Alternatiwa. Альтернативы Карфагена

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 300

Отправлено: 16.04.2004 22:14

А пунийцы не запросят мира сразу после разгрома в Италии?
(Кстати, исправьте заголовок, правильно будет: Carthago est delenda

Tim

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 170

Отправлено: 19.04.2004 11:21

Демонолог пишет:

цитата
А пунийцы не запросят мира сразу после разгрома в Италии?

Вы низко оцениваете их готовность к борьбе, по-моему. Да, Карфаген был фактически втянут в войну Баркидами и их партией в Совете, но, я думаю, и другая партия тоже понимала неизбежность войны - разногласия были, наверное, в стратегии и сроках. И уж раз решились воевать (ср. сцену в Совете с римскими послами), воевали в этот раз (в ПВ2) до последнего.
В РИ Карфаген продолжал воевать в 205 году, после разгрома и гибели экспедиции на Сицилию (примерно равной ганнибаловой армии, ушедшей в Италию) к 210 г. и полной потери Испании к 205 году. А в 217-м гибели Ганнибала и его армии скорее даже ждали, мне кажется.
А в этом варианте мало что поменялось. Баркиды и их оплот - Иберия остались, партия в Совете осталась, понимание, что в этот раз война идёт насмерть, осталось. Т.о., я думаю, будут сопротивляться до последнего, как в РИ.

Демонолог пишет:

цитата
(Кстати, исправьте заголовок, правильно будет: Carthago est delenda ).

Угу, спасибо. Но у Вас тоже неправильно

. Смотря что мы хотим сказать, то есть. Вот к Полу Андерсону примечание.
Delenda est - уже разрушен (лат.).
Это слегка видоизмененные слова Марка Порция Катона,
прозванного Старшим (234-149 гг. до н.э.), который по
преданию каждое свое выступление в Сенате завершал
фразой: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (А
кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть
разрушен)"
В общем, пускай остаётся памятником моей неграмотности. Ну или пусть латынь в этом мире так изменилась.

Tim

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 173

Отправлено: 19.04.2004 16:32

Какие я вижу главные изменения по сравнению с РИ в результате быстрой победы над Карфагеном (принимаем вариант, что Карфаген не разрушен ( (1)такое на тот момент римлянам всё же не по зубам, (2) Фламиний - лидер, гм, как бы их назвать, ещё не популяров, ну, пускай плебеев, как только в Африке будет первое поражение и четко обозначится перспектива долгой войны, он препочтет быстро заключить мир, а не раздражать толпу долгой войной), если мир заключен в 214-м на условиях примерно как в РИ, но жестче - Карфаген остался независимым в пределах городских стен плюс небольшой клочок земли и без флота, Утика и Гадес - друзья и союзники римского народа, карфагенская Ливия стала провинцией Рима (похоже на организацию провинции Сицилия - союзные города, подчиненные племена и Сиракузы по соседству), царства Сифакса и Гайи - тоже друзья и союзники оба, гы, divide et impera, понимаешь.

1. Италия не разорена. Сохраняется мелкое италийское землевладение и, соответственно, "средний класс". Политический механизм республики не так быстро идёт вразнос. Не появляется экономической потребноси в агрессии, как в РИ.
2. Римская армия осталась нереформированной Сципионом. Будет гораздо менее эффективной боевой силой.
3. Италийская проблема остаётся более острой, чем в РИ - Капуя!
4. Республика по уши увязает в полупартизанских войнах с племенами в Иберии и Африке.
5. Из 1. и 4. следует, что воевать на Восток Рим не рвётся.
6. Если и рвётся - из-за п. 2 больно получает по зубам от передовой эллинистической военной машины Македонии.

1.1. Один из боковых вариантов - политическое равновесие в республике нарушено наступлением плебеев на Сенат, Фламиний быстро набирает силу и стремится к установлению режима личной власти а-ля Гай Марий. Сенат пытается ему противопоставить новую политическую звезду - молодого набожного Сципиона. Нобилитет частично происходит, например, из Капуи - в итоге может додуматься до привлечения на свою сторону в политической борьбе союзников, по кр. мере их богатую верхушку, обещая им расширение прав, а то и гражданство. Всадники в этом вариате тоже скорее всего за нобилей.
Вообще политические расклады перед началом революции будут сильно другие.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53009

Отправлено: 19.06.2004 19:51

Интересно, а пунийцы сделают какие-нибудь выводы, отличные от сделанных в реале? А вместе с ними македонцы и прочие.

Недавно попытался прикинуть последствия быстрой победы Ганнибала. В результате получается мир, очень похожий на андерсоновский.

Другой вариант - Тысячелетняя война.

Ганнибал погибает в 220 году в диких испанских лесах. Шальная пуля (балеарский пращник).
Братья не решаются начать войну с Римом без него. И, недолго подумав, решают продолжить "освоение" Испании. А там видно будет.

Мир в Западной Европе сохраняется еще 20-30 лет. Римляне продолжают "чистить" Италию от вских кампанцев и галлов, Карфаген торгует, Баркиды "финицизируют" и консолидируют Испанию.

