# Открытое письмо...

Андрей Ванюковъ

Предлагаю обсудить

(постинги без "*" будут удаляться из ленты комментариев)

Открытое письмо господину Мошкову (предварительный вариант)


Уважаемый Максим Евгеньевич!


Позволю себе от имени всех пользователей выразить Вам благодарность за создание и поддержку вот уже скоро на протяжении десяти лет сервера СамИздат, который стал литературным клубом для всех, кто пытается в меру таланта, отпущенного Создателем, марать бумагу.


К сожалению, в бочке мёда не обходится без ложки дёгтя. Такой ложечкой, а по мнению многих здоровенным уполовником, стал общий форум "Трибуна люду", узурпированный горсткой трепачей, заполняющих архивы флудом и флеймом со скоростью, достойной книги рекордов Гиннеса.


Общий форум - лицо СамИздата. Но согласитесь, оно стало в последнее время уж больно неприглядным, перед гостями сайта стыдно.


Большая просьба к Вам: дать укорот беззастенчивым болтунам. Это можно было бы сделать, к примеру, путем внесения небольшого изменения в программу.

А именно: ограничить количество комментариев, которые может написать один пользователь на общем форуме, ну скажем, пятью постингами в сутки.

Объем одного сообщения также имеет смысл лимитировать разумным пределом (напр. тысячью знаков)


Это, надо надеяться, оздоровит атмосферу общего форума. А любители поговорить на отвлеченные темы без проблем могут переместиться в свои разделы, где продолжат без помех со стороны модераторов переливать из пустого в порожнее, раз уж это занятие столь им по душе.

Подписной лист


Ванюков А. А.

Шавва А. С.; Котий-Любимова О. В.

Петров Ю. И.

Нерлин Игорь

Варсонофьев Сергей


Высказанные мнения


5. *Чваков Димыч

Я на означенный форум не хожу и потому не могу судить о его полезности/бесполезности/вредности. Для меня лицо "самиздата" - мои друзья и мои недоброжелатели, впрочем, как и в самой жизни. А останавливать "пикейные жилеты" в их стремлении заработать очки у читателей (или там другие какие-то цели?) - просто напрасная трата времени. Зачем свободный остров сокровищ превращать в Британскую империю?


7. *Котий-Любимова Ольга Валентиновна.


Я не посещаю названный Вами форум, но, прочитав Ваше "Открытое письмо", я туда заглянула. Как же Вы правы!

Мы с Алексеем Сергеевичем ПОЛНОСТЬЮ поддерживаем Ваше предложение по оздоровлению атмосферы Трибуны-Люда , допуская, впрочем, применение и других(на усмотрение администрации) мер.

"Укорот беззастенчивым трепачам-любителям поговорить на отвлеченные темы" давать НАДО. Как на общих форумах, так и в чужих разделах.

Мне трудно судить о том, сколько их было в Самиздате раньше. Я здесь совсем недавно. Но в настоящий момент, как Вы совершенно справедливо, на мой взгляд, отмечаете, их НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО много.

Благодарим Вас от имени нашего раздела за привлечение внимания к этой актуальной для сего ресурса проблеме, за Ваше письмо, написанное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах Самиздата.


19. *П.Б. 2009/08/16 09:16


Андрей, ну наивно же. В смысле ваше предложение. Флудильщики спокойно обходят блоки и постят более двух коммов подряд. Неужели не преодолеют барьер пяти постингов в сутки?

(Время от времени тоже участвую в трепе, но возражение вне связи.)


45. *Даун Имбо


я уважительно отношусь к М.М., поэтому хочу сказать: это уже перебор. совершенно не корректная просьба, похожая, чуть ли не на требование


59. Сергей Панарин 2009/08/16 12:37


Хрен знает в каком году похожие по сути мысли посетили Ада Скодру (если кто помнит это славное имя). Ад придумал и предложил Максиму Мошкову институт Модераторов-2. Первым модератором на месяц, кажется, стал сам Скодра, и тогдашние флудильщики взвыли и запросили свободы слова. После ухода Скодры М-2 стал весьма либеральным персонажем, поэтому в те редкие моменты, когда я заглядываю на ТЛ, обычно там педалируются вопросы, кто из участников беседы и третьих лиц больший баран, а кто и дартаньян.


