у меня объекты различены в пространстве и во времени. В Вашей сетке описание синонимизируется с интроспективной данностью? А что деление субъектом восприятия чего-то внешнего и внутреннего, различение того, что дано ему "вне" и "внутри" - это не предположение субъекта? Пространственное различение звуков справа или слева, спереди или сзади - это не предположение субъекта о месте (пространственных координатах) звучащего объекта? Слышали про физиологические эксперименты со слуховыми трубками разной длины, подсоединенными к ушам испытуемого? И где в восприятии различается объект, в какой точке пространства "на самом деле", а не предположительно? А эксперименты с очками, перевертывающими изображения объектов, когда низ и верх пространства меняются местами? Интроспекция дает субъекту достоверность восприятия объекта? При этом происходит различение объекта по звуку в одном месте пространства, визуальная картинка этого объекта в другом месте пространства и всё это есть интроспективное "на самом деле" (описание), а не интерпретация, предположение о местонахождении объекта "внутри" или "вне", "справа" или "слева". Да и что такое описание? Это же не сама данность, а знаковое обозначение того, что Вам дано, мне дано, другим субъектам дано. Описание - это слова, текст, а вовсе не сами понятия-ноумены
   481
  и их системы (концепты). Если феномены и ноумены приватны, то описания же никак не приватны - они же знаково-интерсубъектны, оформлены в доступные любому субъекту тексты. ОПИСАНИЕ - лингвистическая процедура процесса познания, состоящая в констатации с помощью слов и предложений естественного или искусственного языка предмета познания, его свойств, отношений, закономерностей. А описывает не некий нейтральный субъект, а субъекты, отягощенные своим багажом знаний (напичканных предположениями, гипотезами, взглядами). И эта нагруженность субъекта багажом его знаний и предпочтений непременно придает описанию свое видение ситуации "на самом деле". 1. Предположение: субъектов много и у каждого свое сознание, в пространстве и во времени которого он различает объекты. 2. Сознания других субъектов недоступны - субъект не может различать объекты вне своего сознания (принцип приватности сознания); 3. Внутри сознания каждого субъекта возможна совместная деятельность на основе совпадения по указанию (пространственному, знаковому и пр.), когда передвижения феномена, которой предположительно является телом другого субъекта, согласуются с движениями тела субъекта сознания. Мне просто непостижимо как 1 и 2 пункты могут сочетаться с умозаключением, что есть какое-то совпадение пространственное разных субъектов, когда это отрицается в п.1 (у каждого субъекта свое сознание, то есть своё пространство и время) и в п.2 (сознания недоступны, то есть пространство и время одного субъекта недоступно другому субъекту). И на тебе, а по указанию объекты разных недоступных субъектам пространств совпадают (на основе совпадения по указанию). Для меня такое умозаключение на уровне бреда.Это просто какое-то ну очень индивидуальное предположение, невероятная гипотеза. А вот дальше можно строить гипотезы: мол нет никаких других субъектов, и согласованные действия возможны потому, что все феномены плод воображения одного субъекта, или что есть некая объективная реальность, которая дана каждому субъекту, или ваш промежуточный вариант про "Общее пространство". Надеюсь вы понимаете, что это все объяснительные гипотезы и обсуждать их надо отдельно от того, что они объясняют. А вы мою принципиальную установку на описание без объяснительных гипотез назвали ошибкой. Пусть будет не ошибкой, а очень индивидуальным предположением. Можно тешить себя иллюзией о возможности описания, без примеси объяснения, предположения. Получается так, что у каждого субъекта есть своё описание "на самом деле" - как ему приватно дано и далее это "чистое" описание отдается на откуп фантазии как объяснить то, что дано мне (и никому иному) приватно. А то, что мы воспринимаем пристрастно и описываем воспринятое детерминированно нашей приватной индивидуальной понятийной сеткой, нам побоку. А ведь само описание очень обусловлено нашей понятийной сеткой, нашим пониманием того, что мы описываем. Идея "общего пространства" мне не нравится, потому, что пространство - это то, где субъект различает феномены. И согласно этому определению никакого пространства вне сознания нет и быть не может. Или предложите другое определение. Пространство - это то, где субъекты различают объекты. Феномены различаются субъектами в пространстве психики (в чувственном восприятии). Ноумены различаются субъектами в пространстве ума (ментальном пространстве - в умозрении). То и другое пространство есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты (и феномены и ноумены). И это разумеется не истина описания "на самом деле", а моё персонавльное ИМХО (моё предположение, гипотеза, объяснение, описанное словами текста).
  boldachev, 19 Июль, 2018 - 23:25,
  Описание не свободно от интерпретации, а, напротив, является интерпретацией индивидуального субъекта. Вы понимаете разницу между объектами светофор, понятие "светофор" и объектом-понятиями "Общее пространство", "реальная материальная вещь". Первые даны вам в сознании непосредственно до вне всякой интерпретации, до мышления, до объяснения, а вторые - плод философской фантазии. И согласитесь, что по меньшей мере странно с вашей стороны настаивать на том, что я совершил ошибку не упомянув вашу фантазию при констатации того, что мне дан в сознании светофор. и у Вас своя якобы "свободная от интерпретации" интерпретация ситуации. Вы
   482
  все же не понимаете ситуацию. У меня есть отличная от вас и отличная от материалистов интерпретация, но я стараюсь (и призываю вас к этому) не смешивать непосредственную данность с ее философским объяснением. Это просто методологический принцип: сначала попытаться описать максимально много без привлечения философских интерпретаций (или с минимальными, типа "дан объект светофор", которые не "намекают" ни на какие философские направления и теории), а потом уже честно заявлять, что теперь будет мое объяснение, моя философская теория. Вы же, приписали мне ошибку именно в констатации данности, мол, я не написал, что светофор находится в философской фантазии "Общее пространство" или что он "реально-материальный" и пр. Вы ничуть не более свободны от строительства предположений, гипотез, интерпретаций, чем я или кто-либо иной. Абсолютно точно. Но я всегда отмечаю, где начинаются мои гипотезы. И при этом не обвиняю в ошибках других, когда они мои гипотезы не используют в описании. То есть Вы намерены опровергнуть простое полагание (предположение, интерпретацию) о том, что ситуация, когда два субъекта видят в одной "точке пространства" объект, требует признания, что субъекты в данной ситуации различают объект в одном пространстве? Нет, не намерен. Ваша гипотеза, пользуйтесь ею. Ну как же Ваша позиция, интерпретирующая "по указанию" без признания ничего общего хотя бы для двух субъектов, может быть не солипсической? Значит вы все же не поняли, что такое "совпадение по указанию". И опять скатились на уровень обсуждения солипсизма. Вроде столько времени потратил на объяснение того, что он (солипсизм) совсем про другое. Принцип "совпадение по указанию" - эмпирический, это просто констатация, описание ситуации в моем сознании: в комнату входит феномен-тело-Пермского и садится на феномен-стул, на который я указал. Точка. И все это только и исключительно в моем сознании. И тут вы мне сообщаете, что вы в своем сознании входите в комнату и видите там феномен-тело-Болдачев который феноменом-палец указывает вам на феномен-стул и вы садитесь. Точка. И все это в вашем сознании. Это описал я. Это можете описать вы. Это может описать представитель диамата. Это же опишут плотинист, солипсист, буддист и последователь учения Дона Хуана и пр. А вот почему это так (для всех)? Как это возможно? Чем это объяснить? Это уже вопросы философской интерпретации. Что там "общее" для разных сознаний и есть ли вообще разные сознания? Общее ли пространство или вообще общие на-само-деле-вещи - это уже про философские гипотезы и фантазии. Вот скажите, что непонятно в этом абзаце? Что такого сверх неприемлемого в просьбе насколько возможно стараться разделять описание непосредственной данности от философских интерпретаций? Да-да, там есть что-то общее. Но вы же должны понимать, что это "что-то", как лежащее за пределами индивидуальных сознаний, всегда останется на уровне философских гипотез. Поэтому не стоит ни "общему пространству", ни "объективной материальной реальности", ни "универсуму событий", ни "плотиновскому единому" приписывать статус непосредственной данности и требовать обязательного упоминания их (одного из них) при описании светофора (мол это эманация Единого или материальная-в-натуре вещь). Никакого указания какому-то другому субъекту, никакой "точки пространства" другого субъекта просто нет и быть не может в Вашей сетке. Это уже совсем не интересно. Вы же только что прочитали: ""А вот как нам объяснить себе почему возможна совместная деятельность, почему возможно совпадение по указанию - это уже другая проблема, это уже уровень философских гипотез и теорий (от солипсизма до материализма)." Откуда вы взяли "нет и быть не может в Вашей сетке"? Я же вам просто написал про разделение проблем, про разные темы, разные уровни анализа, а вы мне "нет и не может быть". Грустно. Другие ситуацию с мышлением опишут принципиально иначе. Следовательно, описание вовсе не нейтрально, не свободно от индивидуальности субъекта, его взглядов (понятийной сетки). Ну так и приведите пример принципиально другого описания. Почему вы, как и многие другие, так пространстве? Да, они даны нам и как изменяющиеся, то есть во времени, но отличительным признаком феномена является только и исключительно данность в пространстве - если вы можете об объекте сказать, что он выше-ниже, дальше-ближе, левее-правее, значит этот объект феномен. С чем вы спорите? "И на тебе, а по указанию объекты разных недоступных субъектам пространств совпадают (на основе совпадения по указанию). Для меня такое умозаключение на уровне бреда.". Извините. Больше объяснять не буду).
   483
   "Пространство - это то, где субъекты различают объекты. Феномены различаются субъектами в пространстве психики (в чувственном восприятии). Ноумены различаются субъектами в пространстве ума (ментальном пространстве - в умозрении). То и другое пространство есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты (и феномены и ноумены).". Ну так вы просто дословно повторили мое определение пространства (за исключением того, что я чтобы не путать людей не называю "ментальное пространство" пространством). Итак, пространство, это то, где субъект различает феномены; совместно с "пространством ноуменов" оба эти пространства "составляют" сознание субъекта. (Как принято, я использовал для определение единственное число). Ну и теперь ответьте себе и нам на вопрос: а что такое "общее пространство"? Это пространство, в котором кому, какому субъекту и в каком сознании даны феномены? Даже если вы ответите, что "общее пространство", это пространство, в котором абсолютному субъекты даны все-все феномены, то это будет некорректно с двух сторон: (1) абсолютное - это не общее, а такое же индивидуальное - есть один субъект (а не много), и (2) поскольку по вашему определению объекты вам даны в вашем сознании и в вашем пространстве, то ни одни объект не может быть вам дан в чужом сознании, в чужом пространстве (единичное оно, общее или абсолютное). Это по вашему определению. Или вам надо его изменить и перестать совмещать сознание и пространство, а писать, что пространство "простирается" за пределы сознания - вот там за этими пределами оно общее. Вот только незадача - дано в этом общем пространстве ничего быть не может, поскольку объекты даны нам только в нашем индивидуальном сознании (согласно вашему же определению - "есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты").
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 20 июля 2018 08-34
  Пермскому и Болдачеву :
  И опять Вы до изнеможения путаетесь в "объектах" и "субъектах", в "феноменах" и "ноуменах", т. е. в том, что философы-классики и Вы сами навыдумывали и дошли до бреда : " у каждого субъекта свои пространство и время", придумали "общее пространство" и какие-то "совпадения по указанию" и др. Но философам классикам простительно, они не знали, что такое информация, а Вы этой первопричиной сущность сознательно игнорируете. Интуитивно понимая, что при включении её в Вашу полемику, всё существенно упростится и решения будут настолько простыми,что Вы этого боитесь, т. к. будете лишены возможности УМНО и УЧЕНО философствовать. Так и с проблемой о которой Вы дискуссируете и не находите на нее ответа. Это проблема о том, одинаково ли "видят" реальный мир и сущности из которых он явлен человеку все люди или каждый видит мир по своему и тогда не понятно как же людям удается не просто общаться, но и координировать совместную деятельность и творить новые сущности, ранее отсутствовавшие в реальном мире. Мало того огромные массы людей объединяют одинаковые взгляды на реальный мир, т. е. они имеют одинаковые мировоззрения, например материалисты объединяют миллиарды людей, а религиозные идеалисты - сотни миллионов. А если отказаться от всей надуманой и придуманной шелухи и опираться на научные и практические знания и опыт (мудрость), то проблема решается довольно просто, и главное - объяснение аргументировано и доступно пониманию любого человека со средним образованием. Я думаю ни у кого не вызовет сомнений тот факт, что весь реальный мир, окружающий нас состоит из сущностей и мы различаем их только благодаря тому, что наши органы восприятия воспринимают и перерабатывают информацию, которую испускают эти сущности. Понятно, что абсолютно одинаково чувствительных органов восприятия быть не может и поэтому каждый человек видит информацию по своему, т. е она различна в восприятии каждого. Но, информация то одна и та же, значит раличия в ее восприятии будут настолько существенными, насколько различно восприятие у органов. Поскольку у большинства здоровых физически и умственно людей устройство органов восприятия существенно не отличается, то и различия в
   484
  восприятии будут не существенными, т. е. здоровые люди "видят" (воспринимают ) мир практически т. е. отображают его адекватно и одинаково. Происходит это в процессе мышления. Воспринятая информация перерабатывается с сохранением смысла который она несет, т. с. сохранением совокупности признаков сущности, которая ее испустила. Сначала она отображается в форме образа-картинки, изображающей мир с сохранением всех его признаков и эта картинка увсех здоровых людей будет практически совпадать. Затем одинаковым у всех людей способом образ превращается в понятие-слово-мысль и они тоже должны будут быть одинаковы у всех людей, т. е. понятийно-мысленное отображение реального мира будет также как и образное у всех людей без существенных отличий. И именно эта относительная адекватность и одинаковость восприятия информации для подавляющео большинства людей и относительная одинаковость для всех людей процесса мышления как процесса переработки информации одинаковым для всех механизмом воздействия программно-информационных комплексов Ума, Разума Сознания и Подсознания обеспечила и возможность общение людей между собой и их совместную деятельность и социально- воспитательное воздействие общества на человека и в целом - развитие человека и человечества.
  Спокус Халепний, 20 Июль, 2018 - 06:46,
  Вы предлагаете согласиться с тезисом: "субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании" Как я понял, под "различено субъектом" тут понимается - выделено, т.е. субъект в соём сознании сумел выделить отдельный объект (или даже группу объектов) - отделить одно от другого, рассмотреть в сознании нечто как отдельное целое. Но остаётся затушёванным одно важное слово в тезисе, а именно - "есть": есть то и только то...В каком смысле "есть"? Есть - в смысле является? То есть: объект является тем и только тем, что выделено субъектом. Если так, то он в сознании должен каким-то образом появиться. И тут возможны только три варианта: он появился в сознании извне (феномен), или как результат работы самого сознания - выделен им из конгломерата увиденного или (опять же) ранее мыслимого, или из комбинации того и другого. А может "есть" - в смысле существует, бытийствует? Но тода словосочетание "бытийствует в сознании" вносит путаницу. И вообще, как обозвать то, что неболдачёвы из того же сообщества людей на Земле, называют объектом (как бы это сказать, чтоб не обидеть Болдачёва)... объектом внешнего (по отношению к сознанию) мира? Ведь, исходя из тезиса, за объектом уже закреплено то и только то, что уже различено (выделено) сознанием? А до этого есть ли, был ли, существовал ли объект? Не поймите, пожалуйста, превратно, но получается, что объект рождается в момент, когда у человека образуются выделения.
  Я бы со всем согласился, если бы в тезисе под объектом подразумевался не объект вообще, а объект познания - то, на что направлено сознание. Но такой объект стоит ниже по иерархии понятий, чем объект - вообще.
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 08:14,
  тут понимается - выделено, т. е. субъект в своём сознании сумел выделить отдельный объект... Слова очень важны. Так вот, слово "сумел" тут принципиально неуместно. "Сумел" указывает на осознанное действие - пытался, но не сумел, постарался и получилось. Но когда мы говорим о субъекте и объекте, то речь идет только о первичной непосредственной данности - что дано, то и дано (без всяких потуг и "сумел"). Открыл глаза: вот все, что тут же мгновенно дано субъекту, то и есть множество объектов, составляющих его объектную действительность. Если так, то он в сознании должен каким-то образом появиться. И тут возможны только три варианта: ...И тут вы начинаете играть в ту же игру в интерпретации, что и Пермский) Вот подумайте сами: какое отношение механизм "появления" имеет к факту констатации "субъекту даны объекты" (при определении объектов, как того, что дано субъекту)? Какой из предложенных вами трех вариантов (а это еще и не все) может изменить содержание тезиса? Типа, а вот если "результат работы самого сознания", то объект уже не дан субъекту, или дан, но не субъекту, или дан, но не как объект. Что вы хотели сказать, приводя эти три интерпретации? Что
   485
  на Земле, называют объектом (как бы это сказать, чтоб не обидеть Болдачёва)... объектом внешнего (по отношению к сознанию) мира? Ведь, исходя из тезиса, за объектом уже закреплено то и только то, что уже различено (выделено) сознанием? А до этого есть ли, был ли, существовал ли объект? Не поймите, пожалуйста, превратно, но получается, что объект рождается в момент, когда у человека образуются выделения.
  Я бы со всем согласился, если бы в тезисе под объектом подразумевался не объект вообще, а объект познания - то, на что направлено сознание. Но такой объект стоит ниже по иерархии понятий, чем объект - вообще.
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 08:14,
  тут понимается - выделено, т. е. субъект в своём сознании сумел выделить отдельный объект... Слова очень важны. Так вот, слово "сумел" тут принципиально неуместно. "Сумел" указывает на осознанное действие - пытался, но не сумел, постарался и получилось. Но когда мы говорим о субъекте и объекте, то речь идет только о первичной непосредственной данности - что дано, то и дано (без всяких потуг и "сумел"). Открыл глаза: вот все, что тут же мгновенно дано субъекту, то и есть множество объектов, составляющих его объектную действительность. Если так, то он в сознании должен каким-то образом появиться. И тут возможны только три варианта: ...И тут вы начинаете играть в ту же игру в интерпретации, что и Пермский) Вот подумайте сами: какое отношение механизм "появления" имеет к факту констатации "субъекту даны объекты" (при определении объектов, как того, что дано субъекту)? Какой из предложенных вами трех вариантов (а это еще и не все) может изменить содержание тезиса? Типа, а вот если "результат работы самого сознания", то объект уже не дан субъекту, или дан, но не субъекту, или дан, но не как объект. Что вы хотели сказать, приводя эти три интерпретации? Что понимать, объяснять, интерпретировать эту данность можно по-разному? что существует множество философских направлений, которые каждое по своему объясняет факт непосредственной данности объекта субъекту? Ну так это общее место. Ведь, исходя из тезиса, за объектом уже закреплено то и только то, что уже различено (выделено) сознанием? А до этого есть ли, был ли, существовал ли объект? Вы понимаете, что вы опять сбиваетесь на объяснение? Или пытаетесь привязать то, что называется словом "объект" к так называемой "объективной реальности", типа, если нечто существовало до данности субъекту, то только тогда это объект для субъекта, так? А каким термином мы тогда будем называть то, что просто дано? Скажем, я открыл глаза и сразу увидел перед собой стол, который через мгновение исчез, поскольку был галлюцинацией. Или мысль проскочила. Каким философским термином (философским, а не психологическим и пр.) нам называть то, что непосредственно дано субъекту, то что он различает просто по факту данности? Это стандартная терминологическая работа: надо выделить понятие ("первичная непосредственна данность") и выбрать для этого понятия термин. А потом можно двигаться дальше, то есть выделять производные понятия: "непосредственная данность в пространстве", "непосредственная данность в пространстве существовавшая до события факта данности субъекту", "непосредственная данность, на которую направлена познавательная деятельность субъекта" и пр. "Я бы со всем согласился, если бы в тезисе под объектом подразумевался не объект вообще, а объект познания". Ну как же иначе?)) Все, конечно же, свелось к терминологическому спору - какое понятие обозначать термин "объект": (1) "первичная непосредственна данность" или (2) "непосредственная данность, на которую направлена познавательная деятельность субъекта". И таки да, тут есть терминологическое биение: термин "объект" в разных значениях используется и в чистой философии (в связке субъект-объект), и в теории научного познания, где задействован для различения предмета и объекта научной теории. Так что, будем спорить о терминах? Давайте попробуем: предложите свои два термина для обозначения понятий (1) и (2).
  Спокус Халепний, 20 Июль, 2018 - 09:28,
  Должен согласиться, практически по всем пунктам. Ваше объяснение имеет сенс. Жаль только, что вы хотите отобрать у других понятие "объект" и использовать его именно как указано в тезисе. Вам
   486
  придётся каждый раз выдавать этот тезис перед дальнейшим использованием понятия "объект". Но всё же у меня есть предложение. Почему бы вам не назвать такую интерпретацию этого понятия как данность-объект (через чёрточку)? И ещё один вопрос. Вас не смущает в понятии данность такая "деталька". Как только вам стала дана данность :) - объект как данность, то вы, естественно, начали иметь понятие о том, что вам дан объект (как данность), НО, как только вы это поняли, он перестал уже быть просто данностью, а стал чем-то осмысленным, т.е. объектом познания (в каком-то смысле). Получается. что объект как данность можно рассматривать именно как данность лишь до тех пор, пока мы не начали о нём думать. По сути, говоря человеческим языком (а не философским) - как только эта данность перешла из подсознания в сознание, она перестала быть данностью. Во всяком случае, начала перерождаться в объект познания. Не?
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 11:28,
  "Жаль только, что вы хотите отобрать у других понятие "объект" и использовать его именно как указано в тезисе.". Ничуть не хочу. Пусть каждый использует так, как ему хочется. Только желательно прежде предупреждать, какое понятие будет обозначаться термином "объект". Ну и потом, причем тут я? Это стандартная философская терминология: субъект - объект. И субъект в самом общем и непосредственном понимании, а не только познающий субъект. Объект - Объект ♦ Objet Этимологически "объект" это то, что стоит перед. Перед чем? Перед субъектом. Поэтому оба понятия неразрывно связаны между собой. Философский словарь Спонвиля. ОБЪЕКТ - (от лат. objectum предмет) в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Философская энциклопедия. Хотя есть терминологические трактовки и привязывающие объект к познанию. "Но всё же у меня есть предложение. Почему бы вам не назвать такую интерпретацию этого понятия как данность-объект (через чёрточку)?". То есть писать так: "субъекту дан данность-объект", "субъекту противостоит данность-объект" и пр. Вы считаете это хоть как-то приемлемо? объект как данность, то вы, естественно, начали иметь понятие о том, что вам дан объект (как данность). Тут такая вот "деталька" - не может быть никакой данности без понятия. Мне не может быть дан стол - именно как стол - без "участия" в этой данности понятия. То есть тут нет никакого "начали", а просто: объект различается/дан как конкретный объект (тот же стол), только при наличии понятия ("стол"). Но, как только вы это поняли, он перестал уже быть просто данностью, а стал чем-то осмысленным, т. е. объектом познания (в каком-то смысле). Почему? С какого перепуга все что мне дано я должен осмысливать и познавать? Вы идете по лесу, думаете свою думу о познании и попутно различаете деревья, кусты, птиц (то есть объекты, подпадающие под имеющиеся у вас понятия), но при этом совершенно их не осмысливаете, не думаете о них и тем более не познаете. Познание - это вполне конкретная осознанная деятельность, у которой есть начало и есть результат. А открыл глаза, увидел стол (что равносильно понял, что это стол) - это не про познание. Получается. что объект как данность можно рассматривать именно как данность лишь до тех пор, пока мы не начали о нём думать. И опять почему? Не всякое думание есть познание. Ну, и от того, что мы начнем думать про объект он не перестанет быть данностью, не перестанет быть объектом, различенным субъектом. Открыл глаза - дан стол, закрыл глаза - не дан стол, но при этом можно думать о столе и до, и после его данности. Мышление (включая познавательное) никак не затрагивает объект - попробуйте что-такое надумать о столе, как-то так его познать, чтобы он перестал быть дан в конкретной точке пространства перед вами или хотя бы изменил цвет или форму)) Даже если допустить возможность таких трансформаций, то они уж точно реализуются не мышлением. По сути, говоря человеческим языком (а не философским) - как только эта данность перешла из подсознания в сознание, она перестала быть данностью. Во всяком случае, начала перерождаться в объект познания. Не? Так, стоп. Не понял про переход. Откуда и куда? То есть сначала вам стол был дан вне сознания (в подсознании), а как только вы стали думать о нем, он проявился в сознании, и при этом уже перестал быть данностью, перестал различаться вами как конкретный стол, стоящий перед вами, так что ли? По моему опыту, объект-стол как дан мне при открытии глаз, так и остается дан (различен в сознании) чтобы там я ни думал, как бы ни познавал его, как бы сверлил его взглядом и ковырял пальцем. То есть никаких переходов я не наблюдаю. Только
   487
  один дан - не дан (открыл глаза - закрыл глаза). И если дан, то сразу в сознании (на то оно и подсознание, что в нем ничего не дано). А если я сознание теряю (вообще), то теряю данность сразу всех объектов: столов, мыслей и пр. И в познании ничего не перерождается. Познание вообще не про единично данные объекты, а про концепты. Стол интересует познание не как единичный различенный субъектом объект в данной комнате, а как понятие встроенное в определенную деятельность, обросшее системой других понятий, только в связи с этими понятиями, то есть как концепт.
  Спокус Халепний, 20 Июль, 2018 - 20:46
  Понял. Объекты нам даны, и остаются в нашем сознании как данность независимо от того являются ли эти данности объектами нашего познания. Если являются, то это уже будут понятия (в данном случае - понятия об объектах). А если к тому же они (понятия) увязываются между собой, то это уже будет концепт. Согласен, что такая терминология достаточно последовательная. Мне не очень по душе только тот факт, что объекты как данности выступают в такой терминологии "примитивными" созданиями, которые не подлежат философскому развёртыванию, т.е. даны - и всё тут! Равняйсь! Смирно! А ведь задействовано для этого такое классное слово - объект! А на-гора о нём выдаётся только лишь - дан. Может, всё-таки, подбросите что-то от вашего философского стола - нашему? Чтобы можно было как-то поиграться с объектами (кроме как с данностями). Да не оскудеет философская рука дающего!
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 21:56,
  Если являются, то это уже будут понятия (в данном случае - понятия об объектах). Нет-нет. Я такого не писал. Объекты всегда остаются объектами. Я лишь отметил, что не единичные объекты становятся предметом познания, а концепты. "......выступают в такой терминологии "примитивными" созданиями, которые не подлежат философскому развёртыванию". Так наоборот, на мой взгляд, все логично. Философия ведь не про единичные объекты, не про вещи (столы и камни или котиков), а про понятия, да и то не всякие, а про понятия понятий (систем понятий), то есть про мышление. Развертывать надо не объект стол, не понятие "стол", а понятие "объект" (и "субъект"). "Чтобы можно было как-то поиграться с объектами (кроме как с данностями). Это вопрос методологии (философской): с чего начать? На мой взгляд, с моей позиции, начинать философствовать надо с самого непосредственного, с самого элементарного - очевидного для всех и не требующего пояснений "мол, о чем это ты?". Но тем ни менее с самого философского, самого всеобщего, неконкретного, абстрактного... И это "данность". Точнее, "дано".И именно "дано", а не как предлагал Декарт "мыслю". Поскольку само "мыслю", прежде всего "дано" как мыслю. Причем "мыслю", как данное, отличено от "не мыслю". А "дано" первично. "Не дано" не дано. Ну а далее, уже вопрос за вопросом: кому дано? что дано? Субъекту - объект. Как дано? Где дано?... как феномен; как ноумен; в пространстве; во времени; в сознании...Объект раскрывается не вглубь - он элементарен, как и субъект - а вширь. Субъект элементарен как тотальность, а объект как локальность. Объект раскрывается во множественности, а субъект в единстве.
  Пермский, 23 Июль, 2018 - 18:57,
  boldachev, 19 Июль, 2018 - 23:31, "Интуитивное мышление - это работа субъекта с образами. Вы можете пояснить с какими образами? Приведите пример.". Один из самых известных примеров - это образ дерева. Этот образ в ассоциации с другими образами служит основой для формирования в рассудке разных мыслей - разных цепочек понятий, в том числе и для формирования новых понятий.
  boldachev, 23 Июль, 2018 - 20:05,
  А откуда вы знаете, что это образ именно дерева, а не, скажем, ложки? "......для формирования в рассудке разных мыслей - разных цепочек понятий, в том числе и для формирования новых понятий.". То есть вы знаете, что это образ именно дерева еще до и вне
   488
  понятий? Ну и само главное, а какая связь образов с интуицией? Вот вы представили образ дерева.. и причем тут интуиция?
  Пермский, 23 Июль, 2018 - 19:16,
  boldachev, 19 Июль, 2018 - 23:25, "Описание не свободно от интерпретации, а, напротив, является интерпретацией индивидуального субъекта.". Вы понимаете разницу между объектами светофор, понятие "светофор" и объектом-понятиями "Общее пространство", "реальная материальная вещь". Первые даны вам в сознании непосредственно до вне всякой интерпретации, до мышления, до объяснения, а вторые - плод философской фантазии. И согласитесь, что по меньшей мере странно с вашей стороны настаивать на том, что я совершил ошибку не упомянув вашу фантазию при констатации того, что мне дан в сознании светофор. "Ну и при чем тут описание? Что такое в Вашем понимании описание? Разве это не перевод того, что Вам дано непосредственно в языковую форму текста?". Я же представил Вам мое понимание описания : "Описание - это слова, текст, а вовсе не сами понятия-ноумены и их системы (концепты). Если феномены и ноумены приватны, то описания же никак не приватны - они же знаково-интерсубъектны, оформлены в доступные любому субъекту тексты". А что есть описание в Вашей сетке? "......и у Вас своя якобы "свободная от интерпретации" интерпретация ситуации.". Вы все же не понимаете ситуацию. У меня есть отличная от вас и отличная от материалистов интерпретация, но я стараюсь (и призываю вас к этому) не смешивать непосредственную данность с ее философским объяснением. Так зачем Вы ссылаетесь на описание? У Вас что - описание является непосредственной данностью? Ваше описание бессловесно? Это что-то новое в определении описания. Описание: описательное высказывание, дескриптивное высказывание (от англ. description - описание) - высказывание, главной функцией которого является описание действительности. Если О., даваемое высказыванием, соответствует реальному положению дел, высказывание считается истинным, если не соответствует - ложным. О. есть повествовательное предложение, рассматриваемое вместе с его содержанием (смыслом) как истинное или ложное.Энциклопедический словарь. - М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004. ОПИСАНИЕ - дескрипция, упорядоченное изложение обстоятельств дела с целью вызвать ясное и отчетливое представление о сообщаемом. Описание придерживается фактов, его интересует, "что" и "как", в то же самое время описание помогает раскрыть и причины, объяснить "почему" и "отчего". Способ описания (дескриптивный, описательный метод) является одним из методов, но отнюдь не единственным в науке.Философский энциклопедический словарь. 2010. " Это просто методологический принцип: сначала попытаться описать максимально много без привлечения философских интерпретаций (или с минимальными, типа "дан объект светофор", которые не "намекают" ни на какие философские направления и теории), а потом уже честно заявлять, что теперь будет мое объяснение, моя философская теория. Вы же, приписали мне ошибку именно в констатации данности, мол, я не написал, что светофор находится в философской фантазии "Общее пространство" или что он "реально-материальный" и пр.". Вы обратили внимание, что в определениях словарей описание включает и примесь "почему" и "отчего" и даже (в трактовке Гадарики) претендует на истинность "на самом деле". Если описание относить к непосредственной данности "без привлечения философских интерпретаций", то 1) описание приватно и 2) описание любой галлюцинации есть истина "на самом деле" (ведь никто не может признать ложным то, что приватно вижу-воспринимаю я - никто же другой не видит, что есть в моем восприятии). Но описание языково-знаково и поэтому не приватно, а дано интерсубъектно. "Вы ничуть не более свободны от строительства предположений, гипотез, интерпретаций, чем я или кто-либо иной.". Абсолютно точно. Но я всегда отмечаю, где начинаются мои гипотезы. И при этом не обвиняю в ошибках других, когда они мои гипотезы не используют в описании. Дайте, пожалуйста, своё определение описания как непосредственной данности, не выходящей в сферу интерсубъектности (языково-знаковой формы). Принцип "совпадение по указанию" - эмпирический, это просто констатация, описание ситуации в моем сознании: в комнату входит феномен-тело-Пермского и садится на феномен-стул, на который я указал. Точка. И все это только и исключительно
   489
  в моем сознании. И тут вы мне сообщаете, что вы в своем сознании входите в комнату и видите там феномен-тело-Болдачев который феноменом-палец указывает вам на феномен-стул и вы садитесь. Точка. И все это в вашем сознании. Как же Вы не понимаете, что указанный метод описания, констатации ситуации допускает (является предположением, гипотезой), что помимо Вашего сознания (доступного Вам непосредственно-приватно) наличествует иное (субъекта-Пермского) сознание, которое Вам доступно исключительно гипотетически, но никак не приватно, не непосредственно. И весь Ваш принцип "совпадение по указанию" не более того, чем Ваше предположение, гипотеза, допущение, полагание, но никак не непосредственная Вам данность. Ведь эмпирия нам дана каждому непосредственно, а догадки о сходстве эмпирии "совпадение по указанию" не более, чем объяснительная гипотеза (ну никак не непосредственная данность одному субъекту эмпирии другого субъекта). Это описал я. Это можете описать вы. Это может описать представитель диамата. Это же опишут плотинист, солипсист, буддист и последователь учения Дона Хуана и пр. "Это описал я". Уже здесь следует ставить точку, поскольку языковое высказывание интерсубъектно, а что скрывается за интерсубъектностью речи, текста - уже приватно. И кому что дано непосредственно за обозначенным словами высказывания-описания - это предмет гадания (полагания, гипотетического допущения и не более того). А вот почему это так (для всех)? Как это возможно? Чем это объяснить? Это уже вопросы философской интерпретации. Одной из этих интерпретаций и выступает Ваше "совпадение по указанию".Вот скажите, что непонятно в этом абзаце? Что такого сверх неприемлемого в просьбе насколько возможно стараться разделять описание непосредственной данности от философских интерпретаций? По мне, описание непосредственной данности включает момент интерпретации. Сам переход от непосредственной данности к языку (описательным высказываниям) есть отрицание непосредственной данности, поскольку вместо непосредственной данности мы имеем дело со знаковым обозначением того, что дано непосредственно. Другой субъект, читая описание, должен произвести обратную процедуру перехода от знакового обозначения чужой непосредственной данности в свою непосредственную данность. И вот судить, что на основе описания-знаковой шифровки дано в расшифровке (в непосредственной данности) другому субъекту, мы можем исключительно предположительно, гипотетически, интерпретационно. "Да-да, там есть что-то общее. Но вы же должны понимать, что это "что-то", как лежащее за пределами индивидуальных сознаний, всегда останется на уровне философских гипотез. Поэтому не стоит ни "общему пространству", ни "объективной материальной реальности", ни "универсуму событий", ни "плотиновскому единому" приписывать статус непосредственной данности и требовать обязательного упоминания их (одного из них) при описании светофора (мол это эманация Единого или материальная-в-натуре вещь).". Опять двадцать пять. Вы что определяете описание как непосредственную данность, а не словесные высказывания, обозначающие то, что дано непосредственно в приватном сознании субъекта? "Другие ситуацию с мышлением опишут принципиально иначе. Следовательно, описание вовсе не нейтрально, не свободно от индивидуальности субъекта, его взглядов (понятийной сетки).". Ну так и приведите пример принципиально другого описания. Почему вы, как и многие другие, так боитесь подкрепить свои тезисы аргументами. (Надеюсь, что вы не считаете описания ситуации с двумя мужиками релевантной)). Итак, предлагаю вам принципиально по другому описать выраженное вот в этом тезисе: "субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании". Максимум, что вы сможете сделать, так использовать синонимы. "Это уже даже не смешно. Вы понимаете, что Вы предложили? Ваше предложение - опишите по-другому предлагаемое описание. Но описать по-другому и означает выразить описание другими словами. При этом предлагаемый тезис как был словесным высказыванием, таковым и останется при замение слов-знаков, составляющих данное описание. Описание же - это словесное знаковое языковое высказывание (знаковая кодировка того, что Вам дано непосредственно-приватно в Вашем сознании) и не более того. "Так всевозможные звучания у Вас что? не феномены? Пароходный гудок - это ноумен?" А вы не различаете гудок раздался спереди или сзади? Разве звучания не имеют точки, из которой они исходят? Если есть точка - значит феномен. ...И мне и вам феномен в сознании дан в пространстве там и только там, где дан. А вы бросились обсуждать проблему, на самом ли деле он там, где он мне дан? Какое это имеет отношение к философской проблеме, к теме различенности/данности
   490
  феноменов в пространстве? Вы с чем стали спорить? Что хотите опровергнуть? Вы не согласны с тем, что феномены различаются субъектом в пространстве? "Ну так ерунда получается с различением объектов одних в пространстве, а других во времени. Ведь "...если копнуть еще глубже и рассмотреть тот же кристалл на уровне ядерных взаимодействий, мы увидим, что и он обладает темпоральностью, то есть "растянут" во времени, представляет собой поток событий". То есть деление объектов на феномены и ноумены по признаку пространственной и временной различенности не работает. Любой объект, чувственно данный, обладает как пространственной составляющей его различения, так и временной составляющей. Исключение из этого правила составляют объекты-понятия, которые различаются не в пространстве и не во времени (не в априорных формах чувственного восприятия), а различаются в умозрении (в уме). То есть критерием различения феноменов от ноуменов выступает не пространство и время, данные в чувственном восприятии объектов, а различение одних объектов (феноменов) в чувственном восприятии (в психике), а других объектов (ноуменов) в уме (умозрении, ментальном теле).". Да, они даны нам и как изменяющиеся, то есть во времени, но отличительным признаком феномена является только и исключительно данность в пространстве - если вы можете об объекте сказать, что он выше-ниже, дальше-ближе, левее-правее, значит этот объект феномен. С чем вы спорите?". Я могу сказать про объект-феномен что дан он мне в пространстве, а также во времени - раньше позже. И эти характеристики субъект различает в психическом чувственном восприятии. А вот про объект-ноумен я не кажу, что он дан в пространстве (справа, слева, вверху,внизу, спереди, сзади). И эти объекты-ноумены - понятия, различаемые не психикой в чувственном (пространственно-временном) восприятии, а различаемые умом в "пространстве ума", или в понятийной сетке. "Пространство - это то, где субъекты различают объекты. Феномены различаются субъектами в пространстве психики (в чувственном восприятии). Ноумены различаются субъектами в пространстве ума (ментальном пространстве - в умозрении). То и другое пространство есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты (и феномены и ноумены).".Ну так вы просто дословно повторили мое определение пространства (за исключением того, что я чтобы не путать людей не называю "ментальное пространство" пространством). Итак, пространство, это то, где субъект различает феномены; совместно с "пространством ноуменов" оба эти пространства "составляют" сознание субъекта. (Как принято, я использовал для определение единственное число). Ну и теперь ответьте себе и нам на вопрос: а что такое "общее пространство"? Это пространство, в котором кому, какому субъекту и в каком сознании даны феномены?". Общее пространство - это Абсолютное пространство, или Абсолютное Сознание, в котором пребывают все субъекты и их объектные действительности. И это, разумеется гипотетическое допущение, или моя интерпретация в рамках моей понятийной сетки.". Даже если вы ответите, что "общее пространство", это пространство, в котором абсолютному субъекты даны все-все феномены, то это будет некорректно с двух сторон: (1) абсолютное - это не общее, а такое же индивидуальное - есть один субъект (а не много). Тут действует аргумент, что есть один абсолютный субъект, но он "разделен" на миллиарды субъектов. Этот аргумент выражен в известном высказывании тат твам аси. Вот это "ты есть ТО" и сводит множество субъектов к одному абсолютному и (2) поскольку по вашему определению объекты вам даны в вашем сознании и в вашем пространстве, то ни одни объект не может быть вам дан в чужом сознании, в чужом пространстве (единичное оно, общее или абсолютное). Это по вашему определению. Или вам надо его изменить и перестать совмещать сознание и пространство, а писать, что пространство "простирается" за пределы сознания - вот там за этими пределами оно общее.". Нет, не так. По моему определению Пространство-Сознание абсолютно. Это означает что все условно раздельные субъекты имеют условно раздельные приватные сознания и как субъекты, так и их сознания с объектными действительностями безусловно пребывают в Абсолютном Пространстве-Сознании. Нет никакого пространства за пределами сознания. Пространство (что психическое-чувственное, что ментальное умозрительное) и есть Сознание, а Сознание есть Пространство. И принципиально ничего нет и быть не может вне Пространства-Сознания. Сказать, что нечто пребывает вне Сознания (вне Пространства) - это нелепость. Это как сказать, что есть нечто вне Бога, вне Абсолюта. " Вот только незадача - дано в этом общем пространстве ничего быть не может, поскольку объекты
   491
  даны нам только в нашем индивидуальном сознании (согласно вашему же определению - "есть сознание субъектов, где ими различаются любые объекты").". Так эти сознания настолько же условно приватны (иллюзорно замкнуты), как лишь условно раздельны все субъекты (они же "тат твам аси". Все индивидуальные сознания изменчивы, способны к расширению (вмещению всё большего разнообразия различаемых субъектом объектов). И это расширение сознания возможно в силу условности границ индивидуальности объектной действительности субъекта. Куда же может расширяться индивидуальное сознание? В сторону расширения границ в абсолютном Сознании, в абсолютном Пространстве. Чем более субъект продвигается в познании мироздания, тем шире границы его индивидуального сознания, наполняемого всё больше и больше, всё новыми и новыми объектами своей объектной действительности.
  boldachev, 23 Июль, 2018 - 20:19,
  Спасибо
  Пермский, 24 Июль, 2018 - 18:45
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 11:28, "Ну, и от того, что мы начнем думать про объект он не перестанет быть данностью, не перестанет быть объектом, различенным субъектом. Открыл глаза - дан стол, закрыл глаза - не дан стол, но при этом можно думать о столе и до, и после его данности.". Разве можно о чем-либо думать и утверждать, что предмет мышления не дан субъекту? Думание, мышление по Вашему определению есть оперирование понятиями. Вот Вы думаете о столе и утверждаете, что стол при этом не дан. А что? в мышлении о столе Вы не используете понятие стола? Если используете понятие стола, то предметом мысли Вам и дан стол - его понятие. Или данность стола касается только феномена (чувственного образа-картинки), а понятие стола может быть и до и после данности стола? Выходит понятие стола Вам не дано в мышлении? Данность распространяется на объект-феномен стол, но не распространяется на объект-ноумен стол (понятие стола)? Мышление (включая познавательное) никак не затрагивает объект - попробуйте что-такое надумать о столе, как-то так его познать, чтобы он перестал быть дан в конкретной точке пространства перед вами или хотя бы изменил цвет или форму. Даже если допустить возможность таких трансформаций, то они уж точно реализуются не мышлением. Можно подумать, что понятие стола, которым оперирует мышление, - это не объект (ноумен), а объектом выступает исключительно феномен стола.
  boldachev, 24 Июль, 2018 - 20:25,
  "Разве можно о чем-либо думать и утверждать, что предмет мышления не дан субъекту?". Странно, а мне казалось, что довольно просто отличить данность ноумена-понятия от данности феномена-вещи. Для вас без разницы: (1) видеть стол (дан феномен) и не думать о столе и (2) выйдя из комнаты думать о столе (дано понятие)? "Можно подумать, что понятие стола, которым оперирует мышление, - это не объект (ноумен), а объектом выступает исключительно феномен стола.". А как эта ваша реплика связана с моим текстом? Есть объект понятие-стол, есть объект феномен-стол. И что? В тексте задается вопрос о возможности изменить феномен силой мысли. Вроде тема исчерпала себя.
  Пермский, 26 Июль, 2018 - 19:11
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 19:10, "Я правильно понимаю, что мышление (оперирование понятиями) в принципе (в обязательном порядке) сопровождается (обеспечивается, поддерживается) знаковой формой обозначения понятий или образами?". Я бы не стал утверждать, что в обязательном. Просто даже понимая, что, скажем, сопровождая мышление словами (речью), мы пропускам слова, заменяем их междометиями. То есть нет такой ситуации, что поток понятий и сопровождающий их поток знаков (слов, образов) соотносятся один к одному. Порой это не нужно, а в некоторых ситуациях и невозможно - просто не успеть проговорить... мысль скачет, летит...". Согласен, это так по опыту. И
   492
  оперирование понятиями здесь не как в неспешном анализе-обдумывании какой-либо проблемы, а "на лету. "Или допускаете мышление в отсутствие как внутренней речи, так и образов, подпадающих под понятия?". Да, допускаю. Правда полного феноменального "молчания", думаю, добиться сложно. Способны на это единицы. И с этим согласен. Это мышление не рассудочное с внутренним проговариванием и не "образное" с чередой образов, сопровождающих понятийные цепочки.
  Пермский, 26 Июль, 2018 - 19:18,
  boldachev, 20 Июль, 2018 - 19:41,
  "Да, формирование понятия совмещается с формированием имени (термина) этого понятия.". Что такое формирование понятия? Понятие либо есть, либо его нет. И когда оно есть, только тогда ты можешь понять, что для него у тебя еще нет слова-термина. Сама постановка вопроса о необходимости термина возможна только при условии уже наличия нового понятия. То есть Ваши новые понятия при работе с философскими проблемами и запечатлением (языковым обозначением) итогов работы в писаных текстах типа "Новации" возникают сразу в готовом виде? Думали над проблемой и возникло разом понятие, которому Вам осталось только придумать ярлык-имя? "Разве в период, пока я не вспомнил имя понятия "стул", это понятие не имело имени? Конечно же имело". Нет уж, извините. Написали "Нет объектов-понятий в отрыве от их имен". А если я забыл слово, то это и есть ситуация "понятие оторвано от имени". Речь же не об абстрактной связи, а конкретной - здесь и сейчас. Я знаю, что у меня есть понятие, пользуюсь этим понятием - различаю и применяю вещь - но не называю ее словом. "Но вы подразумеваете у понятия забытое Вами имя? Или "умерла так умерла", надо назначать новое имя старому понятию, ведь "свято место пусто не бывает"? Вспомните Чехова "Лошадиная фамилия". Ведь не переназвали господина Овсова новым собственным именем, а с большим усилием вернули понятию персонального человека (юнита) его собственное имя. Так понятие существует без имени или пример с забыванием термина некорректен? "Мы совершаем множество действий и при этом вовсе не обращаемся к понятиям, к мышлению по поводу этих действий." И опять традиционное смешение понятий и мышления. Да, мы не обращаемся к мышлению, когда найдя глазами дверной звонок нажимаем на него, не останавливая свое философское мышление. Но для того, чтобы найти звонок - именно звонок, а не глазок - мы обязаны иметь и применить понятие. "Да, да, да. Обязаны иметь соответствующее понятие и соответствующее поименование.". Еще раз, понятия существуют до и вне мышления. Мышление это уже операции с понятиями. Но когда мы различаем дверной звонок нам нужно только понятие, а мыслить действительно ненужно".Это так, но понятие связано с поименованием вне зависимости помним мы его термин или забыли, мыслим мы в это время о звонке или нет.? тут принципиальный момент: различение не может быть без понятия, я не могу различить стол, без обладания понятием "стол". Иначе, как бы я понял, что это стол, а не стул? Принципиальный момент - треугольник Фреге. Есть предмет, его понятие и знак-поименование, обозначающее понятие с подпадающими под него предметами. Убрали знак-поименование - засыпался треугольник. Имя - обязательный элемент, связывающий предмет со своим понятием. Так что давайте не валить в одну кучу элементы, существующие сами по себе и действия, выполняемые с этим элементами. Элементы треугольника Фреге не являются "существующие сами по себе", а необходимо взаимосвязанными. " Для меня эта привычка думать о постороннем во время ходьбы много раз приводила к упрёкам со стороны знакомых, что я их "не вижу в упор"". Это уже крайний случаи. Чаще всего люди прекрасно различают окружающие предметы не переставая думать. Для различения достаточно обладать понятием - мышление для этого не нужно. Мы не мысли о всем, что различаем. Но уж точно мы, мысля о чем-то своем, различаем далеко не всё, что попадается на пути. Существуют специальные методики для запоминания объектов восприятия, а для обычных людей в памяти остается мало что из воспринятого (правда специалисты "вытягивают" под гипнозом).
   493
   "Если Вы выдаете новые понятия на-гора сразу готовыми в окончательном виде". Вы поняли, что написали? Вы констатировали, что могут быть "неготовые" понятия, или половинки понятий... Понятие всегда понятие. Возможно это и не то понятие, которое потом я буду описывать в книге, но оно в любом случае понятие. Просто по факту различения его как понятия. Понятие элементарно, атомарно. Тогда существует серия атомарных понятий от исходного "сырого" до "доведенного", описываемого в книге. Ну нелепо же утверждать, что, имеющиеся в книге новые понятия "новации", Вы внезапно обнаружили в своем сознании в готовом виде и написание книги свелось к словесному обозначению всего, что в сознании появилось разом в окончательном виде. То есть познавательный труд заключается в описании словами в тексте того, что лишь ждет в готовом виде в сознании своего текстового описания? ".... то я при формировании нового понятия сперва работаю с текстом". Еще и еще раз: для того, чтобы понять, что надо "работать с текстом", уже надо иметь понятие. У вас же ситуация выглядит так: а давай-ка я придумаю новый термин, правда, есть маленькая проблемка, у меня еще нет того, что я буду обозначать этим термином. Всё начинается, действительно, с проблемки, которая формулируется в вопрошании. Вот раздумья над проблемой, а им предшествует работа интуиции, интуитивно-образного мышления, и вызывает в сознание новое/новые понятия. И это схватывание нового понятия начинается с рабочего имени ещё "сырого" понятия. Облечение надуманного в знаковую форму слова (текста) и работу с текстом нашего рассудочного ума. Эта работа приводит к уточнению понятия, более проработанного текста, описывающего понятие. В итоге (работы с редакциями текста) и рождается формулировка понятия в завершенном (в данном итоговом тексте) виде. "Новые мысли облекаются в текст - первую "сырую" редакцию.".И опять вы путаете мысли с понятием. У вас может быть куча новых мыслей (новых сочетаний старых понятий) и вы можете как угодно облекать их в текст, но это не имеет никакого отношения к формированию и поименованию нового понятия. Как только оно у вас появится вы сразу это поймете. И поймете именно и только по одному признаку - для этого понятия у вас еще нет термина. У вас есть нечто новое и еще не поименованное.В моей практике мышление и работа с текстом приводит к фиксации нового понятия в текстовой (словесной) формулировке, включая термин понятия. Не может понятие быть зафиксировано без своего поименования. А вы все про мысли, про редакцию текста... А надо про понятие и одно слово. И для ребенка очевидно: нельзя поименовать того, чего нет, невозможно задать вопрос "а как это называется?" если еще нет самого "это". Вот "само это" и получает существование в совокупности с его поименованием. Ребенок видит нечто новое для себя и задает взрослым вопрос "что это?", отвечая на вопрошание ребенка мы и даем ему способ фиксации нового понятия - его поименованием словом-термином-именем.
  boldachev, 27 Июль, 2018 - 00:57,
  То есть Ваши новые понятия ... возникают сразу в готовом виде? Ваш вопрос есть следствие смешения понятия (как единичного и сингулярного) и его описания (определения). Понятие либо есть, либо его нет. И да, изначально - как оно только появилось - оно не имеет ни названия, ни определения, ни какого-либо внятного описания. Но оно есть и с ним дальше ничего уже не происходит. Работа с новым понятием заключается не в том, чтобы его изменить (там нечему меняться), а в поиске его месту в существующей понятийной сетке, в вписывании его в концепты, подбор терминов и пр. Ну возьмите любое понятие и подумайте, что вы в нем можете изменить? У него нет ни одного атрибута (ни цвета, ни размера) - ничего, кроме одного - указание на класс объектов. И это указание не может поменяться ни при обозначении понятия термином, ни при его определении, ни уж подавно при встраивании его в концепты. Это же базовое положение логики - закон тождества: термин и обозначаемое им понятие должны быть неизменны в рамках логической системы. Да, возможно, что по ходу работы что-то меняется - меняется концепция. Но это отнюдь не означает, что происходит трансформация понятия, просто одно понятие заменяется, вытесняется другим. (Так изначально в Новациях я использовал понятие "распределенные во времени системы", а в Темопральности уже ввел понятие "темпоральность". Но ведь понятно, что это не изменение существующего понятия, а просто
   494
  ввод нового - это два взаимосвязанных, но самостоятельных понятия. Да, да, да. Обязаны иметь соответствующее понятие и соответствующее поименование. А если я забыл слово "звонок", то не нажму на него пока не вспомню слово? Так и буду стоять? А если я приехал из глуши и вообще не знаю как называется то, на что нажимают, то повторить за другими это действие уже не смогу? Нет слова? Что вам сдались эти слова? Убрали знак-поименование - рассыпался треугольник. Имя - обязательный элемент, связывающий предмет со своим понятием. Конечно, рассыпался. Он же всего лишь теоретический конструкт, который создал Фреге для пояснения связи знака с понятием и объектом. Нет знака, забыли слово - и нет проблемы связи знака с понятием. И как разрушение этого теоретического треугольника может повлиять на подпадание объектов под понятие? Все ложки подпадают под понятие "ложка" (и я ими пользуюсь как ложками) независимо от того помню (или вообще знаю ли) я слово "ложка" или нет. Имеющиеся в книге новые понятия "новации", Вы внезапно обнаружили в своем сознании в готовом виде и написание книги свелось к словесному обозначению всего, что в сознании появилось разом в окончательном виде. Именно так и всегда так - полностью и в "готовом" виде. А дальше только описание, выбор вариантов изложения, вписывание в существующие схемы и пр. Как же вообще можно работать с тем, что по ходу меняется? Достраивается до концепта - это да, но само понятие есть просто понятие. Я даже предположить не могу о чем вы, когда пишите о "неготовом понятии". Эта работа приводит к уточнению понятия, более проработанного текста, описывающего понятие. В итоге (работы с редакциями текста) и рождается формулировка понятия. Вы сами-то замечаете, что пишете не о изменении понятия, а о проработке текста описания, оттачивании формулировки определения? Не может понятие быть зафиксировано без своего поименования. Еще раз повторяю вопрос: так что вы поименовываете? Ведь для поименования надо зафиксировать то, что поименовываете, а если это понятие, то оно не может быть зафиксировано без имени. Вот "само это" и получает существование в совокупности с его поименованием. Понятно, вы поименовываете несуществующее. Договорились.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 27 июля 2018 08-51
   Болдачеву ,Пермскому :
  Хоть до хрипоты и до изнеможения спорьте, но Вам не понять как возникает казалось бы ни откуда новое понятие (первичное) и как возникают уже знакомые, т. е. "уже усвоенные" понятия и вообще, что такое понятие - потому, что Вы не признаете, что процесс мышления - это информационный процесс- процесс переработки испускаемой сущностями реального мира информации (носителя содержательного смысла) этой информации, заключающийся в переносе смысла с испускаемого носителя последовательно на воспринимающие носители каждого из обязательных этапов переработки : Восприятия-Отображения-Осмысления -Размышления. Сначала смысл переносится с носителя воспринятой информации (света, звука, запаха и т. д.) на носитель органа восприятия (например сетчатку глаза), а затем переносом электр. сигнала на нейроны нервов и через них попадает на нейроны подкорки . Здесь программами Ума электр. сигнал несущий (модулированный смыслом воспринятой на сетчатке картинки преобразуется в ощущаемый образ-картинку на нейронах подкорки (мы ощущем картинку реального мира) и этот образ физико-химически запоминается в памяти Ума (особой области нейронов подкорки сначала как новый образ, а при повторных восприятиях той же сущности как образ этой сущности. При этом, если восприятие этого образа постоянно связано с ощущением боли, оно запоминается и вызывает реакцию (условный рефлекс) в форме команды программ Ума исполнительным органам например автоматического убегания, сопровождающегося ощущением страха, т. е. дополнительным смыслом на нейронах памяти Ума. Длительно повторяющиеся условные рефлексы формируются посредством физико-химических реакций под воздействием носителя (модулированного смыслом электр. поля) на электроны и др. элем. частицы нейронов подкорки памяти Ума как Инстинкты. Кроме того, в памяти Ума гинетически заложен ряд инстинктов (например инстинкт кормления грудью, крика при боли и др.Одновременно с запоминанием первичного образа или восприятием знакомого образа его смысл переносится с нейронов подкорки на нейроны коры больших полушарий, где программами Разума формируется
   495
  посредством физико-химических реакций под воздействием носителя (модулированного смыслом электр. поля) на электроны и др. элем. частицы нейронов коры памяти Сознания - Мысле образ, сопровождаемый чувством понимания смысла его - Первичное Понятие, которое программами Разума сравнивается с уже имеющимися (записанными) в памяти Сознания Понятиями со словами-названиями и при наличии полного совпадения обозначает воспринятый и понимаемый Мыслеобраз соответствующим словом-именем , тем самым формируя его уже как Мысль. Если при сравнении не нашлось полной аналогии, Первичное Понятие именуется именем совмещающим имена ближайших аналогов, а при повторных восприятиях этого первичного Понятия ему присваивается из общений с другими людьми существующее имя и это Понятие запоминается с общепринятым именем. Этот процесс осмысления воспринятой информации по схеме образ-понимаемый Мыслеобраз (Понятие)-слово-мысль и при перманентно воспринимаемой информацией превращается в поток поименованных словами и общим смыслом мыслей (текст), сопровождаемый потоком мыслеобразов, формирующим текущую картину реального мира (мировосприятие). При необязательных (эпизодически протекающих протекающих этапах мышления - Размышлениях, Творчестве, Озарениях человеческий Разум и Сознание многократно вызывают (вспоминают) из памяти Сознания желаемые мыслеобразы, понятия и мысли переосмысливают, классифицируют и систематизируют (переносят смысл информации из одной области памяти Сознания в другую, с одной группы носителей на другую) их так, чтобы они максимально вписывались без противоречий по смыслу в общую систему понятий и мыслей, отображающую относительно адекватно реальный мир (мировоззрение), при этом редко используемые или долго не используемые понятия и мысли переносятся (забываются) с носителей коры больших полушарий в особую область памяти - память Подсознания, имеющую информационную связь с памятью Подсознания всех людей,а также моделируют из извлекаемых из памяти Сознания понятий и мыслей посредством волевого управления программами Разума и Сознания совокупности новых понятий и мыслей представляющие из себя модели новых, не существовавших ранее в реальном мире сущностей, полезных человеку с последущей их реализацией в натуре (творческая деятельность). Приэтом иногда для творчества используется информация в форме понятий и мыслей из памяти Подсознания всего человечества, когда человек волевым усилие трудится с таким напряжением, что в бессознательном состоянии (во сне) к нему приходят решения сложных задач, решаемых им в процессе творчества (озарения). Подробное описание процесса мышления см. в моем посте от 07 января 2017 г.10-45
  Пермский, 30 Июль, 2018 - 17:46
  boldachev, 27 Июль, 2018 - 00:57, "То есть Ваши новые понятия ... возникают сразу в готовом виде?" Ваш вопрос есть следствие смешения понятия (как единичного и сингулярного) и его описания (определения). Согласен. Понятие либо есть, либо его нет. И да, изначально - как оно только появилось - оно не имеет ни названия, ни определения, ни какого-либо внятного описания. Но оно есть и с ним дальше ничего уже не происходит. Работа с новым понятием заключается не в том, чтобы его изменить (там нечему меняться), а в поиске его места в существующей понятийной сетке, в вписывании его в концепты, подбор терминов и пр. Что и связано с работой по описанию-определению (вписыванию) понятия в понятийную сетку. Ну возьмите любое понятие и подумайте, что вы в нем можете изменить? У него нет ни одного атрибута (ни цвета, ни размера) - ничего, кроме одного - указание на класс объектов. И это указание не может поменяться ни при обозначении понятия термином, ни при его определении, ни уж подавно при встраивании его в концепты. Это же базовое положение логики - закон тождества: термин и обозначаемое им понятие должны быть неизменны в рамках логической системы. Да, возможно, что по ходу работы что-то меняется - меняется концепция. Но это отнюдь не означает, что происходит трансформация понятия, просто одно понятие заменяется, вытесняется другим. (Так изначально в Новациях я использовал понятие "распределенные во времени системы", а в Темопральности уже ввел понятие "темпоральность". Но ведь понятно, что это не изменение существующего понятия, а просто ввод нового - это два взаимосвязанных, но самостоятельных понятия). И изменение самой понятийной сетки при встраивании в неё новых понятий через процедуру описания-определения понятий в рамках понятийных концептов влечет к
   496
  тому что к одному новому понятию в сетке добавляется следующее взаимосвсязанное с первым новое понятие. Расширяется концепт и вся понятийная сетка. Так в познании мы вписываем новые понятия в понятийную сетку, расширяя собственные знания. "Да, да, да. Обязаны иметь соответствующее понятие и соответствующее поименование.". А если я забыл слово "звонок", то не нажму на него пока не вспомню слово? Так и буду стоять? А если я приехал из глуши и вообще не знаю как называется то, на что нажимают, то повторить за другими это действие уже не смогу? Нет слова? Что вам сдались эти слова? Если я повторяю за другим его осмысленные действия, приводящие к нужному мне результату, то это скорее свидетельствует о том, что мне неведомо не просто слово-термин, но и само понятие (например, звонка). "Убрали знак-поименование- рассыпался треугольник. Имя - обязательный элемент, связывающий предмет со своим понятием." .Конечно, рассыпался. Он же всего лишь теоретический конструкт, который создал Фреге для пояснения связи знака с понятием и объектом. Нет знака, забыли слово - и нет проблемы связи знака с понятием. И как разрушение этого теоретического треугольника может повлиять на подпадание объектов под понятие? Все ложки подпадают под понятие "ложка" (и я ими пользуюсь как ложками) независимо от того помню (или вообще знаю ли) я слово "ложка" или нет. Не согласен. Даже если допустить, что Вы знаете ложку (понятие), но не знаете её имя "ложка", то будете использовать своё собственное поименование понятия ("эта штука" или иное поименование). "Не может понятие быть зафиксировано без своего поименования.". Еще раз повторяю вопрос: так что вы поименовываете? Ведь для поименования надо зафиксировать то, что поименовываете, а если это понятие, то оно не может быть зафиксировано без имени. Вроде совпадают наши "показания". Смысл поименования заключается в фиксации понятия. Присвоение имени и означает фиксацию понятия и возможность дальнейшей работы по описанию-формулировке-определению понятия по ходу его вписывания в систему понятий (понятийную сетку). Ведь сам термин "описание" означает изложение в языковой текстовой форме того, что описывается (концепт, включающий определение понятия). "Вот "само это" и получает существование в совокупности с его поименованием. Понятно, вы поименовываете несуществующее. Договорились .". Нет же, я описываю существующее понятие, которое в принципе описуемо (вписывается в понятийную сетку) через посредство языка (текста), где без имен понятий невозможно обойтись. Процедура описания - текстовая запись, а имена - слова, обозначающие понятия в текстовой записи. Спасибо за плодотворную (по крайности для меня) дискуссию.
  Пермский, 19 Июль, 2018 - 18:27
  boldachev, 13 Июль, 2018 - 19:35, Но только не понял причем тут "уровень рассудочного мышления"? Что вы этим хотели подчеркнуть? Решать проблему надо в общем виде: мышление как оперирование понятиями может поддерживаться хоть словами, хоть образами. А про уровни мышления - это уже отдельный вопрос. Все расставляется по своим местам в зависимости от принятого определения мышления. Ограничим мышление исключительно оперированием понятиями и мышление сведется к рассудку. Вот этот рассудок и есть оперирование понятиями, сопровождаемое обозначением понятий либо внутренней речью (как правило), либо образами-феноменами. А вот "отдельный вопрос" - это ограничивать мышление исключительно оперированием понятиями или включать в мышление и образные ассоциации интуиции до оперирования понятиями. "Эту ситуацию я оговаривал не единожды. Сперва в "голове" мысли первично (не строго, четко) оформленные в словесную форму. Эта "первая редакция" внутренней речи и следующего из неё текста.". Давайте, попробуем прочитать, что вы написали) Вот вы мыслите мысль "надо сходить в магазин и купить ложку". Нет, речь идет не о примитивной мысли (сходить в магазин купить еды), а о мыслях, на основании которых формируется полноценная речь, тексты. Вы же не работаете над текстом "надо сходить в магазин и купить ложку". Для такого мышления достаточно первой и последней редакции текста. "Вероятно таково мышление примитивное у животных.". Ну и у примитивного Эйнштейна. Хотя да, он как и все, кто не сопровождает речь словами, ненормальный. Хотите сказать Энштейн мыслил на уровне "надо сходить в магазин и купить ложку" что применяется в быту и так же в физике?
   497
   "Данный пример как раз из области не рассудка, а "интуитивного" мышления". Еще раз обращаю внимание на некорректность использования термина "интуитивное мышление": вы пытаетесь обозначить им творческое мышление, но точно также как Эйнштейн "интуитивно" мыслит и любая блондинка, что означает: они не знают откуда появилась мысль, не могут рационально воспроизвести цепочку понятий. Вот я именно об этом. Если человек не знает откуда появилась мысль (были же образы, из которых мысли сами-по-себе не выводятся - не оперируются никакие цепочки понятий), то по-вашему и не было никакого мышления (так называемого интуитивного). В таком случае Вы и определяете мышление сугубо узко как рассудок, который и оперирует понятиями, взявшимися из "ниоткуда". В интуитивном "мышлении" оперирования понятиями ещё нет (вот у Вас это и не мышление). А в рассудке понятия уже вовлечены в процесс оперирования ими, чем рассудок и занимается. Но мысли необъяснимо складываются, формируются в рассудке. В интуиции их ещё нет (не оформлены), а в рассудке они уже есть из "ниоткуда". Можно было бы заявить, что понятия вовлекаются в формирующиеся мысли из сознания, где и пребывают до восстребования их в процедуру оперирования понятиями - в мышление. Но осознаем мы понятия через процедуру мышления - что мыслим, то и осознаем. Так что в мышление понятия попадают из их неосознанности - из памяти, где дожидаются своей востребованности в мышлении. И еще, Эйнштейн до конца своей жизни думал образами, то есть по вашему интуитивно, а ничего больше не придумал). Вот Вы сейчас что имели в виду, написав "думал образами"? Думать - это мыслить или не мыслить? Если это не мыслить, то что это такое "думать"? Если думать - это синоним мыслить, то Эйнштен мыслил образами, а не понятиями. Какая-то у Вас нескладуха, ведь Вы сами определяете мышление как оперирование понятиями, а отнюдь не образами. Так что тут что-то не срастается: если "интуитивным мышлением" называть мышление без слов, так таковое может быть и бытовым, а если творческое мышление, то оно вполне может быть "словесным". Так что вы называете словами "интуитивное мышление"? "Интуитивное мышление" это про результат (творчество) или про сопровождение образами? Или еще про что-то? Интуитивное мышление - это работа субъекта с образами до перевода содержания этой работы в связывание понятий, которыми уже оперирует рассудок, облекая их во внутреннюю речь. Совместная работа интуиции и рассудка субъекта и составляют процесс мышления. Это процесс двухуровневый. Один уровень - работа с образами, выстраивание ассоциативных связей между образами, выражение в этих построениях материала для мышления субъекта. А на уровне рассудка эти ассоциативные связи преобразуются в оперирование понятиями, в связи между понятиями, или мышление рассудочное. Эта работа рассудка сопряжениа с переводом оперирования понятиями в обозначение их языковыми средствами - в речении, в тексте. ".....понятийному оперированию предшествуют интуитивные чувственные образы, которые и побуждают рассудочную мысль выразитоь чувственно-образное допонятийное в понятиях". Опять внимательно читаем, что тут у вас написано: у вас в голове есть чувственный образ стола, но он допонятийный, то есть никак не связан с понятием "стол". Работа интуиции с образами подразумевает, что связь таких образов в различные ассоциации предшествует работе рассудка с понятиями. Сперва у субъекта складываются ассоциативные связи образов. Затем вступает в работу рассудок, который вызывает из памяти субъекта понятия, под которые подпадают образы и связывает (оперирует) эти понятия в мысль. При этом оформление понятий в мысль сопровождается (как правило) внутренним речением. Понятия "отдыхают" в памяти, пока не оказываются вовлечены в процесс мышления. А инициируется этот процесс ассоциативными связями образов, представлений. Например, увидел на улице в магазине на витрине набор ложек. Сработала интуитивная ассоциация - образ ложек, образ магазина, потребность в приобретении ложки и далее на уровне рассудка сформирована мысль "надо же сходить в магазин, купить ложку". Вы можете объяснить, а с чего вы взяли, что вам дан образ именно стола, если в вашем сознании еще не всплыло понятие "стол"? Допонятийное распознавание объектов - это круто! Хорошо, назовем мышление до оперирования понятиями. Есть образы, есть поименования образов, есть соответсвующее понятие, но нет ещё оперирования понятиями - рассудочного мышления. А как вы распознаете понятия, коих немеряно в Вашей памяти? Неужто постоянно все понятия у Вас различены-распознаны, то есть осознаются Вами, а не складированы в памяти до актуального их применения в мышлении? Вы что мыслите-оперируете-
   498
  различаете сразу тысячи понятий? То есть когда у меня в голове последовательно всплывают образы: ложка, магазин и пр., то это не мышление, то тут нет никакой мысли и даже нет ни намека на понятия. Мысли (оперирования понятиями) тут ещё нет. А что есть? Есть образы, есть ассоциативные связи между образами, есть понятия. Но нет тут ещё работы рассудка по связи понятий в мысль. Рассудок вступает в работу и начинает оперировать понятиями и это оперирование понятиями рассудком увязано в связь поименований понятий (слов-терминов) в логические связи слов языка в суждения, умозаключения, рассуждения. Ведь Вы же признаете, что понятия не увязываются в мышлении в логические цепочки. Логика привлекается в мышление через знаковую систему языка. Это сфера ответственности рассудка, который связывает понятия в систему посредством языковых текстовых структур, подпадающих под правила логики. И Вам для того, чтобы Ваши мысли были логичными необходимо анализировать то, что Вы при мышлении изрекаете - текст. Вот, анализируя текст, рассудок приводит мысли в логический порядок. Но почему-то я встаю иду в магазин и покупаю ложку. Мысли нет, а действие есть. Ну что там я, Эйнштейн, просто погоняв в пустой голове образы (даже не зная чего это оброазы) - без мыслей, без понятий - вдруг рождает теорию. Соедините работу образного интуитивного мышления с работой логического рассудочного мышления и будет Вам счастье. Будет и работа с образами, и оперирование понятиями, и приведение мыслей в соответствие с правилами логики при анализе изрекаемого Вами во время мышления текста (теории Эйнштейна).Вы просто совершили две ошибки или умышленных подмены: 1. Оторвали образы от понятий, под которые эти образы подпадают: точно так же, как вы знаете, что перед вами стоит стол только потому, что этот феномен подпал под имеющееся у вас понятие "стол" (и для этого не нужны никакие слова). Для этого нужно слово-поименование понятия и подпадающего под понятие предмета (образа-феномена или иного понятия) "...... так и образ является образом стола, только и исключительно потому, что он подпадает под понятие "стол";". Вы ничего не попутали? Образ является образом стола. Что это еще за образ образа? Ваша новация? Если образ является образом, то чем же является у Вас сам стол? Вы хотите привлечь в тему о мышлении ВВС? "...."допонятийные образы" - это нонсенс." Не нравится "допонятийный", пусть будет внепонятийный. Относительно "оторвали образы от понятий". Привязка понятия к образу/вещи не меняет суть дела совершенно. Мышление в Вашей трактовке имеет место с момента наличия оперирования понятиями. Привязка понятия к образу не относится к оперированию понятиями. Есть образ у субъекта и есть привязка образа к понятию, но этого недостаточно для мышления, трактуемого исключительно как оперирование понятиями. Вот когда ассоциации образов из сферы интуиции попадают в сферу рассудка, только тогда и начинается собственно оперирование понятиями, связь понятий в цепочки, составляющие мысль. И этот рассудочный процесс связан с оперированием словами, с обозначением связи понятий словесными языковыми высказываниями (внутренней речью), когда понятийные связи обозначаются языковыми суждениями, умозаключениями, рассуждениями, без которых мышление не связано с правилами логики, с логичностью высказываний и рассуждений. 2. любое мышление (процесс оперирования понятиями) может сопровождаться/поддерживаться как словами, так и образами (вы выше это сами признали и тут же забыли и стали писать про какое-то интуитивное мышление). Расхождение принципиальное. У Вас мышление - исключительно оперирование понятиями. У меня мышление включает обязательно и язык (сопровождение мыслей их обозначением в словесной форме суждений, умозаключений и прочего) и образность (конкретные образы связанные с известными понятиями и "расплывчатые" образы при творческом мышлении, связанном с формированием новых понятий, гипотез).
  boldachev, 19 Июль, 2018 - 23:31
  "Интуитивное мышление - это работа субъекта с образами". Вы можете пояснить с какими образами? Приведите пример.
  Пермский, 13 Июль, 2018 - 17:55,
  boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50, "Если скажете - нет никакого обязательного сопровождения
   499
  внутренней речью - я Вам не поверю.". Вы просто игнорируете простые факты, которые ни раз вам приводились:1.Человек может забыть слово, но между тем мыслить с использованием понятия, для которого он забыл обозначение - при этом он не пользуется в мышлении длинными словесными определениями типа "то, тем едят супы", а просто представляет ложку. Так это в принципе также знаковая ситуация, в которой понятие обозначается не словом, а образом. Несомненно, это всё тот же уровень рассудочного мышления с возможностью отступления от нормы (обозначения словом понятия) на замену слова образом-феноменом. 2. обычная ситуация: у вас в голове есть мысль, которую вы не можете высказать, не можете подобрать слова - это невозможно, если вы при мышлении каждое понятие сопровождаете словам, тогда бы вообще не было никаких проблем с формулированием мыслей, у каждого сразу же была готова форма выражения мысли. Эту ситуацию я оговаривал не единожды. Сперва в "голове" мысли первично (не строго, четко) оформленные в словесную форму. Эта "первая редакция" внутренней речи и следующего из неё текста. Если нам важна логичность изложения мысли, то мы работаем специально над текстом по совершенствованию оформления мысли в знаковую логичную кодировку в речь/текст. 3. если мы мышление однозначно сопровождалось внутренней речью, то человек быстро и непрерывно говорящий, скажем лектор, не мог бы думать (или вы можете вести две речи - внутреннюю и внешнюю - одновременно?). "Могу. Два условия. Речь должна быть рутинной, а не экспромтом. А внутренняя речь при этом из коротких мыслей. Типа говорю на заданную заранее тему и при этом внутренней речью проговариваю лаконично "так, о чем там дальше вещать", "не забыть сказать о том-то". 4. общеизвестен факт так называемого "образного мышления" (образного не в смысле художественного, как думаете вы), а просто оперирования понятиями, сопровождаемое не словами а образами: представил ложку, представил магазин - и пошел, поскольку мысль уже есть. Это повторение ситуации п.1. Замена обозначающих понятия знаков со слов на образы. Наверное это Андрей подразумевает под довербальностью понятий? Вероятно таково мышление примитивное у животных. "Я вам предлагал почитать хоть что-то на данную тему, но вы проигнорировали. Не пожалел времени - читайте: Например, А. Эйнштейн крайне редко прибегал к словам или математике при создании теории относительности, а в первую очередь использовал визуальные стратегии и именно этому типу мышления, по утверждению А. Эйнштейна, обязан всеми своими открытиями.". Спасибо за терпение и прекрасные примеры. Данный пример как раз из области не рассудка, а "интуитивного" мышления. Здесь, действительно, отсутствует сопровождение мыслимого знаковыми речением или бытовыми образами-феноменами. Здесь мыслимое не обозначено знаковой кодировкой. Но в таком мышлении и нет еще оперирования понятиями. Они (понятия) ещё не оформлены, а имеет место интуитивные визуализации, которые далее будут оформлены в понятийные системы (концепты) и обозначены математическими или словесными символами. Вот когда интуитивные визуализации перейдут в сферу рассудка, будет и оперирование понятиями и их знаками (словами, математическими формулами). Творчество: теория, диагностика, технологии. Словарь справочник / Под общ. Ред. Т.А. Барышевой.- СПб.: Изд-во.ВВМ, 2014.- 380 с. "Однажды к Эйнштейну подошел профессор и спросил, почему тот считает себя гением, на что Эйнштейн спросил коллегу: - как вы мыслите? - как все люди, проговаривая "про себя" - удивленно ответил профессор - а я думаю без слов. В этом наше различие. А по сабжу, я солидарен с профессором)) Как можно мыслить образами/картинками не представляю.. это дано лишь избранным. http://wap.bpforum.borda.ru/?1-8-0-00000042-000-0-0-1224528519 (там можно почитать)" Здесь избранность касается не сопровождения или отсутствие сопровождения словами, а наличие или отсутствие в интуиции субъекта чего-либо стоящего. Интуиция присуща как людям, так и животным. Но лишь единицы людей извлекают из интуиции нечто гениальное. Дело в том, что образность интуиции лишь тогда даст гениальные плоды, когда субъект имеет как развитое интуитивное воображение, так и развитый ум-рассудок. Тогда и только тогда есть шанс нечто достойное иметь в
  boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50, "Если скажете - нет никакого обязательного сопровождения
   500
  интуитивной визуализации и в переводе этого допонятийного и довербального в рассудочную форму
  boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50,
  "Если скажете - нет никакого обязательного сопровождения мышления. В мышлении формируются по ходу перевода содержания интуиции в понятия и речение как сами понятия, так и их обозначение в языковой, математической или иной рациональной форме этого содержания интуиции. " Когда вы научитесь мыслить без слов (обучаться этому надо в спокойной обстановке, без фанатизма, без надрыва и в удовольствие, не торопя события), для вас время станет единым, а пространство объемным, вроде бесконечной, но сжимаемой сферы, и ваше сознание сможет одновременно находиться везде и в конкретной точке, почти без затрат энергии .https://proza.ru/2014/05/27/110". Давным давно известная практика медитации. Вопрос лишь в том, что понимать, что определять как мышление. Если, следуя Вашей трактовке, сводим мышление к оперированию понятиями, то "интуитивное" мышление без слов - вовсе не мышление, не оперирование понятиями. А все мышление (оперирование понятиями) сведется к рассудку, сопровождаемому внутренней речью. "Мышление совершенно необязательно связано со словами. Есть люди с доминантой правого полушария, которые словами не думают. Признаюсь, для меня некоторую проблему представляет обратная операция - перевод тонких ощущений в слова. Поэтому вербальное мышление -это скорее произвольная и контролируемая операция, в отличии от невербального". http://alfa.psyhonetika.org/blog/wrise/09-12-30--649". Вот, вот ощущения, визуализации - это понятия и оперирование ими? А вот контролируемость мышления, оперирования понятиями - это сфера рассудка вкупе с внутренней речью. "Многие артисты и ученые, описывая свой творческий мыслительный процесс, прибегают к образам, а не словам. Тэмпл Грандин, женщина с аутизмом, объясняет, что она мыслит образами, а не речевыми оборотами, и даже имеет свою коллекцию образов".http://news.flarus.ru/?topic=3480.". Обратили внимание, что в примерах альтернативой словам выступает обозначение понятий другими феноменами - чувственными образами. То есть оперирование понятиями сопровождается знаковым рядом из феноменов, обозначающих понятия. Будь то слова/внутренняя речь или чувственные образы. ".....многие ученые придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что мышление, особенно творческое мышление, вполне возможно без словесного выражения. Норберт Винер, Альберт Эйнштейн, Фрэнсис Гальтон и другие ученые признаются, что используют в процессе мышления не слова или математические знаки, а расплывчатые образы, используют игру ассоциаций и только затем воплощают результат в слова http://www.langust.ru/review/lang_h02.shtml#ixzz 5Ks UHCtyT. Просто супер-пример. Два этапа. Сперва невербальный и допонятийный. Интуиция имеет дело с расплывчатыми образами, Которые ну никак не тянут на понятия. А вот затем на втором этапе из этого интуитивного "расплывчатого" тумана образов рассудок формирует понятия и обозначает их словами или конкретными четкими образами. "Ученые-естественники еще настойчивее уверяют, что их мышление пространственное, а не словесное. Майкл Фарадей, создатель нашей современной концепции электромагнитного поля, не имел никакой математической подготовки, но пришел к этой идее, представляя в своем воображении силовые линии в виде узких трубочек, завивающихся в пространстве. Джеймс Кларк Максвелл описал концепцию электромагнитных полей набором математических уравнений, что расценивается как великолепный образец абстрактного теоретизирования, но он занес эти уравнения на лист бумаги только после того, как мысленно вдоволь наигрался с тщательно разработанной воображаемой моделью из пленок и жидкостей. Идея Никола Тесла[21] об электромоторе и генераторе, открытие Фридрихом Кекуле[22] бензолового кольца, которое перевернуло современную органическую химию, концепция циклотрона, родившаяся в мозгу Эрнеста Лоуренса[23], открытие Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком двойной спирали ДНК - все это явилось им сначала в образах. https://bio. wikireading. ru/19112". Вот так из примера в пример показывается, что понятийному оперированию предшествуют интуитивные чувственные образы, которые и побуждают рассудочную мысль выразитоь чувственно-образное допонятийное в понятиях, которыми опрерирует рассудок в мышлении. А это оперирование понятиями облекается-кодируется в обозначение понятий словами
   501
  внутренней речи. И еще раз повторю мысль: если вам хоть один человек напишет, что у него не голубые глаза, то следует отказаться от гипотезы, что у всех глаза одинакового цвета (как у вас). Мышление без слов - это факт. Не исключающий другой факт - вы не можете мыслить без слов Решение проблемы мышления в общем виде, а не описание своего частного, хотя и распространенного случая, то для вас очевидно на какой факт вам следует ориентироваться. Тем более, если вы имеете в виду расширение области своего исследования на творческое мышление. (Но тоже хочу отметить, что мыслить без слов можно и про ложки, а не только про теорию относительности). Вот и приходим к Вашему излюбленному разбирательству по использованию терминов. Вся дискуссия вертится вокруг того, что относить к термину мышление. Или брать значение термина широко и включать в мышление не только рассудок с оперированием понятиями, сопровождаемое внутренней речью, но и "интуитивное" мышление "расплывчатыми образами", или брать термин мышление узко, сводя мышление исключительно к оперированию понятиями и сопровождению внутренней речью?
  boldachev, 13 Июль, 2018 - 19:35,
  Несомненно, это всё тот же уровень рассудочного мышления с возможностью отступления от нормы (обозначения словом понятия) на замену слова образом-феноменом. Так о чем я вам уже столько времени и пишу: мышление может сопровождаться/поддерживаться словами, образами, действиями с предметами, а вы мне в ответ: слова и только слова. Я вам про мышление без слов, а вы мне - речь и только речь, без проговаривания слов мышления не бывает. Я рад, что вы наконец-то поняли или по крайней мере признали, что ваша позиция была явно ограниченной, не соответствующей показаниям свидетелей. Хотя и тут не удержались: выходит, что те, кто сопровождает мышление образами ненормальные? Но только не понял причем тут "уровень рассудочного мышления"? Что вы этим хотели подчеркнуть? Решать проблему надо в общем виде: мышление как оперирование понятиями может поддерживаться хоть словами, хоть образами. А про уровни мышления - это уже отдельный вопрос. Эту ситуацию я оговаривал не единожды. Сперва в "голове" мысли первично (не строго, четко) оформленные в словесную форму. Эта "первая редакция" внутренней речи и следующего из неё текста. Давайте, попробуем прочитать, что вы написали) Вот вы мыслите мысль "надо сходить в магазин и купить ложку". Но исходно-первично эта мысль оформлена в слова нестрого, нечетко, так? И что же означает эта нечеткость? Вы произносите что-то типа "ндо ход в зин и ку ло"? И только потом из этой первой нестрогой редакции мучительно вспоминая, а что же такое "ку" и "ло", формируете внятный текст, так? Вы понимаете какой абсурд вы написали: текст есть, слова есть, но они нечеткие. Что значит нечеткие? Слово-знак либо есть, либо его нет. Или у вас ум с фефектом фикции? И для того, чтобы потом произнести текст с нормальной артикуляцией нужен еще какой-то дополнительный орган, переводящий невнятные речи ума на человеческий язык? Речь должна быть рутинной, а не экспромтом.А если не рутинная и экспромт, то выходит мыслить уже не получится. То есть люди когда говорят - а говорят они обычно не заученные фразы - не мыслят. Отлично! "Вероятно таково мышление примитивное у животных.". Ну и у примитивного Эйнштейна. Хотя да, он как и все, кто не сопровождает речь словами, ненормальный. "Данный пример как раз из области не рассудка, а "интуитивного" мышления.". Еще раз обращаю внимание на некорректность использования термина "интуитивное мышление": вы пытаетесь обозначить им творческое мышление, но точно также как Эйнштейн "интуитивно" мыслит и любая блондинка, что означает: они не знают откуда появилась мысль, не могут рационально воспроизвести цепочку понятий. И еще, Эйнштейн до конца своей жизни думал образами, то есть по вашему интуитивно, а ничего больше не придумал). Так что тут что-то не срастается: если "интуитивным мышлением" называть мышление без слов, так таковое может быть и бытовым, а если творческое мышление, то оно вполне может быть "словесным". Так что вы называете словами "интуитивное мышление"? "Интуитивное мышление" это про результат (творчество) или про сопровождение образами? Или еще про что-то? Обратили внимание, что в примерах альтернативой словам выступает обозначение понятий другими феноменами - чувственными образами. То есть оперирование понятиями сопровождается знаковым рядом из феноменов, обозначающих понятия. Будь то слова/внутренняя речь или чувственные образы. Я очень рад, что наконец-то сумел обратить ваше внимание, что мышление может быть и без слов
   502
   (почитайте, что вы писали раньше : ""Если скажете - нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью - я Вам не поверю"". Понятийному оперированию предшествуют интуитивные чувственные образы, которые и побуждают рассудочную мысль выразить чувственно-образное допонятийное в понятиях. Опять внимательно читаем, что тут у вас написано: у вас в голове есть чувственный образ стола, но он допонятийный, то есть никак не связан с понятием "стол". Вы можете объяснить, а с чего вы взяли, что вам дан образ именно стола, если в вашем сознании еще не всплыло понятие "стол"? Допонятийное распознавание объектов - это круто! Или брать значение термина широко и включать в мышление не только рассудок с оперированием понятиями, сопровождаемое внутренней речью, но и "интуитивное" мышление "расплывчатыми образами", или брать термин мышление узко, сводя мышление исключительно к оперированию понятиями и сопровождению внутренней речью? То есть когда у меня в голове последовательно всплывают образы: ложка, магазин и пр., то это не мышление, то тут нет никакой мысли и даже нет ни намека на понятия. Но почему-то я встаю иду в магазин и покупаю ложку. Мысли нет, а действие есть. Ну что там я, Эйнштейн, просто погоняв в пустой голове образы (даже не зная чего это оброазы) - без мыслей, без понятий - вдруг рождает теорию. "Вы просто совершили две ошибки или умышленных подмены: 1. Оторвали образы от понятий, под которые эти образы подпадают: точно так же, как вы знаете, что перед вами стоит стол только потому, что этот феномен подпал под имеющееся у вас понятие "стол" (и для этого не нужны никакие слова), так и образ является образом стола, только и исключительно потому, что он подпадает под понятие "стол"; "допонятийные образы" - это нонсенс. 2. Любое мышление (процесс оперирования понятиями) может сопровождаться/поддерживаться как словами, так и образами (вы выше это сами признали и тут же забыли и стали писать про какое-то интуитивное мышление).