Около 200 года - римляне "просыпаются" и понимают, что с Карфагеном пора кончать. Еще немного и поздно будет.
Уже поздно.

Баркидская Испания - мощное государство в государстве, подросла новая "финицизированная" элита, карфагенский опыт и знания+местная "молодая кровь" дают на выходе взрывопасную смесь. Кроме того, на смертном одре Ганнибал повторил братьям слова давно умершего отца(Гамилькара):
-- Изучив язык врага, ты выбьешь оружие из его рук.

Младшие Баркиды и их сподвижники не были Гениальными Полководцами Всех Времен и Народов, как их погибший брат, но они были крепкими и опытными середнячками-профессионалами. Именно такие и строят великие государства.

К завещанию брата они отнеслись очень серьезно и изучили уже достаточно развитую по тем временам римскую государственную и военную систему - гражданство, союзники, легионы и т.п. И скопировали ее в лучшем виде - больше в Испании, частично в Карфагене. В Карфагене с этим было сложнее - не каждый год Баркиды или их союзники занимали суффетские кресла; и даже если занимали, враги продолжали ставить палки в колеса.

Римская армия вторжения, пересекшая Эбро, была уничтожена. Вслед за ней еще две. Римский флот был разбит в великой битве у Балеарских островов. Не менее печальна была судьба римской армии, посмевшей высадиться в Африке.
Римляне сделали вид, что ничего не было.

Через 15 лет началась новая война, более успешная для римлян - им удалось захватить всю Сицилию. Но этим список римских успехов и ограничился.

В конце концов римляне решили плюнуть на Испанию и Карфаген, вместе взятые. Да зачем они нам сдались?! Они ведь на нас не нападали. Да и на востоке лежат более богатые земли.

В Пиренеях была построена мощнейшая система фортов и укреплений ("лимес"), пространство между Лигурией и Тунисом постоянно патрулировал римский флот. А легионы двинулись на восток. Македония, Греция, Сирия, Египет, Парфия...

Цезарь не успел сразиться с Карфагеном - ему помешал Брут.
Помпей немножко побил испанцев и поспешно вернулся домой для участия в очередной гражданской войне.
Красс потерял в Испании голову и несколько легионов.
Август заключил с Карфагеном мирный договор и получил обратно потерянные Крассом знамена.
Траян завоевал почти всю Испанию, но после его смерти пуны вернули провинцию.
Аналогичная история произошла с Каракаллой.

И только вандалам удалось сокрушить Карфагенскую империю в Европе и Северной Африке...
...но пунийские владения в Западной Африке, Арморике, Британии, Ирландии и Новом Свете продолжали существовать и готовились к новым потрясениям...

Читатель

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 756

Отправлено: 25.06.2004 16:29

Где-то в сценарии обязательно должна прозвучать историческая фраза:

"Нет больше Пиренеев!"

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53196

Отправлено: 25.06.2004 16:29

Освежите мою память - как это звучало в оригинале?

Теперь вспомнил, Король-Солнце, разумеется.

Tim

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 213

Отправлено: 25.06.2004 16:32

Alternator пишет:

цитата
Интересно, а пунийцы сделают какие-нибудь выводы, отличные от сделанных в реале? А вместе с ними македонцы и прочие.

А кто их спросит?

На Востоке Селевкиды могут ещё усилиться по сравнению с РИ, но тем охотнее Македония и Птолемеи помогут Риму их потом свалить.

Alternator пишет:

цитата
Недавно попытался прикинуть последствия быстрой победы Ганнибала. В результате получается мир, очень похожий на андерсоновский.

Не, не согласен. Это как из того, что Иван Грозный не смог взять Казань в 1549, выводить, что она осталась независимым ханством до сих пор (что я в соотв. теме и делаю

).
У образования империи есть своя логика, и большинство действующих лиц она тотально подчиняет (взять хотя бы тот же Рим - исходя только из его собственной истории его политику в 3-2 веках объяснить невозможно, ну не хотел там никто создавать мировую империю, как могли все сословия от участия в этом отбивались, а пришлось). Есть единое экономическое пространство - значит, над ним окажется одно правительство, я это так понимаю.
А у Вас выходит, что если Цинь (Ассирия, Персия, Москва) чуть промедлит или проиграет сопернику - половина будущей империи останется независимыми царствами. Там просто уже весовые категории разные, гегемон едет вперёд, как паровоз, а те из проигравших претендентов, кто пытается делать вид, что ничего не происходит, сами рассыпаются в труху. Даже если Рим (ненадолго) и оставит Карфаген в покое, его (К) ждёт судьба царства Селевкидов в РИ - их тоже Рим формально даже не трогал. То же самое если Карфаген победит -никто из соседей не отсидится в стороне.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53197

Отправлено: 25.06.2004 16:35

Tim пишет:
-------------------------------------------------- ------------------------------
Есть единое экономическое пространство
-------------------------------------------------- ------------------------------
Это анахронизм.

