Зусманович Семен Моисеевич: другие произведения.

Пара ляпов в книге И.Финкельштейна, Н.Зилбермана "Раскопанная Библия". Мнение профана

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Peклaмa:
Конкурс 'Мир боевых искусств.Wuxia' Переводы на Amazon
Конкурсы романов на Author.Today

Конкурс фантрассказа Блэк-Джек-20
Peклaмa
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Иерусалим разве был "горной деревней" при Давиде и Шломо? Были ли Давид и Шломо (Соломон) великими властителями или племенными вождями? Разница в методах исторического исследования Иммануила Великовского и Израиля Финкельштейна на двух (пока) примерах. Взгляд профана.

Разница в методах исторического исследования Иммануила Великовского и Израиля Финкельштейна на одном (пока) примере. Взгляд профана.

Чем отличается дилетант от профана. Дилетант около процесса (это как, например, стоматолог будет судить о хирургии, изучал же в мединституте), профан ничего не соображает в теме. Это я про себя. Ссылками буду работать. Хотел сам сначала всю книгу разобрать, но не спец, профан.

Израиль Финкельштейн и звестный израильский археолог, профессор Тель-Авивского унивеситета(И.Финкельштейн, Н.Зилберман. "Раскопанная Библия". Новый взгляд археологии http://www.svob.narod.ru/bibl/archaeology/finkelshtein_contents.htm ). Доказывает, что Давид и Шломо (Соломон) были максимум мелкими племенными вождями, но и на последнее согласился в последнее время. Ничего не строили, ничего не завоевали. Все успехи Иудеи относит к минус 7 веку.

Читать книгу тяжело, т. к. очень напоминает "исследования" (в кавычках) и "доказательства" Фоменко и Носовского. Высказываются предположения, а ни их основании жесткий вывод (примеры:

"их датировка, как мы увидим, далеко не очевидная" - если используется термин "далеко", то и обратный вывод неправилен, требует дополнительного исследования, а не окончательного вывода,

"могли ли.... Теоретически, да, но...",

"мы больше не можем быть уверены..." - но уверенно против,

"Однако есть много причин поставить под вопрос размеры и величие их государства" - и причин не ставить под сомнение, не ставить вопрос тоже,

"кажется",

"Могут ли",

"возможно"("Хотя израильтяне, возможно" и вывод "грубые лагеря и орудия прибывающих израильтян" - не доказали же авторы, что это израильтяне, откуда вывод??????? ),

"таким образом, было предположено ....." и вывод, если только предположено, откуда жесткий вывод.

И мнение только Альбреха Альта, что других мнений появления израильтян в Рутену не было?

И евреи небыли ни хабиру, ни шасу.

Да, Финкельштейн не затрудняет себя доказательствами. Описывая Иудею минус 10-11 веков, не дает четких доказательств данной хронологии поселений, ссылок, оппонентов, а делает выводы о малолюдности данной территории во времена Давида и Шломо.

"И царскую гвардию Давида из Хелефеев и Фелефеев (2 Царств 8:18) - ученые давно пришли к мнению, что она была эгейского происхождения - следует понимать на фоне службы греческих наемников, самой передовой боевой силой того дня, в египетской и, возможно, иудейской армиях седьмого века" - а ссылки, какие ученые, почему "эгейского", есть доказательства и неэгейского происхождения, у того же Великовского, здесь не привожу. Есть примеры в конвенциональной истории и более раннего появления греков в египетской истории. Если уж Финкельштейн придерживается конвенциональной хронологии древнего Египта, то надо быть последовательным.

И все эти железные , бронзовые... века с номерами, весьма условны, Великовский великолепно доказывал это.,. . ). Я, конечно, читал по русски, перевод, но, что есть. Разительно отличается от Великовского, который приводил всех известных оппонентов со ссылками, а вывод ты и сам делал вместе с ним. Если он высказывал предположение, имея мало данных, то так и писал.

