68. (ab59@yandex.ru) 2007/08/14 10:20
[ответить]
>>64.Аксёненко Сергей Иванович
>Речь не об этом - моя статья не имеет никакого отношения к политическим разборкам с использованием цифры 1937 - просто пора написать подлинную историю - без советских искажений и перестроичной брехни.
Я это понял. :) Мой пост был по поводу некоторых вторичных реакций на Вашу статью. Удивился просто. :)
67. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/14 10:05
[ответить]
>>66.Шавва Алексей Сергеевич
Уважаемый, Алексей Сергеевич!
Вы написали очень дельное дополнение.
Да - были и невинно-репрессированые, но с ворами и взяточниками при Сталине боролись невпример жёстче.
Кстати это очень хорошо отражено в воровском фольклёре!
С уважением
С. Аксёненко
66. * (shavva@tagmet.ru) 2007/08/13 22:19
[ответить]
Сергей Иванович!
Статья Ваша великолепна. Очень логично, чётко изложены причины репрессий в отношении советских олигархов. И термин мне понравился. Обоснованно Вами введён в оборот. Думаю, закрепится.
Однако и советские олигархи и те, кто мог их реально поддержать, всё-таки численно сильно не дотягивают до цифр, которые Вы приводите.
Кто же ещё мог быть в ГУЛАГе? Складывается впечатление, что остальные - безвинно пострадавшие, по навету в ГУЛАГ попавшие. Спору нет. Были и такие. И не мало.
Вообще, если посмотреть на состав узников ГУЛАГа, который приводили наиболее известные певцы ГУЛАГа, то будет примерно так:
1. Творческая (прежде всего, пишущая) интеллигенция, оппозиционная режиму.
2. Близкие советским олигархам лица, от коих добивались обвинительных свидетельств.
3. Осуждённые за политические анекдоты, частушки.
4. Осужденные 'за колоски'.
5. 'Профессиональные' воры. Жестокие, но где-то даже с робингудскими наклонностями.
6. Те же воры, но в союзе с 'вертухаями' (суки).
Всё!
Всё? И это правда?
Имею основания считать, что ложь. Ложь целенаправленная, пропагандистского толка.
Цитата из одной работы. Процесс создания нового уголовного законодательства после Октябрьского переворота начался в том же 1917 году, причем не с создания крупных кодификационных актов, а с принятия отдельных актов, устанавливающих уголовную ответственность за наиболее опасные для нового строя нарушения. В частности, уголовно-правовые нормы о взяточничестве содержались в декрете СНК от 8 мая 1918 года.
Анализ истории советского уголовного законодательства и судебной практики тех лет свидетельствует о том, что должностные преступления вообще и взяточничество в частности, имели широкое распространение в первые годы развития советского государѓства. Должѓностные преступления в Уголовных Кодексах РСФСР 1922 г. и 1926 г. были предусмотрены главой третьей, то есть рассматриѓвались как наиболее опасные преступления, непосредственно примыкающие к преступлениям контрреволюционным и против порядка управления.
В юридической литературе двадцатых годов приведены обѓширные данные о количестве дел о взяточничестве в целом по Российской федерации за 1922-1926 годы, причем динамика дел дана как в абсолютных цифровых данных, так и в процентѓном отношении взяточничества ко всем должностным преступѓлениям по годам и за весь исследуемый период.
Но никто из певцов ГУЛАГа о взяточниках, и вообще о лицах, отбывающих наказания за КОРЫСТНЫЕ должностные преступления не пишет. И это при великих ТРАДИЦИЯХ в России КОРЫСТНЫХ должностных преступлений и при отнесении их тогдашним законодательством к ОПАСНЫМ преступлениям. Т.е. пассажиры 'Антилопы гну' Козлевича были многочисленны, исправно и надолго исчезали из городка, но в ГУЛАГе, если верить его певцам, их НЕ БЫЛО.
Почему? Да и коню ясно почему. Потому что если бы о них написали, то бессмысленность ГУЛАГа предстала бы менее бессмысленной. А этого певцы ГУЛАГа допустить не могли. И лгали.
С уважением,
Алексей.
65. * (egorich4@yandex.ru) 2007/08/13 17:42
[ответить]
>>62.Некто Брехунов
>Интересно, долго ещё будут выкапывать покойников 37-го года, цеплять их на древко и идти на баррикады?
Некто, здесь я с вами не соглашусь. Это нельзя забывать.
64. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/12 13:22
[ответить]
>>62.Некто Брехунов
>Интересно, долго ещё будут выкапывать покойников 37-го года, цеплять их на древко и идти на баррикады? Хотя... Все при деле. :) До чего мы любим шаблоны. Хлебом не корми - дай в конструктор лего поиграть.
Речь не об этом - моя статья не имеет никакого отношения к политическим разборкам с использованием цифры 1937 - просто пора написать подлинную историю - без советских искажений и перестроичной брехни.
63. (tchijik@juno.com) 2007/08/12 12:04
[ответить]
>>62.Некто Брехунов
>Интересно, долго ещё будут выкапывать покойников 37-го года...
А вы новеньких наделайте, чтоб не было так обидно, что вам старыми делами в морду тычут.
62. (ab59@yandex.ru) 2007/08/12 11:39
[ответить]
Интересно, долго ещё будут выкапывать покойников 37-го года, цеплять их на древко и идти на баррикады? Хотя... Все при деле. :) До чего мы любим шаблоны. Хлебом не корми - дай в конструктор лего поиграть.
61. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/10 20:58
[ответить]
>>60.Резников Кирилл Юрьевич
Уважаемый, Кирилл Юрьевич!
Террор против простых ни в чём не повинных людей не подлежит ни какому оправданию!
Об этом в статье тоже есть.
60. (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2007/08/10 20:40
[ответить]
Мне кажется, что в дискуссии о 37-ом (а на самом деле, и 38-ом) смешиваюся отношения к двум разым событиям: 1. Внутренняя разборка большевиков, когда сталинская группа окончательно добила "интернационалистов" 20-х годов, и 2. Террор, затронувших простых людей, в большинстве своем, интеллигенцию, нередко беспартийных. Первая группа сама состояла в большой мере из палачей и жалеть обо всех этих зиновьевых, каменевых, тухачевских, якиров, ягод и иже с ними - нечего. К ним примыкали подобные же помельче, в том числе, в литературе. Хотя бы критики, травившие Булгакова, да и такие писатели как Кольцов, Бабель, Бруно-Ясенский. Всем этим "детям Арбата" воздалось за грехи их.
Но никогда нельзя оправдать чудовищный террор против обычных людей. Ведь время было действительно страшное. Хотя бы о моих родителях (они тогда не были знакомы). У меня есть заметки отца. Был он инженером, специалистом по подшипникам. Жил тогда в напряжении: у ближайшего друга (Н.М.Федосеев, позднее создавший подшипники для космоса) арестовали тещу, а самого исключили из партии. Отца несколько раз вызывали на допрос, рекомендуя желательность очернительных показаний. Он упирался. И тут - внезапно предложили ехать в Швецию на год на SKF (а он ни разу не был заграницей) в роли студента-практиканта, разобраться в одной интересной модели. Думаете он с облегчением вздохнул? Нисколько, стал отказываться. А когда приперли к стенке, прямо сказал, что всех, кто съездил на Запад, тут же пересаживали в поезд, идущий на восток. Так пусть его лучше сразу, на тот поезд. Ответственный товарищ, беседовавший с ним, сказал - в вашем случае не волнуйтесь, поезжайте и, кстати, читайте советские газеты. Отец поехал, и через несколько месяцев прочитал, что Ежов арестован.
Мать же, экономист плановик, была арестована в 1938 г. Весь их отдел арестовали. Они участвовали в разработке плана пятилетки Пятакова, объявленной вредительской. Мать говорила, что это был замечательный план, где были учтены все детали районирования огромной страны, что к такому уровню мышления начали вновь выходить лишь при Косыгине. Год сидела она в Таганке, в маленькой камере с еще 12 сокамерницами. Теснота была такая, что спать на полу могли только, лежа на боку. А мать (ее выбрали старостой камеры), ночью командовала - повернуться на другой бок! И все поворачивались. Отмечала, что следователь был неизменно с ней вежлив, угощал чаем с бутербродами и через год ее не отправили в лагеря, а отпустили домой. Побывали в той камере и "дети Арбата" - жена Тухачевского в том числе, но их куда-то увезли.
На работу мать взяли без проблем, позже она (беспартийная) работала в одном из подразделений Совмина СССР. Но ожог остался, и Сталина она ненавидела (да и Советскую власть не жаловала). Но выше всего она ставила Россию. И когда к власти пришли "демократы", а она, в отличие от отца, дожила до тех времен, мать - 90-летняя, но с совершенно ясной головой лишь повторяла:
Жила-была Россия
Великая держава.