И пространство это (Средиземное озеро) большую часть своей истории не было единым. Следовательно, его объединение под властью того или иного гегемона не есть неизбежность (во сказанул).

Про андерсоновский мир надо было сказать поподробнее. Разумеется, о Литторне и Афаллоне речь не идет, но германское королевство в Италии (кстати, не Симберленд, а Кимверленд, переводчики напортачили) и сильные кельтские государства на Западе вполне возможны. Карфаген не сможет удержать Южную Европу, зато прекрасно справится с Северной Африкой.

Ну, а выше Карфаген играет роль "Западной Парфии/Персии", Каледонии и Германии вместе взятых.

Пожалуй, даже можно сдать всю Африку римлянам, сохранить только Испанию с Новым Карфагеном. Там же соберутся беженцы из старого Карфагена.
Этакая пуническая Византия. Римляне играют роль османов.

Пиренейская граница на замке, в Бискайском заливе и на Балеарах - мощный флот. Экономика поддерживается за счет торговли с Западной Африкой, до-цезарианской Галлией, потом - Британия, Ирландия, Германия и даже Скандинавия. С Америкой загадывать не будем, но она в такой ситуации не исключена.

Никакой экспансии обратно в Европу или Африку, но постоянное сотрудничество с "анти-римскими" варварами - ценные советы, оружие, технологии. Принцип "divide et impera" можно обратить и против римлян.

Можно набрать наемников на севере или в Африке и провернуть "сицилийский вариант". Династия сменится, но государство сохранится.

До вандалов Карфагенская Испания необязательно дотянет, но несколько сотен лет может выиграть.
Опять же, если вспомнить римско-персидские отношения, в некоторых ситуациях возможно сотрудничество - "цивилизованные государства против варваров".

Перечитал - как всегда сумбурно получилось, но общая идея, надеюсь, понятна.
-----------------
Или так - Карфагенская Британия.

Незадолго до Третьей войны (или в ходе ее) несколько дальновидных карфагенцев поняли, что дело табак. Они арендовали несколько кораблей, погрузили туда семьи, домашних животных, "одолженные" свитки из городской библиотеки и отправились в Британию, с которой они вели торговлю уже сотни лет. Где попросили политическое убежище. В обмен на которое предложили бриттам не "стеклянные бусы", а новейшие технологии и т.п.
В одном из племен отыскался дальновидный вождь (или друид), заставил своих людей немного поработать и пошел войной на соседнее племя.

Соседи были потрясены. Они, понимаешь, как порядочные бритты, разделись догола, измазались краской и всей толпой бросились в битву. А против них - стройная фаланга в кольчуге, а с флангов работают скорпионы и катапульты...

Не прошло и века, как остров был объединен под властью одного короля. Британия покрылась каменными городами, мраморными портиками, акведуками и другими признаками цивилизации. Британские аристократы бродили в тени садов, слушали журчание фонтанов и рассуждали о высоких материях и неправильных греческих глаголах в ПСС Гомера.

Материковым галлам почти ничего не перепало. Истинной властью на острове обладал тайный совет друидов, который решил ни с кем не делиться благами цивилизации. Белги, которые попытались вторгнуться в Британию, были неприятно удивлены и отбиты с большими потерями.

Но еще больше удивился Цезарь. Вернувшись на материк (можно сказать, в гордом одиночестве), он решил сделать вид, что ничего не произошло.

А уж как был удивлен император Клавдий! Но на материк он уже не вернулся.

Власть в Риме захватила Мессалина, и только при Веспасиане на подозрительный остров было обращено самое пристальное внимание.

В правление Домициана началась Первая Столетняя Война...

Tim

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 214

Отправлено: 25.06.2004 16:51

Alternator пишет:

цитата
(...) несколько дальновидных карфагенцев (...) отправились в Британию, (...) предложили бриттам не "стеклянные бусы", а новейшие технологии и т.п.
В одном из племен отыскался дальновидный вождь (или друид), заставил своих людей немного поработать и пошел войной на соседнее племя.
Соседи были потрясены. Они, понимаешь, как порядочные бритты, разделись догола, измазались краской и всей толпой бросились в битву. А против них - стройная фаланга в кольчуге, а с флангов работают скорпионы и катапульты...

Альтернатор, смотрели фильм "Стать царём" с Шоном Коннери (по роману Киплинга, но роман я не читал)? Вот Вы фильм пересказали, а чем там дело кончилось, помните?

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53199

Отправлено: 25.06.2004 16:51

С песней на устах он шагнул в пропасть и летел сотни километров до самого центра Земли. :( :)
Нет, должна же быть аналогия в реальной истории.