Не спорю, возможно, в другое время там интересно и содержательно. Но личное мнение: там деструктивно.


Тем не менее, подписывать твоё письмо, Андрей, я не стану.

Потому что ситуацию можно менять только "снизу". У Скодры не получилось "революции сверху". Если на ТЛ появятся новые люди, ведущие разговоры иной направленности и тональности, то ТЛ снова станет похожей на ТЛ, а не на Загон для пикейных жилетов.


Кстати, предлагаю предложить? ММ переименовать ТЛ именно в Загон для флуда.?


105. *Некто Брехунов


А зачем что-то менять? Нормальная практика - курилка около сортира. Кто хочет - выходит и треплется. Я некурящий. В ТЛ практически не захожу. Так что мне там никто не мешает. :)


106. *Сэй Алек


Честно говоря, на "Трибуну люду" никогда не бывал, и не собираюсь, но как админ в отставке позволю себе пару слов. Позволите?

Впрочем, если не позволите - просто удалите.

Итак, флуд (Фобии Лучше Укрыть Дурошлепством). Неизбежное событие (заметьте - я не сказал "зло", ибо флудить можно и талантливо) в любом "пошаговом" сетевом общении. Флуд был, есть, и будет есть всегда, и причина этому - человеческая психология. Человек, в конце концов, может искренне верить, что он, хоть и опосредованно, высказался по теме, а другой воспримет его текст как непривязанный к общей ветке обсуждений обсуждения бред сивых китайцев.

Теперь, ближе к телу. Как и в любой беседе offline, сетевые беседы большого количества людей имеют свойства:

1. Переходить на другие темы (постепенно)

2. Распадаться на некоторые споры между отдельными личностями с переходом в п. 1

С этим бороться невозможно, да и не надо. Флудом, по моему глубокому мнению, можно считать только невнятные мессаги, типа "Бу-га-га", а вот отход от основной темы, он же всегда плавен. Кто-то что-то сказал, кто-то за какое-то слово языком зацепился...

Единственное, что действует (поверте моей практике), и ТОЛЬКО при условии, что админа/модера уважают, это фраза типа: "Господамы, мы отдалились от темы".

Административные же меры действуют на сетевиков как тряпка на быка. С точностью до наоборот. При дальнейшем завинчивании гаек - просто разгоняет пользователей.

А любой сайт/форум/ придумайте - сами, без пользователей, это только набор скриптов. Так что, ваше письмо, простите, война с ветряными мельницами. Лучше попросите внятных, с хорошим чувством юмора, и адекватных модераторов назначить. Моя практика подсказывает, что это единственный выход.


127. *Irin S Kotlyyar


Да твой этот текст - одна большая провокация, Андрей. Эх ты...

"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (с) Иван Крылов. Басни.


137. *Хролт


мдя.. у Панарина был недавно текст

типа донос в стилистике "погромных статей

совецких времен .

такое .. гм.. от чего казалось бы мы все давно ушли

избавились . оказывается -нет


теперь у Ванюкова такой же .


вы там что - `заражаете друг друга, что ли ?


дать укорот.. не обходится без ложки дёгтя .. ограничить .. лимитировать..


145. *Алан Эббот


Бегло пробежав чужие мнения, выскажу своё, незалежалое:


скрывать не буду, увидев однажды, ещё много лет назад название "Трибуна - люду", по наивности, я решил, что действительно там поднимаются какие-то общие, глобальные вопросы литературного творчества.


Возможно, так и было задумано. Но, увы, мы полагаем, а Бог располагает в нужном ему порядке.