Ее продавали
Налево и направо.
Говорила, что такие песенки пели в Москве в 20-е годы, когда большевики вывозили все русское искусство на Запад.
59. 2007/08/10 18:11
[ответить]
>>45.Егорыч
>А вот у меня такого впечатления не сложилось. ... И вообще Александр, давайте же учиться говорить только о том что есть, а не о том что нам представляется или хотелось бы услышать
В комме 36 я объяснил на нескольких примерах, почему у меня сложилось такое мнение.
58. NB2007/08/10 18:07
[ответить]
>>55.Бонч-Осмоловская Марина Андреевна
>Кстати, почему-то моя фамилия не имеет подчеркивания, отчего нельзя пойти в мой раздел.
Для подчеркивания нужно зарегистрироваться.
57. Imho2007/08/10 17:20
[ответить]
>>50.Гарик
>Гарик: Что же касается оценки Иосифа Виссарионовича, то уж позвольте мне иметь свое собственное мнение по поводу этого палача.
>Егорыч: Ну, здесь спорить не о чем. Конечно, тиран и палач.
Был он уркой и страну под себя подгонял. Превратил в большой лагерь. Вся страна - жертва режима. Палачи, и те не стали бы палачами, не будь революции.
56. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/10 17:06
[ответить]
>>55.Бонч-Осмоловская Марина Андреевна
Спасибо, Марина Андреевна!
Я ознакомлюсь с материалами.
А, что касается феномена 1937 - у меня всё же своё мнение - я его высказал в статье. И обелять я тоже никого не хочу - были невинные жертвы - это ужасно. Были и наказаны виновные - иногда черезчур жестко. Мне здесь ближе (хотя и не вовсём) позиция Егорыча.
Почему не во всём углубляться не буду. Но, например Харьковский котёл - это ОШИБКА, а не ЗЛОДЕЯНИЕ Сталина. Сталин не меньше других хотел победы. Но ведь ошибалиь и другие полководцы - тот же Наполеон, например. А ошибка полководца почти всегда сопряжена с людскими жертвами - увы! таков закон войны!
С уважением
С. Аксёненко
55. Бонч-Осмоловская Марина Андреевна2007/08/10 16:59
[ответить]
Здравствуйте, Сергей Иванович!
С резюме Вашей статьи я совершенно согласна, но не с исторической канвой, описанной Вами. Я тоже думаю, что 37 год ударил прежде всего по тем людям, которые до 37-го рвались во власть, были ей лояльны, свои, родные. Тем, кто убивал русских многие годы до того. Они и получили по заслугам. Есть и доля попавших в мясорубку незаслуженно, но, конечно, малая часть.
В исторической же реконструкции, сделанной Вами, прочитывается достаточно известный по учебникам подход и факты. Может быть, Вам будет интересно прочитать уникальный документ - стенограмму слушаний в сенате США о так называемой русской революции - этот текст может пролить дла Вас свет на истинные рычаги октябрьского переворота и его участников, что изменит существо возникшей у Вас картины.
Кстати, почему-то моя фамилия не имеет подчеркивания, отчего нельзя пойти в мой раздел. Вот мой адрес в Библиотеке и другой на Самиздате
Всего самого доброго!
Марина.
54. (mikele@systud.msk.su) 2007/08/10 12:48
[ответить]
>>52.Аксёненко Сергей Иванович
>>>51.Гарик
>Гарик статьи не читал. Дочитал только до цифр, которые я брал с других источников.
----------------------------
А Гарик всегда вычитывает только то, что соответствует его представлениям. Вот с ходу записал вас в сталинисты и теперь будет вычитывать у вас только то, что соответствует ярлыку, а все, что не соответствует - игнорировать. Как и положено советскому ученому, он берет в расчет только те факты, которые подтверждают его теорию))
Здесь еще один такой есть, некто Каневский. Только он умишком попроще))
53. * (egorich4@yandex.ru) 2007/08/10 12:41
[ответить]
>>50.Гарик
>>>46.Егорыч
>>>>42.Гарик
>>>>> А я не оправдываю - я пытаюсь дать безпристрастный анализ.
>>>Только, мне кажется, автор зря так напирает на свою беспристрастность. Такие вещи решаются не автором, а читателями. И мне, как читателю, кажется, что здесь не только нет беспристрастности, но нет и правильного изложения фактов (ИМХО).
>>Но вы же, Гарик, не единственный читатель.