Тезис И. Финкельштейна и Н. Зильбермана:

"Третий класс доказательств, более точные лабораторные методы радиоуглеродной датировки, теперь, похоже, подтверждает это. До недавнего времени нельзя было использовать радиоуглеродную датировку для таких сравнительно современных периодов как железный век из-за его широкого предела вероятности, часто протяженностью века или более. Но усовершенствования методов радиоуглеродной датировки значительно снижают предел вероятности. Многие образцы из основных мест, включенных в спорный десятый век, были проверены и, кажется, поддерживают новую хронологию.

Место раскопок в Мегиддо, в частности, предоставило несколько потрясающих противоречий принятым интерпретациям. Пятнадцать образцов древесины были взяты из больших балок крыши, которая рухнула в страшном пожаре и разрушении, приписанному Давиду. Поскольку некоторые из балок могли использоваться в более ранних постройках, то только самые поздние даты из всего набора данных могут смело указать, когда были построены эти сооружения. Действительно большинство образцов хорошо попадают в десятый век - намного позже времени Давида. Дворцы, приписанные Соломону, построены на два слоя выше этого уничтожения, должны быть более поздними.

Наконец, ряд образцов из слоя разрушения в Тель-Рехове вблизи Бет-Шеана, который является современником предполагаемого Соломонового города Мегиддо, выдал датировку середины девятого века до н.э. - намного позже его описанного уничтожения фараоном Сусакимом в 926г. до н.э."

Круто:"Поскольку некоторые из балок могли использоваться в более ранних постройках, то только самые поздние даты из всего набора данных могут смело указать, когда были построены эти сооружения".

И здание молодеет, "не зная само об этом". А может более ранние это и есть те, которые были первый раз использованы при строительстве, а отобранные использовались во время ремонта. Раз останки балок сохранились "в страшном пожаре и разрушении", значит не такой уж он был всеуничтожающий. Я тут намедни на даче жег доски (пару крупных балок) плохие с подвала. Все сгорело. При всем НЫНЕШНЕМ дефиците дерева в Израиле, врядли 30-32 века назад балки использовали повторно. Вот дерево ценных пород, да, но оно не шло на балки. Но пусть использовали, но и ремонтировали НОВЫМИ балками, что тоже нужно учитывать в исследовании.

Ион Лазаревич Деген (род. 1925, Могилёв-Подольский, УССР) - русский советский и израильский поэт и писатель, автор стихотворения "Мой товарищ, в смертельной агонии...", танкист-ас во время Великой Отечественной войны, врач и учёный-медик в области ортопедии и травматологии, доктор медицинских наук (1973). Автор книги "Иммануил Великовский" ://www.belousenko.com/books/Degen/degen_velikovsky.htm:

"Человек может быть порядочным или подлым. Это определяется не профессией,не сферой деятельности,а личными его качествами. Даже в воровской среде существует такое парадоксальное понятие, как порядочность вора. Большинству людей наука представляется чистой и непорочной сферой,окруженной своеобразным силовым полем,сквозь которое не могут проникнуть присущие человеку пороки. Такое представление сохранялось у меня даже тогда, когда, начав заниматься научной деятельностью, я уже столкнулся с коллегами, моральные качества которых оставляли желать лучшего. Ну что же, считал я, одно дело личные качества научного работника, проявляющиеся в общении с окружающими, другое - научная честность, без которой вообще не может существовать наука. Прозрение наступило при весьма странных обстоятельствах. Исход очередной экспериментальной операции на собаке, проведенной в лабораторном отделе Киевского ортопедического института, был зафиксирован на только что сделанной рентгенограмме. Результат превысил все ожидания. Заметив мое удовлетворение, рентгенлаборант предложила сделать еще несколько снимков. "Зачем?" - спросил я, недоумевая. Смущаясь, она объяснила, что многие сотрудники института, получив хороший результат, делают несколько рентгенограмм с одного и того же объекта. "Зачем?" "В протоколе будет записано, что рентгенограммы - результаты нескольких опытов". "Но ведь это подло!" - моему возмущению не было предела. Анализируя этот факт, я пытался объяснить его издержками советской системы. Ничего подобного, считал я, не может произойти на свободном Западе. Однако знакомство с делом Великовского убедило меня в том, что я глубоко заблуждался. Науку делают люди, а люди, увы, везде всего только люди...Случай с рентгенограммой произошел спустя примерно два года после начала дела Великовского, после фальсификации, авторами которой были видные астрономы, профессора Гарвардского университета,одного из самых престижных в Америке. Мысль об этом не оставляла меня. Существует ли на свете честность? "