Tim

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 215

Отправлено: 25.06.2004 16:52

Alternator пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Нет, должна же быть аналогия в реальной истории.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Есть аналогии, только не там Вы их ищете. Пётр I. Революция Мейдзи. Римляне те же.
Тут главное, по-моему, наличие не "донора", а "акцептора" - общества, которе по каким-то причинам готово воспринимать иностранное влияние. Если оно есть - "карфагеняне" находятся как-то сами, не надо их специально выдумывать. Или даже само общество засылает агентов учиться. Главное - массовая уверенность, что свои порядки - плохие, надо от них отказаться и заимствовать чужие. Такое обычно при кризисах бывает. Или под угрозой более сильного в военном/культурном итд отношении соседа. Или само общество должно быть особое, восприимчивое к чужим влияниям, как римляне. То есть Вам надо не на карфагенянах концентрироваться, а на таинственном дальновидном вожде. И тот один ничего не сделает, нужна массовая поддержка (а откуда она возьмётся? - т.е. POD, POD нужен, иначе фэнтези будет, не АИ), иначе быстро погибнет (см. опять же Киплинга или, ну не знаю, Лжедмитрия I).

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53200

Отправлено: 25.06.2004 16:53

Я уже в который раз увлекся и принялся сочинять сюжет для будущего романа без всякой связи с действительностью.
Таким образом, чтобы достойно подготовить Британию к встрече с римлянами, нам нужны не несколько беженцев из Карфагена, а крупная финикийская или греческая колония лет за 500 до н.э. С постоянной подпиткой. Тогда к высадке Цезаря мы получаем вполне достойный аналог римской Британии.
Ну и от пунической Испании мы просто так не откажемся.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53201

Отправлено: 25.06.2004 16:55

Здесь архив кончается, остальное по памяти. Но с исправлениями и дополнениями.
------------
Тим заметил, что такая колония была - Массалия. И чем все кончилось?

Местные галлы быстрее сдались римлянам, согласился я.
Будем искать.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53204

Отправлено: 25.06.2004 17:24

"Мирное" присоединение Карфагена к Риму. Развилка аналогичная - погибший Ганнибал. Или все Баркиды погибли в ходе Первой войны. Утонули на одном корабле. Перебиты конкурентами. Короче, сошли со сцены.

(Тим предложил другую развилку - "Пиррова победа". Длительная совместная борьба Рима и Карфагена против Пирра или Сицилии Агафокла. Я согласился, очень напоминает продолжение реального анти-пиррянского союза).

Войны все равно будут, но это будет больше напоминать войны с восточными "эллинистами".
Не было Тразименского озера, Канн, разоренной Италии. Ганнибал не стоял у ворот. Нет смертельной ненависти.
Карфаген сдает позиции постепено, как реальный Египет. В один прекрасный день, незаметно для аборигенов, там появляется римский губернатор.

В Карфагене существует "патриотическая партия", но без Баркидов она гораздо слабее. Тем не менее, патриоты пытаются поднять восстание. "Олигархи" зовут на помощь римлян. Восстание подавлено, мятежники перебиты. Все, конец свободному Карфагену.
Карфагеняне получают статус союзников и "друзей римского народа", служат во флоте, участвуют в походах на Восток и Запад.

Поскольку ненависти нет, римляне изучают пуническую культуру (как в реале тянулись к греческой). В реале был переведен трактат Магона о сельском хозяйстве. Здесь будет переведено гораздо больше книг (в реале погибших в 146 году). Не исключено, что в Карфагене существовали те или иные философские школы (философы в те времена были везде, даже в Китае :). Молодые римляне приезжают в Карфаген на учебу. Римские губернаторы старательно изучают пунический язык - не дай Мелькарт, аборигены за варвара примут и в гости не позовут!

Сохраняются карфагенские города в Африке и Испании. Торговля продолжается под покровительством Рима, города процветают, население растет. В города прибывают новые жители и "финикизируются". Таким образом, мы имеем:
Грекоязычный Восток;
Латиноязычный Запад (Италия, Галлия, Британия, Германия);
Пуноязычная Африка и заметная часть Испании.

В Рим проникают карфагенские боги (реал - Исида, Митра и другие восточные чужаки вплоть до Иисуса). Культ Дидоны (популярное женское имя в более поздние времена). Миф о Дидоне изменился - она всячески помогала Энею, и вместе с троянцами в Италии высадились несколько карфагенян.

"Солдатские императоры" родом из Карфагена (и не Северы, а "почти чистокровные" пуны).

Пунический Карфаген сохраняется вплоть до Темных веков. Относительно легко переходит в христианство.
---------------------------------
Граф пишет:
---------------------------------
А потом придут вандалы...
---------------------------------

А может и не придут. Бонифация не будет, никто не пригласит вандалов в Африку. А потом - как знать? - Карфаген или Испания отбиваются от арабов и превращаются в "пуническую Византию на Западе".

Tim

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 216

Отправлено: 25.06.2004 18:36

Alternator пишет:

цитата
Войны все равно будут, но это будет больше напоминать войны с восточными "эллинистами".
Не было Тразименского озера, Канн, разоренной Италии. Ганнибал не стоял у ворот. Нет смертельной ненависти.
Карфаген сдает позиции постепено, как реальный Египет. В один прекрасный день, незаметно для аборигенов, там появляется римский губернатор.