>Еге! С каких это пор мы с тобой на "вы"? :))
Ну ты как-то в последнее время меня стал сторониться. На комментарии перестал реагировать, а на прямые вопросы отвечать. Вот я и решил, что ты хочешь дистанцию определить.
>Конечно, я не единственный. Учитывая, что я заглядывал в этот текст несколько раз с трех разных компов, я составляю не более полупроцента от полного числа его читателей :))
>
>>И если вам вдруг что-то показалось, то это не означает, что так оно и есть.
>Конечно. Но это же не мешает мне высказать здесь свое мнение. Правда ведь?
Да. Но ведь можно и без эмоций. Например, вопрос о репрессиях решен раз и навсегда. О сталинском режиме - тоже. Во всяком случае никакой другой оценки в статье не дается. Здесь говорится о причинах. Разбирается ситуация. Уточняются цифры. Есть другие данные? Ну так давай обсуждать. А то ведь тема как красная тряпка.
>>А слова ваши насчет фактов - это только слова. Приведите факты в правильном изложении, а мы посмотрим, насколько вы в этом преуспели
>Егорыч, милый, при всем моем хорошем к тебе отношении, это мой предпоследний комм на этой страничке. Если же вдруг здесь найдутся желающие узнать мое мнение по тем или иным пунктам этой статьи, мне можн задать вопос в камментариях к этому тексту:
>
>который начинается цитатой из моего хорошего самиздатовского приятеля:
>"Гарик: Что же касается оценки Иосифа Виссарионовича, то уж позвольте мне иметь свое собственное мнение по поводу этого палача.
>Егорыч: Ну, здесь спорить не о чем. Конечно, тиран и палач."
Тиран и палач. Разве может быть иное мнение? Если бы он только уничтожал тех, кто покушался на его власть, я бы может мягче высказался. Но он уничтожил миллионы людей, ни в чем не повинных. многие из которых ему верили. Это не только жертвы 37 года. 20-50-е годы это годы уничтожения собственного народа. На его совести жертвы отступления 1941 года и Харьковского окружения.
52. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/10 12:26
[ответить]
>>51.Гарик
Гарик статьи не читал. Дочитал только до цифр, которые я брал с других источников. Легко сказать миллион неправильно - давай запишем сто миллионов репрессированых. Но... доказать надо. Дальше приводятся ужасы репрессий - будто я их оправдываю. да в статье ни слова в оправдание репрессий. В статье анализирубтся причины и ничего больше.
51. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/08/10 12:19
[ответить]
>>43.Аксёненко Сергей Иванович
>>>42.Гарик
>Это какие ФАКТЫ не правильно изложены?
Факт первый: "...в действительности число осужденных по политическим мотивам ... в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек."
Факт второй: "С 1 января 1937 г. по 1 января 1938 г. численность заключенных ГУЛАГа возросла с 1 196 369 до 1 881 570..."
Факт третий: "...в действительности за период 1934-1953 гг. максимальное число заключенных в ГУЛАГе (приходившееся на 1 января 1950 г.) составляло 2 561 351 человек."
Факт четвертый: "...За период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам."
Желающие могут сами просуммировать три последних "факта" и сравнить результат с первым.
Кроме того, есть факты, увы, не нашедшие отражения в этой статье. Например, ничего не говорится о "чрезвычайно мягком", по тем временам, приговоре "10 лет без права переписки", который, насколько я знаю,был весьма популярен во второй половине 30х годов.
Один из лучших физиков-экспериментаторов нашей страны - Шубников был приговорен к этому наказанию и, как удалось выяснить, приговор был приведен в исполнение через несколько дней после ареста. Но несмотря на продолжительные и тщательные поиски, так и не удалось выяснить, где похоронено его тело или, где оно было кремировано.
А как быть с теми, которые были расстреляны или, вернее, застрелены без всякого приговора, а в бумагах числятся умершеми от воспаления легких и других "мирных" болезней.
А считать ли репрессированными сотни тысяч, миллионы людей, выселенных из своих домов и городов, посаженных в теплушки и увезенных в дальние концы нашей необъятной Родины? Сколько из них умерло еще по дороге, а сколько уже там от плохого питания, болезней и невыносимых условий жизни?
Я считаю, что нелепо и глубоко безнравственно "пересчитывать" жертв сталинских репрессий так, как это сделано в этой статье.