Скажу больше, я даже несколько раз пытался туда заходить, но видел одну и ту же пропорцию: на одну дельную мысль - несколько сот флуда между одними и теми же, подчас и скрывающимися за чёрными никами персонажами.


Со временем мне просто это надоело, и этот адрес я забыл для себя как страшный сон.

Твоё письмо считаю не чтобы реакционным, или лишним, а просто бесполезным.


...В конце концов, на "трибуне" "люд" имеет право говорить о чём угодно, хоть о прогрессирующем геморрое кошки соседа сверху, но это вовсе не заставляет Тебя участвовать в этих беседах.


Те, кому есть что сказать - говорят это в своих разделах прозой, стихами, музыкой, изобразительным искусством и прочим.

А те, кому сказать нечего - идут тусоваться, оспаривать объективное наличие жизни на Марсе, и толочь прочую воду в ступе, периодически опускаясь до выяснения межличностных отношений с использованием любых приёмов и лексики.

Кесареву - кесарево.

Так было, так есть, и так будет всегда.

Виртуальное пространство - суть лишь ограниченная копия реального.


...Лучше внеси в своё письмо предложение о создании раздела "ЖАЛОБНАЯ КНИГА", в который можно будет анонимно сливать всё говно, что наболело! - Тебя запомнят навечно благодарные потомки... :)


Таково моё мнение.


168. *Резниченко Владимир Ефимович


Отправляясь ужинать, подведу итог.


Ванюков - позор Самиздата.


Мужика в юные годы из Литературного института прогнали. Уникальный случай! Там бездарь на бездари, и никого не трогают... Надо было особенную стоеросовость выказать, чтобы выставили вон.


Но я тут точно не причем! Даже близко там никогда не был, так что не нужно на мне вымещать злобу, рифмач невезучий!


;-)


250. *Андрей Тертый


>Позволю себе от имени всех пользователей выразить

От моего имени не нужно выражаться.


>Общий форум - лицо СамИздата.


Может быть это все-таки другое место?


>Большая просьба к Вам: дать укорот беззастенчивым болтунам


Да уж, Максим, поработайте пожалуйста, а то совсем обленились.


>Это, надо надеяться, оздоровит атмосферу общего форума

>Подписной лист


М-да. Подозреваю, что человек пишет все это на полном серьезе. Соболезную друзьям и знакомым этого человека.


255. *Оробей Николай


Итак, краткие итоги:

-большинство разумных писателей и читателей вас не поддержало,

-видя это, вы решили все превратить в шутку (вывернулись),

-технически ваши идеи практически НЕ осуществимы...

А вот и совет - возьмите за ручку ваших сотоварищей и сходите на Форум, покажите собственным примером, как нужно выступать, как спорить, какие темы выносить для обсуждения.

Т.е., как в Библии, - "изменись сам и вокруг тебя тысячи изменятся".


259. *Варсонофьев Сергей


Я так понял, ты про трибуну флуда? Да её почти никто не читает, кроме самих пяти-шести постоянных флудильщиков, эдакий междусобойчик.


261. *Ирина


Если человеку очень много хочется говорить,

он отыщет любые варианты.

Другое дело - КАК сказать!

Думаю, что фильтрация разговоров необходима.

Ругань уничтожает в людях человеческое...


266. *Бояндин Константин


Полагаю, что "покушение на свободу слова" (а именно так это назовут, в случае принятия ограничительных мер) приведёт к двум основным последствиям:

- могучему бурлению субстанций по поводу зажимания свобод и всего прочего

- перемещению спорщиков в другую ленту комментариев

И всё. Принципиально ничего не изменится.


Мнится мне, не будет изменения политики только ради публичных форумов. Тем более, они не вчера стали такими, а репутацию Самиздата за много лет вроде бы не уничтожили. Правда, и не улучшили.