Слово Дегену: ". ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЕЩЕ ОДНОГО ПРЕДСКАЗАНИЯ

Письмо доктора Элизабет Ральф, заведующей радиологической лабораторией Пенсильванского университета, от 25 февраля 1964 года обрадовало Великовского. Дважды он перечитал его. Он не сомневался в том, что результаты радиоизотопных исследований подтвердят правильность его хронологии. Восемь лет назад душеприказчики Эйнштейна обратились в Метрополитен-музей с просьбой провести радиоуглеродные исследования некоторых образцов древнеегипетской культуры для определения их возраста. В этом нет нужды,ответили сотрудники музея. Египетская хронология точна и не нуждается в ревизии какого-то Великовского. Хорошо,говорили душеприказчики Эйнштейна сотрудникам Метрополитен-музее, допустим, вы правы. Но, хотя бы из уважения к памяти Эйнштейна, следовало выполнить его предсмертную просьбу. Почему бы не доказать свою правоту объективными исследованиями? На это сотрудники музея отвечали, что у них нет материала для исследования. Великовский пытался заинтересовать другие музеи, в частности, музей Пенсильванского университета. Его директор доктор Ф. Рейни в письме от 7 октября 1959 года высказал недоумение, зачем нужны радиоуглеродные исследования для доказательства правильности египетской хронологии? Кроме того, писал он, радиоуглеродная лаборатория музея на многих сотнях образцов уже установила их удивительную близость к датам, определенным археологами.

Через два года в письмах из других музеев неизменно, повторялось, что никогда прежде радиоуглеродные исследования образцов египетской культуры не производились, что эти исследования вообще не нужны и весь имеющийся материал радиоактивно загрязнен. Ф. Рейни солгал. Но если бы только он один!

В беседе с доктором Дейвидом Бейкером, профессором религии в Урсинус колледже, Рейни с изумлением говорил о непонятном противоречии между временем, установленном на основании радиоизотопных исследований, и конвенциональным датированием археологических находок. Разница примерно в 600 лет. Рейни признался, что именно сейчас их лаборатория, Британский и Лейденский музей усиленно работают, пытаясь установить причину этих вопиющих противоречий.

Желая помочь Великовскому,профессор Клод Шаефер послал для радиоизотопного анализа материал из раскопок Рас-Шамра в адрес физического факультета Пенсильванского университета. Шаеферу сообщили, что, данные исследования не соответствуют хронологии, следовательно - неправильны, вероятно потому, что присланный им материал был радиоактивно загрязнен. Ему также написали, >что музей университета располагает неопубликованными данными радиоуглеродных исследований материала, относящегося к Новому царству в Египте. Речь, по-видимому, шла о тех самых "странных" отклонениях в 600 лет, о которых Рейни говорил профессору Бейкеру. Шаефер ответил, что лично он опубликовал бы любые результаты, потому что его "не интересуют мнения и хронологические схемы, а только прогресс знания". В 1956 году Клод Шаефер писал Великовскому, что "правда нуждается во времени, чтобы быть воспринятой". Эту фразу он повторил и сейчас в письме пенсильванским ученым. Он не скрывал, что убедился в правильности хронологии, реконструированной Великовским. Рейни отлично понимал, что именно происходит. Когда Бейкер спросил его: "Следует ли считать, что в течение ближайших несколько лет мы должны ожидать резких изменений дат ранней египетской истории?", Рейни ответил:"Да, и не только египетской истории, но также хронологии всего античного мира, в особенности Ближнего Востока".