На этом разрешите откланятся. Я здесь больше не появлюсь. Желающие продолжить этот разговор имено со мной приглашаются в мой раздел. Честно говоря, не думаю, что такие найдутся.
50. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/08/10 11:56
[ответить]
>>46.Егорыч
>>>42.Гарик
>>>>41.Каневский Александр
>>>> А я не оправдываю - я пытаюсь дать безпристрастный анализ.
>>Только, мне кажется, автор зря так напирает на свою беспристрастность. Такие вещи решаются не автором, а читателями. И мне, как читателю, кажется, что здесь не только нет беспристрастности, но нет и правильного изложения фактов (ИМХО).
>Но вы же, Гарик, не единственный читатель.
Еге! С каких это пор мы с тобой на "вы"? :)) Конечно, я не единственный. Учитывая, что я заглядывал в этот текст несколько раз с трех разных компов, я составляю не более полупроцента от полного числа его читателей :))
>И если вам вдруг что-то показалось, то это не означает, что так оно и есть.
Конечно. Но это же не мешает мне высказать здесь свое мнение. Правда ведь?
>А слова ваши насчет фактов - это только слова. Приведите факты в правильном изложении, а мы посмотрим, насколько вы в этом преуспели
Егорыч, милый, при всем моем хорошем к тебе отношении, это мой предпоследний комм на этой страничке. Если же вдруг здесь найдутся желающие узнать мое мнение по тем или иным пунктам этой статьи, мне можн задать вопос в камментариях к этому тексту:
который начинается цитатой из моего хорошего самиздатовского приятеля:
"Гарик: Что же касается оценки Иосифа Виссарионовича, то уж позвольте мне иметь свое собственное мнение по поводу этого палача.
Егорыч: Ну, здесь спорить не о чем. Конечно, тиран и палач."
49. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/10 11:50
[ответить]
>>48.Егорыч
Конечно - нет оправдания репрессиям - этому посвящено много страниц моей статьи.
48. (egorich4@yandex.ru) 2007/08/10 11:18
[ответить]
Спасибо. Я считаю, что на вас напали незаслуженно. Не в чем вас упрекнуть даже Светлане Валериановне. Потому что я четко отделяю ее от той бестолковой отчаянно пищащей комарильи, которая ореолом вьется вокруг нее. Светлана Валериановна - личность, человек много видевший и переживший, ученый. И то что в полемике с вами она эмоционально, меня лично настраивает на мысль, что с фактами вы работали грамотно. Она же пока ничего весомого не противопоставила. Я жду что все-таки будет противопоставлено. А все эти Славкины, Петровы и проч., хотя люди и не глупые, однако предпочитающие выкрикивать бездумные лозунги, чем обратиться к фактом и попытаться их холодно проанализировать. Сергей Иванович, в той части белой эмиграции, которая была в конце тридцатых настроена просоветски, тоже мелькали намеки на заговор. Гуль, кажется (если фамилию не переврал. Автор записок о Ледовом походе Денинкина) писал об этом. Я долгое время был знаком с вдовой одного из помощников Блюхера. Но она ничего про это не говорила. Но документы должны ведь быть. Пусть они пока засекречены. Доносы главным образом, поскольку конечно в следственных делах будут обвинения в шпионаже и проч. глупостях.
И наконец, нам с вами вменяют в вину, будто бы мы оправдываем репрессии. Этакий хитрый ход, проверенный в сталинские времена, - когда нет возражений по существу навешивают ярлык! В этом господа демократы сами являются ярыми приверженцами методов Сталина. Так вот, война элит меня не трогает. Резали они друг друга и бог с ними. А вот жертвы среди людей не причастных к этим играм - это трагедия. И уже только поэтому сталинизму не может быть никакого оправдания. Но это не значит, что надо в лучших традициях советской пропаганды подменять факты выдумками.
47. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/10 10:03
[ответить]
>>45.Егорыч
Человек работает с фактами. Кстати, анализ настроения элиты не просто интересен... По-моему до этого тема не имела в литературе разработки. Хотя все-таки хотелось бы точно знать, зрел ли заговор...
На этот вопрос надо ответы искать в подлинниках обвинительных и оправдательных документов. Несомненно (для меня естественно, несомненно), что на уровне разговоров заговор уже существовал. Правда, что более менее известно - на уровне пьяных разговоров. Недавно прочел (сейчас не вспомню где)материалы о наших советниках в Испании - уже послехрущёвские воспоминания говорят о такоих разговорах.
Но для военных опасно и такое.