  Пермский, 15 Июль, 2018 - 07:50,
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 22:18, " В Вашем приватном сознании все "чужие пальцы" не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы "чужим пальцем".". Принцип же приватности сознания, констатирует только и исключительно, что мы не имеем доступ к сознанию друг друга: что вы никогда не узнаете, как мне в моем сознании дан феномен "палец Пермского", а я никогда не смогу представить, как вам в вашем сознании дан ваш феномен "палец Болдачева" (а он вам дан, если мы находимся в одной комнате). То есть факты наличия в моем сознании феноменов, указывающих на наличие иных, чем я субъектов, подтверждают доступность мне (в моем сознании предметов из сознаний чужих субъектов). Я по факту феномена "палец Болдачева" в моем сознании признаю/допускаю, что кроме меня есть иной субъект и "палец" принадлежит не субъекту Пермский, а субъекту Болдачев. В сознании Пермского есть феномен "палец Болдачева" и в сознании Болдачева есть феномен "палец Болдачева". Я по феномену "палец Болдачева" в моем сознании могу заключить куда мне указывает субъект Болдачев, имеющий феномен "палец Болдачева" в своем сознании. Следовательно, я имею доступ к сознанию субъекта Болдачева. Феномен Болдачева "палец" указывает в его сознании на определенный предмет в определенном месте (точке пространства). И в моем сознании этот чужой "палец" указывает предмет в данной точке пространства. Значит и в сознании одного субъекта (Болдачева) и в сознании другого субъекта (Пермского) феномен "палец Болдачева" указывает на один предмет в одном месте пространства. Да здесь отсутствует позиция солипсизма, но лишь за счет фактического признания, что сознания субъектов не солипсически замкнуты, а взаимнодоступны по наличию в них предметов "по указанию" мест (координат) в пространстве. Этот предмет присутствует в сознании обоих субъектов и он в одном и том же месте пространства общего обоим субъектам. В противном случае, если у каждого субъекта указание пальцем не направлено на один предмет в одном месте общего субъектам пространства, то никакое согласование между субъектами "по указанию" не работает и вновь позиция солипсизма с замкнутым индивидуальным сознанием.Попробуйте сосредоточится на этом отличии: (1) солипсизм: нет вообще чужого сознания, есть только мое (сам себе указываю) и (2) приватность сознания: есть другие сознания, в них признается наличие совпадающих по указанию (по точке пространства) объектов, но нет доступа к тому, как конкретно, в какой форме даны эти объекты.
   503
  Следовательно, общим для двух и более субъектов выступает "точка пространства". Пространство интерсубъектно? Оно одно на всех субъектов с их сознаниями? Все сознания субъектов вмещают одно и то же пространство, в котором и возможно применение принципа "согласования по указанию"? ибо сами сознания субъектов вмещены в единое всем субъектам Пространство? В таком случае то, что я именую универсальным общим всем субъектам Сознанием, Вы в своей сетке именует общим всем субъектам Пространством, в котором и возможно в одной точке узрение одного объекта разными субъектами в разных приватных сознаниях. Приватные сознания (индивидуальные пространства-вместилища объектных действительностей) совмещается в едином Пространстве, в котором в разных его точках разные субъекты воспринимают объекты, согласованные "по указанию в Общем Пространстве". Отрицание Общей платформы (Пространством ли именовать или Сознанием) разных сознаний субъектов - неминуемый солипсизм. Давайте еще один пример. Мы стоим с вами перед светофором. Как мы это выяснили при отсутствии доступа к сознанию друг друга? Элементарно: я в своем сознании различаю феномены свое тело, тело Пермского и светофор, а вы в своем сознании различаете феномены свое тело, тело Болдачева и светофор. Мы оба - каждый в своем сознании показываем на верхний фонарь светофора и произносим слова "красный". Упустили решающий момент. И сознание субъекта Болдачева и сознание субъекта Пермского и объект светофор имеют отношение к одному пространству. Объекты (в заданной ситуации: два тела и светофор) пребывают не только в сознаниях каждого субъекта, но и в общем субъектам Пространстве. Вот оба субъекта и указывают своими пальцами на общую точку данного в обоих сознаниях единого Пространства. Вот теперь Ваш принцип согласования "по указанию" будет работать. Есть общая система координат, в которой только возможна "точка пространства" единая, общая для каждого субъекта с его сознанием. Скажи, что "точка пространства" не является общей для двух приватных сознаний, и "указание" рассыплется, каждый субъект будет замурован в солипсический "кокон". То есть вам надо просто понять: (1) что в сознании разных субъектов есть объекты-феномены, которые на что-то указывают (в частности в пространстве). Дайте определение пространства и отношение к пространству сознаний разных субъектов. (2) что направление этого указания не может произвольно меняться субъектом сознания: если в моем сознании феномен "палец Пермского" указывает на верхний фонарь светофора, я не могу усилием своей воли сделать так, чтобы он показывал на нижний фонарь (это же не солипсизм). То есть пространство принуждает субъектов следовать его (пространства) нормам. Пространство диктует, согласовывает позиции субъектов. Есть точка пространства и это задает, диктует всем субъектам, где следует различать тот или иной феномен. (3) но при все при этом, я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, потому, что действует принцип приватности сознания. Качество объекта отдаем на откуп приватности (пример - дальтоники), но где в пространстве пребывает предмет, задается не субъектами, а устройсвом общего им пространства? Надеюсь, вам хватит рассудительности, внимательности, трудолюбия, чтобы разобраться в отличие принципа приватности сознания от солипсизма. Проще некуда. В солипсизме нет никакого общего пространства, никаких иных субъектов. А приватность не исключает принцип общего основания для различения субъектами объектов. Один объект (цвет и вкус оставим на откуп приватности - "на вкус и цвет товарищей нет") разные субъекты различают в одной и той же точке пространства. Значит, пространство интерсубъектно и является общей платформой, общим основанием для различения объектов "по указанию". Простанство не позволяет приватности сознаний разных субъектов перерасти в солипсизм. "Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности.". То есть вы утверждаете, что когда мы встретимся, то в моем сознании не появится феномен "тело Пермского", я не различу феномены: "рука Пермского", "указательный палец Пермского" и др.? Надеюсь, вы понимает, что такие феномены будут в моем сознании, как и феномен "тело Болдачева" в вашем. Да эти феномены Вы различите, благодаря тому, что оба субъекта (Пермский и Болдачев) пребывают в Общем Пространстве, а иначе солипсизм. Так вот, не надо путать "доступ вашего пальца в мое сознание", который (палец) безусловно там существует, с вашим доступом к моему сознанию, с доступам вас к тому, как мне дан ваш палец. Неужели так сложно различить наличие феномена в сознании и доступ к тому, как он дан в сознании? Мы прекрасно знаем, что и вам, и мне в наших
   504
  сознаниях дан красный фонарь светофора (просто потому, что мы оба стоим и не переходим дорогу), но при этом нам не дано узнать, как нам дан этот самый красный цвет (мы не можем видеть глазами друг друга). Если мы оба не дальтоники, то можем допустить (но не более, чем можем, но не обязаны) что видим одинаково - ощущаем красный цвет светофора. Но зато мы обязаны допустить (признать), что светофор находится в сознании обоих в одной точке Простанства. Иначе рушится принцип "по указанию" и мы впадаем в солипсизм. Так вот принцип приватности сознания именно про это "как", про видеть, а не про что. Так ведь в этом как принципиально то, что это допущение "про видеть" в одной и той же точке, одном месте общего обоим субъектам Пространства объект сознаний разных субъектов. Невозможно преодолеть солипсизм, отрицая общее интерсубъектное основание согласования объектных действительностей индивидуальных приватных сознаний разных субъектов. "Поверьте мне, что в этой схеме моя логика безупречна. А вы либо просто не понимаете, что такое приватность сознания (что это не солипсизм), либо не потратили достаточных мыслительных усилий, чтобы отследить все логические переходы схемы.". Не забывайте про понятие "замыленного глаза". То что Вами не замечается ошибка, не означает, что её нет. Я Вам указал. Ошибка в том, что "точке пространства" в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства) для размыкания солипсической замкнутости индивидуальных сознаний разных субъектов.". Еще раз: есть ВВС стола, есть ВВС палец Пермского и точно также, как феномен "стол" мне дан как размещенный в длину с севера на юг, так и мне дан феномен "палец Пермского", указующий на верхний фонарь светофора. "По мне, нет никаких различных ВВС. Как можно различить ВВС пальца от ВВС стола? Никак. Мы различаем объекты (феномены и ноумены), которые ни в коем случае не "сами-по-себе", а "продукты" субъекта. В самом различении субъектом "творятся" (формируются) объекты феномены и ноумены. И потому что феномены, что ноумены не "сами-по-себе", а производное субъекта, пребывающее в объектной действительности субъекта в сознании. А что такое ВВС? Это же вещь-сама-по-себе. Какова сама-по-себе вещь нам неведомо (она же вне сознания, вне объектной действительности). Потому нелепо говорить о ВВС стола и пальца, как будь то мы можем отличить одно недоступное вне сознания от другого такого же недоступного. Потому же ВВС безлика, без привязки ни к одному феномену или ноумену и нельзя говорить что есть ВВС стола и иная ВВС пальца. Придумайте хоть один аргумент в пользу того, что мне не может быть дан феномен тело живого Пермского рядом с феноменом стол. Тем более вы прекрасно знаете, что мне могут быть даны оба этих феномена (ведь кому-то же дан феномен тело Пермского. И надеюсь, всех, кому дан феномен "тело Пермского" вы не считаете скрытыми или открытыми реалистами? Им просто дан феномен.". Так эти феномены мне-субъекту и Вам-субъекту даны каждому в своем сознании и, что здесь принципиально, даны в "одной точке" Пространства, когда я или Вы указываете на эту точку Общего Пространства? Или вновь скатимся к тому, что приватность сознаний исключает общность Пространства для объектов в сознаниях разных субъектов? Отказываетесь от Общего Пространства - возвращаетесь к позиции солипсизма.
  Vladimirphizik, 15 Июль, 2018 - 09:53,
  Прошу прощения, что встрял, но мне понравился Ваш анализ общего для всех субъектов Пространства. Но, кроме Пространства, общими для всех субъектов будут также и Идея, и Движение, как триада Абсолюта. Например, поиск общего внешнего феномена для различных субъектов, как реализация (Движение) идеи (Идея) общей точки в физическом пространстве (Пространство) - общий для всех субъектов. Здесь и идея общая, и реализация идеи общая, и пространство общее.
  boldachev, 15 Июль, 2018 - 15:40,
  Спасибо. Наконец-то мне удалось достучатся до вас, и вы поняли, что данность феномена-палец-Пермского в моем сознании не означает ни мой доступ к вашему сознанию, ни ваш к моему, а так же, что принцип приватности сознания (невозможность увидеть глазами другого, услышать ушами другого) не есть солипсизм. Отлично. Упустили решающий момент. И сознание субъекта Болдачева и
   505
  сознание субъекта Пермского и объект светофор имеют отношение к одному пространству....То что Вами не замечается ошибка, не означает, что её нет. Я Вам указал. Ошибка в том, что "точке пространства" в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства) для размыкания солипсической замкнутости индивидуальных сознаний разных субъектов. Но тут же вы стали играть в свою любимую игру - строить гипотезы, искать объяснения, выдумывать органы и пр. А это, на мой взгляд, серьезная ошибка мышления: не различение уровня данности, описания и уровня объяснения, гипотез, построения теорий. В примере с светофором я ничего не упустил, я лишь описал ситуацию: что дано в моем сознании. И это описание свободно от интерпретации, оно одинаково и для солипсиста, и для материалиста. А вот то, что объекты "имеют отношение к Общему пространству" - это уже ваша гипотеза, выдуманное вами объяснение. Понимаю, что вам трудно мыслить иначе (как к примеру, вы не можете обсуждать мышление не приписав его некому органу). Но вы ведь должны отдавать себе отчет в том, что гипотеза об "Общем пространстве" есть такая же гипотеза, как и предположение об "объективной реальности". Материалист бы написал: у вас есть ошибка в рассуждениях - вы светофору не придали статус материального объекта в объективной реальности. Ну а вы: "Ошибка в том, что "точке пространства" в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства)". Полная калька в схеме рассуждений. Задумайтесь, зачем мне при описании того, что мне дано (мое тело, ваше тело, светофор) фантазировать о каком-то философском статусе? Вам в сознании дано "Общее пространство"? Вот и мне не дано. Поэтому и не пишу об этом. А вот как нам объяснить себе почему возможна совместная деятельность, почему возможно совпадение по указанию - это уже другая проблема, это уже уровень философских гипотез и теорий (от солипсизма до материализма). Но зато мы обязаны допустить (признать), что светофор находится в сознании обоих в одной точке Простанства. Иначе рушится принцип "по указанию" и мы впадаем в солипсизм. Я уже отмечал, что материалист вам напишет, что мы обязаны признать, что светофор находится в объективной реальности. Это очень простая схема объяснения: придумать нечто общее и поместить туда различенные в сознании объекты. Сейчас мы обсуждали указание в пространстве, а ведь есть еще указание знаками-словами. И я не сомневаюсь, что вы для объяснения этого тут же выдвинете гипотезу об "Общем пространстве языка", находящемся вне индивидуальных сознаний. Итак, Давайте сначала закончим обсуждение темы без объяснительных гипотез:1) субъект в сознании различает объекты, и объекты есть то и только то, что различено субъектом в сознании; 2) у субъекта есть два способа различать объекты: некоторые объекты - феномены - даны ему сразу, целиком, во множественном числе и он различает их по положению, а другие - ноумены - различаются последовательно; 3) то, в чем субъект различил феномены он называет пространством, а то, в чем различены ноумены - временем; Описано то, что дано мне, как субъекту. А вот то, что объекты даны и вам - это уже гипотеза. Не объяснительная, а просто предположение, что Пермский такой же субъект и он в своем сознании различает объекты и у него как у меня объекты различены в пространстве и во времени. 1) предположение: субъектов много и у каждого свое сознание, в пространстве и во времени которого он различает объекты.2) сознания других субъектов недоступны - субъект не может различать объекты вне своего сознания (принцип приватности сознания); 3) внутри сознания каждого субъекта возможна совместная деятельность на основе совпадения по указанию (пространственному, знаковому и пр.), когда передвижения феномена, которой предположительно является телом другого субъекта, согласуются с движениями тела субъекта сознания. А вот дальше можно строить гипотезы: мол нет никаких других субъектов, и согласованные действия возможны потому, что все феномены плод воображения одного субъекта, или что есть некая объективная реальность, которая дана каждому субъекту, или ваш промежуточный вариант про "Общее пространство". Надеюсь вы понимаете, что это все объяснительные гипотезы и обсуждать их надо отдельно от того, что они объясняют. А вы мою принципиальную установку на описание без объяснительных гипотез назвали ошибкой. Идея "общего пространства" мне не нравится, потому, что пространство - это то, где субъект различает феномены. И согласно этому определению никакого пространства вне сознания нет и быть не может. Или предложите другое определение.
   506
   Vladimirphizik, 15 Июль, 2018 - 16:28,
  Извиняюсь, что встрял, но Вы можете смело проигнорировать мою ремарку: пишу для тех, кого интересует данная проблема, затронутая Пермским. Факт коммуникации субъектов подразумевает поиск чего-то общего: общего поля (пространства) коммуникации, общей идеи коммуникации, общего способа (движение) коммуникации. Что? Где? Как? Три основные категории Аристотеля. Три компоненты Абсолюта, обеспечивающие полноту для любого его элемента. Так что от общности идеи, пространства и движения в коммуникации субъектов никуда не деться. Даже самый закоренелый солипсист, балансирующий над краем пропасти, перестает быть солипсистом, делая шаг назад под страхом смерти (моё; можете не аплодировать). Предлагаю провести этот тест для каждого солипсиста планеты: шагнул - погиб, опровергая смертью свою веру; отступился - подтвердил, что он не солипсист. Так мы избавимся от этого порочного направления.
  boldachev, 15 Июль, 2018 - 16:31,
  "Даже самый закоренелый солипсист, балансирующий над краем пропасти, перестает быть солипсистом, делая шаг назад под страхом смерти (моё; можете не аплодировать).". Не понял. А почему он перестает быть солипсистом? Почему солипсист не может бояться смерти? Почему ему должно быть не страшно потерять свой мир? Разница между солипсистом и не солипсистом только в том, что каждый из них (по их уразумению) теряет: первый теряет весь мир, а второй только свою персональную часть общего. И то и другое одинаково страшно. Неважно как ты объясняешь свое существование - ты все равно его теряешь.
  Vladimirphizik, 15 Июль, 2018 - 16:51,
  "......первый теряет весь мир". Первый теряет весь свой внутренний мир. Остального мира для него нет. Он же один на белом свете. Он и Бог, и царь, и мудрец, и герой. Все происходящее - игра воображения. Почему бы не сыграть в игру с пропастью? Вдруг игра воображения не прекратится после падения? Он разве испытал уже однажды такой прыжок и свою смерть? Откуда он получил информацию о смерти, как конце всего? Достоверна ли эта информация без собственного опыта? Не-солипсист переносит чужой опыт на себя. Солипсист должен верить только самому себе, своему опыту.
  boldachev, 15 Июль, 2018 - 17:37,
  Первый теряет весь свой внутренний мир. Что такое "внутренний мир"? Когда вы видите галлюцинацию (чертика под столом) - она вам дана во "внутреннем" или во "внешнем" мире? Очевидно же, что во "внешнем" - ведь "под столом". В противном случае и стол у вас будет во "внутреннем мире". Солипсисту мир дан точно так же как и вам. Абсолютно также: стол он видит перед собой, а мысли и эмоции в себе. И вы, и солипсист после смерти потеряет один и тот же данный и вам, и ему мир (со всеми столами и всеми чертями). Разница между вами и солипсистом, только в объяснительной гипотезе: вы с ним по разному видите источник своего мира. А религиозный человек имеет свою гипотезу, отличную от ваших. Но всем троим одинаково даны столы и черти, и все потеряют их после смерти, независимо от того, какой объяснительной гипотезой они пользовались. Солипсист же не утверждает, что он бессмертен, он прекрасно понимает, что если выстрелит себе в голову, то умрет. Как и любой человек. Он просто имеет другую гипотезу, что произойдет после: мир полностью исчезнет. Вы предполагаете, что мир останется, а вы исчезните. А христианин верит, что мир останется, и он останется - попадет либо в ад, либо в рай. Вы просто неправильно трактуете смысл солипсизма.
  Vladimirphizik, 15 Июль, 2018 - 18:08,
  Солипси́зм (от лат. solus - "одинокий" и ipse - "сам") - философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и
   507
  несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
  boldachev, 15 Июль, 2018 - 18:37,
  Ну, да. И где здесь про "внешнее" и "внутреннее"? У вас (не солипсиста), что в сознании нет "внутреннего" и "внешнего"? Есть. И у солипсиста все точно также как и у вас. Только вы не отрицаете реальность окружающего мира, а солипсист не считает окружающий его мир (внешний для него мир) реальным, то есть существующим еще для кого-то кроме него. Ну и, самое главное, где тут про бессмертие солипсиста? Он что, утверждает, что пистолет из его сознания не убивает живых существ в его сознании? Он что, утверждает, что если он из этого пистолета, существующего только в его сознании, выстрелит себе в голову, существующую в его сознании, то не умрет? Конечно, умрет как и умирают другие живые организмы в его сознании. Повторю: разница между вами и и солипсистом только в разных гипотезах относительно того, что произойдет после выстрела или шага в пропасть - вы верите, что мир останется, а солипсист, что пропадет вместе с ним. Вот и вся разница.
  Vladimirphizik, 16 Июль, 2018 - 04:53,
  "И где здесь про "внешнее" и "внутреннее"?". Сами спрашиваете и сами тут же отвечаете: вы не отрицаете реальность окружающего мира, а солипсист не считает окружающий его мир (внешний для него мир) реальным, то есть существующим еще для кого-то кроме него. Если окружающий мир не реален, но есть "в голове", то он есть часть внутреннего мира. Простейшая логика. Объясняется на пальцах: фифти-фифти.
  Пермский, 26 Июнь, 2018 - 18:24,
  Андреев, 25 Июнь, 2018 - 06:15, "Здесь проблема, по мне, не в разделении понятий на два вида (до- и вербальные) - понятия принципиально невербальны. Проблема в том, что мышление оперирует понятиями с опорой на язык - вербализацию мыслей в языковую знаковую форму.". Я с этим согласен. Понятия - смыслы - они переживаются интенционально, существуют в виде чистых смыслов-мыслей до слов и без слов и мышление на самом базисном уровне происходит без слов. Так мыслит младенец, так мыслят и все "дословесные" формы жизни. Наше мышление тоже пользуется понятиями, но эти понятия имеют словесные "одежды" и подчиняются "правилам движения" - законам логики. Человек обрел (был наделен Создателем) умом-рассудком вместе с языком. Чтобы рассудок работал, ему требуются "одежды" для понятий. Эти "одежды" и предоставляет рассудку язык. Чтобы уму-рассудку рассуждать ему нужны слова языка, оперируя которыми, он и рассуждает - строит высказывания, а из них рассуждения. Сказать, что законам логики подчиняются тексты - на мой взгляд, натяжка. Тексты подчиняются законам грамматики, а выражаемые в них мысли - законам логики. Это как выражение "те же яйца - вид сбоку". Тексты подчиняются правилам как лингвистическим, так и логическим. Ведь, одевая понятия в "одежды", рассудок вверяет эти "одежды" дисциплине логике с ее правилами и аппаратом. Логика с помощью того же рассудка и применяет свои правила к тексту, в который "одеты"-закодированы сами понятия. А лингвистика работает с текстом по своим правилам. И если в грамматике текст подчиняется её правилам (подразделяется на части речи и много чего другого), то в логике этот текст подчиняется иным правилам (каждое языковое высказывание /суждение строится из трех элементов: терминов (субъекта и предикатов), связки и квантора). А что такое совокупность мыслей - это и есть система понятий. Но это не те понятия-смыслы, свободные от словесных оболочек, и способные связываться в свободные ассоциации, а понятия-слова, подчиняющиеся законам логики. Нет, нельзя понятия приравнивать к словам. Речь следует вести о такой вещи как объективация понятий в языке. Но язык - не особая форма понятия "понятия-слова", а именно обозначение, кодировка, фиксация понятий в форме слова. Если бы была такая форма "понятие-слово", то любой субъект, обладающий умом и даром речи, мог бы без труда понимать другого субъекта по писаным им текстам. Потому и существует огромная пропасть между Кантом и кантианцами, Гегелем и гегельянцами, что тексты великих философов - это словесные шифровки (лишь обозначения) их понятийных систем, но не сами понятия и понятийные системы.
   508
  ZVS, 12 Июнь, 2018 - 09:51,
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 08:45, "У него просто ТАКАЯ система понятий.". Иной на вид дурак дураком, а на самом деле просто альтернативно мыслящий..Верной дорогой идёте!
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 08:56,
  Александр Леонидович, а вот еще отрывок не безынтересный для вас: Именно за счет разницы в методологических подходах обсуждаемые традиции, несмотря на принципиальную корреляцию тематики, в одном важном пункте исследования приписывают различные характеристики смысловым образованиям (понятиям, курсив мой А.А. Феноменология наделяет смысл прелингвистической характеристикой, то есть утверждает, что принятие во внимание смыслового образования возможно вне языкового опыта. Язык вступает в права носителя смысла на уровне межсубъектной коммуникации, в сугубо же субъективном опыте внимание к ноэтико-ноэматическим переживаниям происходит вне языка: "В монологе слова не могут исполнять функцию, указывающую на существование ментальных актов, такая индикация здесь совершенно бесполезна. Эти акты сами по себе переживаемы нами в каждый данный момент". И хотя Гуссерль и начинает свои "Исследования" с языка, тем не менее видно, что выявление идеального значения языкового выражения Гуссерлю необходимо как "трамплин", с которого он стартует в сферу внелингвистического описания интенциональных актов и их содержаний. Аналитическая философия, напротив, настаивает на том, что любое смысловое образование имеет имплицитную лингвистическую характеристику. Хорошее определение атомарного понятия: "содержание интенционального акта", "идеальное значение языкового выражения" - ноэма.
  Пермский, 17 Июнь, 2018 - 07:43,
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 08:56, "Именно за счет разницы в методологических подходах обсуждаемые традиции, несмотря на принципиальную корреляцию тематики, в одном важном пункте исследования приписывают различные характеристики смысловым образованиям. (понятиям, курсив мой А.А.)". Феноменология наделяет смысл прелингвистической характеристикой, то есть утверждает, что принятие во внимание смыслового образования возможно вне языкового опыта. Язык вступает в права носителя смысла на уровне межсубъектной коммуникации, в сугубо же субъективном опыте внимание к ноэтико-ноэматическим переживаниям происходит вне языка: "В монологе слова не могут исполнять функцию, указывающую на существование ментальных актов, такая индикация здесь совершенно бесполезна. Эти акты сами по себе переживаемы нами в каждый данный момент". И хотя Гуссерль и начинает свои "Исследования" с языка, тем не менее видно, что выявление идеального значения языкового выражения Гуссерлю необходимо как "трамплин", с которого он стартует в сферу внелингвистического описания интенциональных актов и их содержаний. Я не представляю "внелингвистическое описание" содержания понятий. По мне, описывать можно то, что различается субъектом как объект, исключительно словом-знаком. Что понятие предмета мысли (объект-ноумен) мы описываем (выражаем) словом, что чувственный образ предмета мысли (объект-феномен) мы описываем (поименовываем) тем же словом. Что в интерсубъектном общении, что в монологе внутренней речи понятие и феномен предмета мысли сопровождается его словом-именем.А развернутое описание заключается в суждениях, рассуждениях, в коих мыслимые системы понятий фиксируются в лингвистических языковых выражениях (высказываниях).Чтобы нам описать что нами мыслится, это содержание мыслей (систем понятий) должно быть облечено в форму знаковую - лингвистическую. Вот мы и сознаём нами мыслимое через проговаривание во внутренней речи - через объективацию мышления в ноумены, данные в сознании в сопровождении знаковой формы внутренней речи. Различаем предметы по понятиям мгновенно и сами себе отдаем отчет, что мы различили, по словам-именам различенных предметов.Аналитическая философия, напротив, настаивает на том, что любое смысловое образование имеет имплицитную лингвистическую характеристику.". Вот с этим согласен. Понятие и феномен предмета мысли привязаны у субъекта-
   509
  человека к слову-имени. Различаем и картинку (феномен) и понятие (ноумен) предмета мысли в сопряжении со словом-именем: стол, стул, заяц, поле. Есть и такие предметы мысли, которые лишены чувственной составляющей (объекта-феномена). Это математические, этические, эстетические, метафизические и им подобные предметы мысли. Тут предмет мысли в сознании представлен лишь объектом-ноуменом, без соответствующего объекта-феномена. Но и тут слово выступает эрзац-феноменом - начертанные графические или звуковые выражения перечисленных предметов мысли в словесной языковой форме. Потому Глагол/Слово/Логос - та форма, в которой получает описание (имплицитную лингвистическую характеристику) любой предмет мысли.
  Андреев, 18 Июнь, 2018 - 05:54,
  Пермский, 17 Июнь, 2018 - 07:43 "Я не представляю "внелингвистическое описание" содержания понятий. По мне, описывать можно то, что различается субъектом как объект, исключительно словом-знаком.". А как же многочисленные примеры, когда мы знаем точно предмет, о котором хотим скзать, но забыли напрочь его название ("вылетело из головы"), сам смысл вот здесь "на кончике языка", но самого слова-знака нет. Вы же согласны, что эти примеры показывают, что системы смыслов и системы слов-знаков теснейшим образом связаны друг с другом, но не полностью "супервентны" (то есть множества {слова-знаки} - {понятие-смыслы} не однозначно соединeны, а уж тем более не связаны нераздельно и неразрывно. Я помню, много раз это обсуждение возникало, и вы вроде бы соглашались с тем, что мысли и слова - это не одно и то же. Что в интерсубъектном общении, что в монологе внутренней речи понятие и феномен предмета мысли сопровождается его словом-именем. Ключевое слово - сопровождается. То есть в тех случаях, когда мышление сопровождается вербально, то используются те же самые слова, что и в интерсубьективном общении. Но есть моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью. И это представляюет собой самую загадочную сторону и трудноуловимую сущность мышления. Потому Глагол/Слово/Логос - та форма, в которой получает описание (имплицитную лингвистическую характеристику) любой предмет мысли. Вслушайтесь в свои слова: предмет мысли ПОЛУЧАЕТ ФОРМУ. Значит у словесно-лингвистической формы должно быть содержание, нуждающееся в этой форме, потому что без нее это мысленное содержание ЕСТЬ, но оно не может быть явлено. Эта неуловимость мысленного смысла очень хорошо выражена в следующей статье: Мы имеем в виду прежде всего "Явление и смысл" (1914) Шпета и "Логику смысла" (1969) Делёза. Самое главное - оба ставят вопрос о смысле радикальным образом. В своей радикальной постановке этот вопрос довольно непрост - в силу необходимости остранения той стихии смысла, которая есть собственная стихия мышления. Поэтому, несмотря на очевидную значимость проблемы смысла, мало кто из философов обращается к ней прямо - а если и обращается, то скорее демонстрирует невозможность прямого к ней обращения. Делёз уподобляет исследование смысла охоте на Снарка [Deleuze, 1969, p. 31] и делает довольно сильное заявление о том, что во всей истории западной мысли было открыто лишь трижды: ранними стоиками в античности, оккамистами XIV в. Григорием из Римини и Николаем из Отрекура, а также австрийским философом Алексиусом фон Мейнонгом на рубеже XIX и ХХ вв. Именно у них Делёз находит утверждение нейтральности или нередуцируемости смысла к чему-то другому, будь то тело или язык, будь то родовая сущность, индивид или субъективное представление. Давайте постараемся настроиться на эту тончайшую материю, движущую нашим языком, но не сводимую к языку.
   Пермский, 19 Июнь, 2018 - 16:46,
  Андреев, 18 Июнь, 2018 - 05:54, Пермский, 17 Июнь, 2018 - 07:43, "Я не представляю "внелингвистическое описание" содержания понятий. По мне, описывать можно то, что различается субъектом как объект, исключительно словом-знаком. А как же многочисленные примеры, когда мы знаем точно предмет, о котором хотим сказать, но забыли напрочь его название ("вылетело из головы"), сам смысл вот здесь "на кончике языка", но самого слова-знака нет. Вы же согласны, что эти примеры показывают, что системы смыслов и системы слов-знаков теснейшим образом связаны друг с
   510
  другом, но не полностью "супервентны" (то есть множества {слова-знаки} -{понятие-смыслы} не однозначно соединeны, а уж тем более не связаны нераздельно и неразрывно.".Я помню, много раз это обсуждение возникало, и вы вроде бы соглашались с тем, что мысли и слова - это не одно и то же. Мысли и слова, понятия и слова это не одно и то же. Речь идет о том, что описание производится путем фиксации понятий в словах. Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь). С помощью слов формируем высказывания (суждения), а из них строим рассуждения. Такие операции с "внелингвистическим описанием" содержания понятий, по мне, невозможны. Забыли напрочь слова-имена понятий и получили неразрешимую проблему описания понятийной системы (концепта) в своей "голове". Как говорится, "ни бе, ни ме". Что в интерсубъектном общении, что в монологе внутренней речи понятие и феномен предмета мысли сопровождается его словом-именем. Ключевое слово - сопровождается. То есть в тех случаях, когда мышление сопровождается вербально, то используются те же самые слова, что и в интерсубьективном общении. Но есть моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью. И это представляюет собой самую загадочную сторону и трудноуловимую сущность мышления. Да. Вот эта скрытая сторона мышления вне осознания, вне рефлексии чего же мы удумали. Подводим итог, фиксируем результат такого мышления в "словесных лесах", в языковом "лингвистическом описании" содержания намысленного. Мы наши намысленные концепты осознаем, рефлексируем в знаковой форме языка - в словесной объективизации (тексте или речи) предмета мысли. "Потому Глагол/Слово/Логос - та форма, в которой получает описание (имплицитную лингвистическую характеристику) любой предмет мысли.". Вслушайтесь в свои слова: предмет мысли ПОЛУЧАЕТ ФОРМУ. Значит у словесно-лингвистической формы должно быть содержание, нуждающееся в этой форме, потому что без нее это мысленное содержание ЕСТЬ, но оно не может быть явлено. Вот мы осознаем, что намыслили через явленность мыслимого в объектной феноменальной форме слова (текста, речи). Делёз уподобляет исследование смысла охоте на Снарка [Deleuze, 1969, p. 31] и делает довольно сильное заявление о том, что во всей истории западной мысли собственное измерение этой ускользающей инстанции было открыто лишь трижды: ранними стоиками в античности, оккамистами XIV в. Григорием из Римини и Николаем из Отрекура, а также австрийским философом Алексиусом фон Мейнонгом на рубеже XIX и ХХ вв. Именно у них Делёз находит утверждение нейтральности или нередуцируемости смысла к чему-то другому, будь то тело или язык, будь то родовая сущность, индивид или субъективное представление. "Давайте постараемся настроиться на эту тончайшую материю, движущую нашим языком, но не сводимую к языку.". По мне, мысли связаны с языком в циклическом процессе. Мыслим содержательные понятия в их связях в системы (концепты). Далее намысленное объективируем в языковую форму внутренней речи и вновь задаем работу мышлению по анализу этих объектов сознания (слов, суждений, рассуждений). Вновь скрытый от осознания этап мышления, результат которого вновь объективируется в языковую форму внутренней речи или проговариваемой вслух речи, или писаного текста в новой редакции. Эту редакцию вновь осмысливаем, двигая процесс мышлении вперед. Это не отрицает фазу прорывного мышления: "моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью".
   vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 19 июня 2018 18-53
  Андрееву, Болдачеву, Пермскому :
  Вы не можете осмыслить глубоко (не поверхностно) понять , что такое образ, смысл, понятие, мысль, какова роль слова и в чем суть процесса мышления, т. к. сознательно уклоняетесь от понятия "информация", процесс мышления не рассматриваете как информационный процесс, а передачу смысла не рассматриваете как суть процесса мышления. Ведь смысл - это образное описание сущности органами воспрятия сущности, воспринимающей информацию о сущности, её
   511
  испускающей, сначала ощущаемое воспринимающей сущность как образ-картинка со всеми воспринимаемыми признаками испускающей сущности, затем осмысливаемая (воспринимающая понимания как мыслеобраз-понятие, затем закрепляемое обозначением словом, под которым и понимается вышеуказанная совокупность признаков и далее понимаемое как мысль о сущности испустившей информацию. При этом под информацией подразумевается сущность, несущая смысл на материальном носителе и при восприятии и переработки информации в процессе мышления изменяющая носитель с сохранением несомого смысла.
  Роман999, 19 Июнь, 2018 - 17:22, ссылка Уважаемый, Пермский, великолепнейший коммент по феноменологии вы выдали, ещё можете вашу мысль дополнить началом работы Ошибка Пуанкаре в СТО - PDF, где весьма философски подаётся основа физикалистских рассуждений, что как раз-таки вы и преподносите, утверждая - Давайте постараемся настроиться на эту тончайшую материю, движущую нашим языком, но не сводимую ТОЛЬКО к языку. Я добавил слово ТОЛЬКО, для выделения недоопределённости идеи точного описания, но позволяющей всегда делать коррелятивные уточнения на основе верных идей.
  boldachev, 19 Июнь, 2018 - 22:08
  Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь). Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов. Вы, наверное, хотели написать "мы не можем мыслить без...". Или вы не различаете мышление и рассуждение? А по проблеме мышления без опоры на слова мы уже столько написали, что повторять уже не имеет смысла. Вот мы осознаем, что намыслили через явленность мыслимого в объектной феноменальной форме слова (текста, речи). То есть вы не осознаете мысль, пока ее не проговорили? А что же вы тогда проговаривате? Ведь есть же что-то в вашем сознании (до слов), что вы пытаетесь выразить словами? Ответ вроде очевиден: есть мысль. А потом уже ее фиксация в тексте. Вот вы и сами про это написали: Далее намысленное объективируем в языковую форму То есть все же осознаем само намысленное как намысленное без и до явленности в словах.
  PRAV, 20 Июнь, 2018 - 08:49,
  boldachev, 19 Июнь, 2018 - 22:08, "Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов.". Вы, наверное, хотели написать "мы не можем мыслить без...". Или вы не различаете мышление и рассуждение? Вы рассуждаете, как люди рассуждают, ну, типа им без слов ни как не обойтись. А как тогда животные общаются без слов, однако понимают каким - то образом они друг друга. . Сказать, что звери совсем не рассуждают ни как нельзя иначе бы они погибли, живя без рассуждений и мыслят звери всяк по своему и этого хватает им для жизни. Понаблюдайте над домашними животными и убедитесь сами, как они мыслят и соображают. К примеру, кошка любит рыбу, а чтоб её достать из шкафа (специально туда положенной) ей нужно применить смекалку и сообразительность. Слова не главный фактор (движущая сила) в жизни, поскольку человек лишь только ими пользуется, а сущности, живущие в Природе, обходятся без слов и не страдают от того, что слов не знают, что про людей не скажешь ведь им без слов дня не прожить. Представьте только шум гам от голосов, записанных на диктофон от всех людей, живущих на планете. И сей сигнал усилить, чтоб послушать, что издаёт планета заселённая людьми. Вибрация от голосов людей, пожалуй, не сравнится с раскатом грома пред грозой такой получиться сигнал от слов, что издаёт цивилизация людей. Вот то и странно почему не слышат ЗВУК (от голосов людей) в других мирах и на других планетах...
  boldachev, 20 Июнь, 2018 - 08:57
   512
  "Сказать, что звери совсем не рассуждают ни как нельзя иначе бы.....". Стандартное терминологическое рассогласование. Вы используете термин "рассуждать", как синоним "мыслить"? Да, животные мыслят, но не рассуждают. Просто надо разобраться с терминологией. У меня язык не повернется глядя на молча сидящего человека сказать, что он рассуждает. Рассуждения - это только про текст.
  PRAV, 20 Июнь, 2018 - 11:59,
   boldachev, 20 Июнь, 2018 - 08:57 "Просто надо разобраться с терминологией. У меня язык не повернется глядя на молча сидящего человека сказать, что он рассуждает...". Ну, и ну, а как же люди лишенные по жизни говорить (немые) живут и рассуждая мыслят. По вашей логике такое невозможно, ни говоря, ни слова, возможно, было рассуждать...
  boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:08,
  "...(немые) живут и рассуждая мыслят". Так где проблема? Они рассуждают жестами. Вы почему-то смешиваете два понятия "мыслить" и "рассуждать". Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?
  PRAV, 21 Июнь, 2018 - 08:19,
  boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:08, "Так где проблема? Они рассуждают жестами. Вы почему-то смешиваете два понятия "мыслить" и "рассуждать".". Однако вы не поняли своей ошибки в том плане, что сидящий молча человек способен рассуждать.Вам привели пример конкретный. Мутизм (лат. mutus - немой, безгласный) такое состояние, когда не может человек словами говорить, но это не мешает человеку мыслить и рассуждать (внутри собственного мира) и свои мысли (идеи) воплощать в реальной жизни. Немой поймёт вас (говорящего) с полуслова, а вы немого не поймёте, поскольку языка (жестов) его не знаете. Да и потом слова нужны лишь человеку, а всем живущим на планете сущностям слова, по сути, не нужны и посему не восхваляйте "слово" которое без надобности остальным. И наконец, живой пример, как PRAV общается с инопланетным Разумом без слов при помощи, сей телепатии, которую земляне практически не применяют...
  
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:20
  Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?
  PRAV, 21 Июнь, 2018 - 08:45,
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:20, " Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?". Хм, когда идея в голове возникнет в виде мысли, вы сразу воплощаете идею в жизнь или же рассуждаете (внутри собственного мира) как вам идею лучше воплотить в реальной жизни.Не от того ли рассуждать и мыслить слова похожие по смыслу, но функции у слов различные. Коль нравиться вам называть слова синонимами то это ваше ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) ... ...
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:32,
  Я вас спросил не про "идею", а про мышление и рассуждение. Вы так и не ответили на конкретный вопрос: "животные мыслят " и "животные рассуждаю" - это эквивалентные суждения? а "молчащий человек мыслит" и "молчащий человек рассуждает"? Требуется однозначный ответ, а не рассуждения о том, что мне нравится.
  Андреев, 24 Июнь, 2018 - 06:30,
  Вся ветка рассуждений о философии и науке перенесена сюда: http://philosophystorm.org/udalennye-soobshcheniya-iz-temy-o-ponyatii#co...
   513
  Пермский, 25 Июнь, 2018 - 16:42,
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:32, "Я вас спросил не про "идею", а про мышление и рассуждение. Вы так и не ответили на конкретный вопрос: "животные мыслят " и "животные рассуждают" - это эквивалентные суждения? а "молчащий человек мыслит" и "молчащий человек рассуждает"? Требуется однозначный ответ, а не рассуждения о том, что мне нравится.". Молчащий человек - это не вполне корректный пример. Тут следует обговорить следующее. Молчащий - это человек, не ведущий внутреннее речение, не использующий внутреннюю речь.
  boldachev, 25 Июнь, 2018 - 23:21,
  Да, про человека некорректно: разницы между рассуждениями во внутренней и "внешней" речами нет (ну если только внешняя более лингвистически выстроена). Но в любом случае: рассуждение - это поток слов, а не понятий. Понятиями можно оперировать и без слов, без рассуждений.
  Пермский, 8 Июль, 2018 - 20:24,
  boldachev, 5 Июль, 2018 - 22:33, " До появления членораздельной речи не было и полноценного рассудка, а лишь зачаточное мышление.". А вот тут можно подробнее. Про зачаточное мышление до появления речи. Что это? зачем это? как это? Это тот обширный материал, ссылки на который многократно приводила и сама комментировала Виктория.
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:21,
  "Это тот обширный материал, ссылки на который многократно приводила и сама комментировала Виктория.". Зачем мне Виктория? Мне интересно, как вы можете объяснить наличие мышления до появления речи. Ведь согласно вашей позиции это невозможно: мышление невозможно без слов.
  Пермский, 8 Июль, 2018 - 20:24, Намеренно вставляю комменты а первую страницу, чтобы работали ссылки.
  boldachev, 5 Июль, 2018 - 22:00,
  "Вы приводите ситуацию не связанную с мышлением, сопровождаемым рассуждением". На то оно и мышление, что путем оперирования понятиями, а не вещами и словами, запланировать нечто и побудить к действию. Мне казалось, что для вас очевидно, что для того, чтобы обнаружив, что потерялось "...", подумать: "..." нет, без "..." я не могу поесть супа, надо сходить в магазин, где продают "...", купить "..." и вернуться домой взять "..." в руку и съесть суп. Зачем и в какой магазин вы пойдете, если у вас не возникло мысли об этом? Даже более, можно забыть название магазина (посудный), можно не вспомнить как называется то, что сварено в кастрюле, но при этом прекрасно подумать обо всем этом, а потом выполнить задуманное.". Не понял, а причем тут мышление не связанное со словами (внутренней речью)? Вы забыли одно слово, которое замещаете многоточием в тексте или эканьем-мэканьем во внутренней речи. И что - это отменяет рассудок, как форму мышления, опосредованную речью? Можно забыть все слова (поименования) и мыслить бытовые действия? Если Вы на такое способны, то Вы исключение из общего правила. Я могу дать себе мысленную команду "поесть" и совершить автоматические действия по оперированию предметами, нужными для выполнения задуманного. Но причем тут мышление без слов? Тут не будет ни слов, ни мышления. "Мысль была предельно проста и лаконична: "надо купить, чем в рот берут еду" и точка.". Да ну что вы. Вы когда забываете слово в мышлении проговариваете столько много слов? Не верю. Еще раз попрошу вас: начните читать стихи вслух или лучше про себя и параллельно подумайте, что надо сходить в магазин купить ложку. Вам действительно для этого потребуется остановить чтение стихов и проговорить эту мысль словами? Или вы можете вести две внутренних речи сразу? Проще некуда и
   514
   я уже писал об этом. А даю себе мысленную команду на выполнение действия (зайти в магазин и купить ложку). Теперь программа действия запущена и рассудок начинает забивать "голову" чем-то далеким от цели программы "зайти в магазин". И вот, рассуждая о чем-то ином, я многократно проходил мимо "магазина с ложками", отвекшись на посторонние мысли. Традиционный вариант - это берешь с собой письмо, чтобы бросить с почтовый ящик. И лишь на пятый раз, проходя мимо почтового ящика, я вспоминаю, что "нужно по пути бросить письмо в ящик". И про чтение стихов отвечал - начинается перебивание одной речи (декламирования) другой - внутренней речью на другую тему. По жизни же мы действум автоматом, задав мысленную команду "зайти в магазин за ложкой". А вот для того, чтобы не проскочить несколько раз мимо магазина, нужно как раз таки проговаривать внутренне "не забыть про магазин". И даже такое напоминание может дать сбой - перед магазином что-то отвлекло внимание и думая про это отвлекающее проскочил-таки мимо магазина. Просто понаблюдай за свои мышлением, поставьте над ним эксперименты, и заметите, что число произносимых при мышлении слов гораздо меньше чем понятий, которыми мы оперируем. Неужели, вы никогда мышление не сопровождается только одними междометиями и словами связками: так-так, а если так, не-нет, а - вот, эх и т. д. Так тут важно не количество слов, задающих программу действий, а сосредоточение внимания на исполнении действия. Отвлекся в нужный момент и вся программа действий не дала нужного результата. Если нет, если действительно у вас мышление работает как машина - одно слово одно понятие, то тогда обратитесь к литературе, поспрашивайте людей. Ведь согласитесь, негоже рассуждать о мышлении, и тем более делать какие-то выводы о его ограниченности на примере частного случая. Ну подумайте сами, если я вам говорю, что мыслю не произнося все слова. То этого уже достаточно, чтобы отказать от своей позиции. Или вы мне не верите? Думаете я вас обманываю? Тогда прочешите литературу. Так ситуация зеркальна. Вы разве мне не верите? Верите. Но Ваш опыт - это общемировая практика )), а мой опыт - лишь частный случай. "Вот в медитации доступны понятия "интуитивно" - без связи с рассудком и внутренней речью.". Очень показательная в своей абсурдности фраза. Вдумайтесь. В медитации понятия доступны без слов. И этот вывод противопоставляется рассудочному мышлению. То есть предполагается, что в нем понятия доступны именно благодаря словам. Так? (Ну, обычно вы так пишете.) Да, в рассудочном мыщлении оперирование понятиями сопровождается оперированием словами - обозначениями этих понятий. Доступность здесь не столько понятий, сколько процедуры оперирования понятиями. Чтобы оперировать понятиями, рассудок сопровождает этот процесс оперированием словами в высказываниях: в суждениях, умозаключениях, рассуждениях. А теперь вдумайтесь в смысл этого тезиса: в рассудочном мышлении слово предшествует понятию, понятие доступно только после слова.Это уже Ваша отсебятина. Нет никакого "предшествует". Есть "сопровождение", то есть параллельность оперирования понятиями и словами во внутренней речи. Что бы сделать умозаключение нужны слова, вплетенные/интегрированные в речевые высказывания. Речение - это не эпифеномен мышления, а его обязательный участник на уровне рассудка. Невозможно рассудочное мышление без опоры на высказывания: суждения, умозаключения, рассуждения. И теперь та-дам!.. А откуда вы слова-то берете? Как появляется слово, которое должно сделать доступным понятие? Я могу представить спонтанное появление понятий - что-то вспомнил, но это "вспомнил" именно про понятие, а не про случайный перебор слов. Слова берутся оттуда же откуда берутся понятия. Рождение понятия сопровождается его поименованием. До поименования все понятия как "два брата из ларца одинаковы с лица". Типа, вот это "такая штуковина", которая после наименования превратилась в "стул". Убери имена останутся одни "штуковины", "хреновины". Закройте слова и подумайте о чем-то - о чем угодно. Допустим вы подумали о столе, то есть произнесли про себя слово "стол". Значит ли это, что сначала появилось слово, а потом только стало доступным понятие "стол"? Вам не кажется, что все с точностью до наоборот? Абсолютно нет. Понятие и имя "стол" нераздельны в обращении с этим понятием в рассудочном уме. Ни понятие, ни слово не вперед друг друга. Пока не поименовали понятие столом, было другое поименование - безликое - "хреновина", а вот вычленить из хреновин стол, можно поименовав соответствующее понятие "столом". Так вот, понятия в медитации и в так называемом рассудочном мышлении доступны совершенно одинаково - они просто даны (как
   515
  просто даны и феномены до и вне слов). А уж только потом мы можем продолжить молчать или произнести про себя слово "стол". Если это не так, то тогда приведите причину, по которой вы сначала произнесли слово "стол". Музыкой навеяло? Я могу произести слово, обозначающее понятие, лишь тогда, когда понятие вычленено из массива предметов мысли, благодаря его поименованию. "По моему убеждению, рассудок работает не с образами, а со словами.". И вы вместо того, чтобы разобрать конкретный пример все произносите штамп "рассудок работает не с образами, а со словами". При этом если вас спросить, а что такое рассудок, то вы ничего иного кроме того, что это то, что работает со словами, а не с образами произнести не сможете. И это совершенно естественно. Также естественно как Вы ничего другого не скажете про мышление, "что это то, что работает с понятиями", а не с образами или словами. Что Вы скорректируете или принципиально добавите к определению мышления как оперированию понятиями? Ничего. "Оперирование понятиями" - это Ваш штамп про мышление? "Он образы ложки и магазина переводит в словесное высказывание внутренней речи.". А если мысль о ложке с магазином не переводится в словесное высказывание, то тогда это будет уже не рассудочная, а разумная мысль, так? Ну с чего Вы взяли, что мысль о ложке не переводится в словесное высказывание? Это просто Ваша трактовка. Ну так Вы распоряжаетесь в своей понятийной сетке. Вам хочется так трактовать, значит и мышление у Вас не связано с речью. Борчиков трактует сущее, как независимое от сознания, пребывающее вне сознания. В его понятийной сетке мир таков, каким он его трактует. Так каждый исходит из своей понятийной сетки со своими "бантиками". Вы только вдумайтесь: у вас классификация мышления на низшее и высшее идет по признаку проговорил я про себя, что иду в магазин за ложкой, или просто сопроводил эту мысль образами (представил ложку и магазин). Это называется профанация. Здесь нет ни малейшего намека на мышление высшего уровня. Все ложки и прочие вещи из магазина давным давно поименованы и не представляют ничего "интуитивного". Тут надо задать вам точный вопрос: можно или нельзя подумать мысль о ложке с магазином, то есть провести операцию с понятиями "ложка" и "магазин" без обращения к словам, а только сопровождая это оперирование образами? Если можно (а оно конечно же можно), то тогда вашу конструкцию про то, что "рассудок работает не с образами, а со словами" следует забыть. То есть Вы предлагаете выбросить язык и рассудок из мышления. Дело хозяйское. Вам лично язык может и излишен в мышлении, а абсолютному большинству людей, очевидно, что нужен. "Вот всё это не про рассудок, а так называемое "интуитивное" мышление.". Как тяжело. Я не про рассудок пишу, я не делаю выводов о рассудке, я вообще не знаю, что 'то такое. Отсутствие понятия о рассудке лишает смысла его обсуждение. Делает дискуссию беспредметной. Я пишу про мышление. Про то, что любое оперирование понятиями может сопровождать либо словами, либо образами. Что нельзя проводить классификацию мышления - процедуры оперирования понятиями - по принципу, чем оно сопровождается. Иначе получается абсурд: раз словами, значит рассудочное, а если образами - художественное. Неужели не очевидно, что это не так? Увы у нас с Вами очевидности сильно различные. В Вашей сетке нет ни рассудка, ни художественного взгляда (восприятия и мышления) на мир. "Что непосредственное восприятие стола "здесь и сейчас" и что представление этого стола с закрытыми глазами - это есть образ-гештальт, или психическая форма представленности в сознании объекта-феномена.".. А вот это уже новость. Вы действительно не различаете в своем сознании стол в вашей комнате, от представления воображаемого стола? Это один объект? Или это два объекта, но у них один образ-гештальт? А как вы их тогда различаете? Вы на мой взгляд глубоко погрузились в тоеритизирование: постучите рукой по представлению стола. В Вашей "голове" (понятийной сетке) не укладывается различение на психическую форму и понятийную? Неужели Вы не в состоянии принципиально различить объекты, по принципу различения умом (понятия), от объектов, различаемых психикой (образы, будь то непосредственно данные в восприятии, по которым можно постучать, пощупать, понюхать, либо данные в психическом же воображении). У меня это в "голове" не укладывается. Вот такие у нас разные очевидности. Или постучать можно, следуя сетке Борчикова, только по реальным объектам вне сознания? Надеюсь до этого Вы не опустились. "Без различения психической и ментальной форм представленности объектов в сознании у нас будет
   516
  путаница с феноменами и ноуменами.". Вы удивитесь, но я как-то умудряюсь не путать в своем сознании феномен-стол и понятие "стол". И даже с трудом представляю как их вообще можно сравнить/сопоставить, а не то, чтобы спутать: один дан мне в пространстве (ближе феномена-окна и левее феномена-шкафа), а понятие в пространстве вообще не дано. Как тут можно ошибиться? Вы выдумали проблему на пустом месте. Так, где у Вас находится звучащее музыкальное произведение? в пространстве (слышите его справа или слева, а может и позади)? Или коль, объявили музыкальное произведение темпоральным объектом, оно уже не чувственно-пространственно различимо (то слева, то справа звучит), а исключительно распределено внепространственно? Так кто что выдумывает? Мелодия - это не феномен, а "чисто темпоральная система" - ноумен, так?
   vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 19 июня 2018 18-53
  Болдачеву, Пермскому, Андрееву, Праву :
  Болдачев мысля мыслеобразно-понятийно, или интуитивно, правильнее других понимает процесс мышления, хотя тоже во многом ошибается, и даже в правильных случаях понимания не в состоянии верно и понятно для других сформулировать свои мысли и суждения. Это у него как и у Вас всех из-за не понимания информационного характера процесса мышления как процесса оперирования смыслом с его сохранением . Отсюда и масса неверных заключений и определений. Даю правильные определения сущностей с пониманием которых у Вас проблемы. 1. Процесс мышления - это многоэтапный (для Болдачева - "темпоральный" ) процесс восприятия и переработки информации, заключающийся в в переносе смысла информации с одного носителя на другой программами Ума, Разума, Сознания и подсознания в высшей нервной системе человека с целью отображения в памяти Ума и Сознания протяженного в ространстве и времени реального мира материальных сущностей - предметов, явлений и процессов и связей между ними с целью жизнеобеспечения человека и человечества. 2. Образное мышление - это заверщающее этап Восприятия формирование образа-картинки на нейронах подкорки г. м. - результат переноса программами Ума смысла воспринятой информации с носителя воспринимающих органов (чувствительных клеток) на носитель нейроны подкорки, сопровождающееся ощущением (образным видением) этой картинки но без понимания смысла. 3. Понятийно-мыслеобразное мышление это - перенос программами Разума на этапе Осмысления смысла воспринятой информации с нейронов подкорки на нейроны коры б. п. г. м. с возникновением ощущения понимания смысла образа-картинки (понятия), но без включения её в общую картину мировосприятия. На этом же этапе осуществляется программами Разума и Сознания проверка смысла понятия на новизну посредством сравнения её с уже имеющимися классифицированными, систематизированными и обозначенными словами в общей картине мировосприятия понятиями в памяти Сознания и если понятие новое, то оно запоминается, обозначается словом-именем в консультативном порядке посредством общения и занимает соответствующее место в общей картине. Обозначенные словом и занесенные в память Сознания (окончательно осмысленные) понятия мы дальнейшем при извлечении их из памяти Сознания чувствуем (осознаем) как мысли, поскольку процесс восприятия информации идет перманентно, то перманентно происходит и её осмысление, чувствуемое как поток мыслей, дающих перманентно меняющуюся картину восприятия. На этапе Осмысления все процедуры осуществляются многократными сменами носителей в процессе физико- химических реакций на уровне элементарных частиц, атомов и молекул с энергетическим обменом, управляемых программами Разума и Сознания. Эпизодически происходящие процессы волевого извлечения (воспоминания) посредством из памяти Сознания фрагментарных прежних картин мировосприятия (совокупностей мыслей, связанных смыслом в общие обстоятельства, ситуации или события) их анализ с оценкой их последствий и построением на будущее более эффективных моделей поведения при аналогичных обстоятельствах, ситуациях или событиях с занесением этих моделей в память Сознания как преимущественных по сравнению с прежними. Эти процессы я отношу к эпизодическим этапам процесса мышления. Это этапы : 4. Размышление (описанный выше этап), включаемый силой воли при необходимости повторных
   517
  осмыслений фрагментов потоков прежних мыслей (картин прежней жизни) для анализа их с целью оптимизации поведения. Творчество - специализированный этап размышлений, инициируемый волевым усилием, направленным на нахождение новых решений задач, заключающийся в моделировании моделей новых сущностей, ранее не существовавших в реальном мире. 6. Озарение -очень редко происходящий этап специфического творчества, когда в результате существенных волевых напряжений и усилий, направленных на нахождение решения или при особых воздействиях на мозг (гипноз, медитации) процесс размышлений протекает в бессознательном состоянии, когда работают программы Разума и Подсознания, но информация, обеспечивающая нужное решение - извлекается из памяти Подсознания, куда перетекает длительное время не используемая (забытая) информация (понятия, мыслеобразы, мысли) из памяти Сознания. На этапах Размышления, Творчества и Озарения все процедуры осуществляются многократными сменами носителей в процессе физико- химических реакций на уровне элементарных частиц, атомов и молекул с энергетическим обменом, управляемых программами Разума, Сознания и Подсознания. 7. Рассуждения - Размышления, сопровождающиеся озвученными совокупностями слов - речью. 8. Суждения (синоним - высказывания) - результаты Размышлений или Рассуждений, излагаемые письменно, устно. 9. Рассудок традиционное название части Разума (программ, задействованных при осуществлении Размышлений, Рассуждений, Суждений.
   boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:18,
  Можно забыть все слова (поименования) и мыслить бытовые действия? Если Вы на такое способны, то Вы исключение из общего правила. Я вам писал, что даже одного исключения достаточно, чтобы отменить правило "мышление возможно только словами". Да и вы наверняка мыслите вне и до слов - просто отказываетесь признать это. А даю себе мысленную команду на выполнение действия (зайти в магазин и купить ложку). Забавно) Надо только заменить слова "я помыслил" на "даю мысленную команду" и это уже не мышление. Давайте строго исходить из определения: мышление - это оперирование понятиями, мысль - это система понятий. Вы соединили несколько понятий - ложка, магазин, зайти, купить - в нечто целое? Безусловно. Вот это и было мышление породившее мысль. Вы понимаете абсурдность вашей позиции? Я произвел действия над несколькими понятиями, сформировал мысль, которая послужила основание для конкретного действия, но поскольку я при этом я не произнес про себя слова, которыми обозначаются понятия, то это и не мысль и мышления не было. "Даю мысленную команду" - это и есть мышление. Или что? И про чтение стихов отвечал - начинается перебивание одной речи (декламирования) другой - внутренней речью на другую тему. Точно? Вы между словами умудряетесь вставлять другие слова? Параллельно ведете два внутренних монолога? Не верю. По жизни же мы действуем автоматом, задав мысленную команду "зайти в магазин за ложкой". Вы опять продолжаете смешивать две принципиально разные темы: мышление, в результате которого было принято решение, и автоматическое выполнение этого решения. Давайте не про действия, а про мышление. Хорошо?". Так тут важно не количество слов, задающих программу действий, а сосредоточение внимания на исполнении действия. "Ну вот опять... Я вам про мышление, а вы мне про действия. Перечитайте фрагмент моего комментария на который вы отвечаете: там же про то, что мы можем связать в одной мысли, в одной процедуре мышления множество понятий, но при этом использовать для сопровождения этого мышления минимум слов, а то и обойтись междометиями и словами-связками. А вы мне про какую-то программу исполнения. Мы тут мышление обсуждаем. "Так мне казалось. Но Ваш опыт - это общемировая практика, а мой опыт - лишь частный случай.". Вы не понимаете ситуацию) Допустим у вас глаза голубые и вы из этого наблюдения делает вывод, что у всех людей глаза голубые. А я вам сообщаю: а у меня серые. Причем тут мировая практика? Одного факта, указывающего на то, что ваш случай - это лишь частный случай, достаточно, что для того, чтобы вы отказались от своего абсолютистского тезиса. " До поименования все понятия как "два брата из ларца одинаковы с лица". Вот те здрасте. У меня
   518
  сформировались два новых понятия, для которых я еще не придумал термины. И тут вы мне сообщаете, что я их не могу различить (у меня в голове лишь "штуковина" и "хреновина"). А как же я тогда буду слова подбирать? К чему? На мой взгляд вы загнали себя в какой-то абсурдный угол: есть объекты-понятия, но они не объекты, поскольку не различаются, а различаются только слова. Но как можно подобрать слова к тому, что не различается? Приехали. Я думаю дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл. Успехов.
  Один, 9 Июль, 2018 - 01:30
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:18, "И про чтение стихов отвечал - начинается перебивание одной речи (декламирования) другой - внутренней речью на другую тему. Точно? Вы между словами умудряетесь вставлять другие слова? Параллельно ведете два внутренних монолога?. Не верю.". Это обычный эмпирический факт. С той лишь разницей, что он описан автором не совсем корректно. Наше мышление* 3-х - канально (!). Но тока один из каналов ведущий, тот, под действием которого мы рассчитываем на какой-то результат. Остальные 2-а канала - фоновые, однако и они могут перехватить инициативу на себя в некоторых случаях. На примере : По основному каналу вами решается задача (что-то типо - чему численно равен 30! [тридцать факториал]) без калькулятора.
  Вы сидите в одиночестве ну скажем во своём кабинете. Полумрак. Бесшумно работает кондишн.
  По 2-му каналу вы настроились на привычный вам рабочий лад - море, пальмы, вы в качаетесь гамаке и с удовольствием курите бамбук. Где-то почти за пределами вашего внимания на этом канале мышления ваш тесть пинками аргументирует свою жену о правилах приготовления яишницы ...
  КРАСОТИЩШЯАА!!! С утра, прицепилась мелодия: А.Пугачёва голосом М.Галкина поёт :
  ... Из далека-а-а до-о-лго-о-о Течёт река-а-а Во-о-олга-а....- Это 3-й канал мышления. Вдруг 2-й канал перехватывает ваше внимание и возникает вопрос - стоп!!, а что я буду есть на обед (решение по факториалам останавливается)? Именно эту ситуацию и описал Пермский в Пермский, 8 Июль, 2018 - 20:24, И про чтение стихов отвечал - начинается перебивание одной речи (декламирования) другой - внутренней речью на другую тему. * Мышление - оперирование мыслеобразами. Не путать с понятиями. У любого понятия мыслеобраз есть, но не всякий мыслеобраз - это понятие.
  И даже усугублю : - Любое понятие можно, в конечном итоге, - сформулировать текстом, но подобная деятельность применима не ко всем мыслеобразам. Как в примере - любой квадрат - прямоугольник, но не всякая рыба - селёдка. Хотя вы и сами про это же самое в ..., тока там у вас мыслеобразы пока что. У меня сформировались два новых понятия, для которых я еще не придумал термины.
   Андреев, 20 Июнь, 2018 - 09:04
  boldachev, 19 Июнь, 2018 - 22:08, "Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь). Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов. У меня язык не повернется глядя на молча сидящего человека сказать, что он рассуждает. Рассуждения - это только про текст.". Вы, Александр, немного экстремист. Оно конечно очень важно для науки быть педантом, и спасибо вам за это. Но рассуждение - это не только внешняя речь и написанный текст, это внутренние монологи. И хотя человек сидит молча и "думает", он может это делать и в форме дианетичеки-рассудочной и ноэматически-невербальной. И в том и в другом случае это будет мышление, но на разных "этажах" (кликните ссылку).
  boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:31,
  "Но рассуждение - это не только внешняя речь и написанный текст, это внутренние монологи.". Да, сам человек произнося внутреннюю речь, может назвать ее рассуждением. Но ведь в любом случае - это текст. Нет текста - нет рассуждения. Я могу думать не рассуждая (без текста). И тем более невозможно определить рассуждает или думает человек, когда он просто сидит закрыв глаза. Проблема в различении мышления и рассуждения: первое есть оперирование понятиями, второе
   519
  фиксация этого оперирования в знаковых системах (в тексте). Итак: рассуждать и мыслить - это синонимы или нет?
  Андреев, 21 Июнь, 2018 - 01:25,
  boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:31, "Проблема в различении мышления и рассуждения: первое есть оперирование понятиями, второе фиксация этого оперирования в знаковых системах (в тексте).Итак: рассуждать и мыслить - это синонимы или нет?". Нет, не синонимы. Мышление - родовой термин, а рассуждение и образное мышление в атомарных понятиях - виды этой родовой деятельности. Мышление идет параллельно на двух "этажах" (ссылку посмотрели?): 1) Интуитивно-образное мышление (интуиция) в понятиях-значениях-смыслах; 2) Рассудочное мышление (рассуждение) в понятиях-концептах-знаках.
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:19,
  "1) Интуитивно-образное мышление (интуиция) в понятиях-значениях-смыслах; 2) Рассудочное мышление (рассуждение) в понятиях-концептах-знаках.". Не вижу оснований для такого различения. Мышление - это оперирование понятиями. Попробуйте объяснить, чем оперирование понятиями сопровождаемое образами отличается от оперирование понятиями сопровождаемое словами? И почему если у меня есть концепты, то сопровождая мышление образами, я не могу обращаться к ним? А значения-смыслы - это и есть понятия. Единственное содержательное слово в ваших пунктах - это "интуиция". Но она не имеет отношения к мышлению: интуиция не есть оперирование понятиями. Когда мы не можем логически обосновать суждение, которое помогло решить некоторую задачу, мы говорим об интуиции. То есть нет никакого особого интуитивного мышления, есть просто характеристика мышления вообще: связки слов в рассуждениях могут быть логически обоснованы или не обоснованы. В любом мышлении при его объективации можно выделить и рациональные и иррациональные моменты.
  Андреев, 21 Июнь, 2018 - 08:49,
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:19, " Мышление - это оперирование понятиями. Это родовое определение. Все виды мышления оперируют понятиями.". Но понятия бывают разные: довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия-концепты. "Попробуйте объяснить, чем оперирование понятиями сопровождаемое образами отличается от оперирование понятиями сопровождаемое словами? И почему если у меня есть концепты, то сопровождая мышление образами, я не могу обращаться к ним?". Это не мое личное наблюдение, но мне тоже хорошо знакомо: есть мышление последовательное словесно-логическое, и есть мышление сродни сновидению, где вместо слов-"сценария" идет готовое кино, идет без особых правил, но часто приносит результаты более адекватные, чем логическое рассуждение. И то и другое по роду - мышление, оперирование понятиями, но понятия-смыслы-ноэмы отличаются от понятий-слов, поэтому и виды мышления надо различать, что мы и наблюдаем в науках о мышлении: художественное и рациональное, интуитивное и рассудочное, подсознательное и созанательное, правополушарное и левополушарное. Но в философии по-моему еще не было такой теории мышления, которая бы в философских терминах описывала сущность этого разделения. Мне кажется мы напали на верную стезю. Надо, конечно, многое уточнить и проработать. "А значения-смыслы - это и есть понятия.". Да это тоже общий род понятий, а виды - ноэматически-образные, словесно-концептуальные. "Но она не имеет отношения к мышлению: интуиция не есть оперирование понятиями.". Значит интуиция - не мышление? "То есть нет никакого особого интуитивного мышления, есть просто характеристика мышления вообще: связки слов в рассуждениях могут быть логически обоснованы или не обоснованы. В любом мышлении при его объективации можно выделить и рациональные и иррациональные моменты." Значит, интуиция, все-таки - мышление, но имеющее отношение к "иррациональным моментам".
   520
   Но логичность это характеристика процесса, а понятия - это обьекты, которыми оперирует процесс. 1) рациональное мышление подчиняется логике. 2) интуитивное мышление алогично, ассоциативно, но возможно, оно имеет свои принципы некоей синергетической интеграции.
  Андреев, 21 Июнь, 2018 - 19:02,
  Роман999, 21 Июнь, 2018 - 08:59, " Многоуважаемый, Александр Владимирович, а потребуйте от Этого Америкоса АНДРЕЕВА ответить, по что он удалил...". Рома, вот уже не хотел ничего удалять, оставил все твои сегодняшние посты, пока не дошел до этого. Я тебя предупреждал не переходить на личности? Я тебе говорил, что буду все стирать? Ну вот и не обижайся!
  Пермский, 10 Июль, 2018 - 20:50
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:18 "Можно забыть все слова (поименования) и мыслить бытовые действия? Если Вы на такое способны, то Вы исключение из общего правила.". Я вам писал, что даже одного исключения достаточно, чтобы отменить правило "мышление возможно только словами". Да и вы наверняка мыслите вне и до слов - просто отказываетесь признать это. Даже, если это и так, то это мне неизвестно. А то, что недоступно-неосознано (неизвестно), относится к одному из умозрительных допущений (гипотез). Вам доступно - для Вас это интроспективный факт, но мне в моем сознании это недоступно. Вот я могу принять Ваши доводы лишь на веру как гипотетическая возможность моего собственного опыта. Будет свой опыт - мышление без слов станет достоянием моего сознания как интроспективный факт. "А даю себе мысленную команду на выполнение действия (зайти в магазин и купить ложку)". Забавно. Надо только заменить слова "я помыслил" на "даю мысленную команду" и это уже не мышление. Давайте строго исходить из определения: мышление - это оперирование понятиями, мысль - это система понятий. Вы соединили несколько понятий - ложка, магазин, зайти, купить - в нечто целое? Безусловно. Вот это и было мышление породившее мысль. Вы понимаете абсурдность вашей позиции? Я произвел действия над несколькими понятиями, сформировал мысль, которая послужила основание для конкретного действия, но поскольку я при этом я не произнес про себя слова, которыми обозначаются понятия, то это и не мысль и мышления не было. "Даю мысленную команду" - это и есть мышление. Или что?". Всё верно, кроме исключения из процедуры внутренней речи. Я помыслил о ложке и походе в магазин (проговаривая мыслимое во внутренней речи) и отдал волевое распоряжение своему телу. Далее я мыслю совсем о другом, а тело исполняет волевой приказ автоматически. По дороге в магазин мне нет никакой нужды забивать "голову" мыслями о ложке. Это уже пройденный этап. Снова мыслить о ложке нужно будет в самом магазине при выборе конкретного товара. "И про чтение стихов отвечал - начинается перебивание одной речи (декламирования) другой - внутренней речью на другую тему.". Точно? Вы между словами умудряетесь вставлять другие слова? Параллельно ведете два внутренних монолога? Не верю.". Как, пока что, и я Вам не особенно верю (основываясь на собственном опыте и экстраполируя свой опыт на других), что Вы мыслите, не прибегая к внутренней речи. Вот когда самолично начну мыслить без слов, тогда поверю Вам безоговорочно . "По жизни же мы действум автоматом, задав мысленную команду "зайти в магазин за ложкой".". Вы опять продолжаете смешивать две принципиально разные темы: мышление, в результате которого было принято решение, и автоматическое выполнение этого решения. Давайте не про действия, а про мышление. Хорошо? "Так в чем проблема? Возник вопрос с ложкой и я подумал на эту тему пару минут, проговорив внутренне при этом, что я думаю, и конец мышлению про ложку и магазин.". Перечитайте фрагмент моего комментария на который вы отвечаете: там же про то, что мы можем связать в одной мысли, в одной процедуре мышления множество понятий, но при этом использовать для сопровождения этого мышления минимум слов, а то и обойтись междометиями и словами-связками. А вы мне про какую-то программу исполнения. Мы тут мышление обсуждаем. Так мне казалось). "Тогда нас интересует подробная процедура мышления как она сопровождается внутренней речью? 521
  Это Вас волнует? Если скажете - нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью - я Вам не поверю.". Собственный интроспективный опыт убеждает в обратном. Поначалу внутренняя речь отнюдь не стройно-логическая. А чтобы добиться логичности в описании предмета мысли нужно концентрироваться на построении высказываний, связи их в рассуждение-речение. Сами знаете что такое работа с текстом. Но речение - не что-то апостериорное рассудочному мышлению, а непосредственный участник такого мышления. А вот от коротких связей слов в отдельных мыслях при мышлении переход к длинным логически увязанным рассуждениям требует специальной работы рассудка с текстом, нами изрекаемым. "Но Ваш опыт - это общемировая практика )), а мой опыт - лишь частный случай.". Вы не понимаете ситуацию. Допустим у вас глаза голубые и вы из этого наблюдения делает вывод, что у всех людей глаза голубые. А я вам сообщаю: а у меня серые. Причем тут мировая практика? Одного факта, указывающего на то, что ваш случай - это лишь частный случай, достаточно, для того, чтобы вы отказались от своего абсолютистского тезиса. "Согласен. Все наши полагания, умозаключения - не более чем персональный опыт с гипотетическими заключениями.". Никакой абсолютной истины в наших утверждениях нет. "До поименования все понятия как "два брата из ларца одинаковы с лица. Вот те здрасте)) У меня сформировались два новых понятия, для которых я еще не придумал термины. И тут вы мне сообщаете, что я их не могу различить (у меня в голове лишь "штуковина" и "хреновина"). А как же я тогда буду слова подбирать? К чему? На мой взгляд вы загнали себя в какой-то абсурдный угол: есть объекты-понятия, но они не объекты, поскольку не различаются, а различаются только слова. Но как можно подобрать слова к тому, что не различается? Приехали.". Не-а. Нет объектов-понятий в отрыве от их имен. Всегда понятие связано с именем. По ходу формирования понятия меняется и его имя. Начинается с рабочего имени "хреновина". А далее уточняется понятие и его имя. Хрестоматийный пример классификация живых существ по их понятиям. Об общего понятия для любого живого существа - понятия отличающего их от всего неживого. И это понятие имеет своё имя "живое", "жизнь". Через классы живых существ до собственных имен единичных существ-юнитов. Понятие моей кошки связано с именем "Марта". И имена у понятий связаны с ними хоть в интерсубъектном общении, хоть в моем персональном мышлении. Нет ни имени понятия до самого понятия, ни понятия до его поименования. Они диалектически взаимообусловлены. Я не могу мыслить мою только что родившуюся внучку без имени. Пока родители не нарекли своего ребенка собственным именем, у понятия есть имена нарицательные: ребенок, дочка, сыночек, внучка, новорожденный, лялька, грудничок. И в мышлении эти имена нарицательные задействуются. Они для мышления - не эпифеномены. Я думаю дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл. Успехов. Спасибо за участие в дискуссии.
  boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50,
  "Если скажете - нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью - я Вам не поверю.. Вы просто игнорируете простые факты, которые не раз вам приводились: 1.Человек может забыть слово, но между тем мыслить с использованием понятия, для которого он забыл обозначение - при этом он не пользуется в мышлении длинными словесными определениями типа "то, тем едят супы", а просто представляет ложку. 2. Обычная ситуация: у вас в голове есть мысль, которую вы не можете высказать, не можете подобрать слова - это невозможно, если вы при мышлении каждое понятие сопровождаете словам, тогда бы вообще не было никаких проблем с формулированием мыслей, у каждого сразу же была готова форма выражения мысли. 3. Если бы мышление однозначно сопровождалось внутренней речью, то человек быстро и непрерывно говорящий, скажем лектор, не мог бы думать (или вы можете вести две речи - внутреннюю и внешнюю - одновременно?)". Общеизвестен факт так называемого "образного мышления" (образного не в смысле художественного, как думаете вы), а просто оперирования понятиями, сопровождаемое не словами а образами: представил ложку, представил магазин - и пошел, поскольку мысль уже есть. Я вам предлагал почитать хоть что-то на данную тему, но вы проигнорировали. Не пожалел времени - читайте: Например, А. Эйнштейн крайне редко прибегал к словам или математике при создании теории
   522
  относительности, а в первую очередь использовал визуальные стратегии и именно этому типу мышления, по утверждению А. Эйнштейна, обязан всеми своими открытиями. Творчество: теория, диагностика, технологии. Словарь справочник / Под общ. Ред. Т.А. Барышевой.- СПб.: Изд-во.ВВМ, 2014.- 380 с. Однажды к Эйнштейну подошел профессор и спросил, почему тот считает себя гением, на что Эйнштейн спросил коллегу: - как вы мыслите? - как все люди, проговаривая "про себя" - удивленно ответил профессор - а я думаю без слов. В этом наше различие. А по факту, я солидарен с профессором. Как можно мыслить образами/картинками не представляю.. это дано лишь избранным. http://wap.bpforum.borda.ru/?1-8-0-00000042-000-0-0-1224528519 (там можно почитать). Когда вы научитесь мыслить без слов (обучаться этому надо в спокойной обстановке, без фанатизма, без надрыва и в удовольствие, не торопя события), для вас время станет единым, а пространство объемным, вроде бесконечной, но сжимаемой сферы, и ваше сознание сможет одновременно находиться везде и в конкретной точке, почти без затрат энергии. https://proza.ru/2014/05/27/110 "Действуя таким образом, вы постепенно приучитесь думать без слов. А это - серьезное достижение.".Мышление совершенно необязательно связано со словами. Есть люди с доминантой правого полушария, которые словами не думают. Признаюсь, для меня некоторую проблему представляет обратная операция - перевод тонких ощущений в слова. Поэтому вербальное мышление -это скорее произвольная и контролируемая операция, в отличии от невербального. http://alfa. psyhonetika. org/ blog/wrise/09-12-30--649. Многие артисты и ученые, описывая свой творческий мыслительный процесс, прибегают к образам, а не словам. Тэмпл Грандин, женщина с аутизмом, объясняет, что она мыслит образами, а не речевыми оборотами, и даже имеет свою коллекцию образов. http://news.flarus.ru/?topic=3480. Многие ученые придерживаются прямо противоположной точки зрения, считая, что мышление, особенно творческое мышление, вполне возможно без словесного выражения. Норберт Винер, Альберт Эйнштейн, Фрэнсис Гальтон и другие ученые признаются, что используют в процессе мышления не слова или математические знаки, а расплывчатые образы, используют игру ассоциаций и только затем воплощают результат в слова. http://www.langust.ru/review/lang_h02.shtml#ixzz5KsUHCtyT . Многие творческие люди утверждают, что в те моменты, когда на них находит вдохновение, они думают не словами, но мысленными образами. ... Ученые-естественники еще настойчивее уверяют, что их мышление пространственное, а не словесное. Майкл Фарадей, создатель нашей современной концепции электромагнитного поля, не имел никакой математической подготовки, но пришел к этой идее, представляя в своем воображении силовые линии в виде узких трубочек, завивающихся в пространстве. Джеймс Кларк Максвелл описал концепцию электромагнитных полей набором математических уравнений, что расценивается как великолепный образец абстрактного теоретизирования, но он занес эти уравнения на лист бумаги только после того, как мысленно вдоволь наигрался с тщательно разработанной воображаемой моделью из пленок и жидкостей. Идея Никола Тесла[21] об электромоторе и генераторе, открытие Фридрихом Кекуле[22] бензолового кольца, которое перевернуло современную органическую химию, концепция циклотрона, родившаяся в мозгу Эрнеста Лоуренса[23], открытие Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком двойной спирали ДНК - все это явилось им сначала в образах. https://bio.wikireading.ru/19112. И еще раз повторю мысль: если вам хоть один человек напишет, что у него не голубые глаза, то следует отказаться от гипотезы, что у всех глаза одинакового цвета (как у вас). Мышление без слов - это факт. Не исключающий другой факт - вы не можете мыслить без слов. И если вас интересует решение проблемы мышления в общем виде, а не описание своего частного (хотя и распространенного) случая, то для вас очевидно на какой факт вам следует ориентироваться. Тем более, если вы имеете в виду расширение области своего исследования на творческое мышление. (Но тут же хочу отметить, что мыслить без слов можно и про ложки, а не только про теорию относительности).
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 05:28,
  "....а просто представляет ложку....". Чем плох образ ложки на роль знака понятия? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос: разные это понятия, которые вызываются "в голове" разными знаками и разные ли это понятия, которые формируются "вне головы"? И произнесенное вслух слово "стул", и написанное
   524
  слово "стул", произнесенное вслух слово "тэйбл", и написанное слово "тэйбл", и картинка с изображением стола, и т. д. и т. п. - это разные не только знаки, но и, при наличии контекста, вложенного в них - разные понятия "вне головы". Феномены. Тем не менее, все они инициируют одно и то же понятие "внутри головы", как ноумена, путем вспышки инсайта в сознании, как осознавания ноумена, соответствующего внешнему феномену.
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 10:12,
  "Чем плох образ ложки на роль знака понятия?". Если вы пишите про свое понятие, которое и так уже связано со знаком вашей идеи (понятие = знак + идея), то вы написали нечто предельно невнятное - странно говорить о знаке знака. Если вы имеете ввиду мое значение термина "понятие", то есть то, что называете идеей, то образ не может быть знаком, поскольку он персонален. Знак же должен не только обозначать понятие = идею, но и поименовывать объекты, подпадающие под понятие = идею. "Тем не менее, все они инициируют одно и то же понятие "внутри головы"". Я теряюсь. Количество терминов, которыми вы пользуетесь растет день за днем: идея, знак, понятие внешнее, понятие внутреннее, понимание(1), понимание(2), инсайт... Причем дать описание (определение) каждому из них вы так и не удосужились. Невозможно хоть что-то обсуждать с человеком, который использует множество слов, значение которых непонятны для собеседников (возможно и для него самого).
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 10:59,
  Визуальный образ стула (картинка) в сознании еще не есть осознавание, что это стул. Поэтому какая разница, чем будет знак: картинкой или звуком?
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 11:44,
  "Поэтому какая разница, чем будет знак: картинкой или звуком?". Вы не с того конца заходите: слово является знаком не потому, что оно может обозначать нечто по ходу мышления (в этом случае слово с успехом может заменить и образ), а потому, что оно может быть объективировано вне мышления, выражено феноменально (в звуке или письме) и использоваться для поименования объектов. Слово "ложка" является знаком до и вне мышления, оно являлось знаком до нашего рождения. А вот наш персональный образ, которым сопровождаем мышление, по своей сути знаком не является - он именно персональный и случайный (сегодня один, а завтра другой). Хотя картинка, конечно, может быть знаком, например, дорожным знаком. Но он знак не потому, что мы его можем представить, а потому, что он прописан в ПДД и указывает на нечто вне нашего мышления. Знак, по определению - это нечто интерсубъективное. Не может быть индивидуальных знаков (ну если не иметь в виду ситуацию, когда я в сейчас оставляю знак для себя в будущем).
  Vladimirphizik, 11 Июль, 2018 - 14:40,
  Фотография может быть знаком? Напомню, что метод фотографирования создан по образу и подобию функционирования зрения у человека. Чем же тогда фотография стула (фотоснимок стула) отличается от "фотографии" стула в сознании? И всегда ли "фотографию" стула в сознании, как картинку, осознает человек? Также возникает вопрос о музыке, звучащей в сознании и наяву. О словах и пр. Как и где проходит граница между знаками "вне головы" и "внутри головы"? Объект снаружи (феномен) зрительной системой человека переводится в изображение объекта (ноумен): ноумен э-приори является понятием или он является только знаком понятия? Объект снаружи (феномен) слуховой системой человека переводится в изображение объекта (ноумен): ноумен э-приори является понятием или он является только знаком понятия? И т. д.
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 18:15,
  Чем же тогда фотография стула (фотоснимок стула) отличается от "фотографии" стула в сознании?". Тем, что фотографию стула вы можете показать мне, а образ стула у вас в голове доступен только вам
   525
  (и именно поэтому образ не может быть знаком). Зачем вы что-то выдумывает? Объект снаружи (феномен) зрительной системой человека переводится в изображение объекта (ноумен)". Ну а тут вы заплутали в двух соснах). Феномен/явление - это то, что вам дано: не то, что (по вашему) возбуждает зрительную систему, а то, что вы видите в итоге. А ноуменом (по Канту) как раз является "то, что снаружи", то есть вещь сама по себе - источник феномена/явления. vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 11 июля 2018 18-33 Болдачеву, Владимируфизику : Вы не находите согласия и правильныхвыводов в Ваших дискуссиях как и в дискуссиях Болдачева с Андреевым и с Пермским, потому, что каждый говорит о своем видении предмета спора который фрагментарен, причем каждый описывает свой фрагмент явления, но не видит общей картины. Поэтому получается, что каждый прав, но только относительно фрагмента, но не прав перенося своё видение фрагмента на описание всего явления (как в той притче спорщиках о горе, поднявшихся на вершину по разным склонам). Причина всё та же - ВЫ не рассматриваете процесс мышления как информационный процесс - процесс переноса смысла с носителя внешнего, принесшего смысл при восприятии информации на носитель органа восприятия, затем на нейроны подкорки (память Ума) и далее Разумом на нейроны коры б. п. (память Сознания и память Подсознания). Каждый из Вас рассматривает какой-то фрагмент (этап) процесса мышления, не представляя себе его в целом. Ваша общая ошибка объектно- субъектное и феноменально-ноуменальное дублирование процесса, что создает Вам дополнительные трудности. Так, Владимирфизик считает, что феномен - внешняя данность объекта (предмета реального мира), а ноумен - внутреннее его отображение, а Болдачев - наоборот. У Владимирафизика образ - это знак как и слово, а Болдачев не признает образ знаком. На самом деле образ - это знак первого порядка несущий информацию о сущности непосредственно как совокупность ее признаков, а слово - это знак второго порядка несущий информацию о тех же самых признаках в закодированном виде (закодированная информация во много раз эффективнее с точки зрения объема и запоминания передаваемой информации). Поэтому Ум как менее эффективный инструмент переработки (формирование на основе образов Инстинктов с безусловными рефлексами и Условных рефлексов) информации мы наблюдаем у животных (существ, менее развитых чем человек), а у человека имеется Ум как 1-я сигнальная система, обеспечивающая человеку жизнь организма (Инстинкты, рефлексы, Условные рефлексы), а Разум и Сознание - это 2-я сигнальная система, обеспечивающая не только физическое существование в реальном мире, но его эффективное познание и преобразование а также возникновение и развитие социума (через обмен информацией - общение). А 2-я сигнальная система как раз и оперирует закодированной информацией (кодирует её словом, анализирует, клсифицирует, запоминает, а при извлечении из памяти по коду (слову) формирует образ со всеми признаками.
  Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:32,
  boldachev, 10 Июль, 2018 - 21:50, "Не пожалел времени - читайте: Например, А. Эйнштейн крайне редко прибегал к словам или математике при создании теории относительности, а в первую очередь использовал визуальные стратегии и именно этому типу мышления, по утверждению А. Эйнштейна, обязан всеми своими открытиями. Творчество: теория, диагностика, технологии. Словарь справочник / Под общ. Ред. Т.А. Барышевой. СПб.: Изд-во.ВВМ, 2014.- 380 с. Однажды к Эйнштейну подошел профессор и спросил, почему тот считает себя гением, на что Эйнштейн спросил коллегу: - как вы мыслите? - как все люди, проговаривая "про себя" - удивленно ответил профессор - а я думаю без слов. В этом наше различие. А по факту я солидарен с профессором.. Как можно мыслить образами/картинками не представляю.. это дано лишь избранным. http://wap.bpforum.borda.ru/?1-8-0-00000042-000-0-0-1224528519 (там можно почитать)...". Очень хорошая подборка цитат по довербальному мышлению.
  boldachev, 11 Июль, 2018 - 10:18,
  " Очень хорошая подборка цитат по довербальному мышлению.". И вы опять за свое)) Почему же до- вербальное? Ну, типа, Эйнштейн еще не дорос до вербального, так? Корректнее всего говорить о мышлении (оперировании понятиями) не поддерживаемом словами или о мышлении сопровождаемом
   526
  образами. Ну, в крайнем случае "вневербальном мышлении", понимая, что речь идет не о каком-то особом мышлении, а о форме его поддержки, обеспечения.
  boldachev, 10 Июль, 2018 - 22:25,
  "Нет объектов-понятий в отрыве от их имен. Всегда понятие связано с именем.". Вы раз за разом оставляете мои аргументы без ответов) Я десяток раз задавал вам вопрос: а откуда тогда берутся новые понятия? Они рождаются сразу с именами? Новые философские, научные понятия возникают в головах их авторов сразу вместе с терминами? И опять же пример того, когда люди забыв слово, не забывают понятие - прекрасно думают с его участием и пользуются вещами, подпадающими под понятие: потеря слова не означает потери объекта-понятия. Или вы серьезно думаете, что человек забывший слово стул, перед тем, как сесть на него (то есть подвести предмет под понятие "стул") думает "это предмет предназначенный для сидения"? Вы тоже перед тем как сесть на стул всегда произносите про себя слово "стул"? Вы все вещи, которыми пользуетесь, называете? Если нет, то это значит одно, что вы используете понятия без слова.Еще один пример приводил десятки раз: вы идя по улице и думая свою глубокую философскую мысль прекрасно различаете окружающие вас предметы, то есть подводите их под понятия (входите в дверь, а не в окно магазина) при этом не называя их во внутренней речи словами. Или вы постоянно прерываете свое философское мышление внутренней речью: это столб - надо обойти, тут лужа - надо перепрыгнуть, это бегущий человек - надо уступить дорогу, вот это дверь магазина, для того, чтобы войти надо потянуть ручку на себя и пр.? Понаблюдайте за собой - вы совершаете множество осмысленных действий, то есть операций с понятиями - различая подпадающие под них объекты, не обращаясь к словам (не прекращая свои философские размышления). По ходу формирования понятия меняется и его имя. Начинается с рабочего имени "хреновина". А далее уточняется понятие и его имя. Даже для того, чтобы новое понятие обозначить рабочим термином "хреновина" (чего никогда не происходит, говорю вам как человек введший не одно новое понятие), так вот для того, чтобы что-то назвать, надо уже иметь это, различить это новое понятие, как именно новое понятие, иметь представление, что это то, для чего еще нет названия... А у вас же все просто: понятие - это не объект, объектом (различенным субъектом) оно становится только после того, как поименовано. Еще раз: а что тогда поименовывается, если оно еще не объект, если еще не различено? "Я не могу мыслить мою только что родившуюся внучку без имени.". Вы серьезно? Вас, на мой взгляд, куда-то очень далеко занесло)
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 23:32,
  "Но понятия бывают разные: довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия-концепты.". Откуда они такие разные взялись? Понятие - оно и в Африке понятие. Вы наверное, хотели отметить, что термином "понятие" разные люди называют разные понятия, но от этого терминологического рассогласования сами понятия не множатся. У меня в голове никаких разных понятий нет. От того, что Борчиков использует для обозначения концептов термин "понятие" типов понятий ни у него, ни у меня не прибавилось). И что это за термин "довербальные"? А что бывают "вербальные" понятия? На мой взгляд, вербальные - это слова. А понятие - это всегда то, что вне и до слов. Вы можете привести примеры вербальных и довербальных понятий. Понятие "стол" оно вербальное или довербальное? "Есть мышление последовательное словесно-логическое, и есть мышление сродни сновидению, где вместо слов-"сценария" идет готовое кино, идет без особых правил, но часто приносит результаты более адекватные, чем логическое рассуждение.". Нет никакого "словесно-логического" мышления. Есть мышление - оперирование понятиями. Точка. А вот дальше можно говорить, что мышление может сопровождаться-поддерживаться образами, языковыми структурами, жестами или любыми другими действиями. Но мышление, как мышление, всегда есть оперирование понятиями. "....но понятия-смыслы-ноэмы отличаются от понятий-слов". Даже представить себе не могу, что такое"понятие-слово". Понятие никак не слово, а слово - не понятие. Слово/знак обозначает понятие. И никак иначе.
   527
   "Значит интуиция - не мышление?". Конечно. Ведь интуиция - это не оперирование понятиями, не процесс, не деятельность. Указание на интуицию имеет только одни смысл - отсутствие логического обоснования результирующего суждения. "...1) рациональное мышление подчиняется логике; 2) интуитивное мышление алогично, ассоциативно, но возможно, оно имеет свои принципы некоей синергетической интеграции.". Мышление не подчиняется логике. Логика имеет отношение только к тексту. (Мы с Пермским по этому поводу не одну страницу текста поисписали).Просто понаблюдайте за собой. Как вы определите: рационально вы мыслите или интуитивно? Только и исключительно по сопровождающему мышление тексту. Если оперирование понятиями порождает логичный текст, то вы скажете, что это было "рациональное мышление". А если вы не будете фиксировать последовательность понятий в организованном тексте, то скажете, что это было "интуитивное мышление". То есть ваше разделение не имеет отношение к самому мышлению (оперированию понятиями), а только к внешней его объективации в тексте.
  Андреев, 22 Июнь, 2018 - 06:33,
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 23:32 "И что это за термин "довербальные"? А что бывают "вербальные" понятия? На мой взгляд, вербальные - это слова.". Вы же согласны, что понятия возникают до слова и какое-то время ребенок мыслит - оперирует понятиями, которые не имеют знаков-слов. Затем понятия приобретают свои имена-знаки. Появляется возможность в своем уме рассуждать вербально, с опорой на слова, предложения, целые внутренние монологи. При этом за этими словами стоят "те же" понятия. Однако не совсем "те же". Теперь эти понятия не настолько "вольны" соединяться с любыми другими понятиями в свободных ассоциациях. Эти понятия, "пришпиленные" к словам, подчиняются законам логики и контролю рассудка. Долгое время мышлением считалась только эта форма внуренней речи. И для нее были открыты законы логики. Но потом было открыто и осознано существование иной формы мышления, которое является плавильным котлом, по отношению к которому рассудочное мышление - только верхушка айсберга.И это собственно и есть среда мышления, как такового. Оно оперирует понятиями, но эти операции очень в малой степени доступны нашему сознанию. Поэтому не надо умножать сущности, но и не надо их обрезать. Мышление - это одна сущность, но в двух качественно отличных формах. И поэтому понятия, которыми оно оперирует различаются. А понятие - это всегда то, что вне и до слов. Вы можете привести примеры вербальных и довербальных понятий. Понятие "стол" оно вербальное или довербальное? "Ну это вам так хочется "упростить". Но понятие "стол" у младенца и у говорящего ребенка - это две формы одного понятия. Слово "притяжение" у людей средневековья и понятие "гравитация" у нас - отражают одно и то же довербальное понятие, но его вербальная форма существенно различается. Мы мыслим на двух уровнях и это доступно любому наблюдателю. "..... интуиция - это не оперирование понятиями, не процесс, не деятельность.". А выше вы выразились иначе: нет никакого особого интуитивного мышления, есть просто характеристика мышления вообще: связки слов в рассуждениях могут быть логически обоснованы или не обоснованы. И я вам ответил: Значит, интуиция, все-таки - мышление, но имеющее отношение к "иррациональным моментам". Иррациональное, значит не соблюдающее формальных правил рассудка-логики. А вы этот ответ просмотрели, видимо. "То есть ваше разделение не имеет отношение к самому мышлению (оперированию понятиями), а только к внешней его объективации в тексте.". Имеет отношение к формам мышления, и формам понятий. Мышление, как род, как процесс - это единая стихия, среда, но она качественно отличается и по форме понятий, которыми оно оперирует (понятия-ноэмы и понятия-слова), и по способам которыми оно оперирует (свободные ассоциации и логические силлогизмы).
  boldachev, 22 Июнь, 2018 - 20:53,
  "Однако не совсем "те же". Теперь эти понятия не настолько "вольны" соединяться с любыми другими понятиями в свободных ассоциациях. Эти понятия, "пришпиленные" к словам, подчиняются законам логики и контролю рассудка.". Я так и не понял, что произошло с самим понятием "стол", когда мыего стали называть словом "стол"? Ну, скажем, машина ездила по полям, а потом выехала на шоссе
   528
  и стала подчиняться правилам дорожного движения. Но ведь машина от этого не стала другой машиной? То есть речь о том, что оперирование понятиями, когда они стали обозначаться словами, не произвело ни каких изменений с самими понятиями. Понятия как были понятиями, так и остались понятиями. Обозначение понятия словом есть лишь обозначение. Или вы можете указать на различия? "Оно оперирует понятиями, но эти операции очень в малой степени доступны нашему сознанию.". Не понял. Оперирование - это действие. Как оно может быть недоступно сознанию? То что вне сознания мы вообще не может никак назвать - оно недоступно нам. Поэтому мышлением мы можем называть только то, что явлено, дано в сознании. А тому, что вне сознания и названия быть не может. "Мышление - это одна сущность, но в двух качественно отличных формах. И поэтому понятия, которыми оно оперирует различаются.". Ну так и поясните, как различаются понятия. Давайте рассмотрим пример не с первичными понятиями, а с теми которые мы вводим, открываем. Вот я ввел понятие "темпоральность" изначально обозначая его термином "распределенная во времени система". Я помню тот момент, когда это понятие сформировалось у меня в мышлении. Но ведь оно никак не изменилось после того, как я подобрал термин для его обозначения. От того есть или нет слово, обозначающее понятие, само понятие никак не меняется. Поэтому я не понимаю, что такое довербальное понятие. Ну, есть улица до того как ее назвали "улица Ленина" и после поименования. Разве от этого улица меняется? "Но понятие "стол" у младенца и у говорящего ребенка - это две формы одного понятия.". Почему две формы понятия? Понятие одно, а различаются лишь формы его объективации. "Слово "притяжение" у людей средневековья и понятие "гравитация" у нас - отражают одно и то же довербальное понятие, но его вербальная форма существенно различается.". Пример так себе. Но и тут вы говорите не о разных понятиях, о различных терминах. Ну подумайте, как может изменится понятие от того, что его обозначили словом. "....понятия-слова..." Это вы о чем? Понятия - это понятия, слова - это слова обозначающие понятия. А что такое "понятия-слова"?
  Андреев, 22 Июнь, 2018 - 23:58,
  boldachev, 22 Июнь, 2018 - 20:53 ".....как может изменится понятие от того, что его обозначили словом". Так же как ваше я изменяется, когда вы мыслите о себе в своих фантазиях, и когда вы мыслите о себе реально в своем теле и в этом мире. В мечтах мы герои, таланты, гениальные мыслители и поэты, покоряем прекрасных дам строим воздушные замки одним движением руки, а на деле... не те, и не то, и не так.". Так и понятия без слов лепятся в свободные ассоциации, строятся и расстраиваются, а как только попадают в вербально-логическое поле их крылья окорачиваютася, хотя они все те же понятия "стола" и "темпоральности", но уже как бы и не те. А как начнешь доносить их до других, то получается чисто конкретная "формаль".
  boldachev, 23 Июнь, 2018 - 13:36,
  Это не ответ. Если вы указываете, что нечто изменяется, то надо описать конкретные изменения, процедуру сравнения. Вот я бросаю взгляд в комнату и и вижу там стол, что означает, что я фиксирую в своем сознании понятие стол, но не произношу слово "стол", скажем просто потому, что думаю о говорю в этот момент о другом. Через некоторое время я захожу в эту комнату и начинаю думать про этот стол - строить цепочки понятий среди которых есть понятие "стол", произнося при этом про себя и вслух слово "стол". Так вот, по вашей версии в первом и во втором случае мы имеем дело с двумя разными понятиями. Как по каким признакам вы отличили их?
  Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:39,
  boldachev, 23 Июнь, 2018 - 13:36 "Вот я бросаю взгляд в комнату и и вижу там стол, что означает, что я фиксирую в своем сознании понятие стол...". Вы видите стол, и если вы голодны понятие стол срастается по ассоциации и с той едой, которую вы хотели бы увидеть на столе, и с той, которую вы на нем ели, а еда связывается с теми людьми, кто при этом присутствовал, и так далее... "Это поведение понятия "стол", не связанного со словом "стол". Оно почти как живое существо тянет
   529
  "щупальца" ассоциаций во все стороны. А понятие, облеченное в вербальую оболочку, может получить лишь пару не менее тяжеловесных предикатов: "стол пустой", "стол старый, пора поменять". "Понятие "стол" - одно и то же, а поведение этого понятия в разных формах (невербальной и вербальной) совершенно разное. Если вы упорно хотите это отрицать, то я вас убеждать не собираюсь. Я просто вам изложил свое понимание.
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 16:35,
  Читаем исходный ваш тезис: Андреев, 21 Июнь, 2018 - 08:49, "Но понятия бывают разные: довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия-концепты. Теперь: "Понятие "стол" - одно и то же. На чем я настаивал, а поведение этого понятия в разных формах (невербальной и вербальной) совершенно разное. Если вы упорно хотите это отрицать, то я вас убеждать не собираюсь. Я просто вам изложил свое понимание.". Ну это как сказать, что машина-то одна, но поведение этой машины на шоссе и в пустыне разное. Ну, конечно, разное. Но машина от этого не становится другой: шоссейной или пустынной), как в -концепты".ы пытались утверждать в исходном тезисе про "довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия. Так что нет никаких "довербальных понятий", а есть просто вербальное и невербальное мышление, то есть мышление сопровождаемое, поддерживаемое речью или не сопровождаемое. Отличаются эти мышления друга от друга? Конечно. Но оперирование в них происходит одними и теми же понятиями. Нет никаких специальных понятий для вербального мышления и особых понятий для невербального, типа одного понятия "стол_1" для слова "стол" и другого понятия "стол_2" для образа стола.
  Андреев, 26 Июнь, 2018 - 17:23
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 16:35, " Так что нет никаких "довербальных понятий", а есть просто вербальное и невербальное мышление, то есть мышление сопровождаемое, поддерживаемое речью или не сопровождаемое. Отличаются эти мышления друга от друга? Конечно. Но оперирование в них происходит одними и теми же понятиями.". В принципе согласен, но если поведение понятий в разных сферах существенно различается, то надо это как-то обозначить. Вот для этой цели мы и говорим о понятиях до-вербальных (не связанных со словами), и вербальных (мыслимых в связке с определенным словом).
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 20:30,
  "Вот для этой цели мы и говорим о понятиях до-вербальных (не связанных со словами), и вербальных (мыслимых в связке с определенным словом).". Ага) Жигуленок 2101 пустынный, проселочный, шоссейный... Поехал по болоту - стал болотным. Какое у понятия может быть "поведение"? Есть лишь участие в разных мышлениях. Разные тут мышления - их и надо различать с помощью разных терминов. А понятие - оно и в Африке понятие.
  Андреев, 27 Июнь, 2018 - 08:28,
  Ага) если Жигуленок в одной стране ездит чихая и кашляя с жуткой вибрацией, а в другой стране он почему-то начинает летать в прямом смысле и по дорогам и по небу, то вас конечно это не удивит. Ведь жигуленок он и в Африке жигуленок . А если серьезно, то вы просили указать на различия в том, как понятие себя проявляет в довербальном и в вербальном мышлении. Если у вас есть несогласие по этим проявлениям, изложите их. "Разные тут мышления - их и надо различать с помощью разных терминов.". А вас не смущает, что "мышления разные"? Сколько у вас "мышлений"? "То есть речь о том, что оперирование понятиями, когда они стали обозначаться словами, не произвело ни каких изменений с самими понятиями. Понятия как были понятиями, так и остались понятиями. Обозначение понятия словом есть лишь обозначение. Или вы можете указать на различия?". Я думаю, вы имеете ввиду, что понятие - это только "контейнер" содержания феномена"стол", ноумнена "фрактал", и это содержание не меняется в зависимости от способа
   530
  оперирования этими содержаниями. "Это немного механистический подход. Понятие - это все-таки несколько более динамичная и диалектичная структура, чем просто "контейнер содержания".". Понятие - это синапс смысла конкретного и смысла абстрактного, конкретного представления и абстрактного концепта. И как синапс - оно и ведет себя неоднозначно, точно по Гераклиту ("симфероменон диафероменон"): 10. СИНАПСЫ. συνάψιες
  ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, συμφερόμενον διαφερόμενον,
  συνᾷδον διᾷδον,
  καὶ ἐκ πάντων ἓν
  καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα. Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) -
  это целое нецелое, сходящееся расходящееся,
  созвучное несозвучное,
  из всего - одно,
  из одного - все. (Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое. Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное. Синапсы - понятия, связующие чувственное и умозрительное, конкретное и абстрактное, образы вещей и имена вещей.Синапсы - слова-знаки, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.)
  boldachev, 27 Июнь, 2018 - 10:46,
  "......то вы просили указать на различия в том, как понятие себя проявляет в довербальном и в вербальном мышлении.". Нет, вы переиначили мой вопрос: вы утверждали, что есть два понятия и я спрашивал про их отличия, а не про то как одно понятие "себя проявляет". "Если у вас есть несогласие по этим проявлениям, изложите их.".И основная моя претензия была сугубо формальной: нельзя одно и тоже в зависимости от ситуации называть разными именами - и понятие, как и жигуленок 2101 в Африке не становятся африканскими понятием и жигуленком. Вы же все равно настаивали на том, что есть довербальные и вербальные понятия. "Хотя очевидно, что есть вербальное и невербальное мышление, а понятие "стол" в них одно и тоже.". А вас не смущает, что "мышления разные"? Сколько у вас "мышлений"?. То есть вас не смущает, что у вас может быть несколько типов понятия "стол" (поскольку вы одно обозначаете словом, а другое - образом), а вот то, что на этом же основании сопровождение мышления словами или образами можно классифицировать мышление вас настораживает? Давайте разберемся и выберем из двух вариантов этого различения более рациональный: 1) есть довербальные и вербальные понятия (до и вне мышления); 2) есть невербальное и вербальное мышление (с одними и теми же понятиями). Хотя я бы не стал и выделять особые типы мышления (вербальное и невербальное), поскольку они обычно перемешаны. Хотя фраза "у него было преимущественно невербальное, образное мышление" меня не смущает, хотя точнее было бы сказать, что мышление (оперирование понятиями) он преимущественно сопровождал образами, а не словами. "Это немного механистический подход. Понятие - это все-таки несколько более динамичная и диалектичная структура, чем просто "контейнер содержания"." Зачем вы фантазируете про какие-то там синапсы? Вы на примере конкретных понятий покажите нам их динамичность, скажем динамичность понятия "стол". С учетом того, что понятие "стол кухонный" - это не развитие понятия "стол", а просто соединение его с понятием "кухня". И в этом соединении с самими понятиями "стол" и "кухня" ничего не происходит. "Давайте вернемся к исходной аналогии понятие - это атом.". И вот вы предлагаете атом углерода в зависимости от того, в какую молекулу он входит, называть различными именами: углерод спиртовой, углерод метановый и пр. Так?
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:30,
  boldachev, 27 Июнь, 2018 - 10:46, "... вы утверждали, что есть два понятия и я спрашивал про их отличия, а не про то как одно понятие "себя проявляет"". Просмотрите ветку назад и вы увидите, что я
   531
  все время говорю о том, что "понятие "стол" - одно и то же, а поведение этого понятия в разных формах (невербальной и вербальной) совершенно разное." Вам просто хочется отстоять СВОЮ точку зрения. Но она к сожалению не решает все сложные проблемы мышления. Во-первых, сам термин понятие в том смысле как вы его используете, это ваш "новодел". И вы должны давать себе отчет в том, что это гипотеза. До вас об этом говорили многие и называли это интенцией, смыслом, значением, ноэмой, лектоном, мнением и идеей (так по минимуму). Во-вторых, ваша гипотеза о неизменности понятия, это тоже большая натяжка. Понятие "мать" меняется, хотя кое-что в нем остается неизменным. И понятие "стол" тоже все время то расширяется, то сужается, в зависимости от изменения его содержания. А уж взять понятия "темпоральность", "формаль", да и наша любимая "философия" или "понятие"... Говорить, что за ними стоит нечто стабильное и всеми одинаково понимаемое - даже не смешно. Чего ж мы столько времени и пространства на этом форуме губим, если это однозначно и однообразно? Теперь о разных видах мышления. Вы признаете, что они есть. В чем вы видите их различие? Дайте свое определение. И уточните, почему интуитивное-эвристическое мышление, приносящее самые гениальные плоды, вы не считаете мышлением. "Давайте вернемся к исходной аналогии понятие - это атом. И вот вы предлагаете атом углерода в зависимости от того, в какую молекулу он входит, называть различными именами: углерод спиртовой, углерод метановый и пр. Так?" Да, понятие - это "атом", первоэлемент, клетка мышления. Но это особый вид атома. Неужели вы механически хотите перенести на элементы мышления характеристики физических атомов? Вам не кажется это крайне некорректным?
  Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2018 - 09:12,
  По поводу болдачевского концепта "Понятие"
  "...Сам термин понятие в том смысле как вы его используете, это ваш "новодел"... До вас об этом говорили многие и называли это интенцией, смыслом, значением, ноэмой, лектоном, мнением и идеей...". Андрей, хорошо, что Вы дошли до этого и дистанцировались от точки зрения Болдачева (его Ко). Я же был в числе тех "многих", которые говорили об этом на ФШ еще 9 месяцев назад, и сразу обозначал мою точку зрения как антагонистическую болдачевской в этом вопросе.Не знаю, "новодел" это или не "новодел", но эта болдачевская позиция - некая гремучая смесь совершенно позитивистической формально-логической (аналитической) позы и овершенно примитивного анти-диалектического и анти-метафизического настроя.
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 09:26,
  Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2018 - 09:12, "По поводу болдачевского концепта "Понятие"Я же сразу обозначал мою точку зрения как антагонистическую болдачевской в этом вопросе.". Боюсь, что вы не совсем меня поняли Сергей. Повторю, что сказал немного ранее посмотрите этот коммент полностью, если вам интересно понять мою позицию: Мне кажется, что предложение Болдачева осознать принципиальное отличие понятий от всего, на что они "опираются" - это очень продуктивная идея. И есть науки, которые этим занимаются - две самые главные школы современности - феноменология и аналитическая философия...
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 15:58,
  "Просмотрите ветку назад и вы увидите, что я все время говорю о том, что "понятие "стол" - одно...". Смотрю и читаю: Андреев, 21 Июнь, 2018 - 08:49, Но понятия бывают разные: довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия-концепты.". Так все же бывают разные понятия, есть два (или более) типов понятий или нет? Поставьте точку в этом месте. "Вам просто хочется отстоять СВОЮ точку зрения. Но она к сожалению не решает все сложные проблемы мышления.". Причем тут моя точка зрения? Мы уже сколько времени обсуждали просто понятие, и тут вы вдруг предложили свою новую точку зрения о наличии разных типов понятий. И это вам надо ее отстаивать, убеждать нас, в том, что "бывают разные понятия".
   532
   "Во-первых, сам термин понятие в том смысле как вы его используете, это ваш "новодел".". А не выли все время писали Борчикову, что и Кант, и Гегель использовали термин "понятие" именно в том значении, в котором использую его я. И вы должны давать себе отчет в том, что это гипотеза. "Какие в философии могут быть гипотезы? Вы о чем? Вы предполагает, что есть некоторое на-самом-деле-в-натуре истинная философская терминология, а мы лишь относительно ее строим гипотезы? "Понятие "мать" меняется, хотя кое-что в нем остается неизменным." . Сколько раз просил вас объяснить что и как меняется в понятии. Вот вы привели конкретные пример - понятие "мать". Объясните, что в нем меняется? Как нам зафиксировать эти изменения. Я ничего не отстаиваю, я лишь прошу, чтобы вы обосновали ваш следующий шаг: вот мы говорили о понятии, вы предложили рассматривать изменение понятий, ну так и объясните, как они меняются, что в них меняется и т. д. Вы же понимаете, что даже возразить ничего не могу, я только прошу от вас поянений. "И понятие "стол" тоже все время то расширяется, то сужается, в зависимости от изменения его содержания.". Расскажите нам, что в нем сужается, что в нем расширяется. Когда речь идет, скажем, о шарике я понимаю, что имеется в виду его диаметр. Но я не понимаю о чем вы, когда пишете о расширении понятия. Как я могу зафиксировать это расширение? " Говорить, что за ними стоит нечто стабильное и всеми одинаково понимаемое - даже не смешно.". Стоп. Не меняйте тему: (1) одно дело понятие, которое существует только и исключительно в индивидуальном сознании и именно этим понятием мы оперируем в мышлении, и именно об этом понятии вы говорете как об изменяющемся - изменяющемся в том же индивидуальном сознании, (2) другое дело, проблема сравнения, соотнесения понятий в разных сознания, или проблема не согласованных связок понятия и слова. То есть проблема про "одинаковое понимание" не имеет никакого отношения к вопросу изменения понятия в индивидуальном сознании. Понимаете? Констатация, что у нас с вами разные понятия (хотя это никак проверить невозможно), это не про расширение или сужение конкретного понятия в конкретном сознании. "Неужели вы механически хотите перенести на элементы мышления характеристики физических атомов? Вам не кажется это крайне некорректным?". Повторю, я ничего не переношу. Нововведение - про изменение, про развитие понятий, про наличие разных видов понятий - делаете вы, так и вам обосновывать целесообразность этого шага. Что ж вы обвиняете меня во всех грехах, когда сами не можете объяснить свои предложения. "И уточните, почему интуитивное-эвристическое мышление, приносящее самые гениальные плоды, вы не считаете мышлением". Вы просто невнимательно читаете, я лишь отметил, что нет никакого особого (особого!) интуитивного мышления, присущего гениям. Любая блондинка мыслит не менее, а то и более интуитивно, чем нобелевский лауреат (или вы с этим будете спорить?. Просто одни мысля "интуитивно" - что означает лишь неспособность мыслящего рационально воспроизвести всю цепочку переходов от понятия к понятию - так вот, одни "интуитивно" мысля несут чушь, а другие выдают гениальные идеи. И зависит это не от особого типа мышления, а прежде всего от уровня образования ну и каких-то особенностей психики, умения работать, внимательности, ну и, конечно, от случая. И особенно случая! Ведь обратите внимание на то, что обычно человек может (если может) за жизнь выдать на гора одну, ну от силы, две гениальных идее, а далее на выходе ноль. Хотя трудно предположить, что что-то катастрофическое произошло с его мышлением. Он - как тот же Эйнштейн - мыслит как и мыслил раньше, а результата нет. Поэтому только случай: попал в нужное время в нужном месте нужной идеей. Идей было тысячи, у всех их обладателей все нормально с интуитивным мышлением (ведь идеи берутся именно из ни откуда), но попала в яблочко в нужный момент только одна из них. И вот вам гений. А по сути просто случай. Хотя, конечно, уровень образования никто не отменял.
  Андреев, 30 Июнь, 2018 - 08:35,
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 15:58, "Так все же бывают разные понятия, есть два (или более) типов понятий или нет? Поставьте точку в этом месте.". Александр, вы честное слово меня удивляете. Что такое тождество и разница? Чтобы было тождество надо иметь два РАЗНЫХ предмета. А чтобы
   533
  определить разницу, должно быть общее основание - базисное тождество. Если я говорю, что понятия бывают разные, то я одновременно утверждаю, что все они - понятия. Разве не так?Мы уже сколько времени обсуждали просто понятие, и тут вы вдруг предложили свою новую точку зрения о наличии разных типов понятий.". Да, обсуждали, и я с вами соглашался в некоторых аспектах, в которых никто не мог вас понять. Потому что я искренне хотел вас понять. Попробуйте и вы понять мою точку зрения. Не ПРИнять, а просто Понять. Мышление - это не механическое оперирование безвольными атомами. Мысли-понятия-смыслы имеют в себе интенциональность, жизненность, субьектность. И они стремятся связываться друг с другом в системы-концепты, как клетки в единый организм. Это психическая живая структура-система, можно сказать организм в организме. "Какие в философии могут быть гипотезы? Вы о чем? Вы предполагает, что есть некоторое на-самом-деле-в-натуре истинная философская терминология, а мы лишь относительно ее строим гипотезы? Да, преполагаю. И более того настаиваю. В противном случае: любая белиберда - истина.". Тогда зачем на это тратить время? Можно "пойти по пиво", или "по бабам", или "по то и по другое". Но на самом деле, так устроен мир и человек, что есть единственный смысл в этой суете - это приобщение и переживание истины. Это единственная "реальность, данная нам в ощущении". Как сказали вы: В Абсолюте нет истины, знания, понимания. Абсолют инволюционирует в человека, реализуется в человеке в виде истины, знания, понимания. Истина позволяет человеку чувствовать Абсолют; знание - говорить о нем; понимание - действовать согласно ему. "О изменяющемся понятии:Сколько раз просил вас объяснить что и как меняется в понятии.". В понятии меняется его содержание, но остается постоянным его ядро (предметный смысл). Так мать остается матерью, но для младенца это очень узкое понятие, в него входит только один обьект, для ребенка по-старше содержание меняется и понятие расширяется (матери его друзей). Для философа или поэта это понятие обретает дополнительные символические аспекты и соответственно меняется его обьем. Возможно ребенок не поймет смысл текста какого-нибудь психолога или философа, хотя там речь будет идти о проблемах, связанных с матерью и материнством. Согласитесь, я написал очевидные вещи. "Но я не понимаю о чем вы, когда пишете о расширении понятия. Как я могу зафиксировать это расширение?". В любом понятии есть содержание и объём. Содержание расширяется, обьем сужается и наоборот. Стол - как подставка - понятие бедное содержанием, но широкое по обьему. Мой письменный стол (можно долго перечислять все его характеристики) - богатое содержание, но очень узкий обьем. Любое понятие так же движется, уточняется, характеристики то добавляются, то отнимаются. Понятия живут, движутся, меняются, оставаясь постоянными в своем ядре-предметном смысле. "То есть проблема про "одинаковое понимание" не имеет никакого отношения к вопросу изменения понятия в индивидуальном сознании.". Это у вас с Борчиковым ничего не меняется. А я спокойно воспринимаю ваше предложение не считать понятие мыслью, а только предметом мысли. И мое внутреннее индивидуальное понятие "понятия" при этом меняется. То же демонстрирует и Александр Леонидович. И у большинства людей понятие о том, что земля плоская меняется в определенном возрасте на понятие "земля круглая". Хотя ядро "земля" остается тем же самым - "то, что под ногами". "Нововведение - про изменение, про развитие понятий, про наличие разных видов понятий - делаете вы, так и вам обосновывать целесообразность этого шага.". Согласен. Беру грех на себя. Но не каюсь "Да она все-таки вертится". Понятия меняются, но сохраняют при этом свой предметный смысл. И это основы диалектики. Все течет, все изменяется. Но все при этом имеет постоянные формы, имена, предсказуемые качества. Так ведь? "Вы просто невнимательно читаете, я лишь отметил, что нет никакого особого (особого!) интуитивного мышления, присущего гениям.". Тут я с вами согласен. Мышление интуитивно-образное ("художественное", или "сонное") присуще всем от блондинки до нобелевского лауреата. Но при этом, это мышление (оперирование понятиями), но законы этого оперирования качественно отличны от мышление вебально-логического, силлогистического. Спонтанность и асоциативность в первом случае, и линейная предсказуемость во втором. Подконтрольность сознанию-рассудку во втором случае, и независимость и принципиальная неконтролируемость - в первом.
  boldachev, 30 Июнь, 2018 - 12:50,
   534
  Отвечу только на один момент, важный для понимания.Содержание расширяется, обьем сужается и наоборот. Стол - как подставка - понятие бедное содержанием, но широкое по обьему. Мой письменный стол (можно долго перечислять все его характеристики) - богатое содержание, но очень узкий обьем. Любое понятие так же движется, уточняется, характеристики то добавляются, то отнимаются. Прежде всего, объем понятия исключим из рассмотрения, поскольку от того 100500 ли столов подпадает под понятие "стол" или 10 самому понятию фиолетово.Теперь самое существенное: понятия "стол" и "мой письменный стол" это не одно понятия, а два разных понятия, а точнее, понятие и концепт состоящий из трех понятий "стол", "письменный", "мой". (Хотя конечно, возможны ситуации, когда и смысл использования индивидуального объекта становится устойчивым и может быть зафиксирован как новое понятие). И как понятно, что концепт "мой письменный стол" не образовался в результате изменения, развития, роста "живого" понятия "стол", а простым присоединением к нему других понятий (совсем как в молекулах. Если вы спросите себя: как изменилась столовость понятия "стол" в концепте "мой письменный стол"? то ответ очевиден - никак. Все перечисленные дополнительные (относительно "подставка") характеристики будут относится либо к понятию "письменный", либо к "мой". То есть новые понятия/концепты образуются не растягиванием, раздуванием имеющихся, а путем составления структур понятий. Причем существенно, что работать это будет только тогда, когда старые понятия не меняют своего содержания: ну банально, когда вы пишите "такой-то стол", я должен понимать, что речь идет именно о понятии "стол", а не о чем-то другом, большем или меньшем. Иначе все развалится. Итак, оперирование понятиями, составление структур понятий возможно и продуктивно только тогда, когда понятия являются инвариантами в этой деятельности (не про это ли закон тождества?).
  Андреев, 30 Июнь, 2018 - 19:17,
  boldachev, 30 Июнь, 2018 - 12:50, ".... понятия "стол" и "мой письменный стол" это не одно понятия, а два разных понятия, а точнее, понятие и концепт состоящий из трех понятий "стол", "письменный", "мой".". Звучит убедительно. И в принципе я говорил о том же, когда говорил о смысловом ядре понятия. Но попробуйте проделать то же самое с понятием "мама" и "мать" и с понятием "мышление" и "разум", например. "Итак, оперирование понятиями, составление структур понятий возможно и продуктивно только тогда, когда понятия являются инвариантами в этой деятельности (не про это ли закон тождества?).". Согласен. Иначе мир был бы непознаваем.
  boldachev, 30 Июнь, 2018 - 22:03,
  "Но попробуйте проделать то же самое с понятием "мама" и "мать"". Нет таких разных понятий "мама" и "мать", есть только слова синонимы "мама" и "мать". Далее только повторю уже сказанное:
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 21:08,
   Это как раз случай со словом "мама": сначала мы им обозначали понятие "моя мама", а потом "особь женского пола родившая ребенка". Но при этом понятие "моя мама" никуда не делось и уж точно не трансформировалось в понятие "все мамы". Допускаю, что есть язык, в котором для обозначения этих двух понятий используются разные слова. А вот это не понял: и с понятием "мышление" и "разум", например. В вашем примере был "стол" и "мой письменный стол", то есть понятие и концепт, образованный но основе этого понятия. А причем тут мышление и разум? Это принципиально разные понятия обозначенные разными словами. Какое отношение они имеют к обсуждаемой теме изменения, развития понятия?
  Андреев, 1 Июль, 2018 - 07:45,
  boldachev, 30 Июнь, 2018 - 22:03, "А причем тут мышление и разум? Это принципиально разные понятия обозначенные разными словами. Какое отношение они имеют к обсуждаемой теме изменения, развития понятия?". Очень даже имеют. И мне приятно, что вы не просто проигнорировали, а акцентировали внимание на этом вопросе. Дело в том, что недаром Борчиков закипает, когда речь
   535
  заходит про "стол". Это, как физика ньютоновской механики и квантовой механика. То что просто и неизменно для первой, совсем не очевидно для второй. Так и "стол" - удобная модель для начала. Но ведь мы пользуемся понятиями "мышление" и "разум"? И часто эти понятия используются как синонимы. Значит и в голове то понятие, которое стоит за ними - это либо одно общее смысловое поле, или два близких семантических поля. Даже в одной голове, такой светлой как ваша, вы наверняка обнаружите, что они не всегда расходятся, иногда смешиваются, часто пересекаются. Так ведь? И что вы стараетесь делать с ними? Только лишь выразить свое ясное и однозначное понимание, или определить и уточнить их, привести их к более определенной форме? Скажите честно.
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 12:49,
  "Но ведь мы пользуемся понятиями "мышление" и "разум"?". Еще раз повторю, что кейс с понятиями "мышление" и "разум" не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме изменения, трансформации понятий, которую вы открыли, и сейчас надеюсь мы ее уже закрыли. "И часто эти понятия используются как синонимы. Значит и в голове то понятие, которое стоит за ними - это либо одно общее смысловое поле, или два близких семантических поля.". Прежде всего в данном обсуждении я стараюсь не использовать термин "разум" по нескольким причинам: (1) еще не пришло время - мы еще разбираемся с начальными понятиями, среди которых еще нет такого, которое потребовалось бы обозначить термином "разум", (2) многие словом "разум" обозначают очень разные понятия, поэтому лучше его не трогать, чтобы не ввязаться в очередной терминологических спор. Теперь по поводу синонимов. Слово "мышление", которым мы обозначаем понятие "оперирование понятиями" очевидно не является синонимом слово "разум": первое обозначает процесс, процедуру, деятельность реализуемую в сознании здесь и сейчас, а второе - сферу, онтологическую область, где происходит эта деятельность (но с вопросом про "где" - это лучше к Пермскому - для него это насущная тема)). Хотя конечно, часто словом "мышление" обозначают и "область", когда говорят что-то типа "у меня в мышлении", "в мышлении нам дано". То есть надо всегда следить за контекстом и различать два значения слова "мышление": как процедуру и как место, где эта процедура реализуется.А в целом я не вижу никакой проблемы, какой-то особенности в соотношении понятий "мышление" (оперирование понятиями) и "разум" ("ум") (область, "пространство" где реализуется это оперирование). Они соотносятся так же как понятия кухонный стол, а точнее, все же, готовка еды и кухня - что-то где-то происходит. Какие проблемы? Где сложность? Где развитие понятия? где "живые понятия"? Простоя ситуация с некой формой отношения понятий (что-то в чем-то) в пределах одного концепта "мышление".Оказывается, что самое сложное - это понять простые отношения. Так и хочется накрутить всяких диалектических формалей.
  Пермский, 2 Июль, 2018 - 17:35,
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 15:58 "Вы просто невнимательно читаете, я лишь отметил, что нет никакого особого (особого!) интуитивного мышления, присущего гениям. Любая блондинка мыслит не менее, а то и более интуитивно, чем нобелевский лауреат (или вы с этим будете спорить? Просто одни мысля "интуитивно" - что означает лишь неспособность мыслящего рационально воспроизвести всю цепочку переходов от понятия к понятию - так вот, одни "интуитивно" мысля несут чушь, а другие выдают гениальные идеи. И зависит это не от особого типа мышления, а прежде всего от уровня образования ну и каких-то особенностей психики, умения работать, внимательности, ну и, конечно, от случая.". Вот моя "жесткая привязанность к словам" и связана с тем, что в "интуитивном" мышлении отсутствует инструмент связки понятий в логически выстроенную систему. Эту задачу выполняет "компьютер" субъекта, именуемый рассудком, или рассудочным мышлением. Именно он отвечает за логическую упаковку "интуитивно" мыслимого в логичный (более-менее) текст, речение. В рассудочном мышлении мы сперва понятия "упаковываем" в знаковую систему языка в первой редакции (наиболее сырой). С произведенным рассудком текстом мышление работает над переработкой "сырого продукта" (первой редакцией текста), анализируя как логические огрехи так и смысловое содержания текстовой кодировки намысленного. Итогом-продуктом выступает вторая
   536
  редакция текста - более логичная и скорректированная по смысловому содержанию кодировка мыслимого "интуитивно" предмета.
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 22:32
  "Эту задачу выполняет "компьютер" субъекта, именуемый рассудком, или рассудочным мышлением. Именно он отвечает за....". Просто калька с архаичного мифологического мышления: главное придумать, кто отвечает - кто молнии кидает - и считай проблема решена) Вы же философией занимаетесь, а не мифотворчеством или физиологией, в которой всегда надо найти орган, отвечающий за функцию. "В рассудочном мышлении мы сперва понятия "упаковываем" в знаковую систему языка в первой редакции (наиболее сырой)." Еще раз повторю, что это миф. Как можно и "художественное" мышление или полный бред сопровождать непрерывным потоком слов, так и предельно рассудочные мысли подпирать образами.
  Пермский, 28 Июнь, 2018 - 07:44
  boldachev, 22 Июнь, 2018 - 20:53 "Однако не совсем "те же". Теперь эти понятия не настолько "вольны" соединяться с любыми другими понятиями в свободных ассоциациях. Эти понятия, "пришпиленные" к словам, подчиняются законам логики и контролю рассудка.".Я так и не понял, что произошло с самим понятием "стол", когда мы его стали называть словом "стол"? Ну, скажем, машина ездила по полям, а потом выехала на шоссе и стала подчиняться правилам дорожного движения. Но ведь машина от этого не стала другой машиной? То есть речь о том, что оперирование понятиями, когда они стали обозначаться словами, не произвело ни каких изменений с самими понятиями. Понятия как были понятиями, так и остались понятиями. Обозначение понятия словом есть лишь обозначение. Или вы можете указать на различия? Контроль рассудка над понятием, обозначенным словом, сродни радиомаячку, прикрепленному к той же машине. Без маячка положение машины на поле или дороге не видно на спутниковой карте с полями и дорогами. Так и рассудок, имея маркер-слово, делает понятие "видимым" в знаковой системе языка. Потому в логике правила распространяются на знаковые конструкции (высказывания) и вместе с тем указывают на формы мышления (понятия, маркированные словом; системы понятий, маркированные высказываниями). "Оно оперирует понятиями, но эти операции очень в малой степени доступны нашему сознанию.". Не понял. Оперирование - это действие. Как оно может быть недоступно сознанию? То что вне сознания мы вообще не может никак назвать - оно недоступно нам. Поэтому мышлением мы можем называть только то, что явлено, дано в сознании. А тому, что вне сознания и названия быть не может. Это действие - оперирование понятиями - доступно в сознании, благодаря его (мышления) фиксации в знаковой форме языка. Это фиксация мышления во внутренней речи, а затем во внешней речи или тексте. Рефлексия самого мышления (а не предмета мысли) есть осознание (различение в сознании) этой самой операции по оперированию понятиями. И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи. "Мышление - это одна сущность, но в двух качественно отличных формах. И поэтому понятия, которыми оно оперирует различаются.". Ну так и поясните, как различаются понятия. "Давайте рассмотрим пример не с первичными понятиями, а с теми которые мы вводим, открываем. Вот я ввел понятие "темпоральность" изначально обозначая его термином "распределенная во времени система". Я помню тот момент, когда это понятие сформировалось у меня в мышлении. Но ведь оно никак не изменилось после того, как я подобрал термин для его обозначения. От того есть или нет слово, обозначающее понятие, само понятие никак не меняется. Поэтому я не понимаю, что такое довербальное понятие. Ну, есть улица до того как ее назвали "улица Ленина" и после поименования. Разве от этого улица меняется?". Справедливо. У понятий нет никаких "качественно отличных форм". Отличие одно. Либо понятие используется без применения обозначающего его слова-термина. Я вижу стол, но мне нет нужды при этом использовать его поименование. Либо,
   537
  оперируя этим понятием в системе иных понятий (в концепте), я при этом поименовываю оперируемые в мышлении понятия во внутренней речи. Вот это использование внутренней речи, сопровождающее мышление, и есть "качественно отличная", но не форма мышления, а ситуация мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает "видимым" оперирование понятиями в процессе мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается рефлексией-осознанием самой процедуры оперирования понятиями, которые объективируются в языке и становятся "видимыми", различимыми в сознании рассуждающего субъекта. "Но понятие "стол" у младенца и у говорящего ребенка - это две формы одного понятия". Почему две формы понятия? Понятие одно, а различаются лишь формы его объективации. Вот здесь выражена самая суть так называемых "двух форм одного понятия". Дело вовсе не в понятии, а в его объективации.
  boldachev, 28 Июнь, 2018 - 22:27,
  "Отличие одно. Либо понятие используется без применения обозначающего его слова-термина.". Ну, да. Отличие одно: прикручен к жигуленку номер или не прикручен) Ну подумайте сами, как нечто может стать другим (отличным) от обозначения? "Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает "видимым" оперирование понятиями в процессе мышления.". Мышление - оперирование понятиями - может сопровождаться внутренней речью и на уровне блондинки, и уровне школьника, и в творческом мышление гениального ученого. Я не понимаю, почему вы такое большое значение придаете словам. То без них невозможно различить в сознании понятия, то они являются критерием "рассудочности мышления". Ну буду я про себя произносить несвязанный набор слов и что? это будет рассудочное мышление? Или с другой стороны, почему рассудочное мышление не может быть без слов?
  kto, 29 Июнь, 2018 - 04:37,
   Мышление это и движение полимеразы по структуре гена и движение нервного импульса по мембране клетки (рефлекс).
  Пермский, 9 Июль, 2018 - 18:20,
  boldachev, 7 Июль, 2018 - 22:10, "Зачем вы, занимаясь изучением своего мира понятий облекаете их в знаки и сообщаете другим?".Только для того, чтобы делать следующие шаги в познании своего мира. Я не могу играть сам с собой. В дискуссии я вижу проблемы, формулирую решения. Нет цели кому-то что-то донести. "Следует ли, что язык необходим "в познании своего мира"? Видение проблем - это следствие применения в дискуссиии языка (знакового словесного кодирования своих понятий)? Формулировка решения для чего необходима (ведь она есть кодировка в слова языка/обозначение в языке, того, что есть в мышлении, и по-вашему, не нуждается в языке)?
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 09:10,
  boldachev, 28 Июнь, 2018 - 22:27 "Ну, да. Отличие одно: прикручен к жигуленку номер или не прикручен)".
  Андреев, 9 Июль, 2018 - 19:44, Прошу пожаловать на продолжение темы:
  Наука о мысли, понятии и мышлении.
  boldachev, 9 Июль, 2018 - 20:04,
  "Следует ли, что язык необходим "в познании своего мира?". Кто о чем, а вы о языке. Вопрос и ответ были совсем про другое. Ну подумайте сами, как нечто может стать другим (отличным) от обозначения?". То есть, предположим, что есть души воплощенные физически и невоплощенные мыслящие субькты, недетерминированные временем и пространством. Вы считаете, что тело, которым облекается душа - это всего лишь "номер", который ничего не добавляет к машине? А если она до этого летала, а после этого "обозначения" стала ползать? Вы тоже скажете, что ничего это не меняет? Ну буду я про себя произносить несвязанный набор слов и что? Это будет рассудочное мышление? Или с другой стороны, почему рассудочное мышление не может быть без слов?". Вы серьезно этого не понимаете? Или шутите? Если вы будете произносить слова, то это будет рассудочное мышление, разумное, логиченое или нет - это уже третий вопрос.А если вы будете мыслить нелинейно, без слов, а неким полетом фантазии, который вы не способны выразить (но это, что удается некоторым гениальным поэтам), то даже если результат будет чистой истиной, какой язык повернется назвать это мышление "расудочным". Суха рассудочная мысль, лишь интуиция живет и вечно зеленеет :)
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 16:36
  "Вы считаете, что тело, которым облекается душа - это всего лишь "номер", который ничего не добавляет к машине?". А ничего себе аналогии. Слово - это тело понятия? Думаю, что это предельно некорректное сопоставление. У меня же было исключительно точно: слово - это знак. "...то даже если результат будет чистой истиной, какой язык повернется назвать это мышление "расудочным".". А вы загляните ко мне в мышление. Что вы там видите? Правильно - ничего. Вам доступен только продукт моего мышления текст. И преимущественно рациональный текст, так? И что это исключает "полетом фантазии" в моей голове? Или на основании рациональности производимого мной текста сделаете вывод о "линейности моего мышления"? Так что давайте не судить о том, о чем судить нам не дано, о том, что нам недоступно - о чужом мышлении. Вот видите перед собой текст, так о тексте и говорите - рациональный он (рассудочный) или иррациональный. "Нет, конечно, если человек несет полный бред, несвязанный набор слов, то можно предположить, что и с мышлением у него что-то не так.". Но и тут гарантии нет никакой - огромному количеству людей мои тексты кажутся бредом, алогичным набором слов. И даже в клинических случаях нет однозначности: психически больной человек, несущий вовне ерунду, внутри себя, в своем мышлении может быть предельно рациональным, вполне логично связывать слова во внутренней речи. И так простой вывод: наличие или отсутствие внутренней речи ничего не говорит о рассудочности, линейности мышления. Ничего. Словами можно сопровождать и фантазии, а самые рациональные тексты могут порождаться образным мышлением.
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:59,
  Пермский, 28 Июнь, 2018 - 07:44, "Справедливо. У понятий нет никаких "качественно отличных форм. Отличие одно. Либо понятие используется без применения обозначающего его слова-термина.". Совершенно верно. Никаких отличий, кроме одного :). Одни - невербальны и способны к построению непредсказуемых логически ассоциативных цепочек, а другие вербальны и связываются только линейно и логично, а все неадекватное и нерациональное отторгается и изгоняется. Это не качественное отличие? "Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает "видимым" оперирование понятиями в процессе мышления.". Представьте, что все мы - невидимые души, но часть из нас облекается в плоть и становится видимыми и физически детерминированными. У нас не будет "никаких отличий, кроме одного". Значит ли это, что не надо различить эти две группы, как два разных "вида", подвида, формы?
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 16:42,
  "Одни - невербальны и способны к построению непредсказуемых логически ассоциативных цепочек, а другие вербальны". Примеры, где примеры? Понятие "стол" вербально или невербально? Понятие "стол" способно к построению ассоциативных цепочек или нет? или оно может быть включено только в линейные связки понятий? Прошу вас, приведите примеры.
   539
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 17:21,
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 16:42, "Понятие "стол" вербально или невербально?". Понятие, которое невербально, каким образом мжет быть показано? В тот момент когда мы говорим "стол" оно уже вербально. А когда мы не знаем, каким словом обозначено понятие, как можно привести его "пример"? Может быть вопрос поставлен не корректно и на него просто нет ответа?
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 21:08,
  То есть ваш ответ простой: если мы знаем слово, которым обозначается понятие (если мы не в маразме, то, по сути, это все понятия), то оно вербально, а если не знаем, то невербально. Или забыли слово, значит перед нами невербальное понятие, а если вспомнили, то это понятие стало вербальным. А причем тут мышление рассудочное или линейное/нелинейное? Допустим вы забыли каким словом обозначается понятие "частица, которая "вращается" вокруг ядра водорода", то есть понятие "электрон" у вас стало невербальным, и что после этого вы стали фантазировать, нелинейно мыслить, у вас пробилась интуиция? Итак, нет никаких вербальных или невербальных понятий. От того, что мы забыли слово "стол", а потом его вспомнили, понятие не стало другим, а потом опять таким). И нет никаких критериев, по которым можно было бы судить об изменении понятий: толще, выше, глубже и пр. У меня фантазии не хватает, чтобы придумать как понятие может измениться. Оно либо есть, либо его нет. Возможны ситуации, когда мы неким словом называли одно понятие, а потом другое, но очевидно, что это не про изменение понятия. Это как раз случай со словом "мама": сначала мы им обозначали понятие "моя мама", а потом "особь женского пола родившая ребенка". Но при этом понятие "моя мама" никуда не делось и уж точно не трансформировалось в понятие "все мамы". Допускаю, что есть язык, в котором для обозначения этих двух понятий используются разные слова.
  Андреев, 1 Июль, 2018 - 08:01,
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 21:08, "Возможны ситуации, когда мы неким словом называли одно понятие, а потом другое, но очевидно, что это не про изменение понятия. Это как раз случай со словом "мама": сначала мы им обозначали понятие "моя мама", а потом "особь женского пола родившая ребенка". Но при этом понятие "моя мама" никуда не делось и уж точно не трансформировалось в понятие "все мамы". Допускаю, что есть язык, в котором для обозначения этих двух понятий используются разные слова.". Ну конечно. Ведь свою маму, мамочку, мамулю, никто не станет называть мать, или матерь. Так что, с одной стороны, слова разные, но понятие-концепт одно. Другое дело понятие-узнавание, возможно, что их несколько: "мама" - это первичное понятие, родная, своя, "мамы" - это все мамы друзей и всех людей. Мать - это родившая особь. И все это, в принципе получаюется, разные понятия.". А что же тогда происходит со словами разум, мышление? Сколько "понятий" стоит за ними? Ох и нелегкая эта - семантическая - работа :))
  Пермский, 1 Июль, 2018 - 15:04,
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:59, " Справедливо. У понятий нет никаких "качественно отличных форм". Отличие одно. Либо понятие используется без применения обозначающего его слова-термина.". Совершенно верно. Никаких отличий, кроме одного :). Одни - невербальны и способны к построению непредсказуемых логически ассоциативных цепочек, а другие вербальны и связываются только линейно и логично, а все неадекватное и нерациональное отторгается и изгоняется. Это не качественное отличие? "Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает "видимым" оперирование понятиями в процессе мышления.". Представьте, что все мы - невидимые души, но часть из нас облекается в плоть и становится видимыми и физически детерминированными. У нас не будет "никаких отличий, кроме одного". Значит ли это, что не надо различить эти две группы, как два разных "вида", подвида, формы? Суть здесь в том, что различие субъекта воплощенного от развоплощенного, касается только "внешнего", "конечного" тела, или терминала (у развоплощенного
   540
  субъекта первое время терминалом выступает астральное тело, затем и оно разрушается и субъект в тонком мире до нового воплощения пребывает в казуальном теле буддхи, именуемым ещё духовной душой). Всё отличие субъектов в отвлечении от наличных их тел (ментального/ум, астрального/ психика, физического/физиология) заключается в уровне сложности их индивидуального опыта, который аккумулируется и сохраняется в череде воплощений-развоплощений в бессмертном теле буддхи. В развоплощенном состоянии субъекту не нужен ни язык, ни рассудок. Общение в тонком мире телепатическое. Но воплощение в физическое тело "разделяет" ум субъектов на приватные рассудок и психику (чувствнную сферу). И в физическом "нашем мире" мы общаемся не телепатически (за исключением единиц сенситивов), а обмениваясь кодировками наших мыслей в языковой форме. Потому и понятия хоть они и в Африке понятия, но чтобы их "обозревать" требуется их объективация в языковую знаковую форму.
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 15:21,
  "....чтобы их "обозревать" требуется их объективация в языковую знаковую форму". Вот хоть убейте не могу понять - зачем? Почему именно языковая форма? Понятие является объектом нашего сознания вне и до всяких обозначений. Я вам уже столько иллюстраций-аргументов приводил, а вы на них не отвечаете, и как зазубренную фразу повторяете, мол, не даны нам понятия без слов. Вот проведите эксперимент: закройте глаза (хотя и не обязательно), начните читать про себя какое-нибудь стихотворение "Белеет парус одинокий в тумане моря...". Читайте "громко", чтобы заглушить все другие внутренние слова. А потом, не прерывая чтение, подумайте, что вам сегодня еще надо сходить в магазин и купить хлеб. И у вас это получится. Но обратите внимание на то, что вы эту мысль про хлеб не сможете сопровождать словами - внутренняя речь у вас занята декламацией. Мысль - оперирование понятиями "хлеб", "магазин" и пр. - была, а слова не потребовались. Да, оперирование понятиями может сопровождаться словами, но это не обязательное, непременное условие этой деятельности - понятия нам даны и вне-до слов.
  Андреев, 1 Июль, 2018 - 07:52,
  "Но понятие "стол" у младенца и у говорящего ребенка - это две формы одного понятия.". Почему две формы понятия? Понятие одно, а различаются лишь формы его объективации. Это было возражение? Не две формы понятия, а две формы его обьективации . Вот здесь выражена самая суть так называемых "двух форм одного понятия. Дело вовсе не в понятии, а в его объективации.". Интересное заключение. Обьективация - это обоЗНАЧение понятия, присвоение ему имени-слова - это вербальная форма понятия, а в чем заключается обьективация довербальной формы понятия? Или чистые понятия смыслы не участвуют в мышлении? Как вам кажется?
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 12:13,
  ".....присвоение ему имени-слова - это вербальная форма понятия, а в чем заключается обьективация довербальной формы понятия?". Хотите точно мыслить - следите за словами) Фраза "вербальная форма понятия" принципиально некорректна. Перед нами два разных объекта: понятие и слово (машина и номерной знак). Допустимо ли говорить, что слово - это форма понятия (номерной знак - это форма машины)? Эти объекты относятся друг к другу не как содержание и форма, а как обозначаемое и знак. Форма понятия (машины) ничуть не зависит от того присвоено этому объекту имя-слово, обозначен ли он знаком или нет. Еще раз повторяю: нет никакое довербальной формы понятия, как нет никакой особой дознаковой формы машины, до того как к ней прикрутили номерной знак. Такое впечатление, что вы просто произносите слова совершенно не задумываясь о их значении... А что, красиво звучит: "форма понятия", "довербальная форма"... Здесь не надо ничего выдумывать, вкручивать в текст фразочки про всякую "живую жизненность", "эмерджентные интенции" и пр. Есть объекты, есть вполне конкретные отношения между ними, так и надо в тексте фиксировать эти отношения: соотносятся понятие и слово, как обозначаемое и знак, так и не надо писать про форму. Нет тут никакой формы. Столкнемся с отношением форма-содержание -
   541
  напишем про форму. Например, слово имеет как минимум две формы: вербальную и письменную. И это именно формы - то есть то, в виду чего нам дано слово. Но само слово не является формой понятия, оно обозначает понятие. Это надо просто заучить.
  Андреев, 1 Июль, 2018 - 16:55,
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 12:13, "Перед нами два разных объекта: понятие и слово". Разных, говорите? Значит когда понятие обозначается знаком, оно исчезает и когда мы мыслим словами, мы уже не оперируем понятиями? А если мы все-таки оперируем понятиями, а не знаками, то скажите как происходит это оперирование, точно так же как в довербальном состоянии или есть некоторые существенные отличия? "Есть объекты, есть вполне конкретные отношения между ними, так и надо в тексте фиксировать эти отношения: соотносятся понятие и слово, как обозначаемое и знак, так и не надо писать про форму. Нет тут никакой формы. Столкнемся с отношением форма-содержание - напишем про форму. Например, слово имеет как минимум две формы: вербальную и письменную.". Интересно, а почему слово может иметь разные формы, а понятие нет. Причем оставим пока изменение понятий. Почему одно и то же понятие нельзя рассматривать как существующее в двух формах - довербальной и вербальной? Почему слову это не запрещено, а понятие должно быть только одним единственным и существовать в одном единственном виде?
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 17:31,
  "Разных, говорите? Значит когда понятие обозначается знаком, оно исчезает и когда мы мыслим словами, мы уже не оперируем понятиями?". То есть это не разные объекты, это один объект, так? (Вроде вас подводит чувство русского языка). "Значит когда понятие обозначается знаком, оно исчезает и когда мы мыслим словами, мы уже не оперируем понятиями?". Вообще не понял этот вопрос: как он связан с банальной констатацией того, понятие и слово - это разные объекты (не один)? "А если мы все-таки оперируем понятиями.....". Мышление - это оперирование понятиями. Я разве когда-то писал что-то другое? ".....скажите как происходит это оперирование, точно так же как в довербальном состоянии или есть некоторые существенные отличия?". Конечно, разница есть. Главное отличие - в использовании устойчивых знаковых/словесных структур, которые работают как мостики для перехода между понятиями. Но это отдельная тема. "Интересно, а почему слово может иметь разные формы, а понятие нет.". Разве я утверждал, что у понятия не может быть формы. Я лишь отметил, что слово не есть форма понятия. Это вроде уже проехали, так? "Далее, я вас спрашивал: если вы знаете формы понятия - приведите их. У каких-то объектов может быть форма, у каких-то нет. Если хотите обсуждать формы понятий, то приведите список этих форм.". Возьмите любое понятие - "стол" или "мышление" - и покажите в каких формах они нам даны, или чем отличаются их формы. Хотя возможно и задать более общий вопрос: а может ли у ноумена быть форма? Или можно говорить только о форме феноменов? Надо думать.
  Андреев, 2 Июль, 2018 - 01:30,
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 17:31 "Возьмите любое понятие - "стол" или "мышление" - и покажите в каких формах они нам даны, или чем отличаются их формы. Хотя возможно и задать более общий вопрос: а может ли у ноумена быть форма? Или можно говорить только о форме феноменов? Надо думать.". Я согласен. Надо думать. И брать, как можно глубже. Отмотаем немного назад: "Да, оперирование понятиями может сопровождаться словами, но это не обязательное, непременное условие этой деятельности - понятия нам даны и вне-до слов.". Если мышление может оперировать понятиями без слов, то возникает вопрос: а зачем вообще слова? "Пермский: "....чтобы их "обозревать" требуется их объективация в языковую знаковую форму".
   542
   "Вот хоть убейте не могу понять - зачем? Почему именно языковая форма? Понятие является объектом нашего сознания вне и до всяких обозначений.". Для чего нужна, в принципе, форма? Форма - это то, что проявляет невидимое содержание. Она, конечно, отлична от содержания, но содержание нам не доступно, если оно не имеет форму, доступную нашим органам чувств или нашему мышлению. Так ведь? "Значит, понятия, хотя они доступны индивидуальному мышлению и без слов, должны быть облечены в языковую форму, чтобы стать "видимыми" в интерперсональном пространстве. При этом каждый, кто будет обмениваться словами, будет думать, что оперирует не "знаками" ("словесными пустышками"), а понятиями, которые через них выражаются.". Значит, человек оперирует понятиями в двух сферах: внутри-персональной и межперсональной. "В обоих случаях это будет мышление, оперирование понятиями. Но оно будет различным: Главное отличие - в использовании устойчивых знаковых/словесных структур, которые работают как мостики для перехода между понятиями. Но это отдельная тема.". Это как раз та самая тема. Если одно из мышлений пользуется понятиями иначе, чем другое, и получает эту возможность благодаря тому, что понятия обозначаются словами, то "голые" понятия и их "обозначенная форма" отлучаются друг от друга. И это надо пока просто зафиксировать, не зависимо к каким последствиям и выводам это приведет нашу теорию. Может, совсем разрушит, может немного поправит, а может, вынесет на "стремнину" и все пойдет складываться четко и прочно. Кто-то из физиков говорил, что когда его расчеты вдруг приводят к неожиданным, незапланированым результатам, он чувствует это, как знак прикосновения к настоящей живой науке.
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 09:20,
  "Если мышление может оперировать понятиями без слов, то возникает вопрос: а зачем вообще слова?". Если человек может перемещаться и без машины, то зачем тогда машина? "Значит, понятия, хотя они доступны индивидуальному мышлению и без слов, должны быть облечены в языковую форму. Начнем сначала: слово это самостоятельный объект, а не форма понятия. Значит, человек оперирует понятиями в двух сферах: внутри-персональной и межперсональной.". А как это я могу оперировать понятиями в вашей голове? или я их гоняю по воздуху?
  Пермский, 3 Июль, 2018 - 17:08,
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 09:20, "Если мышление может оперировать понятиями без слов, то возникает вопрос: а зачем вообще слова? Если человек может перемещаться и без машины, то зачем тогда машина?". Отличие ситуаций в том, что без машины ещё как-то можно обойтись, а без слов в интерсубъектном общении просто никуда. Мы, субъекты, ещё не достигли того уровня сложности, при котором рассудок можно отбросить за ненадобностью и перейти на телепатическое общение. А там глядишь и телепортировать научимся.
  boldachev, 3 Июль, 2018 - 18:44,
  "......а без слов в интерсубъектном общении просто никуда.". А при чем тут общение? Вопрос был задан про оперирование понятиями, про индивидуальное мышление.
  Пермский, 9 Июль, 2018 - 18:15,
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 22:24, "Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены.". Это вопрос принципиальный: может ли быть различен феномен без наличия ноумена (понятия)? С мой точки зрения объект - и конечно же феномен - не может быть различен субъектом без понятия. Можно сказать так, что сознание субъекта не может обладать феноменальной сложностью без соответствующей ноуменальной. И психика тут совсем ни при чем. Однозначная связка феномен-понятие - это не про живые организмы, не про психику, а про начальный философский
   543
  уровень анализа - про субъект, сознание, различение, пространство, время. "Разве философские понятия ("философский уровень анализа - про субъект, сознание, различение, пространство, время") не относятся к существованию проявленного мира с живыми организмами. Философские понятия, что? относятся сами к себе? Не относятся (оторваны) ни к живым существам, ни к человеку? То есть субъект - это не про человека, не про живые существа; сознание - это понятие философское, то есть не относится ни к человеку, ни тем более к живым существам; и пространство со временем не имеет никакого отношения к жизни существ (включая человека). Это всё философия полностью оторванная от жизни, существования живых существ и от человека как живого существа. Кому нужна такая "мертвая" философия, оторванная от жизни? "На основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления).". (Не удержусь отметить вашу приверженность везде искать орган, то, что обеспечивает, а не обсуждение того, как соотносятся философские понятия.).". А по существу: на мой взгляд, вы неверно зафиксировали особенность мышления: мышление это не про различение понятий (понятия различены и при различении феноменов), а про оперирование понятиями вне привязки к феноменам, то есть когда вы не имея перед глазами феномена ложка и феномена магазин, соединяете соответствующие понятия в мышлении и совершаете действие, на основе этого соединения (оперирования).". А причем тут буквальная привязка понятия к феноменам? Здесь важно не зрить сам феномен, а понимать, что, оперируя понятиями ложки и магазина, мы имеем предметом мысли феномены. Нужна, "дорога ложка к обеду", а не её понятие, которое не нужно проносить ни в рот, ни мимо рта. А вот ложку-феномен хотелось бы "мимо рта не проносить". ".....мир, нам данный в сознании, "соткан" из доступных нашему уму смыслов.". А без "ума" мира нет? Феномены не даны без "ума"? То есть я должен подумать, чтобы различить дерево? И этот разговор уже тянется годами... То есть утверждаете, что мышление и ум - это одно и то же? Или что, поскольку понятия даны и без мышления (вне процесса мышления), то они даны вне ума? Не требуется думать, чтобы различить дерево. Но чтобы различить дерево требуется наличие понятия. Это понятие в Вашей сетке пребывает вне ума? "С Вами не соскучишься. В этом посте Вы сперва убеждаете, что "Это вопрос принципиальный: может ли быть различен феномен без наличия ноумена (понятия)? С мой точки зрения объект - и конечно же феномен - не может быть различен субъектом без понятия". Так это и означает, что мир субъекта "соткан" из смыслов, понятий. А теперь, вроде как из духа противоречия, сами себя опровергаете "Феномены не даны без "ума"? То есть я должен подумать, чтобы различить дерево?". Так не Вы ли утверждаете, что для различения феномена требуется наличие понятия? А в Вашей сетке понятия гуляют сами по себе вне ума? Они что относятся не к уму, а к психике? Может ещё скажете, что понятия из сферы физиологии? Или у субъекта кроме физиологии, психики и ума есть еще одна сфера - философия, в которой и обитают понятия.
  boldachev, 9 Июль, 2018 - 20:03,
  "Не относятся (оторваны) ни к живым существам, ни к человеку?". К чему захотите, к тому и будут относиться. Можно и к химии отнести, и к электродинамике. Но ведь вы не будете в философских построениях ссылаться на валентность или скалярный потенциал? А вот к психологическим и биологическим понятиям вас почему-то всегда тянет. Надо соблюдать чистоту жанра. "Это всё философия полностью оторванная от жизни, существования живых существ и от человека как живого существа. Кому нужна такая "мертвая" философия, оторванная от жизни?". А как же иначе? Философия, конечно же, оторвана от биологии, занимающейся проблемами живых организмов. Для вас это новость, что в философии нет таких понятий, как метаболизм, пищеварение, половое размножение? "А причем тут буквальная привязка понятия к феноменам?". Да-да, связали в мышлении понятия "ложка" и "посудный магазин", а пошли в мебельный и купили стол. Действительно, причем тут привязка понятий к феноменам? "То есть утверждаете, что мышление и ум - это одно и то же?.". Где это вы такое прочитали? Я лишь констатировал, что для данности нам мира, нам не нужно мышление. Я вообще термин "ум" не использую (в комментарии взял в кавычки, чтобы подчеркнуть, что это цитата из вашего текста.).
   544
   "Это понятие в Вашей сетке пребывает вне ума?". Я не знаю, что вы называете умом. Наверное, какой-то орган. А я стараюсь не примешивать физиологию к философии. Но если и использовать этот термин, то безусловно понятия есть и вне и до всякого ума, вне и до мышления. "Так не Вы ли утверждаете, что для различения феномена требуется наличие понятия?". Да, понятие нужно. Но эта констатация не требует автоматического вывода о наличии у человека какого-то органа. Я не виноват, что вы придумали орган и обвиняете других, что они не нуждаются в этой избыточной сущности. Вы попробуйте мыслить на философском уровне в философских терминах и многие проблемы отпадут сами собой, как лежащие за пределами философии. Есть субъект, субъекту в его сознании даны объекты (в сознании, а не каком-то органе), поскольку субъект отличает объекты-феномены от объектов-ноуменов, можно говорить, что сознание субъекта разделено на два сегмента: пространство феноменов (трехмерное пространство) и пространство ноуменов (время). Куда здесь прикрутить орган? Или можно задать вопрос, а почему у вас нет органа для размещения феноменов?Основная моя претензия к вашей терминологии заключается в том, что вы на начальных стадиях философского (!) анализа (еще до введения понятий человек, тело, жизнь) берете откуда-то с потолка термин "ум" и начинаете приписывать ему какие-то основополагающие функции. "А в Вашей сетке понятия гуляют сами по себе вне ума? Они что относятся не к уму, а к психике?". Понятия мы обсуждаем на уровне философии, а значит они не могут относится ни "уму", ни к психике. Или у субъекта кроме физиологии, психики и ума есть еще одна сфера - философия, в которой и обитают понятия.". У вас полная неразбериха с различением уровней познания и предметов познания.
   vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 09 июля 2018 20-23
  Болдачеву : Болдачев, причем здесь уровни познания? Пермский говорит не об уровнях познания (чувственном, рациональном и озарении), а о физических механизмах реализации познания -физиологическом, психическом, информационном (мышлении, пермский безосновательно называетего умом). Что касается философии, то это один из методов познавательной деятельности (приобретения знаний) - эмпирического (опытные знания), теоретического - специализированные знания (науки) об отдельных явлениях природы, социума и человека и философского - общемировоззренческого (осуществляющегося на основе обобщении эмпирических и теоретических знаний о мироздании в т. ч. о самом процессе познания). А Ваше выделение философии в какую то особую, доступную лишь особым посвященным и лишь на особом "философском" уровне и на основе исключительно "философской терминологии" - ничем не обоснованная и даже болезненная мания величия.
  Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 06:23,
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 17:31, "Если вы знаете формы понятия - приведите их." У каких-то объектов может быть форма, у каких-то нет. "Если хотите обсуждать формы понятий, то приведите список этих форм. Возьмите любое понятие - "стол" или "мышление" - и покажите в каких формах они нам даны, или чем отличаются их формы. Хотя возможно и задать более общий вопрос: а может ли у ноумена быть форма? Или можно говорить только о форме феноменов?". Форма любого элемента Абсолюта = качество + место (в пространстве) + время (место в движении). Ноумены и феномены обладают своими и качествами, и пространствами, и движениями. Понятия - тоже. Есть и слово "гравитация", есть и понятие "гравитация". Поэтому понятие, как идея-дхарма (выделенный вниманием атом сознания, перешедший в разряд атома мышления), и понятие, как слово (молекула мышления), имеют право на свои индивидуальные формы, поскольку обладают своими и качествами, и местами, и временами. Мы ведь можем хоть что-то говорить о различии качеств материальных атомов и молекул? У них ведь пространства локализации разные. Разные и движения. Значит, можем хоть что-то говорить и о формах различных понятий. Заостряю: я говорю о понятиях, как феноменах в сознании, но не о понимании, как движении в сознании.
   545
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 09:14,
  Значит, можем хоть что-то говорить и о формах различных понятий. Так скажите хоть что-нибудь)
  Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 10:55,
  Для начала я уже кое-что сказал: есть "атом" мышления (выделенная вниманием идея-дхарма) и есть "молекула" мышления (слово-понятие). У них разные качества, места и времена. Соответственно, разные формы. Если Вы различаете слово "гравитация" от понятия "гравитация", то можете рассуждать о "молекуле" мышления и ее форме. Аналогично и об "атоме" мышления. ........................ О внимании: например, игнорирование мозгом света фар в зеркале заднего вида; глаза могут заставить слышать. Когда вы видите на экране говорящего человека, вы воспринимаете звуки именно так, как он их произносит. Но если заменить видео на другое, где у человека будет иная артикуляция, но оставить прежнюю звуковую дорожку, вы будете слышать уже иной звук. Если вы закроете глаза и не будете видеть изображение, то снова услышите правильный звук. Мозг может "изменить" размеры и очертания объектов (стерео-картинки и пр.). Здесь есть все: и слова-понятия, и выделенные (или нет) вниманием идеи-дхармы.
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 11:41,
  "........есть "атом" мышления (выделенная вниманием идея-дхарма) и есть "молекула" мышления (слово-понятие).". Даже предположить не могу, что это такое. Что такое понятие - знаю, что такое слово - это вообще очевидно. А что такое "слово-понятие"? И совсем не понимаю пассаж про атом и молекулу: откуда при соединении нескольких атомов-идей в "молекулу" появляется слово? Можно на примере: соедините две идеи и получите "слово-понятие". "У них разные качества". Какие качества? Теплые, зеленые, глубокие? "Соответственно, разные формы.". Какие формы. Примеры пожалуйста. "Если Вы различаете слово "гравитация" от понятия "гравитация", то можете рассуждать о "молекуле" мышления и ее форме.". Могу отличить слово от понятия, но не понимаю о какой "молекуле" идет речь? о какой форме? Поясните на примерах. "Здесь есть все: и слова-понятия, и выделенные (или нет) вниманием идеи-дхармы.". Где здесь? Где здесь "слова-понятия"? Можно конкретнее.
  Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 12:43,
  "А что такое "слово-понятие"?". Загогулина плюс смысл. "Можно на примере: соедините две идеи и получите "слово-понятие".". Идея загогулины плюс смысловая идея = слово-понятие. "Какие качества? Теплые, зеленые, глубокие?". Да хотя бы то, что идея-дхарма - минимальнейшая порция сознания. Делению не подлежит (не возможен переход в ранг сущего). Предельная сущность сознания и изначальная сущность мышления, работающего в режиме монолога. Слово-понятие - многосоставная сущность мышления, работающего в режиме диалога. Является сущим для составных сущностей (идей-дхарм). "Какие формы. Примеры пожалуйста." . Форма - это качество, место и время. О качественном отличии написано выше. Распишите подробно все три параметра - и будут Вам соответствующие философские формы. " .......не понимаю о какой "молекуле" идет речь?". "Гравитация", как понятие, это 1)универсальное 2) фундаментальное 3 )взаимодействие. Любое другое слово-понятие также многосоставное. Концепт. То есть, молекула. "Где здесь? Где здесь "слова-понятия"? Можно конкретнее.". Второй пример. О кинофильме со звуком.
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 13:26,
   546
   "Идея загогулины плюс смысловая идея = слово-понятие". У меня есть два объекта: понятие "стол" и слово "стол", которым я обозначаю понятие. Как мне их соединить? Как можно соединить в единое целое, в новый объект феномен и ноумен? Даже когда я прикручиваю номер к авто, не получается новый объект "номер-машина", не появляется никакой новой сущности. А почему, при обозначении словом понятия образовалось нечто новое, не понятие и не слово, "слово-понятие". Зачем? "Да хотя бы то, что идея-дхарма - минимальнейшая порция сознания.". Это не качество. Качество - это то, что может быть разным, соотносимым, измеряемым. Кварк - это предположительно "минимальная порция", но это не качество кварка, качества - это аромат, цвет, заряд. "Слово-понятие - многосоставная сущность мышления, работающего в режиме диалога.". Какой диалог? Кого с кем? Слово ведет диалог с понятием? Или вы имеете в виду, что люди в диалоге обмениваются "слово-понятиями"? Вы ошибаетесь, они обмениваются только и исключительно словами - понятия не прилипают к словам) Каждый читая или слыша слово подставляет у себя в голове свое понятие, которое он обозначает этим словом. Если бы мы обменивались понятиями, то и проблем с коммуникацией не было бы. "Распишите подробно все три параметра - и будут Вам соответствующие философские формы.". Так распишите на примере какого-нибудь конкретного понятия. Прока это просто слова. "Любое другое слово-понятие также многосоставное. Концепт. То есть, молекула." . На мой взгляд, вы тут делаете подмену: изначально писали, что "молекула" образуется из слова и понятия (одного слова и одного понятия) - "идея загогулины плюс смысловая идея = слово-понятие", а теперь у вас появилось уже "многосоставность". Откуда из соединения двух получилось не два, а много? Я не понимаю, каким образом при приплюсовывании слова к понятию, которое оно обозначает, появляется принципиально иная сущность ("молекула"). Вот я называю понятие "гравитация" словом "гравитация", что нового тут появилось? откуда от поименования возникло что-то новое? Ладно можете не отвечать. Просто потому, что на мои вопросы ответов быть не может. Вы просто играете в слова.
  Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 14:01,
  Начну с этого: Просто потому, что на мои вопросы ответов быть не может. Улыбнуло. Неоднократно. До болей в животе. Надеюсь, причину Вы понимаете. Итак, было мое: Идея загогулины плюс смысловая идея = слово-понятие. на что Вы ответили: "У меня есть два объекта: понятие "стол" и слово "стол", которым я обозначаю понятие. Как мне их соединить? Как можно соединить в единое целое, в новый объект феномен и ноумен?". Я суммировал два одинаковых качества - две разные идеи. Вы пытаетесь просуммировать разные качества. О чем это говорит? О том, что Вы не в теме. Ах да, Вы же не признаете такое понятие, как "идея". Продолжение диалога бессмысленно. Так что Вы правильно написали: Просто потому, что на мои вопросы ответов быть не может. https://www. youtube.com/watch?v=9ZVfSytzlac
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 15:00,
  "Я суммировал два одинаковых качества - две разные идеи". Я же говорю у вас нет ответов. Изначально было "Загогулина плюс смысл" (Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 12:43, ссылка). И была такая фраза "Если Вы различаете слово "гравитация" от понятия "гравитация", то можете рассуждать о "молекуле" мышления и ее форме" (Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 10:55,ссылка). То есть однозначно написано про плюсование слова и понятия. Но потом вы перескочили на две идеи. Откуда они взялись? "Продолжение диалога бессмысленно. Безусловно) Вы не смогли ответить ни на одни вопрос, не смогли привести ни одного примера. Полностью запутались в качествах. Так что увы.
  Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 15:35
  "Я же говорю у вас нет ответов". Да неужели? Помнится, Вы нечто подобное уже писали в дебатах о синтезе понятий. Тоже писали ерунду, отвергая синтез разных идей (например, понятие "самолет", как
   547
  результат синтеза понятий "птица" и "рукотворная конструкция"). А сейчас не можете понять, что даже загогулина имеет свою идею. Вот эта идея и суммируется с другой. Получается синтез. "Изначально было "Загогулина плюс смысл"". Кроме идеи, Вы, похоже, не признаете и контексты. Точно-точно! У нас уже были баталии о контекстах. Помнится, Вы до хрипоты спорили, что бревно с фанерой и надписью "самолет" не несет в себе контекста понятия "самолет". А здесь усмотрели конкретные 1)загогулину и 2)смысл, которые я, как пластилин, вмял одно в другое. Поражаете меня своей прямолинейностью. Увы: я не Гарри Поттер. Палкой не машу. Соединяю только подобное с подобным. В данном случае - идеи. А идея, реализованная (движение) в пространстве - это уже конечный продукт. Так что прошу прощения, что не писал того, что э-приори должно входить в минимальный саквояж мыслительной деятельности адекватного штурмовика ФШ.
  Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 14:38,
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 13:26, " Кварк - это предположительно "минимальная порция", но это не качество кварка, качества - это аромат, цвет, заряд". Как все запущено! Порция - это место и время (место). Плюс качество порции, как таковой (единая, целая и т.д.), а потом только аромат, цвет, заряд. Форма же (философская) - это качество + место + время (место). Разговор шел именно о форме. "Какой диалог? Кого с кем?". Для кого в мышлении произносятся слова? Кто их критикует, исправляет, анализирует? Вы перед зеркалом давно подмигивали своему изображению? Рекомендую вспомнить сей факт. "Откуда из соединения двух получилось не два, а много?". Вы умеете смысловую идею выразить одним словом? Тогда скажите при помощи одного слова, в чем состоит идея стула? Точно так же и смысловая идея состоит из набора идей.
  Пермский, 3 Июль, 2018 - 17:04,
  Андреев, 2 Июль, 2018 - 01:30, "Пермский: чтобы их "обозревать" требуется их объективация в языковую знаковую форму. Вот хоть убейте не могу понять - зачем? Почему именно языковая форма? Понятие является объектом нашего сознания вне и до всяких обозначений. "Для чего нужна, в принципе, форма? Форма - это то, что проявляет невидимое содержание. Она, конечно, отлична от содержания, но содержание нам не доступно, если оно не имеет форму, доступную нашим органам чувств или нашему мышлению. Так ведь?". Еще раз о санскритском выражении нама-рупа (буквально имя-форма). Чтобы нам понятия сделать (прежде всего субъекту самому себе, а затем уже для интерсубъектных нужд) "видимыми", мы их объективируем в рассудочном мышлениие в знаковое обозначение словами. И уже со знаками-словами мы оперируем и понятиями в языковых высказываниях того, что мы думаем: в суждениях, умозаключениях, вопрошаниях, императивах. Невидимое (чувственно неданное, невоспринимаемое) понятие нами объективируется в феноменальную форму речи/текста благодаря рассудочной операции перевода мыслимых понятий в нама-рупа - феноменальную речь/текст, в которой понятия обретают имя (нама) и феноменальную форму звучания или графического изображения (рупа). Вот это нама-рупа и позволяет "обозревать" благодаря рассудку, что же мы намыслили. "При этом каждый, кто будет обмениваться словами, будет думать, что оперирует не "знаками" ("словесными пустышками"), а понятиями, которые через них выражаются.". То есть мы оперируем понятиями в рассудочном мышлении с помощью слов-знаков, связанных в высказывания: суждения, умозаключения...
  Пермский, 3 Июль, 2018 - 17:02,
   Андреев, 1 Июль, 2018 - 16:55, "Интересно, а почему слово может иметь разные формы, а понятие -нет. Причем оставим пока изменение понятий. Почему одно и то же понятие нельзя рассматривать как существующее в двух формах - довербальной и вербальной? Почему слову это не запрещено, а понятие должно быть только одним единственным и существовать в одном единственном виде?". Дело в том, что слово есть знак, лишь обозначающий понятие. А что касается самого слова, то речение и письменность, действительно, две формы, в которых знак/обозначение понятия существует
   548
   (воплощено феноменально, объектировано в феномен либо речи, либо текста). А понятие имеет одну форму - объект-ноумен. И это форма, отличная от феноменальной. Ноумен невидим, неслышим, никак не ощущаем. Что бы нам "посмотреть" на понятие со стороны, мы имеем лишь слово-знак. И что нам это дает? Дает возможность оперировать через знаки-слова понятиями в их связях в языковых высказываниях (суждениях, умозаключениях, рассуждениях). И в этом сущность рассуждающего ума, или рассудка.
  Пермский, 3 Июль, 2018 - 16:59,
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 12:13, " Есть объекты, есть вполне конкретные отношения между ними, так и надо в тексте фиксировать эти отношения: соотносятся понятие и слово, как обозначаемое и знак, так и не надо писать про форму. Нет тут никакой формы. Столкнемся с отношением форма-содержание - напишем про форму. Например, слово имеет как минимум две формы: вербальную и письменную.". Всё же следует точнее высказываться про вербальность. Вербальные и невербальные коммуникации. Вербальная коммуникация - взаимодействие, построенное на лексически выделенных единицах (словах): устное (речевое) и письменное (текстовое). Таким образом две формы это не вербальность (то есть слово) и письменность, а две формы слова/вербальности: речевая и текстовая (письменная).
  boldachev, 3 Июль, 2018 - 20:09,
  Да, спасибо. Именно: речевая и письменная (речь тоже текст).