Сразу же после этой беседы профессор Бейкер познакомился с доктором Элизабет Ральф, заведующей радиологической лабораторией музея. Он увидел в ней серьезного, преданного науке ученого. Доктор Ральф подтвердила слова Рейни о разногласиях между возрастом образцов, обнаруженным радиоуглеродным исследованием, и их возрастом согласно конвенциональной хронологии. Она ничего не знала о подобных исследованиях в Британском и Лейденском музеях. С горечью заметила, что "нынешний египтолог университета не очень заинтересован" в ее работе. "Возможно, в будущем будет иначе". В ту пору Великовский познакомился с профессором Принстонского университета Бутрусом Абу эль Маликом, другом доктора Заки Искандера Хана, главного химика Египетского музея в Каире. В письме в Каир профессор Малик упомянул, что его принстонский приятель заинтересован в радиоизотопном определении возраста мумии Рамзеса III. Доктор Ральф была готова исследовать материал, присланный из Каира. Представленные друг другу профессором Бейкером, доктор Ральф и Великовский прониклись взаимным уважением и симпатией.

Итак, нужен был материал из Каира. И тут представилась оказия. Мюнхенская знакомая Великовского - фрау Фур - направлялась в Каир. Великовский послал ей рекомендательное письмо профессора Малика, благодаря которому доктор Искандер оказал ей восточное гостеприимство. Сомневаясь в том, что мумия действительно является мумией Рамзеса III, доктор Искандер предложил три образца дерева из гробницы Тутанхамона, - всего 26 граммов. Великовский попросил фрау Фур направить образцы не ему, - личности заинтересованной,а непосредственно в лабораторию.

Великовский предвидел, что возраст дерева может быть старше даты смерти Тутанхамона не только потому, что, как считал доктор Искандер, гробница была изготовлена из дерева, срубленного за тридцать лет до его употребления. В Египте дерево всегда было ценным материалом и нередко употреблялось повторно. Кроме того, если дерево росло 100-200 лет, то радиоуглеродный анализ образцов центральной части определит дату, на одно-два столетия предшествующую времени, когда срубили дерево. Поэтому, считал Великовский, предпочтительнее было бы исследовать коротко живущие растения например, тростник. Но Великовский был рад и тому, что есть. И вот сейчас перед ним письмо доктора Ральф, в котором она сообщает о результатах исследования. В зависимости от периода полураспада изотопа углерода возраст образцов дерева, присланных из Каира, - 1030+50 год до нашей эра, или 1120+52 год до нашей эры.

Согласно хронологии Великовского, Тутанхамон умер примерно в 840 году до нашей эры, что вполне согласуется с данными радиоуглеродного исследования. Но как согласовать эти данные с конвенциональной хронологией, утверждающей, что Тутанхамон умер в 1343 году до нашей эры?"

Вот, как раз здесь в гробнице использовались ценные породы дерева, а они могли использоваться повторно. И ремонта в гробнице не было............. И быть не могло, поэтому результаты более точные, чем "на местности". Потребовалась просьба Эйнштейна, настойчивость его душеприказчиков.......

Клод Фредерик-Арман Шеффер, фр. Claude Frédéric-Armand Schaeffer (6 марта 1898, Страсбург - 5 октября 1982)[1] - французский археолог. Возглавлял французскую археологическую экспедицию в Угарите в 1929 г., в ходе которой были обнаружены клинописные религиозные тексты.[2] Занимал должности куратора Доисторического и галло-римского музея в Страсбурге (1924-33) и Музея национальных древностей в Сен-Жермен-ан-Ле (1933-56). Также раскапывал Анатолию (Арслантепе) и Кипр (Энгоми). ://www.velikovsky.info/Claude_Schaeffer

Археолог, "тоже".

Еще Деген о Великовском (ссылка выше):

"Читателю уже известна история радиоуглеродного исследования дерева из гробницы Тутанхамона. В ту пору в письме доктору Элизабет Ральф от 2 марта 1964 года. Великовский предсказал результаты исследования короткоживущих растений: будет установлено,что они росли в 840 году до нашей эры. Руководитель отдела египетских древностей Британского музея профессор И. Е. С. Эдвардс в письме от 6 апреля 1971 года сообщил доктору X. Н. Микаэль. что на основании исследования изотопов углерода установлен возраст тростника и пальмовой косточки из гробницы Тутанхамона. Возраст этот - приблизительно 846 и 899 год до нашей эры. Профессор Эдвардс заверил: эти данные вскоре будут опубликованы. Увы, они не были опубликованы - ни вскоре,ни вообще. В майском выпуске "Пенсе" появилось сообщение об этом случае,не очень украшавшем науку.