И ещё - вам могут предложить самолично поработать модераторами. На ниве оздоровления атмосферы. Возьмётесь? Во множественном числе пишу - обращаюсь в т.ч. ко всем подписавшимся.


283. *Шавва Алексей Сергеевич


Здравствуйте, Андрей!

По поводу ТЛ Вы, несомненно, правы.

Во-первых, На Трибуне Люду в ходу тематика, которая совершенно не соответствует направленности, объявленной в аннотации к этому редакторскому разделу. Это либо взаимные наезды, вообще без темы, либо обсуждения текущих событий политики.

Во-вторых, Обстановка на ТЛ отличается крайне агрессивным поведением участников.


Тут уместна словарная статья.


Самоутверждение - стремление человека к сохранению собственной высокой самооценки и подтверждению ее в высказываниях других людей, а также вызванное этим стремлением поведение. С. может занимать в структуре мотивационно-потребностной сферы рядовое или доминирующее положение. Потребность в С. приобретает при определенных условиях ненасыщаемый характер. В этом случае формируется специфическая направленность личности - сугубо эгоцентрическая. Удовлетворение потребности С. может достигаться или за счет реальных достижений в какой-либо деятельности, или иллюзорным путем, когда субъект осознанно или неосознанно стремится казаться таким человеком, каким бы ему хотелось быть, за счет создания видимости достижения. Имеется связь между характером человека и способами С, которые во многом зависят и от содержания притязаний субъекта, от его возможностей и способностей.


Что греха таить, в Самиздат приходят люди недостаточно, несоответственно их способностям (или по их мнению несоответственно способностям) востребованные в реале. Мотив - самоутверждение. В лице значительной части завсегдатаев ТЛ невооруженным видны люди, у которых потребность в Самоутверждении приобрела ненасыщенный характер. Отсюда патология их Самоутверждения. Нормальный путь Самоутверждения - доказательство собственного ума. Такое Самоутверждение заслуживает поддержки. Лицо, самоутверждающееся таким путём столкнувшись с менее знающим и понимающим, заблуждающимся человеком (людьми) берёт на себя просветительские функции. В самом высоком значении. Действия таких лиц - двигатель культуры. И есть патологическая форма самоутверждения. Здесь цель - не столько доказательство собственного ума, сколько доказательство глупости ближнего своего, а если он не глуп - то приложение максимума усилий, чтобы ПРЕДСТАВИТЬ его дураком. Или если собственного ума не хватит - просто назвать. Для камуфляжа ослом или иным персонажем фауны. Лучше в стихотворной форме. Не придерёшься: творение, дескать, поэтическое. Типа для рифмы.

Это и наблюдается на ТЛ.

Можно ли это предотвращать - можно. Некоторое время я общался на сайте любителей астрономии. Там жесточайшее модерирование. Именно в направлении пресечения патологического самоутверждения. И никто никуда не разбегается. Участники любят свой ресурс, общаются на нём многие годы. На форумах масса великолепных, информационно насыщенных полемик. Но там направленность другая. И в модераторах - сотрудники ГАИШ. (Один из модераторов - американка, жительница Калифорнии, специально выучившая русский язык для общения с русскоязычными любителями и преподавателями астрономии).

Со своей мотивацией поведения, со своим способом самоутверждения, на том ресурсе некоторые завсегдатаи ТЛ получили бы здоровенного пинка и с треском вылетели.

Здесь это не получится. Мешает эдакий дуализм местной публики. Если кто-то обижает меня - ау, модератор! Но как только затыкается рот обидчику, немедленно возникает желание круто разобраться с кем-нибудь менее воинственным. И вы мне рот не затыкайте. У нас свобода слова или где?

В общем - тьфу.

Именно поэтому многие умнейшие, отличные авторы Самиздата, пишущие здесь чуть не с основания, ни разу не заглядывали на ТЛ. Чуксин к примеру.

А нужна ли вообще ТЛ. Думаю, нужна. Если будет такая, как в аннотации - нужна.