Об этом подробнее в конце статьи "Грозят ли нам военные путчи?"
Но кроме прямых - много улик косвенных - отчаянная грызня в верхах. Кружки по интересам (что бы фракциями не называть) в среде олигархов. Постоянные зафиксированные ещё до 1937 года разговоры о попытке убийства Сталина - я ещё только начал читать мемуары С. В. Оболенской - и сразу же наткнулся на такое -
"Дальше по коридору живут Свердловы. Клавдия Тимофеевна, вдова Я.М. Свердлова, молчаливая, равнодушная, сухая, бесцветная, не запомнившаяся ничем, и ее взрослые дочь и сын. Андрей Свердлов, Адька, которого мы, дети, ужасно не любили, всячески дразнили и допекали, близкий друг и однокашник нашего Димы - предатель, гнусная тварь, очень рано завербованный НКВД, закладывавший, допрашивавший и губивший всех, кого прикажут. В самом начале 30-х гг. по доносу старого приятеля, вспомнившего разговор на вечеринке: "Кобу надо убрать", Диму и Андрея арестовали. Заступиться за них хотел сын Сталина Яков, но ему отсоветовал Орджоникидзе, полагая, что это только ухудшит дело. К Сталину пошел наш отец. Тот отнесся благосклонно, сказал что-то вроде "мальчишки болтают" и приказал выпустить. Но Андрея выпустили не сразу, продержали несколько дней. Когда в 1937 году Диму арестовали, ему, конечно, припомнили все это и предъявили обвинение в подготовке убийства Сталина, а через два месяца расстреляли"
С.В. Оболенская "ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ"
И таких свидетельств тысячи. Их было бы ещё больше, но мало кто из возможных участников заговора дожили до времени, когда можно говорить "заговор против Сталина - это хорошо". Они по научению Хрущева до конца жизни повторяли, что невинны, как овечки, на которых внезапно напал кровожадный тиран. То есть повторяли то, что записали им в реабилитационных документах. Да были и невинные. Но большинство руководителей тех лет были БОЙЦАМИ. Многие помнили Сталина в качестве такого же революционера, как и сами (а не Вождя). Многие не любили сталина - и ещё они были люди действия...
Хотя я уже вроде бы начал повторять текст статьи..
С уважением
С. Аксёненко
46. (egorich4@yandex.ru) 2007/08/10 09:14
[ответить]
>>42.Гарик
>>>41.Каневский Александр
>>>>40.Аксёненко Сергей Иванович
>>> А я не оправдываю - я пытаюсь дать безпристрастный анализ.
>Только, мне кажется, автор зря так напирает на свою беспристрастность. Такие вещи решаются не автором, а читателями. И мне, как читателю, кажется, что здесь не только нет беспристрастности, но нет и правильного изложения фактов (ИМХО).
Но вы же, Гарик, не единственный читатель. И если вам вдруг что-то показалось, то это не означает, что так оно и есть. А слова ваши насчет фактов - это только слова. Приведите факты в правильном изложении, а мы посмотрим, насколько вы в этом преуспели
45. (egorich4@yandex.ru) 2007/08/10 09:12
[ответить]
>>39.Каневский Александр
>>>38.Аксёненко Сергей Иванович
>>Я никого не оправдываю - я просто анализирую.
>Если так - никаких проблем. Но вот у меня, читателя, сложилось впечаление, что тон вашей статьи - полуоправдание. С многими оговорками, и все же... О чем и написал.
А вот у меня такого впечатления не сложилось.Тональность статьи это вообще некий привидившийся или вызванный из глубины своего подсознания читателем фантом, о котором автор может просто не догадываться. Человек работает с фактами. Кстати, анализ настроения элиты не просто интересен... По-моему до этого тема не имела в литературе разработки. Хотя все-таки хотелось бы точно знать, зрел ли заговор... В лево-эмигрантской литературе того времени (бывшие белогвардейцы) есть мнение о том, что заговор Тухачевского существовал реально.
И вообще Александр, давайте же учиться говорить только о том что есть, а не о том что нам представляется или хотелось бы услышать
44. Я ваша тётя2007/08/10 08:52
[ответить]
Держись, Сергей Иваныч!
Тебя просто разводят.
Это они умеют.
43. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/10 03:48
[ответить]
>>42.Гарик
Это какие ФАКТЫ не правильно изложены?
42. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/08/09 22:43
[ответить]
>>41.Каневский Александр
>>>40.Аксёненко Сергей Иванович
>>>>39.Каневский Александр
>> А я не оправдываю - я пытаюсь дать безпристрастный анализ.