Во-от, всё самое интересное-то и пропущено. Главные отличия в этой ветке будут в совершенной иной истории становления Римской средиземноморской державы.
Различия начинаются примерно с начала-середины 3 века. (Определитесь, всё же Агафокл, Пирр или утопление Баркидов. Лично я бы вообще, как писал в этой ветке, остановился на начале 4 века и Дионисии Старшем - КХ за 100 лет успеет отвыкнуть от великодержавных привычек и будет Риму верным вассалом, как Сиракузы в РИ.).
1. Эпирско-Южноиталийско-Сицилийская держава (очень быстро сожрёт Массилию и Сагунт и начнёт расширять сферу влияния в Иберии). У Рима же после поражения от Пирра начнутся проблемы в Средней Италии, даже если мир будет благоприятный для его федерации. В перспективе - Пятая самнитская война.
2. Остался ли в составе Карфагенской державы Гадес? Утика? (вообще большинство финикийских городов будут скорее всего в начавшейся борьбе метаться между греками и римлянами, как Массилия и Сиракузы в РИ между пунами и Римом).
3. Про неразоренную Италию см. выше - Рим будет тогда гораздо более мирным.
4. Другие балканские расклады - Рим на Балканы не полезет ещё долго, а вот новая великая эллинская держава во-первых будет стремиться взять под контроль торговлю на Адриатике (устье По и венеты на севере, потенциальный союз с итальянскими галлами, Аполлония, Эпидамн на юге), во-вторых закрепиться на западе Балкан - Ионические острова, Этолия.

Граф

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 25.06.2004 20:38

Alternator пишет:

цитата
Поскольку ненависти нет, римляне изучают пуническую культуру (как в реале тянулись к греческой).

Да не будут римляне изучать глубоко отвратительную им карфагенскую культуру с ее чудовищными божествами и жертвоприношениями младенцев! "Очень разные, несовместимые вещи любили консулы Рима и пророки Израиля; но ненавидели одно и то же." (Г. К. Честертон).

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53211

Отправлено: 25.06.2004 22:35

Граф пишет:

цитата
Да не будут римляне изучать глубоко отвратительную им карфагенскую культуру с ее чудовищными божествами и жертвоприношениями младенцев!

Ага! Историю пишут победители! Очень хорошо об этом сказал Джек Линдсей более полувека назад. Прошу прощения за длинную цитату:
------------
"Почти все сведения о народе Карфагена исходят из враждебных ему источников. Поэтому историки, которые едва ли руководствовались критическим чувством, ограничивались тем, что воспроизводили клеветнические измышления. Верно, конечно, что при отсутствии карфагенских первоисточников очень трудно представить встречные доказательства. Но не так трудно, как об этом принято думать.
Народ, если он состоит из мрачных, одержимых жаждой наживы филистеров, - какими хотят изобразить карфагенян историки, - не способен создать человека, подобного Ганнибалу; не может проявить столь блестящих качеств в мореплавании и в смелых исследованиях, - качеств, в которых нельзя отказать карфагенянам; не может дать столь мужественных первооткрывателей обширных земель, каких дали карфагеняне; не может так любить землю и земледелие, как карфагеняне, несомненно, любили, о, чем свидетельствует трактат Магона, из которого римляне извлекли для себя столь большую пользу. Такой народ не может завоевать расположения к себе местных племен, какое, несомненно, завоевали карфагеняне к концу их господства в Северной Африке. И ни один народ, если бы он состоял из филистеров, не смог бы сражаться с такой беззаветной храбростью, как сражались обреченные карфагеняне в течение трех лет, до того как плуг прошелся по их городу в 146 году до нашей эры.
В самом деле, сплошь и рядом измышления о Карфагене не выдерживают критического анализа. Например, римляне всячески старались изображать карфагенян вероломными и даже передали потомству выражение "пуническое вероломство". Однако даже из свидетельств об отношениях между Римом и Карфагеном, дошедших до нас через Рим, явствует, что карфагеняне были очень добросовестны в выполнении своих договорных обязательств, а о римлянах повсюду говорилось, что бесстыдное предательство и вероломство были их самыми характерными чертами. Вот простой пример, как люди с нечистой совестью приписывают свои грехи тем, к кому сами были несправедливы.
Далее, Карфаген обвиняют в отсутствии у него самобытной культуры. Разумеется, это так. Ну а как же насчет Рима того периода, тем более что ему благоприятствовали его тесные связи с этрусской цивилизацией? И Карфаген и Рим - оба были молодые государства, они в то время только еще укоренялись в почву, и совершенно естественно было их обогащение культурными ценностями других народов.
Остается обвинение карфагенян в чрезвычайной жестокости по той причине, что в Карфагене совершались человеческие жертвоприношения. Но это обвинение рушится, как только мы посмотрим на Карфаген в сравнении с остальным античным миром. Даже в Афинах были принесены две человеческие жертвы искупления во время Таргелий. Несомненно, человеческие жертвоприношения существовали и в Риме вплоть до последнего века до нашей эры. Страшные рецидивы этого случались и во время гражданских войн при цезарях; затем огромное распространение получили бои гладиаторов, которые по зверствам и жестокостям оставили далеко позади Карфаген, как и любое другое государство древности. В кельтских странах Запада, у друидов, в течение столетий после описываемого периода все еще продолжались человеческие жертвоприношения, причем в таких крупных масштабах, которые не идут ни в какое сравнение с тем, что было у карфагенян.
Едва ли кто-нибудь скажет, что я идеализировал своих карфагенян; надеюсь, я обрисовал как хорошие, так и дурные их качества. Жизненность их культуры была доказана тем, как они перенесли два страшных бедствия, обрушившихся на них. Во время первого - которое здесь описано - они показали, что обладают большой потенциальной силой возрождения. Во время второго, закончившегося разрушением Карфагена в 146 году до нашей эры, они обнаружили неисчерпаемые источники мужества и стойкости."
------------------
Кстати, с жертвоприношениями не все ясно. АФАИР, археологи ничего такого не раскопали.
---------------------
Tim пишет:

цитата
Определитесь, всё же Агафокл, Пирр или утопление Баркидов

А если выживший Александр?!
До Италии добрался, но вскоре умер или погиб. Рим взять не успел. Диадохи тем более не смогли взять Рим, но от души развлекались в Италии несколько десятков лет. Римляне выжили и победили с трудом, не без помощи Карфагена.
И куда они направились после того, как окрепли? На Балканы и дальше на Восток!

Грекам - конец. Римляне геноцидили их везде, где только могли отыскать. Необязательно физически, но обязательно культурно. Реальный Коринф - детские игрушки. Плуг и пахарь с мешком соли прошлись по Афинам и Александрии. Грецию отдали фракийцам и далматам, Ближний Восток - Маккавеям, финикийцам, армянам, пальмирцам. В Египте восстановили фараона из египетской династии. Аристотеля, Платона и переписку Энгельса с этим... как его... - в печку!!!

И что мы сегодня знаем о греках?
Александр и компания - кровожадные чудовища, любимое хобби - загеноцидить каких-нибудь индийцев или массагетов.
Спартанцы - без комментариев. Только и делали, что занимались массовыми человеческими жертвоприношениями. Одни "криптии" чего стоят.
Афиняне - "филистеры" и грязные извращенцы, любимое занятие - ритуальное совращение малолетних.
Чужая, враждебная культура. Неудивительно, что римляне не нашли с ними общий язык и истребили. :)

Граф

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость

Отправлено: 25.06.2004 23:20

Карфагенские (и вообще финикийские) МАССОВЫЕ жертвоприношения младенцев несравнимы с редчайшими эксцессами такого рода в Риме и Греции.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53215

Отправлено: 26.06.2004 02:27

Количество принесенных в жертву карфагенских младенцев изрядно преувеличено римлянами.
В Мире Уцелевшего Карфагена и Уничтоженной Эллады точно так же будут преувеличивать количество младенцев, сброшенных спартанцами со скалы и оставленных на произвол судьбы в лесу, дабы не плодить "лишние рты".

(Страшно подумать, что будут говорить про нашу цивилизацию через три-четыре тысячи лет - с ее миллионами абортов).

Кроме того, есть мнение, что жертвоприношения постепенно сходили на нет. Рецидивы были как и у римлян - в самые тяжелые годы войны. В этом мире Карфаген больше не будет воевать.
А для любителей свежей кровушки будут гладиаторские игры.

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 337

Отправлено: 29.06.2004 23:16 Наёмники против Карфагена

Восстание, описанное Флобером в "Саламбо", завершается победой наёмников. Карфагенская империя рассыпается: в самом Карфагене - наёмническая республика вроде мамертинской Мессины, финикийские полисы возвращают независимость, в Испании сохраняется монархия Баркидов.

Мне почему-то кажется, что подчинение Римом раздробленного, а не объединённого западного Средиземноморья растянется на более долгий срок.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53341

Отправлено: 29.06.2004 23:57

Наемники могут победить (с трудом), если нет Гамилькара. Куда он делся?

Если погиб, то Баркидов можно списывать. Гасдрубал-старший слишком молод, Ганнибал вообще ребенок.
Бежал и бросил родной город на произвол судьбы? Не похоже.

Был изгнан партией Ганнона до мятежа? Пожалуй, сойдет.
Собрал семью, сподвижников, фамильные сокровища и убрался в Испанию. Когда начался мятеж, его позвали обратно, но посланцы прибыли слишком поздно. Город взят, многочисленные беженцы отправляются в Испанию...

Что дальше?

"Реконкиста"? Римляне или сицилийцы пытаются воспользоваться ситуацией и завладеть Карфагеном? Наемники все равно долго не продержатся.

О раздробленном Западе вообще. Сохранить Тартесс. :) Жаль, про него почти ничего не известно.