Такие дела.


391. *Рублев Анатолий Дмитриевич (anarublev@yandex.ru) 2009/08/21 07:19


Выскажу коротенько свое субъективное мнение по существу вопроса.

1. Лицом Самиздата все же являются талантливые произведения и, конечно, их авторы.

2. На ТЛ очень много интересного, познавательного материала в беседах и дискуссиях наших коллег - это факт.

3. Эта трибуна, как мне представляется, для того и создана, чтобы там могли встречаться и проводить время разные люди, исходя из своих пристрастий, интересов, таланта и неталанта.

4. Вход туда никому не заказан - заходи и общайся, что важно.

5. По этому же принципу создана московская флудилка. Разницы не вижу. И это правильно.

6. Жаль, что частенько на ТЛ страсти захлестывают, но это тоже приемлемо, поскольку все мы люди. Единственное, что не нравится, хамство. Но это, в некотором смысле, копия того, что мы видим вокруг в реальной жизни.


А поэтому, дорогой мой друг Андрей, я не могу поддержать тебя и подписаться под этим письмом. И права такого никому не делегирую. От имени всех пользователей - это не совсем корректная формулировка, как мне представляется.


392. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2009/08/21 09:58

Здравствуй, дорогой Андрей!


А ты ходишь на Трибуну Люду? Я - нет.

Литература - это, в основном, творчество, а не стремление утвердиться в звании доминирующего самца в популяции. На ТЛ как раз и происходит такое самоутверждение. Сетевые форумы вообще - это тот свисток, придуманный умными людьми (наверное, евреями!), в который стравливается давление, накапливаемое нашей ублюдочной интеллигенцией. Ну, и слава Богу!

Потом, вспомни статистику: в среднем 7% населения страдает психическими расстройствами (паранойя, мания величия и проблемы недотраха не в счет). У нас на CИ 40 тыщ человек авторов. Возьми от них 7% - получишь 2 800 непризнанных гениев, работы которых мало, кто читает. И куда им деваться, если не будет ТЛ? А так все при деле.

Но твое беспокойство мне понятно: хочется тепла и уюта, хочется умных и серьезных разговоров - проблем для обсуждения больше, чем хотелось бы. Но таков он, косноязычный русскоязычный интеллигент XXI века, овладевший Интернетом: наглый, бесцеремонный, нетерпимый к чужому мнению, подлый и бескультурный. "На свободу - с чистой совестью!". Выпускать на свободу бессовестных неразумно, просто опасно, в чем мы каждый день убеждаемся вот уже почти двадцать лет.

И при этом еще удивляемся тому, какие порядки в России.

Какова элита, таковы и порядки.

С нуля надо начинать, увы! Изменить ТЛ - значит, изменить природу нынешней творческой элиты. А это - революция.

Хотя она давно назрела.

Извини за многословие и отчаяние: из Лешенского всё это видно особенно отчетливо.


Реплика из-под Трибуны

Да сколько же можно над СИ изгаляться?

Разумных речей не поймут - хоть убей!

Сойдите с Трибуны, подпрапорщик Гарцев!

Не тронь микрофона, капрал Оробей!


С любого дерьма собираете пенки

И "трёте" часами, полемики, блин!

Убейтесь "ап стенку", кадет Резниченко,

И "выпейте йаду", корнет Бородин.


Сколь их ни ругают, им все-таки мало,

Пора бы на глотку накинуть аркан.

Фельдфебель Ландау, закройте хлебало,

Ефрейтору Ромму заткните фонтан!


Не видно у своры ни чести, ни такта.

Словесным поносом разит за версту.

Гоните в три шеи бездельника Такто,

Похабника Зора пошлите в...