>Хорошо, только анализ надо давать беспристрастный :)))
Да ладно, Саш. Человек попытался, но у него не получилось. С каждым может случиться.
Только, мне кажется, автор зря так напирает на свою беспристрастность. Такие вещи решаются не автором, а читателями. И мне, как читателю, кажется, что здесь не только нет беспристрастности, но нет и правильного изложения фактов (ИМХО).
41. *2007/08/09 22:21
[ответить]
>>40.Аксёненко Сергей Иванович
>>>39.Каневский Александр
> А я не оправдываю - я пытаюсь дать безпристрастный анализ.
Хорошо, только анализ надо давать беспристрастный :)))
40. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/09 20:32
[ответить]
>>39.Каневский Александр
А, знаете, Александр - это наверное от-того, что в перестройку сильно палку перегнули. Потому так и кажется. если человек не материт Сталина, а осуждает ряд его действий без мата - кажется что оправдывает. А я не оправдываю - я пытаюсь дать безпристрастный анализ.
39. *2007/08/09 19:50
[ответить]
>>38.Аксёненко Сергей Иванович
>Я никого не оправдываю - я просто анализирую.
Если так - никаких проблем. Но вот у меня, читателя, сложилось впечаление, что тон вашей статьи - полуоправдание. С многими оговорками, и все же... О чем и написал.
38. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/09 19:41
[ответить]
>>36.Каневский Александр
Я просто политически беспристрастно подошел к феномену "1937" может впервые в наше время подошел не как заинтересованное лицо, а как беспристрастный историк.
Мне кажется то что писали об этом в перестройку сильно заангажировано.
Я никого не оправдываю - я просто анализирую.
Читайте внимательно статью - текст длинный не спорю - легче читать в журнальном варианте -
Там примечания и видеоряд на полях. Но кто прочтёт внимательно вряд ли обвинит меня в оправдании репрессий.
37. *2007/08/09 19:32
[ответить]
>>22.Николай Чуксин
> Обратите внимание, что при Советах, в тяжелые времена, без сникерсов-тампаксов, ... прирост всегда был положительным,
В Индии тоже без сникерсов-тампаксов был положительный. А как появились - замедлился. Вам уже много раз писали, что снижение рождаемости - общемировая тенденция, а вы все дуете в свою дудку. Вы еще посчитайте количество сперматозоидов во всех презервативах, и каждый - нерожденный человек. :) Миллиарды жертв получите !
36. *2007/08/09 19:25
[ответить]
>>18.Егорыч
> Сергей Иванович разбирает мотивацию репрессий, вы же кричите, "как они посмели?" Чего зря шуметь-то.
А что тут разбирать, уже в тысячах книг все это описано. Но С. И. ее не просто разбирает, его разбор носит такой полуоправдывающий тон. Мол не все обвинения сфабрикованы, была борьба за власть, поэтому можно понять. (!) Коллективизацию провели "неправильно", но тоже можно понять, (!) потому что крестьяне хлеб не сдавали. Вообще я сюда заглянул по ссылке самого же автора в коммах, что-то вроде того, что со Сталином тоже все не так просто.
Вот из статьи:
"Так НЭП, которой никто толком не занимался после смерти Ленина, ( а до того кто-то занимался ? А. К. ) привела к тому, что рыночная экономика и частная собственность вошли в противоречие с планированием и общественной собственностью на средства производства. К чему это может привести, мы уже убедились на своем опыте в конце существования СССР и продолжаем убеждаться до сих пор."
То бишь рыночная экономика - это плохо, а так называемая "общественная собственность на средства производства" - хорошо. (?) Такой вот "разбор мотивации репрессий". Но это же все тот же советский подход, даже терминология советская !
Нет, Егорыч, это не просто "разбор".
35. Кофи Аннан2007/08/09 19:19
[ответить]
>>34.Лев
> вообще интересен процесс миграции - он отражает привлекательность России не только для этнических русских, надо посмотреть в интнрнете
Согласно исследованию численность мигрантов из других стран, проживающих на территории России, в 2005 году достигла 12,1 млн. человек. Это составляет более 6% от общего числа мигрантов в мире. Первое место держит пока страна, созданная в свое время мигрантами, - США. Там живут 38,4 млн. мигрантов, или более 20%. Третье и четвертое места занимают соответственно Германия (10,1 млн., 5,3%) и Украина (6,8 млн., 3,6%).