  Пермский, 5 Июль, 2018 - 18:51,
  boldachev, 2 Июль, 2018 - 21:55, " Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно.". Почему затруднительно? Вот вы забыли каким словом обозначается понятие "предмет для еды жидкой пищи". Но это вам не помешает совершенно рассудительно пойти в магазин купить там ложку (допустим там они не подписаны на прилавке и вы так и не узнаете слово), вернуться домой и рассудительно есть суп. "Вы приводите ситуацию не связанную с мышлением, сопровождаемым рассуждением. Мысль была предельно проста и лаконична: "надо купить, чем в рот берут еду" и точка. Одно суждение и никаких рассуждений.". Мы прекрасно можем мыслить с использованием некоторого понятия (даже философского, и тем более философского) при этом забыв обозначающий его термин. И ощутим затруднение только при попытке записать или рассказать наши мысли. "Вот, затруднения при рассказе о том, что мы намыслили. Я и веду речь о мышлении, сопровождаемом внутренней речью (сопровождаемом "рассказом" - "что вижу - то пою". В бодрствующем состоянии идет непрерывный внутренний монолог, если внимание не отвлечено на восприятие чего-то (типа шоу-представления), отвлекающего от "мышления ни-о-чем", либо не сосредоточено на конкретной определенной проблеме ("навязчивой идее"). "Разве для вас незнакомо состояние, когда для вас мысль предельна ясна, но вы ее не можете высказать, поскольку забыли термин. То есть понятие у вас есть, и не только есть, а вы им пользуетесь в мышлении, но при этом отсутствие слова не вызывает у вас никаких затруднений.". Вы явно гипертрофируете связь слова с понятием. Это связь действительно важна для мышления, но она не является абсолютной. "Абсолютной связь, безусловно, не является. Во-первых, она касается исключительно рассудка - нижнего уровня мышления. Во-вторых, субъект прерывает свое мышление с внутренним монологом на время восприятия чего-либо отвлекающего от рассудочного мышления. В йогической практике остановка мышления производится намеренно для очищения пространства сознания от его засорения "метаниями безумной обезьяны". Вот в медитации доступны понятия "интуитивно" - без связи с рассудком и внутренней речью. "....считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное.". Это расхожее заблуждение. Ну сами подумайте: вот мы имеем некоторую структуру из понятий, которую в последствие мы выразили в
   549
  виде рационального текста. Почему мы обязаны использовать при мышлении слова для фиксации понятий? почему мы не можем это делать при помощь образов. Можно сопроводить мышление (оперирование понятиями) внутренним произнесением слов "пойду в магазин куплю ложку", а можно просто представить ложку и магазин (тем более если забыли слово "ложка"). Результат будет одинаковый - слова тут совершенно неважны. Но мысль была именно рассудочной, а не какой-то художественной. По моему убеждению, рассудок работает не с образами, а со словами. Он образы ложки и магазина переводит в словесное высказывание внутренней речи. Если при мышлении обходимся просто образами ложки и магазина, без проговаривания речением, то это действие, по мне, не задействует рассудок. Можно же выполнять действия, как говорится, на автомате, без сопровождения ни речением, ни оперированием понятиями. Дал установку - зайти в магазин, купить ложку - и думай себе о чем-то другом. Бывает, правда, установка не срабатывает - память подводит. Пошел из одной комнаты в другую по заданной установке, а придя на место выполнить установку не можешь - забыл зачем пришел. Такого, что не бывает? У меня - сплошь и рядом. И ни внутренняя речь, ни рассудок при этом не задействованы. Я уже писал вам: многие ученые мыслят образами и есть писатели, которые просто записывают текст, рожденный в мышлении (то есть они сопровождают мышление готовым текстом, а не каким-то образами).". Так и более того, есть так называемое "автоматическое письмо", рождающееся без "отсебятины" записавшего данный текст. Вот всё это не про рассудок, а так называемое "интуитивное" мышление. "Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый в философском дискурсе объектом-феноменом.". Вы сами понимаете для кого вы пишете про "психический образ-гештальт"? Что хотите донести, скажем, до меня приписывая этот гештальт к констатации того, что феномен - это объект. Что дополнительно я должен понять? Что стол мне дан как стол? Так это и так ясно. Вы только запутываете читателей постоянно уточняя про это "образ". Складывается впечатление, что сказать "стол - это феномен" недостаточно для философии. Объекты в сознании субъекта это феномены и ноумены. Они составляют содержание сознания субъекта и при этом различаются друг от друга по форме. Недостаточно констатированть наличме в сознании феноменов и ноуменов. Необходимо показать их форму. Как слова даны в двух формах - речении и тексте, так объекты сознания феномены и ноумены различаются по форме. Феномены представленны в сознании в форме психических образов-гештальтов, а ноумены - в форме мыслимых понятий. И еще раз подчеркиваю, что слово "образ" однозначно вызывает вопрос: чего? образ чего? То есть я читая про образ, сразу задумываюсь о том, что вы намекаете, что за этим образом скрывается нечто, чего это образ. А вам это надо? Или вы пишите с прицелом на психологов? Тогда почему тут - на ФШ? Образ в нашем обсуждении - не копия оригинала, а психическое явление, чувственная сущность - "вещь". Образ-гештальт - это форма представления феномена в сознании субъекта. То есть, на мой взгляд, вы используете дублирующий термин с сомнительно коннотацией да еще из другой области познания. Зачем? Здесь мы имеем одну "область" - сознание, в котором представлена доступная субъекту (различенная) содержательность (объектная действительность). Эта содержательность дана субъекту в двух формах. В психической форме образа-гештальта даны объекты-феномены. И в понятийной форме мысли даны объекты-ноумены. Уберем мыслимо и психически различимое - образы и понятия - и останутся у нас абстрактные объекты в сознании без распознавания их специфики. "А вот "когда я закрыв глаза представляю" - это психический термин "представление", обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.". Стоп-стоп. Это уже не просто дублирование термина. Так какой стол является "образом гештальтом": тот за которым я сейчас сижу или тот, который я представляю, когда закрываю глаза? Что непосредственное восприятие стола "здесь и сейчас" и что представление этого стола с закрытыми глазами - это есть образ-гештальт, или психическая форма представленности в сознании объекта-феномена. А вот различение понятия стол есть умозрительная (ментальная, умственная) форма представленности в сознании объекта-ноумена. "Как видите, ничего хорошего от лишних терминов не бывает - только путаница.". Представляю себе эту ситуацию диаметрально противоположной. Без различения психической и ментальной форм
   550
  представленности объектов в сознании у нас будет путаница с феноменами и ноуменами. Так в Вашей сетке феномен мелодия "выпал" из категории объектов-феноменов и перекочевал в категорию объектов-ноуменов, под которые, по мне, подпадают исключительно понятия, пребывающие в ментальной сфере, но никак не чувственные образы-гештальты, коими являются мелодии.
  boldachev, 5 Июль, 2018 - 22:00,
  "Вы приводите ситуацию не связанную с мышлением, сопровождаемым рассуждением.". На то оно и мышление, что путем оперирования понятиями, а не вещами и словами, запланировать нечто и побудить к действию. Мне казалось, что для вас очевидно, что для того, чтобы обнаружив, что потерялось "...", подумать: "..." нет, без "..." я не могу поесть супа, надо сходить в магазин, где продают "...", купить "..." и вернуться домой взять "..." в руку и съесть суп. Зачем и в какой магазин вы пойдете, если у вас не возникло мысли об этом? Даже более, можно забыть название магазина (посудный), можно не вспомнить как называется то, что сварено в кастрюле, но при этом прекрасно подумать обо всем этом, а потом выполнить задуманное. "Мысль была предельно проста и лаконична: "надо купить, чем в рот берут еду" и точка.". Да ну что вы. Вы когда забываете слово в мышлении проговариваете столько много слов? Не верю. Еще раз попрошу вас: начните читать стихи вслух или лучше про себя и параллельно подумайте, что надо сходить в магазин купить ложку. Вам действительно для этого потребуется остановить чтение стихов и проговорить эту мыль словами? Или вы можете вести две внутренних речи сразу? Просто понаблюдай за свои мышлением, поставьте над ним эксперименты, и заметите, что число произносимых при мышлении слов гораздо меньше чем понятий, которыми мы оперируем. Неужели, вы никогда мышление не сопровождается только одними междометиями и словами связками: так-так, а если так, не-нет, а - вот, эх и т. д. Если нет, если действительно у вас мышление работает как машина - одно слово одно понятие, то тогда обратитесь к литературе, поспрашивайте людей. Ведь согласитесь, негоже рассуждать о мышлении, и тем более делать какие-то выводы о его ограниченности на примере частного случая. Ну подумайте сами, если я вам говорю, что мыслю не произнося все слова. То этого уже достаточно, чтобы отказать от своей позиции. Или вы мне не верите? Думаете я вас обманываю? Тогда прочешите литературу. "В бодрствующем состоянии идет непрерывный внутренний монолог.". Да, у большинства людей, но не у всех. "Во-первых, она касается исключительно рассудка - нижнего уровня мышления.".Кстати, на мой взгляд, еще один миф: разделение мышления на нижний и верхний уровни, да еще проведение однозначной границы между ними привязанной к словам. Да, есть люди которые способны в мышлении порождать нечто новое - творить, а есть такие которые мыслят исключительно банально. Но из этого не следует, что у первых какое-то особое мышление - те же шаблоны, но просто их больше, сетка из них шире, а значит и дыры заметнее - вот тебе и результат - новый шаблон. А после этого - при том же мышлении - полное творческое бесплодие. "Вот в медитации доступны понятия "интуитивно" - без связи с рассудком и внутренней речью.". Очень показательная в своей абсурдности фраза. Вдумайтесь. В медитации понятия доступны без слов. И этот вывод противопоставляется рассудочному мышлению. То есть предполагается, что в нем понятия доступны именно благодаря словам. Так? (Ну, обычно вы так пишете.) А теперь вдумайтесь в смысл этого тезиса: в рассудочном мышлении слово предшествует понятию, понятие доступно только после слова. И теперь та-дам!.. А откуда вы слова-то берете? Как появляется слово, которое должно сделать доступным понятие? Я могу представить спонтанное появление понятий - что-то вспомнил, но это "вспомнил" именно про понятие, а не про случайный перебор слов. Закройте слова и подумайте о чем-то - о чем угодно. Допустим вы подумали о столе, то есть произнесли про себя слово "стол". Значит ли это, что сначала появилось слово, а потом только стало доступным понятие "стол"? Вам не кажется, что все с точностью до наоборот? Так вот, понятия в медитации и в так называемом рассудочном мышлении доступны совершенно одинаково - они просто даны (как просто даны и феномены до и вне слов). А уж только потом мы можем продолжить молчать или произнести про себя слово "стол". Если это не так, то тогда приведите причину, по которой вы сначала произнесли слово"стол". Музыкой навеяло?
   551
   "По моему убеждению, рассудок работает не с образами, а со словами.". И опять все та же песня, про то, кто с чем работает. Забудьте вы про органы. Есть мышление, есть деятельность, есть процедура. Вопрос механизма вторичен. Когда мы закрываем глаза (для пущей наглядности) в нашем распоряжении в нашем сознании есть: понятия, слова, образы. Мысль - это структура из понятий, цепочка понятий, поток понятий. Этот поток понятий может ничем не сопровождаться, можем подпираться словами или поддерживаться образами. И чем будет сопровождаться мысль словами или образами никак не влияет на саму мысль, на множество используемых понятий - это может и мысль про магазин и ложку и мысль про новую философскую идею. И вы вместо того, чтобы разобрать конкретный пример все произносите штамп "рассудок работает не с образами, а со словами". При этом если вас спросить, а что такое рассудок, то вы ничего иного кроме того, что это то, что работает со словами, а не с образами произнести не сможете. "Он образы ложки и магазина переводит в словесное высказывание внутренней речи.". А если мысль о ложке с магазином не переводится в словесное высказывание, то тогда это будет уже не рассудочная, а разумная мысль, так? Вы только вдумайтесь: у вас классификация мышления на низшее и высшее идет по признаку проговорил я про себя, что иду в магазин за ложкой, или просто сопроводил эту мысль образами (представил ложку и магазин). "Можно же выполнять действия, как говорится, на автомате, без сопровождения ни речением, ни оперированием понятиями. Дал установку - зайти в магазин, купить ложку - и думай себе о чем-то другом." Изменили тему. Речь не о том, как я потом буду выполнять задуманное - по дороге в магазин буду думать о философии или повторять про себя слова "я иду в магазин за ложкой", а о первой побудительной к действию мысли, о том, что она может сопровождаться либо словами, либо образами.Тут надо задать вам точный вопрос: можно или нельзя подумать мысль о ложке с магазином, то есть провести операцию с понятиями "ложка" и "магазин" без обращения к словам, а только сопровождая это оперирование образами? Если можно (а оно конечно же можно), то тогда вашу конструкцию про то, что "рассудок работает не с образами, а со словами" следует забыть. "Вот всё это не про рассудок, а так называемое "интуитивное" мышление." Как тяжело. Я не про рассудок пишу, я не делаю выводов о рассудке, я вообще не знаю, что 'то такое. Я пишу про мышление. Про то, что любое оперирование понятиями может сопровождать либо словами, либо образами. Что нельзя проводить классификацию мышления - процедуры оперирования понятиями - по принципу, чем оно сопровождается. Иначе получается абсурд: раз словами, значит рассудочное, а если образами - художественное. Неужели не очевидно, что это не так? "Что непосредственное восприятие стола "здесь и сейчас" и что представление этого стола с закрытыми глазами - это есть образ-гештальт, или психическая форма представленности в сознании объекта-феномена." . А вот это уже новость. Вы действительно не различаете в своем сознании стол в вашей комнате, от представления воображаемого стола? Это один объект? Или это два объекта, но у них один образ-гештальт? А как вы их тогда различаете? Вы на мой взгляд глубоко погрузились в теоретизирование: постучите рукой по представлению стола. "Без различения психической и ментальной форм представленности объектов в сознании у нас будет путаница с феноменами и ноуменами.". Вы удивитесь, но я как-то умудряюсь не путать в своем сознании феномен-стол и понятие "стол". И даже с трудом представляю как их вообще можно сравнить/сопоставить, а не то, чтобы спутать: один дан мне в пространстве (ближе феномена-окна и левее феномена-шкафа), а понятие в пространстве вообще не дано. Как тут можно ошибиться? Вы выдумали проблему на пустом месте.
  Пермский, 5 Июль, 2018 - 18:38,
  boldachev, 1 Июль, 2018 - 12:13, "Присвоение ему имени-слова - это вербальная форма понятия, а в чем заключается обьективация довербальной формы понятия?". Здесь не надо ничего выдумывать, вкручивать в текст фразочки про всякую "живую жизненность", "эмерджентные интенции" и пр. Есть объекты, есть вполне конкретные отношения между ними, так и надо в тексте фиксировать эти отношения: соотносятся понятие и слово, как обозначаемое и знак, так и не надо писать про форму. Нет тут никакой формы. Столкнемся с отношением форма-содержание - напишем про форму.
   552
  Например, слово имеет как минимум две формы: вербальную и письменную. И это именно формы - то есть то, в виду чего нам дано слово. Но само слово не является формой понятия, оно обозначает понятие. Это надо просто заучить. А можно ли рассматривать известные объекты, различаемые субъектом в сознании, с позиции (в отношении) их формы и содержания? Возьмем феномен. Он есть форма чего-то (какого-то содержания) или содержание чего-то (какой-то формы)? Или отношение формы и содержания неприложимы к феномену? Аналогично с объектом-ноуменом - он форма или содержание чего? Можно сказать что феномены и ноумены есть содержание сознания субъекта, различаемое по форме? Типа, феноменальное содержание сознания представлено в психической форме образов-гештальтов? А ноуменальное содержание сознания представлено в форме мыслимых субъектом понятий?
  Пермский, 28 Июнь, 2018 - 17:50,
  boldachev, 22 Июнь, 2018 - 20:53, "Однако не совсем "те же". Теперь эти понятия не настолько "вольны" соединяться с любыми другими понятиями в свободных ассоциациях. Эти понятия, "пришпиленные" к словам, подчиняются законам логики и контролю рассудка.". Я так и не понял, что произошло с самим понятием "стол", когда мы его стали называть словом "стол"? Ну, скажем, машина ездила по полям, а потом выехала на шоссе и стала подчиняться правилам дорожного движения. Но ведь машина от этого не стала другой машиной? То есть речь о том, что оперирование понятиями, когда они стали обозначаться словами, не произвело ни каких изменений с самими понятиями. Понятия как были понятиями, так и остались понятиями. Обозначение понятия словом есть лишь обозначение. Или вы можете указать на различия? Контроль рассудка над понятием, обозначенным словом, сродни радиомаячку, прикрепленному к той же машине. Без маячка положение машины на поле или дороге не видно на спутниковой карте с полями и дорогами. Так и рассудок, имея маркер-слово, делает понятие "видимым" в знаковой системе языка. Потому в логике правила распространяются на знаковые конструкции (высказывания) и вместе с тем указывают на формы мышления (понятия, маркированные словом; системы понятий, маркированные высказываниями). "Оно оперирует понятиями, но эти операции очень в малой степени доступны нашему сознанию.". Не понял. Оперирование - это действие. Как оно может быть недоступно сознанию? То что вне сознания мы вообще не может никак назвать - оно недоступно нам. Поэтому мышлением мы можем называть только то, что явлено, дано в сознании. А тому, что вне сознания и названия быть не может. Это действие - оперирование понятиями - доступно в сознании, благодаря его (мышления) фиксации в знаковой форме языка. Это фиксация мышления во внутренней речи, а затем во внешней речи или тексте. Рефлексия самого мышления (а не предмета мысли) есть осознание (различение в сознании) этой самой операции по оперированию понятиями. И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи. "Мышление - это одна сущность, но в двух качественно отличных формах. И поэтому понятия, которыми оно оперирует различаются. Ну так и поясните, как различаются понятия. Давайте рассмотрим пример не с первичными понятиями, а с теми которые мы вводим, открываем. Вот я ввел понятие "темпоральность" изначально обозначая его термином "распределенная во времени система". Я помню тот момент, когда это понятие сформировалось у меня в мышлении. Но ведь оно никак не изменилось после того, как я подобрал термин для его обозначения. От того есть или нет слово, обозначающее понятие, само понятие никак не меняется. Поэтому я не понимаю, что такое довербальное понятие. Ну, есть улица до того как ее назвали "улица Ленина" и после поименования. Разве от этого улица меняется?". Справедливо. "У понятий нет никаких "качественно отличных форм". Отличие одно. Либо понятие используется без применения обозначающего его слова-термина. Я вижу стол, но мне нет нужды при этом использовать его поименование. Либо, оперируя этим понятием в системе иных понятий (в концепте), я при этом поименовываю опрерируемые в мышлении понятия во внутренней речи. Вот это использование внутренней речи, сопровождающее мышление, и есть "качественно отличная", но не форма мышления, а ситуация мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает "видимым" оперирование понятиями в
   553
  процессе мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается рефлексией-осознанием самой процедуры оперирования понятиями, которые объективируются в языке и становятся "видимыми", различимыми в сознании рассуждающего субъекта. "Но понятие "стол" у младенца и у говорящего ребенка - это две формы одного понятия". Почему две формы понятия? Понятие одно, а различаются лишь формы его объективации.". Вот здесь выражена самая суть так называемых "двух форм одного понятия". Дело вовсе не в понятии, а в его объективации.
  Vladimirphizik, 23 Июнь, 2018 - 09:44,
  Андреев, 22 Июнь, 2018 - 06:33, "......понятия возникают до слова и какое-то время ребенок мыслит - оперирует понятиями, которые не имеют знаков-слов. Затем понятия приобретают свои имена-знаки. Долгое время мышлением считалась только эта форма внуренней речи. И для нее были открыты законы логики. Но потом было открыто и осознано существование иной формы мышления, которое является плавильным котлом, по отношению к которому рассудочное мышление - только верхушка айсберга.". Андрей, приятно удивили. В той же экстремальной ситуации человек не использует внутреннюю речь (например, за мгновение до аварии у многих вся прожитая жизнь пробегает, как в кино, причем осмысленно, с присутствием какого-то собеседника) поскольку нет времени это делать, но зато потом, в спокойной обстановке, вспоминаются многие детали (например, осмысленный диалог с собеседником, которого раньше никогда не было и быть не могло). Это и есть довербальное мышление. Когда переводчики советуют думать на иностранном языке, то это мышление никак не обойдется без внутренней речи (вербальное мышление).
  Пермский, 28 Июнь, 2018 - 17:52,
  Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:08, "Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены - одни понятия?". Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта. В мир субъекта "действительный" (корректно терминологически обозначает Болдачев как "объектная действительность субъекта") образуется не из "актуальных" объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано). Для большинства людей объекты в различении даны как соединение сущности-имени и чувственной феноменальной формы образа-гештальта. Научное и философское абстрагирование объектов различения в сознании от чувственной формы - абстрактные понятия и категории - это характеризует различение субъектов - узкой прослойки людей. А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта.". Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия - нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам. Но в отношении "вещей" в сознании различается имя вещи (её понятие) и образ-гештальт вещи. В отношении же ноумена в сознании отсутствует гештальт, а есть только понятие, поименованное словом-термином. И мы "видим" ноумен не в форме гештальт-образа, а в форме слова-имени. "Поле сознания есть "чистые смыслы"?". А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами? Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для "богатого внутреннего мира" субъекта?
   554
  Хватает субъекту "чистых смыслов" для внутреннего потребления?". Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. "Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов.". Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов).
  Пермский, 24 Июнь, 2018 - 10:44
  Андреев, 22 Июнь, 2018 - 06:33, "Долгое время мышлением считалась только эта форма внуренней речи. И для нее были открыты законы логики. Но потом было открыто и осознано существование иной формы мышления, которое является плавильным котлом, по отношению к которому рассудочное мышление - только верхушка айсберга. И это собственно и есть среда мышления, как такового. Оно оперирует понятиями, но эти операции очень в малой степени доступны нашему сознанию. Поэтому не надо умножать сущности, но и не надо их обрезать. Мышление - это одна сущность, но в двух качественно отличных формах. И поэтому понятия, которыми оно оперирует различаются.". Здесь проблема, по мне, не в разделении понятий на два вида (до- и вербальные) - понятия принципиально невербальны. Проблема в том, что мышление оперирует понятиями с опорой на язык - вербализацию мыслей в языковую знаковую форму. И это мышление рассудочное, привязанное к логическим правилам связи слов и высказываний между собой в суждениях, умозаключениях и рассуждениях (итогом такого мышления выступают логичные и алогичные рассуждения). И есть уровень мышления выше рассудочного, в котором понятия не связаны между собой правилами логики (парадоксальное интуитивное мышление). Про этот уровень мышления можно сказать - оно довербально (или вневербально). Но понятия в мышлении вообще, конечно же, невербальные. Когда мы говорим о внутренней речи, то имеем дело с рассудком - мышлением на уровне рассудка, связанного с логикой, с правилами оперирования словами и высказываниями. Мышление на высшем уровне свободно от рассудка и правил логики. Но то, что субъект мыслит на высшем уровне, он в принципе способен транслировать на низший уровень рассудочного мышления. Это задача весьма непростая. Ведь нужно парадоксальное соотношение понятий перевести на язык логики, исключающей парадоксы и выстраивающей высказывания в детерминистические логические цепочки рассуждений. И это "трудная проблема" перевода мыслимого в логически стройную систему языковых высказываний. Болдачев: "То есть ваше разделение не имеет отношение к самому мышлению (оперированию понятиями), а только к внешней его объективации в тексте. Вот это "объективация (мыслимого) в текст" и есть "трудная проблема" перевода мыслимого в знаковое, или проблема соотношения языка и мышления.".
  Андреев, 25 Июнь, 2018 - 06:15,
  Пермский, 24 Июнь, 2018 - 10:44 "Здесь проблема, по мне, не в разделении понятий на два вида (до- и вербальные) -понятия принципиально невербальны. Проблема в том, что мышление оперирует понятиями с опорой на язык - вербализацию мыслей в языковую знаковую форму.". Я с этим согласен. Понятия - смыслы - они переживаются интенционально, существуют в виде чистых смыслов-мыслей до слов и без слов и мышление на самом базисном уровне происходит без слов. Так мыслит младенец, так мыслят и все "дословесные" формы жизни. Наше мышление тоже пользуется понятиями, но эти понятия имеют словесные "одежды" и подчиняются "правилам движения" - законам логики. "Сказать, что законам логики подчиняются тексты - на мой взгляд, натяжка. Тексты подчиняются законам грамматики, а выражаемые в них мысли - законам логики. А что такое совокупность мыслей - это и есть система понятий. Но это не те понятия-смыслы, свободные от словесных оболочек, и способные связываться в свободные ассоциации, а понятия-слова, подчиняющиеся законам логики. Когда мы говорим о внутренней речи, то имеем дело с рассудком - мышлением на уровне рассудка, связанного с логикой, с правилами оперирования словами и высказываниями. Мышление на высшем
   555
  уровне свободно от рассудка и правил логики.". Не только на высшем, но и на низшем. Мышление в довербальных понятиях отличается от вербального мышления. И это отличие не только в законах процесса, но и в свойствах элементов мышления. Понятия-слова, облекаясь в вербальную форму, утрачивают некоторые свойства невербальных понятий и поэтому можно говорить о двух формах одного рода Понятие.
  boldachev, 25 Июнь, 2018 - 23:48,
  "Понятия - смыслы - они переживаются интенционально, существуют в виде чистых смыслов-мыслей до слов и без слов и мышление на самом базисном уровне происходит без слов.". Просто хочу обратить ваше внимание на засорение текста. Почему понятия стали смыслами? Это синонимы? Причем тут "интенционально"? Для того, чтобы фиксировать в сознании понятие не нужно ничего никуда направлять: попал в поле зрения стол, понимаю, что это стол. Причем тут интенция? Почему вдруг смыслы стали мыслями ("смыслов-мыслей")? Сначала смыслы были понятиями, а потом оказались мыслями (системами понятий)? И откуда вообще взялись смыслы? Что это? Сказать, что законам логики подчиняются тексты - на мой взгляд, натяжка. Тексты подчиняются законам грамматики, а выражаемые в них мысли - законам логики. "Все бы было хорошо, если бы между мыслью и текстом было бы однозначное соответствие. Но его нет. И судим мы о логичности именно текста, а не мысли. Когда вы выносите вердикт о алогичности (скажем, моей мысли), вы анализируете мою мысль или мой текст? Моя мысль вам недоступна. Так что только о тексте вы можете сказать логичен он или нет. А что такое совокупность мыслей - это и есть система понятий. Но это не те понятия-смыслы, свободные от словесных оболочек, и способные связываться в свободные ассоциации, а понятия-слова, подчиняющиеся законам логики.". Вы так и не ответили на вопрос: а что такое "понятия-слова"? И опять употребляете эту абсурдную фразу. "Мышление в довербальных понятиях отличается от вербального мышления.". Вы можете подробно описать, чем довербальные понятия отличаются от вербальных? Я, кажется, вам уже задавал вопрос: "стол" - это вербальное понятие или довербальное? Такое впечатление, что вы пишете слова не совсем понимая их значение.
  Андреев, 26 Июнь, 2018 - 08:00
  boldachev, 25 Июнь, 2018 - 23:48, "Просто хочу обратить ваше внимание на засорение текста. Почему понятия стали смыслами? Это синонимы?". Александр, мне очень понравилось ваше предложение сосредоточиться на атомарных элементах мышления, и я поддержал вашу гипотезу называть их "понятиями", хотя вы прекрасно видите, что многим это не по душе, ибо термин "понятие" часто ассоциируется со своей развернутой вербальной формой - концептом. При этом о начальных формах мышления говорили еще древние греки, называя их мнениями, идеями, лектонами. Но больше всего философы заговорили об этих элементах со времен феноменологии и аналитической философии (интенции, смыслы, ноэмы). Я спрашивал вас об этом, но ответа не дождался. Развернул тему, в которой есть множество ссылок на первоисточники, где используются разные термины для обозначения этих первоэлементов мышления. (См. например, здесь) Вы хотите пришпилить к одному понятию-значению один термин. Это хороший почин. Но надо понимать, что большинство понятий существуют в облаке смыслов и облаке синонимов. "Стол" - это не самый хороший пример для анализа диалектики понятия. Возьмите слово "мысль" или "разум" и увидите, что получится. "Вы можете подробно описать, чем довербальные понятия отличаются от вербальных? Я, кажется, вам уже задавал вопрос: "стол" - это вербальное понятие или довербальное?".Про понятия ответил здесь. "Такое впечатление, что вы пишете слова не совсем понимая их значение.". Мне тоже кажется, что вы не отдаете себе отчет, насколько экстремистски звучат некоторые ваши заявления и требования. Такая бескомпромиссность к лицу идеологам.
  Vladimirphizik, 28 Июнь, 2018 - 07:06,
  "При этом о начальных формах мышления говорили еще древние греки, называя их мнениями,
   556
   идеями, лектонами.". В моем понимании это идея-дхарма. Из идей-дхарм состоит "кино" сознания. Выделили своим вниманием какую-то идею-дхарму - она переходит в разряд понятий. Начинается мышление.
  Пермский, 25 Июнь, 2018 - 16:50,
  boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:19, "1) Интуитивно-образное мышление (интуиция) в понятиях-значениях-смыслах; 2) Рассудочное мышление (рассуждение) в понятиях-концептах-знаках.". Единственное содержательное слово в ваших пунктах - это "интуиция". Но она не имеет отношения к мышлению: интуиция не есть оперирование понятиями. Когда мы не можем логически обосновать суждение, которое помогло решить некоторую задачу, мы говорим об интуиции. То есть нет никакого особого интуитивного мышления, есть просто характеристика мышления вообще: связки слов в рассуждениях могут быть логически обоснованы или не обоснованы. В любом мышлении при его объективации можно выделить и рациональные и иррациональные моменты. Теперь имеем вопрос. До слов, связанных в высказывания (суждения, умозаключения, рассуждения), эти связи между словами в суждениях (связь субъекта с предикатами) имеют место между понятиями в процедуре оперирования понятиями или они есть следствие применения правил логики к самим словам, но не понятиям? Иначе говоря, логичность и алогичность формируется в мышлении (при оперировании понятиями) или вне мышления - в самом языке? Если логика - правила связи слов в суждения, а в мышлении нет участия логики (там оперирование понятиями без всяких логических правил), то логичность рассуждений является итогом чего? Не мышления, а физиологии ВНД что-ли? Если перефразировать "сила есть - ума не надо", то "мозг с речевым центром есть - ума не надо" для рассуждений . А что в человеке отвечает за логичность рассуждений? Разве не ум с мышлением?
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 00:21,
  Иначе говоря, логичность и алогичность формируется в мышлении (при оперировании понятиями) или вне мышления - в самом языке? Вы опять запели свою любимую песнь про где? Проблема не в том, где она - логичность - формируется, а где вы ее видите? В мышлении или в тексте? Я могу - со своей точки зрения - предельно логично мыслить и зафиксировать это свое мышление в предельно логичном (с мой точки зрения) тексте. Но вы, читая этот этот текст, увидите в нем полнейшую алогичность. И теперь задаем ваш вопрос: "логичность и алогичность формируется в мышлении?" Ответ очевиден: моя логичность формируется в моем мышлении, а ваша алогичность в вашем. И какой вывод мы должны сделать о логичности? Хотите объективный вывод? Опишите формальные правила записи и вывода логических формул и поручите проверить корректность их вывода компьютеру. Получите ответ о логичности. Но причем тут мышление? Компьютер мыслит? Еще раз: мы не можем сказать как это формируется - мы можем только оценить результат этой деятельности (оперирование понятиями) в тексте. Только текст мы можем оценить на логичность. А не мысли. "А что в человеке отвечает за логичность рассуждений? Разве не ум с мышлением?". И опять та же песня. Давайте ответим себе на простой вопрос: что мы оцениваем на предмет логичности - мышление или текст? Ответ вроде очевиден: текст. Но вы тут же приводите аргумент: а кто произвел этот текст? разве не ум с мышлением? А я вам отвечаю: компьютер - логичный текст может произвести компьютер. Будем приписывать машине ум с мышлением?
  Пермский, 29 Июнь, 2018 - 18:41,
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 00:21,
  "Иначе говоря, логичность и алогичность формируется в мышлении (при оперировании понятиями) или вне мышления в самом языке?". Вы опять запели свою любимую песнь про где? Проблема не в том, где она - логичность - формируется, а где вы ее видите? В мышлении или в тексте? Я могу - со своей точки зрения - предельно логично мыслить и зафиксировать это свое мышление в предельно логичном (с мой точки зрения) тексте. Но вы, читая этот текст, увидите в нем полнейшую
   557
  алогичность. "По мне, не так. Мы оба можем анализировать хоть свой, хоть чужой текст на предмет логичности (соблюдения правил логики). "Замыленый глаз" (незамечание собственных ошибок) здесь второстепенно. Принципиально то, что формируя текст, мы отчуждаем мыслимые понятия (системы-концепты) от приватной формы и превращаем их в феноменальную языковую форму. Вот с этими кодировками систем понятий мы и работаем, имея объектом рассмотрения языковые тексты (свой или чужой). "И теперь задаем ваш вопрос: "логичность и алогичность формируется в мышлении?" Ответ очевиден: моя логичность формируется в моем мышлении, а ваша алогичность в вашем. И какой вывод мы должны сделать о логичности? Хотите объективный вывод? Опишите формальные правила записи и вывода логических формул и поручите проверить корректность их вывода компьютеру. Получите ответ о логичности. Но причем тут мышление? Компьютер мыслит? Еще раз: мы не можем сказать как это формируется - мы можем только оценить результат этой деятельности (оперирование понятиями) в тексте. Только текст мы можем оценить на логичность. А не мысли.". Совершенно верно. Наше мышление нами неконтролируемо по части логичности связи понятий в их системы в ходе оперирования этими понятиями. Эту операцию перевода системы понятий в систему слов и высказываний осуществляет, назовем его "компьютер субъекта". Доступа к его работе у нас нет, но есть результат этой работы, данный нам в различении в сознании в виде (форме) либо речения (внутреннего либо внешнего), либо текста. И мы судим, что же такое мы намыслили по этому речению или тексту. Этот анализ итога перевода мыслимого в текстовое позволяет придать мышлению новый импульс по оперированию понятиями и новую работу "биокомпьютеру" по выработке новой редакции текста, знаково кодирующего приватное мышление. "А что в человеке отвечает за логичность рассуждений? Разве не ум с мышлением?". И опять та же песня. Давайте ответим себе на простой вопрос: что мы оцениваем на предмет логичности - мышление или текст? Ответ вроде очевиден: текст. Но вы тут же приводите аргумент: а кто произвел этот текст? разве не ум с мышлением? А я вам отвечаю: компьютер - логичный текст может произвести компьютер. Будем приписывать машине ум с мышлением? Тут же встает следующий вопрос. Комп способен анализировать текст на логичность (соблюдение правил логики), включая смысловой анализ? Если смысловой анализ недоступен ПК, то и его машинные логичные тексты будут весьма примитивными. Распознание смысла по тексту не требует работы ума, мышления? Неужели можно в ПО запихать все смысловые ситуации? Если смыслы не касаются логики, тогда нас интересует такая вещь как кодировка и раскодировка смыслов в тексте. И кто этой проблемой занимается - семиотика?". Получается как-то так. Мыслит субъект логично или не очень - неведомо до поры работы некого "компьютера субъекта", занимающегося кодировкой мыслимого в языково-знаковое. А вот оценивает этот текстовый итог субъект уже не на уровне "компьютерных программ", проверяющих соблюдение правил логики, а на уровне распознавания смысла, закодированного в тексте. Вот в этом случае новые редакции текста будут не только более логически грамотными, но и закодировано в них будет новое смысловое содержание предмета, мыслимого субъектом.
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 21:27,
  По мне, не так. Мы оба можем анализировать хоть свой, хоть чужой текст на предмет логичности. А что ж не так? Я вам пишу "Только текст мы можем оценить на логичность. А не мысли.", а вы мне "возражаете": "можем анализировать текст на предмет логичности". Где же не так? ".....новую работу "биокомпьютеру" по выработке новой...". Вас так и тянет поручить выполнение каждой операцию какому-либо органу Мы же не анатомией занимаемся. Давайте сначала опишем процедуры на уровне событий. А потом, если понадобится, поищем "органы". Представляю, как бы вы писали полицейский протокол: машина сбила пешехода, потому, что колеса машины крутил двигатель внутреннего сгорания, а пешехода через дорогу несли мышцы его ног. "Комп способен анализировать текст на логичность (соблюдение правил логики), включая смысловой анализ? Если смысловой анализ недоступен....". О как вы легким движением руки сделали подмену понятий - включили в логичность смысловой анализ. Нет уж, логика не подразумевает никакого
   558
  смысла, не включает смысловой анализ. А компьютер только тем и занимается, что проверяет на логичность скрамливаемые ему алгоритмы и генерит на выходе логичные тексты. ".....оценивает этот текстовый итог субъект уже не на уровне "компьютерных программ, проверяющих соблюдение правил логики, а на уровне распознавания смысла, закодированного в тексте.". Да, и логичность математического вывода мы оцениваем на уровне распознания смысла, так? Пока вместо символов в выражении а + с = с + а не подставим осмысленные предметы - яблоки или груши, не оценим логичность этого текста.
  Пермский, 30 Июнь, 2018 - 05:42,
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 21:27, "По мне, не так. Мы оба можем анализировать хоть свой, хоть чужой текст на предмет логичности". А что ж не так? Я вам пишу "Только текст мы можем оценить на логичность. А не мысли.", а вы мне "возражаете": "можем анализировать текст на предмет логичности". Где же не так?" У Вас - свой текст Вы анализируете и признаете логичным, а я в этом тексте нахожу отступления от правил логики. У меня - видеть соринку в чужом глазу и не видеть бревна в собственном - это не имеет отношения к процедуре объективации мыслимого в текст. Смысл перехода от мыслимого к его обозначению в текстовом в том, что недоступное в принципе "глазу" (невозможность анализировать непосредственно мыслимое) становится доступным для анализа при объективации мыслимого в текстовое. Хоть с чужим, хоть с собственным текстом мы можем работать, анализировать его со всех сторон (формально-логической и смысловой) неограниченно, свободно. А процесс мышления скоротечен и его итог, если не отфиксируем в тексте, станет для нас просто недоступен. Мысль пришла в "голову" и как пришла, так и ушла, если не оставила "след" - не была зафиксирована в текст. "Комп способен анализировать текст на логичность (соблюдение правил логики), включая смысловой анализ? Если смысловой анализ недоступен.... О как вы легким движением руки сделали подмену понятий - включили в логичность смысловой анализ. Нет уж, логика не подразумевает никакого смысла, не включает смысловой анализ. А компьютер только тем и занимается, что проверяет на логичность скрамливаемые ему алгоритмы и генерит на выходе логичные тексты.". Так это и принципиально. Ведь с текстами в нашем случае работает не компьютер, а ум субъекта, который решает разом две задачи - проверка текста на логичность и смысловой анализ текста. Потому вторая (третья, ...энная) редакции текста могут включать как более логичное построение текста, так и совершенствование (по крайней мере изменение, корректировка) смысла новых редакций текста.
  Пермский, 25 Июнь, 2018 - 16:44
  boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:31, "Но рассуждение - это не только внешняя речь и написанный текст, это внутренние монологи.". Да, сам человек произнося внутреннюю речь, может назвать ее рассуждением. Но ведь в любом случае - это текст. Нет текста - нет рассуждения. Я могу думать не рассуждая (без текста). И тем более невозможно определить рассуждает или думает человек, когда он просто сидит закрыв глаза. "Проблема в различении мышления и рассуждения: первое есть оперирование понятиями, второе фиксация этого оперирования в знаковых системах (в тексте).".То, что второе зависит от первого, - очевидно. Но и первое зависит от второго на уровне рассудочного мышления. Надеюсь не будете отрицать, что размышление над объективированными в текст понятиями (системами понятий) - совершенно необходимый этап, фаза мышления над какой-либо проблемой. Думаем над предметом мышления → объективируем надуманное в речь/текст → думаем над объективированной наработкой мышления → вновь объективируем надуманное в новую редакцию текста (рассуждения) по исследуемой проблеме (предмету мышления).
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 00:31,
  Проблема была в одном: рассуждения - это не есть мышление.
   559
  Пермский, 29 Июнь, 2018 - 18:43
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 00:31, "!Проблема была в одном: рассуждения - это не есть мышление.". А анализ рассуждений, их смысловой составляющей - тоже не предмет мышления? Тексты слагаются из высказываний, связанных в рассуждения. В них закодирован (обозначен) смысл того, что мыслилось субъектом. Так что рассуждения - побочный продукт мышления или вообще не продукт мышления субъекта и не имеет отношения к мышлению? Мышление субъекта само по себе, а язык субъекта живет отдельной не связанной с мышлением жизнью?
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 21:34,
  "А анализ рассуждений, их смысловой составляющей - тоже не предмет мышления?". А причем тут предмет? Я написал стол не есть мышление. Но из этого никак не следует, что я не могу мыслить стол, что он не может быть предметом моего мышления. Так что рассуждения - побочный продукт мышления. "Ну да, "рассуждения - это не есть мышление", а продукт мышления. Я не понимаю на что вы возражаете?". "......вообще не продукт мышления субъекта и не имеет отношения к мышлению? Мышление субъекта само по себе, а язык субъекта живет отдельной не связанной с мышлением жизнью?". Вы не чувствуете разницу между связками "есть" и "имеет отношение"? Дождь не есть туча, но очевидно, что он имеет к ней непосредственное отношение).
  Пермский, 30 Июнь, 2018 - 06:16,
  boldachev, 29 Июнь, 2018 - 21:34, "Так что рассуждения - побочный продукт мышления. Ну да, "рассуждения - это не есть мышление", а продукт мышления. Я не понимаю на что вы возражаете? Я указываю на включенность рассуждения (прежде всего внутренней речи) в процедуру мышления. Мышление не ограничивается оперированием понятиями, но включает и генерацию речи. Речь, как продукт мышления, есть отчуждение мыслимого от субъекта (объективация мыслимого в изреченном), что и дает нам возможность судить "со стороны", что же мы намыслили (что мы "нагородили"). Потому этот продукт мышления предоставляет субъекту возможность контролировать, что им (субъектом) мыслится и вносить корректировку в мышление. Так и обмениваясь постами по ходу дискуссии, мы указываем друг другу по текстам на изьяны в мышлении. "....вообще не продукт мышления субъекта и не имеет отношения к мышлению? Мышление субъекта само по себе, а язык субъекта живет отдельной не связанной с мышлением жизнью?Вы не чувствуете разницу между связками "есть" и "имеет отношение"? Дождь не есть туча, но очевидно, что он имеет к ней непосредственное отношение)". Тогда мы вновь возвращаемся к самому предмету мышления. Мышление есть оперирование понятиями. Эта процедура субъекту недоступна как объект, который представлен в сознании. Чтобы различать в сознании сам процесс (оперирование понятиями), этот процесс должен быть объективирован. Единственный способ узнать какие понятия с какими в мышлении выстраиваются в систему понятийную (концепт) - это обозначить систему понятий мышления словами речи/текста. Теперь то, что нами приватно мыслится будет представлено языковой знаковой системой-обозначением-объективацией в нашем сознании. Теперь мы знаем, что мы мыслили и насколько укладывается итог мышления в правила логики (насколько он логичен). Слова не есть понятия, но без выражения понятий в словах (речи/тексте) мы не различаем связь понятий в процессе мышления в их цепочки-систему. Мы не видим заряженные частицы. У нас есть лишь понятие этих частиц. Но судим мы о их наличии по работе аппарата, имеющего отношение к заряженным частицам -- по следам (траектории) гипотетических частиц в камере Вильсона. Также мы полагаем, что дождь есть по наличию на горизонте дождевых туч. Хотя дождь не есть туча. Вот и мысли мы не видим, не имеем непосредственно как различенные объекты в сознании. Но зато мы различаем в сознании обозначения мыслимых понятий, систем понятий как слова и тексты. Вот мышление и не обходится без сопровождения внутренней или внешней речью.
   Пермский, 30 Июнь, 2018 - 06:18,
   560
  boldachev, 26 Июнь, 2018 - 00:31, "Проблема была в одном: рассуждения - это не есть мышление.". А анализ рассуждений, их смысловой составляющей - тоже не предмет мышления? Тексты слагаются из высказываний, связанных в рассуждения. В них закодирован (обозначен) смысл того, что мыслилось субъектом. Так что рассуждения - побочный продукт мышления или вообще не продукт мышления субъекта и не имеет отношения к мышлению? Мышление субъекта само по себе, а язык субъекта живет отдельной не связанной с мышлением жизнью?
  Пермский, 5 Июль, 2018 - 20:12,
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 20:23, "Речь и мышление тогда получаются действительно "близнецы-братья". То есть родились они одновременно? Ну как близнецы-братья. То есть человек до появления речи не мыслил?". Можно сказать формирование мышления и языка шло параллельно. Наше предтеча - высшие животные - обладают как примитивными зачатками мышления, так и примитивным языком. Ведь назначение языка - это выражение смысла, который должен быть усвоен соплеменниками. То есть язык предполагает наличие и понимание смысла, который обозначен в языке. А наличие примитивных понятий нуждается в языке как способе объективации смысла в знаках языка. И высшие животные и человек - субъекты, чьё мышление и язык раскрываются в социальной среде. Феномен Маугли показывает, что вне социальной среды ум не может быть реализован в той полноте, что характеризует человека как существо разумное. Возникновение рассудочного мышления возможно лишь совместно с возникновением естественного языка человека в его естественной социальной среде. До появления членораздельной речи не было и полноценного рассудка, а лишь зачаточное мышление. Каково мышление, таков и язык и, наоборот, каков язык, таково и мышление (рассудок).
  boldachev, 5 Июль, 2018 - 22:33,
  "А наличие примитивных понятий нуждается в языке как способе объективации смысла в знаках языка.". Вы ни слова не сказали о мышлении, а все подвели под коммуникацию. Обосновали зачем нужен язык, но не ответили на вопрос зачем нужно мышление? Для общения? Хотя невольно сами отмечаете, что "понятия нуждаются в языке", а не наоборот язык порождает понятия. Ну так осталось только ответить на вопрос: было ли оперирование понятиями до и вне языка? Высшие животные начинали оперировать понятиями только в общении или оно возможно и необходимо в единичной охоте? Обратите внимание на то, что мы чаще всего делаем вывод о зачатках мышления у животных именно по их индивидуальным действиям, а не когда они воркуют друг с другом. " До появления членораздельной речи не было и полноценного рассудка, а лишь зачаточное мышление.". А вот тут можно подробнее. Про зачаточное мышление до появления речи. Что это? зачем это? как это?
  Евгений Волков, 7 Июль, 2018 - 14:56,
   "Про зачаточное мышление до появления речи. Что это? зачем это? как это?". Про зачаточное мышление, я понимаю осознанное, можете прочитать в моей статье о мышлении здесь на ФШ.
  Пермский, 8 Июль, 2018 - 20:32
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 00:10 "Как это можно знать понимают меня или нет, ведь понятия же сугубо приватны, так и понимание должно быть сугубо приватным". Схема предельно проста. Вы просто не сделали еще одни шаг от понятия к мысли. Ведь вопрос о понимании ставится не на уровне отдельного понятия (я произнес слово "сознание" обозначив им свое понятие "сознание", а вы в ответ мне "да, сознание" обозначив этим свое понятие "сознание"), а о понимании мысли - системы понятий.У каждого из нас в голове понятийная сетка, в которой одни понятия близко расположены друг к другу, а другие входят в далекие несвязанные концепты. И конечно, мысль строиться именно по этим связям, и в тексте мы пытаемся зафиксировать эту структуру мысли. Вот и я про понятийную сетку и её связь с языком. Только оценка статуса текста (языка) у нас очень расходится. Я считаю
   561
   (ИМХО), что язык - это средство, позволяющее субъекту на уровне рассудка оперировать понятиями, опираясь на их языковые обозначения в высказываниях (суждениях, умозаключениях и прочем). Язык посредством рассудка включен в это оперирование. А у Вас язык не включен в оперирование понятиями, а лишь сопутствует им и нужен, по сути, лишь для обслуживания коммуникации. Наш собеседник проводит обратную процедуру: он сопоставляет слова из текста своим понятиям, пытается построить на основе текста свою структуру понятий - свою мысль. И тут возможны варианты. Если понятия не соединяются в однозначную структуру (мысль) - нет нужных связей в его понятийной сетке - то вывод будет простой: что за чушь тут написана. При нахождении подходящей структуры: да, я понял. Но при этом это "я понял" означает только одно: у меня нашлась мысль, подходящая под прочитанный набор слов. Так в этом фрагменте взаимопонимание весьма условно ("- это белая горячка, - да-да, белый, совсем белый и горячий"). Дальше собеседник начинает излагать, что он понял, то есть фиксировать в тексте свой фрагмент понятийной сетки, который он связал с нашим исходным текстом. И тут мы видим, что никак не можем вписать набор понятий, которые у нас обозначаются словами из ответа, в свою сетку, и сетуем: мол, ничего ты не понял. Хотя и это ничего не значит - чаще всего мы упираемся в терминологические рассогласования, когда одними словами обозначаем разные понятия. Тут как раз и всплывает приватность понятий, заключенных в понятийные сетки субъектов. Так что, никогда нельзя знать понимают тебя или не понимают, понимаешь ты или не понимаешь (ну если конечно речь не идет о вещах на которые можно показать пальцем). У каждого в голове свои понятийные структуры и свои связи понятий со словами. И ФШ - это лучшая демонстрация для изложенной мной схемы.". Так и я Вам именно на это указываю, когда Вы заявляете про "очевидность" чего-либо Вам (в Вашей сетке). "Так, понятия, значит, приватны и неведомо друг другу у кого какое понятие, а феномены они не приватны, а объективны?". Вы при обсуждении темы приватности сознания раз за разом упускаете самое главное слово "по указанию". Давайте попробуем еще раз. Только будьте предельно внимательны. Итак, мне не дано ваше сознание, а вам мое. Это означает, что я никогда не узнаю как выглядят вот эти конкретные стол и стул стоящие передо мной в вашем сознании, а вы не сможете сравнить ваши феномены с моим. Здесь все вроде тривиально. Безусловно. Ну и теперь последний шаг. Я прошу вас - то есть тело, данное мне в моем сознании сбоку от меня, - показать пальцем на стол. И вы - феномен моего сознания - показываете на то, что дано мне в моем сознании передо мной справа. И я в своем сознании показываю на стол. С вашей стороны это выглядит так: в вашем сознании феномен-тело стоящее сбоку от вас показывает на правый из двух феноменов, расположенных перед вами в вашем сознании. Вот это рассуждение основано на допущении, что в разных сознаниях наличествуют одни и те же объекты, обозначенные, пусть, вопросительными знаками, и их поименования выступают не более чем вопросительным знаком. Указываем себе в своем сознании пальцем Вашего тела-феномена на "стол", что, по сути, равнозначно вопрошаю "это стол?" и сами себе признаемся "раз Ваше тело указало мне на тот объект, что я именую столом, значит и Вы (субъект) стало быть принимаете мой объект-феномен за стол". А "на самом деле" Вы можете считать этот объект-стол как "а может быть ворона, а может быть собака, а может это дворник злой, а может и не злой". Какой вывод следует из Ваших допущений? Кто что видит под наименованием "стол" по указанию - это "вилами на воде писано". Итак, у каждого из нас в сознании феномен-тело стоящее рядом указало на правый из двух феноменов, расположенных перед нами. Для выяснения того, что стол это правый феномен нам не потребовалось знать, как каждому из нас дан этот стол, не потребовалось знать как мы друг другу даны в наших сознаниях, как каждый из нас слышат слово "стол", но тем ни менее мы пришли к согласию, что справа перед нами именно стол. После этого я уверен, что если я произнесу слова сядь на стол, то ваше тело в моем сознании сядет именно на стол, а не на стул.". А вот я совсем не уверен, что, ориентируясь на различение "по указанию", мы будем иметь дело с одним и тем же феноменом. У наших приватных объектов-феноменов "по указанию" будет заведомо общим исключительно поименование, а сами феномены в силу их приватности останутся неведомы для субъектов друг другу "на самом деле". Ведь "на самом деле" в силу той же приватности у каждого субъекта своё. И сядет каждый на феномен, лишь поименованный общим словом "стол". Вот это и значит совпадение по указанию. Мне не нужно
   562
  залезать в ваше сознание и знать как вам даны мое тело, стол и стул для того, чтобы убедиться, что мы словом "стол" называем один и тот же предмет. Достаточно того, что в моем сознание один объект-феномен-ваше-тело указал на другой объект-феномен-стол. Этот "один и тот же предмет" - один исключительно по имени (поименованию). Остальное по концепции приватности сознания исключительно неведомо одному субъекту про объекты другого субъекта (будь то понятия или феномены). Всё согласование "по указанию" сводится к конвенции относительно наименований приватных объектов. Но тут обязательно надо подчеркивать, что фраза "один и тот же предмет" не о совпадении феноменальных картинок в наших сознания (их сопоставить невозможно), а только и исключительно о совпадении по указанию. Что означает, что когда одни из нас произнесет фразу "давайте перенесем этот стол в другую комнату" мы оба у друг друга в сознании возьмемся руками за свою "феноменальную картинку". У вас она будет одна. У меня другая. Но ваше феномен-тело в моем сознании будет держать в руках мой феномен-стол, а мое феномен-тело в вашем сознании - ваш феномен стол. Иначе говоря, то что мы будем держать в руках с двух концов, согласно концепции приватного сознания, будет лишь конвенциально (по указанию) поименовано "одним и тем же словом - стол". Думаю, шансов на непонимание не должно остаться. Мы не знаем как даны феномены друг другу, но мы видим на что указывает, за что берется феномен-тело собеседника в сознании каждого. И вот это пространственное указание, пространственное совпадение феноменов в каждом индивидуальном сознании позволяет нам судить о совпадении феноменов, но только по указанию, а не по "картинке". А поскольку пространство устроено так, что в одной точке может быть только один феномен, то мы обычно не ошибаемся. А из этого "не ошибаемся" делаем ни на чем не основанный вывод о "реальности" объектов, о существовании их на самом деле вне наших сознаний. Совместная картина мира в концепции приватного сознания есть конвенциальная договоренность именовать "по указанию" приватные феномены "одним и тем же словом". Слово/поименование в этой концепции - единственная связь приватных феноменальных картин и объектов-феноменов.
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:29,
  "Совместная картина мира в концепции приватного сознания есть конвенциальная договоренность именовать "по указанию" приватные феномены "одним и тем же словом". Что вас так зациклило на слова? Слово - лишь одни из способов указания. Мы можем с вами совершить согласованное совместное действие не произнеся ни одного слова - просто показывая пальцами. "По указанию", конечно, включает в себя и слова. Но не только. Совместная деятельность была возможна и до языка. И у животных. Тут вас на словах явно заклинило. Извините.
  Vladimirphizik, 9 Июль, 2018 - 06:30
  "Что вас так зациклило на слова? Слово - лишь одни из способов указания.". Дело не в указании на стол. Дело в понимании, что указано на стол, а не на шняку. Одна и та же точка инсайта может вызываться как произнесенным словом "стол", так и написанным словом "стол", а также любым визуальным образом (картинкой) стола (стол полированный или нет, коричневый или другого цвета, с витыми ножками или.........), любым чувственным образом (охват руками, горизонтальная плита, ощупанная пальцами и т.д.) и т.д. Даже запахом пищи праздничного стола. Обратите внимание: инсайт стола в сознании - один, а знаков, инициирующих (провоцирующих, возбуждающих...) именно этот инсайт - много. Ах да: инсайт - это озарение.
  Пермский, 25 Июнь, 2018 - 16:41,
  boldachev, 19 Июнь, 2018 - 22:08, "Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь).". Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов. Вы, наверное, хотели написать "мы не можем мыслить без...". Или вы не различаете мышление и рассуждение? А по проблеме мышления без опоры на слова мы уже столько написали, что повторять уже не имеет смысла. Речь идет не о мышлении вообще (оперирование понятиями), а о рассудочном мышлении. Ведь "поток слов" формируется в осмысленную речь отнюдь не автоматически. Так вот
   563
  мышление на "нижнем этаже" - на уровне рассудка - неразрывно связано (то есть невозможно без) с переводом оперирования понятиями на оперирование словами, суждениями, рассуждениями. Или, следует сказать, что рассудок переводит оперирование понятиями в их объективированную в слова форму обозначения понятий и их систем в языковые высказывания - прежде всего, внутреннюю речь. "Вот мы осознаем, что намыслили через явленность мыслимого в объектной феноменальной форме слова (текста, речи).". То есть вы не осознаете мысль, пока ее не проговорили? А что же вы тогда проговаривате? Ведь есть же что-то в вашем сознании (до слов), что вы пытаетесь выразить словами? Ответ вроде очевиден: есть мысль. А потом уже ее фиксация в тексте. Да есть мысль, которая нуждается в фиксации во внутренней речи и далее в писаном тексте. В ином случае мысль, будучи "ветреной особой", как запорхнула нам в ум, так и легко из него улетучится. Мысли при отсутствии сосредоточения на определенном предмете легко "скачут" с одного предмета мышления на другой. Спроси человека, о чем он думал последние пять минут - ответит "не помню, чего только ни лезло в голову". И вся эта чепуха проговаривается во внутренней речи, но в памяти не сохраняются ни "пустые мысли", ни "пустая" их озвучка внутренней речью. Вот вы и сами про это написали: "Далее намысленное объективируем в языковую форму". То есть все же осознаем само намысленное как намысленное без и до явленности в словах. Совершенно верно. Мы осознаем намысленное, но фиксируем, что мы намыслили именно в речи. Спроси человека, о чем он думает сию секунду, человек ответит, обратив мыслимое в изреченное. А о чем думал пять минут назад? Не ответит, если мысль не была значимой и не отфиксирована в памяти в языковой форме.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 25 июня 2018 17-13
  Болдачеву и Пермскому : Ваш затянувшийся диалог по вопросу адекватности отображения в сознании двух или множества людей одной и той же сущности реального мира как обязательном условии эффективного общения между людьми - полный идиотизм , набор придумываемых Вами фантастических схем и вымученных бесплодных попыток осмыслить эту проблему, прийти к взаимному согласию в попытках найти её решение (отсюда все эти "этажи мышления", "намысленное", " через явленность мыслимого", "объектная феноменальная форма слова", "конвенциональная договоренность", "пространственное указание", "понятийные сетки" и прочие трудно перевариваемые "премудрости". Бесплодность этих Ваших попыток обусловлена Вашим полным непониманием действительного процесса мышления, его последовательных этапов-процедур на которых воспринятая информация о сущностях (их совокупностях связанных определенными связями) реального мира преобразуется сначала в образы ( перманентно изменяющуюся картинки, отображающую совокупность признаков сущности), запоминаемые в памяти Ума, затем в понятия-мыслеобразы (понимаемые образы-картинки), запоминаемые в памяти Сознания, затем в мысли - поименованные словом и осмысленные окончательно через проверку на наличие в памяти Сознания понятия, запоминаемые также в памяти Сознания и сливающиеся в поток мыслей, оформленных в текст отображающих сущности и связи между ними. Адекватность образов , а значит и понятий и мыслей, одинаково отражающих признаки сущностей в Сознаниях двух или многих людей с одинаковым языком, воспринимающих при Общении (обмене информацией) или Размышлениях (повторных осмыслениях накопленной в Сознании информации) или при Творчестве - одну и ту же информацию об одних и тех же сущностях обеспечивается именно одинаковостью воспринимаемой информации, поскольку механизмы органов восприятия, переработки информации на этапах её преобразования, запоминания и воспроизведения (воспоминания) информации о признаках, носители информации на каждом этапе мышления (нейроны) и механизмы обеспечения сохранности смысла на всех этапах - у всех людей относительно (если не брать во внимание разной степени погрешностей этих механизмов у разных людей) - одинаковы . Конечно же, картинки образов, мыслеобразов, смысл понятий и мыслей будут у разных людей отличаться именно в связи с погрешностями их механизмов мышления и именно на величину разницы в степени погрешностекй, но величина этих погрешностей у всех нормальных психически людей не столь значительна, чтобы существенно нарушить адекватность передаваемого смысла, т. е. нарушить одинаковое понимание смысла воспринятой информации и взаимопонимание людей при общении.
   564
  Андреев, 20 Июнь, 2018 - 08:48,
  Пермский, 19 Июнь, 2018 - 16:46 "Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь). С помощью слов формируем высказывания (суждения), а из них строим рассуждения. Такие операции с "внелингвистическим описанием" содержания понятий, по мне, невозможны. Забыли напрочь слова-имена понятий и получили неразрешимую проблему описания понятийной системы (концепта) в своей "голове". Как говорится, "ни бе, ни ме".".Рассуждать вербально и логически - да, не можем. Но мышление - это ведь двухслойный процесс. Недаром помнит вся цивилизация про дедушку Фрейда. И не в сексе дело. Всем мистикам и философам вегда было ясно заметно, что большая часть работы души-ума-познания скрыта от нашего рассудка. Рассудок, как змей обреченный ползать на брюхе и питаться прахом материальной определенности. А помимо него есть интуиция, божественное "безумие", в котором ум возносится на крыльях "энтузиазма" (в-Дух-новения) в пространства, где он "свой среди своих". Этот пласт психики с трудом поддается контролю и выражения, но без него не было бы ни одного величайшего открытия и ни одного великого художественного произведения. И без его познания мы никогда не сможем понять ни сущность мышление, ни суть человека. Мы в нашей теме по-моему приблизились вплотную, чтобы схватить и выразить эти "два этажа мышления" (почитайте это сообщение).
  Пермский, 5 Июль, 2018 - 20:14,
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 22:53, "Знак несет только указующую функцию - знак обозначает понятие. Но не понятие вообще, а понятие в конкретной голове, в конкретном исключительно индивидуальном понятийном поле - моем, вашем, Александра, Сергея и пр. У каждого из нас есть свои связки "знак обозначает понятие". Когда я воспринимаю знак, то он указывает на некоторое понятие, "вызывает" некоторое понятие (мое понятие!) в моем сознании. Или наоборот, когда в своем сознании я различаю некоторое понятие, я могу продуцировать (сказать, написать, показать) соответствующий знак. Вот тут наступает ваша очередь: вы воспринимаете знак и у вас в сознании "всплывает" соответствующее этому знаку ваше (!) понятие. Не мое, а именно ваше понятие. У вас своя связка "знак обозначает понятие". Вот тут имеется интересный вопрос. Каким же образом мы можем судить понимают нас (расшифровки наших кодировок приватных понятий) другие субъекты или не понимают? Ведь по ходу общения мы уверенно высказываемся мол "ты ничего не понял из того, что я тебе сказал" либо же, напротив, уверены, что нас понимают. Как это можно знать понимают меня или нет, ведь понятия же сугубо приватны, так и понимание должно быть сугубо приватным, а мы друг другу заявляем "ты же понял о чем я говорю", либо "ты ничего не понял, о чем я тебе сказал"? Или понимание друг друга - сугубая иллюзия? Как кому даны в наших сознаниях эти наши понятия нам с вами неведомо - мне недоступны ваши, а вам - мои (мы же только пиксели на экране просматриваем). Мы принципиально не можем сравнить наши понятия "стол". Но это и не важно. Это и не нужно, если в процессе воспитания и обучения мы научились подводить под эти наши понятия одинаковые по указанию феномены столы.". Так, понятия, значит, приватны и неведомо друг другу у кого какое понятие, а феномены они не приватны, а объективны? Указал пальцем на феномен-стол и другой субъект увидел этот стол в независимой (не приватной) "объективной реальности" - так у Вас получается. Так Вы всё же скрытый реалист? Или Вы умудряетесь тыкать пальцем в чужую приватную феноменальную объектную действительность?
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 00:10,
  "Как это можно знать понимают меня или нет, ведь понятия же сугубо приватны, так и понимание должно быть сугубо приватным". Схема предельно проста. Вы просто не сделали еще одни шаг от понятия к мысли. Ведь вопрос о понимании ставится не на уровне отдельного понятия (я произнес слово "сознание" обозначив им свое понятие "сознание", а вы в ответ мне "да, сознание" обозначив этим свое понятие "сознание"), а о понимании мысли - системы понятий. У каждого из нас в голове понятийная сетка, в которой одни понятия близко расположены друг к другу, а другие входят в далекие несвязанные концепты. И конечно, мысль строиться именно по этим связям, и в тексте мы
   565
  пытаемся зафиксировать эту структуру мысли. Наш собеседник проводит обратную процедуру: он сопоставляет слова из текста своим понятиям, пытается построить на основе текста свою структуру понятий - свою мысль. И тут возможны варианты. Если понятия не соединяются в однозначную структуру (мысль) - нет нужных связей в его понятийной сетке - то вывод будет простой: что за чушь тут написана. При нахождении подходящей структуры: да, я понял. Но при этом это "я понял" означает только одно: у меня нашлась мысль, подходящая под прочитанный набор слов. Дальше собеседник начинает излагать, что он понял, то есть фиксировать в тексте свой фрагмент понятийной сетки, который он связал с нашим исходным текстом. И тут мы видим, что никак не можем вписать набор понятий, которые у нас обозначаются словами из ответа, в свою сетку, и сетуем: мол, ничего ты не понял. Хотя и это ничего не значит - чаще всего мы упираемся в терминологические рассогласования, когда одними словами обозначаем разные понятия. Так что, никогда нельзя знать понимают тебя или не понимают, понимаешь ты или не понимаешь (ну если конечно речь не идет о вещах на которые можно показать пальцем). У каждого в голове свои понятийные структуры и свои связи понятий со словами. И ФШ - это лучшая демонстрация для изложенной мной схемы. "Так, понятия, значит, приватны и неведомо друг другу у кого какое понятие, а феномены они не приватны, а объективны?". Вы при обсуждении темы приватности сознания раз за разом упускаете самое главное слово "по указанию". Давайте попробуем еще раз. Только будьте предельно внимательны. Итак, мне не дано ваше сознание, а вам мое. Это означает, что я никогда не узнаю как выглядят вот эти конкретные стол и стул стоящие передо мной в вашем сознании, а вы не сможете сравнить ваши феномены с моим. Здесь все вроде тривиально. Теперь помещаем нас с вами в одну комнату перед этими столом и стулом. Очевидно, что от этого в нашей схеме с приватностью сознания ничего не произошло: нам обоим принципиально недоступно содержание сознаний друг друга. Только в моем сознании появился еще один объект-феномен ваше тело, а в вашем - мое. И так у каждого из нас в сознании по три объекта: стол, стул и тело оппонента. При этом, напоминаю, мы принципиально не знаем как наши тела даны друг другу: возможно вы меня видите как ящера, а я вас как жука. Но об этом мы никогда не узнаем. Хотя это и не важно, поскольку каждому из нас с детства показывая на ящера (вам) и на жука (мне) говорили, что это человек. И теперь вернемся к нашим трем объектам, которые даны каждому из нас в наших сознания. Я знаю, что в моем сознании, в феноменальном пространстве моего сознания сбоку от меня феномен-ваше-тело, а передо мной справа стол, а слева стул. И вы точно так же видите в своем сознании: сбоку меня (мое тело), а перед собой стол и стул. Для пущего понимания можете даже нарисовать на двух листочках бумаги картинку своего сознания (меня, стол, стул) и предположительную картинку моего сознания - на ней, чтобы подчеркнуть приватность сознания в тех местах, где у меня должны быть стол и стул, и там, где предположительно я должен видеть вас, поставьте вопросительные знаки. Ну и теперь последний шаг. Я прошу вас - то есть тело данное мне в моем сознании сбоку от меня - показать пальцем на стол. И вы - феномен моего сознания - показываете на то, что дано мне в моем сознании передо мной справа. И я в своем сознании показываю на стол. С вашей стороны это выглядит так: в вашем сознании феномен-тело стоящее сбоку от вас показывает на правый из двух феноменов, расположенных перед вами в вашем сознании. Итак, у каждого из нас в сознании феномен-тело стоящее рядом указало на правый из двух феноменов, расположенных перед нами. Для выяснения того, что стол это правый феномен нам не потребовалось знать, как каждому из нас дан этот стол, не потребовалось знать как мы друг другу даны в наших сознаниях, как каждый из нас слышат слово "стол", но тем ни менее мы пришли к согласию, что справа перед нами именно стол. После этого я уверен, что если я произнесу слова сядь на стол, то ваше тело в моем сознании сядет именно на стол, а не на стул.Вот это и значит совпадение по указанию. Мне не нужно залезать в ваше сознание и знать как вам даны мое тело, стол и стул для того, чтобы убедиться, что мы словом "стол" называем один и тот же предмет. Достаточно того, что в моем сознание один объект-феномен-ваше-тело указал на другой объект-феномен-стол. Но тут обязательно надо подчеркивать, что фраза "один и тот же предмет" не о совпадении феноменальных картинок в наших сознания (их сопоставить невозможно), а только и исключительно о совпадении по
  указанию. Что означает, что когда одни из нас произнесет фразу "давайте перенесем этот стол в другую комнату" мы оба у друг друга в сознании возьмемся руками за свою "феноменальную
   566
  картинку". У вас она будет одна. У меня другая. Но ваше феномен-тело в моем сознании будет держать в руках мой феномен-стол, а мое феномен-тело в вашем сознании - ваш феномен стол.
  Думаю, шансов на непонимание не должно остаться. Мы не знаем как даны феномены друг другу, но мы видим на что указывает, за что берется феномен-тело собеседника в сознании каждого. И вот это пространственное указание, пространственное совпадение феноменов в каждом индивидуальном сознании позволяет нам судить о совпадении феноменов, но только по указанию, а не по "картинке". А поскольку пространство устроено так, что в одной точке может быть только один феномен, то мы обычно не ошибаемся. А из этого "не ошибаемся" делаем ни на чем не основанный вывод о "реальности" объектов, о существовании их на самом деле вне наших сознаний.
  Андреев, 20 Июнь, 2018 - 09:05,
  Пермский, 19 Июнь, 2018 - 16:46 "Я не представляю "внелингвистическое описание" содержания понятий... Забыли напрочь слова-имена понятий и получили неразрешимую проблему...". Сначала вы говорите, что без опоры на слова мышление невозможно, а затем соглашаетесь со мной: "Это не отрицает фазу прорывного мышления: "моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью". Значит ли это, что вы согласны: мышление возможно, и более того, активнее всего происходит во вне-лингвистической "фазе прорывного мышления". Но затем, оно должно обрести логическую форму вербальных суждений для того, чтобы не превратиться в мечтательное переживание и не утратить статус знания. Получается интересный момент: познать можно и без слов, одним переживанием причастия к истине, а вот "усвоить знание" можно только описав свое понимание словами, выразив его в логической вербальной форме, доступной для других.
  Пермский, 25 Июнь, 2018 - 16:52,
  Андреев, 20 Июнь, 2018 - 09:05, "Значит ли это, что вы согласны: мышление возможно, и более того, активнее всего происходит во вне-лингвистической "фазе прорывного мышления". Но затем, оно должно обрести логическую форму вербальных суждений для того, чтобы не превратиться в мечтательное переживание и не утратить статус знания. Получается интересный момент: познать можно и без слов, одним переживанием причастия к истине, а вот "усвоить знание" можно только описав свое понимание словами, выразив его в логической вербальной форме, доступной для других.". Этот момент подтверждает практика йогической медитации. Там сам принцип доступа к Реальности заключается в остановке рассудочного мышления (сравниваемого с безумно мечущейся обезьяной). Остановлен процесс бесконечного раздербанивания Целого на нескончаемую череду понятий отдельных (условно) частей Целого. Появляется возможность узреть Целостность мироздания как Единое нераздельное на эти понятийные части. Но вот процедура медитации завершена и медитирующий возвращается на уровень рассудочного различения предметного мира. Вот понимание "непробужденного", "непросветленного" и работает с рассудком, который иначе не различает мир, чем через процедуру дербанивания Целого на части-понятия отдельных предметов мышления. Мы и пребываем на уровне рассудка, который по своим правилам фиксирует нами познанное в логичных текстах. Не успел зафиксировать содержание мысли в языковую форму текста - мысль просто улетучилась из сознания бесследно.
  Пермский, 30 Июнь, 2018 - 06:54,
  boldachev, 28 Июнь, 2018 - 22:27, "Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает "видимым" оперирование понятиями в процессе мышления". Мышление - оперирование понятиями - может сопровождаться внутренней речью и на уровне блондинки, и уровне школьника, и в творческом мышление гениального ученого. Я не понимаю, почему вы такое большое значение придаете словам. То без них невозможно различить в сознании понятия, то они являются критерием "рассудочности мышления". Ну буду я про себя произносить несвязанный набор слов и что? это будет рассудочное мышление? Или с другой стороны, почему рассудочное мышление не
   567
  может быть без слов?". Потому, что рассудок переводит связанные в цепочки, системы в процессе мышления понятия в суждения, умозаключения, рассуждения, или языковые высказывания. Рассудок связывает оперирование понятиями с языком (высказываниями). И это его сфера деятельности.
  Андреев, 23 Июнь, 2018 - 07:44
  Шпет и Делёз: логики смысла : Бытие сказывается обо всем в одном и том же смысле. Сам смысл и есть то, как обо всем сказывается бытие - голос или даже вопль бытия, звучащий во всем логос.Один-единственный голос образует весь рокот и гул бытия. Поэтому логика смысла в случае Делёза будет уже не частной дисциплиной, замещающей собой семантику или, по крайней мере, вскрывающей ее внутреннюю недостаточность. Логика смысла становится также его онтологией. Один голос Бытия - один смысл, один Логос. Он движет всеми формами и их связями, подчиняет себе все законы трансформаций, рождения и смерти. Все сходится к Единому Смыслу, Одной Цели.
  Андреев, 23 Июнь, 2018 - 07:31,
  Пермский, 12 Июнь, 2018 - 07:36 Сперва в уме имеются смыслы (система понятий, понятийная сетка). Затем, на основе смыслового универсума человек-субъект имеет осмысленное чувственное восприятие своей объектной действительности. Вот еще один интересный фрагмент на ту же тему: Аналитическая философия и феноменология : ...восприятие как определенное психическое переживание, действительно, имеет место также, как имеет место физическое состояние автомата Пепси-Колы в тот момент, когда в него опускают монету, но вот само интенциональное содержание в качестве смысловой интерпретации воспринимаемого объекта равным образом отсутствует в обоих случаях. То есть, психофизиологические механизмы (импульсы) восприятия человека так же имеют место, как и физические механизмы автомата Пепси-Колы, но вот субьективное переживание и смысловая интерпретация у субьекта имеет место, а у автомата, компьютера - нет. А у растения? Есть или нет субьективное переживание смысла, когда корни тянутся в глубину к воде в засушливый год и не могут найти, и дерево умирает. Есть ли при этом некое интенциональное содержание? Есть ли у дерева некие "понятия-смыслы", некие примитивные переживания, чувства? Мы привыкли считать, что нет. Но большинство земледельцев скажут, что - да. Ведь если есть стремление и потребность, значит есть интенция и смысл. А если есть смысл, значит есть некий экзистенциональный "кайф" от его осуществления, и дискомфорт от его утраты. Ведь плата за утрату, неосуществление смысла - смерть. Жизнь не может быть безразлична к смерти. Интересные вопросы.
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 06:39,
  Аналитическая философия и феноменология. Дескриптивная философия : И философ-аналитик и феноменолог для обозначения того, каким способом они исследуют свою тему (поле смыслов), используют термин "дескрипция". Термин "дескрипция" призван обозначить дистанцирование феноменологического метода от каузального объяснения - метода естественных наук, то есть сведения какой-либо данности к тому, чем она сама по себе не является. С этим дистанцированием согласны и аналитики. Думается, что мнение Витгенштейна здесь звучит убедительно: "...она [философия] никогда не может быть нашей работой по сведению чего-либо к чему-то другому, или объяснения чего-либо. Философия, на самом деле, является 'чисто дескриптивной'". Поэтому термин "дескрипция", употребляемый аналитиками и феноменологами в достаточно широком смысле - это простое прояснение и схватывание данного, ответ на вопросы "что это такое?" и "как это дано?", в противовес каузальному "почему?". Э. Тугендхат так пишет по этому поводу: "...прояснение [clarification] есть то, что философы, такие как Гуссерль или Витгенштейн, обозначают, когда говорят о дескрипции как о единственно адекватном философском методе". И еще: "Прояснение того, что мы понимаем - это то единственное, что мы можем делать в философии. Вопрос "почему" является неприемлемым. В этой основной методологической концепции феноменология и британская философия, как мне кажется, согласны". По-моему, с этой методологической концепцией полностью согласен и А.В. Болдачев.
   568
  VIK-Lug, 9 Июнь, 2018 - 08:57
  Андрееву:
  Ну по поводу того, есть ли специалисты-философы по исследованию процессов мышления, то чем Вас не устраивают результаты исследования Э. Ильенкова в работе "К вопросу о природе мышления"? И в которой он однозначно разделяет эти процессы "на мышление о мышлении" и на "мышление о наличном и действительном", обеспечивающем жизнь людей на Земле.
   Андреев, 10 Июнь, 2018 - 22:16,
  VIK-Lug, 9 Июнь, 2018 - 08:57, "...чем Вас не устраивают результаты исследования Э.Ильенкова в работе "К вопросу о природе мышления"?". Очень даже устраивает. Спасибо, Виктор, за ссылку на интересный первоистичник, который заключает в себе одновременно "срез" всех предыдущих первоисточников. Бесценная работа! В итоге "диалектика" оказывается "естественной Логикой разума", поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта".Э.В.Ильенков. К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ. Вот определение сущности мышления, главной движущей интенции всех мыслительных потоков ("дукций") - полный синтез всех понятий, концептов и теорий, рождающихся в процессе приспособления к окружающей физической, физиологической и социальной среде. Мозг каждого ученого работает именно в этом направлении, особенно мозг великих философов. Но мозг каждого человека занят тем же самым - превращение рефлекторно-чувственного потока восприятий в поток мыслей-понятий-смыслов, а затем построение "полного синтеза" - непротиворечивой единой системы понятий, концептов и теорий, позволяющих достичь максимально комфортного существования в данном месте, в данное время. Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и "разум".
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 22:45,
  Борчикову, Болдачеву и Пермскому: Несколько интересных цитат: В отличие от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания - на форму "понятия", то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений... В Логике мышление осмысливает само себя, старается понять формы и законы своего собственного развития; Логика есть поэтому "мышление о мышлении", есть "сознание духа о своей чистой сущности"; она обязана развернуть "понятие Понятия", дать "анализ развивающегося понятия"...Любой логик и в наше время скажет, что Логика (в любом ее конкретном толковании) есть наука о мышлении, то есть научное мышление о научном мышлении. Э.В.Ильенков
  К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ.
  Один, 11 Июнь, 2018 - 00:13,
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 22:45, Добавлю и я цитатку : Лукасевич Я. Аристотелевская силлогистика с точки зрения cовременной формальной логики. М.: Изд-во иностранной литературы, 1959. С.48. : "... неверно думать, что логика - наука о законах мышления. Исследовать, как мы действительно мыслим или как мы должны мыслить, - не предмет логики.
  ♦ Первая задача принадлежит психологии,
  ♦ вторая относится к области практического искусства наподобие мнемоники. Логика имеет дело с мышлением не более чем математика. Вы, конечно, должны думать, когда вам нужно сделать вывод
   569
  или построить дедуктивное доказательство, так же, как вы должны думать, когда вам надо решить математическую проблему. Но при этом законы логики к вашим мыслям имеют отношение не в большей мере, чем законы математики."
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 07:29,
  "Но при этом законы логики к вашим мыслям имеют отношение не в большей мере, чем законы математики". . Можно сказать, что законы логики помогают нам мыслить так же, как инструкция по спасению утопающих помогает держаться на воде и плавать
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 06:38,
  "Андреев, 11 Июнь, 2018 - 08:34 Врете Андреев! Ильенков материалист, а вы боговер!". Во-первых, не хамите, не то "выведу с поля". Во-вторых, не бого-ВЕР, а бого-ЛОГ. Я не верю. Я знаю. Философски, математически и логически точно. Если хотите, откроем отдельную тему и подискутируем на эту тему. Но боюсь ваша богофобия имеет клинический аспект, и это не лечится. Даже когда вы выходите к правильным ответам, вы от них в панике бежите! Был момент в ваших дискуссиях, где вы с удивлением осознали, что выражаете позицию материализма, но и этот важнейший момент в развитии мировоззрения вы "похерили"! Для меня нет материализма, как нет и идеализма в чистом виде. Есть двуединая Ноо-Природа, или Лого-Натура. Почитайте здесь. Но боюсь, что когда вы увидите что вся эта правильная логика ведет вас к признанию принципов Единого Начала, "вы от них в панике бежите". Чем различаются законы Логики и Науки? Если ничем, то наука логически закономерно должна придти к признанию "Пифагорейской Вселенной", как это доказывают Алексей и Лев Буровы, мои друзья-физики из Фермилаба, победители конкурса философских сочинений FQXi, организованного Максом Тегмарком (Шапиро) (Max Shapiro-Tegmark, a professor at the Massachusetts Institute of Technologyand the scientific director of the Foundational Questions Institute. Все эти синенькие ссылки - это факты, подкрепленные серьезной научной базой их носителей, на которую я опираюсь ЛИЧНО. Дайте ваши научные ориентиры и контакты. Что-ниибудь более серьезное, чем учебник по "научному" атеизму.
  Андреев, 11 Июнь, 2018 - 00:26,
  VIK-Lug, 9 Июнь, 2018 - 08:57, ".....чем Вас не устраивают результаты исследования Э.Ильенкова ?". Теперь по поводу, чем НЕ устраивают. Я говорил в начале, что все науки о мышлении соскальзывают с невидимого и невыразимого на выраженное и воплощенное. В результате все время речь идет не о мышлении, а о его плодах, а его собственная деятельность, динамичная и диалектичная, остается ЗА рамками теорий и исследований. Задача темы заключается в том, чтобы найти способы и исторические преценденты исследования не слов и текстов, а мыслей и понятий-смыслов. Куда заводит нас Ильенков? Правильно, "назад к практике". И если схема Гегеля выглядит как мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли). Нетрудно заметить, что и там и здесь получаются циклы, и движение каждый раз возвращается к своему началу, но обогащенное результатами своего "отчуждения", своего "превращения в свое иное". У Гегеля это - "чистое мышление", обогащенное уроками своего пространственно-временного "воплощения", своего "грехопадения", у Маркса же - реальная власть человека над природой, обогащенная уроками своего теоретического осмысления, анализа своих успехов и неудач.И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку, - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. Итак, с точки зрения нашего подхода Ильенков нас действительно не устраивает. Мышление отражается в практике, но оно не сводится к практике. Да и жизнь этот подход тоже не очень устраивает. Плодом усилий Гегеля стало правовое государство. А плодом усилий Маркса - крушение великой многообещающей духовной цивилизации и концентрационный лагерь на одной
   570
  шестой части суши.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 06:35,
  Андреев, 11 Июнь, 2018 - 07:29, 11 Июнь, 2018 - 04:12, "Мышление это тоже ПРАКТИКА!". В каком смысле? В том же самом смысле, как это слово использует Ильенков? Практика - это практическая деятельность, оперирующая чувственно данными материальными обьектами? То есть, по-вашему, мышление - это практическая деятельность, затачивание наконечника топора, разделка туши мамонта? Или все-таки деятельность - это проявление мышления? Сначала действие рождается в голове в виде невербального (или вербального) понятия, или системы понятий, и лишь затем эта "мысль" воплощается на "практике"? А само мышление - тоже практика, но в другом смысле: практическое оперирование идеальными обьектами в сознании субьекта. Подумайте не спеша, и своей головой: Когда только начнете думать СВОЕЙ головой!
  VIK-Lug, 11 Июнь, 2018 - 08:46, Андрееву: ну я Вам бы посоветовал посмотреть как сегодня объединяют в один процесс логику мышления с практикой научных исследований в НБИКС Курчатовского научного центра (см. фильм Дмитрия Кисилёва "Коды Курчатова" - он есть в поисковике). На что собственно и указал в своё время Э.Ильенков в своих работах. И это факт, против которого хрен попрешь. А то что Вы пытаетесь критиковать теорию марксизма по принципу "не знаю что, но не то" - так это и к гадалке не ходи.
  Андреев, 11 Июнь, 2018 - 09:00,
  VIK-Lug, 11 Июнь, 2018 - 08:46, "И это факт, против которого хрен попрешь. А то что Вы пытаетесь критиковать теорию марксизма по принципу "не знаю что, но не то" - так это и к гадалке не ходи.". Что в вас хорошо, Виктор, так это ваши ссылки. Но плохо то, что вы сами не думаете, и не возражаете по существу. Боитесь, что ли выразить свои мысли, своии словами, разбить в пух и прах мои попытки критиковать и возражать марксоведам. Был бы сейчас Ильенков жив! Хотел бы я посмотреть, как он зажарил бы сам всех марксистов и ленинистов. Наверное, причиной его преждевременного ухода была не травля на работе (это философа только закаляет и тонизирует), а глубочайший внутренний конфликт и осознание, что свое понимание истины ему никогда не позволят излагать, а на меньшее, он, будучи честным человеком и Философом с большой буквы, не желал согласиться. Жаль, очень-очень жаль.
  VIK-Lug, 11 Июнь, 2018 - 09:35,
   Андрееву: дык я, в отличии от Вас, использую то, что отразил Гегель таким образом: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". И между прочим, Вам на это и Сергей Борчиков намекает. А то что в СССР не всё реализовалось так, как это отражено в теории марксизма, так и результат соответствующий. И похоже именно это Вам "до лампочки", а потому и "даешь борьбу с коммунизмом", но которого еще нигде не было и которого однозначно не может быть без формирования соответствующих условий для этого (см. например, "Критику Готской программы").
  VIK-Lug, 12 Июнь, 2018 - 09:16,
  Андрееву:
   А вот как у Э.Ильенкова отражено объединение мышления с практикой преобразования условий бытия (со-бытия) людей на Земле: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (см. Очерк 9. в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории").
   571
  Евгений Силаев, 9 Июнь, 2018 - 11:31,
   Уважаемый Андрей!
  1. Для этой темы , как мне кажется, будет интересно использовать рассуждения М.К. Мамардашвили, изложенные в его работе "Беседы о мышлении". 2. Если говорить про науку о мышлении, то перефразируя Вл. Соловьева можно сказать, что такая наука стремится познать истину в живой сути самого мышления. Очевидно, что мышление осуществляется в сознании человека и может быть отнесено ко всему, что осознает этот человек. Подробнее о предназначении мышления я написал в работе "Зачем нужно человеческое мышление?" 3. Рассуждая о мышлении мы думаем о таком живом цельном, которое составляет сущность человека в его осознанном существовании среди людей, в общении с этими людьми исходя из органического понимания самого себя. и своей человеческой жизни. Поэтому, формальный систематический подход к изучению мышления позволяет упорядочить информацию о всём , что известно про мышление, но не может раскрыть суть самого мышления, его истину. Все известные составляющие мышления и их взаимосвязи содержат многое, но не могут раскрыть то главное, в котором выражается предназначение мышления в его существовании. ЕС. .