История радиоизотопных исследований заинтересовала доктора Ван Оостергоута с кафедры химии Дельтского технологического университета в Голландии. От своих американских коллег он получил копию письма из Британского музея,в котором цитировалось обещание директора лаборатории этого музея опубликовать результаты изотопного исследования,хотя они значительно отличаются от того,что ожидали получить. Но,как правило,такие данные бракуются и никогда не попадают в научную печать. В апреле 1975 года упрямый доктор Ван Оостергоут написал,что он лично обратился в Британский музей и получил официальное письмо,подписанное

X. Баркером:"В ответ на ваш запрос от 3 января сообщаем,что лаборатория не исследовала материала из гробницы Тутанхамона". Возмущенный доктор Ван Оостергоут написал: "...деликатно выражаясь,мистер Баркер. вероятно,не знает,что делается в его лаборатории. Но дело обстоит гораздо хуже. Результаты,отличающиеся от ожидаемых,не только не опубликованы,а отрицают даже то,что они были получены".Так обстояло дело служения Истине в Британском музее..."

Вывод - все исследования нужно проводить в присутсвии оппонентов.

Ну, я профан, вот мнение о новохронологии Финкельштейна, специалиста:

Профессор Йосеф Гарфинкель занимает Кафедру Археологии Еврейского Университета в Иерусалиме. Он руководил раскопками в Хирбет Кейафа (Khirbet Qeiyafa) с 2007 г. Кроме того, ведёт или участвует в многочисленных раскопках неолитических и преисторических мест по всему Израилю, в том числе в Шаар гаГолан и Гешере.

"Рождение и смерть библейского минимализма", Biblical Archeological Review (BAR), pp.46-53, vol. 37, No. 3, 2011[1], Перевод и послесловие Элиэзера М. Рабиновича http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer11/ERabinovich1.php

Тоже есть вопросы и неточности, но хотя бы, пытается учесть больше фактов и факторов.

Тот же источник Сетевой портал "Заметки еврейской истории" начал публиковать Иммануила Великовского "Века в хаосе" " От Исхода до фараона Эхнатона", Том I, Предисловие и публикация Марины Воробьёвой.

http://www.berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer1/Vorobjeva1.php Я там отметился в комментах.

"Но общий тренд в сторону Великовского у независимых ученых. Пример: "Три царицы Древнего Египта". Лекция профессора, доктора исторических наук, заведующего кафедрой всеобщей истории Историко-архивного института РГГУ Наталии Ивановны Басовской. И время Хатшепсут минус XVI - минус XI век. До этого она говорила, как все: "скорее всего 15 века до н.э., примерно за 100 лет до Эхнатона". Еще сто лет в -10 век и аналогия с царицей Савской (Маке-ра = Маке-да). Басовская про время Хатшепсут минус XVI - минус XI век с 12 минуты. http://www.youtube.com/watch?v=M4AcxwDcHEE

И Иона Деген комменты оставил.

Не утерпел, тезис ? 2

"У нас нет текстовой информации о южных территориях средней бронзы, но есть много информации об их размере в следующий период - эпоху поздней бронзы. Письма из Тель-эль-Амарна 14-го века до н.э. подтверждают разделение центрального нагорья между двумя городами-государствами, или на самом деле ранними территориальными образованиями, Сихемом и Иерусалимом (Рис. 19). Большое количество писем обращается по имени к правителям этих двух городов-государств - царю по имени Абди-Хеба, который царствовал в Иерусалиме, и царю по имени Лабайю, который царствовал в Сихеме..................

...................................................В десятом и девятом веках до н.э. Иудея была все еще очень слабонаселенной, с ограниченным количеством небольших деревень, на самом деле не больше двадцати или около того. Существуют все основания полагать, как из характерного родового состава, так и из археологических находок в Иудее, что скотоводческая часть населения была там по-прежнему значительной. И мы все еще не имеем твердых археологических доказательств, несмотря на беспрецедентные библейские описания его величия, что во времена Давида, Соломона и Ровоама Иерусалим был чем-то большим, чем скромная горная деревня".