По замечанию генсека ООН, Россия находится в центре различных миграционных потоков с начала девяностых. При этом отток граждан "этнических групп, родина которых находится за рубежом, был более чем компенсирован притоком 3,7 млн. человек, которые переехали в РФ в течение 1992-1998 годов из других стран - членов СНГ и государств Балтии", говорится в докладе. В последующие годы произошел миграционный взрыв.
Как говорит Кофи Аннан,
34. Лев2007/08/09 18:56
[ответить]
>>32.П.Б.
>>>31.Beobachter
>> Интересно, учтена ли тут ЭМИГРАЦИЯ в другие страны.
>Нет, дан только естественный прирост (как указано в начале таблицы), миграционные потоки учитываются отдельно. С другой стороны, прошлогодний миграционный прирост может в данном году повлиять на естественный.
вообще интересен процесс миграции - он отражает привлекательность России не только для этнических русских, надо посмотреть в интнрнете
33. Я ваша тётя2007/08/09 18:35
[ответить]
>>31.Beobachter
> Спасибо за эти цифры. Из них прямо следует, что мы потеряли за времена демократического беспредела минимум 219 + 732 + 874 + 822 + 776 + 740 + 691 + 918 + 949 + 932 + 916 + 888 + 792 = 10 млн. 942 тыс. человек, что почти вдвое превышает официальную (!) цифру жертв Холокоста нацистского.
> Интересно, учтена ли тут ЭМИГРАЦИЯ в другие страны.
>
Это смертность, дружок. Эмиграция туда, "идеж несть ни болезнь, ни печаль, ни воздыхания, но жизнь бесконечная".
32. 2007/08/09 18:40
[ответить]
>>28.Такто
В том-то и дело, что нужно анализировать серьезнее. Данные есть (по ссылке). Они систематизированы неудобно для решения этой задачи, так что поработать надобно. А господа новые патриоты бухают в колокола, не заглянувши в святцы.
>>31.Beobachter
> Интересно, учтена ли тут ЭМИГРАЦИЯ в другие страны.
Нет, дан только естественный прирост (как указано в начале таблицы), миграционные потоки учитываются отдельно. С другой стороны, прошлогодний миграционный прирост может в данном году повлиять на естественный.
31. Beobachter2007/08/09 18:17
[ответить]
Здравствуйте, П.Б.!
Спасибо за эти цифры. Из них прямо следует, что мы потеряли за времена демократического беспредела минимум 219 + 732 + 874 + 822 + 776 + 740 + 691 + 918 + 949 + 932 + 916 + 888 + 792 = 10 млн. 942 тыс. человек, что почти вдвое превышает официальную (!) цифру жертв Холокоста нацистского.
Интересно, учтена ли тут ЭМИГРАЦИЯ в другие страны.
Ну допустим по миллиону в США, Израиль, Германию да и в другие благополучные страны. Тяжко было во время перемен, улучшатся условия жизни народ назад потянется на РОДИНУ. Некоторые уже едут.
30. (ksemich@rambler.ru) 2007/08/09 18:02
[ответить]
>>29.CK
Это конечно верно - хотя мы немного отошли в сторону от такой неоднозначной темы, как 1937 год.
Не всё там было так, как вещали перестройщики.
29. CK2007/08/09 17:54
[ответить]
"Деградация культуры и общественной жизни, кардинальная ломка нравственных устоев и человеческих ценностей приводят к появлению устойчивых социальных групп, не удовлетворенных качеством своей жизни, бедных, и, в связи с этим, болеющих одним и тем же заболеванием - необратимым хроническим неврозом, приводящим к органическим поражениям всех систем жизнедеятельности человека и, в первую очередь, сердечно-сосудистой. Духовное неблагополучие, слом идентификации и наведение ложных идентификаций, отсутствие перспективы полноценной жизни, качественных образования и здравоохранения, интересной работы, невозможность иметь здоровую и полноценную семью для большинства населения страны, то есть, в целом, низкое качество жизни при отсутствии широкого обсуждения истинного положения дел - причины демографической катастрофы, приводящей к депопуляции"
(Гундаров Игорь Алексеевич, доктор медицинских наук, кандидат философских наук, профессор, руководитель лаборатории системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины МЗ РФ, академик Российской Академии естественных наук, эксперт Государственной Думы Российской Федерации, председатель Ассоциации независимых ученых "Россия ХХ--ХХI".)