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 08:17,
  Дорогой Евгений, текст Мамардашвили (при всем моем к нему уважении) далек от сущности мышления. Это философский "джаз", масса импровизаций с осколками ссылок на разные мотивы. Очевидно, что мышление осуществляется в сознании человека и может быть отнесено ко всему, что осознает этот человек. Тут вы правы. Ибо все, что создано человеком - это плод мышления: от библиотек и архитектуры, до произведений искусства и экологических катастроф. Поэтому мышление во всем, но - и это крайне важно! - ничто из того, что воплощено и материализовано не является мышлением. Поэтому так вважно это осознать и сосредоточиться на том, что является САМИМ мышлением, а не его проявлением. "Рассуждая о мышлении мы думаем о таком живом цельном, которое составляет сущность человека". Тоже верно. Мышление, разум, осознанное оперирование понятиями, построение целого мира понятий - это сущность человека. Если этого нет, то человек превращается в человекообразное существо. Оно конечно проявляется в связаной речи и целесообразной деятельности и социализации, но мышление не сводится только к этому. Как вы и отмечаете: Поэтому, формальный систематический подход к изучению мышления позволяет упорядочить информацию о всём , что известно про мышление, но не может раскрыть суть самого мышления, его истину. Все известные составляющие мышления и их взаимосвязи содержат многое, но не могут раскрыть то главное, в котором выражается предназначение мышления в его существовании. А в чем по-вашему заключается "суть самого мышления", "предназаначение мышления в его существовании"? В вашей статье не нашел ответа на этот вопрос.
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 08:44
  К задачам Науки мышления
  Задача Љ1 (классическая)
  "Поэтому мышление во всем, но - и это крайне важно! - ничто из того, что воплощено и материализовано не является мышлением. Поэтому так важно это осознать и сосредоточиться на том, что является САМИМ мышлением, а не его проявлением. ... Мышление, разум, осознанное оперирование понятиями, построение целого мира понятий - это сущность человека.". Это ставшая уже банальностью классика. Задача Љ2 (кантовская) Связана с тем, что мышление и разум производит огромное количество химер (фикций, иллюзий), даже логических (логически обоснованных). Необходимо выработать такие способы, алгоритмы, механизмы, формали мышления, чтобы обезопасить мышления от иллюфонирования и химеризации.
   572
  Пока в 38 темах об этом ни слова (ни гугу). А производство химер - тоже ведь сущность человека (хотя и не совсем приятная для человеческого уха). Задача Љ3 (постклассическая) Верно, ничто из того, что воплощено и материализовано не является мышлением, но оно является его продуктом, его инобытием, его превращенной формой, АНТИФОРМОЙ. И если бы в мышлении рождались одни только истины, то этой третьей задачи не существовало бы, поскольку рождались бы только истины и воплощались бы только истины, и момент воплощения был бы несуществен.
  Но поскольку у людей до сих пор нет четкого отличия истины от химеры, постольку мало того, что истины и химеры существуют в мышлении, они еще так и воплощаются, создавая соответственно истинные формы бытия и ложные (химерические) формы бытия. И у человечества нет четких инструментов различения не только мыслительных химер, но и тем более (в первую очередь) различения химерических форм бытия и со-бытия людей. Люди могут жить в ложном бытии, того не ведая. По важности эта третья задача является первейшей задачей для человеческого общежития и, следовательно, Науки мышления.
  Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 09:33,
  "Необходимо выработать такие способы, алгоритмы, механизмы, формали мышления, чтобы обезопасить мышления от иллюфонирования и химеризации.". Есть такой способ и применяется он с момента появления мышления у человека: исследование идеи мысли на адекватность. Вот только не все авторы признают неадекватность своих мыслей даже после предъявления логических доказательств. Хотят материализованных доказательств. И это в философии...
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 09:43,
  "исследование идеи мысли на адекватность.". Согласен. Но в таком виде - пока только общая, банальная декларация. Что означает "исследование идеи мысли на адекватность"? Что надо делать? Какова методика? Каковы методологические и практические рекомендации? Приведите их. Если Вы под этим подразумеваете исключительно логическое доказательство, так об этом (и до Вас, и без Вас) говорит вся логика 3000 лет. Однако воз и ныне там. Выясняется (Кант) - (в том-то и проблема !) - что логика не страхует от фикций и химер разума.
  kto, 10 Июнь, 2018 - 09:49,
   Мысли проверяются на адекватность опытом. Логику проверяют опытом.
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 10:26
  "Где методики?". Верно. Но тоже банальные декларации. Каким опытом и как проверить: мир конечен или бесконечен? Мир добр или зол? В основании мира лежит логос или нет? И т. д. Дайте методики.То же касается и Владимирафизика. Анализ и синтез - логические процедуры. Раз, согласились, что логика может порождать химеры. Дайте методики, страхующие анализ, синтез и прочие логические процедуры (индукцию, дедукцию, абдукцию, трансдукцию и т.д.) от химер? Еще не подключился Виталий Андрияш и прочие медиумы. Их процедуры тоже надо проверять на наличие химер. Какие конкретные методики? - вопрос висит в воздухе. kto, 10 Июнь, 2018 - 10:49, "Дайте методики, страхующие анализ, синтез и прочие логические процедуры (индукцию, дедукцию, абдукцию, трансдукцию и т.д.) от химер?". Да с помощью (индукцию, дедукцию, абдукцию, трансдукцию и т.д.) на одну химеру Вы родите еще 100. Нужна линейка, микроскоп, спектрометр и только с помощью приборов можно добраться до химер.
  Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 10:00,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 09:43, "логика не страхует от фикций и химер разума.". Да, логика не страхует построение продутов мышления от фикций и химер. Построение продутов мышления без
   573
  
  фикций и химер страхует анализ того, что строится. Например, понятие без идеи - это химера https://www.proza.ru/2018/06/06/1421
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 10:24,
  Банальщина. См. -
  Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 10:50,
  Похоже, что Вы тоже "писатель", но не "читатель". Что такое химера?Химера - в греческой мифологии чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом в виде змеи; порождение Тифона и Ехидны. В переносном смысле - необоснованная, несбыточная, странная мечта. Еще один смысл химеры - нелепица. так, имеется понятие "химера". Выясним, какова идея этого понятия и как понимается суть понятия. Каждое понятие, как элемент Абсолюта, имеет свою идею. Идея понятия - это его суть. Например, идея понятия "гравитация" - универсальное фундаментальное взаимодействие. Идея понятия "диалектика" - движение сквозь противоречия. Идея понятия "стул" - предмет мебели со спинкой для сидения. И так далее. Как видно из примеров, идея понятия всегда однозначная, как суть объекта понимания, и не зависит от субъекта и точек зрения на объект. Разночтения появляются в понимании сути понятия. На этом этапе исходное понятие превращается в концепт, или систему понятий, поскольку непосредственно само понятие заменяется на идею понятия. Например, понятие "гравитация" превращается в концепт, состоящий из трех понятий: "универсальное", "фундаментальное" и "взаимодействие". Если у понятий "универсальное" и "фундаментальное" особых разночтений нет, то для понятия "взаимодействие", характерное для гравитации, появляются различные варианты трактовки. Например, один собеседник спрашивает другого: "Ты знаешь что такое гравитация?", при этом обозначая словом "гравитация" универсальное фундаментальное взаимодействие. Второй собеседник отвечает: "Да, я знаю что такое гравитация", при этом имея в виду тоже универсальное фундаментальное взаимодействие. Но в ходе беседы может выясниться, что они, все-таки, по-разному понимают гравитацию. Что же у них разное? Разное у них понимание механизма/способа этого самого универсального фундаментального взаимодействия. Кто-то универсальное фундаментальное взаимодействие понимает искривлением пространства-времени, кто-то - силовым взаимодействием, кто-то - электромагнитным, кто-то еще как-то. Как видно из примера, суть (идея) у гравитации одна и ее все понимают одинаково, а вот пониманий механизма/ способа универсального фундаментального взаимодействия много. Но это уже относится к пониманию сути понятия, но не к пониманию самого понятия. Но вернемся к нашим "химерам".
  Встает вопрос: возможны ли такие варианты понятий, у которых нет идеи вообще?
  Как известно, идея всегда "витает в воздухе". Кто-то "схватит" идею, осмыслит ее и выдаст "на гора" соответствующее понятие. Поэтому осмысленное понятие раньше идеи появиться не может. Неосмысленное понятие (то есть понятие без идеи), как, например", "крокозяба", имеет право на существование, но по своему содержанию оно ничего не несет, поскольку не обладает сутью (идеей). Такое понятие без идеи - типичная нелепица. Согласно словарному определению, нелепость является химерой. Следовательно, понятие без идеи (без сути) является химерой. Второй вариант отсутствия идеи у понятия связан с синтезом понятий. Синтез понятий теоретически может быть осуществлен в любом случае. Для этого нет никаких ограничений: взял одну идею, взял другую, объединил их и получил новую идею. Но, поскольку за понятием скрывается объект понимания, то встает вопрос: любой ли синтез понятий соответствует реальному синтезу объектов понимания? Например, понятие "самолет" является результатом синтеза понятий "птица" и "рукотворная конструкция". В случае создания реальной конструкции под названием "самолет", людям потребовалось понимание полета птицы и понимание конструкционных особенностей аппарата тяжелее воздуха, который мог бы поднять человека в небо. Идея-суть этого реального аппарата, как симбиоз идей полета птиц и конструкционных особенностей, плюс тэг "самолет", породили понятие "самолет". Идея понятия "самолет" также конкретна, как и сам объект "самолет". А вот понятию "русалка", как результату
   574
  синтеза понятий "рыба" и "женщина", нет соответствия с реальным объектом понимания, поскольку такой объект - сказочный, то есть мысленный. Несбыточная мечта: ДНК рыбы и человека синтезу не подлежат (по крайней мере, в настоящее время). Это означает, что нет суммарной идеи для понятия "русалка", соответствующего реальному объекту понимания. Следовательно, понятие "русалка", как понятие для реального объекта понимания, является химерой, но это понятие не является химерой в мире сказок, поскольку идея сказочной русалки вполне однозначная и конкретная. То же самое касается и понятия для животного, порожденного Тифоном и Ехидной: химера в реальном мире и чудовище в мире мифов. Но мир сказок и мифов - это пространство разума человека. В реальном мире понятие может быть химерой, как понятием без идеи, а в пространстве разума - вполне рабочим понятием. Таким образом, химерой является то понятие, у которого в определенном пространстве использования отсутствует идея. Уже показывал, где Вы в построении теории мышления следуете сценарию Зенона (используете дихотомию); указывал, что ни одна функция не может бесконечное превратить в конечное; что "мысль состоит из мысли" тождественна "самому в себе". Вот Вам и химеры. Хотите, чтобы это все доказал фактом отсутствия реальной идеи? Сказочная идея - да, есть, а вот реальная идея - отсутствует.
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 17:57,
  Борчикову тоже. Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 10:50, "Следовательно, понятие "русалка", как понятие для реального объекта понимания, является химерой, но это понятие не является химерой в мире сказок, поскольку идея сказочной русалки вполне однозначная и конкретная. То же самое касается и понятия для животного, порожденного Тифоном и Ехидной: химера в реальном мире и чудовище в мире мифов. Но мир сказок и мифов - это пространство разума человека. В реальном мире понятие может быть химерой, как понятием без идеи, а в пространстве разума - вполне рабочим понятием".Понятия - это обьекты ментального мира (ноумены). Они могут быть общими, всеобщими и единичными, и все равно они будут понятиями. Они могут иметь огромый обьем, а могут нулевой, но это будут все равно понятия. Даже химеры - это тоже понятия. А насчет идеи. Мне кажестся, что кентавр и русалка имеют очень яркие и конкретные идеи. Как вам кажется? Или вы вкладываете в слово "идея" другой смысл?
  Пермский, 22 Июнь, 2018 - 18:53,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 09:43, "...исследование идеи мысли на адекватность.". Согласен. Но в таком виде - пока только общая, банальная декларация. Что означает "исследование идеи мысли на адекватность"? Что надо делать? Какова методика? Каковы методологические и практические рекомендации? Приведите их. Если Вы под этим подразумеваете исключительно логическое доказательство, так об этом (и до Вас, и без Вас) говорит вся логика 3000 лет. Однако воз и ныне там. Выясняется (Кант) - (в том-то и проблема !) - что логика не страхует от фикций и химер разума. Так мышление по его продуктам насквозь "химерично", согласно тому же Канту. С чем мы имеем дело в мышлении? С предметами мышления. А что из себя представляют эти предметы? Они есть то, что мы о них думаем? или их истинность заключена в них самих? Если истина предметов мысли в них самих по себе, то, согласно Канту, она нам недоступна. Ведь сама вещь - это ВВС, не данная субъекту. Мы же имеем (нам дано) дело с чувственным восприятием (которое исключительно приватно моё - присуще субъекту, а не ВВС) и понятиями, которые также принадлежат субъекту, а не вещи-самой-по-себе. Так каким образом субъект способен отличить химеру от истинной вещи? Как можно добраться до "самой вещи" и сравнить её с нашим представлением, нашим понятием этой вещи? Как химеру отличить от истины?
  boldachev, 22 Июнь, 2018 - 20:58,
  "Как химеру отличить от истины?". Как как? Большинству участников ФШ (включая Сергея) реальность дана как на самом деле. У них в этом пункте проблем нет.
  Сергей Борчиков, 22 Июнь, 2018 - 21:51,
  Так мышление по его продуктам насквозь "химерично", согласно тому же Канту. Просто неверно. То, 575
  что разум способен создавать фикции - это точно. Но он способен создавать и истины. Например, априорные синтетические суждения (по Канту). А если это не так, то и все тома сочинений Канта надо выбросить на свалку как химерические. Да и весь ФШ туда же следом. Так каким образом субъект способен отличить химеру от истинной вещи? Отвечал на этот вопрос неоднократно во всех 31-й частях "Системы категорий": только в процессе практической верификации и бытийной инспирации.
  Галия, 22 Июнь, 2018 - 22:10
  "//Так каким образом субъект способен отличить химеру от истинной вещи?\\". Варианты ответов:
  1. Образ химеры и образ истинной вещи - это разные образы.
  2. Все образы и вещи - это объекты, а следовательно - химеры. Субъект - реален, а следовательно - это истинная вещь. 3. Субъект способен всё.
  VIK-Lug, 10 Июнь, 2018 - 11:49,
  Сергею Борчикову: а чем Вам не подходит тот диалектический инструмент определения сути бытия и со-бытия людей, который использовал Маркс на основе того, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И не советую Вам ссылаться на печальный опыт реализации этого в СССР, ибо как показал анализ того, как это реализовалось в действительности, то оказалось что "Федот, но увы не тот". И это как раз тот случай, когда говорят, что "отрицательный результат, это тоже результат" и который требует своего должного исследования...
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 18:09,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 08:44,
  " Задача Љ2 (кантовская) "Связана с тем, что мышление и разум производит огромное количество химер (фикций, иллюзий), даже логических (логически обоснованных). Необходимо выработать такие способы, алгоритмы, механизмы, формали мышления, чтобы обезопасить мышления от иллюфонирования и химеризации. Пока в 38 темах об этом ни слова (ни гугу). А производство химер - тоже ведь сущность человека (хотя и не совсем приятная для человеческого уха).". Эта проблема была решена еще во времена Парменида и Платона. Все химеры - это мнения, которые не нашли пока своего подтверждения или опровержения. Любая идея - это бред, пока хотя бы несколько человек не примут ее всерьез и не начнут с ней работать. Например, идеи теории относительности о замедлении времени и сокращении пространства - можно было бы считать образцом химеры и бреда. Но жизнь доказала ошибочность такой "оценки". Когда идея-мнение входит в обществнное сознание, она становится понятием, истинным мнением, до тех пор, пока она не будет опровергнута, и тогда она официално будет называться химерой или мифом. Например, все мифы об антропоморфных богах или о теплороде. Поэтому не надо вырабатывать особые способы, алгоритмы, механизмы отсеивания гипотез на стадии их генерирования. Это бред и химера номер один. Как вам такому специалисту в "банальщине" и "классике" - это не понятно, я не понимаю.
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 18:54, "....не надо вырабатывать особые способы, алгоритмы, механизмы... " . Ну не надо, так не надо. No problem.
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 21:05,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 18:54, "Ну не надо, так не надо. No problem.".Ой, вы обиделись Сергей, если вы вместо участия в работе ищете поводы обидеться, то вам не философией надо
   576
  заниматься, а чем-то другим. Если вам нечего сказать по-существу, то лучше промолчать или не принимать участия в обсуждении. А такие "реплики" не делают чести серьезному мыслителю (ИМХО).
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 22:23,
  "........если вы вместо участия в работе...". Диагноз совершенно неверный. Мою позицию повторю:
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 08:52,
  "О работе над теорией (Наукой) мышления".
   Условие своего участия выше обозначил: соберется нацеленная на результат, доброжелательная, работоспособная команда - обязательно подключусь в первых рядах.
  Один, 10 Июнь, 2018 - 22:40,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 22:23, "...... обязательно подключусь в первых рядах....". То бишь мнение той команды, собранной без вашего участия, - вами не учитывается.
  И, ... по привычке, без очереди : А ну как команда та самая скажет вам - Извините, но вас тут не стояло ...А у вас удалять сей тезис уже не будет никакой возможности ...Ваши действия?
  Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2018 - 08:35, ссылка
  Как только соберется команда с четко обозначенными задачами, правилами и регламентом работы, подам заявку с описанием моих возможностей, и какое бы решение ни приняла команда, подчинюсь без промедления. Пока команды нет и общение идет не по законам конструирования Науки мышления, а по правилам общедоступного-штурмового форума (ФШ).
  Андреев, 11 Июнь, 2018 - 08:44,
  Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2018 - 08:35, " Пока команды нет и общение идет не по законам конструирования Науки мышления, а по правилам общедоступного-штурмового форума (ФШ).". Простите, Конституцию РФ и Правила форума знаю где посмотреть. А где можно ознакомиться с кодексом законов конструирования Науки мышления?
  Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2018 - 23:27,
  Нигде. Пока команды нет, нет и кодекса. Появится команда - она и выработает такой кодекс. Кодекс чем и как она будет заниматься на ниве Науки мышления.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 01:24,
  Так что сначала: команда, кодекс, или предмет исследования? Если не ясен предмет исследования, то откуда возьмется команда? И как эта команда должна вырабатывать кодекс? Как вы это себе представляете? Каждый предлагает свод правил и они ставятся на голосование, а затем каждого, кто отклоняется от этих правил, все коллективно осуждают и наказывают. Но тогда к кодексу нужна полиция, прокурор и судьи...Вам не кажется, что выдвинутое вами условие не более реалистично, чем "когда рак на горе свистнет"?
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:01, Ну тогда непонятны Ваши, Одина и др. упреки, что я что-то не так в этой теме делаю. Поскольку не определены правила конструирования Науки мышления и нет рабочей команды, задающий тон конструированию, остаются правила ФШ, которые я не нарушаю. Сколько хочу, где хочу и как хочу репликативно высказываюсь. Как и вы. Всё нормально.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 18:14,
   577
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:01, "Сколько хочу, где хочу и как хочу репликативно высказываюсь. Как и вы. Всё нормально.". Разумеется нормально. Но хотелось, чтобы высказывания были по существу предмета обсуждения, а не по форме организации процесса обсуждения.
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 19:55,
  Вы высказались, что хочется Вам, а я третий раз повторю, что хочется мне:
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 08:52,
  О работе над теорией (Наукой) мышления
  Условие своего участия выше обозначил: соберется нацеленная на результат, доброжелательная, работоспособная команда - обязательно подключусь в первых рядах. Я не считаю репликативный Штурм и грызню в этой теме - Наукой мышления. Наука не терпит суеты, а требует неспешной и скрупулезной работы коллектива единомышленников.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 20:36,
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 19:55, "Я не считаю репликативный Штурм и грызню в этой теме - Наукой мышления.". А вы думаете, я считаю это наукой? Я же вам ясно сказал, но вы не слышите и не видите:
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 20:27,
  Я тоже решил, что коль с понятием-смыслом и знаком-словом мы разобрались настало время поговорить о логике и прочих претендентах на звание "Наука о Мышлении". Именно так, "в кавычках", надо понимать заголовок темы, а не как мою претезию изложить эту науку лично.Надо еще пояснять?
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 21:28,
  Не надо, и так ясно.
  Один, 12 Июнь, 2018 - 18:43,
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:01,
   А я по форме организации . Я, вступая в диспут, имею стратегическую цель - типо задачу - что я хочу, какой я планирую результат.Мой конкретный пост - это тактический ход в осуществлении моей стратегической цели. И когда мой пост безосновательно удаляется - я добавляю штрих ко своей модели оппонента и мои дальнейшие отношения с этим оппонентом я провожу уже с учётом этого штриха в мой модели оппонента. А то, что иногда оппонент чего-то не знает, или не понимает или закусив удила вычёсывает своё эго снизу - это нормальные дискурсивные отношения.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 19:28,
  По форме, так по форме. Если форма не соответстует сущности, она неустойчива и потому быстро исчезает. Общайтесь по сути, и ваша форм не будет удалена. Я вам это гарантирую. (Кстати эта ветка о форме, а не о сути, так что она будет "вычесана").
  Один, 12 Июнь, 2018 - 20:02
  Андрееву 2018 - 19:28:
   На правах эпиграфа : "поскольку диплом никто не читает, то материал сердечника для
   578
  трансформатора выбираем дерево [в скобочках] (дуб ) Цитата из реального
  диплома . Мой ссылка был обращён к Сергей Борчиков, поскольку у него есть творческая жилка.".
  Разумеется , ваш ссылка, он учтён. А творческую жилку я уважаю. Творческая жилка - она есть указатель многомерности в мышлении. И я надеюсь во своих гипотезах на дальнейшее м. б. продуктивное общение с Сергеем Борчиковым .
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 20:05,
  Не-наука
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 19:28, "Кстати эта ветка о форме, а не о сути, так что она будет "вычесана".". Это Вы зря. Эта ветка как раз о сути - о сути Науки.
  Уже один раз Вы вычистили тему о Теории (см. Удаленные сообщения из темы о Понятии), и вместе с этим участники так и не оторвались от понятия понятия к теории понятия и к теории мышления. Формаль теории оказалась неосвоенной на ФШ (в тех 38-ми темах). Теперь Вы замахнулись еще выше, чем теория, а именно к целой Науке, т.е. к комплексу теорий. И опять хотите вычистить методологию и суть ради локальных и мелких реплик. Реплики и обсуждение на ФШ - никак НЕ наука.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 20:53,
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 20:05, "... опять хотите вычистить методологию и суть ради локальных и мелких реплик. Реплики и обсуждение на ФШ - никак НЕ наука.".Могу и не вычищать. Посмотрим, что это изменит. А вы правда считаете, что тото офф-топ мог бы помочь "оторваться от понятия понятия к теории понятия и к теории мышления"? Вы, правда, так считаете?
  Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 21:29,
  Свое обобщающее резюме изложил в итоговой части: ч. 31-7.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 02:07,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 08:44, "Но поскольку у людей до сих пор нет четкого отличия истины от химеры, постольку мало того, что истины и химеры существуют в мышлении, они еще так и воплощаются, создавая соответственно истинные формы бытия и ложные (химерические) формы бытия. И у человечества нет четких инструментов различения не только мыслительных химер, но и тем более (в первую очередь) различения химерических форм бытия и со-бытия людей. Люди могут жить в ложном бытии, того не ведая. По поводу необходимости/ненужности различия химер и реальности, и заодно о "логическом смысле" понятий мифических существ (русалки, кентавры и пр. И наконец, оба обсуждаемых автора сходятся в том, что смысл индифферентен по отношению к решению вопроса о реальном существовании или несуществовании сформированных посредством этого смысла предметов. Как для Гуссерля смысл усматривается с очевидностью вне зависимости от того, что он репрезентирует: реально существующий предмет или галлюцинацию, так и для Фреге сам смысл знакового комплекса не может быть описан как истинный или ложный, он также принимается во внимание как нейтральная данность. Аналитическая философия и феноменология. Там, где говорят "смысл", речь идет об атомарном понятии-значении.
  Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2018 - 11:50,
  Андрей, Вы затеяли третий или пятый круг. А с первыми кругами не разобрались. Зачем? О Логике нельзя говорить серьезно, имея такие архаичные представления, как у Вас в начальном сообщении. О Науке мышления говорить преждевременно. Поскольку в мире пока господствуют
   579
  десятки (если не сотни) теорий мышления, еще не конституированных в Науку мышления. Неужели Вы серьезно полагаете что ФШ способен на такую работу? Мою теорию мышления я назвал Ноэматикой (в унисон Гуссерлю), но вряд ли это кому-то по вкусу. У некоторых философов (Эйкена, Франкла и др) встречается термин Ноология, но он тоже означает частности., причем порой далекие от науки, а близкие к духовности или психологии.Термин Ноологика предложил я - для обозначения пока гипотетической синтетической науки: Ноэматика + Логика. Но говорить о нем вне контекста серьезных занятий теорией мышления и особенно логикой и преждевременно, и бессмысленно.
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 20:27,
  Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2018 - 11:50, " Андрей, Вы затеяли третий или пятый круг. А с первыми кругами не разобрались. Зачем?". Это вы так и не разобрались с понятием Понятие, но это ведь не моя вина. И вы же упрекали в слишком затянувшемся обсуждении только одного элемента теории мышления. Я тоже решил, что коль с понятием-смыслом и знаком-словом мы разобрались настало время поговорить о логике и прочих претендентах на звание "Наука о Мышлении". Именно так, "в кавычках", надо понимать заголовок темы, а не как мою претезию изложить эту науку лично . "Мою теорию мышления я назвал Ноэматикой (в унисон Гуссерлю), но вряд ли это кому-то по вкусу.". Мне очень даже по вкусу, но лучше Ноология, на мой взгляд. "Термин Ноологика предложил я - для обозначения пока гипотетической синтетической науки: Ноэматика + Логика. Но говорить о нем вне контекста серьезных занятий теорией мышления и особенно логикой и преждевременно, и бессмысленно.". Так давайте заниматься серьезно. Начните с предмета своей Ноологики. Мне кажется, что "ноэма" - это хорошая точка отсчета. Покажите чем ноэма отличается от понятия Аристотеля, от "понятия" Болдачева.
  Вернер, 9 Июнь, 2018 - 22:50,
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 20:27, "Так давайте заниматься серьезно. Начните с предмета своей Ноологики. Мне кажется, что "ноэма" - это хорошая точка отсчета. Покажите чем ноэма отличается от понятия Аристотеля, от "понятия" Болдачева.". Нет повести печальнее на свете Науки о мышления в инете (В. Наш Шекспир )
  Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2018 - 21:28,
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 20:27, "Термин Ноэматика мне очень даже по вкусу...". Спасибо. "...но лучше Ноология, на мой взгляд.". Возможно. Единственный контраргумент. Если мы принимаем термин Ноология, то будет постоянная путаница у читателей: Ноология - Ноологика. Эстетически не совсем красиво. "Начните с предмета своей Ноологики.". Предмет Ноологики должен складываться из предмета Логики + предмета Ноэматики. О предмете Ноэматики я сказал ранее: это многообразие формалей. ФШ не принял Предмет Логики сформулирован до меня и без меня в современной науке.. Я уже отметил: это не мышление, не язык и не текст. Читайте, осваивайте. "Мне кажется, что "ноэма" - это хорошая точка отсчета.". Спасибо. Согласен . "Так давайте заниматься серьезно.". Серьезно - это когда собирается коллектив и люди договариваются доброжелательно работать на результат над общими проблемами. Я уже давно научен: на ФШ, кроме ярмарки тщеславий и репликативного обмена мнениями по локальным вопросам, теоретической работы не получается. Если за лето соберется творческий коллектив, сознательно нацеленный на это, то после летних каникул я готов внести свою лепту в серьезную работу. Но пока такого коллектива нет.
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 23:02,
  Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2018 - 21:28, "О предмете Ноэматики я сказал ранее: это многообразие формалей. ФШ не принял.". Может просто ФШ не понял. Как ваши формали относятся к ноэзису? Ноэзис - процесс. Ноэма - продукт. Формаль - процес понимания. Продукт формали понимания -
   580
  понятие. Ноэзис (понимание) - это живая интенция, у вас, по-моему, "пустая мысль". Он, фиксируя содержание восприятия, ведет рождению ноэмы, смысла, суждения, эйдоса. Все это можно назвать одним словом "понятие". И эти понятия-ноэмы - это и есть предмет Ноэматики, или Ноологии.Вам это видится так же или иначе?
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 06:47
  "Ноэзис - процесс. Ноэма - продукт. Формаль - процесс понимания. Продукт формали понимания - понятие. Ноэзис (понимание) - это живая интенция, у вас, по-моему, "пустая мысль". Он, фиксируя содержание восприятия, ведет рождению ноэмы, смысла, суждения, эйдоса." Так точно. Все это я фиксировал в своих теориях и статьях задолго до ФШ и в 38 темах ФШ тоже. Об интенции особо см. ч.31-4. "Все это можно назвать одним словом "понятие".". С этим я борюсь с Вами и стадии: качества, интенции, идеи, символа и т.п., не говоря уже о Dasein и Экзистенции Болдачевым во всех 38 темах. Чтобы дорасти до понятия всё это должно пройти до-понятийные, но тоже ноэтические.
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 08:02,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 06:47, "Все это я фиксировал в своих теориях и статьях задолго до ФШ и в 38 темах ФШ тоже ...если не дало результата, то что об этом вспоминать. Лучше подключитесь здесь еще раз ("эх, да еще раз..") и проясните для всех, что формаль - это по сути ноэзис, процесс понимания, в котором происходит переход от чувственного познания к умственному, от рефлекторной психики к рефлексивному мышлению. Вы с этим согласны? Если да, то разверните эти мысли своим языком. А если нет, то подробно обьясните, как, по-вашему, то, что было чувственным, становится базисным элементом мышления. Дайте в конце концов кусочек связанного текста из своей теории мышления, и будем работать дальше.Чтобы дорасти до понятия всё это должно пройти до-понятийные, но тоже ноэтические стадии: качества, интенции, идеи, символа и т. п., не говоря уже о Dasein и Экзистенции. Какова тогда роль понятия в вашей теории? Это некий концепт, некое прозрение истинной идеи, тождество бытия сущности и мышления? А тот процесс, который ведет к этой вершине - это мышление? А чем оно оперирует? Интенциями, идеями, представлениями, образами, мыслями? Как они переходят одно в другое? Где грань между познанием чувственным и абстрактным мышлением? Вы можете что-нибудь внятное выдавать кроме ссылок? Ну хоть самоцитаты?
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 08:52,
  О работе над теорией (Наукой) мышления
  "А если (8-ми-месячное участие в 38-ми темах) не дало результата, то что об этом вспоминать." Странный Вы человек: прыгнули с третьего этажа, сломали ноги. Вылечились. Что об этом вспоминать - давайте прыгать снова и ломать ноги. Кто второй раз наступает на грабли?.. "Лучше подключитесь здесь еще раз...".Условие своего участия выше обозначил: соберется нацеленная на Вернер, 9 Июнь, 2018 - 14:49
  "Нужен генезис мышления.". А это память образов, ситуаций, звуков, имеющаяся у высших животных. К этому добавить субстанциональное любобытство и мотивацию к положительным ощущениям, переживаниям, которые так же есть у высших животных. У них же есть мышление с запомненными образам и ситуациями (аналоговое мышление) с помощью мотивационного оперирования ими.Человек, имея всё перечисленное, добавляет к этому мотивационное мышление в понятиях за счёт запоминаемых звукорядов слов (квази- феноменологии чувствования как такового, любобытства и памяти, то есть к тому, что лежит в основании мышления, и что представляет "трудную проблему сознания" (впрочем не такую трудную, цифр), связанных с вышеперечисленной аналоговостью. При этом квази-цифры не только оцифровывают запомненные аналоги, но охотно создают иерархию из самих запомненных квази-цифр в виде концептов (запоминаемых высших квази-цифр) и пр.*. Это и есть наука о мышлении в простоте. Тему можно закрывать и переходить к
   581
  так как её уже хакнули в матчасти: http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf ). Пр.* - это все более-менее разумные рассуждансы в десятках тем про идеи, смыслы, ... которые по аналогии с химическими соединениями практически бесконечны, но в отличии от химии, где есть генезис (основы) образования соединений, таких основ мышления не имеют (за исключением подхода в вышеприведённой матчасти) и подобны алхимии.
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 18:14,
  ПЕРЕПОСТ. Болдачев-Пермский
  boldachev, 5 Июнь, 2018 - 11:46,
  "Следовательно, принципиальный вопрос: куда относить саму логику (с её суждениями, умозаключениями) - к языку, к мышлению или разместить её в "золотой середине" между мышлением и языком?". Я свое мнение высказывал уже не одни раз: логика, как познавательная дисциплина (с законами, определениями, правилами, выводом и пр.), имеет отношение только к языку,предметом для нее является только знаковые системы - текст.
  Пермский, 5 Июнь, 2018 - 16:47,
   Разумеется логики и прочие мыслящие субъекты (в том числе и мы с Вами) работают с текстом. Само-то мышление приватно. Но вот тема, предмет - мышление - это не текст, а мышление. Но о мышлении (как и всем прочем предмете наук) мы судим по текстам. Также и логики дискутируют, анализируют, кто что насочинял по проблемам логики, обмениваясь текстами. А предмет логики, если его сводить к текстам, не касается мышления (форм и правил). Иначе логика - раздел лингвистики, изучающий знаковые системы безотносительно к мышлению. А кто изучает мышление? По Вашей логике - никто, никакая наука
  Пермский, 24 Июнь, 2018 - 12:37,
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 18:14, "А кто изучает мышление? По Вашей логике - никто, никакая наука.". Если мы сведем мышление по определению Болдачева только к оперированию понятиями вне связи с другими операциями (перевод мыслимого в словесное-языковое, связь мыслимого с интуицией, с восприятием, с знанием, с сознанием, с познанием), то мышление превратится в чистейшую абстракцию, не связанную ни с какой наукой. И изучать мышление будет просто невозможно. А если по принципу тавтологичности сущности самого предмета исследования "мышление есть мышление и ничто другое" мы будем рассматривать "самоё себя" через "иное себя" - через чтойность - "мышление - это то-то и то-то", а не просто оперирование понятиями, то мышление изучают и логика, и психология, и гносеология, и эпистемология, и языкознание.
  Андреев, 25 Июнь, 2018 - 06:27,
  Пермский, 24 Июнь, 2018 - 12:37, "...мышление превратится в чистейшую абстракцию, не связанную ни с какой наукой. И изучать мышление будет просто невозможно.". Мне кажется, что предложение Болдачева осознать принципиальное отличие понятий от всего, на что они "опираются" - это очень продуктивная идея. И есть науки, которые этим занимаются - две самые главные школы современности - феноменология и аналитическая философия. Надо только все время подчеркивать, ЧТО мы изучаем, потому что с этой темы очень легко происходит соскальзывание, на все прикладные предметы. "....через "иное себя" - через чтойность - "мышление - это то-то и то-то", а не просто оперирование понятиями, то мышление изучают и логика, и психология, и гносеология, и эпистемология, и языкознание.". А через "иное себя" мышление проявляют, в принципе, и математика, и литература, и технология, и живопись и даже музыка. Но если не забывать, что во всех этих предметах нас интересуют не их принципы и законы, а то, как через них пробиваются универсальные законы мышления в понятиях, то это будет очень интересно и продуктивно.
   582
  Пермский, 27 Июнь, 2018 - 18:21,
  Андреев, 25 Июнь, 2018 - 06:27, "...мышление превратится в чистейшую абстракцию, не связанную ни с какой наукой. И изучать мышление будет просто невозможно.. Мне кажется, что предложение Болдачева осознать принципиальное отличие понятий от всего, на что они "опираются" - это очень продуктивная идея.". Так эта идея и озвучена в самом начале обсуждения темы про мышление. Это определение мышления как оперирование понятиями. "И есть науки, которые этим занимаются - две самые главные школы современности - феноменология и аналитическая философия.". Феноменология и аналитическая философия исследуют оперирование понятиями? Надо только все время подчеркивать, ЧТО мы изучаем, потому что с этой темы очень легко происходит соскальзывание, на все прикладные предметы. "....через "иное себя" - через чтойность - "мышление - это то-то и то-то", а не просто оперирование понятиями, то мышление изучают и логика, и психология, и гносеология, и эпистемология, и языкознание. А через "иное себя" мышление проявляют, в принципе, и математика, и литература, и технология, и живопись и даже музыка. Но если не забывать, что во всех этих предметах нас интересует не их принципы и законы, а то, как через них пробиваются универсальные законы мышления в понятиях, то это будет очень интересно и продуктивно. "А что и как можно исследовать в оперировании понятиями, если это процедура у нас (субъектов) приватная? Судить о том, что мыслится мы, можем не иначе, чем опираясь на слова, язык. Собственно, и значения слов - то, что есть понятия, описываются опять же с помощью слов, языка. Вот и получается, что мышление, как предмет исследования, либо сугубо приватно, либо объективировано в слова, язык.". Что остается делать? Заниматься дескрипцией, понимая, что за словесным описанием предмета исследования скрывается собственно приватное мышление - оперирование понятиями.
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 07:25
  Роман999, 9 Июнь, 2018 - 16:36, " Андреев, от ЖАБЫ снова удаляет самые умные посты, а ведь умнее моих комментов на ФШ не существует записей...". Рома, я понимаю, что тебе зеркальце давно доложило, кто на свете всех умнее, всех румяней и белее, но после всех твоих тупых реакций на доброе к тебе отношение у меня для тебя осталось только немного "нужных слов" (почитай текст по ссылке): "Он глядит, не понимая,
  Он и видит-то едва.
  И скажу ему тогда я
  Эти нужные слова:..." И еще один "Закончик": Я тебя не трогаю, и ты меня не трогай.
  Иди своей дорогою, а я своей дорогой.
  Я тебя не трогаю, иду своей дорогою,
  И ты меня не трогай, иди своей дорогой...
   kto, 10 Июнь, 2018 - 07:49,
  все было бы хорошо, если бы дороги не сходились и не перекрещивались
  Андреев, 13 Июнь, 2018 - 09:18
  Роман999, 13 Июнь, 2018 - 09:06, "И я прошу Сергея Борчикова выступить с инициативой вас ЗАБАНИТЬ, как искуснейшего и потому самого вредоносного ИНТРИГАНА. Ибо вы отвлекаете умы ФШ на ваше быческое желание поглумиться над умными людьми. Надо разделить вас от вашего труда, чтобы вы этой травмой обрели устойчивое нежелание глумиться над мыслителями ФШ, в России, где вы в гостях". Гнусная каналья, однако! Но смешно, точно как у Шахова: Березовский, говорят,
  В наши речки всыпал яд.
  Нам-то пофигу, конечно,
  Но какой, однако, гад! Наши речки не погань,
   583
  В Темзу сыпь, а не в Кубань. Сам-то сдристнул за бугор!
  Продолжаем разговор...
  Роман999, 13 Июнь, 2018 - 09:35,
   Андреев, Так дристнули вы за бугор, и хотите быть Молодец среди овец, но всё равно вы овца против молодца, ибо абсолютно никаких доводов вы против моих совершенных Аргументов не имеете и тупо удаляете, ибо как раз и обнаруживается, что вы овца против меня молодца, но воруете мою аргументацию для оппонирования другим. Вот СИЛАЕВ ниже вам отписал умняцкую контраргументацию по Тростникову, и вы уже 2 слова связать в ответ не можете, вот такая вы шельма однако.
  Евгений Силаев, 10 Июнь, 2018 - 13:06,
  Уважаемый Андрей! 1. Вот цитата из работы Мамардашвили: "Когда человек рассуждает так: покажите мне добро и я буду тогда добрым, то он не плох сам по себе, но если он способен так думать - он просто еще не мыслит. Такое думанье относится к немышлению. Значит в наших думах и в нашем думаний есть что-то, не являющееся мышлением, и нечто, что есть мышление". Именно о сущности мышления и рассуждает Мамардашвили в своих беседах. Он пишет о мышлении которое делает человека человеком во всем его богатстве , образующем прекрасное цельное.. В своих беседах он выражает сущность мышления на примере рассуждений о мышлении. 2. Вы пишете: " Очевидно, что мышление осуществляется в сознании человека и может быть отнесено ко всему, что осознает этот человек. - Тут вы правы. Ибо все, что создано человеком - это плод мышления: от библиотек и архитектуры, до произведений искусства и экологических катастроф". "У меня речь шла об осознании, а не о создании, но и "создание" имеет самое непосредственное отношение к сущности мышления.". Один аспект осознания во всём его разнообразии мыслей, понятий, чувствв, эмоций и пр. требует такого мышления, которое может осуществить предназначение человека в сознательной реализации его жизни. 3. Вы пишете: " - ничто из того, что воплощено и материализовано не является мышлением. Поэтому так вважно это осознать и сосредоточиться на том, что является САМИМ мышлением, а не его проявлением". - Обратите внимание, что понять мышление можно только в его внешних и внутренних осознаваемых выражениях, а значит только в проявлениях мышления, в понятиях о нём. 4. Вы пишете: "А в чем по-вашему заключается "суть самого мышления", "предназаначение мышления в его существовании"? "В вашей статье не нашел ответа на этот вопрос".". - Вот цитата из моей работы: "2. Разумное мышление человека выражается в его стремлении к осмысленной жизни среди людей, в соответствии с его индивидуальным пониманием этой жизни hic et nunc". Мышление человека , как и всё существующее, выражает свою сущность, проявляет её в разумной жизни человека. ЕС
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 17:39,
  Евгений Силаев, 10 Июнь, 2018 - 13:06, "1. Вот цитата из работы Мамардашвили: "Когда человек рассуждает так: покажите мне добро и я буду тогда добрым, то он не плох сам по себе, но если он способен так думать - он просто еще не мыслит. Такое думанье относится к немышлению. Значит в наших думах и в нашем думаний есть что - то, не являющееся мышлением, и нечто, что есть мышление".". Уважаемый Евгений, в вашей цитате Мамардашвили говорит, что рассуждения человека делятся на "думание и немышление". Это именно то, что я назвал философским "джазом", околофилософской беллетристикой: неточность формулировок и введение новых неопределенных понятий, субьективщина и вкусовщина. Цель теории мышления придти к некоторым определениям которые могут быть использованы в исследовании субьективного мира, так же как "атом", "химическая связь" были использованы на заре развития науки. В этом смысле мышление - это оперирование понятиями, неважно, логичное или не логичное, правильное и не очень правильное. С этой точки зрения пример "думания", данный Мамардашвили, это образец именно мышления. Вот
   584
  цитата из моей работы: "2. Разумное мышление человека выражается в его стремлении к осмысленной жизни среди людей, в соответствии с его индивидуальным пониманием этой жизни hic et nunc".". И только это? Если человек стремится к чему-то иному - это значит он не разумное существо, или не обладает мышлением? "Мышление человека, как и всё существующее, выражает свою сущность, проявляет её в разумной жизни человека.". Аналогично. Если действия человека проявляют неразумность его жизни и мышения, то получается что это признак отсутствия мышления? Тогда вся история человечества на 99% - это история безмыслия, и человек не имеет права называться человеком разумным. Как сказал поэт: Всё человечество давно
  Хронически больно -
  От сотворения оно
  Болеть обречено. У человечества всю жизнь -
  То колики, то рези, -
  И вся история его -
  История болезни. Живёт больное всё бодрей,
  Всё злей и бесполезней -
  И наслаждается своей
  Историей болезни...
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 19:21,
  О любви к мудрости. М.К. Мамардашвили.
  Евгений Силаев, 10 Июнь, 2018 - 13:06, "Именно о сущности мышления и рассуждает Мамардашвили в своих беседах.". Полностью согласен с Е.Силаевым. Мамардашвили был тончайшим философом, углубляющимся в картезианские медитации и медитации а ля Пруст. Не каждому по зубам. Как выясняется, и Андрееву тоже: Андреев, 10 Июнь, 2018 - 17:39 "Это именно то, что я назвал философским "джазом", околофилософской беллетристикой: неточность формулировок и введение новых неопределенных понятий, субьективщина и вкусовщина.". Эти дилетантские характеристики как стыкуется даже с наикраткими сведениями из Википедии? А именно: М. Мамардашвили был одним из основателей Московского логического кружка. ...участвует в работе логико-методологического семинара под руководством А. А. Зиновьева. После окончания аспирантуры (1957) редактор-консультант в журнале "Вопросы философии", где была опубликована его первая статья "Процессы анализа и синтеза" (1958). В 1961 году в Москве состоялась защита М. К. Мамардашвили кандидатской диссертации "К критике гегелевского учения о формах познания". В 1968-1974 гг. заместитель главного редактора журнала "Вопросы философии" И. Т. Фролова, - по приглашению последнего. В 1970 году Мамардашвили защитил докторскую диссертацию "Формы и содержание мышления", через два года ему присвоили звание профессора. В 1986 году М. К. Мамардашвили выступил в качестве ведущего с советской стороны (участники - Р. А. Быков, Р. А. Медведев и Ю. А. Левада) в телемосте "Москва - Бостон" между МГУ имени М. В. Ломоносова и Университетом Тафтса по теме "Ядерный век. Культура и бомба". Американскую сторону представляли Мартин Шервин (ведущий), Курт Воннегут, Эдгар Доктороу и Роберт Лифтон. Интересно, а чем может похвастаться небеллетрист Андреев?..
  Андреев, 10 Июнь, 2018 - 21:14,
  Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 19:21,
  "Интересно, а чем может похвастаться небеллетрист Андреев?..". Сергей, это уже не базарный уровень, а уровень базарной бабы. Я с глубоким уважением отношусь к Мерабу Мамардашвили (и
   585
  сказал это в своем посте), но в той работе, на которую сослался Е. Силаев, нет точности и научности. Если вы не согласны, то возьмите цитаты и мои ремарки и опровергните ПО СУЩЕСТВУ. А если у вас не хватает желания или умения говорить по сути, то не переводите это все на уровень склок на коммунальной кухне или "закона джунглей" ("он назвал меня желтым червяком?") Давайте будем общаться качественно.
  Евгений Силаев, 11 Июнь, 2018 - 13:15,
   1. Интересно наблюдать на форуме, ув. Андрей, как отличаются наши восприятия работ разных философов и других текстов. Когда мы не понимаем текст, то наше внимание рассеивается и возрастает непонимание. Например, в Вашем комментарии к цитате Мамардашвили противопоставляется "думание и немышление", а в цитате - "думание и мышление". Мне кажется, что причина Вашего невосприятия работ Мамардашвили кроется в особом понимании философии, которое Вы изложили в следующем высказывании:- "Цель теории мышления придти к некоторым определениям которые могут быть использованы в исследовании субьективного мира, так же как "атом", "химическая связь" были использованы на заре развития науки". Я уже писал Вам о систематическом подходе к пониманию мышления, в котором кроется ошибка "редукционизма". В замечательной статье В.Н. Тростникова "НАУЧНА ЛИ "НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА?" обоснована ошибочность такого понимания науки. Вот цитата из этой статьи:- " Редукционизм есть предположение, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших. Здесь мир уподобляется детскому "конструктору", в котором винтики и стерженьки более значимы, чем собираемые из них сооружения, ибо последние можно снова разобрать, а некоторые из них остаются лишь принципиально возможными, но не реализуются, в то время как стерженьки и винтики суть нечто постоянное и неизменное". 2. Убежден, что в науке о мышлении можно дать много определений, но невозможно из терминов и их определений сформировать науку и даже правильно понять определения этих терминов вне цельного понимания конкретной науки. Смысл мышления в беседах Мамардашвили раскрывается во всей сложности, во всем разнообразии примеров и ассоциаций, которые говорят о его одном цельном понимании сложного феномена "мышление", но не о науке о мышлении. Путь от терминов, категорий и определений к общему пониманию науки - это путь преподавания уже существующей науки, когда преподаватель уже имеет чёткое и ясное понимание этой науки. А вот формирование новой науки требует осознания её идеи в полноте понимания предмета этой науки во всей совокупности отношений существования такого предмета. Философское понимание мышления и формируется в таких рассуждениях, которые изложены в беседах Мамардашвили. 3. Вы комментируете: "Вот цитата из моей работы: "2. Разумное мышление человека выражается в его стремлении к осмысленной жизни среди людей, в соответствии с его индивидуальным пониманием "И только это? Если человек стремится к чему-то иному - это значит он не разумное существо, или не обладает мышлением?"". - И вновь у Вас невнимательное отношение к тексту. Человек может действительно стремится только к тому, к чему он стремится. Но, стремление не есть осуществление, а думание не есть мышление. Обратите внимание, что люди часто думают и даже поступают совсем не по-человечески. 4. Вы пишете: "Аналогично. Если действия человека проявляют неразумность его жизни и мышения, то получается что это признак отсутствия мышления? Тогда вся история человечества на 99% - это история безмыслия, и человек не имеет права называться человеком разумным".
   - Человек как свободная личность может быть разумным или нет, может стремится к осуществлению своего предназначения, а может жить и как животное, а значит, что его разумность и способность к мышлению - потенциальны.. ИМХО. ЕС
  Андреев, 27 Июнь, 2018 - 08:22этой жизни hic et nunc".
  Евгений Силаев, 11 Июнь, 2018 - 13:15, "Редукционизм есть предположение, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы (В.Н. Тростников). Вы считаете, что стремление отыскать первооснову, первоэлемент, субстанцию - это редукционизм? ". Вам не кажется, что тогда
   586
  вся философия - это именно "редукционизм" в чистом виде?
  boldachev, 27 Июнь, 2018 - 10:49,
  "Вам не кажется, что тогда вся философия - это именно "редукционизм" в чистом виде?". Почему же вся? Философия Плотина антиредукционистична: низшее есть эманация Единого. Да и платонизм в этом духе.
  Андреев, 11 Июнь, 2018 - 06:44,
  ПЕРЕПОСТ.
  Андреев, 8 Июнь, 2018 - 20:02,
  Например известное упражнение из книги Основы Композиции Голубевой, где отвлеченные понятия выражаются сочетанием цветов и форм, всего лишь! Потерпевший, 8 Июнь, 2018 - 18:29, "Наверное не "выражаются", а -- "отображаются". Это, пожалуй, уже не соформа (как бы истекающая из выражаемого) а со-----форма - пристраиваемая параллельно для указания на обозначаемое (а то и, только, "подсвечиваемое")". И тем не менее за ними угадывается ткань сознания сплетающая исходные понятия. Потерпевший, 8 Июнь, 2018 - 18:29 У меня есть опыт вхождения в состояние где эта "ткань" не просто угадывается, а отчетливо созерцается, и даже "деликатно плетется", вернее диспетчеризируется. Я ее, в свое время, назвал, для себя -- "Хора" и "Хорал" соответственно. Интересный детский проект (моей внучки) случайно получился отличной илюстрацией к вашим словам. Он показывает как сквозь обьект (лицо) просвечивает ткань сознания (первичных понятий-лектонов), в виде сочетания цветов и форм.Это то, что мы видим. А это то, что обнаруживается под прозрачной калькой. Вот эта расплывчатость и неопределенность - это и есть поле понятий-смыслов, первичная ткань мышления, довербального и дологического, но тем не менее интенционально направленного на некую интеграцию и оптимизацию этой информационно-понятийной среды, внесение в нее порядка, снижение хаоса и неопределенности. Движение от хаоса к порядку - это и есть движущая интенция, стремление мышления-интеллекта ("интер-легере", взаимосвязи). "Прежде чем появятся логические законы суждений должны быть слова-знаки, которые будут им подчиняться.". Прежде, чем появятся слова-знаки должны появиться понятия-смыслы. Это и есть первичный слой мышления. Вот о нем и надо говорить. ИМХО.
  Потерпевший, 11 Июнь, 2018 - 13:49,
  Потерпевший, 8 Июнь, 2018 - 18:29, "Наверное не "выражаются", а "отображаются". Это, пожалуй, уже не соформа (как бы истекающая из выражаемого) а соформа - пристраиваемая параллельно для указания на обозначаемое (а то и, только, "подсвечиваемое")". Я бы заменил: "соформа" на "сопровоФорма" и тогда ": А как будет называться наука о мышлении? => МД (Мышления Дизайн). "Дизайн мышления" - это нечто коммерческое, но там есть полезный инструмент - "двойной алмаз", но, только "горизонтальный" - ДАг. Если поработать еще и над ДАв (ДА вертикальный), то можно получить компактный схемный способ говорить о существенном пласте наших исследований: двуслойность мышления и понятия - план творения и план выражения (физика и логика). Методика делит принятие решений на четыре процесса: знакомство с проблемой, сосредоточение на ней, поиск потенциальных решений и выбор нужного - и визуализирует их в виде двух "алмазов". Да и ДАг сюрьецированный до охвата полноты рассмотрения всего мышления и высшей его дисциплины - Филосовского Мышления (мышление в "Понятиях" и в "НоэмАтомах") будет весьма не лишним. Еще резоны за МД: "Чтобы быстро Понять - нужно смотреть ОКОЛО" ("постулат Эффективики" или УВ - универсальной вспомогательности). По крайней мере там где прямой взгляд "обламывается" наталкиваясь сам на себя (мыслить мышление \ разглядывать смотрение \ слушать слушание \ щупать оцущения ) действовать нужно именно так. Схемы использованные участниками обсуждения ранее (особенно С. Борчиковым),(отдельная благодарность внучке Андреева) - хороший пример эффективных сопроформ. Вот схема мыслемедитации (автор С. Борчиков): А вот как с ее
   587
   (сопрово)помощью я попытаюсь описать маршрут вхождения в КМТ (Карман МыслеТвора):
  Потерпевший, 8 Июнь, 2018 - 18:29, У меня есть опыт вхождения в состояние где эта "ткань" не просто угадывается, а отчетливо созерцается, и даже "деликатно плетется", вернее диспетчеризируется. Я ее, в свое время, назвал, для себя - "Хора" и "Хорал" соответственно. 1) "Управление Индукцией" - перемещение внимания по небольшому набору простых текущих мыслей и воспоминаний о последних малозначащих событиях в режиме "одного легкого касания; 2) "Управление Дедукцией" - "обесточивание" плана выражения; 3) "Управление Редукцией" - наличия Заказа в Фоне - ранее организованного и активированного Мыслительного поля" - "тлеющая" проблемная область. Всю первую половину схемы (первый алмаз) нужно поместить еще в "контейнер дремотности" (напоминает описание Робертом Дилстом 1ю фазу процесса творческого цикла "производства" текущего произведения композитором, когда он выезжает на послеобеденную прогулку в слегка дремотном состоянии (извините, забыл какой именно композитор). И тогда, при умении расслабится и "упокоится", сохранении состояния неВозбуждения, но Возмутимости (ясности и интенсивности сознания) и удержания контейнера "погружа" происходит "пробулькивание" во вторую часть схемы (второй Алмаз), который есть "Карман Хоры". -> ВСЕ! - СОЗЕРЦАЕМ И ВОЗМОЖНО ДИСПЕТЧЕРИЗИРУЕМ полотно МыслеТворения. (но тормозим поползновения на фиксацию созерцаемого, которая потребует, пусть небольшого, но всплеска Возбуды и - > потери состояния . Но это уже СознаниеНафтика. А наиболее охватывающая все это (и не только ) дисциплина - РД ( РАЗУМНОСТИ ДИЗАЙН), который включает в себя, навскидку: Дизайн Мышления, Дизайн Бытия, Дизайн Развития, Дизайн Личности и др. ДИЗАЙНЫ. Проделав два методологических сдвига: 1) "параллельное смещение Цели (с Мышления Мышления на Дизаайн Мышления) и 2) максимальное сюрьективСмещение (с Мышления на Разумность) мы сможем видеть само Мышление как на ладони и описывать его в свое полное удовольствие..
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 06:46,
  Потерпевший, 11 Июнь, 2018 - 13:49,
  "Проделав два методологических сдвига: 1) "параллельное смещение Цели (с Мышления Мышления на Дизайн Мышления) и 2) максимальное сюрьективСмещение (с Мышления на Разумность) мы сможем видеть само Мышление как на ладони и описывать его в свое полное удовольствие..". Мне кажется, что вы проделываете на практике то, что описывает аналитическая философия и феноменология и даже деконструктивизм, но излагаете в своих терминах. Посмотрите эту статью и проведите аналогии со своим подходом. Мне кажется это будет взаимно-продуктивно: Стремясь все к той же "ясности и отчетливости" данного (как оказывается, изначальное эпистемологическое требование аналитической философии уже коррелятивно феноменологии) философ-аналитик, после совершения "лингвистического поворота", спрашивает уже не о мире самом по себе, а о том, что мы имеем в виду, когда говорим о мире, т.е. о смысле и корректности построения наших высказываний о мире.Феноменолог, стремясь осуществить то же эпистемологическое требование, проводит редукцию. После проведения этой операции, феноменолог, также как и философ-аналитик, спрашивает не о мире самом по себе, а о том, каким мир предстает перед нами в наших интенциональных переживаниях, что мы имеем в виду, когда сознаем мир (в соответствии с декартовским cogito - воспринимаем, воображаем, вспоминаем, желаем, радуемся, любим и т. д.).
  Потерпевший, 12 Июнь, 2018 - 09:27,
  Когда Ум стал Умом появился Неум, который ушел в глубокое Подполье. - Это и есть УмоПадение и Глобальная Потерпевшесть - трещина между Логосом и Дао. Чтобы ее преодолеть нужно хорошенечко ПРЕТЕРПЕТЬ.
  Это очень глубокая "Глубина", но она может быть преодолена - снята и в философии и во всем корпусе наук и практик. Этот барьер Глубины может быть снят за счет осознания и преодоления
   588
  более глубокого мышленческого, мировоззренческого и бытийного базиса - "Проектоники".
  Проектоника - > Сопряженика, частью (краем) которой, она (Проектоника) и является. И тогда мы приходим в позицию Всеединства, манифестированную В Русской Философии, но пока не разработанной. И тогда: 1) созерцание Мышления становится для нас "как на ладони", и 2) "Веня" (Ерофеев) наконец-таки может добраться до своих Петушков , а Пелевин остановить Желтую Стрелу и реализовать" Ум Сарая" (Жизнь и приключения сарая номер XXII - Виктор Пелевин). Мне повезло -- меня ""тюкнуло"- но не зашибло", но не повезло, что "тюкнуло" по здоровью и другим ресурсам. - Вам повезло, что я пока еще жив и держу соломинку моста Всеединста, но не повезло, что все мы здесь поставлены в позицию "Проекторов только себяки" (себякоОцентрированности). Андрей спасибо за ссылку. Буду изучать и "примеряться", - может быть там мелькнет еще один хвостик ниточки преодоления отчуждения от Себя и от Своей Глубины и Целостности - ВсеЕдинства. Помните русскую народную сказку (мудрость) про всегдашний наш сценарий: "Лапоть (глубины), Соломинка (истины) и Пузырь (целостности)" - ?!!? ДизайнМышление (как мне видится) способно его преодолеть. Оно не противопоставляет себя базису научного и философского Критического мышления, но нисходит в большую глубину и предоставляет реальный базис Глобальной Интеграции (Большой Разум) - вплоть до интеграции Ума и Неума, не говоря уж о "созерцать и описывать Мышление как на ладони"..Маска-фон ("объект-тканьСознания"), Ноэматика-Ноологика, Понимание-Понятие , "Квадратура Круга" и "Ум Сарая" находят свое разрешение и единение ЗДЕСЬ.
  Галия, 24 Июнь, 2018 - 19:41
  "//Вам повезло, что я пока еще жив и держу соломинку моста Всеединста,\\". А Вам-то как повезло, что Андреев жив и может даже посочувстововать, как тяжко Вам держать мост Всеединства! И даже, как доктор, может поставить диагноз, например, "комплекс Атланта".
  Потерпевший, 24 Июнь, 2018 - 21:47,
  Это раньше Небо давило на Землю,
  А сейчас оно стремится убёгнуть..
  Раньше - "Знать, хотеть, уметь, молчать",
  А сейчас - сила Терпеть.
  Струна - вот отгадка "Хлопка одной ладони".
  Раньше вас кормили Дукцией
  Сейчас же нужно пестовать ТЕНЦИЮ.
  Ретенция, протенция,- вот первоатомы Жития..
   Андреев, 25 Июнь, 2018 - 08:37
  Ретенция, протенция,-- вот первоатомы Жития..... Ретенция протенция - главное Потенция! Крылья, ноги - главное хвост!
  Галия, 25 Июнь, 2018 - 08:52,
  Хвостом рулить хорошо, а не тока распускать.
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2018 - 09:01,
  Галии: ох уважаемая - только мужики начинают мечтать: "Чому я не сокил, чому не литаю", а Вы им "хрясть по мозгам", чтобы они не по делу грудь не выпячивали.
  Галия, 25 Июнь, 2018 - 09:21
   Виктор, а Вы случайно не думаете, что Вам оченно повезло, что еще жива?
  VIK-Lug, 25 Июнь, 2018 - 10:43,
  Галии: дык если познаешь чего есть действительно хреново, то почему не помечтать и о том, о чем
   589
  китайцы говорят, что когда то кончается и самый длительный дождь ?
  Андреев, 11 Июнь, 2018 - 22:51,
  boldachev, 11 Июнь, 2018 - 22:07, "Предмет познания - либо чувственно воспринимаемые феномены-явления, либо умозрительно различаемые ноумены (те же атомы и молекулы, сущее, бытие, Абсолют).". Нет. Либо феномены (наука), либо ноумены причем не все (философия) - никто не исследует понятия "атом" и "молекула", они лишь используются для познания феноменов атом и молекула. Все же хотелось, чтобы вы различали предмет от инструмента. Мышление во всех познавательных сферах выступает как инструмент познания. Во всех. Это познавательное мышление не является предметом (Точка. После констатации этого уже не надо через слово об этом говорить (как про физиологию при нажатия на педаль газа. Но само предметом, а не инструментом) ни физики, ни химии, ни логики, ни религии, а только философии. "Философия может иметь предметом феномен-природу (предмет натурфилософии).". Спорное утверждение. Во-первых, нет никакой современной натурфилософии. Во-вторых, старая натурфилософия была смесью науки и философии. В-третьих, философия не изучает феномены. В-четвертых, нет такого феномена (пространственно протяженного предмета), который мы могли бы назвать природа.
  Андреев, 12 Июнь, 2018 - 01:19,
  boldachev, 11 Июнь, 2018 - 22:07, "Нет. Либо феномены (наука), либо ноумены причем не все (философия) - никто не исследует понятия "атом" и "молекула", они лишь используются для познания феноменов атом и молекула.". Феномены атом и молекула - обьекты познания, а понятие "атом" и "молекула" - это инструменты мышления. Но в нашем марафоне обьектом становится само понятие, и мы ищем адекватное "понятие"(инструмент) для понятия (обьект). Так? "В-третьих, философия не изучает феномены.". Если только она на берет обьекты сознания, элементы мышления как "феномены". Ведь именно этим занимается феноменология, не так ли?
  fed, 15 Июнь, 2018 - 08:29
  Вся наука о мышлении заключена в схеме работы души: Здесь и логика, и курс Общей психологии, философия как восточная так и западная, кибернетика. Большое значение сегодня имеет Нейробиология. ИИ развивается на основе нейробиологии, см нейросети.
  Андреев, 23 Июнь, 2018 - 07:32
  Юрий Дмитриев : Из письма Юрия Дмитриева: ""Обобщение - не единственный способ получать новые совокупности истинностных значений. Оказывается, обратная процедура - редукция - также открывает интересные возможности в исследовании систем истинностных значений и их логик. В этом смысле редукция используется и в феноменологии и в аналитической философии. В первом случае редуцируются ментальные феномены до их смыслов, во втором случае контрукции речи до своего смыслового значения. Но и на уровне мироздания центральным метафизическим пунктом является именно смысл - такая неуловимая "вещь", которая и не вещь вовсе, и не поддаётся никакому исчерпывающему определению. Смысл всегда определёнен, но никогда не определим, как таковой, ибо "смысл смысла", понятие смысла определить невозможно - всегда останется нечто, что выйдет за рамки любого определения. Смысл не поддается определению, потому что нет отдельных смыслов. Они все элементы единой системы смыслов, а эта система выходит за рамки всех определений и не поддается описанию. У Франка ("Человек в поисках смысла") понятие смысла тоже является центральным. И он вполне справедливо (на мой взгляд) подчёркивает: "Люди трансцендируют себя в направлении смыслов, и эти смыслы суть нечто иное, чем сами эти люди; смыслы не являются просто выражением самости человека, они - больше, чем проекция самости. Смыслы обнаруживаются, а не придумываются". Смыслы - это интенции, проявление первичнейших потребностей жизни и разума. То есть смысл - обнаружение жизни и стоящего за ней разумного субьекта. Интересна у него и
   590
  мысль о том, что выступает главным органоном постижения смыслов: "Совесть может быть определена как интуитивная способность человека находить смысл ситуации".Совесть - это сознание, недаром по-английски это одно и то же слово - consciousness. Поэтому совесть - это разум-сознание, постигающее смысл: оптимальное значение явления, предмета или ситуации. Но что характерно - в любом случае какое-то универсальное понятие смысла остаётся неуловимым для любых определений. Но при этом все имеют таковое понятие, так сказать, трансцендентально. Человек не может жить без смысла так же, как без смысла не может существовать и всё мироздание. Смысл не нужен человеку, смысл нужен мирозданию, а человек - только инструмент, осуществляющий потребность марокосма, подсистема, отвечающая (хуже или лучше) на запрос макросистемы.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 23июня 2018 07-43
  Андрееву и Ю. Дмитриеву :
  Вы совершенно не правы утверждая, что "смысл - такая неуловимая "вещь", которая и не вещь вовсе, и не поддаётся никакому исчерпывающему определению. Смысл всегда определёнен, но никогда не определим, как таковой, ибо "смысл смысла", понятие смысла определить невозможно - всегда останется нечто, что выйдет за рамки любого определения. Смысл не поддается определению, потому что нет отдельных смыслов.". Смысл легко определим, если исходить из его информационной сути. Смысл - это чистая (без носителя) смысловая часть информация, т. е. то что на носителе испускается, воспринимается и перерабатывается (передается с носителя на носитель) всеми разумными сущностями и что в конечном итоге постигается (осмысливается, обозначается словом и превращается в мысль) Разумом, запоминается на носителях памяти Сознания и осознано (т. е. волевым усилием, управляемым Разумом) передается при общении человека воспринявшего информацию с другими людьми. Смысл (смысловая часть информации, сообщение) содержит совокупность всех отличительных признаков сущности, которая испустила информацию (информацию о себе) и совокупность всех отличительных признаков тех сущностей о которых она сообщает при общении с другими сущностями и передается в форме сообщения на модулированном им носителе при испускании, воспринимается Умом в форме образа-картины, осмысливается Разумом в форме мыслеобраза-понятия, постигается Разумом и запоминается в форме мысли в памяти Сознания и вновь испускается при общении в форме модулированного смыслом сообщения на носителя.
  Евгений Силаев, 25 Июнь, 2018 - 10:06,
   Уважаемый Андрей, не очень понял Ваши и Юрия Дмитриевича рассуждения и цитаты о смысле. Согласен, что мышление и смысл необходимо рассматривать, но это отдельная большая тема. Меня удивило Ваше высказывание: Смысл не нужен человеку, смысл нужен мирозданию, а человек - только инструмент, осуществляющий потребность макрокосма, подсистема, отвечающая (хуже или лучше) на запрос макросистемы". С моей точки зрения смысл понимается и осознается человеком в реализации человеческой жизни, а значит нужен, необходим ему. Человек не может быть, не должен быть средством. Поэтому нельзя понять человека ни как систему, ни как подсистему. Не понимая человека невозможно понять его сознание, а значит и его мышление. ЕС
   Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:52,
  Евгений Силаев, 25 Июнь, 2018 - 10:06, "С моей точки зрения смысл понимается и осознается человеком в реализации человеческой жизни, а значит нужен, необходим ему. Человек не может быть, не должен быть средством. Поэтому нельзя понять человека ни как систему, ни как подсистему.". Если продолжить вашу мысль, уважаемый Евгений, то получится, что человека нельзя понять вообще. Подсистема - это мыслящая система, отвечающая на запрос сверхсистемы в мышлении и осмыслении мира. И если человек ни система, ни подсистема, то не понятно вообще откуда в нем есть некий механизм обнаружения, понимания и воплощения СМЫСЛА. "Не понимая человека невозможно понять его сознание, а значит и его мышление.". А что такое человек, как не рефлексивно
   591
  
  осознающий свое бытие "обьект", как живое существо способное к сознательному мышлению. А если это его существенные определяющие признаки, то как их можно понять через понимание человека ("гомо сапиенс")? Сначала надо определить, что такое "красное" и что такое "яблоко", а затем станет ясно, что такое красное яблоко. Так и для понятия человека надо понять что такое "гомо" - живое существо, и что такое "сапиенс" - разумность, мышление, сознание. Только тогда мы поймем человека. А если мы понятия не имеем что такое жизнь, что такое живое существо (живая система), и даже в туманного понятия нет, что такое разумность, интеллект, мышление, то как нам может помочь в этом "понимание человека"?
  Евгений Силаев, 26 Июнь, 2018 - 15:05,
   Уважаемый Андрей!
   1. Вы пишете: "Если продолжить вашу мысль, уважаемый Евгений, то получится, что человека нельзя понять вообще. Подсистема - это мыслящая система, отвечающая на запрос сверхсистемы в мышлении и осмыслении мира. И если человек ни система, ни подсистема, то не понятно вообще откуда в нем есть некий механизм обнаружения, понимания и воплощения СМЫСЛА". - Действительно, на обозначенном Вами пути познания невозможно понять человека. Человека невозможно понять как систему, потому, что он цельный живой организм , а не механизм. Нет смысла рассуждать о мышлении по аналогии с пониманием компьютера. Думаю, что Вы согласитесь, что Сократ, Рафаэль, Шекспир Бах, , Ницше, как и многие другие - хорошо знали кто такой человек. Только из философского осознания знаний великих мыслителей о человеке можно понять и человеческое мышление и суть самого понимания в его предназначении. Кратко можно сказать, что философия - это наука о понимании, а значит и о мышлении. Обратите внимание, что Декарт делает акцент на ясном и четком мышлении, а в основании философии Гуссерля лежит очевидность, а значит понимание смысла. 2. Судя по Вашему комментарию Вы не обратили внимания на мою цитату из работы В.Н. Тростникова. ЕС
  Андреев, 27 Июнь, 2018 - 08:17,
  Евгений Силаев, 26 Июнь, 2018 - 15:05, " Думаю, что Вы согласитесь, что Сократ, Рафаэль, Шекспир Бах, Ницше, как и многие другие - хорошо знали кто такой человек.". Более того: Библия (и все ее изучавшие) знала точно, что такое человек. Но мы забыли и про Библию, и про образ с подобием, не говоря уже о Боге. А те, кого вы перечислили были с Ним хорошо знакомы. А вы как относитесь к бытию Бога? Оно вам хорошо понятно?
   Евгений Силаев, 27 Июнь, 2018 - 08:54,
  Уважаемый Андрей! 1. Моя метафизика основывается на христианской религии. 2. Метафизика является основанием для философии и осознанного индивидуального мировоззрения. 3. В моём понимании человек может быть только "кто", но не "что", иначе это будет уже не про человека. 4. Думаю, что категория "бытие" имеет смысл только для твари, но не для Творца. 5. Можно говорить про понимание категории "бытие", но не про отношение человека к бытию. ЕС
  VIK-Lug, 27 Июнь, 2018 - 09:29,
  Евгению Силаеву: но именно то, ЧТО человек мыслит и на основе результатов этого мышления он реализует в условиях своей жизни на Земле, и определяет его человеком. При этом как первое, так и второе он может делать только во взаимодействии с себе подобными человеками.
  Евгений Силаев, 27 Июнь, 2018 - 12:10,
   Ошибаетесь, Виктор, например, многие животные как-то мыслят и реализуют своё мышление в
   592
  своей деятельности. Можно посмотреть много видео на ютубе. ЕС
  Lak, 25 Июнь, 2018 - 15:29,
  Мыслящая Вселенная в будущем. Это будущая ВСЕЛЕНСКАЯ НООСФЕРА.
  Vladimirphizik, 30 Июнь, 2018 - 07:46,
  Внутренний монолог - вербализации понятий нет. Внутренний диалог - есть вербализация понятий. Внутренний диалог - это и есть рассудок (рассуждение перед внутренним слушателем). Он всегда вербализуем.
  Андреев, 2 Июль, 2018 - 09:06,
  Вот тут в параллельной теме прозвучали две цитаты из Канта: Критика чистого разума. Предисловие ко второму изданию 1787 г.: "... рассудок имеет дело только с самим собой и своими формами ..." "... [разум] имеет дело не только с самим собой, но и с объектами ..." В Трансцендентальной аналитике читаем: "рассудок ... есть не что иное, как способность a priori соединять и подводить многообразие данных представлений под единство апперцепции". В рамках нашего обсуждения, по-моему, это должно звучать так: "Мышление имеет дело только с самим собой и своими ноуменами-понятиями. Сознание имеет дело не только с самим собой, но и с объектами-феноменами. Мышление ... есть способность a priori соединять и подводить многообразие данных феноменов под единство апперцепции в форме понятий" .
  Евгений Силаев, 2 Июль, 2018 - 12:57,
  Уважаемый Андрей! 1. Если продолжить идею Гуссерля про интенциональность сознания, то и мышление- интенционально, а значит и можно говорить про интенциональность сингулярного понятия. Очевидно, что понятие имеет один определённый смысл объекта этого понятия, а значит не может иметь формы, которая выражает только цельность множественного в единстве его частей в их внешних отношениях. Нет смысла говорить о форме одной точки. А вот интенциональность понятия приводит к отождествлению формы объекта этого понятия с самим понятием. так мы говорим о понятиях: "форма", "феномен" или о понятии "слово" как о феномене. 2. Мышление, как я думаю, имеет дело только со своими понятиями и с самим собой только как с понятием этого мышления в его осознании и переживании. 3. Интенциональность сознания не отделяет это сознание от осознаваемых объектов, в том числе и от процесса интенционального мышления в его понятиях. 4. Мне непонятно, что такое "данные" в рассуждениях о сознании и мышлении. ЕС
  Сергей Борчиков, 2 Июль, 2018 - 15:56,
  Евгений Силаев, 2 Июль, 2018 - 12:57, " Если продолжить идею Гуссерля про интенциональность сознания, то и мышление - интенционально, а значит и можно говорить про интенциональность сингулярного понятия.". Согласен: и мышление интенциально, и сингулярное понятие имеет интенцию. Это рассматривали в одной из 38 тем по теории мышления: Интенциональность - как основная идея феноменологии Гуссерля.
  Евгений Силаев, 2 Июль, 2018 - 12:57
  "Интенциональность понятия приводит к отождествлению формы объекта этого понятия с самим понятием.". Точно. Но дальше философы в этом вопросе разделяются как бы на два лагеря: одни считают такое отождествление истиной, другие относятся к этому более диалектически, сохраняя
   593
  момент разности между понятием и его интенциальным объектом.
  Евгений Силаев, 2 Июль, 2018 - 12:57,
   Мышление, как я думаю, имеет дело только со своими понятиями и с самим собой только как с понятием этого мышления в его осознании и переживании.
  Андреев, 2 Июль, 2018 - 09:06,
  " Мышление имеет дело только с самим собой и своими ноуменами-понятиями".Согласен с обоими. Получаются три момента. Мышление имеет дело:
  1) с самим собой (как реальностью),
  2) со своими (интенциальными) понятиями (о других объектах),
  3) с (ноэматическими) понятиями о самом мышлении.
  Андреев, 2 Июль, 2018 - 09:06,
  "Мышление ... есть способность a priori соединять и подводить многообразие данных феноменов под единство апперцепции в форме пон". Мое мнение высказывал неоднократно в 38-ми темах: Мышление есть способность = дукция (хоть а priori, хоть а posteriori) соединять (синтез), да так же и разъединять (анализ), мысли и подводить под них (под мысли) любые феномены сознания и другие мысли, в том числе и под мысли, оформленные в формали понятия. Последнее особенно касается разума и философского сознания.
  Корвин, 2 Июль, 2018 - 16:44,
  Утверждение, что под мысли можно что-то подводить означает отрицание интециональности (всякая мысль имеет свой предмет) мыслей. В этом отличие мыслей от понятий, под которые мышление может подводить предметы по своему усмотрению.
  Сергей Борчиков, 2 Июль, 2018 - 16:59,
  Вы не учитываете принцип (закон) гилеморфизма: всё имеет свою форму и материю (содержание), в том числе это касается и мысли, и понятия. Интенциальность мысли характеристика исключительно содержания (смысла) мысли, а не формы. Форма мысли, действительно, безинтенциальна, но если она (форма мысли) на нечто навешивается или нечто под нее подводится, то это нечто становится интенцией мысли. Это же касается и понятия. Действительно, мышление (мыслитель) может подводить под понятие предметы по своему усмотрению, только зачастую это подведение оборачивается продуцированием понятий-химер. Лучше, когда такое подведение происходит не по своеволию мыслителя, а по имманентному стремлению мысли (дукции, точнее дедукции). Тогда есть гарантия страхования от химер и продуцирования интенции с большей вероятностью приближения к истине (тождеству понятия и интенциального объекта).
  Корвин, 2 Июль, 2018 - 18:16,
  С.Борчикову:
  Я исхожу из того, что всякая мысль интенциональна, имеет свой предмет. У Вас же "то это нечто становится интенцией мысли". Т.е. может быть мысль и без предмета, пока ее форму ни на что не навесили. При этом "интенциаональность мысли характеристика исключительно содержания (смысла) мысли". Значит у содержания мысли предмет все-таки есть? Или у мысли, пока у нее нет предмета, нет и содержания? "Лучше, когда такое подведение происходит не по своеволию мыслителя, а по имманентному стремлению мысли (дукции, точнее дедукции).". Дело в том, что у Вас не мысли куда-то там стремятся имманентно, а мышление ими оперирует.
   594
  Сергей Борчиков, 2 Июль, 2018 - 23:15,
  "Я исхожу из того, что всякая мысль интенциональна...". И я исхожу из этого же. За исключением того случая, когда субъект чисто методологически может совершать эпохэ (трансцендентальную редукцию), т.е. отвлечение от интенции. "У Вас же ... может быть мысль и без предмета, пока ее форму ни на что не навесили.". Неверно. У меня без предмета может быть форма мысли. Так же как содержание мысли в частном случае может быть без формы. А цельная мысль в силу принципа гилеморфизма не может быть ни без формы, ни без содержания. "Значит у содержания мысли предмет все-таки есть?". Содержание и есть предмет мысли. Если же Вы вы под предметом имеете в виду внешний объект, то он (объект) есть не у всякой мысли, даже обладающей предметом. Например, у мысли "русалка" есть предмет (интенция) - "русалка", но объекта (русалки) нет, он (она) - фантазия. " Дело в том, что у Вас не мысли куда-то там стремятся имманентно, а мышление ими оперирует.". Неверно. У меня мышление имеет две функции:
  1) функцию поддержания и методологического встраивания в имманентное самостремление и самодовление мыслей,
  2) функцию методологического искусственного оперирования мыслями и конструирования новых мыслей.
  Корвин, 3 Июль, 2018 - 08:36,
  На выставке посетители смотрят на скульптуру и думают о ней. Эта скульптура есть предмет их мыслей. То что посетители о ней думают - содержание их мыслей. У меня, по крайней мере, так.
  Вообще-то предмет просто перевод слова объект. Если Вы эти слова разделяете, то стоит объяснить смысл такого разделения. "Например, у мысли "русалка" есть предмет (интенция) - "русалка", но объекта (русалки) нет, он (она) - фантазия.". Не буду спрашивать, что такое мысль "русалка". Все равно не пойму.
  Итак у Вас всякая мысль имеет содержание, которое = предмету. А предмет есть интенция -"у мысли "русалка" есть предмет (интенция) - "русалка"".
  Предметом мысли например директора может быть вакансия уборщицы. Уборщица которую нужно принять на работу это фантазия? "Форма мысли, действительно, безинтенциальна, но если она (форма мысли) на нечто навешивается или нечто под нее подводится, то это нечто становится интенцией мысли.". На что навешивается форма мысли? На мысль? Мысль, форму которой мы хотим навесить, уже определена? "...функцию поддержания и методологического встраивания в имманентное самостремление и самодовление мыслей,......". Этого точно не пойму.
  Сергей Борчиков, 3 Июль, 2018 - 10:57
  Вообще-то предмет просто перевод слова объект. Если Вы эти слова разделяете, то стоит объяснить смысл такого разделения. Все объяснения см в теме: Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6). Кратко разделение такое: предмет - внутри мысли, объект - вне мысли. Хотите дать другое определение, приведите его. "На выставке посетители смотрят на скульптуру и думают о ней. Эта скульптура есть предмет их мыслей. То что посетители о ней думают - содержание их мыслей. У меня, по крайней мере, так.". У меня так: скульптура - объект; то, что о ней думают, - предмет. "Предметом мысли например директора может быть вакансия уборщицы. Уборщица которую нужно принять на работу это фантазия?". Верно: предмет мысли директора - вакансия уборщицы. Уборщица,
   595
  которую фактически примут на работу, - объект. Если директор при этом, ничего не зная о семейном положении уборщицы, подумает, что у нее есть зять миллиардер, к тому же сын министра, то эта мысль будет его фантазией, по крайней мере, до момента верификации. "На что навешивается форма мысли? На мысль? Мысль, форму которой мы хотим навесить, уже определена?". Форма мысли навешивается на содержание, как форма стола (из головы столяра) навешивается на материю дерева.Если мысль уже определена, то ее форма уже навешена на свое определение (свой предмет).
  Корвин, 4 Июль, 2018 - 15:39,
  Вакансию я упомянул как пример того, что предметом мысли могут быть и отсутствия. Директор может рассуждать к чему ведет реальная незаполненность ставки.
  Поскольку у Вас направленность мысли - это направленность на объект, то не всякая мысль направлена, потому что фантазии не объекты. Более того, не возможно с уверенностью сказать, что мысль на что-то направлена, потому что не известно существует ли ее объект. В общем Вы как-то радикально уклоняетесь от общепринятого в философии понимания, когда предмет мысли и ее содержание различаются. Вот например ноэма Гуссерля. Для нее у Вас просто нет места.
  Сергей Борчиков 4 Июль, 2018 - 18:39,
  Полное непонимание моей философии. Проработайте все 38 тем по теории мышления. Если хотите, конечно. Если не хотите не прорабатывайте.
  Корвин, 5 Июль, 2018 - 14:13,
  Поскольку никакого ограничивающего определения мышления, несмотря на просьбы, Вы не дали, имеет смысл понимать мышление достаточно широко. Философия стандартно полагает, что в (широко понимаемом) мыслительном акте всегда имеется интеллигибельный предмет мысли (не материальный объект). Собственно этот предмет и направляет мысль на материальный объект и предшествует появлению содержания у мыслительного акта. У Гуссерля это ноэма, у схоластов - формальное понятие. Есть это у Вас непонятно. Вот в чем вопрос.
  Евгений Силаев, 3 Июль, 2018 - 08:29,
   Мне кажется, Сергей Алексеевич, что говоря про интенциональность понятия Вы понимаете только его направленность, а Гуссерль утверждает, что интенциональность - это способ существования. Не существует понятия вне его идеального объекта, не существует мышления вне его понятий, а значит не может быть мышления о самом мышлении, как и сознания самого сознания, а только мышление о понятии своего сознания и сознание этого мышления в этом понятии. ЕС
   Сергей Борчиков, 3 Июль, 2018 - 11:17
  Согласен, Гуссерль понимал интенциальность гораздо шире, чем просто направленность на объект (о чем толкуют в школярских учебниках). У него интенциальность не только направленность, но и наполненность сознания (в частном случае - мысли, еще в более частном - понятия) интенцией, и даже - способ существования. Как раз такую интенцию Вы и называете идеальным объектом или объектом понятия. На что я Вам неоднократно указывал в Ваших темах. И с чем я неоднократно выражал солидарность (и с Гуссерлем, и с Вами). А далее уточнения: "Не существует понятия вне его идеального объекта...". Верно (закон гилеморфизма Аристотеля) "Не существует мышления вне его понятий...". Верно - для точки зрения Болдачева и Ко ("мышление как оперирование понятиями"), ".......но есть мышление не только как оперирование понятиями, но оперирование и другими мыслями, а значит не может быть мышления о самом мышлении...".Совершенно неверно. Предметом (идеальным интенциальным объектом) мышления может быть всё что угодно, даже явная химера:
   596
  можно мыслить о море или лесе, можно - об энтропии или бесконечности Вселенной, можно об инопланетянах или русалках, и даже о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Нет никаких преград сделать предметом мышления и само мышление. Мы сейчас в данном сообщении о чем мыслим? Ведь о самом мышлении же. Или Вы мыслите не о мышлении, а о чем-то другом?..
  Евгений Силаев, 3 Июль, 2018 - 13:12,
   Обратите внимание, Сергей Алексеевич, что вы согласились с интенциональностью мышления и интенциональностью понятия, признали существование идеального объекта понятия, а значит всё,что вы перечислили как предметы мышления и есть объекты понятий, или понятия. ЕС
  Сергей Борчиков, 3 Июль, 2018 - 19:39
  Соглашусь (уже ранее согласился), что всё, о чем мы мыслим, В (in) мышлении является предметом мышления, но ЗА пределами мышления предмету может соответствовать (и как правило соответствует) объект (за исключением химер, у которых нет никакого объекта).
  Если Вы не различаете предмет от объекта, то Ваше право, но для меня это классическая ошибка отождествления предмета и объекта (тоже мое право). Вам как верующему будет понятна аналогия. Бог является предметом мышления не только у теистов, но даже и у атеистов. А вот объектом он является только для верующих; для атеистов такого объекта не существует.
  kto, 3 Июль, 2018 - 20:33,
   "Бог является предметом мышления не только у теистов, но даже и у атеистов. А вот объектом он является только для верующих; для атеистов такого объекта не существует.". А Вы так и не определились. А уже пора определиться в том, что чувство это объект.
  Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 06:53,
  Если Вы считаете, что чувство есть объект для изучения наук физиологии, психологии, феноменологии, гносеологии, то это совершенно верно. Если же Вы приравниваете чувство к внешнему, чувствуемому объекту, то это сенсуализм - "детский сад", давно преодоленный в философии. Так что определяйтесь.
  kto, 4 Июль, 2018 - 16:01,
  Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 06:53 "Если Вы считаете, что чувство есть объект для изучения наук физиологии, психологии, феноменологии, гносеологии, то это совершенно верно.". Согласен, что чувство есть объект для изучения наук , но перечисленные Вами науки пока не нашли в организме человека носителя чувства. А вот молекулярная биология уже обнаружила что носителем зрительного чувства являются электроны дезоксирибозы молеукулы ДНК. Этот факт поворачивает Ваши науки на молекулярную структуру ДНК.
  Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 18:40,
   Многократно отвечал Вам об этих междисциплинарных исследованиях как о весьма и весьма зачаточных.
  Vladimirphizik, 4 Июль, 2018 - 00:25,
  Сергей Борчиков, 3 Июль, 2018 - 19:39, "Если Вы не различаете предмет от объекта". Образно: предмет - это пространство (например, такой школьный предмет, как химия), а объект - точка в пространстве.
  Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 06:58, Точнее образно так:
  объект - это природа для живописной картины, предмет и интенция - это то, что нарисовано (облачено в формы и краски) на картине (полотне), мысль и понятие - это то, что возникает в
   597
  сознании художника или созерцателя картины.
  Vladimirphizik, 4 Июль, 2018 - 08:42,
  Мои образы исходят из элементарных ассоциаций: есть, например, картина Репина "Приплыли". Эта картина - предмет искусства (область искусства, определенное пространство искусства). Она - объект восхищения посетителями музея (особенная картина среди других картин музея, как особенная точка среди других точек). Как видно, фразу Эта картина - предмет искусства нельзя равноценно заменить фразой Эта картина - объект искусства, поскольку замена определенного пространства (предмет), входящего в состав общего пространства (искусство), на точку (объект) не только режет слух, но и создает неопределенность (что это такое, объект искусства, как точка искусства?).
  Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 18:42
  Аналогиями и аллюзиями можно обмениваться до бесконечности. Хорошо бы перевести это на язык Теории мышления, а лучше Науки мышления, как задумал автор темы (см. название).
  Евгений Силаев, 4 Июль, 2018 - 09:47
   Уважаемый Сергей Алексеевич!
  1. Думаю, что термин "предмет" мы с Вами понимаем одинаково, а вот термин "объект" в философии традиционно противопоставляется только термину субъект"", а не внешнему или внутреннему для мышления и не в смысле существования объекта. 2. Объект для субъекта в смысле интенциональности мышления существует только в его мышлении, а значит, мышление об объекте и есть понятие этого объекта, как сам этот интенциональный объект. Других объектов для нас не существует в смысле интенциональности сознания человека. При этом, существует действительный мир, в котором живет и человек как отдельное цельное. 3. Проблема понимания мышления в трудности осознания идеальных отношений сознания и мышления в осуществлении жизни человека в действительном мире. 4. Для меня сейчас абсурдно звучит выражение о том, что мышление - оперирование понятиями, как если сказать , что жизнь - оперирование живыми клетками организма. ЕС
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 10:28
  "Для меня сейчас абсурдно звучит выражение о том, что мышление - оперирование понятиями, как если сказать , что жизнь - оперирование живыми клетками организма.". Как бы абсурдно ни звучала фраза "мышление есть оперирование понятиями", но ваша аналогия принципиальна не корректна, поскольку сама клетка живая и если задать вопрос о том, что такое жизнь, жизнедеятельность клетки вы ничего другого не сможете придумать, кроме как совокупность химических процессов (оперирование молекулами). Можно переформулировать определение мышления - это система цепочек понятий, а точнее и в самом общем виде, то это деятельность на понятийном поле, деятельность по генерации систем понятий.
  Vladimirphizik, 4 Июль, 2018 - 11:29
  Я уже писал, что, забыв понятие, человек в своем мышлении оперирует идеей понятия. Подробнее. Все на ФШ, вроде бы, согласились, что понятие = знак + идея (смысл). Если Вы забыли знак, то что в остатке? Идея. Значит, идея первичнее понятия. Забыв знак, Вы оперируете в мышлении идеей. Как видите, все логично. Если захотите возразить - попробуйте возразить столь же логично.
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 11:40,
  "Все на ФШ, вроде бы, согласились, что понятие = знак + идея (смысл).". Исключительно ваша формула. Просто потому, что никто, кроме вас, не использует термин "идея". Есть устойчивая фраза, с
   598
  которой согласно большинство "знак обозначает понятие" (вообще, а не только на ФШ), а значит понятие никак не может включать в себя знак.
  Vladimirphizik, 4 Июль, 2018 - 12:51,
  ""знак обозначает понятие"". Чем же тогда отличается слово (знак) "гравитация" от понятия "гравитация"? Скажем, Вы забыли слово "гравитация". Но при этом думаете о гравитации. А почему не думаете о мороженном? Или о женщинах? Вы же забыли знак, но мыслите о том, что обозначается знаком. Да еще и осознаете, что забыли знак. Так что же Вы мыслите? Как без знака Вы определили, что мыслите именно это понятие? Если вопрос вызвал сложности, то попробуйте ответить на более легкий: чем оперирует якут в разговоре с женой, когда рассказывает о банане, впервые съеденном в Москве во время командировки, причем слово "банан" он так и не запомнил? Каково понятие "банан" для якута при забытом слове (знаке) "банан"?
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 14:37,
  "Чем же тогда отличается слово (знак) "гравитация" от понятия "гравитация"?".Тут мы имеем дело с банальным терминологическим рассогласованием: вы обозначаете нечто, называемое вами смыслом термином "идея", а я - термином "понятие". И поэтому ваш вопрос ко мне "чем отличается слово от понятия?" равнозначен вопросу в вашей терминологии "чем отличается слово от идеи?" Понимаете? Мы одно и тоже называем разными словами. " Так вот, ответьте на вопрос: как вы отличаете слово "гравитация" от идеи (смысла) "гравитация"? Почему вы знаете, что именно слово "гравитация", а не слово "мороженное" надо складывать с идеей "гравитация", чтобы получить ваше понятие "гравитация"? И ваш ответ - это и будет мой ответ, только с заменой слова "идея", на слово "понятие". На мой взгляд, вы в своей понятийной сетке и терминологии в прямом смысле множите понятия. Рассмотрим простую ситуацию: имеем идею (смысл) "дом" и множество знаков, которые вы можете приплюсовать к этой идее, чтобы получить понятия: слова "дом", "здание", "жилище", пиктограмма "дом", жест глухонемых "дом", слово на английском "home", на хинди "घर", японский иероглиф "家" и т.д. Так вот, исходя из вашей формулы мы должны получить неограниченное число понятий для одной идеи (смысла) "дом" - по количеству синонимов и знаков, которыми можно обозначить эту идею. И притом хочу обратить внимание, что выделение понятий идет строго по знаку - сколько знаков, столько и понятий. Как только кто-то придумывает новый знак, так сразу он порождает новое понятие (в вашем значении употребления этого слова). В таком раскладе использование термина "понятие" теряет всякий смысл - он просто дублирует термин "знак". Налицо терминологическая избыточность. В вашей понятийной сетке вполне достаточно двух понятий и двух терминов "идея (смысл)" и "знак". То, что вы называете "понятием" ничем не отличается по содержанию от знака. Чтобы убедиться в этом достаточно ответить на вопрос об онтологическом статусе используемых вами сущностей: идея (смысл) - это то, что у нас в голове, в мышлении, это ноумен, знак - это феномен (произнесенный, написанный, показанный). А что такое ваше "понятие"? Какой онтологический статус имеет нечто, получающееся скрещиванием, суммированием ноумена и феномена?
  Vladimirphizik, 5 Июль, 2018 - 06:38,
  Чем же Ваше "понятие" отличается от "понимания"? Значит, нет никакого понятия "гравитация". Есть только понимание гравитации. Следовательно, человек в мышлении оперирует пониманием. Так получается из Вашей логики.
  boldachev, 5 Июль, 2018 - 14:03
  "Чем же Ваше "понятие" отличается от "понимания"?". Во-первых, в данном обсуждении я неиспользую термин "понимание" (это у вас с ним какие-то отношения). Во-вторых, хотелось бы уточнить в каком значении вы используете этот термин, о чем спрашиваете: в русском языке словом "понимание" может обозначаться и (1) процедура ("на понимание этого ушел целый год"), и (2)
   599
  состояние ("у него недостаточное понимание этого вопроса", "у меня другое понимание проблемы"). В-третьих, судя по всему вас может удовлетворить ответ: тем же, чем ваша "идея" отличается от "понимания" (без разницы, что вы имеете в виду под последним). "Значит, нет никакого понятия "гравитация". Есть только понимание гравитации." . Что-то вы никак не можете разобраться с простой терминологической задачкой: 1.Уу вас есть понятие "гравитация" отличное от понятия "gravity" или понятия "βαρύτητα", поскольку образуются эти понятия по формуле "знак + идея" - раз разные знаки, значит и результаты суммирования - понятия - будут разными. Я же термином "понятие" называю то, что вы обозначаете термином "идея", то есть я в данном конкретном случае обхожусь двумя сущностями - знак и понятие (ваша идея). "Следовательно, человек в мышлении оперирует пониманием. Так получается из Вашей логики.". По моей логике так быть не может, поскольку повторю: я не понимаю, что такое ваше "понимание". По моей логике, но в вашей терминологии, о чем я уже писал вам неоднократно, человек в мышлении оперирует идеями (почему я не использую термин "идея" я уже неоднократно объяснял, но вы смело можете читая мои тексты заменять слово "понятие" на слово "идея"). Вообще круто у вас получается - целых 4 сущности на ровном месте: идея, знак, понятие и понимание. Вы можете расписать что это за звери, каков их онтологический статус (только не формулами, а словами)? Типа, понятие - это элемент мышления формирующийся из идеи, когда она (идея) обозначается знаком, то есть в мышлении одновременно присутствуют идеи и понятия. А есть еще один (третий) элемент мышления - понимание, который не является ни идеей, ни понятием, а ... (далее, что это).
  Vladimirphizik, 5 Июль, 2018 - 15:05,
  Понятие - это бытовая, каждодневная и пр. вспышка в сознании, заурядный инсайт, а понимание - это процесс мышления. Услышав слово "стул", можно или мгновенно осмыслить понятие "стул" без всяких там образов, слов, раздумий, анализов и пр., или, как это бывает, например, после тяжелого бодуна, мучительно долго разбираться, что же это такое. Где во втором случае задействовано понятие "стул"? Только на выходе, по окончании процесса понимания. При этом, можно и не вспомнить слова "стул". Тогда не будет и понятия. Останется только понимание.
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 00:22,
  А понимание - это процесс мышления. А зачем тогда два термина? Мышление - это и есть процесс мышления. Или понимание - это какой-то особый процесс мышления? Есть еще процесс мышления, который не есть понимание? Для того, чтобы вводить термин "понимание" надо прежде всего указать, чем понятие, которое им обозначается, отличается от мышления. По вашему определению это не очевидно. "Понятие - это бытовая, каждодневная и пр. вспышка в сознании". Вам не кажется, что слова "вспышка в сознании" не очень уместны в ответе на философский вопрос об онтологическом статусе объекта? Да еще с пояснениями про тяжелый бодун. Ожидалось четыре взаимосвязанных определения четырех понятий: идея, знак, понятие и понимание, из которых была бы видна их необходимость и, конечно, различия друг от друга.
   vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 06июля 2018 10-32
  Болдачеву, Владимируфизику, С. Борчикову : 1. Болдачеву : Понимание - это не процесс мышления, а один из результатов этого процесса - чувство (осмысленное ощущение) воспринятости смысла воспринятой информации. 2. Понятие в информационной теории мышления - это отдельный от носителя смысл в воспринятой информации в форме осмысленного образа (мыслеобраза - содержимого смысла, картины воспринятых признаков сущностей, испустивших о себе и других сущностях воспринятую информацию). 3. Мысль это обозначенный словом из языка восринявшего информацию человека смысл (понятие-мыслеобраз)
   600
   воспринятой информации. Совокупность потока мыслей отображает понятый совокупный смысл воспринятой текущей информации. 4. Информация - это модулированный смыслом носитель признаков о себе и других сущностях испустившей информацию сущности.
  Vladimirphizik, 6 Июль, 2018 - 06:50,
  "А зачем тогда два термина? Мышление - это и есть процесс мышления.". Ожидалось четыре взаимосвязанных определения четырех понятий: идея, знак, понятие и понимание. Когда Вы забыли знак понятия, то Вы забыли и само понятие. И Ваше мышление как бы "кружится" вокруг точки забытого понятия. Траектория кружения - не гладкая окружность, а зигзагообразная кривая, и проходит через другие точки-понятия. Вы находитесь очень близко от искомой точки, чувствуете ее, знаете ее, понимаете ее смысл (идею), но достичь не можете, поскольку кружение зацикливается. Не можете воспроизвести именно присущий данной точке инсайт. Результатом этого кружения и является понимание. Но если нет зацикливания, то по спирали Вы можете достичь искомой точки. Тут же погружением в инсайт воссоздаете и само слово-понятие. На этом и основана моя уверенность в том, что понятие - это выделенная сознанием идея-дхарма. "Чистое" мышление - это переход от одной точки-понятия к другой по прямой без лишнего кружения. "Логичное" мышление - это минимум хаотичности в переходах между множеством точек, некая оптимальная траектория мышления. А при помощи чего можно выделить идею-дхарму? При помощи слова, образа и пр. Нет выделения - нет воссоздания (повторения) идеи-дхармы. Есть выделение - есть понятие, как рабочий материал мышления. Надеюсь, я ответил на все Ваши вопросы.
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 08:49
  "....понимание - это процесс мышления...", "Результатом этого кружения и является понимание.".Так понимание - это процесс или результат? Или результатом кружения является процесс мышления? То есть мы сначала покружимся-покружимся, а только в результате начнем мыслить. "......понятие - это выделенная сознанием идея-дхарма". Вы упорно уходите от ответа на простой вопрос: сколько понятий можно выделить из идеи? Судя по вашей формуле - неконечное число: для каждого знака свое понятие.
  Vladimirphizik, 6 Июль, 2018 - 09:47,
  "Так понимание - это процесс или результат?"."Понимание" имеет разные смыслы. Из формулы:Абсолют = Идея + Пространство + Движение следует, что "понимание" может быть и : 1) идеей, как результатом мыслительной деятельности и : 2) пространством, в котором что-то содержится (в понимании, как результате мыслительной деятельности, есть, по крайней мере, ответы на какое-то вопросы. Здесь результат - это вместилище ответов, то есть пространство) и : 3) движением, как неким целенаправленным процессом мышления. Все зависит от контекстов. Я говорю: понятие - это выделенная сознанием идея-дхарма, Вы гоорите: "Вы упорно уходите от ответа на простой вопрос: сколько понятий можно выделить из идеи? Судя по вашей формуле - неконечное число: для каждого знака свое понятие.". Поскольку речь идет об идее-дхарме, то, поскольку она одна единственная (например, стол), то речь идет об одной единственной идее. А вот способов выделения этой идеи-дхармы может быть сколько угодно (образ, слова "стол", "тэйбл" и т. д.).
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 10:11,
  ""Понимание" имеет разные смыслы.".Так значит у вас не четыре, а пять сущностей: идея, слово, понятие, понимание(1) и понимание(2). Вы хотя бы разные термины придумали. "А вот способов выделения этой идеи-дхармы может быть сколько угодно (образ, слова "стол", "тэйбл" и т. д.). То есть понятий стола может быть неконечное множество: для каждого знака свое понятие. Сказал "стол" одно понятие, произнес "тэйбл" - другое понятие... При переводе Гегеля на русский или на английский мы получаем другие понятия, чем в оригинале на немецком. Логично. А
   601
  пар пониманий - понимание(1) и понимание(2) - также столько, сколько знаков?
  Vladimirphizik, 6 Июль, 2018 - 11:31,
  "Так значит у вас не четыре, а пять сущностей: идея, слово, понятие, понимание(1) и понимание(2). Вы хотя бы разные термины придумали.".Так дело в том, что каждое слово имеет множество смыслов. Взять, например, слово "идея". Я Вам в одной из тем писал об этих смыслах (идея-дхарма, идея-суть, идея-причина и т.д.). На все смыслы слов не запасешься. Если хотите произвести революцию в этом направлении - начните со слова "коса": переименуйте женскую косу, песчаную и инструмент, а затем еще раз их переименуйте с учетом смыслов, появляющихся при задействовании формулы Абсолюта, применительно к различным ситуациям. Получите геометрическую прогрессию новых терминов. На вскидку, порядка пятидесяти. Дальше не думал. Не исключено, что больше. "Так значит у вас не четыре, а пять сущностей: идея, слово, понятие, понимание(1) и понимание(2).". Вы начинаете разговор о мышлении с понятия. Я - с идеи-дхармы, переходящей при определенных условиях в понятие. Идея-дхарма - это минимальнейшая порция сознания. Типа эфира в физике. Первокирпич. А Ваше понятие на чем базируется? И Вы меня после этого хотите пристыдить за использование "лишней" сущности? Конгениальнейше! Далее. Разве у Вас в рассуждениях о понятиях и мышлении не используется слово? Я опять виноват? "Понятие - это только Ваш элемент мышления? Вы меня упрекаете в чем-то?". О понимании (1) и понимании (2) писал в предыдущем посте. Понимание (1) - это процесс кружения (Движение), а понимание (2) - это результат процесса кружения (Идея). Не увидел критики. Увидел иронию. "Вывод: Вы это о чем?". То есть понятий стола может быть неконечное множество... "Вы хоть прочитали то, что критикуете?". Где здесь приписываемый мне криминал: речь идет об одной единственной идее. А вот способов выделения этой идеи-дхармы может быть сколько угодно (образ, слова "стол", "тэйбл" и т.д.).
   boldachev, 6 Июль, 2018 - 12:07,
  "Так дело в том, что каждое слово имеет множество смыслов. Взять, например, слово "идея".". Слова - да. Но не термины. Недопустимо в рамках одного рассуждения, одной теоретической схемы использовать термин в различных значениях. "Идея-дхарма - это минимальнейшая порция сознания. Типа эфира в физике. Первокирпич. А Ваше понятие на чем базируется?". "Я же вам уже раз десять написал: я обозначаю термином "понятие" тоже самое, что и вы термином "идея-драхма" (ну только с некоторыми отличиями в объяснении, типа не поминаю эфир и "порции сознания"). "Далее. Разве у Вас в рассуждениях о понятиях и мышлении не используется слово?". И опять вы все забываете: я же вам писал, что на данном уровне рассуждений для описания мышления обхожусь двумя терминами "слово" и "понятие". "Вы меня упрекаете в чем-то?". Я вас упрекнул только в одном формальном моменте - нельзя использовать один термин для обозначения разных понятий. А так были только просьбы пояснить. "....понимание (1) - это результат процесса кружения (Идея).". Не понял, а что означает Идея в скобках? Идея и понимание - это синонимы? То есть понятий стола может быть неконечное множество... "Вы хоть прочитали то, что критикуете?". Очень внимательно читаю. Мне кажется, что просто вы
   602
  забываете или не совсем понимаете, что сами пишете. Вот читаем: "понятие = знак + идея смысл)" из чего следует, что при подстановке разных знаков, мы имеем разные понятия - сколько знаков, столько и понятий. еще: "понятие - это выделенная сознанием идея-дхарма" и далее "способов выделения этой идеи-дхармы может быть сколько угодно (образ, слова "стол", "тэйбл" и т.д.)" из чего опять же однозначно Читаем следует неконечность множества ("сколько угодно") понятий - новый знак, новый способ, новое понятие.И опять же, я не критикую, а просто уточняю: так одно понятие для идеи "стол" или сколько угодно?
   602
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2018 - 08:35
  "Не понял, а что означает Идея в скобках?". Это Идея из формулы Абсолюта : Абсолют = Идея + Пространство + Движение, из чего опять же однозначно следует неконечность множества ("сколько угодно") понятий. Идея-дхарма - одна, но знаки для нее могут быть разными (инсайт происходит в одной и той же точке, хоть и знаки разные). Но если Вы признаете, что есть не только слово "гравитация", но и понятие "гравитация", то тогда таких понятий будет много. Это касается того момента, что, кроме Вас, есть еще и другие люди. И они в общении используют понятия. Поэтому понятия есть не только в "голове", но и вне ее. В виде посредников между двумя разными "головами". Оппонент в общении произносит не только слово, но еще и генерирует понятие (жест, слово устное или письменное и т.д.). В результате, между оппонентами циркулирует поток понятий (ссылка ). Взаимодействуют оппоненты, но процесс взаимодействия можно разбить на две пары подпроцессов: взаимодействие субъектов с понятиями. Как отдельные сущности ("кванты" потоков), эти понятия разные. Поскольку знаки разные. Согласно формуле Абсолюта, Идеи у них одинаковые, но разные Движения (реализация идей) и Пространства (разные слова - это разные пространства для одной и той же идеи). Согласитесь, ведь слово "тэйбл" не есть слово "стол". По написанию и произношению. Поэтому понятия "тэйбл" и "стол" тоже разные, как внешние по отношению к "голове" понятия. А вот внутри "головы" они транспонируются в одни и те же идеи-дхармы, и, если есть привязка этих знаков к идеям-дхармам (знаете иностранный язык, например), то переходят в разряд понятий "головы".
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 13:00,
  "Не понял, а что означает Идея в скобках?. - Это Идея из формулы Абсолюта". Вопрос же был простым и точным: не откуда, а что означает? Что вы хотели мне сообщить, когда приписали к фразе "понимание (1) - это результат процесса кружения (Идея)" эту самую идею в скобках? Что понимание есть Идея? Или "процесс кружения" это Идея? "Оппонент в общении произносит не только слово, но еще и генерирует понятие (жест, слово устное или письменное и т. д.)." Так я вам сразу и писал, что у вас понятие=знак. Жест, слово устное или письменное - это знаки. Зачем множить сущности?
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2018 - 14:21,
  "Вопрос же был простым и точным....". Ответ еще проще: все это описано в моих темах по теории Абсолюта. Где я Вас не видел. Объяснять суть формулы Абсолют = Идея + Пространство + Движение в этой теме не вижу смысла. Коротко лишь скажу: это - три базовые категории Аристотеля. Все остальные аристотелевские категории - суть производные трех этих базовых. "Так я вам сразу и писал, что у вас понятие=знак.". У меня это сущность, существующая в сущем. Элемент Абсолюта, как Идея, реализованная (Движение) в Пространстве.
  ZVS, 6 Июль, 2018 - 12:59,
  Vladimirphizik, 6 Июль, 2018 - 11:31. "Получите геометрическую прогрессию новых терминов. На вскидку, порядка пятидесяти. Дальше не думал. Не исключено, что больше.". Неспортивно. Релятивисты так далеко не думают. Однозначное определение (термин) через иное(иные термины) возможно, когда все участники регаты, то есть употребляемые определения для определяемого уже в наличии где-то там (на стене в трещинах), откуда релятивист их вытаскивает, определяя через них какое-либо понятие. Короче говоря, он с ними должен родиться, что бы иметь возможность начать хоть что-то однозначно определять.. Что невозможно. Ну хочется людям поговорить за философию. Если нравится заниматься интеллектуальным онанизмом, то пусть..вам то зачем?
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2018 - 08:04, "Вам то зачем?".Интересно же наблюдать, какие мы все разные.
   603
  kto, 6 Июль, 2018 - 09:50,
  "Когда Вы забыли знак понятия, то Вы забыли и само понятие. И Ваше мышление как бы "кружится" вокруг точки забытого понятия.". Это размышление правильное. Знак понятие это структура генов которые находится в одной клетке ствола мозга под головными полушариями. Сигнал на понятие добирается от органов чувств через структуру нейронов мозга на свою структуру генов (понятие) в хромосомах. В большинстве случаев понятие синтезируется из нескольких генов с помощью соединения генов в разных хромосомах через мозг нервными импульсами. В мозге возникают ситуации, которые тормозят нервные импулься, затрудняя соединени хромосом в понятие через мозг (у Вас зацикливание).
  Пермский, 4 Июль, 2018 - 17:38
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 10:28, "Для меня сейчас абсурдно звучит выражение о том, что мышление - оперирование понятиями, как если сказать, что жизнь- оперирование живыми клетками организма.". Как бы абсурдно ни звучала фраза "мышление есть оперирование понятиями", но ваша аналогия принципиальна не корректна, поскольку сама клетка живая и если задать вопрос о том, что такое жизнь, жизнедеятельность клетки вы ничего другого не сможете придумать, кроме как совокупность химических процессов (оперирование молекулами). И это будет ответ на вопрос о чтойности, которая выражает жизнь через иное себя (химические, физические процессы в рамках живого). Но определить собственно жизнь, а ничто иное (иное самого себя) просто невозможно в силу тавтологичности сущности жизни самой по себе. Вот энгельсово определение жизни как способа существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой - это ведь про химический субстрат жизни, про физическое белковое тело, на основе которого существует жизнь на земле. Это жизнь порождает обмен веществ, а не обмен веществ производит жэизнь. После смерти отдельные обменные циклы еще продолжают функционировать, а итог-распад "белкового тела" уже предрешен. Можно переформулировать определение мышления - это система цепочек понятий, а точнее и в самом общем виде, то это деятельность на понятийном поле, деятельность по генерации систем понятий.Если понятно, что химия живого (обмен веществ) не сама жизнь, а её химический субстрат (химико-физиологическое тело) субъекта, живого существа, то почему понятия и операции мышления с ними приводятся в аналогию химического тела и живого существа (живого субъекта)? Ведь цепочки понятий, операции с ними - это не "тело" мышления? Под тело, которое подобно химическим реакциям обмена веществ можно рассматривать как объект, присущий субъекту (живому существу), скорее подойдет язык с высказываниями - оперированиями со словами, образующими "тело" мышления - суждения, умозаключения, рассуждения, определения. Ведь понятия неотчуждаемы от мышления как эмоции неотчуждаемы от психики. Их как объекты "со стороны" не рассмотришь Чтобы нам рассмотреть свои эмоции мы должны рефлексировать над тем, что мы эмоционально переживаем. И продуктом этой рефлексии выступают слова, обозначающие ту или иную эмоцию. Равно то же с мышлением. Чтобы рассмотреть, что именно мы намыслили, нам нужно подвегнуть рефлексии наше мышление и перевести в словесную форму высказываний то, что нами мыслится. Вот тут мы и получаем высказывания-суждения, высказывания-умозаключения и прочие языковые объективации, того, что мы эмоционально переживаем и мыслим. Как телом живого существа выступают химические реакции обмена веществ, так телом мышления выступает язык (речь/текст с объектами высказываниями - суждениями и прочим).
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 04 июля 2018 18-37
  Пермскому : У русского, француза, китайца....и др. разные тела мышления ?
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 18:17,
  "Как телом живого существа выступают химические реакции обмена веществ, так телом мышления
   604
   выступает язык (речь/текст с объектами высказываниями - суждениями и прочим).". Это любимая ваша песня, про то, что мышление и язык близнецы-братья, кто более матери истории ценен? Мы говорим мышление - подразумеваем язык, мы говорим язык - подразумеваем мышление). А попробуйте ответить на простые вопросы: можно ли говорить о мышления до появления языка (хоть в генезисе, хоть в онтогенезе)? До формирования языка люди не мыслили? Возможно ли представить появление языка до мышления или хотя бы одновременно с мышлением?
  Андреев, 4 Июль, 2018 - 18:56,
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 18:17, ".... можно ли говорить о мышления до появления языка (хоть в генезисе, хоть в онтогенезе)? До формирования языка люди не мыслили? Возможно ли представить появление языка до мышления или хотя бы одновременно с мышлением?". Действительно, ключевой вопрос. Было ли мышление до языка? Чем отличается человеческое мышление от "мышления" животных? Является языком только язык слов или существуют другие формы обмена понятиями при помощи жестов, пластики, поведения, излучения запахов, изменения окраски и т. д. Может быть, именно, психическое приспособление к внешней среде в "коллективах", в системах субьектов - это мост к рождению мышления. А мышление человека является интериоризованным социальным общением? Чем сложнее формы и структура этого общения, тем сложнее база мышления. И на опредленном уровне сложности рождается необходимость в оптимизации "языка"-коммуникации, рождается речь - система неслиянно-нераздельных единиц понятие-знак. Речь и мышление тогда получаются действительно "близнецы-братья". Надо подумать.
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 20:23
  "....существуют другие формы обмена понятиями при помощи....". Вот когда у меня есть яблоко, а у вас груша, и я вам дал яблоко и взял от вас грушу, то это называется словом "обмен" - обмен фруктами. Но понятиями мы не обмениваемся... Вы не можете передать мне ваше понятие, а я вам свое. Ведь это же так очевидно. "Речь и мышление тогда получаются действительно "близнецы-братья".". То есть родились они одновременно? Ну как близнецы-братья) То есть человек до появления речи не мыслил?
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 04 июля 2018 20-31
  Болдачеву :
  Мы обмениваемся мыслями - означенными словами (или жестами, буквами, др. знаками) понятиями-смыслами.
  Андреев, 4 Июль, 2018 - 21:02,
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 20:23 "Вы не можете передать мне ваше понятие, а я вам свое. Ведь это же так очевидно." .А пчелы не обмениваются понятиями? Тогда в чем смысле всех исследований в этой области?. И если я не могу вам передать свое понятие и вы не способны понять мое понятие, то в чем смысл нашего обмена сообщениями? "То есть родились они одновременно? Ну как близнецы-братья) То есть человек до появления речи не мыслил?". Язык - это не только слова человеческой речи: Передавать информацию в символической форме может не только человек: Язык, как способ обмена информацией является необходимым условием жизни и выживания. В живой природе идет постоянный обмен информацией - от растений до высших животных. Язык природы бесконечно разнообразен: он может быть быть химическим, электромагнитным, звуковым, световым, языком телодвижений и др. За последние десятилетия ученые сумели расшифровать достаточно языков, чтобы понять всю сложность эволюционного разнообразия коммуникации в природе. Мышление невозможно без понятий, но понятия - это элементы не только понимания, но и общения. Общение внутреннее невозможно без наличия общения внешнего - языка, речи. Но это значит, что мышление и общение - это две стороны одного процесса,
   605
  "неслиянного, но нераздельного".
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 22:53,
  "И если я не могу вам передать свое понятие и вы не способны понять мое понятие, то в чем смысл нашего обмена сообщениями?". Я не очень понимаю, откуда у вас вообще возникла мысль о передачи понятий? Вы считаете, что когда я вам вот сейчас написал слово "стол", а вы уже в своем "сейчас" его читаете, то я вам передал понятие? Что вместе с кодами символов, переданными по линиям связи было транспортировано понятие-ноумен? Разве не очевидно, что до вас от меня дошло только графическое изображение слова "стол" на вашем экране, то есть некоторое сочетание белых и черных пикселей. Ну я конечно, могу записать и послать вам свой голос, произносящий слово "стол", но опять же это будет лишь колебания воздуха в вашей комнате. Никаких понятий. Понятия не покидают наших голов. Если этого не понимать, то что тогда обсуждать? Знак несет только указующую функцию - знак обозначает понятие. Но не понятие вообще, а понятие в конкретной голове, в конкретном исключительно индивидуальном понятийном поле - моем, вашем, Александра, Сергея и пр. У каждого из нас есть свои связки "знак обозначает понятие". Когда я воспринимаю знак, то он указывает на некоторое понятие, "вызывает" некоторое понятие (мое понятие!) в моем сознании. Или наоборот, когда в своем сознании я различаю некоторое понятие, я могу продуцировать (сказать, написать, показать) соответствующий знак. Вот тут наступает ваша очередь: вы воспринимаете знак и у вас в сознании "всплывает" соответствующее этому знаку ваше (!) понятие. Не мое, а именно ваше понятие. У вас своя связка "знак обозначает понятие". Как кому даны в наших сознаниях эти наши понятия нам с вами неведомо - мне недоступны ваши, а вам - мои (мы же только пиксели на экране просматриваем). Мы принципиально не можем сравнить наши понятия "стол". Но это и не важно. Это и не нужно, если в процессе воспитания и обучения мы научились подводить под эти наши понятия одинаковые по указанию феномены столы. "Со столами все просто. А вот когда я вам пишу слово "сознание", которым обозначаю свое понятие "сознание", то на что, на какое ваше понятие укажет это слово в вашей голове даже представить не могу.". Итак, никакого обмена понятиями, только инициация индивидуальных понятий в индивидуальных сознаниях посредством обмена феноменальными знаками. Это же так очевидно. И так просто. "Или пришлите нам в следующем комментарии ваше понятие "сознание", не слово "сознание", а ваше понятие. Слово у меня есть.". Язык - это не только слова человеческой речи. Передавать информацию в символической форме может не только человек... "Вы опять перескочили на другую тему: я же вас не спрашивал про передачу информации (наши компьютеры прекрасно обмениваются информацией на языке протокола TCP/IP), я задал вопрос про мышление, про индивидуальное оперирование понятиями.". Общение внутреннее невозможно без наличия общения внешнего - языка, речи. Но это значит, что мышление и общение - это две стороны одного процесса. "Не понял, как вы получили вот это "значит"? Где здесь логика? Общение невозможно без языка (банально), и из этого следует, что мышление и общение две стороны одного процесса. Почему? И какого такого процесса? Что это за процесс? Вы открыли нечто новое, отличное от мышления и общения?". Хотя надо забыть про общение. Вопрос был про мышление, про оперирование понятиями, а не способы трансляции результатов этого оперирования вовне. Мне кажется, что это два принципиально разных процесса: мышление и общение. Или вы не различаете, когда вы мыслите и когда общаетесь? Спутать сложно.
  Андреев, 5 Июль, 2018 - 08:23,
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 22:53 "Разве не очевидно, что до вас от меня дошло только графическое изображение слова "стол" на вашем экране, то есть некоторое сочетание белых и черных пикселей... Никаких понятий. Понятия не покидают наших голов. Если этого не понимать, то что тогда обсуждать?". Совершенно верно! Понятия не покидают наших голов. В этом вся проблема. Чужая голова - потемки. Но и знаки понятий, а тем более чужих индивидуальных интерпретаций - никого не
   606
  интересуют. Какое мне дело, что вы понимаете под словом темпоральность, если у меня нет такого понятия! Но если это понятие соответствует чему-то в той реальности, с которой я имею дело, и это понятие может мне понять лучше связи между другими понятиями, то я начинаю процесс общения. Но сами знаки мне не интересны, ни графические, ни звуковые. Мне надо добраться до вашего ПОНЯТИЯ. Но лишь в том случае, если оно не только ваше. Оно - всеобщее. Мы все стремимся в нашей индивидуальной "борьбе за понимание понятий" к ОБЩЕЙ цели - постижению сути-смысла Жизни, Бытия, той структуры, которая позволит нам быть более приспособлеными, успешными и удолетворенными. Всн знаки важны, как носители понятий. А понятия наши настолько важны, насколько они не наши, а всеобщие. Мы обмениваемся знаками ПОНЯТИЙ, ради постижения СМЫСЛА бытия, жизни, реальности. Понятия, выражающие этот смысл, связующие другие понятия в эффективные системы - вот цель общения, обмена знаками. "И если этого не понимать, то что тогда обсуждать?" Итак, никакого обмена понятиями, только инициация индивидуальных понятий в индивидуальных сознаниях посредством обмена феноменальными знаками. Это же так очевидно. И так просто. Парадокс в том, что существует реально только индивидуальное и всеобщее. Но всеобщее недоступно никак, кроме как через общее - понятия, категории, идеи. Проблема в том, что это общее, рождаясь, заслоняет и всеобщее, и индивидуальное. В этом разгадка "затмения бытия" и затем "забвения бытия". Но это лирическое отступление. По сути же индивидуальные понятия бессмысленны, если они не являются в какой-то степени отражением всеобщих понятий. Знаки помогают нам связывать наше поисковое понятийное поле в единую сеть. И интернет, а в частности наш форум - яркое тому подтверждение."Понятье не цель, а движение к цели. Лишь поиск Понятия - смысл бытия". "Вы опять перескочили на другую тему: я же вас не спрашивал про передачу информации (наши компьютеры прекрасно обмениваются информацией на языке протокола TCP/IP)". Верно. Компьютеры обмениваются информацией, а животные (пчелы в частности) обмениваются ПОНЯТИЯМИ. И язык протокола - это не язык смыслов, и поэтому без человека - вообще не язык, а "танцы пчел" - это язык - система знаков-понятий. "И какого такого процесса? Что это за процесс? Вы открыли нечто новое, отличное от мышления и общения?". Это процесс поиска СМЫСЛА - связи внешних явлений между собой и их влияния на явления внутрение. Этот процесс начинается с рождения первой живой клетки. Но усложняется с развитием био-социальных систем, "кровеносной системой" которых является межсубьектная коммуникация. Мышление и общение две диалектические формы этого единого процесса поиска смысла внешней (воспринимаемой) реальности. их необходимо различать, но их нельзя отделять. "Или вы не различаете, когда вы мыслите и когда общаетесь? Спутать сложно)". Ну если вы способны общаться не мысля, или можете привести примеры общения, за которым не стоит мышление, то я с вами горячо соглашусь. Различать единиобразное - это одно, а разделять нераздельное - это другое.
  boldachev, 5 Июль, 2018 - 14:53,
  "Но и знаки понятий, а тем более чужих индивидуальных интерпретаций - никого не интересуют.". Как это не интересуют? Если вам не интересно, то зачем же вы читаете знаки в моих комментариях и в ответ присылаете свои (знаки)? Очень странный оборот. "Но если это понятие соответствует чему-то в той реальности, с которой я имею дело...". Ну прежде, я не очень понимаю о какой такой реальности идет речь. Хотя ладно, эту проблему можно оставить в стороне. Главное тут понимать, что задача (про мышление) должна решаться в общем виде, а значит она должна одинаково формулироваться и для стола, и для субстанции с разумом. Так вот в вашей так называемой "реальности" нет таких объектов как "субстанция" и "разум" - это исключительно элементы вашей понятийной сетки. В моей они также есть, но вы уже знаете, что у меня они мои, расположены в других узлах моей сетки и несравнимы с вашими. "Так что давайте обсуждать слова и понятия, а не "реальность". Но сами знаки мне не интересны, ни графические, ни звуковые". Я не понимаю, что вы этим хотите сказать? Что вам не интересны форма знака, сколько букв в слове, из чего сделан дорожный знак? Знак всех интересует только как знак: обозначает ли он какое-либо ваше понятие. А если не обозначает, то он и не знак. Вы читаете слово-знак "темпоральность", если он не несет для вас никакого значения, не связан ни с
   607
  каким вашим (!) понятием, то это и не знак, а так набор букв. И тут без разницы, кто написал этот знак - вы просто смотрите на лист бумаги с буквами. "На мой взгляд, вы не разделили, не развели два момента: (1) знак является знаком для меня, когда он обозначает одно из моих понятий и тем мне он интересен, и (2) понимание того, что этот знак является знаком не только для меня, но и для других, и меня может заинтересовать вопрос, а насколько чужие понятия обозначаемые этим знаком соотносятся с моим понятием. Если речь идет о понятиях и знаков типа "стол", то проблема решается простым указанием (можно пальцем, можно картинку прислать), а если это понятие "сознание", то проблема не имеет тривиального решения. Но в любом случае нет никакого обмена понятиями. И обсуждать здесь нечего. Тем более призывать какую-то "реальность". "Мне надо добраться до вашего ПОНЯТИЯ. Но лишь в том случае, если оно не только ваше. Оно - всеобщее.". Не доберетесь. Доступа нет. И нет никаких "всеобщих понятий". Понятие - это то и только то, что дано вам в вашем индивидуальном сознании. Даже, когда это понятие "стол". Мы можем указывать в одну точку пространства (где стоит стол), произносить и писать один знак "стол", но сравнить, сопоставить наши понятия мы не можем. "Итак, понятие по определению - это только и исключительно объект-ноумен данный в индивидуальном сознании и никакого доступа к нему из другого сознания нет. Можно конечно, придумать "всеобщую идею стола", но дана она каждому из нас будет только как индивидуальное понятие, как проекция "идеи" на плоскость нашего сознания, что ничего не меняет.". Если вы знаете процедуру, следуя которой можно сравнить, сопоставить понятия - опишите ее. Ведь получается, что пишутся какие-то красивые слова, провозглашаются лозунги, а как попросишь привести пример или описать процедуру, то в кусты) Давайте писать только то, что можно хоть как-то обосновать, а не свои пожеланию миру, как ему надо быть правильно устроенным, чтобы нам было удобно о нем мыслить. "Мы все стремимся в нашей индивидуальной "борьбе за понимание понятий" к ОБЩЕЙ цели - постижению сути-смысла Жизни, Бытия".Все? Я - нет) Эти стремления чаще рассказать Жизни, какой она должны быть.
  Андреев, 6 Июль, 2018 - 08:59,
  boldachev, 5 Июль, 2018 - 14:53, "Если вам не интересно, то зачем же вы читаете знаки в моих комментариях и в ответ присылаете свои (знаки)?". Потому что меня интересуют ваши понятия, стоящие за этими знаками. Вы не возражаете, что мы обмениваемся знаками? Но знаки для нас важны не сами по себе, а как выражение понятий. "Ну прежде, я не очень понимаю о какой такой реальности идет речь.". О феноменологической. Моя реальность - это совокупность данных мне феноменов-обьектов и ноуменов-понятий. "Так что давайте обсуждать слова и понятия, а не "реальность".". Слова - феномены, понятия - ноумены, их совокупность - это реальность. Так что хоть в лоб, хоть по лбу. Знак всех интересует только как знак: обозначает ли он какое-либо ваше понятие. А если не обозначает, то он и не знак. "Ах какие софизмы! Знак нас интересует, как выражение понятия. Кода! "Знак, который не знак" - вообще не есть предмет нашего внимания. Поэтому обмениваясь знаками, мы на самом деле стремимся к обмену понятиями. Другое дело насколько эффективно это получается. Это другой вопрос. "Но в любом случае нет никакого обмена понятиями. И обсуждать здесь нечего.". Если нет никакого обмена понятиями, то и обсуждать нечего в принципе. Единственное, что "интересует" и движет нашим мышлением - это понятия, их рождение, интеграция и выражение. Все остальное - "от лукавого". Кому нужны знаки, не отражающие хоть какой-то смысл, идею, понятие! " Мне надо добраться до вашего ПОНЯТИЯ. Но лишь в том случае, если оно не только ваше. Оно -всеобщее.".Не доберетесь. Доступа нет. "Но "оссень хоцца". Ради этого и лепим знаки к знакам и интерпретируем их в свои смыслы-понятия. Чтоб сравнить, понять и приблизиться к Всеобщему.". И нет никаких "всеобщих понятий". Понятие - это то и только то, что дано вам в вашем индивидуальном сознании. "Если нет всеобщего, единого, всем одинаково понятного, то и индивидуального нет. Какой смысл иметь индивидуальное понятие о сепульках, если оно никому не нужно.". Мы можем указывать в одну точку пространства (где стоит стол), произносить и писать один знак "стол", но сравнить, сопоставить наши понятия мы не можем. "Если б это было так, то никакого общения не было бы в принципе. Нет общего, нет и общения. Зачем
   608
   нам столько времени спорить и ломать копья по поводу понятия "понятие", "мышление", если никакого единого понятия и мышления нет. Но ведь сидим и обсуждаем, тратим на это время жизни! На что? На "то, чаво не может быть"? Я понимаю, что мы все немного "чокнутые", но не до такой же степени! Или вы считаете, что "до такой"? Итак, понятие по определению - это только и исключительно объект-ноумен данный в индивидуальном сознании и никакого доступа к нему из другого сознания нет.". Зачем же тогда мы эти понятия выражаем, зачем общаемся? Можно конечно, придумать "всеобщую идею стола", но дана она каждому из нас будет только как индивидуальное понятие, как проекция "идеи" на плоскость нашего сознания, что ничего не меняет. "Это одна диалектическая сторона, а другая, противоположная - так же верна: "если нет общепризнанного понятия стола, то каждый может под этим понимать что угодно, но никто никогда не поймет другого". Обе стороны верны, хотя и взаимно противоречивы. Если вы знаете процедуру, следуя которой можно сравнить, сопоставить понятия - опишите ее. Ведь получается, что пишутся какие-то красивые слова, провозглашаются лозунги, а как попросишь привести пример или описать процедуру, то в кусты.". А что тут обосновывать. Вы говорите темпоральность. Я беру и нахожу понятие - врменность, изменяемость, текучесть, ограниченность во времени, Соответственно атемпоральность - противоположное: вечное, неизменное, нетекучее, постоянное. И тут я читаю ваше пояснение: " темпоральность следует определить не как протяженность во времени (как это делалось в вводных рассуждениях), а как временную структурность, сложность... То есть в темпоральном описании объекта нас должно интересовать не количество секунд или минут, а событийная насыщенность, сложность.".И мое понимание слова "темпоральность" меняется. Это становится аналогом многослойности процессов в одной системе. Количество событийных веток и слоев в единицу времени в единице пространства. Вы сейчас, прочтя мое "толкование", разразитесь разоблачительным комментарием, и мое понимание вновь будет стремиться понять ваше, пока вы не скажете, на мой "слепок знаков" - "да, примерно так". И если нам двоим удастся найти "общее", то это уже залог того, что еще два десятка присоединятся к этому ПОНЯТИЮ. Так платоновы "идеи" постепенно завладели почти всем мыслящим человечеством. А потом уступили место "атомам". Понятия живут и умирают, но не совсем, а диалектически, снимая и синтезируясь друг с другом. Ваша "темпоральность" тому хороший пример.". Не понимаю только, в чем сложность описания " процедуры, следуя которой можно сравнить, сопоставить понятия"? Это же каждая страница на этом форуме, каждое сообщение. "Мы все стремимся к ОБЩЕЙ цели - постижению сути-смысла Жизни, Бытия". Все? Я - нет. Эти стремления чаще рассказать Жизни, какой она должны быть. Не хорошо так активно не понимать чужие понятия. Я тоже не стремлюсь "рассказать Жизни, какой она должны быть", а понять смысл Ее собственным понятий, законов, смыслов, сути. Интересно, что вы занимаясь этим гораздо дольше чем я, и потратив именно на это такую уйму времени - отрекаетесь. А что ж тогда остается, графоманское словоблудие, удовлетоворение от ритмичного постукивания по клавишам, сладость от тщеславного щекотания при взгляде на обложку своей книжки? Не думаю, что это вами движет :) Так что, вы тоже - да) ("Me too".
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 10:00,
  "Но знаки для нас важны не сами по себе, а как выражение понятий.". Только осталось задать вопрос: чьих понятий? Когда вы читаете на листе бумаги слово-знак "сознание", то чье понятие обозначает этот знак? Того, кто написал это слово или ваше? Ответ вроде очевиден. "Слова - феномены, понятия - ноумены, их совокупность - это реальность. Так что хоть в лоб, хоть по лбу.". Ну так додумайте эту мысль до конца: а поскольку эта совокупность дана только мне, речь может идти только и исключительно о моей индивидуальной реальности, а у Болдачева своя совокупность слов и понятий, значит у него своя реальность, отличная от моей. Ну и ответьте на вопрос: какая же это реальность, если она у каждого своя? Или совокупность слов и понятий у всех одинаковая?. "Ах какие софизмы! Знак нас интересует, как выражение понятия. ... Поэтому обмениваясь знаками,
   609
  мы на самом деле стремимся к обмену понятиями. Другое дело насколько эффективно это получается. Это другой вопрос.". Вы опять продолжаете произносить лозунги не вдумываясь в значения слов. И самую важную мысль просто пропустили списав ее на софизм. Еще раз повторю: знаком для вас (именно для вас) является нечто (слово, жест, пиктограмма), что обозначает ваше и только ваше понятие. Знак указывает на ваше (!) понятие. И это не зависит от того кто изобразил, произнес, показал этот знак. Вы признаете его за знак, если он привязан к вашей индивидуальной понятийной сетке. Поэтому обмен знаками не имеет никакого отношения к обмену понятиями. Нет никакого обмена понятиями. Процедура, когда я обозначая свое понятие произношу слово, а вы воспринимая это слово фиксируете в своем сознании свое понятие не может быть названа словами "обмен понятиями". В этом акте участвует три объекта "мое понятие", "слово" и "ваше понятие". Так вот объект "мое понятие" остается у меня и вы к нему не имеете никакого доступа, "ваше понятие" остается у вас, и я не имею ни малейшего представления о нем. "Ну давайте так: у меня в кармане яблоко и у вас в кармане яблоко. Я говорю "а у меня есть яблоко", а вы отвечаете "и у меня есть яблоко". "Круглое?" - "круглое!". Мы оба довольны, что поняли друг друга. Хотя вполне возможно, что у меня в кармане лежит персик, но я думал, что он называется яблоком. Вот вам схема коммуникации. Никакого обмена, никакого доступа, только указание знаками. Или вы опять будете настаивать на том, что после того как вы прочтете написанное мной слово "сознание" у вас появится мое понятие "сознание", то есть произойдет обмен понятиями? Единственное, что "интересует" и движет нашим мышлением - это понятия, их рождение, интеграция и выражение.". Конечно, только вы забыли добавить указательное местоимение: "движет нашим мышлением - это наши понятия", просто потому, что чужие понятия нам недоступны. Если нет всеобщего, единого, всем одинаково понятного. Логично и честно следовало бы за этой фразой привести примеры всеми одинаково понимаемого всеобщего. Бог? Мир? Абсолют?..Если б это было так, то никакого общения не было бы в принципе. "А вы не допускаете, что вы просто не понимаете принципы общения? Я вам привожу конкретные схемы, поясняю их примерами... А вы все продолжаете писать лозунги, общие фразы, описывать хотелки про большое и светлое всеобщее.". Ну опишите процедуру обмена понятиями - хоть воздушно-капельным путем. "А что тут обосновывать. Вы говорите : "темпоральность". Я беру и нахожу понятие - врменность, изменяемость, текучесть, ограниченность во времени". Отличный пример. А теперь простой вопрос: где вы находите понятие? Правильно, у себя в "голове", в своем сознании. Это ваше понятие, которое вы обозначаете термином "темпоральность". Как вы думаете, я обозначаю в своем сознании такое же понятие? Принципиально другое. То есть вы воспроизвели схему: у меня понятие "темпоральность_1", я пишу обозначающее его слово "темпоральность" и оно в вашем сознании уже указывает на ваше понятие "темпоральность_2". Где обмен? Какой объект был моим, а стал вашим? Вы понимаете, что в ситуации, когда наши яблоки даже не были извлечены из карманов ни о каком обмене и речи быть не может. И мое понимание слова "темпоральность" меняется. Это становится аналогом многослойности процессов в одной системе. Количество событийных веток и слоев в единицу времени в единице пространства. Вы сейчас, прочтя мое "толкование", разразитесь разоблачительным комментарием, и мое понимание вновь будет стремиться понять ваше, пока вы не скажете, на мой "слепок знаков" - "да, примерно так".".Отличное развитие примера. И опять тот же вопрос: фраза "мое понимание слова "темпоральность" меняется" имеет отношение к обмену понятиями? Нет. Вы сформировали у себя еще одно понятие "темпоральность_3", которое как и оставшееся у вас в сознании "темпоральность_2" является вашим и не имеет никакого отношения к моему "темпоральность_1". Понимаете? Надо быть точным в словах: вы описали формирование нового понятия в результате индивидуальной работой с текстом, а не процедуру обмена или сравнения понятий. И даже когда я скажу "да, примерно так", это не будет означать, что у вас есть мое понятие - эта фраза будет означать лишь возможность вписать ваше описание в мою понятийную сетку. То есть ничего более, чем вопрос-ответ: круглое? - круглое! (хотя у меня в кармане персик). "Не понимаю только, в чем сложность описания " процедуры, следуя которой можно сравнить, сопоставить понятия"?". Просто нет процедуры сравнения, как и нет процедуры обмена. Нельзя сопоставить то, что не дано или обменяться объектами между сознаниями (из моего кармана
   610
  переложить в ваш. "Это же каждая страница на этом форуме, каждое сообщение".Ну, да. Каждая строчка, каждый комментарий - особенно последние наши с вами - демонстрируют именно невозможность обмена и сравнения. Каждый из года в год только и занимается тем, что описывает свою понятийную сетку. В редких случаях мы можем наблюдать индивидуальную работу по формированию новых собственных понятий при анализе структуры чужих текстов. Но очень редко. Чаще просто бесконечный повтор лозунгов.
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 04 июля 2018 20-31
  Болдачеву и Андрееву :
  Вы оба будете кружиться в Вашей дискуссии до бесконечности, потому, что оба не правы. Но Андреев чувствует сомнительность своих утверждений, пытается создать себе хотя бы видимость истины за счет нахождения компромисса в утверждениях, а Болдачев самонадеянно упорен в своих утверждениях, хотя в примере с яблоками Андреев доказал, что взаимопонимание не состоялось бы, если бы процесс общения происходил Болдачеву. И Болдачев и здесь хитро "выкрутился" из затруднительного для своей теории положения, заявив, что при общении нет вообще обмена информацией : "яблоко и персик не поменялись карманами". Эта сплошная путаница в описании картины общения произошла из-за того, что ни версия Андреева (обмен понятиями), ни версии Болдачева (сначала обмен знаками, затем отсутствие обмена вообще)- в принципе не верны, поскольку обмен информацией при общении происходит не понятиями и не знаками, а мыслями. Мысль содержит в себе и понятие-смысл и знак-посредник для передачи смысла (смысл переходит с носителя понятия у 1-го участника на носитель Сознания 2-го и с носителя Сознания 2-го на носитель понятия 2-го, а затем в мысль 2-го и он понимает смысл переданной информации). Причем знак этот общесогласованный по адекватности с обсужаемым предметом всеми участниками конкретного языка (в числе знаков которого и знак, обозначающий обсуждаемый предмет. В примере с яблоком когда 1-й сообщил, что у него есть яблоко (назвал мысль - знак - слово яблоко), 2-й услышав и восприняв эту мысль - извлек из памяти Сознания (представил, увидел мысленно именно образ- картинку яблока, а не персика), поскольку у всех, владеющих русским языком в памяти Сознания под мыслью-знаком-словом "яблоко" - именно мыслеобраз-картинка яблока, а не персика. Произошел адекватный обмен информацией о том, что у 1-го есть яблоко. На этом первый обмен закончился, а история о том, что у второго тоже яблоко - это уже второй "встречный обмен по тому же принципу. Причем в этом случае персик вообще и принципиально не участвует в сценарии. Вывод : Знак - это посредник в передаче адекватного смысла информации от одного участника общения другому участнику, без него невозможо взаимопонимание при общении.
  Андреев, 7 Июль, 2018 - 19:49,
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 10:00, " Еще раз повторю: знаком для вас (именно для вас) является нечто (слово, жест, пиктограмма), что обозначает ваше и только ваше понятие. Знак указывает на ваше (!) понятие. И это не зависит от того кто изобразил, произнес, показал этот знак. Вы признаете его за знак, если он привязан к вашей индивидуальной понятийной сетке. Поэтому обмен знаками не имеет никакого отношения к обмену понятиями. Нет никакого обмена понятиями.".Это мне понятно. Не понятно только две вещи: 1) Зачем мне для понимания своих понятий ваши знаки? 2) Зачем вы, занимаясь изучением своего мира понятий облекаете их в знаки и сообщаете другим? На что вы расчитываете: а) Что они поймут ваши понятия? б) Что кто-то просто увидит (услышит) ваши знаки? (какая вам от этого польза?) в) Что кто-то превратит ваши знаки в понятие совершенно не соответствующими вашим значениям этих знаков? (а это вам зачем?).Процедура, когда я обозначая свое понятие произношу слово, а вы воспринимая это слово фиксируете в своем сознании свое понятие не может быть названа словами "обмен понятиями".". Согласен. Это ПОПЫТКА обмена понятиями.
  boldachev, 7 Июль, 2018 - 22:10,
   611
  
  "1) Зачем мне для понимания своих понятий ваши знаки?". Ну тут вы уж совсем как-то странно мыслите. Разве знаки бывают чьи-то? Суть знака именно в том, что он ничей. Не бывает индивидуальных знаков. Чей знак слово "стол". Мой? Ваш? Ну и потом, что это такое "для понимания своих понятий"? Зачем вам понимать свои понятия? Они просто есть. Их не надо понимать. Итак, знаки не мои, а наши. Дорожные знаки одинаковы для всех жителей планеты. И если я хочу указать вам на понятие, я предъявляю вам знак, которым я обозначаю свое понятие. Но тут нет никакой гарантии, что вы этим знаком обозначаете понятие, под которое подпадают те же объекты, что и у меня. "Зачем вы, занимаясь изучением своего мира понятий облекаете их в знаки и сообщаете другим? "Только для того, чтобы делать следующие шаги в познании своего мира. Я не могу играть сам с собой. В дискуссии я вижу проблемы, формулирую решения. Нет цели кому-то что-то донести. "Это ПОПЫТКА обмена понятиями.". Пора перестать думать в терминах "обмена" )
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2018 - 07:47,
  Вектор Умова-Пойнтинга Вам что-нибудь говорит? Это вектор плотности потока энергии. Используется в физике. А есть ли энергия в природе, как сущность? Нет. Тем не менее, вектор Умова-Пойнтинга играет большую роль в физике. Не только в теоретической, но и прикладной. По аналогии с этим вектором, можно говорить не только о плотности потока понятий, но и о плотности потока передаваемой информации. А если есть потоки, то есть и "кванты" этих потоков. Чем плох такой квант, как "понятие"? Не вижу причин в игнорировании такого подхода. Нужно только оговаривать, что да как.
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 13:04,
  "Чем плох такой квант, как "понятие"?". Если вы говорите о словах и жестах, то есть о знаках, то, конечно, можно ввести их количественные характеристики типа скорость говорения или скорость чтения. Но не думаю, что это имеет отношение к философии.
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2018 - 14:07,
  Понятия, как кванты, несут в себе смысловую информацию от собеседника. Чем больше понятий - тем больше смысла, сконцентрированного в сознании при декодеровке знаков. Чем больше плотность потока понятий - тем значимей роль восприятия, реагирования и др. процессы сознания. Где-то там же тусуется и логика, и мн.др. Какой раздел науки должен этим заниматься?
  boldachev, 8 Июль, 2018 - 14:07
  Только сформулируйте точно проблему и сразу станет ясно откуда она.Количество передаваемых знаков в единицу времени - это про пропускную способность каналов связи.
  Vladimirphizik, 8 Июль, 2018 - 14:10,
  "Только сформулируйте точно проблему и сразу станет ясно откуда она.".Формальность. Без всяких цифр. То, что относится к теории мышления.
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 10:29,
  ".....понять смысл Ее собственных понятий, законов, смыслов, сути. Интересно, что вы занимаясь этим гораздо дольше чем я, и потратив именно на это такую уйму времени - отрекаетесь.". Ну вот честно, не занимаюсь я пониманием "смысла Ее собственных понятий". И это не поза, а предельно строгое понимание содержания деятельности: ну недоступны мне "ее собственные понятия", не могу я их понять - только и исключительно свои. Каждый, кто вещает о всеобщих законах вас (и себя) обманывает - доступны ему только "законы" его собственного мышления. "А что ж тогда остается, графоманское словоблудие, удовлетоворение от ритмичного постукивания по
   612
  клавишам, сладость от тщеславного щекотания при взгляде на обложку своей книжки?".Вот скажите, вас не удивляет, что композитор, поэт, художник занимаются описанием своего внутреннего мира, своих эмоций, чувств? Вы не считаете это постыдным и ничтожным? Так почему, когда я честно констатирую, что изучаю только то, что мне дано - мой мир, мир моего мышления, мои понятия - вы характеризуете это как графоманство? Да, результаты частного изучения индивидуального мышления или индивидуальных эмоций порой становятся интересны другим, становятся общезначимыми. Но это совсем другая тема - не вопрос прямого познания всеобщего, а проблема проникновения всеобщего в индивидуальное.
  Андреев, 7 Июль, 2018 - 08:48,
  boldachev, 6 Июль, 2018 - 10:29,"Каждый, кто вещает о всеобщих законах вас (и себя) обманывает - доступны ему только "законы" его собственного мышления.". Тогда может быть два варианта:1) все "законы" индивидуального мышления различны, у каждого индивида они свои собственные; 2) хотя каждое мышление индивидуально, но законы - одинаковые. Как скажем скорость падения чугунного ядра и перышка различна, но сила притяжения действующая на них одна и та же. Или вы считаете, что закон гравитации тоже индивидуален для каждого предмета? Какой вариант вы считаете верным?
  boldachev, 7 Июль, 2018 - 11:44,
  Вообще-то я писал о законах вообще, а не о законах мышления, но в любом случае ни один из вариантов не считаю верным, тем более если речь идет о законах мышления. И вы это прекрасно сами знаете, вернее, сами можете быстро найти ответ на этот вопрос - стоит только почитать философов разных школ и направлений. Можно найти общее? Безусловно. Одинаково они мыслят? Конечно, нет. Они живут в разных мирах. И это просто эмпирический факт. Каждый пишет о своем мышлении, которое ему только и доступно, и описания у всех разные, хотя и не абсолютно разные.
  Андреев, 7 Июль, 2018 - 16:23,
  boldachev, 7 Июль, 2018 - 11:44, "Каждый пишет о своем мышлении, которое ему только и доступно, и описания у всех разные, хотя и не абсолютно разные.". Это свидетельствует, что существует общее ядро - это и есть законы (принципы), а все остальное - это индивидуальное воплощение этих принципов, которое может быть сколь угодно различным, но если нет общего, тождественного, то не может быть и взаимодействия. Тождество и различие, единство и множественность, изменяемость и неизменность - самые фундаментальные принципы бытия и мышления. А их диалектическое, антиномическое, парадоксальное нераздельное единство - ключ к философскому постижению Истины. Слышу: "...красивые лозунги..."
  boldachev, 7 Июль, 2018 - 18:06,
  "Это свидетельствует, что существует общее ядро - это и есть законы (принципы)". Вопрос же не в том, есть или нет общее ядро, а в том, что доступно оно только через собственное мышление.Вы постоянно путаете две проблемы: (1) что нам дано, и (2) как сформировалось то, что нам дано, то есть откуда в единичном всеобщее. Я лишь высказываю простую и банальную мысль: всеобщее нам дано только через изучение индивидуального. А вы все время сбиваетесь на порывы говорить о всеобщем, как о нечто доступном нам в восприятии. "Слышу: "...красивые лозунги..."". Да, лозунги. Зачем вы их произносите мне не совсем понятно. Какие принципы бытия, какая такая Истина?..
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 07 июля 2018 18 - 24
   Болдачеву :
   Ваша теория "индивидуальных понятий и не участия знаков в процессе мышления" совершено не объясняет, почему возможно взаимное понимание при общении людей, говорящих на одном языке, а попытки как то объяснить факт такой возможности - смехотворны, а сама Ваша теория - это соллипсизм в аспекте мышления. И Андреев соглашается в некоторых моментах с Вашей теорией,
   613
  хотя в общем - возражает, но не убедительно, потому, что сам не может ответить по проблеме и опять же причина в том, что Вы оба игноррируете информационную суть процесса мышления, а Болдачев отрицает преобразование понятия- мыслеобраза в мысль после означения словом-знаком, роль знака как посредника в передаче мысли со смыслом информации от собеседника испустившего информацию (смысл на носителе) собеседнику, воспринявшему информацию и преобразившему мысль в понятие мыслеобраз в своем Созннии. Если один собеседник испустил информацию в форме слова "стол" (знака предмета стол), товторой увидит после восприятия этой информации и переработки её мыслеобраз именно предмета стол, а не предмета стул, то же самое роизойдет если англичанин произнесет слово знак "тэйбл", то собеседник (русский, знающий английский) услышав информацию - увидит стол, а не кровать.
   Андреев, 7 Июль, 2018 - 21:53,
  "Да, лозунги. Зачем вы их произносите мне не совсем понятно. Какие принципы бытия, как такая Истина?..". Какой человек, какое тело? Видите тень? Ее и изучайте. Какова степень серости, как она меняется, сколько в ней частей. Зачем вам нужно все остальное, мне не совсем понятно. А мне понятно. Видимое изучает физика. А философия изучает невидимое, которое является причиной видимого. Иногда при этом философию заносит в фантастику. Но хуже, если философия откажется от умозрительного постижения невидимого и даже непостижимого и превратится в энтомологическую физиологию, будет изучать органы муравья и таракана. Теория мышления, оторванная от физического мира и метафизического - это "теневедение".
  boldachev, 7 Июль, 2018 - 22:16,
  "А философия изучает невидимое, которое является причиной видимого.". Вы предлагаете фантазировать? Я же предлагаю просто обращаться к своему мышлению. Есть у вас в мышлении Истина? Нет? Так и не пишите о том, что вам недоступно.
  Андреев, 9 Июль, 2018 - 19:46,
  Прошу пожаловать на продолжение темы:
  Наука о мысли, понятии и мышлении.
  kto, 5 Июль, 2018 - 15:27,
   "Но понятиями мы не обмениваемся... Вы не можете передать мне ваше понятие, а я вам свое. Ведь это же так очевидно.". Обмениваемся.Понятия это движения априори связанные с чувством. Если я по пальцу ударю молотком, то мне будет больно. Но если я по пальцу мысленно ударю молотком, то мне больно не будет. Мысленно я ударяю на модели (в мозге). Мысленный удар на модели это движение оторванное от моей чувственной формы удара (от моего гена воспринимающего удар молотком) с промощью мозга. В мозге клетки представляют мой палец, молоток, удар, боль с помощью "движение есть-движения нет" ("движение есть" это не больно, "движения нет" это больно). Здесь чувство гена "больно-небольно" заменено движением нейрона "есть-нет".
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 05 июля 2018 15-42
  kto, :
  Вы все неправомерно существенно упрощаете, подменяя процессы, происходящие на психическом уровне их физиологическим аспектом, тоже неправомерно упрощенным, поскольку люди обмениваются не понятием (смыслом) а информацией в форме мыслей (смысла, обозначенного знаком- словом из общего языка) и происходит это на уровне взаимодействия психического поля, модулированного смыслом с элементарными частицами клеток нейронов коры б. п. г. м.
  Евгений Силаев, 4 Июль, 2018 - 21:33,
   614
  Уважаемый Александр Владимирович!
  1. Вы пишете: " ... ваша аналогия принципиальна не корректна, поскольку сама клетка живая и если задать вопрос о том, что такое жизнь, жизнедеятельность клетки вы ничего другого не сможете придумать, кроме как совокупность химических процессов (оперирование молекулами)". - Категорически не согласен. Думаю, что каждый человек в своём реальном переживании хорошо понимает что такое жизнь и живое, но никто за много тысяч лет до сих пор ещё не объяснил жизнь и никогда не сможет объяснить, потому, что это тайна. Более подробно см. в моей теме "Метафизический этюд "Тайна" в блоге на стр. 4. Нет смысла рассматривать идеальные отношения в сознании, мышлении и понятиях на примере отношений материальных объектов: "молекул", "белков" и пр., которые ограничены пространством и временем. . Отношения между понятиями значительно более подобны идеальным отношениям между словами в предложении, чем отношения между материальными объектами в живой клетке, при том, что понятия являются живыми идеальными объектами. 2. Нет сомнений в том, что сознание, мышление и понятия являются идеальными объектами, которые во многом определяют сущность живого человека и формируют образ его жизни. Мышление человека в его понятиях имеет вполне определённое предназначение для достижения конкретных целей в осуществлении жизни человека Думая о чём-то мы всегда реализуем конкретную идею, а уже существующие понятия в своих живых идеальных отношениях образуют определённое содержание этой идеи в смысле нового понятия, которое осуществляет некоторый образ мысли , образ действия, в том числе и образ речи и обеспечивает возможность реализации этого образа в действительности жизни человека, а этот образ может осуществиться его волевым усилием. ЕС
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 23:07
  "Нет смысла рассматривать идеальные отношения в сознании, мышлении и понятиях на примере отношений материальных объектов: "молекул", "белков"". Извините, вы сами перешли на пример с клетками и организмом и сделали это формально некорректно ("жизнь - оперирование живыми клетками организма") поскольку жизнь фиксируется не на уровне многоклеточного организма, а на уровне клетки. То есть ваш ответ должен быть бы звучать так: как если сказать, что жизнь - оперирование молекулами в живой клетке. "Отношения между понятиями значительно более подобны идеальным отношениям между словами в предложении". И здесь опять ляп: между словами в предложениями (то есть между феноменами) нет никаких идеальных отношений. Но это так, до кучи. Извините.
  Андреев, 5 Июль, 2018 - 08:36,
  Евгений Силаев, 4 Июль, 2018 - 21:33, " Думаю, что каждый человек в своём реальном переживании хорошо понимает что такое жизнь и живое, но никто за много тысяч лет до сих пор ещё не объяснил жизнь и никогда не сможет объяснить, потому, что это тайна.". Отчего же! Жизнь - это бытие в бытии, автономная копия мироздания воспринимающая свое бытие, как противолежащее внешнему бытию. Жизнь - это бытие в квадрате. "...понятия являются живыми идеальными объектами". !!! Понятия - это живые субьекты-монады. Но это трудновыразимая глубина. Мы не лейбницы, лейбницы - не мы. ".....сознание, мышление и понятия являются идеальными объектами, которые во многом определяют сущность живого человека". Человек - это совокупность понятий, стремящаяся к интеграции всех понятий в Один Единый Смысл - одно Понятие, одну Идею. Человек питается понятиями, как животное - пищей. Без пищи животное гибнет, прекращается жизнь. Без питания понятиями, прекращается разумное человеческое мышление, человек гибнет как человек, выпадает из социума. Это случается не только с маугли, но с огромным количеством пожилых людей.
  Евгений Силаев, 6 Июль, 2018 - 13:17,
   615
  1. Извините, Андрей, но Ваше определение жизни для меня совершенно непонятно. В моём понимании бытие- только конкретное одно, тварное, осмысленное цельное, интуитивно познаваемое в процессе жизни, познаваемое только как интенциональная идея этого бытия. 2. Если почитать Гуссерля, то у него интенциональность сознания является особенным существованием, а не другим бытием. Интенциональный объект сознания имеет один определённый смысл с конкретным уникальным объектом в действительности, а не является его отражением, не является удвоением сущностей действительного объекта. 3. Очень экстравагантно звучат Ваши физиологические рассуждения о понятии. Как мне кажется живые интенциональные понятия порождаются сознанием формируются, изменяются и могут прекратить своё существование. Живое мышление может порождать понятия только в соответствии с идеями, которые выражаются в интерсубъективных словах, которые воспринимаются как феноменальные понятия. ЕС
  Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 18:50,
  Е.Силаеву
  Евгений Силаев, 4 Июль, 2018 - 09:47, "...термин "объект" в философии традиционно...". Не хочу строить догадки, о каких традициях Вы говорите. Я четко придерживаюсь традиции, в русле которой мыслит Харман. Ссылку на его четвероякое понимание объекта я уже давал. На мой взгляд оно охватывает все традиции. Для меня сейчас абсурдно звучит выражение о том, что мышление - оперирование понятиями...". Для меня это не абсурдно, как и для Болдачева, но это слишком узкое понимание, поскольку мышление шире оперирования только понятиями. Но по этому поводу высказывался все 8 месяцев во всех 38 темах.
  У Вас появились новые контраргументы, кроме личного мнения?..
  Андреев, 4 Июль, 2018 - 18:59
  ".....мышление шире оперирования только понятиями. Мышление - это то, что начинается с мысли-понятия и прекращается, как только мысль-понятие выражается во внешней форме.". Что вы вкладываете в "шире оперирования только понятиями"? Или вы имеете ввиду, мышление шире чем оперирование понятиями-концептами, оно включает в себя оперирование суждениями, и интенциями, осмысленными эмоциями и т.п.? Хотелось бы вас понять точнее.
  Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 19:13,
  "Что вы вкладываете в "шире оперирования только понятиями"?". Отвечаю 1021 раз. Мышление - оперирование мыслями. Насколько массив мыслей шире массива понятий, настолько и мышление как оперирование мыслями шире мышления как оперирования понятиями.Есть мысли-представления, есть мысли-образы, есть мысли-идеи, есть мысли-интенции, есть мысли-интуиции, есть мысли-конструкты, есть мысли-символы и т. д. Оперирование всеми этими мыслями тоже есть мышление.
  Андреев, 4 Июль, 2018 - 21:07,
  Да нет, Сергей. Мысли, которые включают себя все что угодно, это не неопределенная идея. Мышление, которое включает в себя и ощущение, и чувственное восприятие, и инстинкты, и рефлексы - это уже не мышление, а психика. Где, по-вашему, проходит граница между психикой и мышлением. Если я отдернул руку от горячей поверхности - это акт мышления? Если я посмотрел из окна и увидел скамейку и зелень листвы - этот чувственный образ уже мышление?
  Сергей Борчиков, 5 Июль, 2018 - 09:03,
  "Мысли, которые включают себя все что угодно...". Я никогда не говорил, что мышление включает в себя ощущения, чувства и т. д. Мышление трансформирует, перерабатывает, оформляет всё это в форму мысли. Поэтому точнее будет сказать: мысль осмысляет всё что угодно.
   616
   "Где, по-вашему, проходит граница между психикой и мышлением.". По эмердженту мысли. Всё, что не обрело форму мысли, - не мысль и не мышление. А что обрело, является содержанием мысли и мышления.
  Корвин, 5 Июль, 2018 - 14:01,
  Раз мышление способно трансформировать, перерабатывать, оформлять "всё это в форму мысли", значит мышление есть оперирование не только мыслями.
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 20:28,
  "мысли-понятия". Это что за зверь? Вы решили заняться словотворчеством? На этом уже специализируется Сергей.
  Вы понимаете, что написали что-то типа "молекула-атом", или "деталь-машина", "коллектив-член"?
  Андреев, 4 Июль, 2018 - 21:13,
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 20:28, "мысли-понятия .Это что за зверь? Вы решили заняться словотворчеством?". Если желаешь быть понятым, общайся с человеком на его языке. С американцами я делаю это на английском. С вами - на вашем понятийном спектре. С Сергеем - в его системе понятийных координат. Когда он говорит, что мышление "шире чем оперирование понятиями", он имеет ввиду не ваши сингулярные и базисные понятия-значения-узнавания (то что Гуссерль называет "чистые представления"), а понятия-концепты. А ваши базисные элементы-понятия он называет "мыслями".
  boldachev, 4 Июль, 2018 - 23:24,
  Ок.
  Корвин, 5 Июль, 2018 - 14:45, ссылка
  Подумалось, что понять "мысли" Борчикова можно исходя из теории отражения, которой он придерживается. Мысль тогда это акт отражения аспекта реальности в сознание. При отражении мыслью конкретного мы получаем вещи, при отражении общего - понятия. Соответственно мы можем говорить о мысли-вещи, мысли-понятии. Мысль в таком подходе не столько акт, сколько факт. Открыл например Беринг свой пролив путем трудных действий, но для географии важен только факт отраженности пролива на карте. Если бы Беринг не смог, то кто-то другой открыл бы пролив. Беринг же пролив не создал. Чувства не мысли, потому что отражают не объективную реальность, а субъективные ощущения.
  Юрий Кузин, 7 Июль, 2018 - 13:12,
  В какой момент возникает мышление? Тут сам чёрт ногу сломит. Но, пожалуй, будет правильно сказать, что мышление возникает единовременно во всём своём инструментальном многообразии (рассудок, интеллект, разум), и говорить о биогенезе в этом смысле не приходится, - мышление дикаря, порой, куда сложнее, чем мы думаем, а гоминиды ничем не уступали бы современному человеку, и даже дали бы фору там, где цивилизация поставила себе в заслугу технологический отрыв. Мыслящий субъект тождественен себе. Это так. Но как случилось, что мысль породила себя саму во всей сложности, во всём богатстве, и со всеми иерархическими связями, которые она получила, как бы в наследство от хирурга, долго и кропотливо набивавшего саквояж ланцетами и зажимами для будущих операций? Этот вопрос даже не прозвучал. Что же говорить об ответах.....
  Сергей Борчиков, 8 Июль, 2018 - 10:36,
  Ответ см. ссылка
  Андреев, 9 Июль, 2018 - 08:38,
   617
  ПЕРЕПОСТ.
  Сергей Борчиков, 8 Июль, 2018 - 10:37, "Но как случилось, что мысль породила себя саму... Этот вопрос даже не прозвучал. Что же говорить об ответах..". Отчего же. Все философы (в том числе и на ФШ) задумываются над подобными вопросами. И ответов предлагается множество.".. Верно. И вопрос был поставлен остро в теме "Что такое мысль?" и ответ был дан Юрием Дмитриевым очень глубокий, но как все глубокое и серьезное на форуме остался не замеченным и не обсужденным : В этом плане, переходящем в план перцепции, можно сказать, что и изначально мысль являет собой "слово", хотя не состоит ни из каких отдельных слов, ни из слов вообще, будучи по "материи" своей чисто семантической. Вот вам первое определение: мысль - это "несловесное" слово, довербальный семантический квант-интенция, атом субстанции мышления (res cogitas, разумной материи). В апперцептивном же плане (но на уровне не идеального, а психического, где как раз и уместно говорить о "рождении" мысли - тогда как в аспекте ее идеальности употребимо вообще только "творение": в своей идеальности мысль есть "actus purus", "чистый акт") в свою очередь достаточно установлено, что "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции..." (Л. С. Выгодский). Данная так, мысль есть единство понятийного, эмоционального, волевого и поведенческого компонентов. Следующее определение: чистый акт идеальной природы, уходящий корнями в мотивирующую сферу психики - в подсознание, эмоциональные влечения, отражающие внутренние интенции разных биологических слоев, включая само мироздание, с которым организм связан как подсистема с Системой. Остается добавить, что "как" мысли, как некой реальности, совпадает с "как" самого бытия реальности, с ее "элементарным актом", осознанным еще в античности и наиболее систематично сформулированным Аристотелем в триаде: "dynamis - energeia - entelecheia".Далее: акт мышления = акт бытия: динамика - энергия - энтелехия (сила-дело-разум). Сформулировано это было настолько емко, что с тех пор выдержало бесчисленное количество переводов, в том числе и почти противоположных. В итоге можно дать лишь некий общий перечень, где 1) dynamis - возможность, способность, сила (эти три различения, намеченные еще самим Аристотелем и развитые неоплатониками, были актуальными в связи со средневековым понятием "виртуальности" и вновь стали таковыми в связи с современной "виртуалистикой"), потенциальность, потенция; 2) energeia - энергия, деятельность, действие (в философско-теологическом плане наиболее задействованы восточной христианской традицией), акт, актуализация, осуществление, действительность;3) entelecheia - энтелехия, действительность, актуализированность, осуществленность (уже как свободная деятельность под знаком "to telos", которая имеет в себе "цель", а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", что потом, в свое время, в плане "средневекового" подхода, первым развил Боэций). 1) dynamis - сила, потенция; 2) energeia - энергия, действие, акт; 3) entelecheia - энтелехия, осуществленность, которая имеет в себе "цель"(телос), а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", "целесообразна". Интересная, рифма целе-сообразно и тело-сообразно. Что такое целесообразность? То что сообразно телу, жизни, организму, системе. Причем то что сообразно подсистеме не всегда сообразно надсистеме, но истинная целесообразность - то, что попадает в десятку десятки: удовлетворяет все уровни Системы. Все это в конечном счете сводится к одному: мысль в "изначальности" своей есть "мгновенно-целостное понятие", - но не как некая исходная логическая форма самой себя, а просто как вполне "понятная" самому мыслящему человеку предметно-экспрессивно-смысловая "схваченность" И напоследок: Мысль - это и есть изначальное, мгновенно-целостное понятие. Но не понятие-логический концепт, а понятие-"схваченный смысл" мыслимого предмета. А возможна мысль без предмета? Как вы думаете?
  vayner1940@mail.ru (философ-гностик) 08 июля 2018 11-12
  Всем Участникам :
  Мысль - это конечный результат процесса мышления, информационный смысл сущности (носитель, модулированный смыслом), обозначенный общеязычным словом и возникший в результате переноса смысла с носителя понятия-мыслеобраза на носитель знака-слова,
   618
  извлеченного из памяти Сознания.
  Андреев, 9 Июль, 2018 - 19:45,
  Прошу пожаловать на продолжение темы:
  Наука о мысли, понятии и мышлении.
  Юрий Кузин, 10 Июль, 2018 - 20:53,
  Все акты - от простых к сложным - тождественны субъекту, и различение их невозможно без ущерба мышлению, которое реализуется в форме ДОМИНАНТЫ, где интенция выталкивает мысль на кончик пера, чтобы описать в формах рефлексии и целепологания всю полноту присутствия и проживания. Таким образом, мысль - мышление об объекте, ставшее доминантой присутствия, взятого, как экзистенция.
  esprit, 11 Июль, 2018 - 08:43
  Прежде чем сказать, вам надо понимать действительный процесс мышления! Какой физический механизм мышления, откуда берутся известные и неизвестные мысли и чувства?
  Андреев, 11 Июль, 2018 - 08:52,
  esprit, 11 Июль, 2018 - 08:43, "Какой физический механизм мышления, откуда берутся известные и неизвестные мысли и чувства?". ут два уровня : 1) физиологический механизм - это принципы биорегуляции, гомеостаза, стремление к самосохранению и сохранению вида; 2) физический механизм - это глубинные закономерности бытия материи и вообще, законы самого Бытия, в частности закон стремления к оптимуму (минимальному действию).
  Так вот, 7 Август, 2018 - 02:31,
  Дорогие философы! Я открываю тему "Искусство мышления"
  Милости прошу меня покритиковать!
  СЕРГЕЙ В., 6 Август, 2018 - 22:40,
  Предметов для Логики может быть много, но Логика сама есть предмет исследования и занимается она исследованием самой себя. Конечно она не сводится к рассудочным положениям формальной логики, что показала классическая немецкая философия в лице Гегеля. Большая Логика в трёх томах. Может почитать?
  Толя, 15 Сентябрь, 2018 - 12:50,
   Настоящая наука о мышлении должна иметь своим предметом элементы мышления... Наука о мышлении - выявление природы самого мышления.
  Андреев
  В конечном пределе таким продуктом должна быть ИСТИНА - мысль, тождественная бытию... Т.е. мысль есть ИСТИНА и мысль есть бытие. И здесь же - ИСТИНА есть бытие.
   Это так?
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:59,
  Андреев : "А как будет называться наука о мышлении? Ноология? А есть кто-нибудь из философов - специалист в этой области?". Тут не надо изобретать велосипед. Этим занимается психодогия. Наука о душе, психике. В курсе Общей психологии см раздел Психология мышления. С этим связана Формальная логика - наука о познании правды и Гносеология - наука о познании истины.