388. * Ванюковъ Андрей


Как можно судить по обсуждению, подавляющая масса авторов относится к форуму Трибуна Люду примерно, как скажем, толпа возле церкви к юродивому дурачку. Ну выкрикивает чего-то, ну задницу заголил, ну какашками кидается. Нехай его. А сам отойди подальше, посмейся коли охота, даже можно прислушаться к тому, чего он бормочет, говорят, его Бог устами вещает. Но составлять ему компанию - фигушки. Мы ж не дураки!

Вот и продолжает наш юродивый дурачок о дюжине голов (постоянных завсегдатаев) на виду у всех кривляться и выпендриваться. Я и сам отношусь к ТЛ именно так. Зайду иногда, когда стебануться придет охота, брошу какую-нубудь ёрническую реплику и спешу удалиться.

Однако нарыв-то назрел. Надо или прикрывать к чорту эту лавочку, как изжившую себя идею. Или в корне реформировать.


Мое предложение об ограничении количества комментариев было озвучено в письме в сослагательном наклонение, как возможный (на некоторых сайтах практикуемый), но отнюдь не единственный путь к этому.

Почему-то многие из оппонентов не обратили или не пожелали обратить на это свое внимание.

Я не столь наивен, чтобы надеяться на то, что эта заметка может возыметь немедленный результат. Привлечь внимание, однако удалось. Это уже немало на мой взгляд.


А вот как мне грезится общий форум в утопических видениях.

Значимое слово в названии его какое? - Трибуна. А что такое Трибуна? - место, где выступают. И не с бухты-барахты, а весомо и взвешенно. И вот, к примеру, пришла кому-нибудь в голову мыслЯ. Он сначала обдумал ее самостоятельно в меру своего разумения, потом вышел на Трибуну и громогласно озвучил. И вместе с теми, кого она заинтересовала, удалился в подходящее место, где они принялись обсуждать ее с той степенью полемического задора, который позволяет хозяин того раздела, где происходит дискуссия. Потом опять кто-нибудь из них выходит на Трибуну, излагает выводы, приобретает новых единомышленников или противников этой идеи, и снова они уходят к себе продолжать интересное ИМЕННО ИМ общение. И так может поступать любой из тысяч авторов, потому что тогда на форуме не будет толчеи, и никто не станет затыкать друг другу рты и надрывать глотку, чтобы его услышали.


Только тогда Трибуна люду станет отвечать своему названию и назначению.


Параллельно же можно было бы создать еще один общий форум, назвать его, скажем, Курилка. И перенести туда досужий треп, который, конечно же, нужен, я сам его обожаю.


И будит всем щастье!)))


Еще хочу обратить внимание всех, что текст предложенного письма - вовсе не окончательная редакция. И полагаю, что он нуждается в корректировании в соответствии с мнениями участников обсуждения.


Оболенская Светлана Валериановна


Андрей, прочитала и Ваше письмо, и отклики. Должна сказать, что я не подписала бы Ваше письмо, хотя Трибуна Люду производит иногда просто мерзкое впечатление, иногда скучное, иногда высказываются толково.

Но я не подписала бы Ваше обращение по двум причинам.1) Памятуя прежние времена, я решительно высказываюсь против всякой цензуры (нет, есть, конечно, исключения - призывы к насилию, ксенофобские высказывания, нецензурная лексика) 2) Запрещение или ограничение, которое Вы предлагаете, на мой взгляд, привело бы только к перемещению завсегдатаев этого злачного места куда-нибудь еще. А весь их флуд благополучно продолжался бы.


430. * Жутька


А что, разве Трибуна Люду не была изначально придумана как этакая бесильня, где бы завсегдатаи тусовались в своем соку и не бузили в разделах разных авторов? И эту функцию она отлично выполняет. А если какой-либо автор желает учинить обсуждение какой-либо политической, экономической или философской темы, то нет проблем сделать это на своей странице. Так что реформы ТЛ - суета сует (ИМХО-ИМХО-ИМХО)


442. * Винокур Роман


Согласен:

1000 знаков - вполне достаточно.


Иллюстрации к разговору