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 338

Отправлено: 30.06.2004 10:34

Допустим, что Гамилькар всё же погиб. Когда мятежники возьмут Карфаген (м. б. подняв там восстание рабов, а то уж очень сильная крепость), некоторые аристократы сбегут в римские владения, другие в Сиракузы, третьи в какую-нибудь Нумидию, и будут просить о помощи. Постепенно разгорится многосторонняя Вторая пуническая война (за наследство), театром которой станет Африка, а победителем, конечно, Рим. В итоге (скажем, к 220 г.) получим довольно-таки мозаичную карту бывшей Карфагенской империи, где будут и оккупированные римские провинции, и колонии переселенцев, и формально независимые полисы-"друзья римского народа", и клиентские царства (примерно как в Греции и Малой Азии 2-1 вв. до н. э.). В Италии сохранится автономная Капуя и др. Город Карфаген останется неразрушенным, с пунийским населением, и романизация Африки не зайдет далеко.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53352

Отправлено: 30.06.2004 11:24

В таком случае, ПМСМ, более долгого срока не будет. В принципе, возвращаемся к одному из сценариев, прозвучавших здесь выше. Баркиды сошли со сцены, нет Второй Пунической, "мирное" присоединение Карфагена.

А вот интересный вариант. Сделать из Нумидии "африканскую Парфию". Еще больше усилить Югурту.
Действительно, если часть карфагенских аристократов перебежит к нумидийцам... Это даже получше, чем пуническая Испания или Британия.
Кое-какие полезные идеи, военные реформы. Наладить торговлю с Западной Африкой, подготовить тылы. Римляне будут терять в пустыне войско за войском.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 53408

Отправлено: 01.07.2004 01:14

От Юрия Долотова http://dolotov.narod.ru/ - карта мира к Полу Андерсону, "Delenda est..."

Нажать на картинку для получения полномасштабного изображения.

Цифрами на карте обозначены:

В Европе:

1 - Найройн Теутонах
2 - Симберленд
3 - Гельвети
4 - центральноевропейские государства

В Африке:

1 - Эфиопия
2 - Ганда
3 - Азанда
4 - Руанда
5 - Бурунди
6 - Зимба
7 - Марави
8 - Малагаши
9 - Мване-Мутапу
10 - Свази
11 - Квазулу
12 - Лесото
13 - Квакоса
14 - Зингара
15 - Ботсвана
16 - Овамбо
17 - Бемба
18 - Бусонго
19 - Азанде
20 - Баконго
21 - Кванза
22 - Фанг

В Южной Америке:

1 - Хай Кариба
2 - Чибча
3 - Гуаранай
4 - Кача

Alternator

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53641

Отправлено: 09.07.2004 19:08

Вариант номер 100.
Первая война начинается в 281 году. Как и в реале - восстание мамертинцев, но на 16 лет раньше. (Что им стоит? их хлебом не корми, дай мятеж поднять). Одна партия зовет на помощь Карфаген, другая - римлян. Первая кровь пролилась, обратного пути нет.
И тут появляется Пирр. Мгновенно оценив обстановку, он заключает союз с Карфагеном.
На возражения местных греков ("Да ты что?! Это же варвары, они наших братьев на Сицилии угнетают!") Пирр не обращает внимания - царю виднее.
Сначала разберемся с Римом, причем на карфагенские денежки. А потом...

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Радуга

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: Новосибирск
Pанг: гость

Отправлено: 09.07.2004 19:37

цитата
Отозванный из Африки Гасдрубал ведет навстречу Фламинию спешно набранную армию...

И уничтожает римскую армию!!!!! Его испанская война в РИ - это фантастика! Постоянный численный перевес римлян и их союзников, кретинские приказы из Совета (типа охранять серебрянные рудники - римскую армию не атаковать, союзные племена не поддерживать), отсутствие пополнений - все брату в Италию. И победы! Выпонение поставленных задач.
Да проиграл Сципиону, но тут Фламиний. Против ветеранов.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1118

Отправлено: 08.07.2004 12:07 Пунический Рим

Навеяно упоминанием Альтернатора про увлечение Римом пунической культуры и разгром Греции, а также своим собственным сном (который интресен сам по себе, щас расскажу а вы позавидуйте). Снилось мне, что читаю отпечатанную на хорошей бумаге краткую историю одного из паралелльных миров, объемом страниц в 400! С картами и пространными статьями! Ляпота!
Беда в том, что проснувшись запомнил только одну карту - "Колонизация Ближнего Востока в послеперсидский период". Тремя красками, красной, фиолетовой и зеленой были выведены зоны влияния соответственно карфагено-римлян, пальмирцев и саков! Причем пальмирцы выступали в качестве вассалов этих самых карфагено-римлян. В общем и целом на долю сих таинственных карфагено-римлян приходилось порядка от 2/3 до 3/4 территории бывшей империи Ахеменидов.
А на другой карте, которую я помню очень плохо, Греция почему-то находилась в Скандинавии. Там что, бежавшие от римлян Греки обосновались?
А вот теперь предлагаю подумать как так могло получится?