   619
  Также математическая логика, из которой сегодня выделился ИИ - нейронные сети, робототехника и т. д. Большое значение здесь сегодня придается новой науке Нейробиологии.
  vayner1940@mail.ru, 14 Декабрь, 2018 - 19:41,
  Всем участникам дискуссии по подтеме "Спекулятивное мышление". После ознакомления с постами всех участников у меня на первый план вышло слово "смутный, которое наиболее применимо как к конкретным результатам размышления (выводам) каждого участника , так и о проведенной дискуссии в целом. Фактически, сама дискуссия - яркий и всеохватывающий пример Спекулятивного мышления, которое я назвал бы Смутным мышлением, в котором всё смутно и смысл и логика рассуждений и смысл и логика обоснований и смысл выводов конечно же их бездоказательнось. Все эти явления закономерны для "спекулятивно-смутного мышления", поскольку оно как процесс - возникает внутри мозга человека и отображает материальных сущностей, не существующих в реальном мире (Материи, относительной материализованной информации) и их изменения, а оперирует абстрактными (не реальными) сущностями, порожденными самим этим процессом и существующие как потенциально возможные в мире Абсолютной реальности (Абсолютной Информации, в мире ВСЕГО ОБО ВСЁМ В ПОТЕНЦИИ), а для человека проявляются как его представления, но не понятия, по причине чего они не понимаемы, а только представимы конкретным человеком и поэтому закономерно тяжело и смутно представимы другими людьми, поскольку ощущение понимания у людей возникает исключительно в результате формирования понятия и только речь как результат понимания сущности - средство общения у людей. В конечном итоге "спекулятивное мышление" не представляет собой четкой и обоснованной теории о мышлении по следующим причинам : 1) Поскольку согласно "спекулятивному мышлению" оно (по выражению авторов теории и согласных с нею) является "прибавлением к понятийному мышлению", т. е. продолжением "понятийного мышления", следовательно они оба являются этапами процесса мышления, к тому же "спекулятивный этап мышления далеко не всегда имеет место, т. е. необязателен, поэтому понятие "спекулятивное мышление" как название всего процесса мышления - неправомерно и чтоб избавиться от сомнительного названия "спекулятивный" я бы назвал этот этап "Воображение" как порождающий представления; 2) в нем как в процессе отсутствует как предмет оперирования (такой предмет вообще не указывается, т. е.отсутствует указание того, что является предметом оперирования в процессе?) понятие "материальная информация" (информация о Материи, т. о. сущностях Реального мира) как отображение смысла этих сущностей, которое присуще " понятийному мышлению" именно как основной предмет оперирования; 3) Отсутствует ответ на вопрос - как осуществляется процесс мышления ? Ведь любой процесс - это набор последовательно исполняемых этапов и команд при наличии необходимых для исполнения условий, тогда как процесс мышления как процесс оперирования информацией - это информационный процесс, который состоит из последовательных этапов переработки информации (Восприятие - Отображение (формирование ИПК Ума образа,ощущения образа, инстинкта и рефлекса) - Осмысление (формирование ИПК Разума и ИПК Сознания мыслеобраза-понятия-слова -речи-текста и ощущения понимания,) - Размышление - Творчество (необязательное формирование ИПК Разума и Сознания представления и ощущения представления на информации из Сознания) - Озарение (необязательное формирование программами ИПК Разума и ИПК Подсознания представления и ощущения +чувства представления на информации из памяти ИПК Подсознания) Испускание переработанной информации в процессе размышлений, дискуссий споров или бытового общения. Каждый этап представляет из себя совокупность алгоритмов или эвристик, реализуемых ИПК); 4) Отсутствует ответ на вопрос - чем, какими инструметальными средствами (наличие их - необходимое условие исполнения команд) и в информационном процессе мышления - эти инструменты - это информационно программные комплексы (ИПК) Ум, Разум, Сознание, Подсознание (кстати в теории "спекулятивном мышлении" с этими понятиями невероятная путаница - Сознание представляется как процесс и его неправомерно отождествляют с мышлением,
   620
  функционально подменяют Разум Умом и наоборот, понятие Подсознание вообще не рассматривается) ; 5) в нем как в процессе отсутствует понятия памяти как базы данных, сущности, функции которой обеспечивают накопление, систематизацию хранение и испускание перерабатываемой информации. В информационном процессе "Мышление" накопление, систематизацию, хранение и испускание перерабатываемой в процессе мышления информации обеспечивают память (база данных) Ума в составе ИПК Ум, память (база данных) Сознания в составе ИПК Сознание и память (база данных) Подсознания в составе ИПК Подсознание; Совокупность всех указанных баз данных - память (база данных ) процесса Мышления. 6) в нем как в процессе отсутствует этап Восприятия информации и описание функционирования органов восприятия человека, воспринимающих информацию на полевых (зрение, слух), физических (осязание) и химических (вкус и обоняние) носителях и перерабатывающих в электрические сигналы на элекро-магнитном полевом носителе, передающих в подкорку больших полушарий головного мозга - носитель ИПК Ум. К числу воспринимаемой информации относится и информация от органов и систем организма человека о состоянии физического и психическогоздоровья организма. Процесс мышления как процесс восприятия, переработки и испускания информации выглядит так : ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие, первый этап процесса мышления происходит так: смысл (содержательная часть информации) на каком либо из носителей (или сразу на нескольких при испускании информации материальных сущностей о себе в обязательном порядке и о других сущностях в случае предварительного общения (обмена информацией друг с другом) попадает на преобразующую информацию (перенос смысла с одного модулированного смыслом носителя на другой) систему органа восприятия (например сетчатку глаза при зрении) где носитель свет превращается в результате сложных физико-химических и электромагнитных процессов (описанных нейрофизиологией) в электрический сигнал - совокупный носитель-электромагнитнх сигнало, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением совокупного смысла и попадает в зрительный нерв с электропроводным каналом из нейронов нерва, в котором совокупный сигнал передается с нейронов на нейроны (совокупность нейронов-носитель смысла) и перемещается на нейроны подкорки больших полушарий головного мозга как на совокупный носитель смысла воспринятой информации. ОТОБРАЖЕНИЕ Под воздействием программ ИПК Ума в результате сложных психико-химических процессов (изучаемых психологией и психиатрией), совокупный -электромагнитный сигнал информации о предмете, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением смысла приобретает в памяти НПК УМ форму совокупного образа-изображения (картинки), испускаемого предметом согласно сохраняемому смыслу и сопровождаемого в органе восприятия ощущением этого образа как отображения испускавшего информацию предмета. Учитывая перманентное восприятие человеком информации органами восприятия часто (с частотой, превышающей реакции органов восприятия) сменяющиеся картинки составляющие ситуации (группы предметов), события, явления, процессы (движущиеся и изменяющиеся предметы и ситуации) сливаются в движущийся и сменяющийся во времени образ-картину (типа кинофильма) и ощущаемым органами восприятия как процесс отображения ситуаций, событий, явлений, процессов в реальном мире. 621
  В памяти ИПК Ум записаны как образы картинки или образы-картины генетически основные (от которых зависит жизнь, благополучие, здоровье) предметы, ситуации, события, явления, процессы, сопровождающие на протяжении жизни каждого человека и все возможные последствия от каждого из них (Инстинкты) и оптимальные реакции (Рефлексы) исполнительных органов человека . При восприятии информации о таких сущностях программы ИПК Ум автоматически находят (поиск, сравнение образов-картинок) соответствующие Инстинкты и включают соответствующие Рефлексы исполнительных органов человека. Кроме того воспринимая образы-картины предметов, ситуаций,
   621
  событий, явлений, процессов, не записанных генетически в памяти ИПК Ум (новых) - его программы воспринимают в первый раз как неивестные и опасные и включают соответствующие Рефлексы (обострение внимания и быстрое осмысление с принятием команды исполнительным органам)и ощущения , а при многократном повторении - записывают их в памяти как новый Истинкт, а ощущения и оптимальную исполненную команду - как соответствующий новый Рефлекс. Совокупный электромагнитный сигнал информации о предмете (картинка), ситуации (картинка группы предметов), события, явления, процесса (картины-фильмы) - программы ИПК Ум направляют в кору больших полушарий головного мозга (как совокупный носитель информации - для осмысления. ОСМЫСЛЕНИЕ В коре больших полушарий головного мозга подвоздействием и управлением программ ИПК Разум вся воспринятая информация в форме образов-картинок, отображающих отдельные предметы и ситуации и образов-картин-фильмов, отображающих события, явления, процессы - записывается в оперативной памяти ИПК Сознания, где упорядочивается, систематизируется, классифицируется и хранится, ощущаясь человеком как "память образов". Программами ИПК Сознания вновь поступающая информация сверяется с уже имеющееся через поиск и идентификацию и в случае повторений запоминается как образы и в дальнейшем узнается и ощущается как "знакомый образ". Информация в "памяти образов", которая относительно редко повторяется программами ИПК Сознание переносится в "память долговременного хранения", что ощущается как забвение и может оттуда по командам программ ИПК Разума, ощущаемым как волевое усилие извлекаться в память образов, что ощущается как воспоминание. Длительное время не извлекаемые из долговременной памяти образы программы ИПК Сознание передают в память ИПК Подсознание, откуда могут извлекаться в "память образов" лишь во сне, гипнотическом сне или в случае озарения, что случается для обычных людей чрезвычайно редко и чаще осуществляется обученными людьми с помощью медитации и специальных методик. Программами ИПК Разум каждый образ в "памятии образов" дублируется и образу-дублёру при первой записи присваиваются все признаки, свойства, качества, присущие реальной сущности, которую отображает данный образ. Признаки, свойства, качества извлекаются из особых хранилищ - "классификаторов признаков, свойств, качеств сущностей", которые формируются у каждого человека на протяжении всех жизней и запоминаются в хранилищах генетически. Преобразованные образы ощущаются человеком как "мыслеобразы-понятия", а процесс их возникновения - это осмысление информации. Программами ИПК Сознание помещаются в отдельную "память мыслеобразов", которая ощущается человеком как мироотражение -мировидение. Программами ИПК Сознание под управлением программ ИПК Разум каждому мыслеобразу-понятию присваивается название, а в отдельных случаях и наменование и имя, которые извлекаются из информационных хранилищ - "словарей усвоенных с детства или в процессе жизни слов языков, которыми владеет и осуществляет мышление. Названный и поименованый словом и осмысливаемый мылеобраз-понятие воспринимается человеком как мысль, а извлечение его из "памяти мыслеобразов" ощущается человеком как понимание, а мысли запоминаются в отдельную "память мыслей и извлекаются оттуда и ощущаются как воспоминания понятий-слов-мыслей синхронно с извлечением и ощущением соответствующих образов из "памяти образов". Поскольку воспринятая информация воспринимается, отображается , осмысливается, понимается и ощущается перманентно - совокупность (поток) этих мыслеобразов, мыслей и ощущений формирует перманентное ощущение, видение и понимание сущностей реального мира - мысленное произношение соответствующих слов- названий, что составляет в совокупности отображение реального мира и себя в нем, как сюжет, реализуемый по сценарию, формируемому программами ИПК Разум и ИПК Сознание, т.е. перманентное ощущение миропонимания. При этом волевым усилием (сформированым программами ИПК Разум ощущения желания или необходимости при их возникновении, например при общении) - мысленное произношение слов превращается в речь или в письменный текст. РАЗМЫШЛЕНИЕ
   622
  Размышление - это эпизодический процесс этапа мышления, заключающийся в том, что человек волевым усилием сцелью более эффективной систематизации воспринятых ранее образов и мыслей извлекает из памяти ИПК Сознание осмысленные ранее мыслеобразы и анализируя, сравнивая и классифицируя их более эффективно, чем ранее пытается сформировать более полно, глубже и всеохватнее их совокупность этих мыслеобразов и мыслей как системы и как мировоззрения. При этом он выявляя в результате анализа явно неэффективные (противоречивые, явно не вписывающиеся в систему мыссли волевым усилием ИПК Разум включает программу моделирования новых моделей (измененных по каким либо признакам) понятия, до тех пор пока не сформируется модель достаточно на взгляд человека вписывающаяся в систему. Процесс моделирования протекает так : 1) извлечение из памяти ИПК Сознание предназначенных для моделирования (воспоминание); 2) извлечение из классификаторов памяти ИПК Сознание свойств и признаков близких к признакам и свойствам моделируемой мысли, но отличающихся степенью глубины и полноты проявления 3) построение новой модели понятия с заменой старых признаков и свойств на новые; 4) анализ новой модели мысли на степень вписывания в систему; 5) запись посредством программ ИПК Сознание новой модели мысли в памяти ИПК Сознание и замена её в общей модели мировоззрения; 6) исключение обеих старых моделей из оперативной памяти ИПК Сознание и перенос их в долговременную память ИПК Сознание (временное забвение). Процесс повторных моделирований длится до тех пор, пока новая модель не впишется в систему более эффективно (с меньшим количеством противоречий в системе), чем это было со старой. Предметом Размышления может быть также любая проблема, возникающая в процессе жизни человека. Тогда процесс моделирования отличается лишь содержанием мыслеобразов и мыслей и классификаторами (моделей проблем и решений) и тем, что оканчивается после нахождения оптимальной модели решения проблемы - командами исполнительным органам на исполнение действий, соответствующих решению. Размышление сопровождается особым ощущением процесса моделирования - чувством представления моделей, а его результирующие модели мыслеобразов и мыслей- называются представлениями. ТВОРЧЕСТВО Творчество - это особая форма Размышления, когда целью Размышления является моделирование таких новых мыслей о реальных сущностях, окончательным результатом которых будет реальное изменение соответствующих свойств и признаков этой сущности. Такое Размышление называется проектированием (планированием, прогнозированием) и становится проектом действий по реализации новых сущностей-творений. Творческое Размышление имеет место в таких видах человеческой деятельности как наука (открытия), промышленное и селскохозяйственное производство (изобретения, другие технические новшества), культура (произведения изобразительнго искусства, музыкального творчества, литературы, театр, кино, телевидение и др.), здравоохранение, образование и бытовое обслуживание, а также в администрировании и даже в правоохранительной деятельности, а его процесс ощущается как творение. ОЗАРЕНИЕ Озарение - это особая, чрезвычайно редко проявляющаяся у отдельных людей во сне, и гораздо чаще у людей постоянно практикующих специальные мистические и медицинские практики (медитации последователей философии "спекулятивного мышления, религиозные молитвы у религиозных фанатиков, в результате внушения под гипнозом, результаты самовнушения или внушения гадалок, прорицателей и экстрасенсов), открывающие "подопытному" человеку доступ в память ИПК Подсознание, когда в его памяти ИПК Сознание формируются ("всплывают") новые мыслеобразы и понятия смоделированные на основе свойств, признаков, моделей решений проблем и проектов, извлеченных их памяти ИПК Подсознание, которая является совокупной памятью информации, накопленной всеми цивилизациями человечества за время его существования, а возможно и информации, накопленной человечествами всех миров различных измерений пространства и времени нашей Вселенной. Эти новые мыслеобразы и мысли и модели решений проблем и проектов могут быть как возможными для реализации в реальном мире, так и принципиально невозможными (озарения-фантазии, озарения-нонсенсы, характерные для "спекулятивного" мышления) . Озарение сопровождается ощущениями неожиданности результата, восторга от его свойств и
   623
  признаков, предчувствия признания озаренного человека признания его успеха другими людьми. ИСПУСКАНИЕ ИНФОРМАЦИИ Испускание информации - это перманентное, в обязательном порядке завершающее процесс мышления испускание всей осмысливаемой программами ИПК УМ, ИПК Разум и ИПК Сознание информации (мыслеобразов, мыслей, ощущений, чувств, представлений), сопровождающееся чувствами, присущими этой информации при ее Отображении, Осмыслении и Размышлениях
  Юрий Кузин, 30 Январь, 2019 - 07:21,
  Различение. Зачем, спрашивается, умножать сущности? Разве бритва, которую Оккам предложил в качестве дисциплины мысли, не требует воздерживаться от словотворчества, и не поощряет редукцию, ставшую религией Гуссерля? Всё так. Но, похоже, без двух понятий не обойтись. Конвенциональности - парадигматического коллапса; предельной плотности идей, признанных учёным сообществом - непротиворечивой суммой теорем; состоянием знания перед инфляцией, когда в системе достигнут баланс флуктуаций, и картина мира стабильна; неконвенциональности - крайней степени парадигматической инфляции, когда количество переменных превышает способность системы к адаптации и верификации данных. Неконвенциональное знание, неконвенциональные объекты и неконвенциональные субъекты - пресуппозиции, субъективные модальности, конситуации и коммуникативные акты, в которых вещь в себе сбрасывает, подобно змее, "кожу" трансцендентности. Речь, таким образом, идёт о знании, которому ещё предстоит обзавестись дискурсом, но которое, будучи передовым, маячит на границе смыслопорождающей и речепорождающей функции, как внутренняя форма понятия (чистой идеи), которая только рождается на губах ангела.
  Андреев, 30 Январь, 2019 - 09:21,
  Юрий Кузин, 30 Январь, 2019 - 07:21,
  Речь, таким образом, идёт о знании, которому ещё предстоит обзавестись дискурсом, но которое, будучи передовым, маячит на границе смыслопорождающей и речепорождающей функции, как внутренняя форма понятия (чистой идеи), которая только рождается на губах ангела. Хорошо сформулировано : То, что появляется на границе мысли и речи, новорожденный за миг до своего появления на свет.
  Юрий Кузин, 30 Январь, 2019 - 09:34,
  Усваиваю Ваши уроки.
  Марина Славянка, 2 Февраль, 2019 - 20:23
  Да все проще. Мозг улавливает наше желание, то есть то , что мы хотим сказать и срабатывает для нас речь, это выглядит как подсознательная работа. А каждый из нас успевает в ноль времени выбирать (или не выбрать)то, что выдает мозг. Я это по стихам давно поняла. Мне предлагаются строчки, слова, я могу согласиться и вставить их в стихи, а могу и не принять, и буду ждать. А если сама буду кумекать сознательно- получится дрянь, где ноль поэзии и очень мало мысли. Стараюсь не мешать уж своему мозгу, а сижу и спокойно жду или иду посуду мыть и т д. И вдруг в моем сознании возникает то, что нужно. Я уже не удивляюсь. Главное, мозгу доверять, он не всегда понимает, что нам нужно. А бывает и с моим романом Воспетка так: мне кажется все путем, ложусь спать, а утром в моей голове мысль, почему это не годится и вот тебе другое. Я верю, что Менделеев таблицу во сне составил. И все открытия сделаны были подсознательно. Загоняется в мозг информации побольше и мозг должен понять получше ЧЕГО ТЫ ОТ НЕГО ХОЧЕШЬ. Дальше отпускаешь его, когда будет готов, сам выдаст тебе то, что тебе надо или не то, ты можешь не согласиться, как я с предложенными строчками стихов и отправить его опять думать(подсознательно) Главное- не мешать. Обозначил задачу, ввел информацю и иди отвлекись. Кто-то из великих сказал: "надо думать ОКОЛО" Если кто-то этого не умеет, то можно натренировать это.
   624
  Андреев, 2 Февраль, 2019 - 20:42,
  Марина Славянка, 2 Февраль, 2019 - 20:23, "да все проще. Мозг улавливает наше желание,".Два вопроса: 1) Наше желание рождается вне мозга, коль мозг его улавливает как нечто внешнее, ну как приемник радиоволны? 2) Если мозг улавливает нечто независимо от нас, то получается, что у него есть некое собственное сознание, отличное от нас? Не могли б вы уточнить, как вы это представляете.
  boldachev, 2 Февраль, 2019 - 23:03, Ветров, 30 Январь, 2019 - 10:25, Здравый смысл, Юрий Кузин, с ним труднее всего спорить, не договоришься ни с кем. Пока факты не притащишь убийственные.
  Марина Славянка, 3 Февраль, 2019 - 10:37,
  Осталось сказать, что такое "мысль". Конечно ваш ответ (Мысль - это атом мышления) - это непобедимо. Но ведь все равно остается непонятно: Интенция - это мысль? Чувство, эмоция - мысль? Впечатление, образ, представление - это мысль? Они все в одинаковой степени - мысли? Какая из них есть атом, с которого начинается мышление? А что, если наоборот: мышление всего лишь атом в составе мысли? МЫСЛЬ рождается в подсознании, и даже оформляет ее мозг сам, учитывая только наше желание. Все это быстро. И мы быстро делаем выбор из того, что предлагает нам мозг, порой не утруждая его особо, соглашаемся с тем, что он нам предложит первым. Окошечко нашего сознания мизерное, по сравнению с подсознанием. Мышление похоже на работу "в ручную" Какая-то смешная притча есть, как сороконожку спросили, как это она управляется при хотьбе сорока ножками, она крепко задумалась и разучилась ходить. Короче, мышление- это сознательная работа мысли. очень маленькая , как бы атом в составе общего дела мысли, которое все варится в основном кухне подсознания , а не в нашем мышлении. Правда, выбор за нами, мы-хозяева. Каким бы ни был на кухне шеф-повар волшебником, он обслуживает нас ....И если мы достаточно богаты, то в нашей кухне каких только ингредиентов нет. А потом еще повар учитывает наши желания, вкус По детству нашего разума нам бывает трудно угодить. Ну, по сеньке и шапка, а мозг наш космически силен, и может сработать, как нам угодно. Однако он не нянька. Может и помочь нам с выбором веревки, на которой удобно нам повеситься. Вот это будет у нас тоже мысль коваться по нашему желанию, в подсознании, как блюдо. А сознательное мышление будет как атам во всей махине
   vayner1940@mail.ru, 03 февраля 2018 - 10:48,
  Марине Славянке :
  Вы как и Кузин и другие участники в Ваших постах выдаете в качестве ответов на сложные вопросы, возникающие у Вас в размышлениях при попытке осмыслить, что же такое мышление и его компоненты (понятие, сознание, мысль) - те Ваши смутные ощущения и чувства, которые всплывают у Вас по причине неправильного подхода к решению вопроса (игнорирование информационного характера процесса мышления). Вместо последовательного построения ряда логических заключений исходя из известного факта, что мышление начинается с восприятия информации и заключается в её переработке в мысли, запечатлеваемые в Сознании, а при размышлениях извлекаемые и моделируемые в логически связанные со всей системой мировосприятия (информации, накопленной в Сознании в форме запомненных знаний) модели. - У Вас из-за указанного выше отсутствия понимания информационного характера мышления вместо логически завершенных, осмысленных выводов мозг выдает надуманные, фантастические догадки в форме ощущений и чувств, принимаемых Вами за истину, при этом Марина Славянка излагает эти ощущения и чувства "простецкими", "сермяжными" словами, а наши "маститые" философы - мудреными, наукообразными теориями, где всех "перещеголяли" Роман99 и Ю. Кузин, чьи посты - пресыщенная бессвязными и бессмысленными обрывками научной терминологии белиберда.
  Сергей Борчиков, 3 Февраль, 2019 - 11:07,
  Ответил здесь - ссылка.
   625
  Марина Славянка, 3 Февраль, 2019 - 13:26,
  А я вам отвечу здесь, Сергей. Это Ваше:
  Сергей Борчиков:(1) Мысль - субстрат, кирпичик, а мышление - процесс. Процесс пользуется субстратами, а как в субстрате может быть процесс? Как в отдельном кирпиче может быть процесс кладки стены? МЫСЛЬ рождается в подсознании, и даже оформляет ее мозг сам.. Все это быстро.(Марина Славянка) Сергей Борчиков: (2) Да это касается только стихийного мышления. Для людей, у которых мышление - профессиональное" занятие, конечно, оно не может быть таким примитивным и осуществляется, целеполагаясь по многичиссленным методикам и правилам. Короче, мышление - это сознательная работа мысли. ... А сознательное мышление будет как атом во всей махине(Марина Славянка) Сергей Борчиков: (3)Здесь Вы слово "атом" употребили как часть, а не субстрат. Конечно, сознательное, методологическое мышление - часть не только Души, Духа, Разума, но и вообще Сознания в целом с его подсознательными пластами. Но наша задача как философов - не фантазии фантазировать о работе этих пластов, а вырабатывать механизмы и алгоритмы пользования мышлением и мыслью. Чтобы хоть какую-то стену сложить, а не ждать, когда она сама собой сложится. Теперь мой ответ Борчикову: (1)Детский сад, Сережа...Давайте возьмем ПАМЯТЬ и вспомним ее составляющие: экфорирование, ретенцию, ну, давайте по-русски- запоминание(процесс?) хранение(процесс?), вспоминание(поцесс?). И заметьте, с атомом (это настоящая материя, несмотря на то, что в основе и в составе его-идея) сравнивала мышление и мысль не я. Это вы взяли атом чисто фигурально выражаясь, хотя и там сплошные процессы в этом атоме. (2)Это так бездари думают "профессиональные", у которых никогда не бывает озарений. А талантливый человек, он знает, как решение приходит неожиданно из подсознания, когда он столько промучился в поисках решения по привычным канонам. И только подсознание ярко и четко, совсем не так повело мысль и неожиданно врезало ему искомое. Разумеется ,пользуясь навыками, информацией, которую человек запустил в свой мозг. А вы что, когда быстро говорите, особенно не глупости если, вы думаете что успеваете сознательно состряпать предложения? Да Вы просто не наблюдали себя, а то заметили бы, как Вы задаете своему подсознанию тему, и оно старается улавливать, что вы хотите выразить. Единственное, что успеваете сознательно- это осуществить выбор- отвергнуть мысль или ее озвучить. А у бездарей никогда не бывает озарений, вспышек, они во многом как бы вручную волокут свои саночки...Но работу сознательную со своим подсознанием лучше бы тренировать, если вы мыслитель, а иначе всю жизнь вам придётся бездарно паразитировать на чужом... И насчет того, что подсознательная работа мысли- это примитив. Эх. друг, раззудись плечо." Подсознание в ноль времени обрабатывает колоссальное число информации, там в нем свершается воистину великая и непостижимая работа мысли. Вы только повернули качан головы и едва взглянули, а подсознание все взяло и обрабатывает. В вашей памяти имеется даже тот период, когда вы были динозавром. Только достать это невозможно пока...потому что Вы как и все земляне, пока еще ребенок. Я тоже, но я хотя бы это знаю и учитываю.
  vayner1940@mail.ru, 3 Февраль, 2019 - 14:38,
   Вы фантазируеете, но Ваши фантазии не соответствуют действительности. Ваше мышление в большей степени образное, вы торопитесь вместо осмысления образа в понятие, а затем в мысль - побыстрее описать сам образ, т. е. выдаете результат мышления, не успев его осмыслить, поэтому Ваш результат - фантастическая надуманная картина проблемы, а не систематизированная. соответствующая реальности совокупность мыслей о мышлении. Постарайтесь заставить себя хладнокровно осмысливать всё, что вы извлекаете из памяти сознания (из подсознания очень редко, обычно в бессознательном состоянии или после предельного напряжения Разума при осмысливании и переосмысливании информации по проблеме). А пока что Ваши догадки (а не законченные мысли) неверны в следующем :
   626
  1. Большую часть результатов решения любой проблемы процесс мышления продуцирует на этапе Размышлений, обрабатывая (осмысливая многократным сравнением и анализом извлекаемых из памяти Сознания мыслей и систематизацией их, связывая необходимыми для решения проблемы связями в систему и встраивая ее как элемент мировосприятия без противоречий с другими элементами системы) и только в редких особых случаях мобилизуя память Подсознания на этапах озарения. 2. Мысль - это совокупность обозначенных названием (словом) и связанных между собой общим смыслом понятий, которая реализуется в законченном предложении текста (совокупности мыслей, связанных в сценарий) или фразе при озвучивании мысли речью. Очевидно в Вашем формате сравнений атом мышления - это понятие (осмысленный мыслеобраз сущности, испустившей воспринятую в процессе мышления информацию), а мысль - это молекула мышления, исходя из аналогии : атом -мельчайшая частица химического элемента, а молекула - мельчайшая частица вещества. 3. Наблюдать за своим процессом мышления человек может только через свои органы восприятия путем ощущений, чувств (эмоций) и представлений (предположений) и только в сознательном состоянии на этапах Восприятия и Отображения процесса мышления, поэтому наблюдать за процессами работы программ Разума и Сознания и "задавать темы Сознанию и Подсознанию" - это Ваша надуманная фантазия. Еще раз : почитайте внимательно мой пост от 14 декабря 18 г. в 19-41.
  Марина Славянка, 3 Февраль, 2019 - 21:58,
  Вайнеру:
  Советчик, блин. Фразы-то все не ваши. Привыкли паразитировать на чужих мыслях. Ну, ваша фраза:"Ваши фантазии не соответствуют действительности" хотя, нет, это предложение вы тоже списали у кого-то. А зря, надо хоть немножко головой своей думать, Если б фантазии соответствовали действительности, то это были бы уже не фантазии. Ну, хотя бы это вы понимаете? когда сдуваешь все у других авторов , надо вам все-равно относиться более критически. У меня мышление не образное, а эмоциональное, а вот подача другому- образная, хотя тоже не очень, даже у Гегеля (а его за сухость бранят) подача более образная. И его крылатое "мир нигде не заколочен досками"- крылатый образ. Только вы это не понимаете, вам бы подсушить мысль, чтоб она выглядела, как бухгалтерский отчет. О работе подсознания и сознания вы не больше моего знаете. У меня не только образования и начитанности больше Вашей намного на этот счет, но и практика, опыты, наблюдения. А Вы вообще не в теме. вот Вы говорите про озарения. А Вы понимаете, что такое, у вас они были?-нет, потому что вы не утруждаете себя , вы набрали готовенького, чужие мысли списали. Так серьезно переписываете чужое и не возьмете в толк, что это все о мышлении, о мысли, о сознании, о подсознании- все еще находится в процессе выдвижения хоть каких-то предположений! и не более того. Я выдвигаю своё предположение, и они тоже все могут быть ошибочными. Ну, и что? На то и форум, чтобы думать. И вот еще что. Я излагаю свои мысли чисто по-женски, в форме простой и эмоциональной болтовни. Не нравится? А зачем вы тогда за мной ходите везде? Мне тоже не кажутся умными ваши компилятивные разглагольствования под видом самостоятельного и продвинутого философа. Отвалите, пожалуйста.
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2019 - 15:07,
   М. Славянке :
   1. За беспочвенные, бездоказательные ( хоть бы один конкретный пример с указанием настоящего автора и названия работы привела!) обвинения в плагиате и хищении интеллектуальной собственности - надлежит во-первых бить по морде (не женщин конечно ), во вторых надлежит возбуждать уголовное дело о клевете. Что касается озарений, то у меня к твоему сведению семь персональных авторских свидетельств (патентов) на изобретения с экономическим эффектом свыше 20 млн. долларов США и звание Изобретатель СССР, свидетельство о праве интеллектуальной собственности на сложнейшую работу в области информационных технологий - Система Автоматизированного проектирования подготовки
   627
  производства в единичном и мелкосерийном машиностроении(САПРТППММ), которая высвободила тысячи конструкторов, технологов, экономистов и плановиков. Решения по каждой из этих работ пришли ко мне в результате озарений, после кропотливой работы и экспериментов над этими проблемами. 3. Мои литературные произведения (всего 26 произведений, из них 9 крупных томов-монографий, остальные статьи и эссе) на философские, юридические, экономические и политические проблемы также защищены свидетельствами о праве интеллектуальной собственности на них и они все размещены на сайтах САМИЗДАТ, страница Вайнер Симон и ПРОЗА.Ру страница Вайнер Симон3 в Интернете и доступны читателям всего мира, которых зарегистрировано уже десятки тысяч. Моё имя и фамилию можно найти в Википедии. А что можешь предъявить ты, кроме наивно-глупых, но претендующих на философскую мысль постов на ФШ ? Лучше бы приняла к руководству те советы, которые я тебе дал из лучших побуждений и на основании собственного опыта в практике размышлений и методов достижения результатов при решении сложных проблем. Стыдись того, что ты написала обо мне в своем посте!!!
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 17:44,
   А что можешь предъявить ты, кроме наивно-глупых, но претендующих на философску мысль постов на ФШ ? Лучше бы приняла к руководству те советы, которые я тебе дал из лучших побуждений и на основании собственного опыта в практике размышлений и методов достижения результатов при решении сложных проблем. Стыдись того, что ты написала обо мне в своем посте!!! . Стыдно, Вайнер, стыдно, извини, не надо было так отвечать грубо. Но ведь первый на меня попёр, тоже обидно, знаете ли..А с женщинами часто так и бывает, сперва поплачут от обиды- а потом пощечину могут дать, да и в морду плюнуть. Не надо на женщину руку поднимать, это в реальной жизни она стерпит, а уж как вышла на простор интернета, - держись брат. Тут все равны. У Вас вот заслуги, премии за изобретения, тома, знаете ли, а я, получается, говночист. Ну, вот и почитайте мою тему на ФШ, "Что здесь настоящего, в общении по интернету". У меня таких томов нет. Одна "Воспетка" и то ее в самиздат перестала публиковать, потому что самиздат- самчитат. А Вы ее почитайте на Fabulae? У вас появится отличный компромат на меня особенно за сексуальность ее. А здесь Вам меня не ухватить, потому что думать-то можно по-разному, может я и ошибаюсь в своих мыслительных экскурсах и выводах, ну и что? А вот там...одни маты чего стоят. Правда, когда недруги начинают ее критиковать за все такое и ругать автора на букву Б и другие буквы, у меня сильно увеличивается количество читателей. Когда-то Альфа выбирала и ругала оттуда сценки, то число читателей стало более, чем 150 тысяч. А до нее и 3 тысяч не было... правда пришли профи-критики и правильные замечания мне сделали, я все удалила вместе с количеством читателей и переработала заново. вот и Вам советую ругануть на чем свет стоит все это мое безобразие. Говночист, понимаете ли....Это не то что вы со своими регалиями, заслугами...Успехов!
  Алла, 8 Февраль, 2019 - 06:54,
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 17:44, Здесь Я с Вами, Марина. А "там" меня нет.
  Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 07:45, "Здесь Я с Вами, Марина. А "там" меня нет".
  Послушайте, Алла, так ведь я для Вас тоже раньше была "там", так что ж, меня не существовало ? А ведь я была ТАМ, во всей своей не зависящей от Вашей мысли реальности. Ну, и что, что Вы обо мне тогда не думали. Я-то все равно существовала и жила себе давно и неплохо. От Вашего разделения на ТАМ и ЗДЕСЬ ничего не зависит. Раз я была там без вас вполне реально и объективно ,не завися от ваших мыслей, то и весь мир также существует независимо от ваших мыслей, там он для вас или здесь - он есть во всей своей реальности существует.
  Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 08:17,
   628
   Да, к этому надо еще добавить, что , когда я не знала и не думала о Вас, Алла, и о Вас, Андрей,то есть вас обоих не было ни в моих снах, ни в моих мыслях, вы оба все равно жили независимо от этого моего мышления, и жили нормально, полно, абсолютно не завися от моей мысли ! Или вы будете с этим спорить? Доказывать будете, что вас тогда не было до нашего знакомства? или вы были каким-то неопределенным темным месивом? Ваша жизнь конкретная ваша жизнь зависит от моего мышления ??? А? НЕТ, не зависит, и вы это знаете. А значит и весь мир так же, как и вы двое, от моего мышления не зависит. Он существует объективно. Хоть дели его на ЗДЕСЬ и ТАМ , хоть не дели, а он есть во всем своем великолепии. Почему я буду думать, что Гагарина и его полетов НЕ БЫЛО? Тогда и вас не было, и ваших достижений не было. А разве не было ? Ну, колитесь, может вы, и правда, мой сон, и вас на самом деле раньше не было, когда я о вас не знала? Не было вас, независящих от моей мысли? А раз были и есть, то и весь мир был и есть до последнего гвоздя или стула он существует независимо от моего сознания. Вот при такой моей постановке вам разве что придется соврать, сказав, что вас независимых от моей мысли не было. Или в упор мне врать, что меня независимой от вашего мышления не было. А я знаю, что есть и была, не зависимо от вас и ваших мыслей. Да плевать мне на ваши мысли, как и всему объективно существующему миру плевать на ваше идеалистическое мышление. Вы оболваниваете только свои собственные мозги, внося в них ошибку.
  Алла, 8 Февраль, 2019 - 11:46,
  Марина, ведь я сказал, что "там меня нет", а не Вас.
  Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 17:06,
  То есть по-вашему там я была и жила независимо от вашей мысли, Алла, то есть сушествование меня и всего мира независимого от вашей мысли, то есть объективного вы признаете?
  Алла, 9 Февраль, 2019 - 07:35,
  Марина, здрасти! "...то есть, сушествование меня и всего мира независимого от вашей мысли, то есть объективного вы признаете?." Конечно. И даже более того. Прочтите хотя бы вот это: http://philosophystorm.org/ratsionalnoe-i-irratsionalnoe
  Марина Славянка, 9 Февраль, 2019 - 08:57,
  Алла, я слегка посмотрела. Приятно, конечно, когда женщина мыслит, но если мне там читать, то я же не смогу молчать, а у вас вряд ли хватит терпения, как у Андреева, посты мои не удалять.
  Алла, 9 Февраль, 2019 - 14:53
  Марина, я не женщина, а Евгений Петрович. А на Ваши комментарии у меня действительно терпения не хватит и именно поэтому: "здесь я с Вами, а там меня нет".
  Марина Славянка, 9 Февраль, 2019 - 15:35,
  "Марина, я не женщина, а Евгений Петрович. А на Ваши комментарии у меня действительно терпения не хватит и именно поэтому: "здесь я с Вами, а там меня нет".". Не бойтесь, Евгений Петрович, я вас и ваш жутко - гениальный труд не трону, у меня времени нет. Да и весь порох я уже на Андрея потратила.
  Пермский, 23 Февраль, 2019 - 18:50,
  Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 07:45, " Послушайте, Алла, так ведь я для Вас тоже раньше была "там", так что ж, меня не существовало?А ведь я была ТАМ, во всей своей не зависящей от Вашей мысли реальности. ...От Вашего разделения на ТАМ и ЗДЕСЬ ничего не зависит.Раз я была там без вас вполне реально и объективно, не завися от ваших мыслей, то и весь мир также существует независимо от ваших мыслей., там он для вас или здесь - он есть во всей своей реальности существует.". Мир
   629
  независимый ни от чьего сознания, ни от какого субъекта, разумеется есть. Только абсолютно никому (даже самой Марине Славянке) абсолютно ничего про этот независимый мир не известно. Про этот мир даже сказка есть под названием "Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Ну а Марина Славянка на нашем форуме - героиня этой сказки.
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2019 - 15:07,
  Пермскому :
  Пермский не вводите Марину в СВОЁ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Мы все связаны с миром информационными потоками и знаем о мире многое, но еще далеко не всё. Но узнаём всё больше - развиваемся.
  Ветров, 23 Февраль, 2019 - 18:55,
  Предлагаю, Пермский, такую модель в эту дискуссию. Работает генератор и какая-то территория освещена. Так вот, освещенной территории за пределом освещенной нет. Всё остальное не освещено. Потому как о другой такой системе ничего не известно. Вывод, освещённым является то, что освещено. Согласны? Аминь - освещено то, что освещено. И нет иного освещённого. Я сам удивляюсь, какой я умный. Я только что это сам понял. Наше сознание - это такой свет. И нужно просвещение для освещения.
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2019 - 15:07,
  Ветрову :
  Ничего Вы не поняли, потому, что кроме освещенного есть еще много не освещенного, пока не освещенного, но уже выходящего из темноты, потому, что наш мир освеЩается не генератором а солнцем знаний.
  Пермский, 23 Февраль, 2019 - 20:20,
  Ветров, 23 Февраль, 2019 - 18:55, " Предлагаю, Пермский, такую модель в эту дискуссию. Работает генератор и какая-то территория освещена. Так вот, освещенной территории за пределом освещенной нет. Всё остальное не освещено. Потому как о другой такой системе ничего не известно.
  Вывод, освещённым является то, что освещено. Согласны?. Аминь - освещено то, что освещено.
  И нет иного освещённого. Я сам удивляюсь, какой я умный. Я только что это сам понял.Наше сознание - это такой свет. И нужно просвещение для освещения.". Отчего же не согласиться. Конечно, согласен. Вопрос за скобками - а где находится мир до его освещения светом сознания? Где есть это Царство "Пойди туда - не знаю куда"? Мой ответ - это Царство-мир во мне самом, в моем Я, которое я и познаю, освещаю светом сознания, или словами древней мудрости "познай себя - познаешь весь мир", а исходная точка для познания себя, Я - это "знаю, что ничего не знаю".
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2019 - 20:57,
  Пермскому :
  Это смотря , что Вы подразумеваете под миром, задавая вопрос, где он находится. Ответ - Ваш (не реальный, а отображенный в Вашем Сознании) мир - в Вас самом, т. е. в памяти Вашего Сознания а реальный мир, существует реально, независимо от освещения его Вашим Сознанием в Вас или не освещения. Вы умрете (Мир в Вашем Сознании исчезнет), а реальный мир будет существовать как будто ничего и не произошло.
  Ветров, 23 Февраль, 2019 - 21:56,
  Пермский, есть проблема. Я человек науки. В науке есть понятие "неверифицируемое". Наука, чтоб не потерять качество науки, и не перестать быть наукой, неверифицируемым принципиально не занимается. То, что Вы говорите про "мир, который до освещения", это не про науку. Вот там широкое
   630
  поле, но для воображения. Понимаете? Критерий верификации. Наука умывает руки.
  Хотите изучать себя - религия Вам в руки. Но это означает, что спорить уже не о чем. Предмета нет. Вы не вещь. И говорить о Вас мы не сможем. Звиняйте.
  Говорить, вернее , можно, болтать ни о чём. Понимаете?
  Марина Славянка, 24 Февраль, 2019 - 14:11
  "Пермский, есть проблема. Я человек науки. В науке есть понятие "неверифицируемое". Наука, чтоб не потерять качество науки, и не перестать быть наукой, неверифицируемым принципиально не занимается. То, что Вы говорите про "мир, который до освещения", это не про науку. Вот там широкое поле, но для воображения. Понимаете?". Критерий верификации. Наука умывает руки.
  Хотите изучать себя - религия Вам в руки. Но это означает, что спорить уже не о чем.". Послушайте, а что вы перед нами трясете самым слабым местом науки ? Да, у них, если что-то невозможно доказать, и невозможно опровергнуть, то это сбрасывается со счетов. Да, конечно, для нас,землян, пока еще очень много невозможного, чтобы доказать... Ну, откуда ж мы сможем узнать, что это доказуемо или опровергаемо, если над этим не поработать, как следует, если не отнестись к этому с научной серьезностью? Это кстати сильный блок-фактор для развития науки, выбирающей только знакомые, исхоженные дорожки. Можно или нельзя доказать - это заключение можно сделать только в результате серьезного, может быть очень долгой научной работы, а не от фонаря отъярлычивать недоазуемость! Лучше, господа философы, подумайте, почему у них эти попперовские глупые установки ? Это же как может ученый иметь такой непытливый ум,?!
  Ветров, 24 Февраль, 2019 - 14:21,
  Марине Славянке :
  Не ругайте так науку. Вы несправедливы здесь. Наука - это не базарный трёп. Наука это серьезная деятельность. И есть критерии научности. Наука определяет некоторые вещи как неверифицируемое. Пример, бог. Нет предмета. Бог не даётся.
  Вот, Вы, например, Марина Славянка, возьмём Вас. Какой-то аферист хочет заключить с Вами брак и отнять у Вас квартиру. И...Вы что глупая, чтоб на это повестись. Вы ж не позволите ему Вас обдурить. В этом смысле Вы неверифицируемая, недоступная. И никакая наука этому скотине не позволит Вас обмануть. Не даст ему ответ. Понимаете? А если по Вашей логике, то, стоит ему ученого позвать - и привет, Вы в его грязных лапах. Помните об этом. Бог не дал сил науке против хороших женщин, чтоб защитить их от негодяев.
  Марина Славянка, 24 Февраль, 2019 - 18:32,
  А я и никогда не призывала ученых верить в Бога. Они откроют его сами, и все религиозные проблемы разрешатся. А если б они верили, в Бога, то в их объективность никто бы и не поверил. А они откроют. И это уже будут знания, доказанные научными экспериментами, а никакая не вера. Они не хотят и не собираются его открывать и устанавливать его присутствие везде, но они идут именно этим путем. Я уже говорила, что путем логическим пришла к выводу, что Бог- это сам Космос, то есть я имею в виду не то, что в нем находится, а само пространство. А ученые усиленно работают по исследованию пространства и его возможностей. Да, они по-другому понимают пространство, у них этих пониманий пространства много. они считают, что они это так прицельно изучают не пространство и уж конечно не пространство в виде самого Бога, а изучают они свойства так называемого ими физического вакуума. Как бы они себе ни думали, а отделить от пространства кусочек нельзя, какие бы они стенки отгораживающие этот кусочек ни делали, а в каждом атоме этих перегородок в 100 тысяч раз больше пространства, чем материи, поэтому идет оно сплошняком, и поскольку оно само не материально, его невозможно перегородить материальной стеной. То есть, изучают они пространство, а никакой не физический вакуум. А то, что они, насколько смогли, освободили его от материи- так это для удобства наблюдения. Короче, никуда они не уйдут от вынужденного открытия присутствия Бога .И не надо удивляться
   631
  этому, ведь мы же дети Бога, потому и идут все отрасли науки таким путем, что они хотят делать то же, что и родитель. И комп наш похож на мозг и сети в интернете капельку напоминают Космос, связывая людей, и материю они хотят сами делать научиться, и энергию из Космоса добыть и т. д. и т. п. Дети-то Божьи.. Так что знакомство неизбежно. Мир познаваем! Потому что человек- дитя Космоса, и похож на него, только земляне еще пока маленькие. И Это открытие будет величайшим для всей планеты. Оно решающий момент взросления принесет людям радость и объединение, , они перестанут воевать и будут возможны контакты со всем миром людей, где бы во Вселенной они не находились, Космос един, потому и нас соединяет. А расстояния...Для Космоса этого нет. Это же форма жизни такая. То есть Бог он живой. Скажем, какое расстояние у тебя от ладони до плева? А бесполезно мерить, достаточно ладонь поднести к плечу и нет расстояния... Это, конечно, грубый пример, но ... А вы представляете, какое это счастливое чувство-любить пространство, в котором ты находишься и которое пронизывает тебя всего. Это первый серьезный щаг к долгой жизни, достойной человеа и предусмотренной для него Богом. кончится война в голове, кончится война на Земле и мы находясь с мире сразу же выйдем на связь И в Космосе для всего человечества прозвучит наш голос: "Внимание! Говорит Земля." Вот только бы нам, землянам не уничтожить себя раньше, чем это произойдет.
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2019 - 15:07,
  Марине Славянке :
  Марина, Вы правы утверждая, что Бог есть и что к нему придут не верой, а убеждением, доказанным знанием о его существовании и ВЫ правы утверждая, что это не религиозный о человеченный личностный Бог, а сущность, которая есть первопричина ВСЕГО. Но Вы не правы, предполагая, что это Космос или пространство, потому, что Бог как первопричина уже открыт. Это целостная, единая и неизменная сущность Абсолютная Информация (ВСЁ и ВСЁ обо ВСЁМ в потенции), которая имеет свой вторичный в смысле причинности аспект - Материю - дискретную (отдельную и разделенную на части), множественную и изменяющуюся материальную (материализующуюся массой) информацию. А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство, а следствие изменяемости - время - это свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей.
  Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 17:21,
  "1.Бог как первопричина уже открыт. 2. Это целостная, единая и неизменная сущность Абсолютная Информация ВСЁ и ВСЁ обо ВСЁМ (в потенции). 3. Которая имеет свой вторичный в смысле причинности аспект - Материю - дискретная (отделеннаяи разделенная на части), множественная и изменяющаяся материальная (материализующаяся массой) информация. 4. А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство. 5. А следствие изменяемости - время - это свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей.". Я сама цифры расставила. 1) а он и не прятался. как мать от своего младенца никогда не пряталась, просто мал еще ребеночек бывает,. и бывает ,он всю грудь изгрызет появившимися зубками, терпишь, и даешь молоком насытиться своему несмышленышу. И пока дитя поумнеет, столько всего приходится выткрпеть... и вы такой же пока несмышленыш, как и все мы, земляне. 2) ну, информацией Вы называете Бога, чтобы представить себе его в доступном вам, упрощенном понимании. Так даже робот сможет понять его и знай высчитывать будет все его ходы и задумки. Куда как проще! Значит, Бог- это, по Вашему, информация. Осталось решить, кто будет ею оперировать,
   632
  этой информацией. Уж не вы ли? Кстати, люди часто говорят, что Бог есть любовь. Лично мне это понятно. Если мы от него произошли путем деления, то это родительская суть, а есть ли любовь более бескорыстная и настоящая ,чем любовь матери к своему ребенку? Хотя, по-вашему, ведь и мать, и отец, и их дети- это только информация...
  Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 09:49,
  Нет, Вайнер, я права. Я уж сколько раз повторяла, что всему нужно место, чтобы иметь место, то есть БЫТЬ, существовать. Если чего-то нет НИГДЕ, то этого НЕТ. Это непонятно, не логично???? Этим место является ПРОСТРАНСТВО, то есть то самое, что называется КОСМОСОМ(если убрать из него всю материю, которую он держит и содержит) В этом КОСМОСЕ- всё, что мы знаем и не знаем. И что бы мы ни намыслили себе чисто по-детски ВНЕ Космоса- это всё выдумки, сказки, на которые мы весьма горазды. Если Ваш Бог- не Космос, то его бы тоже держал и содержал в себе этот самый настоящий Космос. Не получится этому вашему божку придуманному сидеть где-то в нигде и химичить что-то там над КОСМОСОМ. Почему мы не понимаем всего этого и творим себе кумиров? Не умеем уважать Космос, в котором мы находимся, и который находится в каждой нашей клетке, в каждом атоме и в атомной ядре....Все как маленькие деточки заговорили теперь об информации, как о Боге. Эх!....Да с информацией работать надо. Не важно работает ли с ней ученый физик или ваш собственный организм ее перерабатывает, или сама природа, но это просто предмет работы- как на выходе, так и на входе..Вот хорошо на английском языке information переводится как сведения, данные. Сама по себе информация не работает, а работают с ней, над ней, в результате нее. Работает ли с ней ученый, ребенок, организм, природа- не важно, она нужна для работы, как сведения, данные. Даже если работающий механизм не осознает это, все работают с информацией...Жалко так, что стоит землянам что-то открыть важное, как сразу в боги превращают. А что дальше будет? Бог открыт? Да что вы городите?! Да, это Космос, но он пока для нас закрыт, мы можем что-то уже знать о находящейся в нем материи, но о нем самом мы не знаем, кажется, потому что и не хотим знать. Что ж, может быть нам рано...Ну , что новорожденный знает о матери? Что это хорошо, тепло, молоко. Вот и мы, земляне, знаем только что мы, со своей колыбелькой находимся на Млечном пути, ну и знаем, что кто-то или что-то там еще есть...И не более того. А САМ КОСМОС МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ ПОНИМАЕМ. Мы, земляне, еще слишком мало живем, чтобы это понять. Как выдумывали себе лет тысяч пять всего разных божков, так и выдумываем. И все наши боги у нас всегда карманные. Бросишь монеточку, или козлика прирежешь на алтаре, или помолишься, похвалишь его, поклянчишь у него что-нибудь- получишь результат. Мы придумываем их, богов своих, хорошо управляемыми нами. А Космос совсем не такой и мы не желаем его признавать(разве что находящееся в нем признаем), а самого Космоса не знаем и знать не хотим ...не уважаем совсем. Потому говорят о покорении Космоса, о завоевании, как будто о враге своем говорят, хотя и не познанном пока...
   Алент, 23 Март, 2019 - 09:50, ссылка
  Марина Славянка, плюсую вам.
  vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 15:17,
  Аленту :
  Вы вместо того, чтобы совать бездоказательно свой пятак, прочтите мой последний пост Марине Славянке и сделайте то же самое, что я советую ей, если собираетесь участвовать в дискуссиях на ФШ, а не просто голосовать как на стадионе.
  Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 22:00,
  А Ваша ВСЕГДА- это ваша глупая бездоказательная вера в бесконечность. Спорить с вами бесполезно. Вот вы говорите, что материя была ВСЕГДА? А кто вам сказал? Вы что жили всегда или кто-то, кто сказал вам это? Вы такими заголовками шпарите так уверенно и не собираетесь доказывать ничег ода и не можете. Ну, докажите ваше(не ваше, конечно) заявление, что материя была всегда? Вы ведь просто спихиваете это в бесконечность. А нету бесконечности, никто не мог о ней знать, никто ее
   633
  не видел ни в чем, да и не может никто удостоверить существование бесконечности, это земляне выдумали по детству и вся наука на этом базовом ошибочном понятии сидит, и вы решили примоститься. И не врите, никогда я не говорила, что космос материален! Он идеален, это материя в нем находится, но не надо путать Космос с тем, что в нем находится. На фига я бы стала по вашей просьбе давать определение БОГУ? Я только сказала, что это само пространство(космос), а не то, что в нем находится. я сказала, что это родитель(или родительница) наша и творец нашего организма и всего сущего. я это вывела логически. А Вы каким это логическим путем вывели, что материя была всегда? Теперь вот ваше "существует ВЕЗДЕ, а вы поясните, где это ВЕЗДЕ???А? Примеры дайте? А я вам докажу, что обязательно- в пространстве ваше "везде" а где еще? Не может ваша мысль вылезти за пределы Космоса . Вы это не понимаете? можно сдуру нагородить тысячи, миллионы вселенных, и все-равно они будут в Космосе. и НИЧЕГО Вы с этим не поделаете.. Просто Вы не умеете этого понять, что Космос так ВЕЛИК и обладает такой силищей, что даже мыслью своей мы не можем его преодолеть и выбраться куда-то там еще..Да вот так, даже мысль нашу не выпустить никуда больше. И это нормально. Все ВАШЕ ВЕЗДЕ размещается только в КОСМОСЕ, о есть в пространстве. Либо в Космосе, либо нигде, а если НИГДЕ, о и не существует. Что Бог обладает любой информацией- это ясно, но он- не информация. Вы прям как будто робот...Для робота тоже весь мир -информация, всю информацию можно зацифровать, ну и самого Бога по-вашему. Представляю, как он относится к этой вашей дурной выходки против него. вас спасает исключительно то, что вы совсем маленький ребенок... Вы уверены, что определения идут раньше познания? Наслушались тут. Это же не просто обман -давать определение раньше процесса познания. Это еще и намордник а мысль. Нет уж, я говорю то, до чего дохожу логически. Если на Земле детская особь человека и ни одного взрослого человека нет, то вернее будет принять серьезно логику матери. вон как в природе уточка мама плывет и ничего такого о мире и понятия не имеет, но она знает, что детишек надо кормить, учить, чему сама умеет, защищать. И смотришь они за нею плывут, как приклеенные, детишки-то ее. Да вот, господа мыслители. Если мы в зоне смерти, если знаний у нас с гулькин нос пока, то вдуматься надо не в ваши враки ,а в логику матери. И пусть она такой же ребенок по разуму как и все, но она мать. ...Как вот эта уточка ведет, чует, куда вести эту цепочку утят. Впрочем, Вам никто и не запрещает продолжать болаболить бесцельно. Все ваши высокопарные слова о поиске истины не годятся в ситуации, когда на пороховой бочке сидит весь этот выводок маленьких еще землян. Нахулиганили. Уняться не можете. Все зависит только от того, успеют ли земляне научиться МЫСЛИТЬ или уже не успеют, а вместе со своими дурацкими мыслями и гордынями уйдут в небытие? И не притворяйтесь, вы понмаете, что я обрисовываю ситуацию на планете земля честно. Нас пока еще вывозит только один АВОСЬ....
   vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 15:12,
  Марине Славянке :
  Марина, в предыдущем посте я дал четкие и легко понимаемые (при вдумчивости и желании понять) определения Своему Богу, пространству и времени, которые Вы не опровергли доказыванием (да это и не возможно, потому, что они- истинны), а занялись увещиваньем мамочки деткам, чтоб они её одно и тоже), а также Материя и время, тогда Вы будете опровергать(а не увещивать) мои определения, а я Ваши, т. е. давайте делать то, что должен делать философ, защищая свои взгляды, если Вы считаете себя таковым. Теперь по поводу Ваших доводов : 1. "....всему нужно место, чтобы иметь место, то есть БЫТЬ, существовать. Если чего-то нет НИГДЕ, то этого НЕТ.". Мой Бог АБСОЛЮТНАЯ ИНФОРМАЦИЯ (ВСЁ и ВСЁ обо ВСЁМ в потенции), как аспект нематериальный (Духовный), так и аспект материальный (МАТЕРИЯ) - существует ВЕЗДЕ и, состоянии субстрата -минимальной (еще без массы и вне пространства и времени) материализации, а не к информации в степени материализации, соответствующей полевому или телесному её состоянию.
  Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 22:27
  Да ну? Да хотя бы ваше утверждение, что пространство- это свойство материи. Вот это хоть и вшивое утверждение оно что ВАШЕ? Да это ж из стандартной модели глупость вы выхватили. А что материя существует ВСЕГДА? А о, что Вы болтаете про время? ит д и т п. Даже то, что бог -это информация и
   634
  то я уже столько раз читала. Вот что сделайте. Набирайте коротенько ваши мысли в поисковике, и посмотрите. И не Вы один сейчас молитесь на информацию! Это ужас сколько народу в интернете так же считают, даже и про бога. Я же не один год просидела модератором в разделе Альтернативная наука. И сколько я подобной хрени начиталась- врагу не пожелаю. И сейчас вот еще зовут, упрекают, что мне не дорога участь моих бывших участников. Ох и кипят страсти в интернете. Один, как водится, изобрел вечный двигатель и вот благодаря спорам и оскорблениям получил товарищ приговор суда- штраф милион рублей. Так что,товарищи, в пылу спора надо быть осторожным. Если человек указал свои какие-то данные, фамилию, имя, то он защищен законом даже в интернете. а обидчика можно установить легко, за ником не укроешься. Самый большой штраф - миллион рублей, но и самый маленький-тоже не хилый. и самое интересное, что если ты успел удалить оскорбление = это не спасает, они все восстанавливается. Так что слово интернетовское не вообей, обратно не поймаешь. А поскольку всем нужны сейчас денежки, любой оскорбленный и униженный может не полениться, а подать в суд.. Особенно нельзя трогать тех, кто честно обозначил свою фамилию и имя.
  vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 18:44,
  Марине Славянке :
  1.Вы до сих пор не научились внимательно и вдумчиво читать, иначе обратили внимание, что Бог у меня не Материя (материализованная информация), а Абсолютная (Духовная) Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), которую не могут постигнуть до конца и тем более ей "оперрировать" (это по поводу "придуманной мной" доступности и управляемости моего Бога, как ВЫ утверждаете) ни одно из его творений, в т. ч. человек а Материя (т. е. материальная информация, о которой говорите Вы)- это всего-лишь вторичный, отделившийся от Абсолютного аспекта и разделившийся на части пространственный и временной аспект Бога. 2. Выражение "Бог есть Любовь - это об Абсолютной (Духовном, Идеальном аспекте Бога) Информации, а не о Материи - материальной информации (материальном аспекте Бога). 3. Непонятно, кому и зачем нужны Ваши колыбельные-метафоры о ребеночках.
  Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 16:55,
  Вот Вы как раз-то и не можете доказать ничего из своих положений. . и вашего тут вообще ничего нет.. За вами стоят толпище, имеющие точно такие же взгляды, причем за многими вашими(не вашими ) положениями стоят заслуженные ученые всего мира.. То есть вы предлагаете мне, женщине, спорить вовсе не с вами...Вам ,конечно, куда легче будет выцепливать готовенькое, не вами надуманное, не вами сказанное. Ну, ладно, начнем. Только не обижайтесь.
   vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 18:21,
  Марине Славянке :
  1. Марина, доказательства моей информационной теории мироустройства изложены в моей книге "Бог, Человек.....", размещенной на сайте Самиздат страница Симон Вайнер, выдержавшей "....которая имеет свой вторичный в смысле причинности аспект - Материю - дискретная переиздания и имеющей тысячи читателей и на это произведение у меня есть Свидетельство о праве интеллектуальной собственности, и эти доказательства еще никем не опровергнуты, как и нет претендентов, оспаривающих моё авторство. 2. Исходя из вышеизложенного, Ваши утверждения о том, что за моей теорией "стоят толпища" - наглая бездоказательная и безответственная ложь (назовите хоть одну фамилию из этой толпы) и Вам должно быть стыдно за ложь и клевету, а на лжецов и клеветников я не обижаюсь, я их доказательно опровергаю 3. Пока еще не услышал и не увидел (если есть первоисточник с доказательствами и официально подтверждением Вашего авторства, укажите) доказательств Вашей "пространственно- Космической теории мироустройства.
  Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 18:32,
   635
  (отделенная и разделенная на части), множественная и изменяющаяся материальная (материализующаяся массой) информация. А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство, а следствие изменяемости - время - это свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей.". Продолжу с вами спорить. Что значит в смысле причинности? У меня материя создается пространством по причине того, что иначе не отделить в самом пространстве частицу его от него самого. Для этого потребовалась материя, независимая в какой-то мере от него самого, материя могла обеспечить самостоятельность детищу бога. Чтоб дитя могло жить в нем, в пространстве и в тоже время иметь жизнь самостоятельную, мочь делать выбор. А дитя Богу захотелось иметь просто потому что он живая суть! А всё живое хочет иметь свое детище...Правда вот тут у меня стали появляться сомнения: а что если Бог- это не мужская отцовская суть, а женская, материнская...?Ведь вот говорю я об этом, а вам, мужчинам и не верится... Каких только причин мужчины не выдумали, чтоб объяснить ,зачем нужен был человек и весь этот мир Богу...Я талдычу всем: раз Бог живой, значит нужны дети! Все живое размножается! А мужчины, как посмотришь...и не очень-то хотят детей, и не очень-то имя занимаются...Потому им и не понятно: зачем вся эта канитель нужна богу??? А женщина проходит ,и не раз проходит через смертельные муки, чтобы иметь ребенка...А мужчинам так легко и безболезненно получить ребенка и он не очень-то хочет. и еще. Почему-то мужчинам очень трудно поверить, что бог сотворил материю и вообще всю Вселенную ради своего детища...А вот мне как матери, это видится нормальным. Что только не сделаешь ради своего ребенка. Люди взрослеют, размножаются, умнеют, становятся все больше похожим на Бога по своим возможностям и им именно целая Вселенная будет нужна, и никак не меньше. Чего тут в моих рассуждениях неестественного, нелогичного, непонятного? Я допускаю, что Бог- это может быть материнская суть. Хотя этого я не знаю. Нет тела - нет пола. Вы называете материальной информацию. Да нет, она идеальна, как и мысль. Это сведения о материальном. не материальном. Была бы еще и сама информация обо все материальной, то есть имела бы массу- раздавила бы всех нас вместе со всей нашей планетой. Это же было бы не просто удвоение мира, а еще и утяжеление его Вот на фига вам надо такое придумывать? Что если предмет материален, то и вся информация о нем тоже материальна. ОЙОЙОй. Вот правильно я говорю, что мы, земляне еще маленькие детки. Я-то чисто по-матерински в мыслительных экскурсах ищу древо жизни. чтобы детки мои. а потом еще и внуки мои и пра-пра-правнуки жили, жили долго и счастливо, а значит и весь мир наш...Я об этом хлопочу, для меня маяк в моем философском пути - это жизнь, чтоб на жизнь моя мысль работала, а на смерть людей, в сущности всех моих детей. Ведь мы, матери, перед лицом смерти, детей делить не будем, всех жалко, всех из лап смертушки выручать надо, вот я и ищу пути в мысли, в слове. А Вы -то на какой хрен все вот это намыслили? Какая цель у вас? Прославиться, что ли? Показать, какой вы умный? Истину ищите? Аа на кой, если вся наша цивилизация на пороге смерти разлеглась беспечно и в любой момент исчезнет бесследно????? Если себе не врать, то истина для нас главная одна, как у всего живого: мы хотим ЖИТЬ, и мы хотим ,чтобы жили и наши дети, потомки наши, и чтоб были эти наши дети не несчастными, а счастливыми на этой нашей Земле- матушке. И нет истины выше этой для нас. РАБОТАТЬ надо всем, как той лягушке, которая сумела не погибнуть в своей безнадежной ситуации, а сбить масло под собой тверденькое, чтобы упереться ножками и выпрыгнуть к жизни. А Вы какой хрен сбиваете своей мыслью? Анонизмом занимаетесь.
  vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2019 - 19:02,
  Марине Славянке :
  1. Марина, бросьте имитировать философию, она Вам не по зубам, "не по Сеньке шапка", потому, что Вы не доказываете, а проповедуете, т. е. Ваши "проповеди расчитаны на верующих, а не на признающих только знания, а не веру. Идите в религию или в литературу, может там добьетесь успеха, только откажитесь от лжи и клеветы на людей, а то за все придется отвечать перед Богом. 2. Что касается меня (это на вопрос, какая цель у меня), то я убежден, что эту жизнь прожил не зря, кое-чего сумел достичь, т. е. своей цели постигнуть хоть и в малой степени (т. е. на ту глубину, которую мне
   636
  позволил Бог в этой жизни) - я достиг и могу спокойно ожидать перехода в следующую жизнь, что я и делаю, в меру напрягаясь нписанием книги статей и дискуссируя на ФШ, но с флософствующими, а не проповедующими. 3. Не Анонизмом, а Онанизмом. Вам не мешало бы (как литератору) подучить грамматику и орфографию (особенно касательно знаков препинания). На этом прекращаю нашу с Вами дискуссию. Успехов. .
  Марина Славянка, 23 Март, 2019 - 19:16,
  А пространство, это свойство материи, следствие её разделенности на части (расстояние вокруг частей материи и между ними - это и есть пространство, а следствие изменяемости - время - это свойство материи иметь промежутки между изменениями состояния материи и её частей. А Вы-то сами откуда взяли, что пространство является свойством материи? Поменьше бы умных дяденек слушали, а побольше бы думали сами, своей головой! Если пространство-это свойство материи, то без материи оно существовать не может. Так или не так? А вы, или ваши умные дяденьки ОТКУДА знаете, может или не может оно существовать без материи? Вы, вместе со своими умными дяденьками, выглядывая из своей маленькой колыбелечки - Земли, уже смогли исследовать ВЕСЬ Космос? Да ну?! Трусишки подтяните и сопли подотрите, и пустышки изо рта выньте, да еще срать научитесь не под себя, а горшочек ходить сперва научитесь вместе со своей детской земной наукой. Да, это важнее сейчас- научиться не гадить под себя! Смотри-ка большие нашлись какие ! Уж научились потихоньку и околоземное космическое пространство загаживать...ай, молодцы. Луну мечтают засрать, Марс...А время- эту штуку люди выдумали. Да, материя находится в движении, а время не ри чем, нет его, земляне его просто выдумали. а все процессы есть, и они не зависят ни от какого времени, у них свои причины и цепочки действий. И доказательств этому я уже море привела в своих статьях, читайте на фабуле. https://fabulae.ru/autors_b.php?id
  Пермский, 24 Февраль, 2019 - 18:44,
  Ветров, 23 Февраль, 2019 - 21:56, "Пермский, есть проблема. Я человек науки. В науке есть понятие "неверифицируемое". Наука, чтоб не потерять качество науки, и не перестать быть наукой, неверифицируемым принципиально не занимается.". Если Вы на самом деле в ладах с логикой, то вывод про науку более, чем очевиден. Наука - это не о предмете метафизики. Есть ли Бог, Абсолют или есть такая Субстанция как Материя - для науки здесь нет предмета для исследования. Это предмет принципиально неверифицируемый. Ещё Кант показал, что прилагать доказательства к утверждению, что Бог есть - просто бессмысленно. В равной мере можно "доказать", что Бог есть, как и заключить обратное, что Бога нет. Доказательства метафизических утверждений несостоятельны, поскольку ни Бог, ни Абсолют, ни Субстанция (кауза суи) в принципе неверифицируемы. Остаётся в распоряжении хоть адепта религии, хоть ученого, хоть простого обывателя исконная его вера в исходный постулат, который для верящего человека самоочевиден. То, что Вы говорите про "мир, который до освещения", это не про науку. Вот там широкое поле, но для воображения. Понимаете? Опять, Пермский, но я же должен понять Вашу логику. Болтать за кружкой пива ни о чём я тоже умею. Но философию я понимаю иначе. В ней нет необходимости беспредметно болтать. Она должна искать предметы и методы для науки. Работы в этой области море. И болтать некогда. Призываю и Вас заняться делом.
  Пермский, 24 Февраль, 2019 - 21:09,
  Ветров, 24 Февраль, 2019 - 20:42, "Опять, Пермский, но я же должен понять Вашу логику. Болтать за кружкой пива ни о чём я тоже умею. Но философию я понимаю иначе. В ней нет необходимости беспредметно болтать. Она должна искать предметы и методы для науки. Работы в этой области море. И болтать некогда. Призываю и Вас заняться делом.". Я и занимаюсь делом. Просто дело это понимаем весьма по-разному. Методология и эпистемология вполне могут рассматриваться как предмет философии. Меня же интересует в первую очередь метафизика. В вашем блоге что-то не видно философской тематики по "предметам и методам для науки".
   637
  Ветров, 24 Февраль, 2019 - 21:44
  Вы представляете, Пермский, что такое создать новую науку, дать ей новый предмет. В этом году я уже это сделал. Теперь только в следующем. А что касается методов, Вы просто их не заметили. Были методы. Хорошо, сейчас я повспоминаю, что у меня там с метафизикой. Кстати, у меня много тем было по ней. Даже про моральную физику. Не видели?
  Подождите, Пермский, я сейчас посмотрел. Да Вы что, я же самый первый метафизик на форуме. И Вы это не заметили?! Я все тайны про всех богов рассказал. Это ж и есть метафизика. Как же так?! Вы даже не заметили!
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2019 - 21:12,
  Ветрову :
  Ваша модель никчемна, потому, что Вы по своей натуре признаете существование только самого себя, хотя на самом деле мир освещен не только Вашим слабеньким генератором-интеллектом и поэтому он (реальный мир) существует, чхая на Вашу модель. Я уже давно замечаю это Ваше постоянное любование собой, причем как раз этот нарциссизм Вы подмечаете у других и указываете им на него, а своё "бревно в глазу" - не замечаете. Любой психолог скажет Вам, что это проявление комплекса неполноценности, глубоко запрятанное чувство своего несоответствия тому, каким бы Вам хотели себя видеть со стороны. И Ваше постоянное твержение во всех темах, что Вас любят женщины - это комплекс человека не испытывающего в действительности успеха у женщин, но очень желающее его. Так что умерьте свое самолюбование и свой "культ личности".
  Ветров, 23 Февраль, 2019 - 21:59,
  Как раз наоборот, vayner1940@mail.ru, я признаю несуществование меня, как вещи. А Вы такую
   638
  простую вещь понять не можете. Я говорю, материя не зависит от сознания. Меня Вам не достать никак. Только цеплять меня за что-то остаётся. Вот Иисус Христос. От него требовали отказаться от его слова. Он всех послал в ад.
  Ветров, 23 Февраль, 2019 - 22:00,
  Как раз наоборот, vayner1940@mail.ru, я признаю несуществование меня, как вещи. А Вы такую простую вещь понять не можете. Я говорю, материя не зависит от сознания. Меня Вам не достать никак. Только цеплять меня за что-то остаётся. Вот Иисус Христос. От него требовали отказаться от его слова. Он всех послал в ад. Вы смысл этого поняли? Очевидно, что нет. Вы не сможете его использовать, бога нет. Вы понимаете, что значит, бога нет?
  Марина Славянка, 24 Февраль, 2019 - 14:27
  Ветров, 23 Февраль, 2019 - 22:00, "Как раз наоборот, vayner1940@mail.ru, я признаю несуществование меня, как вещи.А Вы такую простую вещь понять не можете. Я говорю, материя не зависит от сознания. Меня Вам не достать никак. Только цеплять меня за что-то остаётся. Вот Иисус Христос. От него требовали отказаться от его слова. Он всех послал в ад. Вы смысл этого поняли? Очевидно, что нет. Вы не сможете его использовать, бога нет. Вы понимаете, что значит, бога нет?". Да вас и не поймешь., вы прям как флюгер быстро поворачиваетесь, и не поймешь поэтому
  Ветров, 24 Февраль, 2019 - 14:39,
  Меня легко понять, у меня чёткая позиция. Я не вещь, Марина Славянка. Я хозяин моего слова, хочу его дам, хочу заберу. Очень четко. Я имею сознание, от которого вещи не зависят. Но и сознание от вещей тоже. Ибо какой мерой меряем, такой и меряем. Давайте как-то однообразно это будем делать.
   638
  Марина Славянка, 25 Февраль, 2019 - 08:06,
  "Давайте как-то однообразно это будем делать.". Нет, вы хозяин своего слова- дал,забрал, ну и оставайтесь с таким своим хозяйством. А мне с вами не по пути. Моя система взглядов "Космически открытое мышление" продумана мной и если в ней можно найти изъян, ошибки, подправить или усилить ее или развить, помочь продвинуть, то для этого нужен другой ум, не похожий на ваш.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2019 - 20:18
  Ветрову:
  Не берите н асебя грех, не извращайте слова Христа- Он никогда никого не посылал в ад. А БОГ есть, только Он не такой каким Вы его представляете. БОГ не личность, а Сущность, Абсолютная Информация "ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции" - первопричина Всего существующего, в т. ч. и нашего реального мира.
  Ветров, 24 Февраль, 2019 - 20:54,
  Иисус Христос сам себя даже в ад посылал, насколько мне известно из сообщений свидетелей, vayner1940@mail.ru. Ваш бог плохой, не куплю у Вас, vayner1940@mail.ru, даже не рекламируйте. Я сегодня уже хорошего у кришнаитов у метро накупил, аж три книжки, и одну бесплатно. Там про Шиву, и ещё про Брахму. И с картинками. А ещё про Вишну там, тоже с картинками. Как бы, говорят мне, делай говорят, что делаешь, и не отвлекайся. Очень хорошие боги вообще.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2019 - 21:02, Ветрову : Наверное это были "свидетели Иеговы". У Вас богатый букет купленных первоисточников о Боге и о Христе. Прочитайте лучше 21 Евангелие - все они о Христе. Между прочим , клоунов на ФШ и без Вас достаточно, Один Роман99 чего стоит! А Ваше откровение о том, что Вы своим словом вертите как Вам выгодно - похоже на правду.
  Ветров, 24 Февраль, 2019 - 21:41,
  Сам Вы клоун, vayner1940@mail.ru, просто грустный и старый. А я самый продвинутый философ, которому нет равных. За всю историю человечества я на втором месте среди философов, после Моисея. Он на первом. Потому как ещё и пророк. А я нет. Этим не занимаюсь. Так что, прекратите Вашу хр..нь про меня говорить. Это в Вас говорит зависть.
  vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2019 - 15:56,
  Ветрову :
  Придурок с манией величия внешностью мясника и ветром в голове, чему завидовать? Беспросветной тупости ? Тебя на ФШ признает только подобные тебе СерунДжик и Роман99.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 00:00,
  vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2019 - 15:56,
  Не стоит так горячиться, Ветров забанен, и Романа тут уже очень давно нет по той же причине.
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 11:25,
  А мне кажется , Романа бы надо разбанить. Если я не ошибаюсь, он глухонемой и очень любил этот форум, называя его своим домов. ...Наказали, и хватит, зачем грех на душу брать, ведь он и так лишен возможности разговаривать... на месте модераторов, я бы хорошенько подумала, прежде чем сунуть 639
  ему кляп в рот...да еще так основательно, надолго.
  77, 6 Март, 2019 - 12:21,
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 11:25, " А мне кажется , Романа бы надо разбанить. Вот и разбаните его на своем форуме, и материтесь там вместе с ним
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 18:01,
  "Вот и разбаните его на своем форуме, и материтесь там вместе с ним". Я уже не модератор там, устала уже, ушла. Да я тоже терпеть не могу маты. А тогда я практиковала с грубиянами коротенькие баны и вывешивала объявления- кого и за что, что б и другим не повадно было. Первый бан три дня, потом неделя, если не помогает, потом две недели... помогало это. За маты я банила, но и сама от них нахваталась, блин! Теперь вырвалась от них на свободу, а вот, зараза эта приставучая... А тут и удалить невозможно, вот беда...Да не буду я больше.
  77, 6 Март, 2019 - 20:26,
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 18:01, " За маты я банила, но и сама от них нахваталась, блин! Теперь вырвалась от них на свободу, а вот, зараза эта приставучая... А тут и удалить невозможно,вот беда...Да не буду я больше.". Трудно маленьким модераторам маленькой планетки, но главному модератору Вселенной без них никак. Ведь ему труднее, чем всем нам вместе взятым, и пожаловаться некуда
  Марина Славянка, 7 Март, 2019 - 07:55,
  Да, трудно ему, и не пожалуешься. Это стихотворение А. Гуськова,ученого физика CASTRO. "Баллада о пенсионере" : Он правил миром тысячи веков.
   Он позабыл, что время быстротечно.
   Он думал, что давно прилипла вечность
   К подошвам золочёных башмаков.
   Беспечен был, не принял должных мер,
   Недоглядел, великим управляя... И вот, однажды утром: -Поздравляем!
   Ты, Господи, теперь пенсионер.
   Он был взбешён, от гнева сам не свой.
   -Кто повелел? Когда? В каком он ранге?!
   В отделе кадров секретарь-архангел
   Раскрыл затёртый кодекс трудовой.
   А там... А там всего лишь пара строк.
   Страшней огня! Страшней стихии пенной!
   "На должности начальника Вселенной
   Для всех установить предельный срок".
   С бумагой спорить полномочий нет.
   Да и уже, наверно, поздновато...
   Он получил последнюю зарплату,
   Освободил роскошный кабинет.
   Цветы, подарки, фейерверк вранья...
   Затем банкет в тенистых райских кущах.
   Он выбирал намазанный погуще
   Икрою бутерброд и пил коньяк.
   И размышлял, что вовсе не устал
   640
  
  
   От документов, подписей, докладов...
   Доедены последние салаты,
   Иссякли вина, отзвенел хрусталь...
   И, наконец: -Ну, Господи, бывай!
   От имени большого коллектива
   Желаем жить на пенсии счастливо.
   Поторопись! Успеешь на трамвай!
   И он побрёл, ругая небеса,
   Вздыхая, что назад дороги нету,
   Что так хорош был вид из кабинета,
   Что не продлён спецпропуск в райский сад,
   Что пенсия совсем не велика,
   Что отберут служебную квартиру...
   Что он, вчерашний повелитель мира -
   Теперь князёк ничтожного мирка.
   Рыдал старик... И невдомёк ему,
   Что, в общем-то, он был обычным клерком,
   Судившим по каким-то странным меркам,
   Кому мечту, кого навек во тьму.
   Что даже бог бывает заменим.
   Что там внизу, на солнечной планете
   Никто, наверно, даже не заметит
   Лихой беды, что приключилась с ним.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 15:48,
   Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 11:25, "А мне кажется, Романа бы надо разбанить.". Марина, нам со Светланой тоже ранее казалось, что присутствие Романа на ФШ имеет смысл, прежде всего, для него самого. Но с тех пор много воды утекло. Да, у него расторможенность, но все-таки, когда он хочет, он может себя в определенной степени контролировать. Я это точно знаю, т.к. мне он пишет порой письма без всего этого словесного дерьма, изливаемого им на форумах. Но на форумах он не хочет! себя контролировать. Т.е. может, но не хочет, и ему плевать на предупреждения админов, требования и просьбы участников и на мои неоднократные личные просьбы в том числе. На днях у нас как раз была с ним переписка, где я его просила! конкретные вещи - перестать словоблудить и сконцентрироваться на текстах, чем он наконец занялся на др. форуме (его недавно забанили на КП, остался ПН). И он мне пообещал, что попробует кое-что хотя бы из сказанного мной выполнить. Сегодня я зашла на тот форум и опять наткнулась на его простыни словоблудия.И зачем нам это тут? Если уже и женщины будут идти на поводу у оборзевшего мужского хамства и всех этих мутных потоков, во что превратится наш мир? У меня дочь и сын, например, и я не хочу, чтобы им было стыдно, что их мать тратит время своей жизни, участвуя в форумах-отстойниках. Я сама в реале тоже импульсивна и срываюсь, в том числе и на своих детей, и на других людей, все бывает, но Марина, тут же форум и не просто интеллектуальный, а философский!, тут тексты, зачем сразу писать, сгоряча и необдуманно, на эмоциях? Зачем нам попустительствовать деградации форума и самого Романа? Я ему написала на днях, что Светлана всегда была против его деградации и я против. У него есть, где общаться сейчас, пусть тренируется взаимодействовать с людьми по-человечески. Это можно везде делать. Но он просто не хочет, т.к. внушил себе, что он мастер иного словца. А такое "мастерство" сейчас изучает одна из моих студенток в детском саду, уровень то тот же. Моя позиция - человек с высоким интеллектом, позволяющий себе публичную брань на форумах куда более неуместно выглядит, чем матерящийся какой-нибудь маргинал. Самоцензура - очень полезная вещь, а Роману
   641
  просто жизненно необходимая с его нарушениями некоторых центров, если он не будет чаще включать саморегуляцию, он не просто потеряет свой НКС (научно-когнитивный стиль, коим он так гордится), а просто разрушит свой мозг.
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 13:45,
  Виктории :
  Прошу прощения, выдержки не хватает.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 16:17,
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 13:45,
  И у меня в реале часто не хватает, но тут ведь проще удержаться.
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 19:15,
  Виктории :
  Вы конечно правы, только .....эх, мне бы Ваши годы. Кстати, недавно в Питер переехала с Украины с семьей моя почти родная (я её воспитывал с 2-хлетнего возраста) дочь. Если Вы напишите мне свой телефон, логин скайпа и адрес эл. почты, она Вам позвонит и передаст мой привет. А мой телефон (можно по Вайберу или Вацапу) 972-10-0532450063, логин скайпа vayner1940, эл. адрес - vayner1940@mail.ru, При Вашем желании сможем общаться не только по ФШ. Себя не узнаю, не знакомился с дамами уже лет 20.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 21:31,
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 19:15,
  Симон Борисович, Вы меня очень развеселили, смотрите личку, там письмо с названием "Назад в будущее!" Когда прочитаете, вы поймете, о чем я, вспомните 2014. Жду Вашего ответа там))
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 19:20,
  Вот как раз-то к форуму привыкаешь и забываешься. Я сама когда-то своим участникам толдонила часто: смотрите, у нас 70 тысяч просмотров уже, вы тут не дома на кухне и представьте , какой это огромный зрительный зал, а вы как звезды тут на сцене. какое-то время спохватывались, а потом опять. Ведь мы все тут дома в тапочках сидим, я в халатике и тапках. У нас, например, батареи жарят, на улице пошел плюс, если у кого-то так же, то сидят в одних семейных трусах. И все так, и потому не доходит, что ты не дома порой . Ты требуешь от него, чтоб он подтянулся, а он трусы подтянет и дальше идеализм свой толкает, играя в биллиард. У меня сейчас чай с пирогом из мороженых слив... вкусный вышел...Ну, теряется чувство серьезного форума, когда жуешь, а некоторые и водку или коньяк посасывают тут же, кто-то обгладывает вареную рыбью голову сёмги....А кто-то выкурил тут целую пачку сигарет и сидит обкуренный в дупель, вот трудно их, даже философов ,построить тут.. А у некоторых уже задница имеет форму стула и прилипла к нему, даже встать чайник из кухни принести в лом.... Вот такая она. команда мыслителей сейчас , если честно.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 21:51,
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 19:20, т как раз-то к форуму привыкаешь и забываешься. Забываешься, да... [это я про себя. Но потом говоришь себе: "Возьми себя в руки, дочь самурая!". Всё, не будем создавать оффтоп.". Да, Марина, последнее - удалять комментарии в любой теме может автор темы, а участники могут удалить только текст своего комментария, если на него еще не было ответа.
   642
  Марина Славянка, 5 Март, 2019 - 18:14,
  ....ух ты, а я думала, что дурнее меня тут на форуме нет., а Ветров -то по части дурости вона как далеко ушел...
  Марина Славянка, 24 Февраль, 2019 - 13:10
  "Так что умерьте свое самолюбование и свой "культ личности".". Тоже дурацкий совет, что ему делать, что ему умерить. Это его дело., а не наше. У каждого своих комплексов и недостатков хватает, и каждый сам платит по жизни за свой характер, обеспечивая с его помощью себе определенную судьбу, как в целом, так и в отдельных моментах. А раз платить самому, то и выбирает сам...Вот если бы он обратился к вам за советом, как ему лучше себя вести и чего умерить в своем характере, то я бы посчитала ваш пост умным, а так,....глупый указующий перст с умным видом его владельца.Не обижайтесь, я тоже бываю такая же дурочка, как и вы, хотя и понимаю, что у каждого есть ПРАВО мыслить так, как он хочет...и никаких ошибок у себя не видеть и не признавать, и дорожить своими взглядами как истиной в последней инстанции. Кто дал ему это право?- сам Бог, ради этой свободы выбора у человека была сотворена материя и вся вселенная, чтобы он мог ВЫБИРАТЬ САМ....даже если он выберет смерть для себя, он выбирает, как ему мыслить.
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2019 - 20:47,
  Пермскому :
  Вы не правы, утверждая, что вообще ничего не знаем о реальном мире. Да мы его знаем (отображаем в своем Сознаниии памяти) не полностью, а лишь частично з-за несовершенства и неполноты наших органов восприятия информации, испускаемой сущностями реального мира о себе и о других сущностях, но тем не менее, благодаря даже этим далеко не полным знаниям мы приспособились и существуем в этом мире, составляя его реальную часть.
  Марина Славянка, 24 Февраль, 2019 - 12:39,
  "....частично з-за несовершенства и неполноты наших органов восприятия....". Смотри какой умный, упрек самому Богу делаешь, говоря о том, что он создал и подарил нам несовершенный результат своей работы. А какими он должен был сотворить органы восприятия для нас, чтобы Вы назвали их совершенными? А? Да какими ни создавай, Вы бы все равно не поверили им. Сидите тут, на Земле, со всеми, нами, землянами, сущесвующими еще так мало и критикуете работу Бога...Вы получили совершенный образец, это вам не хватает элементарного уважения к работе Бога, к сотворенной им жизни! Вот это вам и самонаказание за уродливое мышление, вы отнимаете у себя огромный реальный мир.
  vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2019 - 20:24,
  Марине Славянке : 1. А что, Вы могли бы увидеть своими глазами атомы и молекулы, или Вы слышите Вашими ушами ультразвуки как дельфины и летучие мыши, или вы различаете Вашим носом запахи как собака? 2. А Бога я не упрекаю, это твоя выдумка, я и слова не писал в упрек Богу. Мало того, я в отличие от тебя понимаю, что Бог наделил нас несовершенными органами восприятия для того, чтобы самостоятельно развивались и в компенсацию несовершенства наших органов восприятия наделил нас Разумом и Сознанием, чтоб мы придумали микроскоп и электронный микроскоп и обнаружили с их помощью молекулу и атом и коллайдер для того чтоб обнаружить кварки, кванты и бозоны Хиггса и еще много чего другого, чего не знают животные, имеющие гораздо более совершенные органы восприятия, но не имеющие Разума. И именно благодаря тому, что люди не верят своим глазам, а руководствуются Разумом - они знают, что земля круглая, а не плоская и что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот и становятся все более развитыми (цивилизованными). 3. Широта увиденного и освоенного знанием реального мира у каждого зависит от уровня его развития, т. е. объема
   643
  накопленных знаний о реальном мире (мировоззрения), а не от хоть и эмоционального, но не подкрепленного знаниями энтузиазма профана, слепо встающего на защиту Бога, хотя Бог в ней и не нуждается.
   Марина Славянка, 25 Февраль, 2019 - 09:58,
  "А что, Вы могли бы увидеть своими глазами атомы и молекулы". Да ясне перец, что наши приборы-это продолжение наших ушей, глаз и т. д. и способы столкновения частиц и т. д, чтобы понять их состав - это всё же приборы улавливают и считай тоже - наши глаза, уши, руки. Это ясно - ведь видим же мы с помощью очков и можем же мы что-то взять щипцами.
  Марина Славянка, 25 Февраль, 2019 - 10:19
  Вайнеру :
  Откуда вы знаете, в чем нуждается Бог? Откуда вы взяли, что наши органы несовершенны? Мы, земляне - еще детки, живущие очень мало на Земле, и мы просто мало знаем о возможностях своих. К примеру, мы давно прослушиваем Вселенную, не посылают ли нам сигналы кто-то с других планет. Уж такие локаторы мощные отрастили. А потом может оказаться, что мы легко и без всего этого можем и слышать, и видеть, просто пока не умеем пользоваться своим мозгом, а ? Представьте такую ситуацию, что и компов н надо? Достаточно нас самих, и мозг наш может гораздо больше, костылей в виде компов ему не надо, просто мы еще маленькие и пока не знаем, каков он, взрослый человек , и что он может. И откуда вы знаете, может мои эмоциональные "АГУ-АГУ" Богу приятнее, чем ваше насупленное философствование детей с умным видом с претензиями, которые, пускаясь в философию не понимаю самого главного, что они еще маленькие дети маленькие, по разуму, которые берутся говорить о несовершенстве чего-то, сотворенного Богом. Нет, Вайнер, пожалуй мои эмоциональные АГУШЕНЬКИ более уместны в нашей детской философии, чем дурацкий идеализм.
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2019 - 22:41,
  Марине Славянке :
  нигде никого. Чтобы кто ни доказывал о своем существовании, это же все только звуки голоса, буковки, которые вы видите. Не верьте глазам! Ушам не верьте! Кто вам сказал про Платона? Нет и не было никого кроме вас, потому что обо всех вы узнали через свои органы, а органов-то у вас и нет. Сожалею, но ничем помочь не могу.