Все еще.......". Я так и представляю переписку фараона Египта со "старостой" "скромной горной деревни". На десятках печатных страниц доказывать, что до минус 7 века Иудея несколько мелких поселений, а Иерусалим..... деревня.

Даже Филькенштейн согласен, что после минус 7 века поселений в Иудее было много, дальше больше, потом меньше (изгнание), с конца 19 века снова больше. Из всех этих поселений (остатков) он выбрал несколько похожих, произвольно поместил их в минус 10-11 век. Четких доказательств у него нет. Ссылок тоже нет. Не говорю уж о мнении других ученых, тем более оппонентов. Есть конвенциональная (общепринятая)  хронология истории Ближнего Востока, ее придерживается и Финкельштейн. По ней, как он и указывает, Аль-Амарна, Эхнатон, Нефертити, Тутанхомон жили в минус 14 веке. И найденная там переписка с правителем Иерусалима значит тоже минус 14 век. Еще раз - фараон сын бога и сам бог на земле не вел переписку со старостой "мелкой горной деревушки". Отсюда следует только один жесткий вывод - или датировка приведенных Финкельштейном поселений на 100% неверна, или к ним надо добавить поселения, определенные археологом (бе кавычек), как более поздние. И на 100% сменить датировку Иерусалима. Это просто факты.

По Великовскому Эхнатон вел переписку с Иосафатом минус 9 век. Но здесь это кардинально ничего не меняет. Просто Финкельштейну надо считаться с фактами на местности.

Великовский: Если те же самые буквы прочесть, как идеографию, то возможно и другое чтение Эбед-Тов ("Добрый слуга" - у H. Winckler, 1889г), а потом Пути-Хива (A. Gustavs, 1828г), другие читали его Арадхева или Артахева ((Dhorme). Т.е. имена, написанные клинописью могут читаться по разному. Чтение Абди-Хива лишь один из вариантов. Ссылки в скобках полностью не даю, но, если надо - читайте Великовского, именно у него мнение каждого известного ученого-оппонента по вопросу и ссылки, ссылки. Эбед-Тов здесь предпочтительнее.

Даже арабы цитируют Финкельштейна, борец за арабские "древности" ://www.palestine-info.ru/ru/default.aspx?xyz=U6Qq7k%2BcOd87MDI46m9rUxJEpMO%2Bi1s7zBv7qE%2FudpsKId5wOGxCijENMhzz2gpdDYamaYVZZBCD5C3wPjCWz5I87jEvx%2Be199N%2Bgq3hb3tNcB82rYSogK8xmLy7Sdh%2FEC9Yrrn9Ad0%3D

А так есть примеры на территории Ближнего Востока, когда арабы разбирали здания вместе с фундаментом для своих построек. Ничего не нашли, а все разобрано.

Ломали раритеты ( таблички Эль-Амарны, например, и не только), разломали пополам Стелуцаря Меши( "Моавитский камень") ,чтобы больше денег получить.


 Ваша оценка:

Популярное на LitNet.com А.Куст "Поварёшка"(Боевик) А.Лерой "Птица счастья завтрашнего дня"(Киберпанк) А.Климова "Заложники"(Боевик) Т.Серганова "Танец с демоном. Зимний бал в академии"(Любовное фэнтези) М.Атаманов "Искажающие реальность"(Боевая фантастика) Е.Вострова "Канцелярия счастья: Академия Ненависти и Интриг"(Антиутопия) Д.Сугралинов "Кирка тысячи атрибутов"(ЛитРПГ) Т.Мух "Падальщик 3. Разумный Химерит"(Боевая фантастика) А.Вильде "Эрион"(Постапокалипсис) В.Коновалов "Чернокнижник-3. Ключ от преисподней"(ЛитРПГ)
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Институт фавориток" Д.Смекалин "Счастливчик" И.Шевченко "Остров невиновных" С.Бакшеев "Отчаянный шаг"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"