Антиреалистка

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 113

Отправлено: 08.07.2004 12:12

Крысолов пишет:

цитата
Снилось мне, что читаю отпечатанную на хорошей бумаге краткую историю одного из паралелльных миров, объемом страниц в 400! С картами и пространными статьями!

Ну, как тут не вспомнить ещё одного любителя поспать - Д.И.Менделеева!
Спи, Крысолов. Спи дорогой товарищ.
Только запоминайте Всё получше...

Всегда рядом, Антиреалистка.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1120

Отправлено: 08.07.2004 12:20

Так я могу примерно изобразить, что видел...

Антиреалистка

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 114

Отправлено: 08.07.2004 12:24

Крысолов пишет:

цитата
Так я могу примерно изобразить, что видел

Только если Вы не обладаете художественным "талантом" О.Бендера (навеяно "Сеятелем" из "Двенадцати стулей").

Всегда рядом, Антиреалистка.

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 375

Отправлено: 08.07.2004 12:39

238 год н. э. Гордианы побеждают Капеллиана и закрепляются в Африке. В Италии, Галлии, на Дунае - бесконечные войны между "сенатскими", "галльскими" и "иллирийскими" императорами, Восток постепенно переходит под контроль Пальмиры. Полноценный
распад империи. Лучше всего чувствует себя Африка, которой не угрожают варвары. Испания переходит под власть Гордианов. 260-70-е годы - катастрофа: готы прорываются на Балканы и остаются там, а аламанны и ютунги вторгаются в Италию. Взятие и разрушение Рима. Африканские императоры (к тому времени уже Гордиан IV) изгоняют варваров из Италии и присоединяют ее, но Карфаген остаётся их резиденцией, туда перебираются остатки сената. Затем - победа над готами, но не столь решительная, как у Клавдия II, т. к. иллирийская группировка войск уничтожена. Готское королевство во Фракии, Греция под властью Карфагена. Далее - победа над пальмирцами, опять-таки не окончательная: Пальмира лишается Египта и Малой Азии (или как там было на карте, Крысолов?), признаёт зависимость от Рима, но сохраняет свою династию. 293 год - смута в Персии при активном вмешательстве Рима: Гордиан сговаривается с удельным царём Сакастана Бахрамом против Нарсе, они совместно разбивают его и делят персидские владения, причём часть перепадает Пальмире.

Греки в Скандинавии -

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1121

Отправлено: 08.07.2004 12:51

Демонолог пишет:

цитата
238 год н. э. Гордианы побеждают Капеллиана

Нет. На карте было четко написано "Послеперсидский период" по времени это кажеться было рубеж эр. Развилка скорее всего та самая из Cartago esse delendam

Демонолог пишет:

цитата
или как там было на карте, Крысолов

Сегодня вышлю Альтернатору для размещения. Только на ней территории к западу от Сирии указаны не были...

Демонолог пишет:

цитата
Греки в Скандинавии

Сам удивляюсь...

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1122

Отправлено: 08.07.2004 12:55

Кстати, была еще одна карта, только маловрозумительная. Она вроде как в середине книги была, значит пожалуй относится к средневековью или началу Нового Времени.
Судан занимающий почти всю Африку (кроме Египта, Эфиопии и Марокко). Столица на месте современного Хартрума, только название какое-то индийскообразное, что-то вроде Суданогупья или Суданочандрошивья какая-то

Alternator

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53580

Отправлено: 08.07.2004 15:13

Аааааа, я же рассказ сейчас дописываю почти об этом!
Удваиваю усилия.

Карта:

Красный - карфагеноримляне
Фиолетовый - пальмирцы
Зеленый - саки

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Третий Рим
Pанг: 377

Отправлено: 08.07.2004 17:09

А откуда оригинальная карта такая хорошая?

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1131

Отправлено: 08.07.2004 17:13

Вот тут
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/index.html
масса интереснейших карт

Alternator

администратор

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53621

Отправлено: 09.07.2004 01:47

Греки в Скандинавии. Два варианта:

1. Пифей основал в Дании колонию для вывоза янтаря, за ним потянулись другие. Но так мы много греков не наберем.

2. Глобальная развилка. Ахейцы, дорийцы и Ко вторглись вместо Балкан вторглись в Скадинавию. Правда, на холодном севере их развитие несколько затормозилось. Поэтому только в девятом веке состоялся первый спартанский набег на Британию. Александр Невский встретился с фалангой Александра Македонского на льду Чудского озера. А вместо Ганзы образовался Афинский морской союз...

Про Судан совсем просто, его малванцы завоевали (http://www.baen.com/libra...878859/0671878859__c_.htm), а главный город называется Скандагупта.

Про карфагено-римлян -
http://zhurnal.lib.ru/a/a...nyj_strelok/forever.shtml

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 1154

Отправлено: 09.07.2004 11:37

Alternator пишет:

цитата
Про карфагено-римлян -
http://zhurnal.lib.ru/a/a...nyj_strelok/forever.shtml

Браво!

Alternator пишет:

цитата
Про Судан совсем просто, его малванцы завоевали

Чего-то я не понял, что за Malwa такая?