  Пермский, 24 Февраль, 2019 - 19:04,
  Марина Славянка, 24 Февраль, 2019 - 08:19, " Пермскому : ...Вам ничего по-настоящему не дорого, потому вы выбираете вот такое мышление о мире, как о чем-то далеком, непонятном, не познаваемом, то есть НЕ ВАШЕМ, чужом...Поэтому вы его легко сдадите, как и саму жизнь на планете Земле. А что вам любить, чем дорожить? Да у вас не только мира нет, у вас нет собственных рук, ног, печенок, желудков, глаз, языков и хренов, разумеется тоже нет. Да, голубчики идеалисты, хрена у вас нет, так это все тоже -в ощущениях. Впрочем, воля ваша, нравится вам мыслить себя без хрена- на здоровье, мне-то что. Но не забудьте, страусятки, что и всей вашей команда идеалистов от самой древности нету ни фига ни одного и не было никогда. вы же книжечки глазами видите, буковки там- это ж все тожечасть мира непознаваемого темного и чужого, который есть или нет- кто его знает. Так что ни Гуссерлей, ни Платонов, ни Аристотелей. нда-с.И друг друга нет у вас, господа идеалисты. Ну, вы же ушами друг друга слышите, руками щупаете, глазами видите. Любую мысль, что вы слышали или читали, вы сами и сочинили. И друг дружку придумали вместе со всеми переживаниями, экзистенциями друг друга. Все, это вы один, Пермский работаете. и нет вам нигде никого. Чтобы кто ни доказывал о своем существовании, это же все только звуки голоса, буковки, которые вы видите. Не верьте глазам! Ушам не верьте! Кто вам сказал про Платона? Нет и не было никого кроме вас, потому что обо всех вы узнали через свои органы, а органов-то у вас и нет. Сожалею, но ничем помочь не могу."."Нравится вам мыслить себя" - так это же Вы мыслите, что Вам заблагорассудится об
   644
  идеалистах и посылаете мне послание, зашифрованное в словесном тексте поста. В этой шифрограмме Вы описываете свой индивидуальный мир, как он Вами мыслится. Слова какие-то злобные используете и выдаете за описание мира таким каков он якобы является "на самом деле". Что же у Вас богатое на фантазии воображение, только причем тут мир "на самом деле". Нет его в Вашем описании, зато полно фантазий. Так дела обстоят и у прочих субъектов - каждый сочиняет-фантазирует свою индивидуальную модель мира. А где же сам мир, а не Ваши фантазии? "Сожалею, но ничем помочь не могу" - так это Вы себе помочь не можете. Вы же сами фантазийно описали свою версию-модель "мира на самом деле". Ну потрудитесь, напрягите фантазию и опишите мир не злобно, а с любовью - будет Вам счастье в самопомощи. Ведь Вы уберете из счастливого, любимого Вами мира, весь негатив - всяких там идеалистов и прочих негодяев, которые портят Вам настроение. И будет у Вас модель чистого и непорочного Вашего мира. Помните народную мудрость "каждый судит о других в меру собственной испорченности".
  Марина Славянка, 25 Февраль, 2019 - 08:33,
  Пермскому:
  У вас в принципе мир непознаваем, а при таком раскладе его вполне возможно его и нет, откуда знать? Так? А если есть, то он для вас нечто темное и неясное. А у меня не так. Если я возьмусь описывать этот мир, я где-то выражу индивидуальность своего восприятия мира - это ясно. Мы с разных точек зрения смотрим на этот мир. Но мы все равно смотрим на реальный мир, а не воображаемый. И бутерброд я ем вполне реальный, а вы воображаемый. Совсем другое дело, что мы еще мало знаем об этом самом реальном мире, и очень интересно узнавать. А у вас - то он непознаваем. Раз предмет познавать невозможно, значит его просто НЕТ. Вам обидно, что я сказала, что у вас и хрена тогда нет, кроме как в вашем воображении. ну, вам виднее, оставайтесь с тем, что имеете. А откуда вы взяли, что я питаю к вам злость? Это же не вы этот идеализм придумали, вы просто доверчиво подставили свои мозги под оболванивание. А сами Вы очень даже симпатичный человек, на фотке -даже очень красивый мужчина, просто жаль, что без ног, без рук, без хрена... Всё у вас только воображаемое, все- в мыслях, непостижимое, не существующее в объективной реальности.
  Марина Славянка, 25 Февраль, 2019 - 09:02,
  Писатель- это колосс мысли. Вайнеру : Ох и наивный взгляд. Писатель или поэт если он настоящий - он прежде всего философ. и за его выданной миру строкой всегда стоит глубокая мысль, и не только осознаваемая им, но и еще подсознание в ней работает. Это очень и очень все сложно. Искусство в том и заключается, чтобы в малом (по форме) выдать многое. И у сильных авторов это многое прочитывается порой столетиями, и мысль автора ведет и ведет вглубь, раскрывая свое содержание по мере взросления читателя. Да, вот так, потому что в работу при написании произведения включается подсознание автора, и оно активно и привычно для него вбрасывает незаметно еще и то, что сейчас непонятно или непонятно какому-то читателю... Я, конечно насчет привычной работы подсознания в писательском или поэтическом труде я узнала от мамы. Мать у меня была очень думающая немочка. Ну, ясно дело, мы родителей не всегда слушаем, а вот потом...Это я поняла по стихам. Проходили годы, и я в них обнаружила, четко обнаружила мысли, которые мне ясны стали позже, позже они стали моими убеждениями...МОИ, НО ОНИ МОИ для меня будущей, а не той, из прошлого. И это вкачивалось незаметно для меня. А теперь вот идет для меня расшифровка, какую философскую нагрузку вынесло к настоящему времени мое стихотворение Каменный цветок. Я веду дневники. И после того, как я написала свой "Каменный цветок" я расшифровала его в дневнике, показав все, что я там сказала и даже объяснила, почему я выпускаю его в свет в зашифрованном виде. Все четко, ясно. Работа была сделана.А теперь...Оказалось, что вместе с этим стихотворением была выражена та моя система взглядов, о которой я раньше и мыслить не могла в моей юности... Нет, Вайнер, вы не такой искушенный читатель, если вы думаете. что работа в слове - философа и писателя или поэта - это разные вещи. Года два или три назад я предприняла перечитывания всего Льва Толстого.. И не простое, я хотела прожить с ним его жизнь и вообще целую историческую эпоху, ведь он жил долго. Я
   645
  читала дневники, но по датам ориентируясь, читала все, что было написано им, письма, произведения, статьи, ну и шире, с помощью интернета- смотрела и все о чем он упоминает. Короче два года у меня на эту работу ушло. Вот я и вам рекомендую. Кстати публицистику он делал всю сознательно, потому она такая жиденькая у него по сравнению с художественными вещами. вот там уж подсознание его размахнулось на века вперед. сколько там всего по философии-то! давайте, открывайте хотя бы "Войну и мир" одну, читайте наново в этом возрасте и с полным вниманием к каждому слову, чтоб потом не говорить такие глупости!
  Марина Славянка, 25 Февраль, 2019 - 11:26,
  Вайнеру :
  Я вижу, Вы бы хотели огород поделить в работе со СЛОВОМ, указать мне, где мои грядочки, а где ваши, чтоб я в огород ваш не ходила и ваши посевы не вытаптывала. Мол я у вас не там хожу, не туда наступаю, там веками посеяно, а я не понимаю.... Развели, понимаешь ли оранжерею ля своих плешивых мыслей. Выполоть ваш огород надо, технику подогнать и выполоть все к чертовой матери . Нет, не ваше лично, а ваших авторитетов. Вы ж понимаете, наверное, что я тутспорю с вашими авторитетами, а не с вами, а вашего я пока что ничего не заметила. Все есть у авторитетов .
  vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2019 - 22:32,
  Марине Славянке :
  Нет, Марина, вот это насчет моих авторитетов Вы уже явно загнули. Если бы Вы прочитали мою книгу "БОГ ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО-ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА Третье издание (переработанное)." на сайте САМИЗДАТ страница Симон Вайнер, а также мою полемику с Андреевым, Пермским, Болдачевым и с другими "маститыми" философами с ФШ в моих 5-и книгах "Мысли с философского форума" (там же), то Вы бы убедились, что, что у меня авторитетов вообще нет, я никогда не ссылаюсь ни на одного из философов-классиков как древности так и средневековых и современных. Наоборот, всю эту философию "....измов", придуманных "объектов" и "субъектов", "феноменов" и "ноуменов" я считаю устаревшей, потому, что эти философы, пытаясь объяснить мироустройство, брели вслепую на ощупь, больше фантазируя, чем понимая. не имея достаточных знаний и только сейчас когда человечество "открыло "информацию" и начинает рассматривать её как первопричину всего, как ключ к пониманию мироустройства - начинает возникать Реальная, осмысленная философия. А авторитет у меня один - Иисус Христос, потому что прочитав все 21 Евангелия, где все о НЕМ (хотя и там осталось мало непосредственно сказанного им, больше искаженного. Но я искал за его притчами глубокий философский смысл и часто находил его. Поэтому я обнаружил, что 1О1 положение из моей книги "Бог....." совпадает по смыслу с положениями из его высказываний (в книге даны сравнительные тексты). Я пришел к выводу, что он 2000 лет назад знал то, к чему наука приходит только сейчас. Например : Его известное изречение из Евангелия Иоанна , которым начинается Евангелие :"Сначала было Слово и Слово было Бог" -следовало бы читать : "Сначала была Информация и Информация была Бог, т. е. он уже тогда утверждал что первопричина всего - информация. Конечно тогда ближайшим понятием, близким к нынешнему понятию "информация", которое тогда могли осмыслить люди было понятие Слово (с большой буквы). Да, еще вот что : Философы работают не со Словом и не над Словом, они работают с фактами реального мира и над моделями мироустройства, А со Словом и больше над Словом (его эмоциональной выразительностью) работают литераторы, особенно поэты.
  Марина Славянка, 26 Февраль, 2019 - 08:23
  Симон Борисович, я попробую коротко,, а то я много болтовни тут развожу, наверное всем уже надоела. Слово- это МЫСЛЬ. Потому оно идет первым, потому оно и было сначала. И слово было- Бог, то есть эта первичная суть- мысль являлась Богом, и слово было у Бога. То есть он владел собой, то есть мыслью, то есть мог с ней работать(с собой). Результат - весь сотворенный им мир. То есть
   646
  слово - это такая вот форма жизни в виде мысли. Информация - это не жизнь, это сведения о жизни. И мы не роботы, такое понимание информации, чтобы само слово подменить ею - это для развития роботов нами, людьми. Сейчас все в мире , говорят, информация. Ну-ну. А мысль? Может еще и слова все зацифруем и будем говорить цифрами? А Вы так это легонько своему любимому Иисусу подсовываете вместо СЛОВА - информацию. Вы говорите, что авторитетов для Вас нет, а Христос как же? Уже авторитет, и не безобидный, так как можно весь мир поссорить и уничтожить благодаря авторитета. Христос говорил, что он принес нам меч. Однажды я спорила с верующим. Говорю, : Так что ж, раньше самое сильное орудие был меч, а если б сейчас, он что, сказал бы: Я принес вам атомную бомбу? или тектоническую? или бактериологическую?". А он засмеялся и сказал:"Самое сильное оружие в мире - это СЛОВО, его он и имел в виду". Но дело все же в том, чтобы слово было орудием объединения землян, а не разобщения, в результате которого мы, земляне начнем уничтожать друг друга , имея такой страшный арсенал вооружения друг против друга, то есть всю цивилизацию нашу со всеми нами, землянами. Вот в отличие от вас я действительно не могу встать на сторону какого-нибудь авторитета. Философ довольно-таки срочно востребован как МИРОТВОРЕЦ. хорошо бы философам 21 века понимать это. Землянам нужны мысли, с которыми они будут жит, а не умирать, во имя или по приказу своих авторитетов, которые думают или думали за них. Но философия землян так скурвилась, что уж и жизнью на планете не дорожит, не хочет она и не может со своим подлюшным идеализмом мыслить в направлении защиты жизни нашей. Каждый мыслит себя отдельно, сама планета и понятие "земляне" в философии землян нет, потому что философы у нас- сплошь идеалисты, для которых реальный мир- темный, непознаваемый, чужой!!! Какие из них мыслители, мыслители- миротворцы, когда и мира-то для них нет! А вы что, наивно думаете, что все откажутся от своих авторитетов - богов и пойдут под лоно Христа???Нет, скорее умирать будут все за своих авторитеов. Кому - Сталин, кому - Гитлер, кому - Гегель, кому - Гуссерль-авторитет, кому -Христос. Ой, опять наговорила длинно, извините.
  vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2019 - 15:04,
  Марине Славянке :
  Марина, во-первых у Вас кратко не получится, потому, что Вы не философ, у Вас мысли и суждения - кудрявые и пушистые как пышная женская прическа, а у философов они короткие, максимально наполненные смыслом (без эпитетов, метафор и пр.), ну как короткая мужская прическа "ежик" (вот и я уже по Вашему примеру, ударился в "лирику", это чтоб понятнее и безобиднее Вам объяснить разницу между понятийно-мысленным мышлением философа и образным мышлением литератора Во-вторых, я не верующий и не атеист, я гностик (знающий) и знаю (а не верую), что Бог существует, только у меня Бог - это не личность, а Абсолютная Информация - первопричина Всего (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. в зародыше как дерево в семени). В-третьих, я и говорил, что мой единственный авторитет Христос, но он для меня не Бог, а Сущность из Мира неизмеримо более высокого уровня развития, неоднократно воплощавшаяся на Земле, чтобы дать новый толчок развитию ее цивилизации, начиная с наделения самого подготовленного и созревшего примата Разумом и Сознанием, и неоднократно возобновляя цивилизации, ранее самоуничтоженые. В-четвертых, уважать авторитет по моему не зазорно, если этот авторитет для тебя - учитель, наделяющий тебя знаниями. Но и суждения авторитета нужно воспринимать критически, т. е. они должны быть аргументированы неопровержимо, прежде чем стать твоим знанием. В-пятых, когда Христос говорил, что он "принес меч" -это иносказательно означало, что его учение, знания, которые он несет- как обоюдоострое лезвие меча - они могут быть как чрезвычайно полезны для человечества, так и губительны, как любое знание в зависимости от того, как его будут использовать. В-шестых мысль - это кусочек информации, воспринятой человеком о реальном мире и переработанный им в форму, удобную для передачи этого кусочка информации (сведений о кусочке реального мира) при общения другим людям.
   647
  Андреев, 4 Февраль, 2019 - 08:49,
  Марина Славянка, 3 Февраль, 2019 - 10:37, "А что, если наоборот: мышление всего лишь атом в составе мысли? Все зависит от определения этих слов. У вас мысль - это : МЫСЛЬ рождается в Подсознании и даже оформляет ее мозг сам, учитывая только наше желание. То есть, это подсознательный процесс, даже точнее целая совокупность процессов, который вы называете "МЫСЛЬ". А мышление по-вашему, это: Мышление похоже на работу "в ручную"... это сознательная работа мысли. очень маленькая, как бы атом в составе общего дела мысли, которое все варится в основном кухне подсознания, а не в нашем мышлении. То есть, мышление - это сознательный процесс построения некоторых суждений из того материала, который варится в подсознании. Учитывая первое значение, можно сказать: Мысль - это подсознательный процесс поиска удовлетворения желания, который поставляет материал для сознательного мышления. А мышление - это процесс выбора и обработки мысли (или мыслей?) Как вы можете это сформулировать? "Ну, по сеньке и шапка, а мозг наш космически силен, и может сработать, как нам угодно. Однако он не нянька. Может и помочь нам с выбором веревки, на которой удобно нам повеситься. Вот это будет у нас тоже мысль коваться по нашему желанию, в подсознании, как блюдо. А сознательное мышление будет как атом во всей махине". Переформулирую: наше подсознание (МЫСЛЬ) способено вырабатывать огромное количество мыслей (?), а мышление - это процесс выбора ничтожно малого количества идей-мыслей из этого котла. Так?
  Марина Славянка, 4 Февраль, 2019 - 09:36,
  Нет, не так, Андрей. Однако большое спасибо, что указали мне таким образом на обрывы в моей логической цепочки в высказываниях, в результате которых и получается не то, что мне хочется сказать. До сих этим никто себя не утруждал, а выбрасывали все сказанное мной оптом. А Вы и действительно очень даже мыслящий, потому что прежде, чем выбросить, Вы добросовестно стараетесь рассмотреть, что выбрасывать. Я даже и не привыкла к такому подходу. Итак, что не так. 1) ну я не считаю, что так много зависит от наших детских скоропалительных определений. Помните про стул, который вы "удалили"бы из-под себя, назвав его потолком? ну, никому не захочется сидеть на потолке, но все-таки стулья не выбросят... Мир все еще держится в своей объективной реальности, а то бы мы своими неверными, большей частью дурацкими определениями разнесли бы его в клочья. Вообще то идеалисты так и думают, что этот объективный мир уже нечто...почти ничего не значащее. Дело не в готовом определении, Его так быстро не испечешь, если не солгать. а в предложении подумать, как это возможно по-другому подойти к вопросу....И все. 2)Да, мысль, как и все на свете представлена в движении, то есть она же И процесс...А ничего невозможно рассмотреть вне развития, это давно всем известно, потому что в статике ничего и не существует . Но сказать, что это только процесс- это тоже ограничение. Тогда придется признать, что в мире НИЧЕГО не существует. Я много спорила с физиками об этом. Как бы что не двигалось, но оно есть. Я не люблю употреблять философские термины, потому что если рассмотреть повнимательнее, например, термин" субстанция". А там есть понимание и античных мыслителей, и гегелевское, и китайские философы, и идеалисты и русские и европейские свое вложили, короче никакими словарями всех не уговоришь,( да и стареют они быстро) я предпочитаю лучше уж говорить "предмет", а вы уж сами разбирайтесь, субстанция это у вас иди нет.
  Марина Славянка, 4 Февраль, 2019 - 10:15,
  "То есть, мышление - это сознательный процесс построения некоторых суждений из того материала, который варится в подсознании. Учитывая первое значение, можно сказать: Мысль - это подсознательный процесс поиска удовлетворения желания, который поставляет материал для сознательного мышления. А мышление - это процесс выбора и обработки мысли (или мыслей?) Как вы можете это сформулировать.". 3) нет. Нет, во-первых материал, который варится в подсознании мы и сознательно отбираем и работаем над ним тоже. просто медленнее, мы не в состоянии рассмотреть сразу много потоков материала. Ну, к примеру, как в ДНК. Сморите, там без нашего сознание
   648
  двухметровая лента сложнейшим образом закодирована и компактифицирована в микроскопически мелкий размер и в ноль времени достается нужный фрагмент для работы с ним, в которой наше сознание не участвует. Так что с этим принципами нашего устроения на всех уровнях приходится согласиться. Тут единственно верно понятое - это то, что мышление- сознательный процесс. Суждение очень даже может быть подготовлено в подсознании. А мы всё же остаемся хозяевами всей этой потрясающей своей сложностью махины, и мы глупый или умный делаем выбор. Мы вольны выбирать и из того, что мы надумали сознательно размышляя, и из того, что нам подняло на-гора наше подсознание. Я не называю его работы мышлением только потому что я не знаю, как это там работает и похоже ли вообще это, что там делается хоть в какой-нибудь малой степени на наше сознательное мышление. Можно ли работу компьютера назвать мышлением. Он те только инфу выдает, он и решает неплохо, у него вообще функций много...Но так это изделие человека, а мозг сработан Богом и Бог его знает, как. 4) под словом ЖЕЛАНИЕ мы понимаем тоже слишком мало пока, В желаниях тоже все подвижно, и они без нашего осознания этого факта, могут охватывать всю Вселенную, весь космос. Это как маленькие рученки новорожденного младенца всего через несколько минут жизни вне матери, тянутся к ней с желанием обнять ее всю, а сами не могут взять даже одну прядку ее волос. И в этом Космосе наших желаний мозгу приходится конечно подсознательно, как в ДНК(он там ТОЖЕ работает ведь) развернуть, найти нужную точку и отправившись от нее, выстроить тоже какой-то материалец, в доступной нам, детишкам, форме на обозрение в сознании- годится ли, нет это крошечному хозяину махины. Пока мы что-то сознательно мастрячим в своем мышлении, мы и не замечаем эту космически великую подсознательную работу нашего мозга, он уж так старается угодить нам, подсунуть осторожно этот материалец постоянно, а то ведь мы еще и перепугаемся (дети пугливы), кто это здесь вместе с нами орудует, чертей и еще одно сонмище навыдумываем...И все-таки он не нянька, очень уважительно относится, это видно, и даже если мы выберем смерть, ему не просто после долгих незаметных, но безуспешных уговоров, помочь с веревкой и пойти на смерть, именно ему, нашему материальному мозгу, который мы по детской глупости своей запросто способны так ужасно предать. И вот этот акт (самоубийство) Богу очень...не понравится, конечно...
  Андреев, 5 Февраль, 2019 - 10:02,
  ""Мы вольны выбирать и из того, что мы надумали сознательно размыщляя, и из того, что нам подняло на гора наше подсознание. Я не называю его работы мышлением только потому что я не знаю, как это там работает и похоже ли вообще это, что там делается хоть в какой-нибудь малой степени на наше сознательное мышление.". Вы не хотите назвать это мышлением, но вы называете всю совокупность этих подсознательных процессов "МЫСЛЬЮ", и считаете, что мышление (- наш сознательный выбор одной капельки из этой громадины-) это "атом МЫСЛИ". Правильно? Вам самой нравится такая терминология? Я понимаю и согласен, что подсознательные психические процессы шире сознательного мышления, и могу согласиться, что всю эту спонтанную переработку информации трудно назвать мышлением, но и на "мысль" она не похожа (ИМХО). Мысль - это некая единица процесса мышления, некая связь нескольких понятий. Наше сознательное мышление строится из них, как молекулы из атомов, или хромосомы из генов. Что и как происходит в подсознании, где нет ясных понятий, нет четких определений, правил логики, трудно сказать. В каком-то приближении это подобно сновидениям, или творчеству гениальных поэтов или ученых: есть некий заказ, посыл или драйв ('вдохновение") и есть некие смутные образы, цветовые пятна, музыкальные всплески, ритмы, пульсации - и вот из этого вдруг рождается ИДЕЯ, она уже пробуждает сознание, которое начинает искать через мышление (связанные воспроизводимые цепочки мыслей) логическую дорожку к тому, что "пришло" "свыше".
  Марина Славянка, 5 Февраль, 2019 - 11:25,
  "Вы не хотите назвать это мышлением, но вы называете всю совокупность этих подсознательных процессов "МЫСЛЬЮ", и считаете, что мышление (- наш сознательный выбор одной капельки из этой
   649
  громадины-) это "атом МЫСЛИ". Правильно?". Да нет же, это я вам в угоду атомом назвала, раз у вас тут такое в ходу. Ни то, ни другое, с атомами сравнить - это значит упростить до глупости. Вам бы лишь бы все размельчить, разобрать, раздолбать до атомов и мысли и мышление. Вы же вопрос задаете с умыслом, а что из них можно раздолбать на "Первое правило: не надо делить неделимое и разъединять единое-целое. Но ведь познание - это прежде всего сравнение и определение. Как быть? Делить иль не делить - вот в чем вопрос? Вы за познание или за причастие к Единому?". 1)Дурацкое первое правило у вас; 2) Если знать, что это, части- мысль или мышление, что долбать-то, да? Вы имеете в виду дробить мышление на более мелкие процессы, что ли? А уже и сами запутались, с какого чиха начинается мышление, а уже давай дробить! Ну, это свойственно детской мысли- дробить и дробить всё. Да что там, вы ж весь мир умудрились расщепить на идею и материю и растащить в разные стороны идеалисты- идею, а материалисты- материю, изыскали способ разъять и растащить! Ну, не вы, конечно, а ваши авторитеты. Ну, ясно дело : ломать - не строить! А я вам сказала, что может быть и так, и эдак, чтоб увести вашу мысль от расщепления! А вам тут всем лишь бы расщепить на части или мышление или мысль! Тут вы действуете чисто, как материалисты. Вот расчлените мысль, или мышление и выйдет у вас все теже неизменные составляющие да в добавок к ним невесть откуда появится автобус в результате расщепления. Ну уж если вы чапаете за физиками с атомом в руках, взгляните хоть получше, что у них там с этим расщеплением происходит, в чем у них тупики! А ведь такие проблемы может решить только настоящий философ, и уж конечно для этого надо скинуть с себя маску, в которой вы надышались идеализма , а то у вас мысль-то и не рабочая, а игрушка, идеалистическая забава
  Андреев, 6 Февраль, 2019 - 07:10,
  Марина Славянка, 5 Февраль, 2019 - 11:25, " Вам бы лишь бы все размельчить, разобрать, раздолбать до атомов и мысли и мышление.". Справедливая критка :) Тот, кто дробит протяженное (континуальное) на дискретные сегменты, попадает в ловушку Зенонова Ахиллеса и не может не то что летать, или бегать, а даже догнать черепаху не в силах. Все верно. Первое правило: не надо делить неделимое и разъединять единое-целое. Но ведь познание - это прежде всего сравнение и определение. Как быть? Делить иль не делить - вот в чем вопрос? Вы за познание или за причастие к Единому?
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 10:37,
  "Первое правило: не надо делить неделимое и разъединять единое-целое. Но ведь познание - это прежде всего сравнение и определение. Как быть? Делить иль не делить - вот в чем вопрос? Вы за познание или за причастие к Единому?". Опять или-или, а шаг в сторону- расстрел. Мы ж не в тюрьме сидим, или что? Я не за ваше или-или, а за всё хорошее. Когда-то, еще в детстве, я узнала про "основной вопрос философии! Думала я думала, к идеалистам или материалистам податься. Но у идеалистов тоже нет доказательства, что нет объективно существующей материи, объективного мира, как и у материалистов доказательств нет, что нет идеи в материи, как составной части . Тогда я решила просто выбрать хорошее, то есть с чем жить лучше. Жить, зная, что все-реальность - лучше. Ну а когда родила ребенка, уже поняла, что почем и решала, что я такую реальность ни за что не отдам. Нет у вас доказательства , что мир нереален. Просто еще в древности философам хотелось мыслить помудренее, а не как простая челядь, которая считает этот мир реальным.. вот и выстроились полчища ваших философов - идеалистов. Плохо то, что у нас в школа старшеклассникам навязывают неопозитивизм и ваш экзистенциализм как единственно правильный путь мышления блокируя самостоятельность мысли детей. Историю тоже всячески перевирают, тесты ввели, где есть вопросы,как звали коня великих людей . Недавно по телеку видела забавный вариант уличного опроса молодежи .Там ведущий, который держался вполне серьезно , не выдавая подкола, задает вопрос : как вы относитесь к тому, что Сталин замучил в застенках и расстрелял великого полководца Александра Суворова.Парень мнется, а его девушка ему : - не молчи, тебя же вся страна слушает. И парень отвечает, что плохо Сталин поступил с Суворовым, нельзя было расстреливать такого полководца. Ну, вот и вы, идеалисты, так же. Толком ничего еще не зная, расстреляли в сознании людей всю объективно существующую действительность.
   650
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 12:54,
  Иногда надо и делить. Я против того, чтобы делить все и вся, как это делаем мы, земляне, возведя это дробление в основной принцип; 3)взялись разложить, умейте и сложить обратно. А когда лишь разделяют, разбрасывают- это война. Война в головах, потому война и на планете. Дак и вы, Андрей, воюете с реальным миром, отказывая ему в существовании объективном, реальном и могучем.; 4)что значит или - или? Решили мое сознание ограничить этим маленьким выбором? Я за познание объективной реальности, но не так, как "познают" материалисты. Я и идее отдаю должное, признавая ее реальное существование и значимость, и материи, понимая ее реальность, объективность и значимость. И все это в единстве и очень даже крепко слито.Существует и то, и другой, но идея первична.(не наша с вами, а Бог) и она может существовать без материи, и была до материи таковой, таковой и осталась подальше от нас. Но в то же время Бог сотворил материю НАСТОЯЩУЮ и независимую от нашего сознания.
  Марина Славянка, 5 Февраль, 2019 - 11:53
  "Мысль - это некая единица процесса мышления, некая связь нескольких понятий". Да ну? А откуда Вы это взяли? Вам так удобнее ее себе представлять? И оперировать А ничего не изменится для вашего удобства. Почему вы не допускаете, что она может быть РАЗНОЙ.?И не только по формам, которые вы можете себе представить, а к примеру- по силе.... А если она и Космос ?то, что все называют Богом? Вы не можете быть уверены, что я не права! Так это или не так, вы не знаете.Да и наши-то мысли РАЗНЫЕ, как по форме, так и по силе действия. Мыслью можно убить, и даже простой коротенькой.
  А Вы хотите вынести определение общее для всех мыслей....ХИ-ХИ-ХИ, Вам хочется работать как математики, это в математике считают незнамо что а философия это ни разу не математика. Ее предмет- всё, что ЕСТЬ.А математика работает с тем, чего нет. Да знаю я, что идеалистические теории выстраивают давно уже математики, ну вот и хреновые у вас результаты, когда вы, идеалисты, держитесь мертвой хваткой за идею, мысль тысячи лет уже! Весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! Доболтались.
  Андреев, 6 Февраль, 2019 - 01:52,
  Марина Славянка, 5 Февраль, 2019 - 11:53, "А если она и Космос ? То, что все называют Богом? Вы не можете быть уверены, что я не права! Отчего же неправа, права, и даже очень. Мысль и Мышление - это как голограмма: в каждом кусочке вся целая Холограмма, или холон, или целое-единое - Монада. Был такой парень, Лейбниц, он всех своей философией так озадачил, что после него она ни с места не сдвинулась. Но он все связал в одно. Сказал, что Все есть одна Монада, и в каждой Монаде есть Все. Атом, любой - монада, планета - монада, вселенная - монада, живое существо - монада, каждое человеческое сознание - тоже монада. Все во всем, все едино, подобно, просто каждая монада реализует свой потенциал только частично на 0,0001 или 0,9999. Так и мысль - это монада Мышления. Мышление - это и Космос, и Бог, и Абсолют. Но это подход идеалистический, а он по вашему - порочен. А материалистический подход - это как раз дробление и определеность до "посинения". Так как нам попасть в золотое сечение, чтоб идеалисты были целы, а материалисты - сыты? Есть идеи? Весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! доболтались.". Ну критиковать легко. А что в позитиве?
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2019 - 14:09,
  Андрееву :
  1.Вы все без надобности усложняете, причем в самом Вашем подходе (который не подход для понимания, а подход для иммитации понимания) изначально заложена ошибка - Вы пытаетесь осмыслить процесс мышления без использования в нем информации как ключевого элемета, предмета этого процесса и поэтому Ваши попытки осмыслить его - бесплодны и бесперспективны.
   651
  2.Что касается монады процесса мышления, ею является не мысль, а монада информации, т. е. единица воспринимаемой информации, величина которой определяется чувствительностью органов восприятия человека, её воспринимающего.
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 13:58,
  "...реализует свой потенциал только частично на 0,0001 или 0,9999.".Так и мысль - это монада Мышления. Мышление - это и Космос, и Бог, и Абсолют. Но это подход идеалистический, а он по вашему - порочен. А материалистический подход - это как раз дробление и определеность до "посинения". Так как нам попасть в золотое сечение, чтоб идеалисты были целы, а материалисты - сыты? Есть идеи? Весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! доболтались.Ну критиковать легко. А что в позитиве?". Да, Лейбниц с его монадами- это идеализм. Там монады-духовные сущности, "без окон без дверей", наглухо отгороженные друг от друга, общаются только с помощью Бога. В общем выдумки те еще. В каждой монаде- свой целый Космос..Ну и ладно, каждый волен думать, как хочет. А мы , земляне все-таки экипаж одного корабля по имени Земля и несемся мы на своей реальной Земле в реальном Космосе. Это нормальная здоровая объединяющая мысль А Лейбниц как и все земляне искал способ расщепить .
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 14:16,
   "Так и мысль - это монада Мышления. Мышление - это и Космос, и Бог, и Абсолют. Но это подход идеалистический, а он по вашему - порочен. А материалистический подход - это как раз дробление и определеность до "посинения".Так как нам попасть в золотое сечение, чтоб идеалисты были целы, а материалисты - сыты? Есть идеи? Весь мир в угоду идеи, то есть мысли просрали, а сами и не знаете, что это такое , что есть мысль! доболтались.Ну критиковать легко. А что в позитиве? Да, Лейбниц с его монадами- это идеализм. Там монады-духовные сущности, "без окон без дверей", наглухо отгороженные друг от друга, общаются только с помощью Бога. В общем выдумки те еще.В каждой монаде- свой целый Космос..Ну и ладно, каждый волен думать, как хочет. А мы , земляне все-таки экипаж одного корабля по имени Земля и несемся мы на своей реальной Земле в реальном Космосе. Это нормальная здоровая объединяющая мысль А Лейбниц как и все земляне искал способ расщепить. Ну а материализм, конечно, как и вы расщепляет до одури. Очень нужно, чтобы мы помнили, что мы все-земляне. С идеалистами трудно столковаться на этот счет, потому что у вас и Земли под ногами нет, и ног-то нет, и вот эти монады- тоже мыслеформы всего лишь. Вам-то плевать при вашем идеалистическом раскладе, что разводится на Земле столько террористов на религиозной почве. А ведь это все наши земляне, просто во всей нашей земной братии, во всей нашей детской дури они представляюь собой крайнюю точку нашей дурости, опасную для всех и для них самих... а идеалист- он же страус с головой в песке....
  vayner1940@mail.ru, 7 Февраль, 2019 - 21:58,
  Андрееву и М. Славянке : Позитив в гностически- диалектическом подходе к мировосприятию и формированию мировозрения. Такой подход примиряет Идеализм (религию в т. ч.) с Материализмом, устраняя различающие их противоречия и противоположности объединённым пониманием сути на новом, более высоком уровне и понимая процесс познания как развивающийся процесс приобретения знаний более высокого уровня понимания, отображающего все более глубокие уровни рельного мира. Методически диалектический гностицизм основывается на принципе обоснования своих положений достигнутыми знаниями, убежденностью в их истинности и их доказанностью неопровержимыми аргументами. Диалектический гностицизм представляет существующий мир как двухаспектный - духовно-материальный. Материальный мир мы воспринимаем своими органами восприятия и отображаем его в форме образов с дальнейшим их осмыслением в форме понимаемых мыслеобразов-понятий-абстрактных понятий-мыслей и запоминанием в памяти сознания. Эти отображения реального мира, в представлениях идеалистов и есть единственный реальный мир, существующий только в сознании людей (соллипсизм). С другой стороны материалисты не признают существования
   653
  духовного (не материального) мира. Еще один спор между материалистами и идеалистами по поводу первичности материального или идеального диалектический гностицизм решает в пользу Духовного мира - мира Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЕМ в потенции), признавая материальный мир (Материю) вместе с её идеальным отображением - причинно вторичным аспектом Абсолютной Информации, формируемым посредством материализации первичного духовного аспекта (Абсолютной Информации). Примечание : Аспекты - две стороны единой сущности (принцип диалектики)
  Вернер, 29 Июнь, 2018 - 10:56,
  Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:34, "Наш ответ (уже есть кой какой консенсус) - с момента оперирования понятиями. А ваш? Вот с этого оперирования, заключающегося в актуализации в памяти образов, понятий, психологизмов и начинается мышление со всеми этими образами, понятиями и психологизмами, с образованием продукта помысливания, скажем предложения с психологизмом - какой я умный, или какой он дурак (или наоборот, что крайне редко).
  David Sh.G., 19 Сентябрь, 2018 - 21:48,
  Один, 28 Июнь, 2018 - 18:20
  "Психолингвистика - не философия" Правомерно ли это утверждение? Философия - ВСЁ, что подлежит процедуре мышления.
  Может ли психолингвистика быть вне формата мышления? Ну да: психолингвистика - (по большому счету) не философия. Но чего она стоит без философии.
  Андреев, 9 Июнь, 2018 - 07:32,
  Пока дожидался ответа от мэтров и спецов, решил отправиться сам, как тот старче на поиски золотой рыбки. Закинул сеть в Интер-сеть и вытащил вот что: Феноменология - это наука, а точнее, по утверждению самого Гуссерля, научная философия, объектом которой является бытие самого сознания человека. Не бытие сущего, а бытие сознания. Или бытие мышления. Под феноменом в традиционной философии обычно понимают явление, постигаемое в чувственном опыте. Гуссерль же понимает под феноменом возникающие в сознании смыслы вещей, предметов, явлений. В его феномене воедино сливаются субъект и объект. Внешний мир предстает перед субъектом в естественном потоке феноменов. Мир - это поток феноменов, но не феноменов бытия (сущих обьектов), а феноменов сознания - субьектно-обьектных явлений - "понятий-смыслов". Вообще вне явлений сознания, по Гуссерлю, нет предмета философии, поскольку данность человеческого мира представляет собой сумму феноменов, доступных исключительно в качестве наличествующих в сознании. Поэтому сознание человека предстает в феноменологии как некая область значений и смыслов. Мир - совокупность понятий-смыслов. И мышление - это совокупность значений и смыслов. Получается, что это та самая область, где "ноэйн то ауто эйно", мышление то же самое, что бытие (Парменид). Таким образом, гуссерлевская феноменология стала исходной методологической базой для иррациональной философской системы как "внутренней логики" смыслообразования некоего спектра значений бытия предмета. В сознании ничего нет и не может быть, кроме смыслов реальных или воображаемых предметов. В мышлении нет ничего, кроме сети понятий-смыслов, интенционально заряженных на интеграцию и оптимизацию этой самой сети. Эта интенциональная интеграция и есть сущность интеллекта-мышления ("инте-легере" - взаимо-связи и соединения). Благодаря этой антиэнтропийной интенциональности из хаоса рождается порядок, из неорганики жизнь, из жизни - психика и сознание. Э. Гуссерль считается классиком не только феноменологии, но и герменевтики (понимание у него есть не что иное, как постижение смыслов). Мышление - это и есть понимание - постижение и интеграция смыслов. А смыслы (со-мысли, связи феноменов) - это проявление сущности мышления, его элементарные акты, "кванты" мышления.
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 21:00,
   654
  Вот у вас этот идеализм весь такой глупый. Небось, если б не эти громкие имена ученых, разрабатывавших идеализм, Вы бы, Андрей и не примкнули к ним...Вот Вы мне как-то сказали, что вы сомневаетесь в моем существовании, вы не знаете цвета глаз волос и т. д. Ну и что? Мое объективное существование все равно НЕ ЗАВИСИТ от ваших мыслей и сомнений, я все равно есть с этими глазами и волосами, Я вот она, сижу у компа, спать идти собираюсь вот. И живу я очень даже полной жизнью. И все не зависимо от того, мыслите вы обо мне сейчас или нет! А знаете, что это значит? Что и стол, и стул существует так же, как и я, не зависимо от вашего сознания, а значит и весь мир от вашего сознания, мыслей , сомнений, познаний НЕ ЗАВИСИТ. Что Вы на это можете мне сказать? что сами вы существуете только в моих мыслях и зависите от них???? Это было бы еще смешнее. Вот.
  Андреев, 7 Февраль, 2019 - 21:09,
  Марина, вы очень даже есть в обьективном мире. Но этот обьективный мир принадлежит вам только частично, в той мере в какой вы с ним познакомились и соединили его со своим бытием. Не больше. И мне принадлежит только часть обьективного мира. Это единственная реальность и неоспоримый факт, как для вас факт вашего существования. Все остальное, включая Эверест, на котором ни вы ни я не были, и космос, в котором были Гагарин и компания, но не мы с вами лично - нам не даны. Это все лишь гипотезы, представления, не сильно отличающиеся от того, что вы иногда видите во сне. В этом и заключается философский подход, чтобы ничего не брать на веру, все подвергать сомнению. Но для нормального человека философия - как пятое колесо для телеги. Поэтому надо выбирать - человеческий подход или философский.
  Марина Славянка, 7 Февраль, 2019 - 21:39,
  Ах, опять эти сказки про мы с вами. Так Вы не только с Эверестом не познакомились, но и со мной тоже Этот объективный мир мне не принадлежит, это неправда, он существует сам по себе, как и я существую сама по себе независимо от вас, так и весь мир независимо от вас существует объективно, точнехонько как и я.Ведь вы много обо мне не знаете, и друзей моих вы не знаете, а они есть. И я это точно знаю. Уж раз признаете меня объективно существующей, признайте и весь мир, а то одну меня по блату, что ли? Нет, это непоследовательно. А если не было Гагарина и его полетов, то не было и Гуссерля и его книг. Ведь о Гагарине вы тоже читали тексты. А все это враки, и Платона не было, и Гегеля, и Лейбница! Точно так же как и Гагарина. Все тексты - ваши собственные мысли. По вашему философский подход - это идеалистический, а если мой- то уже и не философский. Лихо вы , идеалисты, под себя подмяли философию. А больше вы ничего не хотите? Я еще покажу вам, идеалистам, кузькину мать. А вообще, это хохма, что расщепляя всё и вся вы, идеалисты наши родные, земные отщепили от действительности самих себя! Вы думаете, что вы надели намордник на весь мир, а это вы себя ограничили. Нет для вас ни Эвереста, ни Космоса, ни планеты Земля! Вот так вам и надо. Живите отщепенцами. В таком вашем сознании вам и наказание. И зря я тут отговариваю. Вы получаете то, что вы заслуживаете. И с материалистами у вас главное сходство - это то, что и они, и вы, шьете платье голому королю. Но разница в том, что у материалистов король в результате их работы идет голый, а в результате вашей работы идет одно платье без короля. Я считаю, что лучше из двух вариантов, если король будет идти голый, ладно уж, все в нем естественно, творение Бога, хоть и весело на него посмотреть, торжественно шествующего, думающего, что он одет. Но вот когда шествует вами сшитое платье само, без короля- это уже шиза .
  Андреев, 8 Февраль, 2019 - 07:51
  "А вообще, это хохма, что расщепляя всё и вся вы, идеалисты наши родные, земные отщепили от действительности самих себя! Вы думаете, что вы надели намордник на весь мир, а это вы себя ограничили. Нет для вас ни Эвереста, ни Космоса, ни планеты Земля! Вот так вам и надо. Живите отщепенцами. Вы получаете то, что вы заслуживаете. И с материалистами у вас главное сходство- это то, что и они, и вы, шьете платье голому королю.". Спасибо на добром слове :) А вы не замечаете, что в своем потоке эмоций, вы по сути воюете за красоту несуществующего платья голого короля, и
   655
  сокрушаете виртуальные ветряные мельницы, при этом делаете все это исключительно для себя самой? Вся это буря в стакане воды - это ваша субъективная реальность, тот внутренний реальный мир, в котором вы живете, заваривая себя в нем заживо? Может, стоит бережнее с собой, человечнее? С дружеской иронией, юморком?
  Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 11:33,
  Да думайте, как хотите. Каждый сам выбирает...Ну, выбрали вы для себя маленький такой мирочек, в мыслях существующий, ну и Бог с Вами. Спорить больше и не о чем. Каждому - своё.
   vayner1940@ mail.ru, 8 Февраль, 2019 - 11:58,
  Андрееву :
  Да, Андреев, здорово Вас "отделала" Марина Славянка в этой "битве" мэтра и "девочки из художественной самодеятельности" (если иметь ввиду философию). Вот, чем заканчивается характерное для Вас стремление подстраиваться под любое мнение, неоправданные попытки компромиссов там, где они не возможны.
  Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 11:52,
  А на главный мой выпад вы ответить не сумели. Я же вас спросила, признаете ли вы, что я помимо ваших мыслей, совершенно независимо от них живу и жила своей полной жизнью? Признаете? а если да, то придется признать и весь мир, до последнего гвоздя и стула, существующих вне вашего сознания вполне себе объективно, как и я. А если нет, то уж мне то вы никак не докажете, что меня и всей моей жизни не было без ваших мыслей обо мне! Да и никому вы не докажете, что их нет! И что рук, ног, волос ни у кого нет- не докажете. Ну, и что, что все дано это нам в ощущениях? А то, что этого в реальности нет- не докажете. Вы это приняли на веру. Допустим я приняла на ощупь, и поверила, что это есть а вы просто так с потолка взяли, что этого нет. Просто ВЫДУМАЛИ и все. И такие этажерки рассуждений построили на своём худом детском разуме...Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно, ибо наука встала на позитивистские рельсы и детям в школе начали внушать вот такие как у вас куцые мысли о мире...На Земле, конечно есть и похуже вас, мыслители -религиозные террористы, и они размножаются быстро...У них тоже свои обособленные взгляды и свой мирок отдельный, в котором и вас тоже они считают лишними на Земле...Ну, да, они для вас что-то вроде сна, и даже поубивай они полмира людей - вас это не касается, пока не убьют вас самих...
  Вернер, 8 Февраль, 2019 - 17:52,
  "Солипсисты пошли по Руси.... эзотерики...". У Андреева и других проблема в том, что они не воспринимают зафиксированное ещё Платоном "неизменно сущее", нашедшее блестящее подтверждение в современной стандартной физической модели взаимодействий и одинаковом генетическом коде ДНК для всего живого (наверное и в чём-то другом). Таким образом вся реальность содержит общее неизменно сущее и меняющиеся комбинации неизменно сущего. Отсюда общность всех людей с их восприятиями и их различия. Бетховен например не равен дворнику, но имеет с ним и общие восприятия. PS. Продвинутый дворник может восхищаться музыкой Бетховена.
  Андреев, 8 Февраль, 2019 - 20:03,
  Вернер, 8 Февраль, 2019 - 17:52, "...они не воспринимают зафиксированное ещё Платоном "неизменно сущее", нашедшее блестящее подтверждение в современной стандартной физической модели взаимодействий и одинаковом генетическом коде ДНК для всего живого (наверное и в чём-то другом). Таким образом вся реальность содержит общее неизменно сущее и меняющиеся комбинации неизменно сущего. Отсюда общность всех людей с их восприятиями и их различия. Ай-ай-яй, Вернер, какой поклеп! Очень даже воспринимаю единое, неизменно сущее, идеальное Бытие и много раз о том говорил. Согласен, что физика открывшая набор констант и антропный
   656
  принцип, равно как и биология, открывшая единый генетический код и догму молекулярной биологии (ДНК-РНК-Белок) - подтверждение подлежащего (субстанционального) единства всего живого и материального. Но это единое не материя и ее законы, а единый Закон - Логос, Абсолютное Бытие, которое все связывает притяжением к себе, подобно тому как ядро держит систему электронов, а солнце - систему планет, а ДНК все биологические органические молекулы и процессы живого организма.
  Марина Славянка, 8 Февраль, 2019 - 21: 07
  Ну, ясно дело, Андрей с Вашим Логосом, Абсолютным Бытием и прочими идеалистическими штучками. Что Вам ДНК- это все продукты мышления ученых и все- для Вас. Какой современные идеалисты распускают свист художественный, каких своих идеалистических понятий наговорили...Ой-ёй-ой. Я материалистов тоже не оправдываю. Да, материя объективно существует, но они идею удаляют и уже по весу ее взвешивают, считая , что и мысль материальна. Оба Ваши течения порочны. Но признание существование объективно существующего мира- это их сильная сторона. А Вы, Андрей, Вы же так и не ответили мне, признаёте ли Вы то, что я существовала и до знакомства с вами здесь, причем признаете ли вы, что я жила своей полной и абсолютно не зависящей от вашего мышления жизнью? Я подчеркиваю, что я говорю о моей полной НЕЗАВИСИМОСТИ от Вашей мысли: ни сейчас я не зависела, ни в моем прошлом, жила объективно и независимо от вашей мысли, хотя вы меня и не знали. Признаете ли вы это? А если -да, то вам придется признать и всю независимость этого объективного мира до последнего гвоздя и стула- независимость его от Вашего, Андрей, мышления. Ну, давайте скажите мне что меня не было, не было всей моей жизни, что я была темной и не проявленной без вашего мышления, как весь этот мир. Ну же, смелей, признайте , а? Докажите мне, что все мое существование без вашего сознания - сомнительно, докажите, что от ваших сомнений дурацких моя жизнь зависела? Попробуйте доказать, а? Вы говорили про мою объективность, когда мы с вами в контакте. А до этого? так будем доказывать, что не только я со своей независимой от вашей мысли жизнью плевать хотела на ваше сознание и мышление, но и последний ржавый гвоздь тоже плевать хотел на ваше мышление, сознание, сотворение конструкций мысли вашей, плевал он на все это и ничего себе существует вполне реально и независимо от мышления идеалистов, как и я и все мы. И запомните, я вам, идеалистам, не отдам даже не одного ржавого гвоздя в этом мире, чтоб вы вешали лапшу на уши о том, что он не существует без вашего мышления. Я вам, блядям , еще покажу Логос! Ишь, умники нашлись, головы людям засерать пристроились! Сколько бумаги перевели на свое блядство! Под эту бумагу за века сколько жизни у деревьев живых забрали, чтобы свою вредоносную хрень писать!!!!!
  Андреев, 8 Февраль, 2019 - 21:46,
  "Я вам, блядям , еще покажу Логос! ! Ишь, умники нашлись, головы людям засерать пристроились! Сколько бумаги перевели на свое блядство! Под эту бумагу за века сколько жизни у деревьев живых забрали, чтобы свою вредоносную хрень писать!!!!!". "Взвился в пене алкоголик, матершинник и крамольник: Надо выпить треугольник, на троих его даешь! - Разошелся, так и сыпет: "Треугольник будет выпит! Будь он пара-леле-пипед, будь он куб, едрена вошь!" Во как сильно вас, Марина, волнует вся эта бредь. Но все ведь это - виртуальная реальность.
  Ren, 9 Февраль, 2019 - 06:37,
  ""Но все ведь это - виртуальная реальность."". Интересно стало, встряну: - что всё? Таки всё-всё или общение "хвилософоф" в сём форуме
  Андреев, 9 Февраль, 2019 - 06:53,
  Общение
  Марина Славянка, 9 Февраль, 2019 - 07:37, "Но все ведь это - виртуальная реальность."
   657
  Интересно стало, встряну: - что всё? Таки всё всё или общение "хвилософоф" в сём форуме. А то! Уж общение по интернету сразу принято называть виртуальным. Хотя оно не виртуально, все знают, что каждый в реальной жизни сидит за своим компом и говорит, пишет именно как реально и не зависимо от мыслей Андреева живет своей жизнью. Ни один из нас от его мысли не зависит. Почему я повторяю не просто от мысли, а именно от мыслей Андреева? Да потому что он проповедует не просто идеализм, а как все позитивистские течения - субъективный идеализм. А любой субъективный идеализм сводится к солипсизму ( это когда существует только один мыслитель, имеется в виду в данном случае один Андреев, а мы все , когда мы в отдалении от него- не проявленные темные сущности, нас может и нет вообще, короче, он не знает, есть ли мы, и главное, что он видит зависимость от его личного сознания наших жизней. Он допускает мысль, что раз он нас не знает, то нас вполне возможно и нет. потому он не может ответить а вопрос жила ли я своей независимой от его мысли жизнью до нашей встречи тут. Он этого не знает, может и не было меня , а проявились на свет Божий только сейчас сразу с прошлым. И Эвереста нет, и Гагарин в космос не летал, это как сон, а не действительность, раз нас там не было и мы Эвереста не видели. Остается спросить его, а что толку ,если б видели? Ведь он же сам призывает не доверять ни глазам, ни ушам, ни прикосновениям рук, которых возможно и нет по Андрееву. Ну, каклй толк от опытов, если он тоже дает нам через глаза, уши, обоняние, тактильные прикосновения? А вот так они хитро хотят солипсизм свой попрятать. вроде бы у них ОПЫТ есть. А какой у них нахрен опыт, знания могут быть и какой для них может быть их Гуссерль, Ясперс, Кьеркегор, если они все это читают глазами, которым доверять нельзя. Получается, что есть один единственный Андреев , а нас ни фига нет. Он же не может ушам, глазам верить, стало быть они ему врут. А главное и этих Гуссерлей, нет и не было ни одного такого гуся, потому что он читал глазами, слушал о них ушами от вряд ли существующих людей. Какая ему разница тогда - Гуссерли или гуси га-га-га- все едино творит мысль Андреева. Сам за всех написал, и сам же именами наградил Опыт? А опять же с какого фонаря он у него есть?Опыт чего?- Ковыряния в своих мыслях, от которых у него зависит всё и вся.
  Алла, 9 Февраль, 2019 - 08:27,
  Уж общение по интернету сразу принято называть виртуальным. Хотя оно не виртуально, все знают. И не только. Информации без материальных носителей - НЕТ и не может быть. Ведь наше общение возможно либо жестикулярным, либо звуковым, либо письменным. И все они реальны и материальны и поступают к нам через ощущения (т.е. через зрение, слух, осязание, запах и вкус) и которые, четко и однозначно, реагируют только на энергетическое воздействие). А связность общения зависит ТОЛЬКО от свойств их интерпретаторов.
  Марина Славянка, 9 Февраль, 2019 - 07:08,
  Да, волнует. Потому что за материалистические взгляды из вузов преподавателей удаляют потихоньку. И позитивистам становятся все слишком быстро, хотя ничего в этом не понимают. И самое плохое то, что детям в школе уже вовсю прививают идеалистические взгляды, причем именно такие, как у вас, Андрей- религиозный экзистенциализм, то есть у них уже не будет свободы выбора, это прививка. И для них уже не будет ничего настоящего. все-мысли, а что такие эти самые мысли, как таковые, вы и сами не знаете. ваш Бог- Логос он у вас весьма ограничен в возможностях .Это у вас весьма ложная фигура - у всех течений разная. А вообще весь ваш идеализм- это тупик для мысли. В нем нет ЖИЗНЬ, а жизнь - это как раз самое драгоценное творение Бога. Жить в мыслях- это как во сне, в мечтах. А реально жить в реальной действительности- это богатство совсем другого рода и это дар Бога, на который Вы поднимаете руку. Это воровство. А Вы так и не ответили на мой вопрос, жила ли я своей независимо от вашей мысли до того момента, как мы здесь познакомились, жила ли я независимо от ваших мыслей. А что ж вы боитесь ответить? Согласно Ваших взглядов, Вы должны
   658
  ответить "НЕ ЗНАЮ". А отвечать Вы боитесь про мою "тамошнюю" независимость от Вашей конкретно Вашей мысли, потому что читают многие, кого Вы совсем уж не знаете, и у всех у них есть родственники, знакомые, которых вы тоже не знаете. Это "ТАМ" огромный мир, они-то знают , что они живут, независимо от вашей мысли, и абсолютно не зависят, как я от того, знаете вы их или нет. и никогда они и их жизнь не зависела от вашего мышления, от вашего знания о них или незнания., им нет до этого дела, все живут себе независимо от ваших мыслей. А вы точнехонько так же, как и о них, не знаете существует ли гвоздь или стул. Нет в ваших теориях самого элементарного уважения к жизни. С нашим взрослением, все ваши идеалистические видения уйдут, эти погремушки уже будут не нужны ни одному землянину. Уходит тупой материализм с его непризнанием идеальности мысли, уйдете и вы на свалку с вашим непризнанием объективности материи., с вашим непризнанием объективности существования мира .
  Андреев, 9 Февраль, 2019 - 07:29,
  "Ваш Бог-Логос он у вас весьма ограничен в возможностях. Это у вас весьма ложная фигура. А вообще весь ваш идеализм - это тупик для мысли. "Ваш Бог-Логос" - это мой, или ваше представление о моем представлении? Задумайтесь и признайтесь, что вы судите не меня, а свое мнение обо мне. Помните анекдот про двух голодных заключенных, когда один мечтает добыть булку хлеба и кусать ее по очереди: "Я - кусь, ты - кусь; я кусь, ты - кусь-кусь", и выйдя из мечты реально дал в глаз другому. Тот: "За что?!" - "А что ж, ты, падла, два раза кусаешь?" Так и у вас. Вы что-то обо мне придумали и спорите, и ругаетесь. Я вас и так и этак пытаюсь разбудить, а вы так увлечены своим воображением, что за клавиатуру страшно. А Вы так и не ответили на мой вопрос, жила ли я своей независимо от вашей мысли до того момента, как мы здесь познакомились, жила ли я независимо от ваших мыслей.". Я вам уже отвечал, вы не заметили ("ну чего себе кайф ломать?"). Да вы реально существуете, и были до появления ФШ, и даже до появления интернета и компьютера. И мир существовал и до нас с вами и будет после. Но это так банально, что не надо быть философом чтоб это "понимать". "С нашим взрослением, все ваши идеалистические видения уйдут, эти погремушки уже будут не нужны ни одному землянину.". Пусть уйдет, но перед этим хоть на время появится. Дай нам Бог дорасти до великого Идеализма Парменида-Платона-Гегеля, и до мира Веры-Воли-Бытия Юма-Шопенгауэра-Хайдегера, до Бога и Богочеловечества Августина-Аквината-Соловьева. Дай нам Бог хотя бы на время почувствовать это не в книгах, а в жизни, и увидеть вновь интерес к религии и поэзии, а не к бизнесу и шоу-поп-простигосподи-культуре. А потом пусть все эти видения уйдут и останется один реализм, абсолютный жизненный бытийный реализм Бога и Человека.
  Марина Славянка, 9 Февраль, 2019 - 08:10,
  Ох, хитрый какой. А упоминаете только идеалистических мыслителей. Так что ж, вы больше не идеалист? И у меня теперь есть совершенно независимая от Вашего мышления жизнь? Это потому что я проявляюсь сейчас в этом общении с вами? Тогда есть и все люди независимо от вашей мысли? А почему тогда независимо от вашей мысли нет объективно существующего стула и стола или гвоздей, или всего остального, что ваша братия именует предметным миром от мышления о котором вам предписывается отказаться? Существуют ли дома, города, гвозди и все остальное так же независимо от ваших мыслей? Ну уж этого и под пытками не признаете. Либо вы к соседу вашего экзистенциализма уйдете - в инструментализм ( где предметы существуют только в том случае если они ваши инструменты, а нет - так нет их) либо уйдете в прагматизм. А что - то вы среди своих авторитетов ни разу не упомянули драгоценного Пирса и его весьма выгодный в мире денег прагматизм, когда существует только то, что полезно. Но там тот же субъективный идеализм. потому что нужно- кому? полезно- кому? А если не только молоток и гвозди, но и вы не представляете мыслящему субъекту полезности ,нужности для него лично- то опять же и вас нет ни фига, хоть сдохните, все без разницы емое, если вы ему ни зачем не нужны. То есть там опять же мыслящий господин одни, а всего нет, или есть по мере полезности ему. .Да...Экзистенциалисту Пирс и компания не нравятся. Ведь Вы, Андреев, как раз плачете над человеческой экзистенцией, то бишь душой(у которой, однако нет тела). Нет, Андреев, ничего у вас не получается, чтобы выглядеть со своими
   659
  взглядами чуть ли не материалистом. Нет для вас этого мира в объективной реальности, как и всех нас. Души в виде экзистенций есть от нас только есть одни, а вот с руками, ногами- это только фантазии, да? Души страждущие бедные души, над которыми так убиваются экзистенциалисты, которые надо привести к Богу, пардон, к Логосу, эти бедные души даже сексом занимаются только в мыслях, и рюмка водки на столе- это только кажется, все это виртуальная действительность, да?
  Алла, 5 Февраль, 2019 - 12:04,
  Андреев : "Если мышление есть процесс, то нет и не может быть "науки" о процессах, т. к. всякий процесс осуществим ТОЛЬКО неким функциональным блоком переработки неких входных данных, в некий продукт переработки. Здесь уместнее вопросы: В чем состоит этот блок?, Чем являются входные данные? и в Чем состоит результат?
  vayner1940@mail.ru, 5 Февраль, 2019 - 18:28, ссылка
  Алла Вы не правы, процессы, как явления и предметы и вообще любые сущности могут быть объектом исследований, а значит и предметом науки. Те процессы, которые вы описываете - (которые перерабатывают данные , т. е. информацию) - это информационные процессы, есть химические, физические, биологические, физиологические психические и т. д. Мышление относится к информационным процессам, так же как и компьютерное проектирование или компьютерная графика.
  Андреев, 5 Февраль, 2019 - 22:46,
  vayner1940@mail.ru, 5 Февраль, 2019 - 18:28, "Алла Вы не правы, процессы, как явления и предметы и вообще любые сущности могут быть объектом исследований, а значит и предметом науки.". Лучше не скажешь!
  Алла, 6 Февраль, 2019 - 15:21,
  vayner1940@mail.ru, 5 Февраль, 2019 - 18:28, :
   Т.е. Вы хотите сказать, что существует наука о процессах?
  Классификация процессов (тепловые, электрические, статические, динамические, да, и вообще, посмотрите разделы школьной физики или химии) - так это есть. Тогда как науки о самих процессах НИГДЕ нет и не будет, т. к. предмета (Сущности) НЕТ.
  vayner1940@mail.ru, 6 Февраль, 2019 - 16:35, ссылка
  Алле : Процесс - это последовательность определенных действий, направленных на достижение определенной цели, что тоже самое что и алгоритм в информатике и теория алгоритмов существует, правда не на обычном языке а на языке информатики. О теории процесса вообще на обычном языке я ничего не знаю, возможно такой теории не существует, т. к. процесс должен иметь предмет. Т. е. (разъясняю) Вы и я с самого начала говорили о науке о процессах такая наука как комплекс теорий о конкретных науках - существует. А вот науки о "процессе вообще" - наверное не существует из-за отсутствия предмета исследований, для определения понятия "процесс вообще" по-моему достаточно правильной формулировки определения этого понятия.
  fed, 8 Февраль, 2019 - 08:46, ссылка
  Алла, : "Тогда как науки о самих процессах НИГДЕ нет и не будет". Все науки о процессах. Об общих процессах - диалектика.
  Юрий Кузин, 5 Февраль, 2019 - 12:43,
  Метаморфозы... В топике "Бог-кинематографист" я описал сознание, как поли-субъектность. Это значит, что ментальность не локализована в материальном теле человека (субстрате), а разложена по
   660
  карманам: часть в "Я" (острие интенции); часть в "Сверх-Я" (артефакты культуры, образы коллективного бессознательного); часть в мире чистых, внеположных субъекту, идей (Начала Платона, презумпции "Другого", впервые описанные Левинасом, Бубером, Бердяевым, Шестовым, Марселем, как "его" притязание на нашу субъектность, желание мыслить в нас и нами, в формах и структурах, которые, будучи приняты нами на постой, должны прижучить наше своеволие); часть в абсолютных инстанциях, включающих нас в своё собеседование: души святых угодников, ангельские чины (девять - по три триады: Ангелов, Архангелов, Начал; Власти, Сил, Господства; Престолов, Серафимов и Херувимов); Сам Господь Бог, явленный мыслящему субъекту через Слово. И все эти лежбища, токовища, ареалы и ойкумены соприсутствуют в человеке. Человек - СОБОР и КИНОТЕАТР, набитый под завязку чужими субъект-объектными доминантами. Бог-кинематографист (Автор), демонстрирует публике фильм о своём зачатии, вынашивании и изгнании. Наше "Я" выступает попеременно: то актёром, то билетёром (сталкером), рассаживающим в темноте припозднившиеся парочки, то режиссёром, которому Автор доверил съёмку фильма по Его сценарию, чтобы увидеть со стороны, чужими глазами, сам Акт Родовспоможения. Луч света, бьющий из кинопроектора - толща явлений, поставляемых сознанию в формах ноэмы и ноэзиса, то есть идеального и реального компонентов интенционального переживания. Говоря проще, мы допускаем бытие чужой мысли в себе, на своей суверенной территории, где "посторонние" мыслят в нас и нами, а мы - в них и ими, что подкладывает свинью под представление о мозге, как субъекте авторского права.Таким образом, субъект рождается из рутины, в актах, которые выталкивают на кончик пера мысль, чтобы представительствовать перед бытием сущего, - являть ему последнее слово о нём самом, истину в последней инстанции, которая ускользала от субстрата Аристотеля, пока Природа не выделила из себя амальгаму, чтобы та, став ЗЕРКАЛОМ, предъявила Миру лик, а не рыло.
  Андреев, 5 Февраль, 2019 - 23:25,
  Юрий Кузин, 5 Февраль, 2019 - 12:43, "Человек - СОБОР и КИНОТЕАТР, набитый под завязку чужими субъект-объектными доминантами..Или как сказал Пелевин "щука по-таракановски". Таким образом, субъект рождается из рутины, в актах, которые выталкивают на кончик пера мысль, чтобы представительствовать перед бытием сущего, - являть ему последнее слово о нём самом.". Да видимо, в этом суть. Природа мыслит до нас, сквозь нас, но не вместо нас. Мы же мыслим благодаря природе, в интересах природы, но мыслим самостоятельно и непредсказуемо для природы, не переставая удивлять ее своей глупостью и наглостью.
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2019 - 14:14,
   Марине Славянке : Посмотрел Вашу страничку на Фабулае. Передо мной предстала совсем другая Марина Славянка, не такая как я ее представлял по её постам на ФШ. ПРежде всего просматривается талантливость и в стихах и в романе "Воспетка" - талантливость и широкий интеллектуальный кругозор, умение выразить свои мысли через описание убедительных сюжетов как в поэзии , так и в прозе. Да Марина, Вы талантливый литератор, но совершенно бесталанны как философ. У Вас другое мировосприятие - образное и чувственное, поэтому Ваше мышление и выдает результат в форме эмоциональных, образных впечатлений о реальном мире, тогда как у философа мировосприятие понятийное, осмысливающее информацию не на уровне чувств и образов, а на уровне осмысленных понятий-мыслей и результат мышления у философа - холодное, но точное доказательное суждение о реальном мире и такое же высказывание, обычно в форме неопровержимых определений. Поэтому послушайте совет 79-летнего (но еще без признаков маразма ) философа- самоучки : не тратьте своего драгоценного времени на многочасовые пререкания на ФШ, за это потерянное для Вас и для людей (читателей Вашей поэзии и прозы) время Вы могли бы создать много новых произведений, тогда как Ваши тщетные попытки осмыслить и передать мир филофски
   661
  бесполезны и для Вас и для людей. К сожалению, как человек, не имеющий слуха не может стать музыкантом, так и человек с образно-чувственным восприятием мира и мышлением не может стать философом. Еще и потому, что великолепная эрудиция не делает человека философом, хотя он может стать ученым-специалистом в какой-то отдельной области отображения действительности. С уважением С. Вайнер.
  Сэр_Джик, 14 Февраль, 2019 - 17:56,
   "Да Марина, Вы талантливый литератор, но совершенно бесталанны как философ.". Философия не требует никакого другого таланта, кроме наличия таланта любви к мудрости. "У Вас другое мировосприятие - образное и чувственное, поэтому Ваше мышление и выдает результат в форме эмоциональных, образных впечатлений о реальном мире, тогда как у философа мировосприятие понятийное, осмысливающее информацию не на уровне чувств и образов, а на уровне осмысленных понятий-мыслей и результат мышления у философа - холодное, но точное доказательное суждение о реальном мире и такое же высказывание, обычно в форме неопровержимых определений.". Да, Пушкин еще когда-то говорил, дескать, поэзия - чувства, эмоции, а проза - мысли и мысли, но... Пушкин писал и прозу, и поэзию. Другими словами, он себя совершенствовал и как поэт-эмоционалик, и как мыслитель-прозаик. Марина, как мне кажется, стремится к тому же. Стоит ли ее так резко ограничивать в круге ее интересов? "Поэтому послушайте совет 79-летнего (но еще без признаков маразма ". Ну, о признаках маразма у себя - любимого человек не может судить самостоятельно. Вы - судите, а это уже - признак, к сожалению... Поэтому вся ваша дальнейшая болтовня философа- самоучки - лишь вредит человеку, который пытается достичь в своей литературной деятельности (которую я совершенно не знаю, но - почитаю - со временем) уровня хотя бы Пушкин. "....не тратьте своего драгоценного времени на многочасовые.....". Философ-самоучка, стоит ди тратить свое-то время на бесполезные (точнее - на вредные) советы талантливым людям?
  vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2019 - 15:04,
  Серуну Джику :
  Я ведь не к тебе обращался. Ты или ничего не понял, а лезешь со своим "пятаком" или прикидываешься дуриком. Во первых я как раз и советовал заниматься Марине тем, к чему у неё талант - литературой. Во- вторых, балбес, проза и философия - это разные вещи, проза эта та же литература, повествование, требующее прежде всего и имеющее прочувствованный сюжет, хотя и выраженный без рифм и другой поэтической техники. А философия - это суждение, взгляд на мир как результат размышлений над событиями и явлениями, происходящими в нем, стремление установить системность и закономерности и тем самым сформировать собственное мировоззрение. Литература описывает мир образно-чуственно , но отдельные его аспекты, а философия пытается его объяснить в целом, анализируя и синтезируя его аспекты и делает это понятийно-мысленно. И не тебе оценивать советы Марине, это сугубо ее дело и, надеюсь она это сделает гораздо умнее тебя, бесталанного, а твое дело - молчать "в тряпочку". Как раз тебе советую задуматься над преждевременно проявившимися у тебя признаками маразма
  Сэр_Джик, 15 Февраль, 2019 - 16:04,
  Много раз встречал я в жизни базарящих бабенок, но только лишь философы-самоучки переносят на философский форум принципы базара.
  Ветров, 15 Февраль, 2019 - 18:19,
  Есть только один выход, Сэр_Джик, завязывать с этим. Вы ещё какие-нибудь интересные форумы знаете? Понятно же, какой базар, такие на нем и хабалки.
  Сэр_Джик, 15 Февраль, 2019 - 19:22,
   662
   "Есть только о один выход, Сэр_Джик,". Спорное суждение. Даже крысы никогда никуда не влезут, если нет пары выходов. У нас, я думаю, есть значительно больше выходов, поэтому советовать вам какие-то иные (интересные) форумы я не возьмусь. Тут все очень индивидуально, хотя закономерности есть общие - для всех: по-настоящему профессиональные философы никогда не снизойдут до уровня общения с простой публикой. Это их принцип. Не скажу, что он правильный, но и их можно понять, пообщавшись хотя б чуток с хвилосовствующей публикой на любом рядовом форуме, их слегонца подташнивает. Какой же выход-то - второй? Создавать интересные темы. Привлекать интересных людей - здесь и в сей час! С почтением!
  Ветров, 15 Февраль, 2019 - 21:21
  Сэр_Джик, создайте интересную тему, я ее с Вами буду обсуждать. Что Вам интересно?
  Сэр_Джик, 15 Февраль, 2019 - 21:31,
  "Сэр_Джик, создайте интересную тему, я ее с Вами буду обсуждать. Что Вам интересно?". Нарисую лемнискату, кардиоиду построю... А по скатам лемнискаты плоскость выгну я - дугою! Рассержусь на интегралы, числа закую - в пределы! Плюну я на сумму малых... Надоело? Надоело!
  Ветров, 16 Февраль, 2019 - 05:54,
  Что-то Вы в каком-то раздрае, как и все тут на форуме, Сэр_Джик, со здоровьем что ли у всех тут плохо. Это обычно типичная проблема для всех философских форумов. Болеют.
  Сэр_Джик, 16 Февраль, 2019 - 07:56
  Нет у меня никакого раздрая. Стихи не мои, я вычитал их в записной книжке старшей сестры, но даже и автора их я не знаю, но запомнились. Почему воспроизвел? Так вы спросили "что мне интересно?" Мне в философии интересна геометрическая ее суть (эта та линия, которую исповедовал Платон, который негеометров в свою академию не впускал. Зачем мне это все? Ну, сказать в полном объеме здесь не возьмусь, но продолжение стишков было такое; Я галактики спирали раскручу в лучи прямые, Чтобы ярче заиграли в пустоте миры иные. Я сквозь сито тьму просею, выбью пыль из всей вселенной, А в созвездии Персея я построю мир - Нетленный. Вот как-то так зарождались мои интересы в философии.
  Ветров, 16 Февраль, 2019 - 08:55
  Ну, то, что Вы интересный человек, Сэр_Джик, это я уже заметил. Теперь как-то бы с Вами ещё поговорить по Вашей теме... По какой, кстати?
  Алла, 16 Февраль, 2019 - 06:13,
  Сэр_Джик, 15 Февраль, 2019 - 19:22, СЭР (небось избранный - ну раз СЭР, то сразу же Лорд)
  А Что Вы, со своей сэровской высоты, скажите об этом: http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk
  и по-подробнее.
  Сэр_Джик, 16 Февраль, 2019 - 08:00,
  Извините, Алла, но мне не нра, когда ерничают с моим ником, поэтому по указанной вами ссылке я не пойду.
  Ветров, 16 Февраль, 2019 - 08:56
  Ссылка ведь интересная, Алла. Я циник и прагматик, я посмотрел, и даже уцепился, и стал Вам вопросы задавать. Ваша эрудиция и интеллект не сомненны, имеются в наличии.
   663
  vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2019 - 20:37,
  Пермскому :
  Вы не правы, утверждая, что вообще ничего не знаем о реальном мире. Да мы его знаем (отображаем в памяти своего Сознании) не полностью, а лишь частично из-за несовершенства и неполноты наших органов восприятия информации, испускаемой сущностями реального мира о себе и о других сущностях, но тем не менее, благодаря даже этим далеко не полным знаниям мы приспособились и существуем в этом мире, составляя его реальную часть.
  Георгий Петров, 24 Февраль, 2019 - 21:15,
  Во первых: само понятие ЖИЗНЬ должно быть предметом первичных рассуждений. Во-вторых: сложно назвать мыслящим человеком того, кто не сумел промыслить цель и смысл СВОЕЙ собственной жизни.
  vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2019 - 15:50,
  Георгию Петрову :
  В чем Вы усматриваете промышление "цели и смысла Своей собственной жизни" и как Вы устанавливаете факт присутствия или отсутствия такого промышления?
  Георгий Петров, 5 Март, 2019 - 18:24,
  "Начало премудрости - страх Божий". В поисках идеи СОБСТВЕННОГО бессмертия человек человек исследует доступные ему источники и в конце концов обретает ВЕРУ в возможность существовать вечно и саму форму бытия как ЖИЗНЬ. Вот тут надо пояснить, что определение жизни как способа существования Истины : Бог есть Любовь - даётся по ВЕРЕ в ЭТУ Истину, ибо иного способа познания Истины и Бога я не вижу.
  vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2019 - 21:15
  Г. Петрову :
  Весьма смутно и не определенно. Такой ответ-проповедь можно услышать от любого священника, но не от философа.
  Георгий Петров, 5 Март, 2019 - 22:09,
  А вот я НЕ считаю человека разумным (философом), если он не способен сказать о цели и смысле СВОЕЙ жизни. Единство с Богом не есть "соединение", ибо Бог самодостаточен и неизменен.
  "Встреча с Богом" - факт ЛИЧНОЙ биографии как обретение Слова Божьего (Истины : Бог есть Любовь) в себе самом. Она (встреча) "зависит" от нашей ВЕРЫ в Истину, а сама вера - от "страха Божия" - ужаса НЕБЫТИЯ. Именно этот "страх" и есть "начало премудрости", которая движет человека к поиску ЕДИНСТВЕННОЙ Идеи, способной на вечное существование. Вера в Идею, ставшую Истиной для себя самого и Воплощение этой Истины, становится совместной ЖИЗНЬЮ Бога и человека в единстве Любви.
  vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2019 - 15:46
  Ветрову :
  Придурок с манией величия внешностью мясника и ветром в голове, чему завидовать? Беспросветной тупости ? Тебя на ФШ признает только подобные тебе Серун Джик и Роман99.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 00:00,
  vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2019 - 15:56, Не стоит так горячиться, Ветров забанен, и Романа тут ужеочень давно нет по той же причине.
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 11:25
  А мне кажется , Романа бы надо разбанить. Если я не ошибаюсь, он глухонемой и очень любил этот форум, называя его своим домов. ...Наказали, и хватит, зачем грех на душу брать, ведь он и так лишен возможности разговаривать... на месте модераторов, я бы хорошенько подумала, прежде чем сунуть ему кляп в рот...да еще так основательно, надолго.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 15:48,
  "А мне кажется, Романа бы надо разбанить.". Марина, нам со Светланой тоже ранее казалось, что присутствие Романа на ФШ имеет смысл, прежде всего, для него самого. Но с тех пор много воды утекло. Да, у него расторможенность, но все-таки, когда он хочет, он может себя в определенной степени контролировать. Я это точно знаю, т. к. мне он пишет порой письма без всего этого словесного дерьма, изливаемого им на форумах. Но на форумах он не хочет(!) себя контролировать. Т. е. может, но не хочет, и ему плевать на предупреждения админов, требования и просьбы участников и на мои неоднократные личные просьбы в том числе. На днях у нас как раз была с ним переписка, где я его просила (!) конкретные вещи - перестать словоблудить и сконцентрироваться на текстах, чем он наконец занялся на др. форуме (его недавно забанили на КП, остался ПН). И он мне пообещал, что попробует кое-что хотя бы из сказанного мной выполнить. Сегодня я зашла на тот форум и опять наткнулась на его простыни словоблудия. И зачем нам это тут? Если уже и женщины будут идти на поводу у оборзевшего мужского хамства и всех этих мутных потоков, во что превратится наш мир? У меня дочь и сын, например, и я не хочу, чтобы им было стыдно, что их мать тратит время своей жизни, участвуя в форумах-отстойниках. Я сама в реале тоже импульсивна и срываюсь, в том числе и на своих детей, и на других людей, все бывает, но Марина, тут же форум и не просто интеллектуальный, а философский!, тут тексты, зачем сразу писать, сгоряча и необдуманно, на эмоциях? Зачем нам попустительствовать деградации форума и самого Романа? Я ему написала на днях, что Светлана всегда была против его деградации и я против. У него есть, где общаться сейчас, пусть тренируется взаимодействовать с людьми по-человечески. Это можно везде делать. Но он просто не хочет, т. к. внушил себе, что он мастер иного словца. А такое "мастерство" сейчас изучает одна из моих студенток в детском саду, уровень то тот же. Моя позиция - человек с высоким интеллектом, позволяющий себе публичную брань на форумах куда более неуместно выглядит, чем матерящийся какой-нибудь маргинал. Самоцензура - очень полезная вещь, а Роману просто жизненно необходимая с его нарушениями некоторых центров, если он не будет чаще включать саморегуляцию, он не просто потеряет свой НКС (научно-когнитивный стиль, коим он так гордится), а просто разрушит свой мозг.
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 13:45,
  Виктории :
  Прошу прощения, выдержки не хватает.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 16:17,
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 13:45,
  И у меня в реале часто не хватает, но тут ведь проще удержаться.
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 19:15, ссылка
  Виктории :
  Вы конечно правы, только .....эх, мне бы Ваши годы. Кстати, недавно в Питер переехала с Украины с семьей моя почти родная (я её воспитывал с 2-хлетнего возраста) дочь. Если Вы напишите мне свой
   665
  телефон, логин скайпа и адрес эл. почты, она Вам позвонит и передаст мой привет. А мой телефон (можно по Вайберу или Вацапу) 972-10-0532450063, логин скайпа vayner1940, эл. адрес - vayner1940@mail.ru, При Вашем желании сможем общаться не только по ФШ. Себя не узнаю, не знакомился с дамами уже лет 20.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 21:31,
  vayner1940@mail.ru, 6 Март, 2019 - 19:15,
  Симон Борисович, Вы меня очень развеселили, смотрите личку, там письмо с названием "Назад в будущее!" Когда прочитаете, вы поймете, о чем я, вспомните 2014г. Жду Вашего ответа там.
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 19:20, ссылка
  Вот как раз-то к форуму привыкаешь и забываешься. Я сама когда-то своим участникам долдонила часто : смотрите, у нас 70 тысяч просмотров уже, вы тут не дома на кухне и представьте , какой это огромный зрительный зал, а вы как звезды тут на сцене. какое-то время спохватывались, а потом опять. Ведь мы все тут дома в тапочках сидим, я в халатике и тапках, У нас, например, батареи жарят, на улице пошел плюс, если у кого-то так же, то сидят в одних семейных трусах. И все так, и потому не доходит, что ты не дома порой . Ты требуешь от него, чтоб он подтянулся, а он трусы подтянет и дальше идеализм свой толкает, играя в бильярд. У меня сейчас чай с пирогом из мороженых слив... вкусный вышел...Ну, теряется чувство серьезного форума, когда жуешь, а некоторые и водку или коньяк посасывают тут же, кто-то обгладывает вареную рыбью голову сёмги....А кто-то выкурил тут целую пачку сигарет и сидит обкуренный в дупель, вот трудно их, даже философов, построить тут.. А у некоторых уже задница имеет форму стула и прилипла к нему, даже встать чайник из кухни принести в лом.... Вот такая она. команда мыслителей сейчас , если честно.
  Виктория, 6 Март, 2019 - 21:51,
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 19:20,
  Вот как раз-то к форуму привыкаешь и забываешься. Забываешься, да... (это я про себя). Но потом говоришь себе: "Возьми себя в руки, дочь самурая!" Всё, не будем создавать оффтоп. Да, Марина, последнее - удалять комментарии в любой теме может автор темы, а участники могут удалить только текст своего комментария, если на него еще не было ответа.
  Марина Славянка, 5 Март, 2019 - 18:14,
  Ух ты, а я думала, что дурнее меня тут на форуме нет., а Ветров -то по части дурости вона как далеко ушел...
  77, 6 Март, 2019 - 12:21,
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 11:25, "....а мне кажется , Романа бы надо разбанить". Вот и разбаните его на своем форуме, и материтесь там вместе с ним.
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 18:01,
  "Вот и разбаните его на своем форуме, и материтесь там вместе с ним.". я уже не модератор там, устала уже, ушла. Да я тоже терпеть не могу маты.А тогда я практиковала с грубиянами коротенькие баны и вывешивала объявления- кого и за что, что б и другим не повадно было. Первый бан три дня, потом неделя, если не помогает, потом две недели... помогало это. За маты я банила, но и сама от них нахваталась, блин! Теперь вырвалась от них на свободу, а вот, зараза эта приставучая... А тут и
   666
  удалить невозможно, вот беда...Да не буду я больше.
  77, 6 Март, 2019 - 20:26,
  Марина Славянка, 6 Март, 2019 - 18:01, "За маты я банила, но и сама от них нахваталась, блин! Теперь вырвалась от них на свободу, а вот, зараза эта приставучая... А тут и удалить невозможно,вот беда...Да не буду я больше.". Трудно маленьким модераторам маленькой планетки, но главному модератору Вселенной без них никак) Ведь ему труднее, чем всем нам вместе взятым, и пожаловаться некуда
  Марина Славянка, 7 Март, 2019 - 07:55,
  Да, трудно ему, и не пожалуешься. Это стихотворение А. Гуськова, ученого физика CASTRO :
  Баллада о пенсионере. Он правил миром тысячи веков.
   Он позабыл, что время быстротечно.
   Он думал, что давно прилипла вечность
   К подошвам золочёных башмаков.
   Беспечен был, не принял должных мер,
   Недоглядел, великим управляя... И вот, однажды утром : Поздравляем!
   Ты, Господи, теперь пенсионер.
   Он был взбешён, от гнева сам не свой.
   -Кто повелел? Когда? В каком он ранге?!
   В отделе кадров секретарь-архангел
   Раскрыл затёртый кодекс трудовой.
   А там... А там всего лишь пара строк.
   Страшней огня! Страшней стихии пенной!
   "На должности начальника Вселенной
   Для всех установить предельный срок".
   С бумагой спорить полномочий нет.
   Да и уже, наверно, поздновато...
   Он получил последнюю зарплату,
   Освободил роскошный кабинет.
   Цветы, подарки, фейерверк вранья...
   Затем банкет в тенистых райских кущах.
   Он выбирал намазанный погуще
   Икрою бутерброд и пил коньяк.
   И размышлял, что вовсе не устал
   От документов, подписей, докладов...
   Доедены последние салаты,
   Иссякли вина, отзвенел хрусталь...
   И, наконец: -Ну, Господи, бывай!
   От имени большого коллектива
   Желаем жить на пенсии счастливо.
   Поторопись! Успеешь на трамвай!
   И он побрёл, ругая небеса,
   Вздыхая, что назад дороги нету,
   Что так хорош был вид из кабинета,
   Что не продлён спецпропуск в райский сад,
   Что пенсия совсем не велика,
  
   667
   Что отберут служебную квартиру...
   Что он, вчерашний повелитель мира -
   Теперь князёк ничтожного мирка.
   Рыдал старик... И невдомёк ему,
   Что, в общем-то, он был обычным клерком,
   Судившим по каким-то странным меркам,
   Кому мечту, кого навек во тьму.
   Что даже бог бывает заменим.
   Что там внизу, на солнечной планете
   Никто, наверно, даже не заметит
   Лихой беды, что приключилась с ним.
   ЗАКЛЮЧЕНИЕ
  Учитывая, что до конца мая ни одного нового поста по теме не было, автор приходит к мнению , что дискуссия по теме исчерпала себя и считает возможным на этом закончит ь пятую книгу. Автор выражает всем участникам дискуссии благодарность за внимание к его постам, вытекающим исключительно из его мировоззрения и искренне уверенности в его истинности. Автор просит прощения у участников дискуссии, с которыми он в порыве стремления доказать истинность своего мнения - выходил за пределы надлежащег общения между диикуссантами. Следующая (седьмая) книга, посвященна теме столь же обширной как и предыдущая - теме "Истина".
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   668
   СОДЕРЖАНИЕ
  
  Предисловие .......................................................................................................стр. 1
  Мышление мышления и немного о логике..................................................................стр. 2 Как соотносится мышление и язык?...................................................................................................стр.4 Изоморфизм развития мышления и Мира, проблема противоречия ...................................стр.14 Определение субъективного и объективного противоречия.............................................стр. 34 Вопрос о 'противоречии в реале'...............................................................................стр. 40 Сознание и мышление.................................................................................... ......стр. 46 Начало формы .....................................................................................................стр. 48 Жизнь, мышление и отрицательная энтропия. .............................................................стр. 69 Отличие синтетического метода рационального мышления от интегрального мышления по учению о Гармонии Мира. .......................................................................................стр. 76 Что касается "диалектического мышления"..................................................................стр. 77 Идея = качество + количество...................................................................................стр. 94 Пути синтеза метафизической аксиоматики с диалектической..........................................стр. 96 Классификация мышления.......................................................................................стр. 107 Формы организации мышления.................................................................................стр. 132 Спекулятивное мышление. .......................................................................................стр. 155 Спекуляция - духовная (разумная) оптика философа.......................................................стр. 165 Гегель: дискурсивное и спекулятивное мышление..........................................................стр. 185 Спекулятивное знание (продолжение)..........................................................................стр. 187 Спекуляция, диалектика и рефлексия ..........................................................................стр 198 Гегель. Фрагмент системы 1800 года. ..........................................................................стр.263 Спекулятивное мышление. Продолжение дискуссии.........................................................................стр. 274 Мышление в понятиях. Суждение........................................................................................................стр. 293 Существуют ли противоречия в объективной реальности?................................................ стр. 295 Мышление:философский и психологический аспекты рассмотрения. .................................стр. 302 О мысли как первопричине ........................................................................................стр.409 Мышление. .......................................................................................... .стр. 430 Наука о мышлении-2 ................................................................................................стр.431 О мысли................................................................................................................стр.434 О субстанции Соgito .................................................................................................стр.438 Аналитическая философия и феноменология. Тематическое единство традиций.....................стр. 445 Аналитическая философия и феноменология................... ..............................................стр.446 Слои vs этажи .........................................................................................................стр.449 философия.................................................................................................................................................стр 471 По поводу болдачевского концепта "Понятие".................................................................стр 532 Наука о мысли, понятии и мышлении...................................................................................................стр. 538 К задачам Науки мышления ......................................................................................стр. 572 О работе над теорией (Наукой) мышления.....................................................................стр. 581 О любви к мудрости. М.К. Мамардашвили.....................................................................стр.585 Наука о мысли, понятии и мышлении...........................................................................стр 614
  
  
  
  
   669
  
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"